|
[ tzeljko @ 25.09.2002. 13:45 ] @
| eto jos jedna neresena tema za razmisljanje. pre neki dan na casu filozofije u skoli me zainteresovala ova tema ali nazalost nismo se mnogo zadrzavali na njoj. Pa eto znam da je ovo NAUKA ali posto nema drugih foruma postavio sam ovde.
PItanje: KAKO JE NASTAO SVET(planeta zemlja, ljudi.. razvijanje ljudi...). JA licno neverujem da je to sve slucajnost kao sto nauka govori tj. da je to na pocetku prvo bila uzarena masa bla bla bla i polako kad se ohladila da su se pojavila ziva bica... Za biljke ajde jos i nekako mzoe da se shvati, ali zivotinje tesko. Dalje, sunce je udaljeno od nas taman onoliko koliko nam treba da zivimo. Okrecemo se oko sunca i oko svoje ose i time stvara da cela planeta ima i dan i noc (neki cesto a neki retko), dovoljno za zivot. Onda, Mesec se takodje okrece oko nas kao mi oko sunca, i takodje identicnom putanjom... Imamo silu koja je poznata (prema nauci) kao sila gravitacije koja nas odrzava na povrsini planete, i to taman onako koliko je dovoljno da bude sve OK(ovo moze jos da se prica o tome sta predstavlja to OK ali dobro, uzecemo da je ovo idealno). Imamo sfere(omotaci sacinjeni od raznih materija) koje su neophodne za zivot.
I pored svega toga imamo dosta neobjasnjivih stvari koje se desavaju na zemlji.
1. piramide u egiptu. IZgradjene su pre jako mnogo vekova a i dalje stoje mirno, neraspadaju se. Prema tadasnjim saznanjima to je nemoguce sagraditi, ali ajde da se rodio neki genije koji je znao kako to da se sagradi i naredjivao robovima da rade i tu je mnogo robova izginulo. Recimo keopsova piramida je visoka oko 130 metara a prosecna zgrada u gradu(otprilike 6-7 spratova) je visoka 30-ak metara. Pa sad zamislite kolika je piramida i kako je svo ono kamenje dospelo na vrh naravno neosteceno. Druga stvar u vezi piramida je sto se unutar njih desavaju vrlo cudne pojave. Ljudi prolupaju kad izadju posle jedne noci iz piramide, umiru .... a nista nije pronadjeno kao uzrok, pricaju kako su videli mog zna sta unutra i naravno niko im neveruje. Verovatno vecina vas zna da ako se napravi srazmerna keopsova piramida od kartona i unutra stavite TUP zilet, i ne znam tacno za koje vreme taj zilet postaje ostar da ostriji ne moze biti. Ima tu jos par ogleda koji su interesantni ali necemo o njima sad.
2. STONHENC. Isto nezna se kako je napravljen i za sta sluzi. Vrsena su ispitivanja i ustanovljeno je da moze da se podigne uspravno onaj (bez masina) jedino putem poluge, no tada to nije bilo poznato jer je isto uradjeno pre mnogo vekova. I bas na tom mestu gde je to sagradjeno prvi zraci sunca dolaze....(neeznam tacno da objasnim, zaboravio sam st ai kako) i izmedju tih kamenih stubova je senka ili tako nesto (uglavnom neobjasnjivo). I pitanje je kako su tada ljudi znali GDE JE TO MESTO ?!?. Nebi bilo lose da neko malo detaljnije objasni ovu pojavu oko stonhenca jer me to interesuje a verujem i ostale.
3. BERMUDSKI TROUGAO. Za ovo su verovatno svi culi i znaju sta se tamo desava. Jednostavno mozete npr. brodom tuda da prodjete i da izadjete sasvim normalno iz tog trougla, a takodje mzoete i da nestanete BEZ TRAGA. Svi satovi prestaju sa radom, kompasi, masine... I vama nestaje trag. Da li je to kao neki portal za ko zna sta ili nesto drugo.. uglavnom neobjasnjivo.
4. NLO. Vidjeno je dosta puta kako leti i nestaje fascinantnim brzinama... ali dobro ovo se moze pretpostaviti da ameri ili rusi ili tako neko isprobavaju svoje prototipe... za ko zna sta, ali opet niko nezna nista o tome.
5. Ljudi su tako idealno napravljeni. Imamo muskarce i zene. I naravno muskarci oplode zene i uzajamno se privlace (a ima i onih drugih ;)). Suncev sistem ima 9 planeta, a zena nosi bebu u stomaku 9 meseci (moje opazanje.. a ne mora nista da znaci).
NAUKA napreduje sve vise i vise, i ako nebude neki smak sveta doci ce i trenutak kad se nece na letovanje ici u tursku nego na saturn i slicno. Onda ljudske duse, "onaj" svet su mnogi videli i ponovo se vratili u ovaj svet. Budsti mogu da zaustave srce na odredjeno vreme pa opet da se vrate u normalu. Mit, reiligija, nauka... mozda je to samo jedna nazovi "prica" koja se vrti u krug (o ovome detaljno necu sada da pricam.. tice se filozofije no mozemo i o tome da razgovaramo).
Eto ovo su neke znacajne stvari a ima sigurno jos mngo ostalih koje nisam spomenuo. Jednostavno neverujem da su ovo sve slucajnosti sto sam naveo u ovih par primera i da stoji nesto iza ovoga.
Pozdrav
[Ovu poruku je menjao secret dana 05.04.2005. u 12:52 GMT+1] |
[ Ivan Dimkovic @ 25.09.2002. 13:51 ] @
Citat:
JA licno neverujem da je to sve slucajnost kao sto nauka govori tj. da je to na pocetku prvo bila uzarena masa bla bla bla
Nauka uopste ne govori da li je to slucajno ili nije - vec samo postavlja teorije koje u vecoj ili manjoj meri mogu da objasne neke pojave. Ako se teorija pokaze netacnom - zamenice je neka druga.
To da li je u pocetku bila uzarena masa, to je model - po dosadasnjim istrazivanjima se taj model pokazao kao najbolji, niko do sada to nije uspeo jednoznacno da dokaze. Samo neki rezultati ukazuju da bi MOZDA bilo najverovatnije da je zemlja prosla kroz uzarenu fazu, itd..
Naravno, svako moze verovati u sta hoce - u tome je i lepota ljudskog uma, samo ponekad ne treba preterivati - recimo neke stvari koje si ti izneo su teze dokazive, ali svakako su interesantne. A sta mislis da stoji iza toga ? :)
PS: obrati paznju na pravopis
[ anon676 @ 25.09.2002. 20:21 ] @
Veoma, veoma sam iznenadjen tvojim razmisljanjem. Veoma pozitivno. Veliki plus. Samo nemoj molim te da onoliko asociras na vanzemaljce, mislim tvoj licni stav bi trebalo da zadrsis za sebe a da izneses neke cinjenice, sada tu pak dolaze do izrazaja razne 'serije' koje pratimo tipa 'X - files' itd...
[ tzeljko @ 25.09.2002. 22:13 ] @
ma nisam na to hteo da aludiram(dosije x, matrix...). Nego na filozofiju. Velika vecina ljudi je zaslepljena naukom, i slepo prihvata sve sto nauka kaze bez pokusaja razmisljanja o tome na drugi nacin. Filozofija se trudi da nekim stvarima pridje sa drugacije strane (ne mora da se dokazuje), znaci samo navodi na razmisljanje, sto ja mnogo volim, a razmisljanju nikad kraja :)
Pozdrav
[ Ivan Dimkovic @ 26.09.2002. 06:44 ] @
Pa i filozofija je nauka - tj. nauka je i nastala iz filozofije :)
[ ventura @ 26.09.2002. 08:36 ] @
Citat: tzeljko:
Dalje, sunce je udaljeno od nas taman onoliko koliko nam treba da zivimo.
Eto ti jedan od razloga zasto na marsu sada nema zivota, a zemlja buja... Isto tako lako se moglo desiti i obratno..
Citat:
Okrecemo se oko sunca i oko svoje ose i time stvara da cela planeta ima i dan i noc (neki cesto a neki retko), dovoljno za zivot. Onda, Mesec se takodje okrece oko nas kao mi oko sunca, i takodje identicnom putanjom...
Pa sve planete imaju dan i noc... samo sto kod nas ciklus traje 24h a na nekoj drugoj planeti mozda 24 godine... Odakle ti predpostavka da dan mora trajati 24h?
Citat:
Imamo silu koja je poznata (prema nauci) kao sila gravitacije koja nas odrzava na povrsini planete, i to taman onako koliko je dovoljno da bude sve OK(ovo moze jos da se prica o tome sta predstavlja to OK ali dobro, uzecemo da je ovo idealno).
Opet savrseno glupa predpostavka... Zasto bi bas ova gravitacija bila idealna? Ranije su ljudi mislili da je zemlja centar svemira, mislili su da je zemlja ravna, jer je sve to 'idealno' ... Da je graitacija malo jaca verovatno bi bili nizi, siri i imali jace misice... Slabija, bili bi visi, mrsavi, sa slabijim mislicima...
Citat:
Imamo sfere(omotaci sacinjeni od raznih materija) koje su neophodne za zivot.
SVE, planete imaju neke omotace... Mars recimo ima skoro identican zemlji...
Citat:
1. piramide u egiptu. IZgradjene su pre jako mnogo vekova a i dalje stoje mirno, neraspadaju se.
Ne znam samo ko te to slagao.. Ja sam bio tamo i nisam nesto primetio da su ostale u 'mint' condition... Cak su u mnogo gorem stanju nego na slikama... Ako nisi znao piramide kad su napravljene bile su pokrivene mermenrnim plocama, i nisu bile stepenaste... Vremenom su oronule na ovo sto su danas...
Citat:
Prema tadasnjim saznanjima to je nemoguce sagraditi, ali ajde da se rodio neki genije koji je znao kako to da se sagradi i naredjivao robovima da rade i tu je mnogo robova izginulo. Recimo keopsova piramida je visoka oko 130 metara a prosecna zgrada u gradu(otprilike 6-7 spratova) je visoka 30-ak metara. Pa sad zamislite kolika je piramida i kako je svo ono kamenje dospelo na vrh naravno neosteceno.
Imali su svo vreme ovoga sveta +100,000 robova koji A nisu smeli da kazu... Mogli su spejs satl da naprave a ne piramide od 130 metara...
Citat:
Druga stvar u vezi piramida je sto se unutar njih desavaju vrlo cudne pojave. Ljudi prolupaju kad izadju posle jedne noci iz piramide, umiru .... a nista nije pronadjeno kao uzrok, pricaju kako su videli mog zna sta unutra i naravno niko im neveruje.
Pa ja sam prilicno normalan izasao iz piramida, i nisam primetio nista drugo do gomile japanaca sa foto aparatima...
Citat:
Verovatno vecina vas zna da ako se napravi srazmerna keopsova piramida od kartona i unutra stavite TUP zilet, i ne znam tacno za koje vreme taj zilet postaje ostar da ostriji ne moze biti. Ima tu jos par ogleda koji su interesantni ali necemo o njima sad.
E za to cujem prvi put od tebe...
Ja sam isto cuo da kad razbijes ogledalo, prati te 7 godina nesrece, ili isto tako zapanjujuce da kad vidis crnu macku, sigurno ce te snaci neka nevolja... Stvarno strasno..
Daj mi ime, prezime, lokaciju, i datum izgradnje te kartonske piramide, zajedno sa izvestajima nekoliko priznatihij osoba, pa onda tek mozemo da raspravljamo o istinitosti te price...
A znate li onu pricu kad su liku ispali kljucevi u sajt, on se sageo da uzme, upao, i udavio se u 30cm vode... stvarno jos jedna dobra urbana legenda...
Citat:
2. STONHENC. Isto nezna se kako je napravljen i za sta sluzi. Vrsena su ispitivanja i ustanovljeno je da moze da se podigne uspravno onaj (bez masina) jedino putem poluge, no tada to nije bilo poznato jer je isto uradjeno pre mnogo vekova. I bas na tom mestu gde je to sagradjeno prvi zraci sunca dolaze....(neeznam tacno da objasnim, zaboravio sam st ai kako) i izmedju tih kamenih stubova je senka ili tako nesto (uglavnom neobjasnjivo). I pitanje je kako su tada ljudi znali GDE JE TO MESTO ?!?. Nebi bilo lose da neko malo detaljnije objasni ovu pojavu oko stonhenca jer me to interesuje a verujem i ostale.
Stonhendz je bio najobicnij sat/kalendar... A sagradjen je iz istog razloga kao i piramide... Nekom ko je bio veliki baja u to vreme je bilo strasno dosadno, a i to je bio dobar nacin da uposli ljude, pa da ne razmisljaju o stanju u drzavi u to vreme... Zvuci poznato?
Citat:
3. BERMUDSKI TROUGAO. Za ovo su verovatno svi culi i znaju sta se tamo desava. Jednostavno mozete npr. brodom tuda da prodjete i da izadjete sasvim normalno iz tog trougla, a takodje mzoete i da nestanete BEZ TRAGA. Svi satovi prestaju sa radom, kompasi, masine... I vama nestaje trag. Da li je to kao neki portal za ko zna sta ili nesto drugo.. uglavnom neobjasnjivo.
E ovo moram priznati da je DELIMICNO tacno... Brodovi nestaju radi mehurova metana koji su toliko veliki da razredjuju povrsinu vode, i brodovi jednistavno propadnu u more... A price o stajanju satova, vremenskim rupama itd, su kompletnmo izmisljene...
Citat:
4. NLO. Vidjeno je dosta puta kako leti i nestaje fascinantnim brzinama... ali dobro ovo se moze pretpostaviti da ameri ili rusi ili tako neko isprobavaju svoje prototipe... za ko zna sta, ali opet niko nezna nista o tome.
Sto se tice ovoga nemogu da tvrdim nista sa sigurnoscu, ali logicni razmiskljajuci zasto bi oni morali da dodju u 'letecem tanjiru' ... Ljudi su za vreme rimljana mislili da svetci dolaze na vatrenim kocijama... (Dali bi sad neko mislio da ce doci na vatrenim kocijama, ili na nekom superbrzom letecem objektu, zvanom UFO)
Citat:
5. Ljudi su tako idealno napravljeni. Imamo muskarce i zene. I naravno muskarci oplode zene i uzajamno se privlace (a ima i onih drugih ;)). Suncev sistem ima 9 planeta, a zena nosi bebu u stomaku 9 meseci (moje opazanje.. a ne mora nista da znaci).
9 planeta, 9 meseci nosi bebu, 12 meseci u godini, 10 prstiju na ruci, neki imaju kitu od 9 cm, neki zive 90godina, neki zive 9 godina, 2 oka, 5 prstiju na jednoj ruci, 9 meseci traje skolska godina... Ja mogu sad da ti nadjem 500 podudarnosti da je najmisterijoznih broj na svetu.. .lupam... 24
Citat:
Budsti mogu da zaustave srce na odredjeno vreme pa opet da se vrate u normalu. Mit, reiligija, nauka... mozda je to samo jedna nazovi "prica" koja se vrti u krug (o ovome detaljno necu sada da pricam.. tice se filozofije no mozemo i o tome da razgovaramo).
Gledao sam emisiju o nekm cuvenom budistickom hramu gde svestenici levitiraju... Snima kamera, ma da ne verujes, ja sam bio zapanjen u prvih 5 min... Fazon je dok oni levitiraju drze u ruci koji je 'oslonjen' na zemlju.. E pa cela fora je sto je taj stap zabijen 3 metra u zemlju, od metala je i kroz rukav od svestenika ima napravljeno postolje na kome on sedi, 'pridrzava' se za stap i levitira... Isto tako i srce zaustavljaju... A i ciga taman naucio konja da ne jede, a ovaj umro...
Umberto Pelicari (svetski rekorder u ronjenju na dah) je isto tako svetski erkorder jer moze da smanji odkucaje srza na 10-15 udaraca u minuti... Ali je pri tome u skoroj nesvesti.. Da je uspeo da smanji na 0 odkucaja u minuti, verovatno vise ne bi ustao..
Citat:
Eto ovo su neke znacajne stvari a ima sigurno jos mngo ostalih koje nisam spomenuo. Jednostavno neverujem da su ovo sve slucajnosti sto sam naveo u ovih par primera i da stoji nesto iza ovoga.
Prijatelju, LUPAS KO MAKSIM PO DIVIZIJI.
Ovaj nivo razmisljanja bi ocekivao od neke zatucane babe od 80 godina, koja zivi u unutrasnjosti i redovno ide kod raznoraznih gatara da sliva stravu, baca pasulj, i ostale radove... Ali od relativno mladog momka... To mi nikako ne ide u glavu... Ili si previse mlad (citaj 10,11 godina), ili si propustijo red kad je 'bog delio pamet'...
[ Djomloun @ 26.09.2002. 08:59 ] @
Interesantna tema.
Pokusacu da odgovorim na par pitanja.Mozda ovo i znas ali mozda ima i onih koji ne znaju.
1.Sto se tice piramida u Egiptu evo koju sam teoriju ja prihvatio.
Pre nekih 6 meseci na TV-u je bila emisija u kojoj je tim naucnika izneo svoju teoriju gradjenja piramida.
Prvo su dokazali da se kamenje dovlacilo iz nekog mesta(zaboravih mu ime),struktura kamena je bila ista kao i struktura kamena u tom mestu.Kao jos jedan dokaz izneli su i to da ako uzmemo u obzir konfiguraciju terena da je "najlakse" iz tog mesta dovuci kamen do piramide.Prvi red kamenja je dovlacen direktno do piramide i ugrdjivan.E kada je zavrsen prvi red onda su oko njega dovlacili pesak tako da su drugi red pocinjali "sa zemlje" i tako do kraja.Posle nekog reda napravljena je prilazna "rampa"(put) koja je pocinjala nekih 50 km od piramide i koja je isla oko piramide(kamenje se direktno ugradjivalo "sa puta"),kako se povecavala visina piramide tako se rampa pomerala sve dalje od piramide.Znaci kada je zavrsena piramida je bila sva u pesku.Naravno "sklonili" su pesak i ostala je piramida.
Meni se ova teorija cini najlogicnijom,vama mozda ne ali svako ima pravo na svoje misljenje.
2.Ne znam kako su odredili mesto ali znam kako su digli kamenje.U istoj toj emisiji(onoj o piramidi) tim naucnika je napravio nesto nalik mostnom kranu(svi delovi su od drveta a kao veza se koristio kanap) uglavnom konopci su se vezivali za kamenje pa preko krana dolazilo do ljudi koji su ga vukli.Naucnici su angazovali "grupu" ljudi koji su vukli konopce i uz pomoc krana uspeli da podignu kamen koji je stojao vertikalno.Inace konopci cu pravljeni od posebne trave koja je susena pa je upredana u tanje konopce pa su ovi tanji upredani u deblje itd.
Uglavnom FIZIKA rules
[ radovic @ 26.09.2002. 09:28 ] @
auu ventura al ga zabiberi sada :))))
sta ce covek sad da kaze ...
sazem sa venturom u svemu....
jednom mi je rekao neki lik (gledao na tv-u) da postoji firma koja nudi 1 milion evra svakome ali bukvalno svakome ko dokaze bilo kakvu abnormalnu sposobnost. cak sam znao i URL te firme.
i dolazilo na stotine ljudi da se testira i jos uvek niko nije dobio te pare :)
toliko o kleopatri, vavi i ostalima ...
ali ajde ventura kada si tako bio raspolozen da dajes odgovore ...i kada si sve to lepo odgovorio ajde onda objasni mi kako dokazujes postojanje Boga :))))))
pozdrav
[ DUNADAN @ 26.09.2002. 15:00 ] @
Citat: tzeljko:
Miler je polovinom ovog veka konstruisao aparat u kom je simulirao prebiotichke uslove. Iz smeshe vodene pare, kao izvora kiseonika, metana kao izvora ugljenika, amonijaka kao izvora azota i vodonika, i uz pomoc elektrichnog praznjenja dobio je veliki broj organskih jedinjenja ukljuchujuci i neke aminokiseline, pri chemu je utvrdio da su aminokiseline proizvodi kondenzacionih reakcija.
Abiogena sinteza organskih molekula se odvija ne samo na Zemlji i gde god postojali slichni uslovi moze se dobiti isti rezultat.
Nemoj ovaj moj post shvatiti kao dovodjenje u pitanje teorije evolucije, ali par komentara na Milerov eksperiment:
1. Generisana je zanemarljiva kolicina aminokiselina
2. Osnovni problem je sto nije generisan lanac RNK ili DNK koji bi imao mogucnost samoreplikacije. To sto ja mogu kuci da napravim staklo od silicijuma ne znaci da umem da napravim integrisano kolo. Bottom line, eksperimentom svakako nije dokazana evolutivna teorija, vec je pokazano da organska jedinjenja mogu nastati od neorganskih.
Na osnovu ove polu-teorije je ekstrapolirana druga - statisticki postoji mogucnost da je od mase organskih jedinjenja nastao proto-organizam, neki virus i sl - ali to nije dokazano. Tako isto mozes da tvrdis da beskonacan broj majmuna, sa beskonacnim brojem pisacih masina u beskonacnom vremenu moze napisati Anu Karenjinu, ili sva Sekspirova dela, npr.. ali tesko da to mozes pokazati.
Naravno, ove teorije iako manjkave su trenutno najmanje lose
[ Ivan Dimkovic @ 26.09.2002. 15:11 ] @
Forum se dobro is3povao - poslednju poruku sam ja napisao, gde sam citirao tzeljkov post :)
[ Ivan Dimkovic @ 26.09.2002. 15:11 ] @
Forum se dobro is3povao - poslednju poruku sam ja napisao, gde sam citirao tzeljkov post :)
[ DUNADAN @ 26.09.2002. 16:31 ] @
mislis citirao moj post ;)
anyway, nisam ni navela Milerov experiment kao dokaz teorije evolucije, jer tada nije ni postojala, vec samo da se mogu stvoriti organski molekuli iz neorganskih.
u kasnijim experimentima dobijene su i purinske i pirimidinske baze
e sada, shto se josh uvek ne zna na koji nachin su dobijene nukleinske kiseline to je vec neshto drugo, pretpostavljam da je prvo nastala RNK kao jednostavnija i da je njenim umnozavanjem nastala DNK. Ono shto mi, izmedju mnogih stvari nije jasno jeste zamena Uracila u RNK Timinom u DNK.
pretpostavka da su virusi prvi organizmi je najverovatnije netachna jer virus ne opstaje dugo van svog domacina u chijoj celiji on pronalazi sve enzimske sisteme potrebne za svoju replikaciju, sintezu proteina omotacha i sl.
bah. to su stvari koje verovatno nikad necemo saznati
[ tzeljko @ 26.09.2002. 17:08 ] @
Za venturu: Sto se tice piramida, kao izvor informaicja koristio sam jednu knjigu koju imam kuci: "PROSLOST JE LJUDSKA" autor: PITER VAJT. Evo sad cu da prepisem informacije o njemu:
"Piter Vajt je istaknuti arheolog i profesor praistorije na UNiverzitetu u Sidneju. Naporedo sa strucnim radovima sa podrucja arheologije, objavio je veliki broj clanaka i nekoliko knjiga za takozvanog laickog citaoca. U njima je, izmedju ostalog, nastojao da probije neke zablude, pogresna verovanja ili pseudonaucne spekulacije u vezi sa praistorijom. Knjiga "proslost je ljudska" predstavlja najbolji primer u tom smislu"
E sad ako te zanima ti potrazi detaljnije informacije o njemu da vidis da ne lazem kao sto si na pocetku pretpostavio. I ako nisi znao, piramide nisu gradili imucni ljudi kojima je bilo dosadno i hteli da se smaraju sa robovima vec faraoni za svoje grobnice. Evo sad jos nekoliko "isecaka" iz ove knjige:
" U Egiptu ima oko 80 piramida i dvaput toliko u Sudanu, ali su medju njima najpoznatije tri velike piramide kod Gize, nedaleko od Kaira. Najmonumentalnija od njih, Velika(Keopsova) piramida, bila je jedno od sedam cuda antickog sveta.
Ta piramida se istice velicinom i preciznoscu svoje gradnje. Govori se, takodje, da ona ovaplocije mnoga znacajna premeravanja, neobicne proporcije, pa cak i predskazanja puducnosti. Da li je zaista tako? Da li se Keopsova piramida veoma mnogo razlikuje od ostalih piramida po svom obimu, tehnickoj konstrukciji ili preciznosti? Da li se jedino u vezi sa njom moze govoriti o neocekivanim merama i neobicnim nacrtima? Ili je ona samo najbolje gradjena medju mnogim drugima?"
Sad se tu jos prica o pretpostavkama kako je gradjena a evo jos nekoliko isecaka nakon toga:
"Sve piramide stoje na zapadnoj obali Nila, najblize zalazecem suncu." .... "Najzad, nijedna nije podignuta na daljini vecoj od dva kilometra od ravnice koju je Nil plavio, a mnoge od njih su znatno blize, tako da se do njih moglo lako dospeti vodom -- i brodovima -- tokom redovnih godisnjih poplava." ... "Egipatske piramide gradjene s u obliku kvadrata, a idealna forma bila je da strane kvadrata gledaju prema severu, jugu, istoku i zapadu. Sve piramide gradjene su tako, izuzimajuci jednu kod koje u tim pravcima gledaju coskovi. Razume se, pravci nisu oni koje pokazuje kompasna igla -- Egipcani nisu imali magnetske kompase -- vec oni koji su bazirani na stvarnom severu, pravcu u kome se uzdize Severnjaca, odnosno tacki oko koje ostale zvezde izlaze i zalaze na severnoj nebeskoj hemisferi.
Orjentisanje piramida bilo je vrseno veoma pazljivo. Kod Velike(Keopsove) piramide cetiri strane pokazuju gresku od samo 2 do 5.5 minuta; ostale piramide su manje tacne, jer pokazuju gresku sve do pola stepena. Vecinu tih gresaka mi nebismo mogli da otkrijemo pomocu obicnog kompasa; bila bi nam potrebna zemljomerna oprema. Kako je, onda, postignuta ta zapanjujuca tacnost?" ... "Velika Keopsova piramida najveca od svih poznatih piramida, i njene mere i srazmere koriscene su kao povod za tvrdnju da su Egipcani znali vrednosti broja "pi", razdaljinu Zemlje i Sunca, masu Zemlje ... Pobornici pomenutih teorija, medju kojima Deniken zauzima istaknuto mesto, tvrde da visina piramide pomnozena sa brojem "pi" daje rezultat jednak duzini bilo koje dve od cetiri strane merene pri dnu. Slicna tvrdnja izneta je i za povrsinu podeljenu sa "pi". Ovaj broj je izracunat tek tokom poslednjih nekoliko vekova. Da li su egipcani stvarno znali za taj broj?"...
Ima tu jos stvarno mnogo zapanjujucih podataka i nebih sad ovde sve da izvodim.
Ne mogu da napisem ovde kako se moze napraviti srazmerna keopsova piramida zbog raznoraznih tablica i crteza koji su neophodni za to, a to sve mozete naci u knjizi "Tajne piramida" autor "Dragan Vicanovic". Koga zanima moze da potrazi ovu knjigu u bibliotekama.
U ovoj knjizi ima stvarno dosta misterioznih primera tipa "prokletstvo faraona" i to je opste poznato, jer su se te stvari desavale poznatim licnostima. Kada je otkrivena Tutankamonova grobnica(otkrio ju je Hauard Carter 1922), te noci je ceo Kairo ostao u potpunom mraku iz nepoznatih razloga. Engleski lord Karnarvon koji je finansirao to istrazivanje je odma posle otkrica dosao u egipat i te noci je umro u bunilu mrmljajuci neke reci. Carter je pronasao plocicu iznad tutankamonove grobnice na kojoj je pisalo "Smrt ce svojim krilima prekriti svakog ko narusi mir faraona". Dalje: engleski industrijalac Joel Vulf, posle posete Tutankamonovoj grobnici, umro je na brodu kojim se vracao u Englesku zbog "teske groznice". Profesor Strazburskog univerziteta Dimihen, doputovao je u Egipat u jesen 1922. godine da bi kopirao tekstove iz grobnica faraona. Nedeljama nije izlazio iz podzemlja, a onda su se na njemu poceli da zapazaju simptomi sizofrenije. Casovima je pricao izmisljene dogadjaje, koje je doziveo dok je boravio pod zemljom. Umro je u nastupu nervne rastrojenosti. Gamal Muhtar, direktor uprave za proucavanje starina u Kairu jednom prilikom je rekao novinaru koji ga je pitao veruje li u price o eventualnom prokletstvu. On je odgovorio da ne veruje jer kao sto vide svi on je pored svih tih ispitivanja oko grobnica i dalje ziv. Dvadesetak dana posle toga, on je iznenadno umro od infarkta.
Eto to bi bilo sve za ovaj put(ima jos par navedenih primera u knjizi ali me mrzi sve da pisem). Ventura posto znamo svi kakva ti misljenja imas o svemu, eto ti pa proveri ove podatke u raznoraznim knjigama. Evo specijalno za tebe par naslova koje iznosim iz ove knjige:
"The Secret Power of Pyramids" - Schul B. Pettit E. (1978.)
"Secrets of The Great Pyramid" - Tompkins P. (1971.)
"A Search in Sacred Egypt" - Brunton P.A. (1936.)
"The Roots of Concidence" - Koestler A. (1972.)
.......
Pozdrav
[ Marko Bijelic @ 26.09.2002. 17:45 ] @
Da dam i ja svoj doprinos ovoj raspravi:
Prilikom price o "komsijama sa druge planete" odmah se spomenu razni NLO, teleportacija, i sl. zajebancije. Neznam odkud ljudima misao da "oni" moraju da budu napredniji od nas, odnosno da je njihova tehnologija na mnogo vecem nivou od nase, da oni lete, imaju razne parapsiholske moci i sl. ?
Gore navedeni "fenomeni" su manje-vise zastarjeli, dosadni i uglavnom se zavrsavaja na isti fazon.
Ja se recimo vise palim na zavjere (sta cu kad sam napaljeni klinac 8-)...
pocev od Kenedija, Vijetnama, rata u Bosni, Merlin Monro, nikad izvrsenog slijetanja na mjesec, Slobe, sep-11, etc.
Ajmo raja nesto malo veselije :)
[ ventura @ 26.09.2002. 19:12 ] @
Citat:
Radovic: ali ajde ventura kada si tako bio raspolozen da dajes odgovore ...i kada si sve to lepo odgovorio ajde onda objasni mi kako dokazujes postojanje Boga :))))))
To je jedno od pitanja gde ne bih ulazio u diskusiju, jer je to u sustini pitanje vere u nesto... Svako moze da veruje u sta hoce, i svako moze da bude u pravu...
Tzeljko,
Ne bih sad da kvotujem sav tvoj tekst ali odgovoricu na samo par nainteresantnih delova.
Ja nikada nisam rekao da ti lazes, rekao sam da 'lupas ko maksim po diviziji'. Posto niko tacno ne zna kako su sagradjene piramide, i niko do detalja nezna kako se to desilo (mozemo samo da predpostavljamo, sto naravno otvara mogucnost spekulacija medju manje informisanim ljudima), ja ne mogu reci da lazes ako iskazes svoje misljenje. Mogu samo da kazem da lupas ako iskazes gomilu gluposti i nelogicnosti u svojoj teoriji.
To je nesto slicno kao da kazem da je moj deda seo na konja sa kraljevicem markom, odjahali do egipta i sagradili piramide... To je lupanje gluposti, ali ne i laz, jer niko ne moze da mi kaze 'e ti lazes'. Dokazi suprotno!
Sto se tice preciznosti same izgradnje piramida.
To je kao kad ti gatara kaze ziveces dug i lep zivot.
Koliko je ta preciznost, 1mm, 10cm, 1m, 2-3 metra... Koliko sam primetio kocke i nisu nesto narocito precizno spojene, stavise dosta njih je krivo, i sl, ali kad gledas sa 5 km udaljenosti normalno da ti sve izgleda savrseno pravilno.
Sto se tice broja PI, to je sasvim nebitna stakva. Desila se ta podudarnost da kad se trougao na taj nacin izracuna dobije broj PI, ali to nikako ne znaci da su Egipcani znali sta je PI... U krajenjem slucaju, piramidu je bilo najlakse napraviti... Daleko teze je napraviti kocku, cilindar ili cak loptu...
U krajenjm slucaju, i da su znali za broj PI, sta to onda znaci?
Prvacic u osnovnoj skoli zna brojeve i zna da sabere 2 + 2 , ali ne zna da resi diferencijalnu jednacinu... Isto tako moze da zna sta je broj PI, ali sigurno nece znati da ga upotrebi...
Sto se tice same smrti ljudi koji su otvorili tutkamonovu grobnicu... Samo da podsetim to je bila 1922, tad se i od jaceg gripa umiralo... Dovoljno je bilo da je covek bio alerginac na prasinu, ili astmaticar, pa da udje u tu grobnicu i umre 'misterijoznom smrcu'.
Recimo taj sto je umro od infarkta, da kazemo da ga je stiglo neko prokletstvo. A sta je sa ostalih 50 ljudi koji su sa njim ulazili u tu grobnicu i vadili blago... Oni su verovatno preziveli... To ti je samo marketinski potez... To bi bilo kado da ja recimo kroz 50 godina, kazem da je 2002 godine vladalo prokletstvo Beogradom i da je svakog ko pogleda u beogradjanku stizalo to prokletstvo. I onda kazem, petar petrovic je odmah nakon sto je pogledao u beogradjanjku dobio izliv krvi u mozak, ovaj je umro od infarkta, ovaj od misteriozne bolesti... I ti pogledas u kartoteku i stvarno vidis da su umrli od toga. Ali dali to znaci da su oni umrili zbog prokletstva ili zbog neceg sasvim drugog?
[ tzeljko @ 26.09.2002. 19:39 ] @
e ovaj odgovor ventura je mnogo bolji od prvog i prihvatljiviji ;)) mada opet imam par nesuglasica.
Zasto mislis da je lakse napraviti piramidu nego kocku ? Pogotovo ako se radi ovakvih komada kamena...
I opet nevidim zasto sam lupao gluposti u prvom postu, jer sve je to i moguce i nemoguce sto sam rekao a to je moje misljenje, tj, da planeta zemlja i mi na njoj nismo bas tako nastali, ali dobro uvazavam i ostala misljenja. Primere iz prvog mog posta, kad se pogledaju jedan po jedan vecina moze da se odbaci kao mogucnost. Ali kad se pogleda sve to kao celina onda vec mozda i ima nekog smisla i ne moze tek tako da se odbaci.
I jos sam nesto hteo da dodam, a to je magija. Magija je dokazana da postoji proz mnoge primere, ali kolko sam ja upoznat, nije naucno dokazana a mislim da svi znaju da postoji. Gledanje u karte, solju ... ima svacega tamo ;))) naravno vecina lupeta gluposti da bi ubili vreme ali kad vam uleti neko ko zna to stvarno da radi pa kad ti opise ceo zivot a prvi put te vidi u zivotu onda vec krece cudjenje ;)))
Eto jos malo da nastavimo temu ;)
Pozdrav
[ DUNADAN @ 26.09.2002. 19:50 ] @
>>I ako nisi znao, piramide nisu gradili imucni ljudi kojima je bilo dosadno i hteli da se smaraju sa robovima vec faraoni za svoje grobnice. <<
zezas?!?!
[ ventura @ 26.09.2002. 20:22 ] @
Pa tehnicki gledano teze je napraviti kocku nego piramidu..
Recimo da ej piramida u osnovi 100x100 metara, visoka 100 metara... Za kocku tih dimenzija bi trebalo 4x vise materijala da se napravi...Dakle, komplikovanije je...
[ Marko Bijelic @ 27.09.2002. 09:28 ] @
Magija, tarot, horoskop i ostalo po meni sve je to povezano sa ljudskom psihom (neki ce reci i ljudskom gluposcu ;)
Recimo ja sam na TVu gledao kako u prostoriju smjeste 30tak ljudi razlicitih obrazovnih/starosnih/polnih profila. Sada svima njima u specijalnim, zapakovanim kovertama podjele horskope. Ljudi ono otvore i svi se ono uzbude. Kod svakoga ima nekih tacnosti. Ljudi si pitaju kako je moguce da je horoskop tako tacan. Onda im voditelj kaze da svoj horoskop proslede kolegi lijevo. Nakon cega svi skontaju da su citali identican horoskop. Ljudska psiha je takva da automatski ono sto procita u horoskopu/vidi u kartama/solji/etc. povezuje sa necim iz svoje proslosti/sadasnjosti/bliske(sigurne)buducnosti/ i sl.
Takodje u istoj emisiji (cini mi se da su u pitanju Misterije Artura Klarka) sam gledao lika koji se na faxu poceo baviti citanjem iz dlana. Jebiga, studenski zivot nije lak, kako kaze lik, tako se on poceo baviti gledanjem za neku sitnu kintu, no ubrzo se za njega proculo tako da je postao poznat i posao je dobro krenuo. Kaze njemu neki lik da se oklade da ce tacno "pogadjati" ako bude govorio ljudimo suprotno od onoga sto "vidi". Kao lik proba to onako iz zeze, kad ono stvarno djeluje, ma sta im govorili ljudi to povezuju. Jos jedan dokaz ljudske maste.
Naravno uvjek postoje neke stvari za koje trenutno nema naucnog objasnjenja, ali za sve se nadje odgovor. Evo recimo jedna prica
iz mog komsiluka iz doba postratnog perioda:
Kao likovi dosli izbjeglice iz Hrvatske i uselili se u neku ex-muslimansku kucu. Mjesec dana nakon useljenje momak koji je tu stanovao legne u krevet i vidi nekog cicu kako sjedi za stolom. Cica nista samo sjedi u cuti. I tako skoro svako vece. Momak se izbezumio, niko ne vidi cicu samo on, svugdje ga vodali, etc. i nista cica non stop tu. Nakon toga odu kod neke vidovnjakinije i ona kaze da su muslimanu tu pred polazak ostavili neko ukleto pismo. Navodno u podu. Likovi preoru citavu kucu i na kraju
cini mi se u kuci ispod stepenica, ispod plocica pronadju bijelu kovertu u njoj nesto na turskom napisano i zapecaceno. Odnosu kod nje ona odradi tretman, spali pismo i cica se vise odjednom ne pojavljuje. Ja gluposti...
Neko od moje rodbine je isao kod Lava Gensmana (tako nesto, lik u bijelom fura 'Romanov-Raspucin image). Ima isto tako zanimljivih pojedinosti (mada se te stvari ne pricaju {gle cuda!} :))
Takodje opsta popularnost ovih vidovnjaka je izazvana nestabilnim periodom siromasta, rata, a kod nekih bogami i naglim profiterstvom.
Kad spomenem ovo zadnje uglavnom mislim na snajke koje su sada trendy, u fazonu idu u solarijum, na masazu, shopping u Italiju i naravno kod vidovanjaka da kaze kako su djeca (sin narkos, cerka nesretno udana), kurva li se cica okolo, ocel biti kakvog bericeta, a Rambo je to ovako ilustrovo:
Paralelno poce i da kaplje lova,
ostvario sam dosta od djecackih snova,
al' poceli su progresivno prohtjevi da rastu,
navikoh se ja na sapun i na zubnu pastu,
jer sam balkanboj, ja sam balkanboj...
kupio sam sebi digitalni sat,
zatim kucu, kola, auto, garazu na sprat,
konzumiram viski i opojne droge,
i jebavam samo zene koje briju noge.
jer sam balkanboj, jer sam balkanboj...
Balkanski mentalitet i tacka.
[ Časlav Ilić @ 27.09.2002. 12:16 ] @
Moram prvo da udarim po tzeljku - takvu nepovezanu i neargumentovanu, jednom rečju bezveznu priču, davno nisam video. Savetujem tzeljku da razmisli malo kakvoj se publici obraća.
Nego, što se tiče piramida.
Zamislite da gradite kulu od karata. Ili da ređate čaše u visinu. Pravite svadbenu tortu. Kakav oblik ćete napraviti? Naravno - piramidu.
Bojim se da piramide sa tehničko-projektantskog stanovišta nisu nimalo spektakularne. Njihov oblik omogućava ogromne stepene sigurnosti - gotovo da nema bojazni da će se sve porušiti zbog grešaka u prethodnim spratovima. Nije potrebna velika preciznost u proračunu strukture, niti odlično poznavanje građevinskog materijala. Egipatske piramide imaju vrlo malo unutrašnjeg prostora, nema prostranih hodnika ili velikih dvorana. To znači da su spratovi vrlo popunjeni materijalom, odnosno da je svaki naredni sprat mogao da se gradi gotovo nezavisno od prethodnog.
Principom Okamove oštrice (u izvornom obliku: "Ne treba umnožavati postojeće") može se zaključiti: Egipćani su sagradili jedino što su umeli, ili bar ono za šta su bili sigurni da mogu da ostvare.
Dakle, meni piramide nisu interesantne u tehničkom pogledu (a to je ono o čemu se i ispredaju razne gluposti). Međutim, to ne znači da piramide uopšte nisu interesantne. Evo o čemu se radi:
Postoji više teorija koje, sasvim uverljivo, objašnjavaju kako su piramide mogle da se sagrade (kao npr. ova koju je naveo Djomloun). Da li su sagrađene na neki od ponuđenih načina, ili je u pitanju nešto drugo (ali bez uvođenja nepotrebnih pretpostavki), potpuno je nebitno. Bitno je da se sve teorije slažu u jednom: za njihovu izgradnju potreban je bio rad ogromnog broja ljudi, i to u mnogo, mnogo generacija.
Za razliku od objašnjivog tehničkog stanovišta, nema objašnjenja kako su toliki robovi mogli biti držani u poslušnosti na tako malom prostoru i toliko dugo vremena. Na primer, u Atini, u doba najveće slave, bilo je čak nešto manje robova nego slobodnih ljudi. I zato sledi najluđa od svih razumnih pretpostavki: ti ljudi, koji su gradili piramide, nisu bili robovi! Pretpostavlja se, dakle, da su piramide su gradili svi stanovnici starog Egipta, da su svi verovali da je faraon Bog Sunca i da je taj rad koji im je nametnut zaista svrsishodan. Takođe, da bi ovo bilo održivo, pretpostavlja se i da su piramide građene samo tri meseca u toku godine, kad je Nil plavio obradivo zemljište. Znači, ništa od fijukanja bičeva i golih robova koji vuku blokove po vrelom pesku.
Sociolozi se izgleda slažu da je takvo društvo u razvoju civilizacije moglo postojati. Meni lično, to je izuzetna okolnost. Uvek i svuda je važio zakon jačega, pa tako i danas. A u tom jednom trenutku, na osvitu civilizacije, postoji društvo koje organizovano živi i složno radi na jednom kapitalnom projektu. Zamislite kada bi danas čovečanstvo moglo da se prihvati nečega sličnog... Procena je da je parama bačenim na Apolo program moglo da se plati navodnjavanje Sahare. Ili, kako tvrdi Artur Klark, da je Vijetnamski rat mogao da plati sve što smo videli u Odiseji 2001, osim Hala :). Zamislite...
[ tzeljko @ 27.09.2002. 22:08 ] @
Caslave care, ajde jos kreni sa teorijom da su oni projektovali piramide na kompjuterima ;)))
Rekao sam ti sta su napisali u knjigama ljudi koji se u to razumeju vise i od mene i od tebe. Ostalo nemam sta da kazem.
I veoma mi se svidja ono tvoje razmisljanje da to nisu radili robovi... interesantno.
Pozdrav
[ ph0boS @ 27.09.2002. 23:09 ] @
Citat: tzeljko:
Nego na filozofiju. Velika vecina ljudi je zaslepljena naukom, i slepo prihvata sve sto nauka kaze bez pokusaja razmisljanja o tome na drugi nacin. Filozofija se trudi da nekim stvarima pridje sa drugacije strane (ne mora da se dokazuje), znaci samo navodi na razmisljanje, sto ja mnogo volim, a razmisljanju nikad kraja :)
Pozdrav
Niko ti ovde nece odgovoriti na pitanja , niti se odgovori mogu dobiti , a ti sasvim dobro razmisljas , ovde ti mogu samo prodati maglu i jeftin nihilizam tj. religiju "naucnika" (bar kad je ova tema u pitanju) . Naveo si mnoga cuda ali nisi jedno vrlo bitno , a to su MOSTI (ili u prevodu moci) - vekovima neraspadnuta tela ljudi koji su sluzili Bogu , ili su na neki nacin zasluzili da budu sveti . Filozofija te zanima , pa zato u biblioteci pronadji dela npr. Nikolaja Berdjajeva ...
[ ph0boS @ 27.09.2002. 23:17 ] @
Citat: mungos:
Magija, tarot, horoskop i ostalo po meni sve je to povezano sa ljudskom psihom (neki ce reci i ljudskom gluposcu ;)
Recimo ja sam na TVu gledao kako u prostoriju smjeste 30tak ljudi razlicitih obrazovnih/starosnih/polnih profila. Sada svima njima u specijalnim, zapakovanim kovertama podjele horskope. Ljudi ono otvore i svi se ono uzbude. Kod svakoga ima nekih tacnosti. Ljudi si pitaju kako je moguce da je horoskop tako tacan. Onda im voditelj kaze da svoj horoskop proslede kolegi lijevo. Nakon cega svi skontaju da su citali identican horoskop. Ljudska psiha je takva da automatski ono sto procita u horoskopu/vidi u kartama/solji/etc. povezuje sa necim iz svoje proslosti/sadasnjosti/bliske(sigurne)buducnosti/ i sl.
Pa ti probaj da se malo vise zainteresujes za horoskop , pa ces videti da ima "neke slucajnosti" u tome , ali dok god budes nemi posmatrac u stvarima koje se ticu metafizike onda neces moci da shvatis . Ne branim ja horoskop i astrologiju , ja bi ih sve zabranio , jer obmanjuju narod , posebno stvarima da sudbina postoji , i da se mora dogoditi to i to . To ne znaci da se ne moze pogoditi , moze , ali to spada u BUDUCNOST koja moze da se menja i treba da se menja , a moze i da se vidi . Znaci u trenutku kad ti neko "gleda buducnost" on je vidi na osnovu onoga kakav si sad , pa je sve ostalo posledica tvog sadasnjeg stanja , a promenom ti menjas buducnost .
[ tzeljko @ 28.09.2002. 00:22 ] @
ph0bos: drago mi je da konacno neko shvata neke stvari. To je upravo to jer svi ljudi veruju u nesto samo ako je naucno dokazano.
Sto se tice daljeg ucenja filozofije ja stvarno nemam vremena za to. Sad sam 4. srednje (gradjevinska), ucim samostalno informatiku, i od kako je pocela skola stvarno nemam vremena ni za komp toliko, a kamoli za filozofiju. Ali nadam se da cu jednog dana procitati neko delo..
I jos jednom da napomenem: filozofija se netrudi da nekome dokaze neke stvari. To radi nauka, koja bez dokaza nema NISTA. Filozofija nije nista drugo nego razmisljanje...
Sto se tice "prokletstva faraona", ako ono zaista postoji, onda je jasno zasto se nikome ko ide da "osmotri" neku grobnicu da bi osvojio nagradu od milion dolara ne desavaju te cudne stvari.
A stvarno tesko je opisati verovanje u gledanje u karte i solju.. TO jednostavno mora da se dozivi, da neko ko te prvi put vidi u zivotu, da isprica sve tvoje probleme i te stvari. To ne moze biti slucajno, i ako jeste onda je to 1: 100000 da ce da pogodi, a kao sto se zna, te stvari se desavaju mnogima.
p.s. Evo jednog pitanja filozofskog za koje treba malo vise da se razlislja. STA CINI NESTO POSTOJECIM ???
Pozdrav
[ ph0boS @ 28.09.2002. 10:45 ] @
Gledanje u solju i karte treba izbegavati jer su to samo demonski trikovi , i sluze da odvuku paznju od onoga sto je bitno za nas . Satana , najlepsi Boziji andjeo , je otpao od Boga i zajedno sa sobom ima 1/3 andjela . Evo mozda ce to ovo biti zanimljivo , a tice se pentagrama (post sam preuzeo sa drugog foruma) :
"Zlatni presek, kako su ga nazivali anticki Grci , ili Bozanska proporcija , kako je nazvao Luka Pacoli , ja proporcija gde je duz podeljena na dva dela tako da je odnos cele duzi prema vecem delu jednako odnosu veceg dela prema manjem .
Simbol ovog preseka je pentagram , gde svaka tacka u kojoj se seku tacke duzi deli duz po zlatnom preseku .
Zlatni presek je "plan izgradnje" biosfere . Sva ziva bica , ljudi , zivotinje i biljke su napravljeni (stvoreni) po zakonitosti Zlatnog preseka . Zecevi se razmnozavaju po zakonitostima zlatnog preseka , lisce raste po tom principu . A ono sto svako moze da proveri jeste covek . Duzina ruke od ramena do vrha prstiju je presecena Zlatnim presekom u laktu , pa onda sama podlaktica ima zlatan presek u zglobu ruke . Visina coveka ima Zlatni presek tacno u pupku!
Simbol ploda sa edenskog drveta Znanja je jabuka. Preseci jabuku po horizontalnoj ravni na pola i ugledaces pentagram.
Ono sto je pentagram za zivi svet , to je heksagram za mineralni . "
Pogledaj sajtove :
www.goldennumber.net
www.camosun.bc.ca/~jbritton/goldslide/jbgoldslide.htm
[ mucky @ 14.10.2002. 19:28 ] @
Citat: DUNADAN:
Tako isto mozes da tvrdis da beskonacan broj majmuna, sa beskonacnim brojem pisacih masina u beskonacnom vremenu moze napisati Anu Karenjinu, ili sva Sekspirova dela, npr.. ali tesko da to mozes pokazati.
Jedan profesor sa nekog americkog fakulteta tehnickog tipa (nazalost zaboravio sam ime i profana i faxa) je dokazao da je to nemoguce, a rekao je da je dokaz INTERNET :) :) :)
[ mucky @ 14.10.2002. 20:37 ] @
Citat: DUNADAN:
Tako isto mozes da tvrdis da beskonacan broj majmuna, sa beskonacnim brojem pisacih masina u beskonacnom vremenu moze napisati Anu Karenjinu, ili sva Sekspirova dela, npr.. ali tesko da to mozes pokazati.
Iako je off-topic, moram da spomenem dokaz ove teorije od strane nekog americkog profesora... Odgovor je "NIJE MOGUCE", a kao dokaz je naveo Internet i njegove korisnike :)
[ DUNADAN @ 15.10.2002. 15:02 ] @
Citat: mucky:
Citat: DUNADAN:
Tako isto mozes da tvrdis da beskonacan broj majmuna, sa beskonacnim brojem pisacih masina u beskonacnom vremenu moze napisati Anu Karenjinu, ili sva Sekspirova dela, npr.. ali tesko da to mozes pokazati.
Iako je off-topic, moram da spomenem dokaz ove teorije od strane nekog americkog profesora... Odgovor je "NIJE MOGUCE", a kao dokaz je naveo Internet i njegove korisnike
samo da napomenem da nisam ja to napisala
mrzim taj kvazi argument koji najvishe koriste kreacionisti u svojim raspravama na temu da li je moguce ili ne stvoriti organizam bez bozanske intervencije.
naravno da nije moguce...ko zna, mozda bi mi ochekivali Tolstoja a majmuni nam izbacili Hesea.
[ DUNADAN @ 15.10.2002. 15:05 ] @
hm, sad sam bash gledala gde je taj post i ceo post od 26.09.2002. u 16:00 napisan pod imenom DUNADAN uopshte nije moj, a najbolja fora je shto "DUNADAN" citira "tzeljka" koji u ovom sluchaju nije niko drugi do ja, originalna DUNA i taj moj post uopshte ne mogu da pronadjem
?!?!?!?!
X-files or Fox Molder here you come
[ saggitarius @ 18.10.2002. 18:17 ] @
Kao prvo, moram da se slozim sa tobom oko prve stvari, a to je da je nemoguce da je unverzum postao iz tzv BIG BANG-a!! To je jednostavno nemoguce dokazati!!! Jedina teorija koja je "normalna" to je da je univerzum oduvek postojao i da se siri !!! To je nepobitna cinjenica! I jos jedna nepobitna cinjenica je ta da se univerzumi krecu neverovatnom brzinom od 5 miliona kilometara/h! To zvuci malo za nepoverovati, ali je tako! Dakle za nastanak univerzuma je zasluzna neka visa sila koja je jos uvek sa nama i u koji nadam se mi svi verujemo! Recite mi, da li je Veliki Prasak mogao da napravi takav raspored zvezda i planeta kakav danas imamo, odnosno kakav mi danas vidimo? OVo je stvarno duga tema, i necu puno pricati, jos samo da kazem da to sto pominjes piramide i ostala Svetska cuda nemaju ama bas nikakve veze sa postankom univerzuma! Mozemo vrlo lako da zakljucimo da je to sve stvoreno fizickim kontaktom, dakle, ako su ljudi, rukama i pomagalima! Da je to stvorila visa sila, danas ne bismo imali onakve Sfinge i onakve piramide, na koje jos uvek utice zub vremena! Sve sto Bog stvori je savrseno i vecno! Naravno misli se na na sve osim coveka, nazalost! Svi znamo tu pricu, ali, moje licno misljenje je da su Svetska cuda nastala na jedan nama danas nerazumljiv nacin!! I ne samo nama, laicima, vec i naucnicima sirom sveta! Svi se slazu oko cinjenice da je to izgradio covek, ali se razilaze oko cinjenice kako je to napravljeno? Vanzemaljci mozda? Neka visa sila? Ja ipak mislim da je to sve covek napravio, jer ne znam nijednu civilizaciju koja predje nekih milijarde svetlosnih godina, da bi nama, verovatno najzaostalijoj civilizaciji u univerzumu napravili nesto cemu cemo se diviti kasnije, kada nas um dostigne neki visi stadijum! Ja mislim da je to sve covek stvorio, ali takodje mislim da je ranije covek dosta vise bio upucen u sve oko sebe, fiziku, hemiju, biologiju... dakle prirodne nauke! I Pazite ovo, ne znam da li ste znali, ali, dokazano je, procitao sam, necu da lazem, da je pre nekih 3 hiljade godina, postojala verovatnoca da su piramide, odnosno prostor ispod piramida bio osvetljen, ali ELEKTRIKOM!? To me je zadivilo! Ima ovoga jos, ali neka i drugi malo pisu :)
[ Illiron @ 25.10.2002. 14:38 ] @
Citat: saggitarius:
Kao prvo, moram da se slozim sa tobom oko prve stvari, a to je da je nemoguce da je unverzum postao iz tzv BIG BANG-a!! To je jednostavno nemoguce dokazati!!! Jedina teorija koja je "normalna" to je da je univerzum oduvek postojao i da se siri !!! To je nepobitna cinjenica! I jos jedna nepobitna cinjenica je ta da se univerzumi krecu neverovatnom brzinom od 5 miliona kilometara/h! To zvuci malo za nepoverovati, ali je tako! Dakle za nastanak univerzuma je zasluzna neka visa sila koja je jos uvek sa nama i u koji nadam se mi svi verujemo! Recite mi, da li je Veliki Prasak mogao da napravi takav raspored zvezda i planeta kakav danas imamo, odnosno kakav mi danas vidimo? OVo je stvarno duga tema, i necu puno pricati, jos samo da kazem da to sto pominjes piramide i ostala Svetska cuda nemaju ama bas nikakve veze sa postankom univerzuma! Mozemo vrlo lako da zakljucimo da je to sve stvoreno fizickim kontaktom, dakle, ako su ljudi, rukama i pomagalima! Da je to stvorila visa sila, danas ne bismo imali onakve Sfinge i onakve piramide, na koje jos uvek utice zub vremena! Sve sto Bog stvori je savrseno i vecno! Naravno misli se na na sve osim coveka, nazalost! Svi znamo tu pricu, ali, moje licno misljenje je da su Svetska cuda nastala na jedan nama danas nerazumljiv nacin!! I ne samo nama, laicima, vec i naucnicima sirom sveta! Svi se slazu oko cinjenice da je to izgradio covek, ali se razilaze oko cinjenice kako je to napravljeno? Vanzemaljci mozda? Neka visa sila? Ja ipak mislim da je to sve covek napravio, jer ne znam nijednu civilizaciju koja predje nekih milijarde svetlosnih godina, da bi nama, verovatno najzaostalijoj civilizaciji u univerzumu napravili nesto cemu cemo se diviti kasnije, kada nas um dostigne neki visi stadijum! Ja mislim da je to sve covek stvorio, ali takodje mislim da je ranije covek dosta vise bio upucen u sve oko sebe, fiziku, hemiju, biologiju... dakle prirodne nauke! I Pazite ovo, ne znam da li ste znali, ali, dokazano je, procitao sam, necu da lazem, da je pre nekih 3 hiljade godina, postojala verovatnoca da su piramide, odnosno prostor ispod piramida bio osvetljen, ali ELEKTRIKOM!? To me je zadivilo! Ima ovoga jos, ali neka i drugi malo pisu :)
Siri se kako? Nije mi jasno, na ustrb cega se siri? Interesantno, da niko ne razmislja o mogucnosti da se nas kosmos ne siri, vec ide oko "necega", da li je to moguce ? A to o osvetljavanju piramida elektrikom necu pominjati jer mi je zaista dosta tih fantasticnih prica. Iako potajno sam verujem da su njih napravili ne-ljudi. Da li ste znali, da maje tvrde da su bile proterane iz njihove zemlje jer su bili orevise ratoborni. Zato nisu nosili nikakvo oruzje. Ovo je doduse tesko dokazati jer su odavno istrebljeni, a potomci tih ljudi vise ne znaju ni svoj jezik.
Mi ovde mozemo da polemisemo o nastanku sveta(-ova) koliko god hocemo, ali je cinjenica da je sve to na nivou duduka i nekih urbanih legendi. Kladim se da sad dodje neko ko ima diplomu/mg/dr iz teorijske fizike, slatko bi se nasmejao. :-)
[ Predrag Damnjanovic @ 25.10.2002. 18:29 ] @
Pazi, prostor je verovatno beskonacan.
Ali... ne mora da znaci da je i svemir (prostor u kome ima necega) beskonacan.
Da li je neko razmisljao u ovom pravcu?
Meni je ovo mnogo verovatnije, od teorije da svemir nema granica.
[ tzeljko @ 30.10.2002. 16:06 ] @
to da su pre nas postojali ljudi koji su se vise razumeli u hemiju, fiziku, biologiju... neverujem...
Gde su onda ti ljudi ?
Mozda je jednostavno neko pre nas u svemiru uspeo da natera kompjuter da uci sam(vestacka inteligencija). Mi smo od ovoga jos daleko ili mozda blizu a mozda cak smo i uspeli samo je to tajna jer ako se tako nesto postigne moze itekako da se koristi u naucne svrhe.
Po meni je glupost je se svemir siri. Peca je dao pametno misljenje.
Pozdrav
[ Predrag Damnjanovic @ 30.10.2002. 16:37 ] @
Zasto bi bila glupost da se siri?
Ako je prostor beskonacan (sto je najverovatnije), sta je glupo u tome da se svemir (dakle prostor u kome ima necega) siri podjednako u svim pravcima?
[ Deep Watcher @ 24.12.2002. 15:57 ] @
Citat: tzeljko:
...Okrecemo se oko sunca i oko svoje ose i time stvara da cela planeta ima i dan i noc (neki cesto a neki retko), dovoljno za zivot. Onda, Mesec se takodje okrece oko nas kao mi oko sunca, i takodje identicnom putanjom... )...
Ta putanja nije stalna. Njena ekscentricnost se menja. Zbog toga i sekularnih pomeranja polova nastaju ledena doba.
Citat: tzeljko: Imamo silu koja je poznata (prema nauci) kao sila gravitacije koja nas odrzava na povrsini planete, i to taman onako koliko je dovoljno da bude sve OK(ovo moze jos da se prica o tome sta predstavlja to OK ali dobro, uzecemo da je ovo idealno)...
To da sve bas potrefilo intrigira i naucnike. Tu si jos zaboravio da sve fundamentalne konstante imaju bas takve vrednosti da jemogucno da nastane zivot.
Ako nekog interesuje ova tema nek potrazi antropicke principe iliti anthropical principles
Citat: tzeljko:
...4. NLO. Vidjeno je dosta puta kako leti i nestaje fascinantnim brzinama... ali dobro ovo se moze pretpostaviti da ameri ili rusi ili tako neko isprobavaju svoje prototipe... za ko zna sta, ali opet niko nezna nista o tome...
Ja mogu mogu odgovorno da ti tvrdim da niko do sada nije video NLO. To jest videli su Neidentifikovane Letece Objekte, ali njih nije napravila vanzemaljska inteligencija. Postoji niz knjiga i emisija koje objasnjavaju NLO-e, odnosno sta su ljudi mislili da su NLO-i. Ima tu puno podvala, onda meteora, aviona i stosta drugo.
To ne znaci da ne verujem da postoje vanzemaljci vec samo da nisu nikad dosli u posetu Zemlji.
Kako recimo da ljudi koji ceo zivot posmatraju nebo, recimo astronomi, nisu nikad videli NLO, vec neko ko "prvi" put pogleda gore vidi NLO??
A i da su dosli sa obliznje zvezde njima treba nekoliko stotina godina ako putuju brzinama vecim od 50% brzine svetlosti
Citat: tzeljko:
5. Ljudi su tako idealno napravljeni. Imamo muskarce i zene. I naravno muskarci oplode zene i uzajamno se privlace (a ima i onih drugih ;)). Suncev sistem ima 9 planeta, a zena nosi bebu u stomaku 9 meseci (moje opazanje.. a ne mora nista da znaci)....
I ne znaci nista :)
[ Miško Stefanović @ 24.12.2002. 23:08 ] @
Ovo nije odgovor ni na jedno od postavljenih pitanja već samo jedna konstatacija koja možda pomogne mladim i avangardnim umovima da možda i reše neku od pomenutih zagonetki. Kažem zagonetki nameski jer u vreme kada sam se bavio sličnim razmišljanjima, davne 65,66... tj kad sam bio u uzrastu tzeljko pojavila se neka knjiga nekog DENIKENA koja se zvala "Povratak u Budućnost" ili tako nekako i ona je postavljala samo neka pitanja, naravno bez odgovora, sličnog tipa kao ova u ovom forumu i bila je BESTSELLER dugo vreme. Bilo je tu i nekih fotografija kao dokaza za neke predpostavke... Ispostavilo se da je tip bio vrhunski prevarant koji je neke sitne brazde u zemli slikao u krupnom planu i asocirao na posetioce iz svemira. Elem da skratim, osnov dileme koju je postavio bio je da li smo BOGOM dani ili smo na ovu Planetu doneti. Mislim da je njegov životni roman poslednje poglavlje, ako se dobro sećam, pisao na robiji na koju je osuđen zbog prevare.
Većina starih viceva se danas pričaju kao najnoviji su u stvari parafraze davno ispričanih, no uvek ima novih mladih ušiju koje ih prvi put čuju. Tako i teze koje se ovde pominju su stare koliko i početak malo bržeg saobraćaja i vremenom gube na verodostojnosti izvornog materijala. Primera radi baš Keopsova piramida je interesantna zbog dve stvari 1. orijentacija dijagonale je, koliko se sećam u pravcu SEVER-JUG ali kao magnetnih polova a ne kao geografskih. 2. Odnos stranice i visine je 1,41 skoro koren iz 2. Ako se u takvu piramidu i tako orijentisanu postavi žilet (stalni mgnet) postoji mogućnost da se spontano naoštri ali posle koliko vremena? Naravno odgovora nema, jer niko to nije dokazao. Ovo je moj doprinos ražvoju mašte mladih naraštaja.
Sada malo ozbiljnije. Bermudski trougao je nešto što objektivno postoji i žestoko se kosi za fižičkim zakonima jer satelitski snimci tog dele Zemlje ukazuju na depresiju vodene površine u centru reda 30m. Logičan zaključak je da mora da nastane vodopad jer voda ne trpi naprezanje na smicanje. Ngega nema, znam pouzdano jer sam ga kao profesionalni pomorac preplovio po "bunaci" 14 puta najnormalnije. Ima nekih teorija o portalu za ulaz u tunel za lansiranje kosmičkih brodova drugom kosmičkom brzinom uz uštedu goriva ali još ga niko nije iskoristio u tu svrhu. Da malo objasnim: fizičko klatno se pod dejstvom gravitacije ubrzava do ravnotežnog položaja a potom ga ta ista gravitacija usporava. Okrenimo to naopako, uključimo raketne motore u trenutku kad je brod najbliži centru Zemlje i samo kompenziramo usporenje, brod izleće kao iz katapulta. Teortski da a praktično, da ne razglabam da sličan fenomem postoji i u Južnokineskom moru ali je manje prometan pa samim tim i manje priča o njemu.
Mnogo sam se raspričao a hteo sam da kažem ovo:
Nauka se formira tako da se postave aksiomi, defincije i naknadno izvode teoreme, pa i teorije. Već ranije je neko rekao da teorija važi do onog momenta dok objašnjava sve pojave iz oblasti kojom se bavi. Prvi ispit na kome padne iziskuje novu teoriju koja objašnjava sve predhodno i ovo novo do daljnjeg. Neke teorije iako su pokazale svoju manjakavost, recimo ultaljubičasta katastrofa, i dalje se koriste jer u domenu realnog stanja najtačnije objašnjavaju zračenje.
Zaključak koji želim da dam je da treba raspravljati i o ovakvim fenomenima, razmišljati i razmenjivati mišljenja na dostojanstven načim, jer ma koliko je intilegencija urođena ona se i razvija upravo na ovaj način.
Samo napred jer jedino što je zaista sloboda čoveka je njegovo slobodno razmišljanje. Nema gore robije od sputanog uma.
[ highup @ 01.02.2003. 23:51 ] @
Sta ce vam ta prazna razmisljanja,zna se kako je svet nastao,da li ste ikada culi za bibliju ili ti sveto pismo,za isusa,sta ce vam veci dokaz od toga dovoljno je procitati novi zavet pa citati stari zavet i tu cete naci sve odgovore,inace ja sam se takvim temama bavio dok nisam procitao sveto pismo i usao u celu tu pricu,znam da ce neki reci sta ovaj lupa ali to vam je to zna se ko je stvorio svet samo ljudi to nece da prihvate,zamislite svet bez boga pa sve bi bilo nistavilo ,nepravda ih ....
[ Ivan Dimkovic @ 02.02.2003. 00:15 ] @
Citat:
Sta ce vam ta prazna razmisljanja
Ma da .. daj da zabatalimo civilizacijski napredak i da svi verujemo sta pise u Bibliji. Vera je slobodan izbor - i ne objasnjava sama po sebi ama bas nista.
A Bog kakav je opisan hriscanstvom je logicki nemoguc. Kontradikcija.
Citat:
zamislite svet bez boga pa sve bi bilo nistavilo ,nepravda ih ...
Evo ja ga zamisljam... jedino sto moras da uradis je da postanes svestan da iz prostog moze nastati slozeniji sistem - to je fundamentalna razlika izmedju religije i nauke u principu - Religija (recimo hriscanska) ima fundamentalnu dogmu da bez Tvorca ne moze nastati slozen svet... Moderna nauka, pak, tvrdi da iz prostog sistema moze nastati slozeniji - tj. postoji statisticka verovatnoca, a kada se uzme dovoljno dug vremenski period.. dalje mislim da znas. LIFE simulacije su jedan primer gde se to pravilo (prosto->slozenije evolutivnim koracima) vrlo lako pokazuje.
Kako ne bih zatrpavao forum sa dokazima da iz prostog sistema moze nastati slozeniji (recimo DNK i evolucija) ako se diskusija nastavi pruzicu i linkove.
Elem, da bi nesto moglo da se opovrgne (da ne postoji) mora prvo da se dokaze da postoji, jer je negativno zakljucivanje suprotno sa logikom, i skoro potpuno nemoguce - a dokaz za Boga jos niko nije dao, tako da je opovrgavanje istog bespredmetno - to je stvar tvoje interne vere - nauka se zasniva na striktnim pravilima, koja religija ponekad koristi a ponekad opovrgava - sto je samo jedna od mnogih kontradiktornosti u istoj. Ja ne mogu da verujem u nesto sto je u ociglednoj suprotnosti sa fundamentalnim logickim zakonima.
Citat: saggitarius
Kao prvo, moram da se slozim sa tobom oko prve stvari, a to je da je nemoguce da je unverzum postao iz tzv BIG BANG-a!! To je jednostavno nemoguce dokazati!!! Jedina teorija koja je "normalna" to je da je univerzum oduvek postojao i da se siri !!!
Hmm.. siri se u 4-dimenzionalnom prostor-vremenu, koje je definisano opstom teorijom relativnosti. However, opsta teorija relativnosti nije potpuna ujedinjena teorija i ne vazi na ekstremno malim razmerama (manjim od tzv. plankove konstante) i kada se to uzme u obzir, neke stvari ne stimaju i potrebna je dorada teorije - kombinacijom kvantne teorije i opste relativnosti bi trebalo da se dodje do ujedinjene teorije (tzv. M-teorije) koja bi mogla da objasni (skoro) sve pojave u ovom univerzumu (a mozda i u jos nekim koji su u drugim dimenzijama, tj. koji bi mogli da se detektuju kao promena u gravitaciji ili tzv. "tamna materija" koja izaziva greske u kalkulacijama danasnjih najsavremenijih uredjaja).
Mi ne mozemo da znamo sta je bilo pre plankovog momenta u Big Bang-u, i ako se univerzum posmatra iz ugla novijih teorija, uopste nije morao da bude "pocetak" vremena, vec samo susretanje 2 "membrane" u 11-dimenzionalnom prostoru M-teorije. No ovo je vec malo off-topic i za ovakvu diskusiju bi bio neophodan fizicar koji se bavi najnovijim teorijama o univerzumu, posto smo vecina nas ovde samo laici (osim par izuzetaka koji bi mogli da se prikljuce ponekad :-).
Uopste uzevsi, ovo je samo matematicki model - koji treba da zadovolji kalkulacije, i ako se pokaze kao dobar - bice koriscen dok se ne opovrgne. U tome je i car nauke :)
Teorija relativnosti i kvantna teorija su dve najvece teorije u XX veku, ali karika izmedju njih i dalje nedostaje - fizicari tvrde da ta karika nije daleko od nas. Posao u 21-vom veku ce biti ujedinjenje ove dve teorije i tada ce se coveku otvoriti puno novih vidika.
Citat:
Zasto bi bila glupost da se siri?
Ako je prostor beskonacan (sto je najverovatnije), sta je glupo u tome da se svemir (dakle prostor u kome ima necega) siri podjednako u svim pravcima?
Nastaje problem pri definiciji "pravca" - i koliko pravaca u stvari ima (X, Y, Z, T - a mozda i jos 7 :) Drugo, moderna nauka ne kaze da se svetlost krece od tacke a do tacke B pravolinijski, vec po najverovatnijoj putanji u (bar)4-dimenzionalnom prostor-vremenu u kojem ne vazi euklidska geometrija.
Malo je tesko ljudskom organizmu koji zivi na makroskopskom nivou da na svet oko sebe gleda kao na matricu prostor-vreme (+ jos novih 7 potencijalnih dimenzija) gde deformacija jednog implicira i deformaciju drugog, tako da je sirenje samo ono sto mi mozemo da registrujemo u 3-dimenzionalnom prostoru, a sta se tu stvarno desava... Mozda je sirenje samo nas privid jer zivimo/razmisljamo/posmatramo 3-dimenzionalno, kao sto je privid bilo i kruzenje planeta oko zemlje.
Prostor moze biti i uvijen (kruzan) a mi da budemo toliko sitni da to uvijanje nikad ne primetimo - tacnost naucne aproksimacije mozes podesiti prema potrebama - Newton-ova fizika je dobra za vecinu "ovozemaljskih" stvari, Relativisticka za jos vise stvari - kao i kvantna, ali i jedna i druga nisu kompletne, i postoji potreba za ujedinjenom teorijom koja ce, nadamo se, dati odgovor sta se stvarno sa univerzumom desava :)
[ sunriseman @ 02.02.2003. 03:26 ] @
Mnogi ljudi pokusavaju da odloze da se licno posvete hristu pretpostavljajuci da ako ne mozes nesto da dokazes naucno onda se to ne moze prihvatiti!Naucni metod ma kako bio definisan ,odnosi se na merenje pojava i eksperimentisanje ili posmatranje s ponavljanjem. DR JAMES KONANT bivsi rektor na hardvardu pise : "nauka pretpostavlja medjusobno povezanu seriju pojmova i njihovih sistema koji su se razvili kao rezultat ispitivanja i posmatranja koji daju rezultat u daljem ispitivanju i posmatraju. ispitivanje istintosti neke pretpostavke koriscenjem kontrolisanih eksperimenata jedna je od kljucnih tehnika modernog naucnog doba. NA PRIMER, ako NEKO TVRDI DA PENUSAVI SAPUN NE PLUTA POVESCU TU OSOBU U KUHINJU ,NAPUNICU SUDOPERU VODOM OD 12 STEPENI CELZIJUSA I UBACICU SAPUN.BUCCCCCCCCC!IZVEDENO JE POSMATRANJE ,DOBIJENI SU PODACI I PRETPOSTAVKA JE EMPIRIJSKI PROVERENA---PENUSAVI SAPUN PLUTA!!!!!MEDJUTIM kada bi naucni dokaz bio jedini da se nesto dokaze,ne biste mogli dokazati da ste jutros bili na prvom casu ili da ste rucali.Nema nacina da se ponove ovi dogadjaji u kontrolisanoj sredini!!TE TVOJE DEFINICIJE PRAVCA CCCCccc...
[ highup @ 02.02.2003. 03:38 ] @
MISAO O BOGU
Istorijski posmatrano, naša zapadna misao o bogu ima dva korena: Bibliju i grčku filozofiju.
Videvši propast svega onoga za što je delao u toku svoga dugog života, u času kad su bili izgubljeni njegova zemlja i njegov narod, i kad su, uz to, poslednji ostaci njegovog naroda u Egiptu izdali veru u Jehovu i počeli da prinose žrtve boginji Izidi, u trenutku kad je njegov učenik Baruh očajavao: "Ja sam umoran od jecanja i ne nalazim mira", Jeremija je odgovorio: "Ovako govori Jehova: Vaistinu, ono što sam sagradio, ja rušim, a što sam zasadio, ja čupam iz korena; a ti za sebe tražiš velike stvari? Ne traži!"
U takvoj situaciji, ove reči znače: dovoljno je to što bog jeste. Da li postoji "besmrtnost", to pitanje se ne postavlja; da li bog "oprašta", to pitanje više ne stoji u prvom planu. Čovek više uopšte nije važan, njegova tvrdoglavost je ugašena, baš kao i njegova briga o sopstvenom blaženstvu i večnosti. Ali došlo se do shvatanja da je nemoguće čak i to da svet u celini ima neki smisao koji se može usavršavati, da se on u bilo kom obliku može održati, jer sve je ni iz čega stvorio bog i sve je u njegovoj ruci. Posle gubitka svega, preostaje jedino: bog jeste. Čak i ako je život u svetu pod vođstvom boga, vođstvom u koje se verovalo, pokušao najbolje a pri tom ipak stradao, ipak ostaje neizmerna stvarnost: bog jeste. Ako se čovek u potpunosti odrekne sebe i svojih ciljeva, može se dogoditi da mu se ta stvarnost pokaže kao jedina stvarnost. Ali ona se ne pokazuje unapred, niti apstraktno, već samo pri sopstvenom udubljivanju u postojanje sveta, a i tu tek na granici. Jeremijine reči su opore reči. One više nisu povezane sa istorijskom voljom da se dela u svetu, nego s voljom koja je prethodila životu, i koja je na kraju tek svojom potpunom propašću omogućila ovaj nazor. Lišene fantastike, te reči su jednostavne, ali one sadrže nedokučivu istinu baš zbog toga što se odriču svakog sadržaja u izrazu, svakog okamenjivanja u svetu.
Drugačije, a ipak saglasno s tim, zvuče iskazi grčke filozofije.
Oko 500. godine pre Hrista Ksenofan je objavljivao: Vlada jedan jedini bog, koji ni po običaju ni po mislima nije nimalo sličan smrtnicima. Platon je božanstvo - koje je zvao Dobro - smatrao izvorom sveg saznanja. Ono što se može saznati, ne samo što se saznaje u svetlosti božanstva, nego i svoje biće duguje božanstvu, koje dostojanstvom i snagom nadrasta biće.
Grčki filozofi su shvatili: prema usvojenim običajima, ima više bogova, ali, po prirodi, samo je jedan bog, koji se očima ne može videti, koji nikome nije sličan, i koji se ne može upoznati ni iz jedne slike.
Božanstvo su zamišljali kao um sveta, ili kao zakon sveta, ili kao sudbinu i proviđenje, ili kao graditelja sveta.
Ali kod grčkih mislilaca u pitanju je jedan mišljeni bog, a ne Jeremijin živi bog. U suštini, smisao im se podudara. Zapadna teologija i filozofija su na osnovu ovog dvostrukog korena u bezbrojnim varijantama mislile da bog jeste i šta je bog.
Čini mi se da filozofi našeg vremena rado izbegavaju pitanje da li bog postoji. Niti tvrde njegovo postojanje, niti ga poriču. AH, ko filozofira, taj ima da odgovara na pitanja. Ako se u boga sumnja, filozof mora na to da odgovori, inače uopšte neće napustiti skeptičnu filozofiju, u kojoj se ništa ne tvrdi, ništa ne potvrđuje i ništa ne odriče. Ili, ograničavajući se na predmetno određeno znanje, to jest na naučno saznanje, on prestaje da filozofira, shodno stavu: o onom što ne možemo znati, treba da ćutimo.
Pitanje o bogu raspravlja se na osnovu međusobno protivrečnih stavova, koje ćemo preći jedan za drugim:
Teološki stav glasi: Za boga možemo samo da znamo, jer su nam ga otkrili proroci i Isus. Bez otkrivenja, za čoveka nema stvarnosti božje. Bogu se možemo približiti samo putem poslušnosti u veri, a ne putem mišljenja.
Ali davno pre i izvan sveta biblijskog otkrivenja, postojala je izvesnost u pogledu stvarnosti božanstva. A u samom zapadnohrišćanskom svetu za mnoge ljude je bez garantije otkrivenja bog postao izvesnost.
Nasuprot teološkom stavu, stoji stari filozofski stav: Da bog postoji znamo jer se njegovo postojanje može dokazati. Dokazi o postojanju boga od starina su u svojoj celini veličanstven dokument.
Ali, ukoliko se dokazi o postojanju boga shvate kao naučno obavezni dokazi u smislu matematike ili empirijskih nauka, onda su oni pogrešni. Na najprikladniji način opovrgao ih je Kant u njihovom obaveznom važenju.
Sada dolazi do preokreta: Pobijanje svih dokaza o postojanju boga znači da boga nema.
Taj zaključak je pogrešan. Jer kao što se ne može dokazati postojanje boga, tako se ne može dokazati ni njegovo nepostojanje. Dokazi i pobijanje tih dokaza pokazuju samo jedno: dokazani bog nije bog, nego bi bio samo jedna od stvari u svetu.
Nasuprot tobožnjim dokazima i pobijanjima dokaza o postojanju boga, čini se da je istina u ovome:
Takozvani dokazi o postojanju boga izvorno uopšte nisu dokazi, nego putevi misaonog samoosvedočenja. Dokazi o postojanju boga, koji su se hiljadama godina izmišljali i ponavljali u različitim varijantama, u stvari imaju drugačiji karakter nego naučni dokazi. Oni su misaono osvedočenje doživljaja čovekovog uzleta ka bogu. Može se krenuti onim putevima misli kojima dospevamo do granice gde svest o bogu odjedanput postaje prirodna prisutnost.
Pogledajmo nekoliko primera:
Najstariji dokaz zove se kosmološki. Polazeći od kosmosa (grčkog naziva za svet), zaključuje se o postojanju boga: na osnovu svagda uzrokovanog zbivanja u svetu, zaključuje se o postojanju poslednjeg uzroka, na osnovu kretanja - o poreklu kretanja, na osnovu slučajnosti pojedinačnoga - o nužnosti celine.
Ako se misli da se taj zaključak odnosi na postojanje jedne stvari na osnovu neke druge stvari, kao što se na osnovu nama okrenute strane Meseca zaključuje o njegovoj suprotnoj strani, koju nikad nećemo sagledati, onda on ne vredi. Naprotiv, na taj način, polazeći od stvari, mi možemo da zaključujemo o drugim stvarima u svetu. Svet kao celina nije predmet jer smo mi uvek u njemu, a i stoga što svet kao celinu nikada ne posedujemo kao nešto što stoji naspram nas. Otuda, na osnovu sveta kao celine ne možemo zaključivati ni o čemu drugom sem o svetu.
Ovaj zaključak, međutim, gubi svoj smisao ako izgubi vrednost dokaza. Stoga u poređenju sa zaključkom o jednoj stvari na osnovu druge stvari, on doprinosi da postanemo svesni tajne koja leži u tome da svet i mi u njemu uopšte jesmo. Okušajmo misao da ništa ne postoji i zapitajmo se kao Šeling: zašto uopšte jeste nešto, a ne Ništa? U tom slučaju je izvesnost postojanja takva da na pitanje o njegovoj osnovi ne dobij amo, doduše, odgovor, ali smo zato dovedeni do sveobuhvatnog, koje po svojoj suštini, prosto-naprosto, jeste i koje ne može da ne postoji, a čijim posredstvom i sve ostalo postoji.
Nema sumnje, postojalo je ubeđenje da je svet večan, te mu je dat karakter nečega što je samo od sebe postalo, što je, dakle, identično s bogom. Ali to ne uspeva.
Sve što je u svetu lepo, svrsishodno, sređeno i u poretku određenog savršenstva - sve što, ganuti i u neiscrpnom bogatstvu, saznajemo neposrednim posmatranjem prirode, ne može se shvatiti na osnovu nekog dokraja saznatljivog bića sveta, na primer, na osnovu nekakve materije. Svrsishodnost živog sveta, lepota prirode u svim njenim oblicima, poredak sveta uopšte postaju sve tajanstveniji ukoliko faktičko saznanje dalje napreduje.
Ali, ako se na osnovu toga zaključuje da postoji bog, dobri bog-tvorac, odmah se tome suprotstavlja sve što je u svetu ružno, zbrkano, nesređeno. Tome odgovaraju osnovna raspoloženja, prema kojima je svet strašan, tuđ, jeziv, užasan. Zaključak da postoji đavo izgleda isto tako nužan kao i zaključak da postoji bog. Tajna transcendencije se time ne gubi, nego se produbljuje.
Ali odlučujuće je ono što nazivamo nedovršivošću sveta. Svet nije definitivan, nego je u stalnoj promeni - našem saznavanju sveta nema kraja - svet ne možemo shvatiti na osnovu njega samog.
Svi ti takozvani dokazi ne samo što ne dokazuju postojanje boga nego navode na pogrešan put da boga pretvorimo u neku realnost sveta, koja se, da tako kažemo, može naći na granicama sveta, kao nekakav drugi svet na koji se tamo može naići. Tada oni zamućuju misao o bogu.
Ali ti dokazi postaju utoliko upečatljiviji ukoliko preko konkretnih pojava sveta sve više dovode pred Ništa i pred nedovršivost. Tada dopuštaju da se, tako reći, odreknemo toga da se zadovoljimo svetom kao jedinim bićem u njemu.
Stalno se pokazuje: bog nije predmet znanja, on nije obavezno dokučiv. Bog nije ni predmet čulnog iskustva. On je nevidljiv, on se ne može gledati, u njega se samo može verovati.
Ali otkud ta vera? Ona izvorno ne dolazi sa granica iskustva o svetu, nego iz čovekove slobode. Čovek koji je stvarno svestan svoje slobode u isti mah postaje siguran u postojanje boga. Sloboda i bog su nerazdvojivi. Zašto?
Ja znam pouzdano: u svojoj slobodi ja ne postojim zahvaljujući samom sebi, nego sam u njoj sam sebi poklonjen, jer sebe mogu da izostavim, ali svoju slobodu ne mogu iznuditi. Kad sam istinski ja sam, ja sam siguran da to nisam zahvaljujući sebi. Najveća sloboda zna da biti slobodan u odnosu na svet, znači biti najdublje povezan s transcendencijom.
Čovekovu slobodu nazivamo i njegovom egzistencijom. Bog je za mene izvesnost zajedno s odlučnošću u kojoj egzistiram. Njegovo postojanje je izvesno ne kao sadržina znanja, nego kao prisutnost egzistencije.
Ako izvesnost slobode sadrži u sebi izvesnost božjeg bića, onda postoji veza između poricanja slobode i poricanja boga. Ukoliko ne doživim čudo sopstvenog bića, nije mi potreban nikakav odnos prema bogu, nego sam zadovoljan postojanjem prirode, mnogih bogova, demona.
No, s druge strane, postoji i veza između tvrđenja da postoji sloboda bez boga i stava obožavanja čoveka. To je prividna sloboda samovolje, koja smatra navodno apsolutno samostalnim svoje "ja hoću". Ja se uzdam u snagu svoga "ja tako hoću i nikako drukčije", i u to da prkosno umem da umrem. Ali ta obmana samog sebe, da ja jesam jedino zahvaljujući sebi, pretvara slobodu u bespomoćnost praznine. Neobuzdanost htenja da se uspe preobraća se u očajanje, u kome se sjedinjuje ono što Kjerkegor navodi: Očajan je kad hoće da bude svoj, očajan je kad neće da bude svoj.
Bog za mene jeste utoliko ukoliko ja u slobodi stvarno postajem ja sam. On ne postoji kao sadržina znanja, nego kao ispoljavanje egzistencije.
Ali osvetljavanjem naše egzistencije kao slobode ne dokazuje se postojanje boga, nego se, tako reći, samo pokazuje mesto na kome je izvesnost njegovog postojanja moguća.
Ni u jednom dokazu o postojanju boga ne može misao da postigne svoj cilj, ako ona treba da donese obaveznu izvesnost. Ali neuspeh misli ne ostavlja za sobom prazninu. Taj neuspeh ukazuje na ono što se pojavljuje u neiscrpnoj, sveobuhvatnoj svesti o bogu, koja samu sebe stalno stavlja u pitanje.
To što bog ne postaje ništa opipljivo u svetu, u isti mah znači da čovek ne treba da se liši svoje slobode u korist shvatljivosti, autoriteta i sila kojih ima u svetu, već da, naprotiv, treba sam za sebe da snosi odgovornost, odgovornost od koje ne sme da pobegne na taj način što će se, navodno na osnovu svoje slobode, odreći slobode. Od njega zavisi na što će se odlučiti i kako će svoj put naći. Zbog toga Kant kaže: Neistraživa mudrost je dostojna divljenja kako po onome što nam daje, tako i po onome čega nas lišava. Jer kad bi ona u svojoj veličanstvenosti stalno stajala pred našim očima kao obavezni autoritet koji jednosmisleno govori u svetu, mi bismo bili marionete njene volje. Ali ona je htela da budemo slobodni.
Umesto znanja o bogu, koje je nedostižno, osvedočićemo se, filozofirajući, u sveobuhvatnu svest o bogu:
"Bog jeste", u tom stavu leži odlučujuća stvarnost na koju ovaj stav ukazuje. Ta stvarnost još nije uhvaćena time što smo mislili taj stav, štaviše, to što smo mislili taj stav čini nas praznim. Jer ono što za razum i čulno iskustvo u tom stavu leži, ne znači ništa. To što se njime zapravo mislilo, to se kao istinska stvarnost oseća tek u transcendiranju, u izlaženju iz realnosti, ali posredstvom same te realnosti.
Otud je vrhunac i smisao našeg života onde gde postajemo sigurni da postoji istinska stvarnost, to jest bog.
Ta stvarnost dostupna je egzistenciji samo u izvornosti njenog odnosa prema bogu. Otuda izvornost vere u boga ne dopušta nikakvo posredništvo. Vera u boga zaista ne leži ni u kakvim određenim sadržinama vere koje svi ljudi mogu iskazati, ona ne postoji u nekakvoj, za sve ljude jednakoj istorijskoj stvarnosti, koja posreduje između nas i boga. Naprotiv, u svakoj istorijskoj stvarnosti dolazi do neposrednog, direktnog, nezavisnog odnosa čoveka pojedinca prema bogu.
Ta istorijska stvarnost, koja se može iskazati i prikazati, nije u tom obliku apsolutna istina za sve, pa ipak je u svom izvoru bezuslovno istinita.
Ono što bog stvarno jeste, on mora biti apsolutno, a ne samo u jednoj od istorijskih pojava svoga govora, u govoru ljudi. Ako on jeste, on mora neposredno i bez zaobilaznih puteva biti dostupan čoveku kao pojedincu.
Ako stvarnost boga i neposrednost istorijskog odnosa prema bogu isključuju opštevažeće saznanje o bogu, onda se umesto saznanja zahteva naše držanje prema bogu. Odvajkada se bog zamišlja u oblicima uzetim iz samog sveta, sve do oblika analognih čoveku. Pa ipak je svaka takva predstava u isti mah kao neki veo. Bog nikad nije ono što imamo pred očima.
Naše pravo držanje prema bogu našlo je svoj najdublji izraz u sledećim stavovima Biblije:
Ne gradi sebi lika rezana niti kakve slike. To znači: Božja nevidljivost zabranjuje da se on obožava u obliku slika, boga, idola, rezbarija. Ta opipljiva zabrana produbljuje se dotle da bog ne samo što je nevidljiv nego je i nepredstavljiv, nezamisliv. Nikakva slika ne može mu odgovarati i nijedna se ne sme staviti na njegovo mesto. Sve slike, bez izuzetka, jesu mitovi, i kao takve imaju smisla samo kao nestalno poređenje, ali su praznoverje ako se shvate kao realnost samog boga.
Pošto svaki pogled, kao i slika, svojim otkrivanjem upravo skriva, odlučujuća blizina boga nalazi se tamo gde nema slike. Taj istinski zahtev Staroga zaveta, međutim, nije ostvaren ni u njemu: ličnost boga, njegova srdžba i njegova ljubav, njegovo suđenje i njegova milost ostali su u obliku slike. Taj zahtev se ne može ostvariti. Ono nadlično, čistu stvarnost boga u njenoj neshvatljivosti, pokušala je, ne-slikovito, doduše, da uhvati Parmenidova i Platonova spekulativna misao o biću, indijska misao o Atman-Brahmanu, kineski Tao - ali ni sve te misli u svom izvođenju ne mogu da postignu ono što žele. U ljudsku sposobnost mišljenja i opažanja uvek se uključuje slika. Ako, međutim, u filozofskoj misli opažaj i predmet mogu gotovo da nestanu, možda na kraju ipak ostaje prisutna neka najmanja svest, koja svojim delovanjem ipak može da zasnuje život.
Tada je, i posle osvetljavanja sveg raznovrsnog obožavanja prirode, svega što je samo demonsko, svega onog što je estetsko i praznoverno, svega specifično numinoznog u medijumu uma, najdublja tajna ipak prisutna.
Možda se ona tiha svest na kraju filozofiranja može zaobići.
Ona je ćutanje pred bićem. Govor prestaje pred onim što je za nas izgubljeno čim postane predmet.
Do tog temelja može se dospeti samo ako se prekorači sve ono što se može misliti. Ali taj temelj se ne može prekoračiti. Pred njim dolazi do samoograničavanja i gašenja svake želje.
Tamo je pribežište, a ipak se tamo ne može ostati. Tamo je mir, koji nas može nositi u neotklonjivi nemir našeg putovanja po svetu.
Tamo mišljenje mora preći u punu jasnost. Tamo gde više nema pitanja, nema ni odgovora. Kad prekoračimo područje pitanja i odgovora, što se u filozofiranju čini do krajnjih granica, mi dospevamo u tišinu bića.
Drugi jedan stav u Bibliji glasi:
Nemoj imati drugih bogova osim mene. Ta zapovest je, pre svega, značila odbacivanje tuđih bogova. Ona se produbljuje do jednostavne i nedokučive misli: postoji samo jedan bog. Život čoveka koji veruje u jednog jedinog boga, u poređenju sa životom čoveka koji veruje u mnoge bogove, postavljen je na radikalno novu osnovu. Tek usredsređivanje na ono Jedno daje odluci egzistencije stvarnu osnovu. Beskrajno bogatstvo na kraju je ipak rastrojenost; veličanstvenosti nedostaje bezuslovnost ako u onom Jednom ne nalazi osnovu. Stalni je problem čoveka, jednako prisutan i danas kao i pre više hiljada godina, da li će ono Jedno steći kao osnovu svog života.
Treći stav Biblije glasi:
Neka bude volja tvoja. To osnovno držanje prema bogu kaže: S poverenjem se pokloniti pred nepojmljivim, što leži iznad, a ne ispod pojmljivosti. "Tvoje misli nisu naše misli, a tvoji putevi nisu naši putevi."
Poverenje sadržano u ovom osnovnom držanju omogućuje jedno sveobuhvatno osećanje zahvalnosti, jednu u isti mah i nemu i bezličnu ljubav.
Čovek stoji pred božanstvom kao pred skrivenim bogom, i ono što je najužasnije, on može da primi kao odluku toga boga, znajući dobro da je ona, ma kako određeno bila izražena, ipak izgovorena u vidu ljudskog shvatanja i da je stoga pogrešna.
Sažeto rečeno: Naše držanje prema božanstvu je moguće pod sledećim uslovima: "Ni slike, ni lika" - "Jedan bog" - u predanosti: "Neka bude volja tvoja."
Pronalaženje boga je osvetljavanje vere. Ali vera nije gledanje. Ona ostaje daleko i pod znakom pitanja. Živeti na osnovu nje, ne znači oslanjati se na racionalno znanje, nego živeti tako da se možemo usuditi da verujemo da bog jeste.
Verovati u boga, znači živeti na osnovu nečega što ni na koji način ne postoji u svetu, osim u višesmislenom govoru pojava, koje nazivamo šiframa ili simbolima transcendencije. Bog u koga se veru je jeste udaljeni bog, skriveni bog, nedokazivi bog.
Zbog toga ne samo što moram da priznam da boga ne znam, nego: da uopšte ne znam da li verujem. Vera nije posed. U njoj nema pouzdanog znanja, postoji samo izvesnost u praksi života.
Stoga čovek koji veruje živi u trajnoj višesmislenosti objektivnog, u stalnoj spremnosti da čuje. On je blag u predavanju onome što se može čuti, a u isti mah nezbunjiv. On je jak u ruhu slabosti, on je iskren pri svoj odlučnosti svoga stvarnog života.
Pronalaženje boga u isti mah je primer svakog suštinskog filozofiranja: ono ne donosi pouzdano znanje, nego slobodan prostor samobiću za njegovo odlučivanje, ono sav značaj pridaje ljubavi u svetu i odgonetanju šifrovanog pisma transcendencije, kao i širini onoga što se pojavljuje u umu.
Zato je tako škrto sve što je filozofskim jezikom rečeno. Jer sve to zahteva dopunu iz sopstvenog bića slušaoca.
Filozofija ne daje, ona može samo da probudi - tada može pomoći da se setimo, da se učvrstimo i održimo.
Svako u njoj razume ono što je zapravo već znao.
[ Ivan Dimkovic @ 02.02.2003. 08:38 ] @
Problem nije uopste raspravljati se o dokazu Boga, vec o samoj cinjenici da je Bog, onakav kakva ga je Biblija opisala - nemoguc. Ako bi se i oglusili o kontradikcije o istom dosli bi do zakljucka da mi o tom Bogu ne mozemo znati ama bas nista, tj. da je on potpuno bez bilo kakve osobine i da kao takav uopste ne bi bio interesantan ni jednoj religiji.
Kvantna fizika je jedan od najvecih dokaza da i Bog, ako postoji, mora "igrati" po pravilima - sto opet znaci da nije svemoguc. Mada je i ta svemogucnost boga kontradiktorna i u njegovom samom hriscanskom opisu, tako da je uopste bespredmetno raspravljati se o tome. Eto, kvantna fizika postoji nekih 70-tak godina, napada je mali milion naucnika / vernika / itd.. i jos niko nije nasao ni jednu manjkavost iste :-) Jer ako je sve isplanirano, kako kaze Jovanova Apokalipsa - onda kvantna fizika nema smisla - bojim se da sam sklon da verujem da je ipak kvantna fizika realnija - i bliza resenju :)
Moja poenta je da je Hriscanstvo >namerno< definisalo Boga tako, da bilo kakva rasprava o njemu nema logickog smisla - on je, po hriscanima, sveobuhvatan (da bi valjda bio veci od svih bogova u to vreme), a ako je tako - onda je on sve, jer covek logikom ne moze da ga ogranici, sto opet znaci da religija nema smisla, jer ako je Bog sveobuhvatan - on je sve oko nas, transcedentan, nema osobine - on je sve - pa i mi, i opet religija nema svoj predmet verovanja, jer to ne moze ni da definise - A ako ga definises, ti ga ogranicavas pa opet teza o svemoci pada u vodu. I ovo je lepo smisljeno da bi se narod koji je verovatno bio slabo obrazovan u to vreme odmah sputao u bilo kakvom razmisljanju na tu temu. Svako ko iole malo bolje barata logickim aparatom ce doci do paradoksalnih zakljucaka u Hriscanstvu, a gde ima neobjasnjivih paradoksa - to znaci da ta teorija ima ozbiljnih manjkavosti.
Trece, ko veruje u Bibliju - morace da veruje u celu Bibliju, od onoga da je svet stvoren pre 6000 godina do mnogo toga drugog - lepo je gledati kako crkva stimuje svoje stavove tokom istorije kako bi isla u korak sa razvojem ljudske misli.
Citat:
Teološki stav glasi: Za boga možemo samo da znamo, jer su nam ga otkrili proroci i Isus. Bez otkrivenja, za čoveka nema stvarnosti božje. Bogu se možemo približiti samo putem poslušnosti u veri, a ne putem mišljenja.
Klasican problem teologa - ispada da je Otkrivenje jedna apsolutna >istina< (zapravo, u religiji se samo moze zakljuciti da je to apsolut kako Biblija tvrdi - a da je apsolutna istina, ne moze, jer nema ni jednog logicnog dokaza i ako je to subjaktivan dozivljaj, onda je to relativna istina - a relativna istina nije apsolutna istina) - Verovanje MORA biti podredjeno zakonima misljenja, jer su zakoni misljenja svuda osim u baznim ljudskim culima. Kada je nesto kontradiktorno, suprotno zakonima misljenja koji stoje vec hiljadama godina - onda znaci da to nije dobar put ka istini . period.
Citat:
Stalno se pokazuje: bog nije predmet znanja, on nije obavezno dokučiv. Bog nije ni predmet čulnog iskustva. On je nevidljiv, on se ne može gledati, u njega se samo može verovati.
Ne moze se verovati u nesto sto je kotradiktorno. Ako se veruje u nesto sto je logicki nemoguce, onda samo znaci da zatvaras oci - no to je vec milion puta receno.
Dalje ne zelim da ulazim i skrecem na temu Verovanje .vs. Nauka, jer je vera u Boga krajnje subjektivna i relativna stvar - mi ovde raspravljamo na temu postanka sveta (koliko vidim) a stavove ljudi koji veruju u Boga, kakav je u Bibliji svi znamo (svi bar u osnovnim crtama) - i ti ljudi cvrsto veruju u to, tako da nema apsolutno nikakve potrebe skretati temu u tom pravcu.
[ Ivan Dimkovic @ 02.02.2003. 08:53 ] @
Citat:
kada bi naucni dokaz bio jedini da se nesto dokaze,ne biste mogli dokazati da ste jutros bili na prvom casu ili da ste rucali.Nema nacina da se ponove ovi dogadjaji u kontrolisanoj sredini!!TE TVOJE DEFINICIJE PRAVCA CCCCccc...
Dokaz da smo rucali moze biti nas pun stomak - neke stvari ne mogu da se detektuju ali posledice postojanja tih stvari mogu.
Dokazi za kvantne i relativisticke teorije su bezbroj puta izvodjeni u akceleratorima cestica - kao i vremenski paradoksi koji u stvari nisu paradoksi kada se primeni dobra teorija :) U svakom slucaju "moja" (I wish) definicija (tj. definicija koja je nastala pocetkom 20-tog veka) mnogo bolje opisuje svet oko nas nego teorija o potopu. Osim ako i nju (relativistiku fiziku) ne proglasite za djavolju rabotu i pokusaj lukavog da nas iskusa, whatever. No, crkva je uvidela da je relativisticka teorija i Big Bang podlozno tlo za bavljenje onim pre njega, pa ga precutno podrzava. No, novim pomacima opet nauka bezi od dogme.. bas steta :)
[ Milan Aksic @ 02.02.2003. 12:15 ] @
Citat: saggitarius:
Kao prvo, moram da se slozim sa tobom oko prve stvari, a to je da je nemoguce da je unverzum postao iz tzv BIG BANG-a!! To je jednostavno nemoguce dokazati!!! Jedina teorija koja je "normalna" to je da je univerzum oduvek postojao i da se siri !!! To je nepobitna cinjenica!
Vrlo lako je moguce da BB nije postojao. Medjutim, postojale su dve pretpostvake da je svemir kakav jeste bio i bice dok druga kaze da se svemir sastoji od mnogo svemira, u cijem slucaju se moze govoriti o konacnim granicama u beskonacnosti (kao sto je lopta koja ima konacne granice). Sirenje svemira bi u tom slucaju bilo nemoguce bez BB-a, kako bi cestice u ranom pocetku kosmosa, gde je temperatura bila velika i gustina beskonacna, mogle da se odupru odnosno, da budu malo ispod kriticne vrednosti kako ne bi vremenom kolapsirale usled gravitacije odnosno medjusobne privalcnosti.
Kvantna teorija daje odgovor na ova pa i ona pitnja zbog cega su preovladale cestice kada se zna da je u ranom pocetku bio isti broj cestica i anticestica, ali ovo nije tema.
Svakako, kada se govori o BB-u, govori se o postojanju 'jednog dela' kosmosa. Kako je kosmos beskonacan, teorijski je nemoguce da kada cestice usled gravitacije predju kritucnu granicu beskonacno 'ceo' beskonacan svemir kolapsira, pa samim tim i da 'ceo' nastane iz BB-a.
[ Milan Aksic @ 02.02.2003. 12:16 ] @
Citat: Illiron:
Siri se kako? Nije mi jasno, na ustrb cega se siri? Interesantno, da niko ne razmislja o mogucnosti da se nas kosmos ne siri, vec ide oko "necega", da li je to moguce ?
Kako kosmos u 'grubom' smislu izgleda isto u svim pravcima, i kako vecina tela u kosmosu ima 'crveni pomak' u odnosu na nas ostavlja se utisak da smo mi centar kosmosa, sto naravno nije tacno. On izgleda 'isto' sa bilo koje tacke. Time i propada predpostavka da sva tela kruze oko 'necega' (npr. gigantske crne rupe).
Fridmanovi modeli nastanka takodje predvidjaju tri mogucnosti. Prva je da se kosmos siri srazmenrno sporo, tako da ce gravitaciono privlacenje izmedju galaxija dovesti do toga da svemir prestane da se siri i na kraju zaustavi. Onda bi galaxije, po tom modelu, pocele da se krecu jedna ka drugoj i konacno kosmos bi poceo da kolapsira. 'Trajanje' kosmosa u ovom slucaju predstavlja beskonacan jednolicni ciklus, krug, jer je nastao iz Velikog Praska a nakon toga 'nestaje' u Velikom Kolapsiranju. Druga mogucnost je ta, da se kosmos siri dovoljno velikom brzinom da gravitacija ne moze da je zaustavi ali je zato ipak usporava. Nakon toga kada se galaxije 'odvoje' jedna od druge dovoljno daleko kosmos nastavlja da se siri nekom konacnom brzinom. I treca je da se kosmos siri onom brzinom koja je tek nesto malo niza od kriticne granice kolapsiranja. U tom slucaju galaxije nakon razdvajanja, nastavljaju da se sire i razdvajaju jedna od druge, do 'beskonacnosti'.
[ Milan Aksic @ 02.02.2003. 12:16 ] @
Citat: Deep Watcher:
To da sve bas potrefilo intrigira i naucnike. Tu si jos zaboravio da sve fundamentalne konstante imaju bas takve vrednosti da jemogucno da nastane zivot.
Ako nekog interesuje ova tema nek potrazi antropicke principe iliti anthropical principles
Zar antropicki principi nisu odbaceni, kako je jedino slabi antropicki princip u odnosu na jaki antropicki princip bio prihvatiljiv, zar kvatna teorija nije 'istisnula' ove principe? Ruski naucnik Andrej Linde je '83 predstavio model nastanka kosmosa (da kosmos nije takav kakav jeste zbog nas, sto bi ukljucivalo bozansku umesanost), 'haoticki inflatorni model' koji donekle iskljucuje bozansku umesanost i objasnjava da to nije puka slucajnost sto je nas kosmos (u kojem postoje uslovi za nastanak inteligentnih bica).
[ sunriseman @ 02.02.2003. 17:55 ] @
To nije tacno da bog kakva ga je biblija tj.kako mi pravoslavci kazemo sveto pismo opisala je nemoguc!Jer ocigledno da nisi citao sveto pismo ,a tamo je sve opisano sve o bogu ,samo sto covek treba procitati nesto i biti upucen u neke stvari da bih mogao diskutovati o necemu.Kada kazes lepo je gledati da crkva stimuje stavove...itd,ja moram da te pitam sta to ona stimuje i koja crkva stimuje takve stavove,-da li se sveto pismo mozda stimuje ili ga menjaju mislim da opet se radi o neupucenosti ali ipak se ukljucujes u ovu temu!!!(u stimovanje mi nemoj molim te navoditi neke sekte jer one se time bave).Sledece--- vezano za "teoloski stav-za boga mozemo samo da znamo...itd"----Opet ti kazem da si i to pogresno protumacio,verovatno i ne znas da je isus bog-sin bozji da bog ima tri lica(otac-sin-svetiduh) a u svetom pismu pise da covek upoznaje boga prihvatanjem hrista .Vezano za dokaz da smo rucali moze biti nas pun stomak? Pa daj molim te to ne zelim ni da odgovorim jer govorimo o naucnim cinjenicama razmisli malo o tome.Dalje nemoj mi reci da nauka objasnjava postanak sveta, "- mi ovde raspravljamo na temu postanka sveta (koliko vidim) "---Zar ovo ne ulazi u temu postanka sveta-ili bih izbacio ocigledne dokaze-ni nauka nije dala dokaze o nastanku sveta!!!PRAVNO-ISTORIJSKI DOKAZ je zasnovan na dokazima da se nesto desilo bez ikakve sumnje.Drugim recima,presuda se donosi na osnovu tezine dokaza.To znaci da nema osnoe da se sumnja u tu odluku.Ona zavisi od tri svedocanstva :usmenog,pismenog i od dokazanog materijala(kao sto su metak,puska,sveska}Da bi se utvrdilo sta se desilo,koriscenjem ovog metoda moglo bi senesumnjivo ustanoviti da si jutros bio napredavanju-svedoci su ti prijatelji koji su te videli ,beleske koje si pravio,profesor koji se seca da si bio prisutan.NAUCNI METOD se moze koristiti samo da se dokazu pojave koje se poonavljaju,a nije primeran za dokazivanje ili opovrgavanje cinjenica o osobama ili dogadjajima iz istorije,te on nije pogodan za davanje odgovora na pitanja kao sto su:"Da li je Milos Obrenovic postojao?Da li je Martin LUter King bio vodja pokreta za ljudska prava?Ko je bio ISUS iz nazareta .SVA ova pitanja izlaze iz domena naucnog dokazivanja i treba ih postaviti u domen pravnog dokazivanja..DRUGIM recima NAUCNI METOD,koji se zasniva na posmatranju,prikupljanju cinjenica ,pretpostavkama ,zakljucivanju i prakticnoj potvrdi da bi se otkrili i objasnili zakoni prirode,nema odgovore na pitanja kao sto su"MOZETE LI DOKAZATI VASKRSENJE? ILI MOZETE LI DOKAZATI DA JE ISUS SIN BOZJI. ZA kraj procitaj bibliju,da bih se mogao ukljuciti u razgovor a ako bog da pa da se opametis i manis praznih prica !!!
[ Ivan Dimkovic @ 02.02.2003. 19:01 ] @
Bibliju sam procitao, hvala.
Citat:
Kada kazes lepo je gledati da crkva stimuje stavove...itd,ja moram da te pitam sta to ona stimuje i koja crkva stimuje takve stavove
Vaseljenski sabori - izbacivanje jeretickih jevandjelja (ko je prosudio i kako koje je jevandjelje jereticko a koje nije, bilo ih je preko 200) - zatim razvijanje crkvene filosofije u kasnijem srednjem veku, jer crkva sa originalnim stavom vise nije mogla da izdrzi kritiku modernog sveta, itd.. itd...
Mnogobrojne shizme su samo dokaz u fluktaciji misljenja i unutar same crkve.
Crkva, kao nosilac hriscanske religije na zemlji po vama (ne moze se u carstvo nebesko bez svete crkve...) , se uvek ponasala kao jedna politicka organizacija - sa elementima upravljanja najslicnijim sa nekim feudalnim sistemom unutar same crkve. Stavovi su menjani, doradjivani - dodavane su nove poslanice u prvih nekoliko stotina godina - da bi u kasnijem srednjem veku doslo do kreiranja crkvene filozofije koja je trebalo da se nosi sa ranim zacetcima naucnog misljenja koje je moglo da pretpostavi da Bog ne postoji (to jest - da pretpostavi da bog nije nuzan u "postanju" - sta god da je ono).
Citat:
Opet ti kazem da si i to pogresno protumacio,verovatno i ne znas da je isus bog-sin bozji da bog ima tri lica(otac-sin-svetiduh) a u svetom pismu pise da covek upoznaje boga prihvatanjem hrista .Vezano za dokaz da smo rucali moze biti nas pun stomak? Pa daj molim te to ne zelim ni da odgovorim jer govorimo o naucnim cinjenicama razmisli malo o tome
A sta ce oni koji su ziveli na drugoj strani zemljine kugle za vreme Hrista - idu u Pakao pretpostavljam - jer nisu prihvatili Hrista za koga nisu mogli ni prirodno da znaju. Naravno, crkva je nasla fin metod - a to je "tajna prirodnog Otkrivenja" koja je prva na stepenici o spoznanju vere (tj. stav da se covek radja sa prirodnim otkrivenjem boga) a da je kasnije potrebno da covek prihvati Hrista preko institucije krstenja.
Isus je po hriscanima, bogocovek - takodje znam nesto pomalo i o svetom trojstvu i razlici izmedju pravoslavnog i katolickog misljenja o svetom trojstvu - takav Bog, kakav ga Biblija predstavlja je u suprotnosti sa elementarnom logikom - sad, ako si ti slobodan da zanemaris logiku i posvetis se veri , to je sasvim OK - ali automatski svaka rasprava na tu temu je bespredmetna i nema ni cilj - jer ces ti i dalje zanemarivati logicke cinjenice, koje su jedini nacin da diskutujes sa onima koji priznaju i nauku - sto nije ni lose ni dobro, vec je samo tako - tako da te molim da se ne nadjes uvredjen ili prozvan.
A o rucku - to je bio samo komentar, ali posto ti pretpostavljam nisi razmisljao na temu kvantne mehanike - neke elementarne cestice se ne mogu "videti" ali se moze detektovati njihovo postojanje (posto jako kratko traju) preko neke posredne interakcije - zato sto te cestice ili jako kratko traju ili njihovo lokalno vreme ne tece bas onako kako odgovara aparatima za merenje - sve u svemu, ti ces sada verovatno reci da mi niko ne garantuje da vise uzroka mogu imati istu posledicu (recimo taj pun stomak) - ali car nauke, i pozitivistickog razmisljanja u njoj je - da ako teorija daje rezultate saglasne sa proracunima, ona je dobra.
Naucnici nisu sujetni i gordi pa da se drze necega kao dogme - drze se toga dok se ne dokaze suprotno. Nauka prica o realnom, vi pricate o necemu imaginarnom sto nema nikakvo utemeljenje niti moze imati dokaz - osim da u to verujete.
Citat:
Dalje nemoj mi reci da nauka objasnjava postanak sveta
Ne, nauka moze da pretpostavi da li je postak postojao ili ne, i da izvrsi simulaciju i definise teoriju koja se vise ili manje poklapa sa cinjenicama. Religija se drzi misljenja koje je (barem prividno) nepromenljivo i za ciju se sumnju ide u pakao po istoj toj religiji. Na stranu sto postoji milion kontradikcija i paradoksa u istoj.
nauka moze da pretpostavi da za nastanak zivota nije potreban Bog, religija - ne
Ajde sad lepo da definisemo sta vi dokazujete - vi ste postanak sveta u bibliji definisali kao period od 7 dana (tj. 6 dana) koji se desio pre oko 6000 godina (approx) i za koje vreme je Bog stvorio ceo svet oko sebe - eto, to je jedna stvar - dokaz protiv ovoga nije potrebno ni navoditi, tako da eto, na samom startu, tj. Postanju - biblija daje lazne informacije.
Onda potop - na stranu sto su tadasnji narodi mozda neku lokalnu poplavu proglasili smakom sveta - a geoloskih dokaza za takvu kataklizmu u to vreme koja biblija opisuje ne da nema, nego ih nema u tragovima (uprkos smesnim kreacionistickim emisijama koje pokusavaju da proguraju nekakav drveni predmet na arrarat planini za nojevu barku - pa je odjednom i cela ta konstrukcija oko nje istinita) - ali eto, hriscani su ubedjeni da je Bog potopio celu zemaljsku kuglu pre nekoliko hiljada godina... eh..
Da je Religija nauka - a Postanje jedna teorija, ona vise ne bi vazila, jer se prostim eksperimentom dokazuje da je pogresna - ali Religija je Dogma - i ona odbija da se povinuje bilo kakvim dokazima, vec stupa u kontranapad i ljude koji dokazuju nesto protiv nje (recimo taj nesrecni Darvin) proglasava za jahace Apokalipse. Smeh.
Naravno, sada ces ti verovatno reci da je to relativan pojam, i da Biblija ne opisuje bukvalno stvari onakve kakve jesu i kako je to samo slikovit opis za ono sto se stvarno desilo - ali to onda nije hriscanstvo (vec neka nova, tvoja, subjektivna religija), jer je onda po tebi biblija parcijalno tacna i jos PLUS nema nikog ko bi rekao sta je tu tacno a sta ne, vec se proizvoljno gusla o tome kada treba da se napadne neko ko misli zdravim razumom.
Citat:
NAUCNI METOD se moze koristiti samo da se dokazu pojave koje se poonavljaju...
Izvini, ali ovo je - djubre. Sve moderne nauke (ukljucujuci i pravo) pocivaju na elementarnoj logici. Ako ti neke elementarne logicke zakone zanemaris, vrlo brzo dolazis do paradoksa i pogresne teorije / zakljucka pa i pogresnoj slici o realnosti. Svako dokazivanje ima u sebi elemente bazne logike, sa kojima se hriscanski bog - krsi.
Tako vec na samom pocetku price dolazi do nuzne potrebe da onaj ko se sa vernikom raspravlja ponisti OSNOVE na kojima se nauka temelji.
Citat:
MOZETE LI DOKAZATI VASKRSENJE? ILI MOZETE LI DOKAZATI DA JE ISUS SIN BOZJI
Naravno da ne mozemo, jer je osnovni element u Bibliji, Tvorac definisan tako da se krsi za logikom. Steta, dalje da se raspravlja ne moze :) Sad, svako ima pravo da veruje u sta hoce.
Citat:
ZA kraj procitaj bibliju,da bih se mogao ukljuciti u razgovor a ako bog da pa da se opametis i manis praznih prica !!!
Biblija je, za razliku od tebe izgleda, jedna od knjiga koje sam procitao - samo nisam bas mogao da se zadrzim na njoj. Ako ti ona daje sve potrebne dokaze o univerzumu oko tebe - odlicno, samo bojim se da ste u manjini na ovoj zemaljskoj kugli.
Sta cu, po vama mi sleduju vecne muke :)
[ Ivan Dimkovic @ 02.02.2003. 21:53 ] @
Ok, idemo redom :)
Citat:
A, to ko je sebi uzeo za pravo da kaze koja su jevandjelja jereticka, a koja ne, pa normalno onaj ili bolje receno ona institucija koja je u to vreme bila najpozvanija i najsposobnija da odluci o tome. Upravo to su Vaseljenski Sabori, na kojima se sastanu najugledniji predstavnici Crkava da o tome odluce. Da ne mislis mozda da te odluke trebaju tvoju reviziju
:) Ne, ali je to onda samo jedan svetovni spis koliko i Istorijska Citanka za IV osnovne.. Jevreji bar tvrde da je stari zavet izdiktiran Mojsiju (kao neki upload :) pa to valjda posle nisu dirali (mada ne poznajem istu religiju -tako da mozda i gresim) Moju reviziju svakako ne trebaju jer teoriji da je svet nastao za 7 dana stvarno nema pomoci...
Dakle, dalje zanemaricemo stavove o crkvi, jer crkvi svakako niko ne brani da se sama organizuje kako hoce.
Citat: Niko tebe ne tera da ides u Crkvu niti da verujes u Crkvu kao instituciju, ali postuj Bozije zakone i ici ces u Carstvo nebesko.
Hmm.. da li si siguran za to? Da je ovo tacno - institucija crkve bi bila nepotrebna, tj. suvisna za spasenje. Ako budem imao vremena, sutra cu lepo iskopirati citate biblije gde pise da je institucija crkve uslov za spasenje..
Citat: Sta je tu suprotno logici? Nije mi bas najjasniji ovakav stav bez i jednog primera.
Ako je Bog nepoznat i potpuno razlicit od materijalnog/postojeceg sveta - onda mi o njemu ne mozemo znati ama bas nista - i kategorije koje hriscanstvo koristi (dobrota, ljubav, ...) nemaju ama bas nikakvog smisla za neki objekat koji ne poznajemo.
Dalje, ako primenimo neke osobine koje hriscanstvo koristi - onda Boga ogranicavamo, sto opet znaci da onda bog nije svemoguc.
Hriscani vec dugo vekova jos nisu usaglasili stavove o osobinama njihovog boga - jedan od pokusaja je Toma Akvinski - ako vernik postavi pitanje "da li covek moze imati direktno znanje o bogu, i njeogovim osobinama" - crkva ce odgovoriti "ne" - a ako je to tacno, onda kakva je njegova stvarna priroda?
Onda se zapada u zamku izmedju agnosticizma, koje hriscani pokusavaju da zaobidju - ali u njega vrlo brzo upadaju jer je nemoguce logicki objasniti tog takvog boga. To se resava davanjem osobina bogu - ali ako je bog stvarno superprirodno bice, onda mu ne mozete dati osobine - ne mozete u stvarni nista ni znati o njemu.
Dobro, onda se uvode neograniceni atributi - omnipotencija, npr - i ostale "beskonacne" osobine kojima se pokusa izaci iz zamke agnosticizma. tj. njegove kontradikcije.
Ali... avaj ne postoji "neogranicena" "beskonacna" osobina - jer da bi necemu dali osobinu, znaci da joj dajemo limitacije - ako je NESTO onda ne moze biti NE NESTO ! Eto.. opet propade ideja o svemogucem bogu sa nekakvim osobinama.
Fenomen "neogranicene" osobine je fundamentalna kontradikcija hriscanskog boga. To je nonsens - bez smisla, ili bilo kakve logicke potpore. Ne moze izdrzati ni jedan logicki test jer je besmislica.
Hriscani pricaju o znanju necega sto u principu ne moze imati znanje ako je omnipotentno, niti moze da misli ako je omnipotentno - itd.. tj. u ovom slucaju, mogu samo da konstatuju da to postoji ako imaju dokaz za isto. Ostalo je kontradikcija.
Ovo bi bio samo pocetak... i to mali mali pocetak.. mozemo da nastavimo i dalje ako je interesantno :) Recimo o negativnom zakljucivanju i jos jednoj kontradikciji, itd...
Citat: Reci mi da je neko proverio pola Ajnstajnovih tvrdnji.
Da, jeste - i za sve OSIM daljina manjih od kriticne plankove konstante Ajnstajnova opsta teorija relativnosti je jedna vrlo dobra teorija. Ona ne funkcionise dobro u beskonacno malim prostorima, i prostorima gde sila gravitacije diktira singularitet - ali tu je kvantna teorija i buduca opsta ujedinjena teorija svih sila.
Citat: Evo samo primer : ako se nalazis u liftu kroz koji ima dve rupice kroz koje prolazi jedan zrak svetlosti (kroz jednu ulazi, a kroz drugu izlazi iz lifta). Ako lift ubrzas do brzine svetlosti, taj zrak ce se iskriviti i nece vise prolaziti kroz drugu rupicu. I sve silne teorije o svemiru i postanku svega. A svi ih se drze ko pijan plota.
Lift ne mozes ubrzati do brzine svetlosti.
Niko se ne drzi o.t.r. kao "pijan plota" - cak je jako lepo identifikovano GDE i POD KOJIM USLOVIMA ta teorija ne vazi i da se traga za teorijom koja ce ujediniti o.t.r. i teoriju beskonacno malog - vidis, razlika je u tome sto hriscanstvo pada vec na prvom testu (identitet boga), na drugom testu (postanje) - pa dalje ni ne treba navoditi probleme, a opsta teorija relativnosti je samo jedna stepenica (i to ne najnovija) u razvoju covekove svesti o univerzumu - koja izdrzava testove u vecini uslova osim u ekstremno malim, gde vec, kao sto rekoh, postoji i druga teorija koja do sada nije opovrgnuta ni sa jednim jedinim eksperimentom.
Vec rekoh - religija samu sebe tu dovodi do apsurda i svakako nece izmeniti fundamentalne stavove koji jednostavno nisu kompatibilni sa zdravom logikom. Da ne kazem da su neki i opovrgnuti.
Citat:
Ja studiram elektrotehniku i imao sam mnogo sumnji u ono sto Biblija prica o postanku sveta, ali kad se malo bolje udubis u materiju i pogledas dokaze za tvrdnje koje to negiraju, ne samo da ima smisla u Bibliji, nego je to i najlogicniji nacin.
Drago mi je da mislis da je svet nastao pre nekoliko hiljada godina za 7 dana :)
Citat:
Jos da ovde pomenem i teoriju da je covek nastao od majmuna, po meni cista glupost. Samo jedan primer, gde su onda ti poluljudi-polumajmuni koji su se razvijali. Otkud da su na celom svetu svi ljudi manje vise isti, da nema razlike izmedju Aboridzina, belaca, pa i indijanaca u brazilskim prasumama. Kako je moguce da su svi, bas u isto vreme postali od majmuna i da su svi na istom stepenu telesnog razvoja? (i ovo je jedna naucna teorija)
Oh.. sada sirimo raspravu u nove nauke.. e .. dakle - nije covek nastao od "majmuna" vec covek ima pretka u evolutivnoj lestvici koji mozda neke podseca na majmuna - to bi trebalo da je primat sa manjim mozgom itd.. itd.... Drugo, nas zivot je suvise kratak kako bi smo opazali evolutivne promene tog nivoa - ali neke mnogo manje se desavaju svaki dan. Preporucujem osnovne prirucnike iz genetike i primere sa insektima, jer se njihove generacije najbrze smene. Recimo generacije buba otpornih na insekticide i promena u njihovom DNK kodu su jedan od finih dokaza.
Teolija evolucije se ne bavi covekovom "majmunskom" prosloscu :) vec fundamentalnim sistemom evolucije kroz mutacije - koji sasvim lepo izdrzava testove svih, samo ne ludih kreacionista. U stvari, to je sledeca meta hriscanstva - jer je evolucija fundamentalni dokaz da iz prostijeg sistema moze nastati slozeniji - a to je u ratnom sukobu sa hriscanskom religijom :)
Mi ne mozemo videti "skok" takvog nivoa (majmunolik stvor - > homo sapiens) jer je za takav skok potrebno dosta vremena. Ali na manjim nivoima mutacije DNK se sasvim lepo vidi sistem selekcije na delu.
To sto neki fosili za nesto nedostaju, ne znaci da ih nema - vec samo da ih jos nismo nasli, ali fundamentalni deo teorije (koji nema mnogo veze sa majmunima) je neosporan - danas se mnoge bolesti lece genetskim putem jer covek vec moze da predvidi anomalije.
Citat:
Kazes da li je neko video Boga. Pa zar hiljade ljudi koje su videle zivoga Hrista nisu dokaz za to. Zar hiljadugodisnja tradicija Hriscanstva nije dokaz za to. Zar mnogobrojna neobjasnjiva cuda nad mostima svetaca nisu dokaz za to.
:) Nice try, ali istorijskih izvora o hristovim cudima nekako nema, osim samih jevandjelja. Mislim da su ga rimljani deklarisali kao jos jednog u nizu mesija u to vreme - i nista vise.
Hiljadu godina je trajala Rimska Imperija pa to ne znaci da su njihovi bogovi nista bolji od hriscanskih. Same applies - na egipatsku religiju, budizam i ostale - svi traju hiljadama godina :)
Citat:
Da se razumemo, i ja se bavim izucavanjem nauke, da ne bude da negiram to sto je ona postigla u spoznaji sveta oko nas, u ukrocavanju prirode i razumevanju njenih zakona, ali mislim da su neke stvari za sada za nauku neobjasnjive i da mogu samo da se navode stavovi pojedinaca sa ugledom u nauci koji govore jedno ili drugo ( da ne navodim sva velika imena koja su pravila jako pogresne pretpostavke).
Apsolutno tacno, ali nauka se bazira na principu samokorekcije, i bar se trudi da sistematizuje i dokaze na logickim osnovama to o cemu prica - a ne da upada u kontradikcije i da se vadi na "supernaturalnu" i "neshvatljivu" prirodu necega sto teraju coveka da "shvati"
-- I
[ Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 03.02.2003. u 00:39 GMT]
[ caboom @ 02.02.2003. 22:16 ] @
pozdrav,
mene je oduvek zanimala jedna stvar, a to je kako religiozni ljudi, ili ljudi skloni bilo kojoj dogmi proveravaju istinitost svojih tvrdnji, verovanja ili ubedjenja. koji je parametar njihove (ne)kriticke svesti i uopste poimanja stvarnosti i kako su uopste izabrali odredjenu dogmu. mozda je u pitanju strah od neke vrste neizvesnosti i odsutnosti nekog fiktivnog cvrstog temelja na kojem bi bazirali nase postojanje. ja npr. nemam nikakve probleme sa svojim ubedjenjem da ne postoji nikakva apsolutna spoznaja, da apsolutno ne postoji nikakav razlog sto se ja sada nalazim na ovoj tacki bilo-koliko-dimenzionalnog-prostora-koji-i-jeste-samo-model-pomocu-kojeg-se-opisuju-fizicke-interakcije-i-zato-ga-i -koristimo, i sto je on samo eventualno posledica mnogobrojnih interakcija cija evolucija mi je nepoznata, ili isuvise slozena da bih je logicki pojmio, a backtrace bi bio samo huge waste of my short lifetime, zato sto ne bih stigao isuvise daleko. da pojednostavim, zasto je ljudima potreban taj bog i zasto im je potrebno neko apsolutno saznanje? zasto uopste mi govorimo o postanku univerzuma (odn. o onome sto taj termin uopste definise, posto je sama slozenica sama po sebi izrazito nejasna) kada imamo isuvise malo znanja o njemu. mozemo diskutovati o modelima, pretpostavkama, pa cak i, hajde, dogmama vecinske religije, ali kako mozemo da tvrdimo da smo u pravu. da povucemo neke otrcane teme, nauka, naime, ne daje neke konacne modele (iako neki prave neke svoje apsolutisticke modele bazirane na popularnim shvatanjima naucnih otkrica i to uglavnom zbog nedovoljnog poznavanja i razumevanja same nauke kao kategorije saznanja), vec samo odredjene modele, koji u odredjenim uslovima, pod odredjenim pretpostavkama zadovoljavaju odredjena merenja (odn. odredjeni oblik spoznaje stvarnosti, na zalost, po verovanju vecine naucnika, imamo veoma ograniceni spoznajni aparat, sorry, no holly spirit here). da budem precizniji, ovde govorim o fizici kao naucnoj disciplini, koja se sama po sebi veoma jasno distancira od pretencioznih pojedinaca i ljudi sklonih malverzacijama i upotrebom odr. spektra znanja u ne bas tako naucne i dobronamerne svrhe.
ok, mozda ce mene nesto peckati po guzi celu vecnost (opet te divne vremenske kategorije, koje ne mozemo da pojmimo), zbog mojeg nerazumevanja bozije ljubavi i zrtve bogocoveka (zanimljivo, u samo jednom jevandjelju je doticni bogocovek, u ostalima je samo covek... ali opet, svevisnji je iznad ljudske logike) zarad nas, ali ja cu nastaviti da tvrdim (mozda opet u svom neznanju i neproduhovljenosti) kako je bilo koji oblik apsolutnog verovanja samo odraz slabosti i odredjene obamrlosti (gluposti?), kao i nemogucnosti da se suocimo sa cinjenicom opste nebitnosti naseg postojanja i nepostojanja odredjenog plana, vec da je ovo naprosto posledica odr. haosa u kojem smo mi samo relativno nebitna devijacija. da li je neko od vas spreman tvrditi kako je inteligencija na nekoj planeti bitnija od npr. odr. magline, zvezde, galaksije, snickers cokoladice... mozda samo zanimljivija, ali u apsolutnim merilima mislim da je sve to podjednako nebitno, kao i doticni izmisljeni (vec osecam peckanje, grrrr baby) bog.
btw. za entuzijaste: The First Three Minutes i Dreams Of A Final Theory, Steven Weinberg... i njega ce da peckaju
[ Ivan Dimkovic @ 02.02.2003. 22:22 ] @
Btw, I ja se slazem da ova diskusija postaje sve interesantnija i.. kako da kazem.. standardnija :)
[ preki @ 02.02.2003. 23:02 ] @
Citat: Da, jeste - i za sve OSIM daljina manjih od kriticne plankove konstante Ajnstajnova opsta teorija relativnosti je jedna vrlo dobra teorija. Ona ne funkcionise dobro u beskonacno malim prostorima, i prostorima gde sila gravitacije diktira singularitet - ali tu je kvantna teorija i buduca opsta ujedinjena teorija svih sila. + Lift ne mozes ubrzati do brzine svetlosti.
prvo Plankova konstanta ( 6.6262 * 10^-34). Da li govorimo o istoj Plankovoj konstanti?
Drugo, dokazi o dilatacijama vremena i prostora ne postoje. Iskrivljenja vremena i prostora (tj svetlosti kao EM talasa, kao osnovnog elementa preko koga posmatramo iste) su opet samo pretpostavke. Ne kazem da su pogresne, sta vise, ali za sada nista nije pouzdano dokazano. Postoje posredni dokazi kojima se "sasvim ubedljivo" pokazuje da teorija vazi i jos mnogi. Nije mi cilj da negiram Ajnstajna niti nauku uopste, vec da branim veru, tako da se necu zadrzavati na ovome i molio bih da ne sirimo raspravu u ovom pravcu. Jos jednom probajte razdvojiti nauku od religije. Zalaganje za jednu nije apsolutno negiranje druge. Ti Ivane upravo to radis.
Ka sam svestan da postoje mnoge stvari koje ne mogu da razumem ili objasnim, ali ih tako i shvatam, (nakon sto se naravno debelo potrudim da ih razumem), ali to ne znaci automatsku negaciju svega sto ne razumem ili ne mogu da dokazem u ovom trenutku. Vreme ce pokazati (sto ovo zvuci politicki), mnoge stvari. To sto nismo sada na nivou da razumemo nesto, ne znaci da to nije tacno/ne postoji.
Citat: Ako je Bog nepoznat i potpuno razlicit od materijalnog/postojeceg sveta - onda mi o njemu ne mozemo znati ama bas nista - i kategorije koje hriscanstvo koristi (dobrota, ljubav, ...) nemaju ama bas nikakvog smisla za neki objekat koji ne poznajemo.
Slazes se sa mnom da su ljubav, dobrota... nematerijalne stvari koje covek moze da oseti, ali ne i da objasni ( i dokaze:o).
Zasto onda mislis da je Bog i njegovo postojanje nesto sto spada u kategoriju objasnjivih/dokazivih stvari.
Oko filozofije. Vec sam rekao da mislim da je Tvorac neopisiv recima i da se stoga uvek javljaju problemi, ako ja kazem da je On beskonacno dobar, ti ces mi reci da je beskonacnost sama po sebi logicki nemoguca i da ja epitet. Rec je o tome da Bog treba da se oseti u srcu/dusi. Sam opis spada u domen diskutabnilnog.
Nemoj da siris raspravu na filozofiju i filozofiju religije, otvori novu temu za to. Pola te filozofije mi nikada nece biti jasno. Ja drzim da je dobar deo tih filozofa bio na nekim dobrim drogama (ovo je nevezano za ove koje si ti spomenuo, vec za stare filozofe uopste)
Citat: Drago mi je da mislis da je svet nastao pre nekoliko hiljada godina za 7 dana :)
Oko toga se vode velike rasprave (izmedju ostalog i na ovom forumu :o)) i ja oko toga jos nisam iskristalisao misljenje. Vise me kopka ono od par hiljada godina nego 7 dana potrebnih za stvaranje sveta.
Mislio sam na stvaranje zivota na zemlji (pre svega ljudi) sto je pre par godina neki Ruski naucnik (ovo "neki" zato sto ne mogu da se setim imena) dokazao da bi se dobio DNK coveka sa tolikim brojem kombinacija i varijacija, da bi bilo potrebno vise vremena nego sto nauka tvrdi da je kosmos star (oko 3 milijarde godina) , rekao je i tacnu cifru, ali nisam zapamtio. Elem, poenta je da onda Biblija tacno kaze "Bog stvori coveka" i sav zivot na zemlji, jer bi to samom evolucijom za vreme koje postoji kosmos (a da ne govorimo o mnogo kracem vremenu postojanja planete zemlje (cini mi se oko 65 miliona godina) ispravite me ako gresim) bilo prosto nemoguce.
Citat: :) Nice try, ali istorijskih izvora o hristovim cudima nekako nema, osim samih jevandjelja. Mislim da su ga rimljani deklarisali kao jos jednog u nizu mesija u to vreme - i nista vise.
Pa zar bi Rimski istoricari pisali o tome, cak i da su bili na licu mesta i da su se uverili. (dobra stara teorija zavere :o) uvek reusable)
Zar jevandjelja nisu jedna vrsta dokaza (ona jevandjelja pisana od Hristovih ucenika)
Nemoj samo reci da su previse subjektivna pocecemo raspravu o svim istorijskim dokumentima koji su se ticali pisca ili njegove okoline. Tada nije bilo TV kamera i interneta da to sve ovekovece i prenesu vladarima u Rim,
P.S."Potrudicu se da pribavim i misljenja o ovome mnogo boljih poznavalaca vere od mene, pa cu da pisem"
[ Ivan Dimkovic @ 02.02.2003. 23:45 ] @
Citat:
prvo Plankova konstanta ( 6.6262 * 10^-34). Da li govorimo o istoj Plankovoj konstanti?
U stvari, o.t.r. prestaje da funkcionise dobro na daljini na kojoj pocinju da preovladavaju kvantne sile, tj. gde se i primenjuje sred. jednacina i talasne funkcije. Popularno se zove "plankova" jer u njenoj formuli dominira plankova konstanta.. kako se fizikom ne bavim aktivno, morao bih da iskopam formulu - ali mislim da je jasno na sta se misli.
Citat:
Drugo, dokazi o dilatacijama vremena i prostora ne postoje. Iskrivljenja vremena i prostora (tj svetlosti kao EM talasa, kao osnovnog elementa preko koga posmatramo iste) su opet samo pretpostavke. Ne kazem da su pogresne, sta vise, ali za sada nista nije pouzdano dokazano.
Iskrivljenja prostora su veoma lako dokaziva posmatranjem skretanja spektara zvezda u odredjenom vremenu - velike zvezde izmedju nas i onoga sto posmatramo "skrecu" spektar svetla koje prolazi pored njih - tj. krive prostor-vreme, dokazano na svakom velikom teleskopu.
Dilatacija vremena se koristi u ubrzanju mikrocestica kako bi se produzio period postojanja nekih elementarnih cestica - takodje radi vrlo lepo u praksi.
Na zalost, jos ne mozemo priustiti CERN akcelerator za svaciji dzep, pa da se iste teorije svaki dan proveravaju :))
Citat:
Slazes se sa mnom da su ljubav, dobrota... nematerijalne stvari koje covek moze da oseti, ali ne i da objasni ( i dokaze:o).
Ne, ljubav, dobrotu itd.. dodeljujemo objektima koje umemo da opisemo (bez da upadnemo u kontradikciju... mada.. neke zene.. :-) i sasvim lepo logicki objasnimo. Reci za materijalan objekat, zivi sistem, da je "dobar" ili da "voli" je jedno - dok ne mozes govoriti o dobroti necega sto je transcedentalno (ako je svemoguce) jer onda mi to uopste ne poznajemo niti mozemo da objasnimo. Ako je nesto sveznajuce/transcedentalno/omnipotentno - onda je to nesto SVE i bilo kakva osobina je ogranicavanje sveznanosti/omnipotentnosti istog "objekta" .
Citat:
Oko filozofije. Vec sam rekao da mislim da je Tvorac neopisiv recima i da se stoga uvek javljaju problemi, ako ja kazem da je On beskonacno dobar, ti ces mi reci da
Pa religija je tu da ga opise recima - biblija je knjiga pisana recima.. ako ne moze da ga opise, ne treba ni da postoji, je li.
Citat:
je beskonacnost sama po sebi logicki nemoguca i da ja epitet. Rec je o tome da Bog treba da se oseti u srcu/dusi. Sam opis spada u domen diskutabnilnog.
Vrlo, zato sto mozda necije srce moze da oseca kontradikciju ili iracionalnost - neko i ne moze. Caboom je lepo rekao da apsolut nije neophodan, verovatno i ne postoji - tj. ne mora da postoji. To sto covek zeli da veruje da "ima necega" je OK, ali religija je vrlo precizna u definisanju "necega" logickom besmislicom - i osudom svakog ko u to ima i makar malo sumnje :)
Citat:
Nemoj da siris raspravu na filozofiju i filozofiju religije, otvori novu temu za to. Pola te filozofije mi nikada nece biti jasno. Ja drzim da je dobar deo tih filozofa bio na
Hmm dooobro... a kako da raspravljamo o religiji uopste? Kojim mehanizmima ako ne osnovnom logikom? Ako je gore pokazana prosta kontradikcija na samom pocetku definisanja identiteta hriscanskog boga, onda uopste nema smisla dalje raspravljati u tom domenu - ako nesto ne mozes, ne da dokazes, vec da mu definises osnovne osobine - onda tu nema mesta za bilo kakvu raspravu.
Onda se sve svodi na "ja verujem" "ti ne verujes" i kraj price - onda religija bas i ne moze da se mesa u svakodnevni zivot, jer sa istim (realnoscu) nema dodirnih kontakata.
Citat:
nekim dobrim drogama (ovo je nevezano za ove koje si ti spomenuo, vec za stare filozofe uopste)
Paa... LSD je vrlo interesantna supstanca - mnogi prijavljuju da im se sire vidici na istom :)
[ Mihailo @ 03.02.2003. 02:06 ] @
Citat: preki
Da se razumemo, i ja se bavim izucavanjem nauke, da ne bude da negiram to sto je ona postigla u spoznaji sveta oko nas, u ukrocavanju prirode i razumevanju njenih zakona, ali mislim da su neke stvari za sada za nauku neobjasnjive i da mogu samo da se navode stavovi pojedinaca sa ugledom u nauci koji govore jedno ili drugo ( da ne navodim sva velika imena koja su pravila jako pogresne pretpostavke).
Postoje pojave koje TI ne možeš da objasniš. Možda ne mogu ni ja, ali može neko ko je stručnjak za tu oblast. Ili jednostavno one u ovom trenutku ne mogu da budu objašnjene, jer ne postoji dovljna akumulacija znanja za tako nešto, ali mogu sutra. Da li to znači da sve nepoznato treba da pripišemo Bogu, koji nam je i sam nepoznat?
Tačno je da su pravili greške, ko radi taj i greši. Pritom su posledice primene religije neuporedivo veće od posledica primene naučnih teorija. Problem Hrišćanstva (i većine ostalih religija) je što se suprotstavlja zdravom razumu i elementarnoj logici. Razvoj nauke, koju ti danas izučavaš, Hrišćanska crkva je sputavala kad god je bila u prilici i to iz prostog razloga jer razvoj nauke umanjuje značaj crkve i tera je da revidira svoje stavove.
[ sunriseman @ 03.02.2003. 02:16 ] @
Biblija je, za razliku od tebe izgleda, jedna od knjiga koje sam procitao - samo nisam bas mogao da se zadrzim na njoj. Ako ti ona daje sve potrebne dokaze o univerzumu oko tebe - odlicno, samo bojim se da ste u manjini na ovoj zemaljskoj kugli-------------Koliko vidim sveto pismo si mozda citao ali kada citas nesto moras da razumes ,citam ja puno toga ali sveto pismo mi kao sto si rekao daje sve dokaze, a da smo u manjini pa to tek ne bih rekao ali da ne ulazim u to. Danas je 2003 god,pre gotovo toliko godina isus je usao u ljudski rod kroz mali jevrejski narod kazes kako su ga rimljani deklarisali i jevreji ali ne treba zanemariti da su jevreji mnogo vise ocekivali od mesije i drugacije ga zamisljali te ga nisu prihvatili ali da opet ne ulazim u to .ISUS je ziveo oko 33 godine od kojih samo 3 poslednje obuhvataju njegovu javnu sluzbu,a ipak ljudi ga se skoro svuda josuvek secaju.DATUM na nasim novinama ili knjigama svedoci da je isusov zivotnajveci od svih ikada prozivljenih.Zasto je ISUS toliko drugaciji od ostalih verskih vodja ? Zasto imena bude,muhameda,konfucija ne vredjaju ljude?PA ZBOG toga sto niko od njih nije tvrdio da je bog osim isusa.Ocigledno je da ti ne verujes u tacnost biblijije--Moram reci da mozemo biti zahvalni za ogromno bogatstvo izvora rukopisa Novoga zaveta u poredjenju sa tekstovima iz drugih poznatih starih izvora. ISTORIJA O PELOPONESKOM RATU ,koju je napisao tukidid 400.p.n.e dostupna je iz samo 8 rukopisa koji datiraju iz 900 g.ne gotovo 1300 nakon sto ju je napisao,rukopisi herodotove istorije takodje su kasni i retki ali,F.F braus zakljucuje "Nijedan klasicni naucnik ne bi posumnjao u autenticnost Herodotovih ili tukididovih spisa zato sto najraniji rukopisi njihovih dela koja mi sada koristimo kasne hiljadu trista godina za originalom,da ne pisem o cezaru i istoriji galskih ratova izmedju 58 i 50 g.p.n.e.Primena bibliografske provere na novi zavet uvera nas da je novi zavet kao izvor verodostojniji nego bilo koje knjizevno delo iz vremena antike.Za kraj moram da ti kazem da meni nista nije cudno da je svet nastao za 7 dana naravno uvek postoje i za sve postoji suprotni argument tako da unapred znam tvoj odgovor,takodje moram priznati i ja da je ovo poprimilo razmere jedne ozbiljne diskusije koja me je zainteresovala,i koja mi daje jos vise vere u ono u sta verujem pored praznih argumenata i stavova koje iznosis kao jedan ne vernik nadam se ne zadugo.pozdrav
[ chupcko @ 03.02.2003. 08:30 ] @
LJudi nadjite fomenkovu knjugi statisticka hronologija i ...
[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2003. 10:20 ] @
Citat:
Nijedan klasicni naucnik ne bi posumnjao u autenticnost Herodotovih ili tukididovih spisa zato sto najraniji rukopisi njihovih dela koja mi sada koristimo kasne hiljadu trista godina za originalom,da ne pisem o cezaru i istoriji galskih ratova izmedju 58 i 50 g.p.n.e.
Moje pitanje o identitetu vaseg boga i dalje stoji - to vam je osnovni postulat religije, mi jednostavno ne mozemo dalje raspravljati ako neko ne pobije kontradikciju u identitetu hriscanskog boga. Ali posto ja volim da diskutujem, nastavicemo dalje :)
Elem, ...naravno kada je banda varvara unistila sve civilizovano pocetkom 6-tog veka nove ere, pa je trebalo citavih 700-800 godina da spisi preko arapa i kordovskog kalifata stignu u Evropu, koja je u to vreme bila opijena religijom i nije pokazivala bilo kakve znake veceg napretka sve do humanizma i renesanse, tj. onog momenta kada je covek poceo da razmislja svojom glavom i da zadire u stubove tada neumoljive crkve (koja je mnoge poslala na lomacu zbog toga)
Naravno, bilo bi krajnje nezahvalno proglasiti hriscanstvo krivim za ovo - to je daleko od istine, svakako je hriscanstvo jedna od najzasluznijih filozofija za razvoj moderne misli - ali, na zalost, ne vise od toga - jer je u jednom momentu prestala da bude motor razvoja i pretvorila se u balast koji se branio svim sredstvima sve dok zdrav razum i ekonomski razlozi nisu preovladali.
Citat: Za kraj moram da ti kazem da meni nista nije cudno da je svet nastao za 7 dana naravno uvek postoje i za sve postoji suprotni argument tako da unapred znam tvoj odgovor,takodje moram priznati i ja da je ovo poprimilo razmere jedne ozbiljne diskusije koja me je zainteresovala
Cak i da zanemarimo svu silu naucnih dokaza koja tvrdi da je zemlja stara bar 4 milijarde godina, da se zivot na zemlji stvarao stotinama miliona godina, itd.. mozemo da verujemo da je ipak sve to nastalo za 7 dana, ali -
Problem nije u tome, uopste - problem je u samom identitetu hriscanskog boga, i logicke kontradikcije u opisu doticnog u bibliji. O takvom tvorcu ne moze niko voditi naucnu raspravu jer njegova sama definicija (tj. pokusaj) se krsi za temeljom nauke - logikom.
Citat:
,i koja mi daje jos vise vere u ono u sta verujem pored praznih argumenata i stavova koje iznosis kao jedan ne vernik nadam se ne zadugo.pozdrav
Hehe.. e ovde sam te cekao :-) Vidis, vernik u svemu oko sebe vidi samo "utvrdjivanje vere" ili "iskusavanje" - kamo srece da je svet tako jednostavan :-) Sa vernikom se u teoriji jako tesko moze diskutovati jer on a-priori sagovornika smatra kao predmet koji ga iskusava u njegovoj veri. I sve vidi kao put ka utvrdjivanju vere - pa ako u nesto tako verujes, nema nikakvog razloga raspravljati o tome, jer ces ti uvek verovati u to - sve i da se pruzi 100000000 dokaza da je to besmislica, opet ce to biti 10000000 iskusenja lukavog, zla ili neceg desetog - jos jedne logicke kontradikcije.
Ja moju raspravu sa tobom, i sa drugima vidim kao nesto vrlo pozitivno, niti vi mene iskusavate niti ja vas odvrcem od vere - samo koristimo logicke argumente - svako ima pravo da donosi svoj zakljucak i da veruje u ono sto zeli.
A moji argumenti su cista logika - ono sto vi pricate je ta besmislica koju meni pripisujes (tj. prazna prica) u cistom, elementarnom, logicnom smislu. Mozete izmisljati imaginarne svetove, stanja, itd.. ali to uopste nece menjati sliku realnosti da tako nesto sto ste definisali ne moze da postoji. Mozda u nekom drugom svetu kojeg tako lepo opisujete.
To otvara dalje pitanje da li nauka i religija mogu da koegzistiraju? Paa.. verovatno mogu, ali osnovni problem je sto centri religije smatraju nauku za neprijatelja #1 i element koji ce im odvlaciti vernike (bas zato sto su oni jedna dogmatska institucija koja pociva na nametanju misljenja - a nauka bas to nije), zato su i postojale raznorazne inkvizicije, jereticki sudovi, i ostalo - i dan danas, religija se mesa u nauku sa njenim imaginarnim, kontradiktornim, bogom i smatra da ima pravo da nekog moralno osudjuje ili nesto jos gore - ne treba zaboraviti da je religija nauku pocela da tolerise TEK kada je nauka pocela da dominira i kada ljudi vise nisu bili toliko neobrazovani da religiju prihvataju zdravo za gotovo.
[ srki @ 03.02.2003. 10:48 ] @
Moje misljenje je da je Isus Hrist bio samo jedan obican prevarant, isto kao i Muhamed i kao Mojsije i kao sto su sada vidovita zorka, branka, kleopatra i ostali...
Zaista nema nikakvih dokaza o cudima osim samih jevandjelja! Hriscanstvo je na pocetku bilo malo i to su bili samo vodje jedne sekte. Pa da su Rimljani videli sva ta cuda da li bi smeli da razapnu Isusa ili bi ga prihvatili kao boga?!? Ajde razmislite malo, da u to vreme neko pravi ta cuda da li bi ste pomislili da je to sam bog ili bi mozda pomislili da su to specijalni efekti?
Jedno pitanje: Cemu sluzi krstenje? Da li covek koji nije krsten ide u pakao. Mnoga clanovi plemena koja nisu imala dodir sa civilizacijom nikada nisu bili krsteni i da li to znaci da su oni osudjeni na pakao? Da li je boh svemocan? Zasto onda nije napravio ljude boljim a ne takvim kao sto jesu? On ih napravi pa se posle naljuti na to sto je napravio?!? Nije mogao to bolje da uradi? Ako je ljude napravio po svom liku to znaci da je i on isto takav?
Pozdrav.
Voleo bih da mi neki vernik odgovori na sva ta pitanja i moje nedoumice. Ako bi mi samo rekao kako nemam pojma i lupam samo bi me jos vise ubedio da Bog ne postoji jer ne bi niko mogao da pruzi dokaz o tom Bogu. U stvari ja verujem u nesto ali ne verujem u Boga kako ga hriscani predstavljaju.
[Ovu poruku je menjao srki dana 03.02.2003. u 16:51 GMT]
[ mucky @ 03.02.2003. 11:07 ] @
Osnovna ljudska potreba je da IMA VERE u neshto ili nekoga. Nije vazhno da li su to
Bogovi (kao u sluchaju starih egipcana, grka, rimljana), jedan Bog (hriscani, muslimani,
budisti), priroda, vodja (kod komunista) ili sama nauka. Svako od nas sa sobom nosi
jednu malu, privatnu religiju u koju veruje, i kojoj se priklanja.
Vera kao takva je opet nastala iz ljudske potrebe da objasni neobjashnjivo, da "smiri
raju", da umiri strah koji proizilazi iz chinjenice da su ljudi, ma koliko mocni bili, opet
jako mali deo ovog nasheg sveta, i da ce uvek postojati neshto jache od svih ljudi
zajedno. Verovanje u Boga bi se moglo objasniti rechenicom: "Ne boj se! Znam i ja da
ima neshto shto je jache od svih nas! To neshto je Bog, boj se Boga, a on ce te
zauzvrat spasiti i prema tebi biti milostiv!". Pa zar nisu oduvek ljudi prinosili zhrtve Bogu
zheleci da ga umilostive, da bude dobar prema njima?
Chinjenica da je vera (a samim tim i predmet verovanja) ljudski "izum", mozhe se potvrditi
sagledavanjem osobina koje ljudska vera poseduje. Ljubav, mrzhnja (koliko se samo
ratova vodilo zbog religije), gordost ("moja vera je jedina prava"), raznovrsnost i
razlichitost (u koliko Bogova su ljudi verovali i veruju). Naravno da su to osobine koje
se mogu videti u svakom od nas.
Ja, kao individua, verujem u nauku. Verujem da postoje zakoni prirode, da postoji
gravitacija, hemijski procesi, matematicke konstante... O tome KO ili SHTA je stvorilo
sve to, necu (a mozda i ne zelim) da razmisljam. Najlogicnije mi je da je sve slucajnost
ali onda opet, sta je bilo na samom pocetku? I te slucajnosti su morale od necega
poceti? Tako se mozemo vrteti u beskonacnost, a svrhu toga zaista ne vidim. Ovaj
nash mali svet je toliko raznovrstan, i toliko (ovozemaljskih) nepoznanica krije da
mislim da ce nam trebati jos dosta, dosta vremena da ih objasnimo. Zasto se zamarati
pricom o postanku sveta, ili o njegovom Tvorcu, kada je taj svet kog nam je neko
ili neshto stvorio toliko nesavrshen i toliko mogucnosti za unapredjenje ima?
[ salec @ 03.02.2003. 12:28 ] @
Ljudi (tj. neuro mreze) "vole" jednostavnost u onome sto pamte i ne smiruju se dok je ne ostvare. Pojmovi sa pozitivnom konotacijom lepota, elegancija, ljubav, vernost, sreca, postenje, ... uglavnom nemaju objektivno odredjenje u pojavnom svetu, osim sto se povinuju jednostavnim pravilima (na pr. simetriji). Volimo "signal" jer se lako opisuje, ne volimo "shum" koji nema pravilnost. To je zajednicko svim ljudskim pokusajima da pojme bilo svet kao celinu, bilo svaku pojedinacnu pojavu i to ne vazi samo za religiju vec takodje i za nauku.
"Ultimate" u svemu tome je da pripisete jednom uzroku ustrojstvo i razlog celokupne stvarnosti i time dobijate - monoteisticku religiju. Ja zaista verujem da onaj ko poveruje u boga oseca njegovo prisustvo i utehu i ljubav prema svima i svemu (i zelju da svima pomogne da budu srecni kao i on sam), to je potpuno u skladu sa onim sto sam napisao na pocetku. Problem je samo u tome (ako zelis da se bavis naukom i da saznas istinu) sto onda gubis potrebu da bilo sta dalje saznajes, to je neka vrsta kratkog spoja...radost saznanja bez saznanja...cista radost :)
[ Predrag Damnjanovic @ 03.02.2003. 13:04 ] @
Uopste mi se ne svidja sto ste sa nauke skrenuli na veronauku, pokusavajuci ono sto je nemoguce: da vernike ubedite da veruju u pogresno. Samo bezveze gubite vreme, umesto da vodite diskusiju na naucnom nivou.
Usput, ja sam hriscanin, i verujem u boga (mada moram priznati da nisam neki vernik, nego ono, uobicajan hriscanin), i ja uopste ne vidim oko cega se vi svadjate jer big-bang ne iskljucuje postojanje boga.
Ja verujem recimo da je bog stvorio svet, znaci svemir, da li ja zbog toga gubim pravo da kazem da sam hrscanin?
Znaci ne verujem u adama i evu, ali verujem u boga koji je stvorio ovaj univerzum.
Da li ja imam prava da budem hriscanin?
[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2003. 13:15 ] @
Ne, onda nisi hriscanin u pravom smislu te reci - to je onda neka tvoja interna varijanta hriscanstva. U Jevandjelja i Bibliju moras verovati ako se istinski nazivas hriscaninom.
Vidis, tu je i jedan od problema - u sta ti verujes? Ako ne verujes u Adama i Evu, znaci da ne verujes u Bibliju.. a ako ne verujes u Bibliju, koju je Bog izdiktirao nekom... valjda Mojsiju.. znaci da sumnjas u autenticnost tog spisa.. a to opet znaci da nisi vernik u hriscanskom smislu te reci - tvoj Bog nije isti kao onaj u opisu crkve. Znaci, parcijalno si odbacio elemente ucenja pravoslavne crkve, i dalje imas neku idealisticku sliku o Bogu - koji je razlicit od one iz biblije.
Citat:
(mada moram priznati da nisam neki vernik, nego ono, uobicajan hriscanin)
Oops :) sad smo uveli i relativnost vere... Pa sad.. ili si vernik ili nisi vernik.. Hriscanin, pravoslavne vere veruje u Oca, Sina i Svetog Duha - tj. bogocoveka Isusa Hrista, Bibliju i instituciju svete crkve (zajednice pravoslavaca). Nema tu mesta za proizvoljno tumacenje i "uobicajene" i "neuobicajene" hriscane. Malo "neuobicajeni" mogu biti.. Protestanti, ako smatras da je prava hriscanska religija Pravoslavna - ili Katolici, jer su njihova vidjenja nekih fundamentalnih stvari u Bibliji i Veri malo drugacija.. itd..
Citat:
jer big-bang ne iskljucuje postojanje boga
Ne iskljucuje :-) Niti ga ukljucuje, niti uopste pominje "Boga" u hriscanskom smislu kao jednu nemogucu apstrakciju. Mozda nekakav drugaciji bog i postoji, ali o takvom svemogucem omnipotentnom bogu ne mozemo znati ama bas nista - a onda ni hriscansko ucenje nema mnogo smisla, jer nema o cemu da prica. Ili postoji neki ograniceniji bog.. ali.. avaj, i taj je u suprotnosti sa hriscanstvom. Uopste uzevsi, dogmi nije mesto u nauci.
Citat:
Uopste mi se ne svidja sto ste sa nauke skrenuli na veronauku, pokusavajuci ono sto je nemoguce: da vernike ubedite da veruju u pogresno. Samo bezveze gubite vreme, umesto da vodite diskusiju na naucnom nivou.
Mislim da je rasprava pocela kada se jedan vernik ubacio i rekao da mlatimo praznu slamu i da treba da procitamo sveto pismo i da ce nam sve biti jasno.
Mislim da je pitanje identiteta hriscanskog boga koji ovde najvise stvara problem vrlo "naucno" pitanje - jer nema te naucne diskusije sa nekim ko za osnovu uzima logicku kotradikciju. Zamisli da pricamo o necemu sto nije "Bog" vec.. nazovimo ga bilo kako - recimo teorija o postanku univerzuma, koja ima kontradikciju u samoj definiciji iste - da li bi smo mogli da je uzimamo za ozbiljno? Ne.
[ Gojko Vujovic @ 03.02.2003. 13:39 ] @
Citat: mucky:
Osnovna ljudska potreba je da IMA VERE u neshto ili nekoga. Nije vazhno da li su to
Bogovi (kao u sluchaju starih egipcana, grka, rimljana), jedan Bog (hriscani, muslimani,
budisti), priroda, vodja (kod komunista) ili sama nauka. Svako od nas sa sobom nosi
jednu malu, privatnu religiju u koju veruje, i kojoj se priklanja.
Ne, to nije potreba svih ljudi, već "malih" ljudi koji ne mogu da se pomire sa svojom
sitnošću i nebitnošću. Najčešće je bilo kakvo vezivanje za određenu "veru" posledica
slabosti ličnosti.
[ mucky @ 03.02.2003. 14:01 ] @
Citat: Gojko Vujovic:
Ne, to nije potreba svih ljudi, već "malih" ljudi koji ne mogu da se pomire sa svojom
sitnošću i nebitnošću. Najčešće je bilo kakvo vezivanje za određenu "veru" posledica
slabosti ličnosti.
Morao sam da odgovorim na ovo :)
Malo razmisli o svom poimanju sveta, pa cesh videti da i ti verujesh u neshto, shta god
to "neshto" bilo. Druga je stvar da li si tu svoju "veru" da je tako nazovemo sam izgradio
i postavio njene temelje (i nameravash i dalje da je izgradjujesh), ili si jednostavno
prihvatio nechiju tudju.
BTW, prilichno je neverovatno kojom se brzinom ova tema razvija, s obzirom da se
nalazi na forumu vezanom za tehniku :)
[ srki @ 03.02.2003. 15:06 ] @
Citat: salec:
Ja zaista verujem da onaj ko poveruje u boga oseca njegovo prisustvo i utehu i ljubav prema svima i svemu (i zelju da svima pomogne da budu srecni kao i on sam), to je potpuno u skladu sa onim sto sam napisao na pocetku.
Ja imam zelju da svima pomognem da budu srecni kao i ja sam ali opet ne verujem u boga tako da to ne mora nista da znaci.
Citat: Predrag Damnjanovic
Uopste mi se ne svidja sto ste sa nauke skrenuli na veronauku, pokusavajuci ono sto je nemoguce: da vernike ubedite da veruju u pogresno. Samo bezveze gubite vreme, umesto da vodite diskusiju na naucnom nivou.
Pa ja recimo uopste ne pokusavam da ubedim vernike da veruju u pogresno ali zato pokusavam da nateram vernike da ubede i mene da verujem! A jos uvek mi niko nije odgovorio na moja pitanja u mom prethodnom odgovoru.
Ja recimo ne znam da li postoji bog i zato nikoga ne ubedjuem u nesto ali bih voleo ako bi neko mogao mene da ubedi.
Za sada mislim da bog onako kako ga hriscani predstavljaju ne postoji.
[ sunriseman @ 03.02.2003. 15:12 ] @
[quote]srki:
Moje misljenje je da je Isus Hrist bio samo jedan obican prevarant, isto kao i Muhamed i kao Mojsije i kao sto su sada vidovita zorka, branka, kleopatra i ostali...
Zaista nema nikakvih dokaza o cudima osim samih jevandjelja! Hriscanstvo je na pocetku bilo malo i to su bili samo vodje jedne sekte. Pa da su Rimljani videli sva ta cuda da li bi smeli da razapnu Isusa ili bi ga prihvatili kao boga?!? Ajde razmislite malo, da u to vreme neko pravi ta cuda da li bi ste pomislili da je to sam bog ili bi mozda pomislili da su to specijalni efekti?
Jedno pitanje: Cemu sluzi krstenje? Da li covek koji nije krsten ide u pakao. Mnoga clanovi plemena koja nisu imala dodir sa civilizacijom nikada nisu bili krsteni i da li to znaci da su oni osudjeni na pakao? Da li je boh svemocan? Zasto onda nije napravio ljude boljim a ne takvim kao sto jesu? On ih napravi pa se posle naljuti na to sto je napravio?!? Nije mogao to bolje da uradi? Ako je ljude napravio po svom liku to znaci da je i on isto takav?
Pozdrav.
Pa to je tvoje misljenje ne bih rekao da je bio prevarant ne bih onda"osoba" koja je ostavila najvise traga u nasoj svetskoj istoriji,cuda ima samo ih ti ignorises ajde samo idi do manastira svetog vasilija ostroskog pa se raspitaj,nije tacno da covek koji nije krsten ide u pakao biblija govori o tome u drugom dolasku isusa hrista,BOG je napravio ljude onakve kakvi su i dao im potpunu slobodu zar to nije bozanski?Koja je danas godina i od kada se racunaju godine po kom svetskom dogadjaju zasto se po ne racunaju po nekoj drugoj osobi ,dogadjaju?
[ sunriseman @ 03.02.2003. 15:16 ] @
Opet si mi Ivane pogresno odgovorio ja sam napisao -da ti pojasnim zasto ljudi veruju u dogadjaje iz istorije tj (Herodotovih ili tukididovih spisa )ali im je tekso da veruju u hrista.To nije bio odgovor!"""""Cak i da zanemarimo svu silu naucnih dokaza koja tvrdi da je zemlja stara bar 4 milijarde godina, da se zivot na zemlji stvarao stotinama miliona godina, itd.. mozemo da verujemo da je ipak sve to nastalo za 7 dana''''Postoje naucni dokazi koji govore suprotno na kraju bog je svemoguc.Mene interesuje jena stvar da li ti verujes da je isus hrist uopste postojao tj. da li se taj dogadjaj zbio uopste ,pa kada mi odgovoris na ovo pitanje bice mi mnogo lakse uci u ovu temu i lakse bih mogao da ti dokazem svoj stav i moju veru.
[ preki @ 03.02.2003. 15:19 ] @
Eh, sto volem, kad se ovako fino raspravlja.
Citat: Ivan :: Dilatacija vremena se koristi u ubrzanju mikrocestica kako bi se produzio period postojanja nekih elementarnih cestica - takodje radi vrlo lepo u praksi.
Opet mali diskurs sa teme, ovo radi u praksi, ali za sada NIJE dokazano. Znaci teorema je postavljena, osnovni postulati su postavljeni, pretpostavlja se da radi, provereno je u praksi na ogranicenom broju slucajeva i ona radi, ali nije dokazana u smislu dokazivanja koje se koristi u nauci (ovde mislim na tehnicke nauke, ne na pravo, filozofiju i ostale bla,bla pravce :o) isto vazi i za iskrivljenja vremena i prostora.
Citat: Ivan :: Moje pitanje o identitetu vaseg boga i dalje stoji - to vam je osnovni postulat religije, mi jednostavno ne mozemo dalje raspravljati ako neko ne pobije kontradikciju u identitetu hriscanskog boga. Ali posto ja volim da diskutujem, nastavicemo dalje :)
Idemo dalje :o)
Ovo postaje rasprava o vernici vs. ostali.
Ja nisam siguran, a to sam i ranije napisao, da je Bog opisiv recima. Biblija pokusava da Ga opise iz prostog razloga sto ne moze drugacije da prenese. Bog se oseca u dusi, a ne preko matematike i fizike dokazuje njegovo postojanje.
Dalje NIKO NIKADA nije video elektron (e-), pa ipak svi "znamo" da postoji i niko ne ulazi u proveru toga. (Nemojte samo sada da pomislite da ja poricem postojanje e-, ja se ipak bavim elektrotehnikom :o))
Ono sto hocu da kazem je da logika kojom se nauka sluzi ne moze da objasni postojanje Boga. Nauka uostalom ne moze da objasni ni mnoge paranormalne pojave (npr: nenormalnu snagu majke koja spasava svoje dete; mogucnost blizanaca da osete sta drugi oseca itd. molim samo da ne sirimo raspravu i na ovo, ovo sam naveo samo kao primer)
Citat: Ivan :: Cak i da zanemarimo svu silu naucnih dokaza koja tvrdi da je zemlja stara bar 4 milijarde godina...
Pazi, koliko znam, do sada su vazile pretpostavke da je ceo kosmos star oko 3 milijarde godina, tj. to je sada najpriblizniji datum BB-a. Koliko je Zemlja stara po tim pretpostavkama ne znam, ali je mnogo, mnogo mladja.
Citat: Ja moju raspravu sa tobom, i sa drugima vidim kao nesto vrlo pozitivno, niti vi mene iskusavate niti ja vas odvrcem od vere - samo koristimo logicke argumente - svako ima pravo da donosi svoj zakljucak i da veruje u ono sto zeli.
Jako mi je drago zbog ovakvih stavova. I ja raspravu vidim kao jako pozitivnu stvar i mogucnost za suceljavanje misljenja.
Citat: Gojko :: Ne, to nije potreba svih ljudi, vec "malih" ljudi koji ne mogu da se pomire sa svojom sitnošcu i nebitnošcu. Najcešce je bilo kakvo vezivanje za odredenu "veru" posledica slabosti licnosti.
Srki :: Moje misljenje je da je Isus Hrist bio samo jedan obican prevarant, isto kao i Muhamed i kao Mojsije i kao sto su sada vidovita zorka, branka, kleopatra i ostali...
Eh, Gojko, ti mene sada vredjas. Mislim da je rasprava do sada tekla na jednom visokom nivou i da nema potrebe za ovim. Ubuduce razmisli pre nego sto postujes ovako nesto. Zasto mislis da sam ja i ostalih bar 4*10^9 vernika (ne samo hriscana nego svih koji veruju u Boga) "mali i sitan" i beznacajan i da imam "slabu licnost"? Zasto si ti superioran po bilo kom pitanju u odnosu na mene jer mislis da nema Boga?
A i ti Srki. Nemas ni najmanje pravo da Isusa nazivas :obicnim prevarantom: i da ga poredis za zorkom i ostalima. Ja sam jasno rekao da verujem u Boga, stoga ne zelim vise da komentarisem ovakve tvoje reci.
Ako neko kaze da ne veruje u Boga, to meni niti bilo kome ovde ne smeta, ali ako je tvoje pravo da ne verujes, nije tvoje pravo da meni uskracujes pravo na veru niti da me ponizavas .
Citat: Pa da su Rimljani videli sva ta cuda da li bi smeli da SPALE Isusa ili bi ga prihvatili kao boga?!?
Idi malo procitaj nesto o temi o kojoj pricas, pa onda se ukljuci u raspravu.
Citat: mucky :: Ja, kao individua, verujem u nauku. Verujem da postoje zakoni prirode, da postoji
gravitacija, hemijski procesi, matematicke konstante...
To danas niko ne spori, pa ni u Crkvi. (osim sto mozda to nazivaju Bozijim zakonima). Nauka je danas deo nasih zivota i zna se da je grom posledica trenja u oblacima, a ne nesto drugo.
Citat: Mihailo :: Da li to znaci da sve nepoznato treba da pripišemo Bogu
Nikako, ali i to sto je tebi nepoznato, a ja tvrdim da je Bog, ne mozes ni da osporavas samom nepoznanicom toga.
Za kraj evo i reci vladike Nikolaja Velimirovica na pitanje slicno temi o kojoj raspravljamo:
"Kako da odgovoris onima koji govore :"Ne moze Hristos Cudotvorac da stane u nasu logiku?" Odgovorite prosto :"Stanite vi u Njegovu." U Njegovu logiku staje sva vecnost i sve blagorodstvo vremena, pa ce se, ako zelite, naci mesta i za vas. Ako ne moze bure u naprstak, moze naprstak u bure.
Blazeni Kliment Aleksandrijski veli :"Filozofi su deca dok ne postanu ljudi kroz Hrista..jer istina nikada nije samo misljenje." Hristos je dosao da popravi ljude, pa, dakle i logiku ljudsku.
On je nas Logos i nasa Logika. Zato mi moramo upravljati nas razum prema Njemu, a ne Njega prema nasem razumu. On je korektiv naseg razuma. Ne ravna se sunce prema nasem satu, vec nas sat prema suncu."
pozz.
[ highup @ 03.02.2003. 15:24 ] @
Ljudi nije mi jasno zasto tolliko pokusavate da osporite hriscanstvo gori ste od fariseja na sta mi ovo i lici ,bog postoji hteli vi to ili ne,a onaj sto kaze da se smatra hriscaninom a veruje u svoje shvatanje pa to nije hriscanstvo moj mili brate,citajte bibliju da bolje razumete sve to jer vidim da nemate nikakve argumente
[ Gojko Vujovic @ 03.02.2003. 15:31 ] @
Dobro, ajmo ovako, o Isusu.
Jeste li ga videli?
Gde je dokaz da je on postojao?
I ako je postojao i hodao po zemlji i širio neku veru i priču, po čemu se on to razlikovao od običnog čoveka? Hoćete da kažete da je imao natprirodne moći? Da, baš kao i vidovita Zorka.
[ highup @ 03.02.2003. 15:31 ] @
Ja recimo ne znam da li postoji bog i zato nikoga ne ubedjuem u nesto ali bih voleo ako bi neko mogao mene da ubedi.
Za sada mislim da bog onako kako ga hriscani predstavljaju ne postoji. kako neznas zar mozes da mislis da je sve ovo nastalo od nicega i da je svet ovako nepravedan jedni zive siromasno a jedni uzivaju u bogatstvu,Ljudi ja sve vise i vise vidim posledice komunizma i nacin na koji se odrazio na srbe sa ovakvim stavovima ajde razmisllimo sta hrvati bi rekli na ovu temu ne zaboravimo i da su oni hriscani
[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2003. 15:47 ] @
highup, mislim da su argumenti odavno dati, problem je sto se vernici svesno oglusavaju o iste i stalno iznova definisu tog boga, iako je to nemoguce na nacin kako su rani hriscani zamislili..
Citat:
Opet mali diskurs sa teme, ovo radi u praksi, ali za sada NIJE dokazano. Znaci teorema je postavljena, osnovni postulati su postavljeni, pretpostavlja se da radi, provereno je u praksi na ogranicenom broju slucajeva i ona radi, ali nije dokazana u smislu dokazivanja koje se koristi u nauci (ovde mislim na tehnicke nauke, ne na pravo, filozofiju i ostale bla,bla pravce :o) isto vazi i za iskrivljenja vremena i prostora.
Cek.. hmm.. ako radi u praksi, i ne postoji eksperiment - bilo misaoni ili prakticni koji ga osporava, onda to znaci da je teorija ispravna. Teorija je teorija - to nije aksioma, a nije ni teorema. A religija je DOGMA - nesto sto se po definiciji ne da ne moze dokazati, nego je sumnja u to "GREH" - sto svaku diskusiju o tome vodi neizbezno u propast :-) Nauka se ne bavi emocijama (bar ne u izvornom smislu) - a religija upravo na emocije cilja.
Mozemo da krenemo da osporavamo kvantnu teoriju ili teoriju relativiteta, mislim da ce to biti super diskusija - ali vidis, kad krenemo da osporavamo hriscanstvo... to se odmah tumaci kao atak od strane nekih :) a o sumporu, vecnim mukama i paklu da ne pricamo.. :)
Citat:
Pazi, koliko znam, do sada su vazile pretpostavke da je ceo kosmos star oko 3 milijarde godina, tj. to je sada najpriblizniji datum BB-a. Koliko je Zemlja stara po tim pretpostavkama ne znam, ali je mnogo, mnogo mladja.
Mislim da nisi u pravu, ako se uzme u obzir Hablov zakon i Fraunhoferove linije to vreme je negde oko 15 milijardi godina IIRC. Ovo stoji vec decenijama ako se ne varam. Treba literatura? Hawking na primer. Na kraju njegovih knjiga ima i dosta referenci za citanje :)
Citat:
Mene interesuje jena stvar da li ti verujes da je isus hrist uopste postojao tj. da li se taj dogadjaj zbio uopste ,pa kada mi odgovoris na ovo pitanje bice mi mnogo lakse uci u ovu temu i lakse bih mogao da ti dokazem svoj stav i moju veru.
Ne ne ne.. meni uopste nije bitno u ovom momentu da li je Hrist ziveo i da li su ga smatrali za to sto su ga smatrali - jos nismo ni stigli dotle - ono sto ja tvrdim je:
1. Hriscanski Bog (Otac!) je logicka kontradikcija
Videti moj tekst od ranije (o agnosticizmu i hriscanstvu), a ako nekog zanima bice mi drago da ga uputim na literaturu. Ili je omnipotentan/neodredjen ili je ogranicen/odredjen. Izmedju nema - osim ako se uvede jos serija besmislica i kontradikcija (sin, sveti duh, sotona, andjeli) kako bi se uvelo jos malo zbunjivanja bez i jednog logickog objasnjenja.
2. Hriscanstvo nije u stanju da identifikuje boga, pa samim tim ni da se njim bavi
Ne mogu se davati parcijalne osobine objektu koji parcijalno poznajemo i ne mozemo da mu odredimo kljucne osobine (tj. ne poznajemo ga uopste). To je besmislica - besmislica znaci bez smisla a smisao je sinonim za logicko zakljucivanje a ne za neki privid ili subjektivni osecaj. Prvo se izvede kontradikcija iz 1., a onda se pokaze da se daju osobine kontradikciji 2. sto je jos jedna besmislica - jer izvoditi nesto iz besmislice je samo jos veca besmislica.
Kljucni "feature" hriscanstva je da oni pokusaju sadrzajem da nametnu misljenje bez ulaska ili bilo kakve mogucnosti u dokazivanje istinitosti tog sadrzaja. Znaci, ako je nas bog najveci, najmocniji, ujedno svemoguc i sa osobinama (sic!) onda niko nece ni da se pita da li je to istina. E, vidis - mozda je to palilo za vreme tamnog srednjeg veka.. ubrzo je pocelo da stvara probleme :)
3. Biblijsko postanje je demantovano serijom naucnih dokaza
Nadam se da necu morati da postujem dokaze da je zemlja starija od 6000 god i da zivih stupanja ima na razdoblju vecem od 7 dana. Ako da.. oh well - imam vremena dosta :)
4. Religija tvrdi da iz prostog sistema ne moze nastati slozeni - a nauka dokazuje obrnuto, pa se faktor "Boga" naucno moze i zanemariti - a ako postoji, svakako ne moze biti logicka kontradikcija kao hriscanski bog
DNK, mutacije, itd.. hriscani su, posto su videli da ne mogu da ospore teoriju evolucije tek tako - uveli parcijalne (ponovo!!!) definicije nekakve kontrolisane evolucije.. znaci Bog (koga jos nismo ni definisali..) je stvorio svet, a onda je on nastavio evolutivno da se menja... :) Lepo - super... samo ovo gadjanje u prazno uopste ne resava problem nelogicnosti hriscanskog boga.
Citat:
Nikako, ali i to sto je tebi nepoznato, a ja tvrdim da je Bog, ne mozes ni da osporavas samom nepoznanicom toga.
Ne, ti nemas pravo da to pripised bogu in the first place - jer nisi u stanju da odredis niti definises takvog boga. Princip zakljucivanja ide tako - ne mozemo mi prvo pripisati nesto necemu sto nije dokazano da postoji, jer onda ulazimo u negativno zakljucivanje koje je, ako ne logicki nemoguce, veoma tesko.
Citat:
Eh, Gojko, ti mene sada vredjas. Mislim da je rasprava do sada tekla na jednom visokom nivou i da nema potrebe za ovim. Ubuduce razmisli pre nego sto postujes ovako nesto. Zasto mislis da sam ja i ostalih bar 4*10^9 vernika (ne samo hriscana nego svih koji veruju u Boga) "mali i sitan" i beznacajan i da imam "slabu licnost"?
Ovaj... vidis, tih 4*10^9 ljudi veruje u bar 10-20 religija koje se fundamentalno razlikuju u definicijama njihovog boga - tako da tih 4^... ljudi veruje u nesto sasvim drugacije od pripadnika drugih religija. Mi ovde pricamo o hriscanskom bogu :)
Citat:
Ljudi ja sve vise i vise vidim posledice komunizma i nacin na koji se odrazio na srbe sa ovakvim stavovima ajde razmisllimo sta hrvati bi rekli na ovu temu ne zaboravimo i da su oni hriscani
Kakve su sad ovo digresije? Hoces da kazes da su hrvati genetski kodirani da budu hriscani - mislim da nisi u pravu - imas hrvata hriscana, ateista, mozda cak i neki budista - nema to blage veze sa "srpstvom" "hrvatstvom" i ostalim nacionalim kategorijama.
Ovo je vise posledica zdravog razuma i upotrebe logike (mozga) umesto opijuma zvanog religija koji je po meni ekvivalentan opijatskim drogama (heroin, npr) - mi smo voljeni.. nas neko voli.. nama je super.. idemo u raj.. a o cemu mi to pricamo? nemamo pojma. tja.
[ Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 03.02.2003. u 17:58 GMT]
[ srki @ 03.02.2003. 15:58 ] @
Citat: sunriseman:
Pa to je tvoje misljenje ne bih rekao da je bio prevarant ....
Pa naravno da je to moje misljenje. Tako sam i napisao. Ali nisam napisao da 100% stojim iza toga i nisam rekao da ti nisi u pravu ali valjda i mi nevernici imamo pravo na svoje misljenje i imamo pravo da ga napisemo ili moramo da zadrzimo za sebe?
Citat: preki:
Srki :: Moje misljenje je da je Isus Hrist bio samo jedan obican prevarant, isto kao i Muhamed i kao Mojsije i kao sto su sada vidovita zorka, branka, kleopatra i ostali...
A i ti Srki. Nemas ni najmanje pravo da Isusa nazivas :obicnim prevarantom: i da ga poredis za zorkom i ostalima. Ja sam jasno rekao da verujem u Boga, stoga ne zelim vise da komentarisem ovakve tvoje reci.
[/quote]
Polako! Ja sam napisao da je to moje misljenje a uopste nisam napisao da 100% mislim da je moje misljenje tacno. Ja uopste ne mislim da niste u pravu ali ne mislim ni da ste u pravu! Znaci ja ne sem da napisem sta mislim? Pa kako onda da vodimo diskusiju?!? Ja uopste ne pokusavam da vas ubedim u nesto ali bih bas voleo kada biste vi mene ubedili u nesto. I nemoj da se ljutis jer ja vas niti sam vredjao niti sam rekao da nemate pojma niti sam te ponizavao, nego sam samo napisao sta je MOJE misljenje. A i sada cu ponovo da ti kazem da nisam 100% siguran u to moje misljenje. A da li si ti 100% siguran u tvoje misljenje o postojanju boga i zasto si 100% siguran?
Citat:
Citat: Pa da su Rimljani videli sva ta cuda da li bi smeli da SPALE Isusa ili bi ga prihvatili kao boga?!?
Idi malo procitaj nesto o temi o kojoj pricas, pa onda se ukljuci u raspravu.
A sto si odmah takav? Pa zar ne dopustas mogucnost da neko napravi slucajnu omasku ili lapsus? Ja sam moju poruku izmenio i pre nego sto si ti napisao svoj odgovor (verovatno si ga dugo pisao) a i to mozes da vidis po tome sto me je vec neko iznad gore citirao a poruka je bila izmenjena. Nego ajde sada kada sam ti razjasnio da je to bila samo slucajna omaska odgovori mi na pitanja. Ajde da lepo vodimo diskusiju a ne da pricamo sa tim tonom "nemam ja sta sa tobom da pricam" jer tako uopste nista necemo postici.
[ Ovu poruku je menjao srki dana 03.02.2003. u 18:11 GMT]
[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2003. 16:01 ] @
Evo.. ja sad mogu da definisem mog "boga od boga" - tj. nesto svemoguce sto je stvorilo i samog boga.. i koje je ujedno i dobro i voli sve nas i boga.. a ujedno je i svemoguce.
Mozete li da me opovrgnete? pa ne bas.. ali moja tvrdnja je kontradikcija, pa samu sebe opovrgava.
[ ventura @ 03.02.2003. 16:12 ] @
Covek, na danasnjem stupu razvoja ne moze u potpunosti razumeti svemir, i ne moze da razume odgovor na sva pitanja.
Isto kao sto majmun danas ne moze da razume sta je to planeta, sta su zvezde, crne rupe, galaksije, itd...
[ Gojko Vujovic @ 03.02.2003. 16:13 ] @
Citat: srki:
Jedno pitanje: Cemu sluzi krstenje? Da li covek koji nije krsten ide u pakao. Mnoga clanovi plemena koja nisu imala dodir sa civilizacijom nikada nisu bili krsteni i da li to znaci da su oni osudjeni na pakao? Da li je boh svemocan? Zasto onda nije napravio ljude boljim a ne takvim kao sto jesu? On ih napravi pa se posle naljuti na to sto je napravio?!? Nije mogao to bolje da uradi? Ako je ljude napravio po svom liku to znaci da je i on isto takav?
Ne, njihov glavni odgovor na ta tvoja pitanja koja im često postavljaju je "ima on svoje razloge koje ne smeš da preispituješ, jer on je svemoćan, itd itd..".
Na to mogu samo da se NASMEJEM i kažem blago vama kad možete da verujete u takve gluposti, sigurno vam je pogled na život mnogo jednostavniji nego meni.
Kao što je Dimković već rekao, to isključuje mogućnost dalje diskusije, zato što te religije ni ne dozvoljavaju da njihove temelje dovodiš u pitanje.
[ srki @ 03.02.2003. 16:21 ] @
Bas se rasplamsala rasprava. I treba. Meni ne smeta.
Ali ajde malo da ubacimo smeha. Je l' znate za onaj dokaz da bog nije svemoguc. Ako je svemoguc to znaci da moze da napravi kamen koji ne moze da podigne. Ali ako ne moze da ga podigne onda nije svemoguc :-)
[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2003. 16:24 ] @
Za kraj i na ovo da odgovorim:
Citat:
Za kraj evo i reci vladike Nikolaja Velimirovica na pitanje slicno temi o kojoj raspravljamo:
"Kako da odgovoris onima koji govore :"Ne moze Hristos Cudotvorac da stane u nasu logiku?" Odgovorite prosto :"Stanite vi u Njegovu." U Njegovu logiku staje sva vecnost i sve blagorodstvo vremena, pa ce se, ako zelite, naci mesta i za vas. Ako ne moze bure u naprstak, moze naprstak u bure.
I sta je vladika rekao? Nista - ovo je samo izvrtanje reci koje vec svi znamo.
Znaci, vladika tvrdi da nasa logika ne moze da opise boga - a onda kaze ako mi zelimo, naci ce se mesta i za nas u njegovoj.
Time je vladika u stvari rekao da:
1. Bog je neodredjen (jer ne mozemo da ga opisemo)
2. Bog je milostiv, i od nas zavisi da li cemo upasti u njegovo "carstvo"
1. se krsi sa 2. jer ako je 1. tacno, od nas ne da ne zavisi nista, nego smo i mi deo te neodredjenosti, itd.. Btw, 1. je agnosticizam - od cega hriscani pokusavaju da pobegnu parcijalnim definicijama (recimo 2.) , koje su besmislene.
Problem je sto ni vladika ni njegova religija nisu u stanju da definisu "bure" a mi naprstak jesmo - a ako nisi u stanju da "bure" odredis, ne mozes ni o njemu pricati kao o buretu... nonsens.
[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2003. 16:25 ] @
Citat:
Ali ajde malo da ubacimo smeha. Je l' znate za onaj dokaz da bog nije svemoguc. Ako je svemoguc to znaci da moze da napravi kamen koji ne moze da podigne. Ali ako ne moze da ga podigne onda nije svemoguc :-)
:-) Da, to je cuvena - i bavi se upravo bavi identitetom i osobinama hriscanskog boga.
[ preki @ 03.02.2003. 16:30 ] @
Citat: Polako! Ja sam napisao da je to moje misljenjea uopste nisam napisao da 100% mislim da je moje misljenje tacno. Ja uopste ne mislim da niste u pravu ali ne mislim ni da ste u pravu! Znaci ja ne sem da napisem sta mislim? Pa kako onda da vodimo diskusiju?!
Nisam mislio da ispadnem arogantan, ako si me tako shvatio.
To sto si ti rekao je bash bezveze, kao kad bih ja rekao da je necija keva rava i posle se vadim da je to samo moje misljenje i da ne mora da znaci da je 100% tacno. Ministre molim te :o))
Za onaj lapsus, sam odreagovao zbog onoga sto si iznad lapsusa napisao o Isusu, sorry , nisam video ispravku
Nadam se da cemo nastaviti da diskutujemo kao i do sada mirno i bez uvreda/
za ostalo kasnije
[ salec @ 03.02.2003. 16:47 ] @
Vera ne moze da zameni nauku (niti nauka veru uostalom) a ime Foruma je Fizika a ne Metafizika (mada postanak sveta upravo jeste jedna od dodirnih tacka fizike i metafizike, pa je bilo bolje ne pokretati je). Ova diskusija traje u svetu vise vekova i nije dovela do pomirenja stavova tj. do odustajanja bilo koje od strana.
Citat: srki:
Citat: salec:
Ja zaista verujem da onaj ko poveruje u boga oseca njegovo prisustvo i utehu i ljubav prema svima i svemu (i zelju da svima pomogne da budu srecni kao i on sam), to je potpuno u skladu sa onim sto sam napisao na pocetku.
Ja imam zelju da svima pomognem da budu srecni kao i ja sam ali opet ne verujem u boga tako da to ne mora nista da znaci.
To nije ni napisano sa znacenjem u smislu postojanja / ne postojanja boga, a i to bi bila pogresna logika. Osecanje prisustva ne implicira realno postojanje. Ako verujes, onda osecas prisustvo, O.K.? Samo sam hteo da malo podstaknem duh tolerancije prema vernicima naglasavanjem da njihovo iskustvo jeste stvarno.
[ srki @ 03.02.2003. 16:50 ] @
Citat: preki:
Citat: Polako! Ja sam napisao da je to moje misljenjea uopste nisam napisao da 100% mislim da je moje misljenje tacno.
Nisam mislio da ispadnem arogantan, ako si me tako shvatio.
To sto si ti rekao je bash bezveze, kao kad bih ja rekao da je necija keva rava i posle se vadim da je to samo moje misljenje i da ne mora da znaci da je 100% tacno. Ministre molim te :o))
Oooovaaaaajjj :-)))) Pa ima logike u tome sto pricas :-) Sorry! Izvinjavam se svim vernicima!
Citat: Za onaj lapsus, sam odreagovao zbog onoga sto si iznad lapsusa napisao o Isusu, sorry , nisam video ispravku
Ma nema ljutnje :-) Znam da si tako reagovao zato sto sam prvo ja tebe naljutio.
Citat:
Nadam se da cemo nastaviti da diskutujemo kao i do sada mirno i bez uvreda/
za ostalo kasnije
Vazi. Ja se izvinjavam ako sam nekoga uvredio, nije bilo namerno. Nego da li ti 100% verujes i ne dopustas mogucnost da mozda nisi u pravu? Ako je tako onda bih zaista voleo da me ubedis da hriscanski bog postoji kao sto su i tebe ubedili da postoji.
Ima nekoliko osnovnih pitanja a to je da li je bog svemoguv i ostala sto sam postavljao a ima i nekih sitnijih sto se tice samih rituala i obicaja. Recimo da li smatras da je greh imati seks pre braka i da li je greh imati dete sa nekom zenom ako nisi ozenjen sa njom u crkvi jer recimo nisi krsten. Ja recimo nisam krsten ali krsticu se samo iz razloga sto moja devojka hoce da se vencamo u crkvi i ona je vernik. Jos jednom da ponovim da ne omalovazavam vernike ali jednostavno ja jos uvek nemam 100% formirano misljenje i trenutno ne verujem u hriscanskog boga. A da li sam u pravu jos uvek ne znam ali niko me nije ubedio da ste ti, moja devojka i ostali vernici u pravu.
Citat: sunriseman: cuda ima samo ih ti ignorises ajde samo idi do manastira svetog vasilija ostroskog pa se raspitaj
Bio sam u manastiru svetog vasilija ostroskog ali nista me nije ubedilo da su cuda stvarno postojala.
[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2003. 17:04 ] @
Citat:
Vera ne moze da zameni nauku (niti nauka veru uostalom) a ime Foruma je Fizika a ne Metafizika (mada postanak sveta upravo jeste jedna od dodirnih tacka fizike i metafizike, pa je bilo bolje ne pokretati je). Ova diskusija traje u svetu vise vekova i nije dovela do pomirenja stavova tj. do odustajanja bilo koje od strana.
Ako pratis hronologiju ove male diskusije :) primetices da je pocela da skrece u metafizicki problem u onom momentu kada je jedan od ucesnika diskusije rekao
parafraziram - "mlatite praznu slamu, procitajte bibliju i sve ce vam biti jasno"
Na sta sam ja odgovorio sa prostim stavom (i elegantnim dokazom) da je hriscanski bog logicka besmislica i da ako crkva ponistava logiku kao covekov izum nizi od boga, ne moze tu istu logiku parcijalno primenjivati na objekat koji ne poznaju niti mogu da ga artikulisu / odrede - lepo, okanite se logike i nastavite da pricate o tom (logicki nemogucem) bogu, ali bez zadiranja u nauku, jer ponistenjem logike nemate na istu nikakvo pravo.
I tako se rasprava razvija :)
Elem...
Stavovi su se i te kako promenili, nauka je napredovala i svoje teorije unapredjivala, sto je i razlog zbog kojeg ja sada sedim ovde i kucam ovu poruku na digitalnoj djavoljoj napravi (i niko me ne lozi na lomaci zbog toga) a ne idem u neki krstaski rat kako bi moj velmoza koga podrzava lokalni patrijarh/papa/itd.. imao vise zlata i teritorija.
A crkva.. za to vreme je izgubila svoju svetovnu vlast (koju nikad nisu imali, vec su bili samo instrument svetovne vlasti - zbog cega su i opstajali) , svoje stavove prema nauci su fundamentalno morali da menjaju, bar prividno - ako nista drugo ne spaljuju vestice vise. A kontradikciju u hriscanskom bogu moze da uvidi i dete sa malo elementarne logike... ipak se stvari menjaju :)
Crkva je i te kako unapredjivala svoju filozofiju (ucenje) - pa sada imaju citave kvazilogicne aparate odbrane - ali sama cinjenica da pocivaju na necemu iracionalnom je nesto sto ne mogu sakriti. Naravno, uvek mozemo kao doticni vladika velimirovic (o kome imam jako negativno misljenje iz nekih drugih razloga.. no da ne rasplamsavamo strasti, ko ga postuje - nek ga postuje) odgovoriti lakonski o prstenu i buretu - iako ne znamo nista o tom "buretu" ... pa jos primenjujemo i logiku na to bure iako smo tu logiku ponistili pre toga.. ccc... what a mess :)
[ Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 03.02.2003. u 19:06 GMT]
[ srki @ 03.02.2003. 17:04 ] @
Citat: salec:
Ova diskusija traje u svetu vise vekova i nije dovela do pomirenja stavova tj. do odustajanja bilo koje od strana.
Ma ja imam dosta drugova koji sada veruju u boga ali pre nisu tako da ova diskusija ima smisla. Ja bih voleo da me neko ubedi da bog postoji ali za sada niko nije ni hteo ni pokusavao nego svako mi kaze kako treba sam sebe da ubedim. Ja ne mogu sam sebe da uverim da verujem u nesto a ni sam ne znam sta je to nesto u sta treba da verujem.
Citat:
Citat: srki:
Ja imam zelju da svima pomognem da budu srecni kao i ja sam ali opet ne verujem u boga tako da to ne mora nista da znaci.
To nije ni napisano sa znacenjem u smislu postojanja / ne postojanja boga, a i to bi bila pogresna logika. Osecanje prisustva ne implicira realno postojanje. Ako verujes, onda osecas prisustvo, O.K.? Samo sam hteo da malo podstaknem duh tolerancije prema vernicima naglasavanjem da njihovo iskustvo jeste stvarno.
Pogresno sam te razumeo. Inace mislim da si u pravu! Ja zaista znam dosta vernika koji se bas tako osecaju kao sto pricas i njihovo iskustvo jeste stvarno. Naravno ja bih to pripisao drugim stvarima ali zaista verujem da vernici osecaju tu ljubav, dobrotu itd...A nema potrebe da podstices toleranciju prema vernicima jer ja sam zaista tolerantan prema njima i cak ih vise cenim od mnogih nevernika iako sam sam nevernik. Recimo meni je moja devojka sve iako su ne slazemo u tome da li hriscanski bog postoji ili ne.
Mislim da bi trebalo da podstaknes duh tolerancije prema nevernicima jer prema mojim iskustvima oni su vise ugrozeni jer i meni su cesto pricali kako cinim greh sto ne postim ili sto ne idem u crkvu.
Inace da kazem da je i moj najbolji drug vernik. Tako da ne mislite da sam netolerantan ili da imam lose misljenje o njima. Zapravo je obrnuto.
[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2003. 17:12 ] @
Citat:
Pogresno sam te razumeo. Inace mislim da si u pravu! Ja zaista znam dosta vernika koji se bas tako osecaju kao sto pricas i njihovo iskustvo jeste stvarno. Naravno ja bih to pripisao drugim stvarima ali zaista verujem da vernici osecaju tu ljubav, dobrotu itd
Osecati ljubav, sigurnost i srecu je kombinacija lucenja serotonina i nadrazaj Mi (OP-1, endorfinskih) opijatnih receptora u CNS-u - elem.. osim ljubavi, posle dobrog sexa, i vere u boga ili transcendentalne meditacije itd mogu da ga izazovu i beta-endorfin + serotonin, i ostale.. da kazem hemijski "analogne" supstance (da ih ne navodim) koje bi neko vestacki uneo ili mentalno istrenirao da luci (mislim da je ta t-meditacija bas primer za to.. i to vrlo ekstreman) - tako da to "osecanje" sa hemijskog stanovista je najobicnija komplikovanija hemijska reakcija - koja opet ne objasnjava boga.
Vernici sebe mogu da istreniraju da osecaju ljubav pri pomeni Boga ili bilo cega drugog, ali verovati na "osecanje" verniku je isto koliko i verovati zaljubljenoj osobi, nekome ko je u meditaiciji, ili nekom na odredjenim supstancama..
[ preki @ 03.02.2003. 17:54 ] @
Citat: Ivan :: Cek.. hmm.. ako radi u praksi, i ne postoji eksperiment - bilo misaoni ili prakticni koji ga osporava, onda to znaci da je teorija ispravna.
Samo da raspravimo oko ovoga. Ja sam rekao da je teorija proverena u praksi na OGRANICENOM broju slucajeva. Sve dok se ne pokaze da ona vazi sa SVE slucajeve, ona nije dokazana. Primer ti je Rimanova hipoteza koja kaze da se sve nule neke f-je nalaze na nekoj pravoj. Najbolji rezultat do sada postignut je da su dva coveka pokazala da se prvih 3 milijarde nula nalaze na toj pravoj, ali niko nije uspeo da dokaze da to vazi za SVE slucajeve. Rezultat? Rimanova hipoteza je i danas neresen problem, jer u nauci nema parcijalnog dokaza. Ili vazi za sve slucajeve i da se to pokaze ili nije potvrdjena teorija.
Ne kazem da nisu tacne Ajnstajnove tvrdnje, ali nisu dokazane u punom smislu te reci. Uostalom i sam Ajnstajn je pogresno predstavio vasionu kao staticnu, sto je kasnije pokazano kao netacno tj. da se vasiona siri i da je dinamicna.
Necemo da osporavamo teorije relativiteta. Bilo bi bezveze.
Citat: Gojko :: Dobro, ajmo ovako, o Isusu. Jeste li ga videli? Gde je dokaz da je on postojao?
Nisam video Isusa iz jednog prostog razloga sto je on ziveo pre 2000 godina. Isus je definitivno postojao, cak postoje i pisani dokazi o tome iz "nezavisnih" izvora.
Citat: Gojko :: Hocete da kažete da je imao natprirodne moci?
Zavisi sta definises pod nadprirodnim mocima. On se nije bavio proricanjem sudbine i skidanjem magije, nema mesta poredjenju sa zorkom. Procitaj bilo koje jevandjelje, pa onda pobijaj sta mislis da je netacno.
Citat: Ivan :: ali vidis, kad krenemo da osporavamo hriscanstvo... to se odmah tumaci kao atak od strane nekih :) a o sumporu, vecnim mukama i paklu da ne pricamo.. :)
Goreces Ivane, a i ti Gojko :o)))
Citat: Ivan :: Mislim da nisi u pravu, ako se uzme u obzir Hablov zakon i Fraunhoferove linije to vreme je negde oko 15 milijardi godina IIRC.
Vrlo je moguce da sam pogresio, provericu, pa cu javiti.
Citat: Ivan :: 1. Hriscanski Bog (Otac!) je logicka kontradikcija....
Kao sto sam rekao, ajde ljudi da vise ne ponavljam, Bog se ne moze opisati logikom kojom mi sada raspolazemo. Ne moze se opisati recima. Iz nepreciznog opisa proizilaze sva ova neslaganja. Ja ne mogu naucno (ili barem logicki) da odgovaram na ovakva pitanja iz istog razloga. Bog se ne moze opisati jednacinama. tacka.
Citat: Ivan :: Ovaj... vidis, tih 4*10^9 ljudi veruje u bar 10-20 religija koje se fundamentalno razlikuju u definicijama njihovog boga - tako da tih 4^... ljudi veruje u nesto sasvim drugacije od pripadnika drugih religija. Mi ovde pricamo o hriscanskom bogu :)
Ja sam rekao da me Gojkov stav vredja, zato sto je za sve vernike (citat:bilo kakvo vezivanje za odredenu "veru" ) rekao da su "mali i beznacajni" i da je ta njihova vera (znaci nevezana za Hriscanstvo) posledica njihove "slabe licnosti". Preko toga ne mogu da predjem.
Citat: ventura :: Isto kao sto majmun danas ne moze da razume sta je to planeta, sta su zvezde, crne rupe, galaksije, itd...
potpuno se slazem. Ovde se tezi pokazati uopste besmisao Boga, logikom koja ne moze da opise Boga. bezveze.
Citat: Gojko:: zato što te religije ni ne dozvoljavaju da njihove temelje dovodiš u pitanje.
Zato sto je Hriscanstvo nastalo uz zivoga Hrista. Nicim ne mozes da opovrgnes da je On postojao.
Ja nisam uceni teolog, da bih mogao na svako vase pitanje da odgovorim.
Citat: Ivan:: 1. Bog je neodredjen
Nisi zavrsio recenicu. Bog je neodredjen logikom kojom mi baratamo. Ja sve vreme to govorim. Bog je stvorio nebo i zemlju i sve vidljivo i nevidljivo, pa na kraju i ljude. Zasto mislis da sada covek mora da razume sve. Kolika je gomila nerazjasnjenih stvari, a zamisli kako je definisati Onoga koji je sve stvorio.
[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2003. 18:17 ] @
Citat:
Samo da raspravimo oko ovoga. Ja sam rekao da je teorija proverena u praksi na OGRANICENOM broju slucajeva. Sve dok se ne pokaze da ona vazi sa SVE slucajeve, ona nije dokazana. Primer ti je Rimanova hipoteza koja kaze da se sve nule neke f-je nalaze na nekoj pravoj. Najbolji rezultat do sada postignut je da su dva coveka pokazala da se prvih 3 milijarde nula nalaze na toj pravoj, ali niko nije uspeo da dokaze da to vazi za SVE slucajeve. Rezultat? Rimanova hipoteza je i danas neresen problem, jer u nauci nema parcijalnog dokaza. Ili vazi za sve slucajeve i da se to pokaze ili nije potvrdjena teorija.
Ne kazem da nisu tacne Ajnstajnove tvrdnje, ali nisu dokazane u punom smislu te reci. Uostalom i sam Ajnstajn je pogresno predstavio vasionu kao staticnu, sto je kasnije pokazano kao netacno tj. da se vasiona siri i da je dinamicna.
Necemo da osporavamo teorije relativiteta. Bilo bi bezveze.
Nije bas tacno - teorija se nikada ne moze dokazati u svim slucajevima, jer ih ima beskonacno - zato teorija nikad ne moze ni biti 'apsolutna istina' - aksioma je nesto sto se uzima kao tacno - jos jednom, u nauci apsolutne istine ne postoje, ali ona pociva na tautologijama i aksiomama - i na, logici koja je ista evo vec 2000 godina.. objasnicu kasnije..
Citat:
Kao sto sam rekao, ajde ljudi da vise ne ponavljam, Bog se ne moze opisati logikom kojom mi sada raspolazemo. Ne moze se opisati recima. Iz nepreciznog opisa proizilaze sva ova neslaganja. Ja ne mogu naucno (ili barem logicki) da odgovaram na ovakva pitanja iz istog razloga. Bog se ne moze opisati jednacinama. tacka.
Dead wrong - logika je UVEK ista - nista se u logici nije menjalo od kako je nastala, i cela nauka i princip zakljucivanja se zasniva na njoj - ona ne moze da se "malo promeni" ili "nadogradi" vec samo da se srusi, a to bi urusilo i kompletnu nauku.
Ako se Bog ne moze opisati logikom, tj. ako se krsi sa njom - onda on u realnosti i ne postoji, stoga nema smisla uopste ni postavljati pitanja o njemu. Elem, postoje jos mnoge religije i mnogi Bogovi - koji su malo preciznije definisani.. e sad, hriscani su hteli najboljeg boga.. kako ide ono sa buretom... :)
Citat:
Nisi zavrsio recenicu. Bog je neodredjen logikom kojom mi baratamo. Ja sve vreme to govorim. Bog je stvorio nebo i zemlju i sve vidljivo i nevidljivo, pa na kraju i ljude. Zasto mislis da sada covek mora da razume sve. Kolika je gomila nerazjasnjenih stvari, a zamisli kako je definisati Onoga koji je sve stvorio.
Ok, ali ako to stoji - onda je On toliko nerazjasnjen da mi o njemu nista ne znamo - a hriscani mu opet daju neke kvazi-logicke osobine i kategorije, sto je - vec 50-ti put receno - BESMISLENO. Hriscani ne mogu da objasne one kategorije koje su mu nadenuli jer se sukobljavaju sa svemogucnoscu tog njihovog boga - time samo guslaju u krug i nista niti pokazuju, niti dokazuju, niti objasnjavaju - vec samo tvrde nesto - sto se prema svim danasnjim merilima pokazuje kao besmisao.
[ Gojko Vujovic @ 03.02.2003. 19:19 ] @
Citat: preki:
Citat: Gojko:: zato što te religije ni ne dozvoljavaju da njihove temelje dovodiš u pitanje.
Zato sto je Hriscanstvo nastalo uz zivoga Hrista. Nicim ne mozes da opovrgnes da je On postojao.
Izvinjavam se ako sam nekoga uvredio, probaću to malo kasnije da preformulišem..
Ali, niti ja mogu da opovrgnem njegovo postojanje, niti vi da dokažete isto.
Da me ubediš u tako nešto, otprilike bi ti trebalo isto vremena kao i da me ubediš u postojanje duhova. Teško da bih poverovao u to dok ne bih dobio neki čvrst dokaz, a imajući u vidu šta je sve crkva radila (I ŠTA RADI!!), kako očekuješ da nešto što potiče od crkvenih ljudi uopšte uzmem u razmatranje!?
Mada ne bih sebe definisao kao ateistu zaista. Taj poriče svako postojanje boga, je l tako? Ja se ne bunim protiv toga da je postojala neka sila (koju vi možete zvati i Bog) koja je stvorila univerzum iz ko zna čega što je pre toga postojalo, nego sam prosto protiv zloupotreba tih tvrdnji od strane crkve, zaglupljivanja i obmana koje crkva vekovima sprovodi, ratova koji se počinju u ime "vere" sa kojom ama baš ništa nemamo, jer suviše je Zemlja mala planeta da bi se ta "sila" ako je i stvorila svemir, bavila nama pojedinačno, itd itd..
[ Gojko Vujovic @ 03.02.2003. 19:32 ] @
[ tOwk @ 03.02.2003. 20:58 ] @
Tema je takva da i ja moram da se priključim, mada sam dosad odolevao.
Kao prvo, svi opisi boga kao nečega nedokučivog, se jednako mogu preneti i na mnoge druge stvari. Uostalom, dajte mi tačnu definiciju svemira, i ja ću biti srećan.
Stoga, ja bih izneo stav da je pitanje boga nebitno (znači ne sam bog, već pitanje njegove prirode), a sa jednako složenim pitanjima se susrećemo i u prirodi i nauci koja nije ,,van našeg domašaja''. Prema tome, pitanje neobjašnjivosti boga ostavite za neke druge prilike. Dalje, zar nije ,,naša'' logika, ona logika koju nam je bog podario? :)
Uopšte, svi načini za proveravanje dostojnosti nekog istorijskog događaja se zasnivaju na ,,poverenju'': kojim izvorima ćemo odlučiti da verujemo. Ja se ne bih složio da ,,većina'' garantuje ispravnost: vrlo je lako moguće da je ,,većina'' dela nastala pod nekim uticajem, i samim tim je privržena jednoj strani. Uopšte, standardno merilo ,,istine'' nije zaista i istina, i ukoliko ti imaš 50 svedoka koji tvrde da si ti živeo pre 2000 godina zajedno sa njima, to ne menja stvar. Zato, naši ,,logički zakoni'' su savršeno ispravni kada važe početne pretpostavke, ali problem je njihove provere. Sve početne pretpostavke ljudi ustanove pomoću dogovora, i to je ono što omogućava sporazumevanje ljudi.
Dalje, ,,sveto pismo'' kao i svaki ,,demokratski zakon'' sadrži i dobre i loše strane. Ja u tome vidim jedan moralni vodič, koji je, za razliku od modernih zakona, napisan tako da se može tumačiti na razne načine (samo je zato i opstao i preživeo brojne provere i dokaze o njegovoj nedoslednosti). Ono što sam ja tu pročitao su osvetoljubivost (gde je bog glavni osvetnik: ,,pusti ti njega da radi kako hoće, a bog će već njega srediti''), prepotentnost boga (,,ukoliko mene ne poštuješ, nastradaćeš''), itd. Sve u svemu, jedna vrlo čudna knjiga, i daleko od onoga što sam očekivao.
Tu je zanimljiv primer i pre godinu-dve ukradene ikone iz neke domaće crkve. Jedan pop (predstavnik religije, zar ne?) je odmah skočio i osudio onoga koji je ikonu uzeo (oni bi rekli ,,ukrao''). Međutim, ja bih očekivao da mu poželi blagostanje sa tom ikonom, možda mu malo zamerio na sebičnosti što je želeo da u ,,božjoj ikoni'' uživa samo on, ali sve u svemu, treba mu dati podstreka da u ikoni nađe ono što, navodno, crkva predstavlja -- boga. Sigurno mislite da je pop ispravno postupio, ali to je jedna od omaški bilo kojeg sistema vrednosti. Da li je u pitanju ,,krv za krv, zub za zub'', ili možda verničko ,,bog će njega dokrajčiti'', sve se svodi na osnovne ljudske osobine: želja za osvetom, i slično.
E da, svakako je svima poznato da je, sudeći po podacima iz Biblije, temperatura pakla oko 400 stepeni celzijusa. (toplo, zar ne?) Ono što je još bolje je što je temperatura raja preko 700 stepeni, pa vi sad vidite gde bi ste se radije sunčali :)
Dalje, izneću jedan mogući (među mnogim drugim, isto mogućim) tok razvoja svih legendi i teorija o svemogućim bićima, bogovima.
Starogrčka religija je vrlo pogodna za tu analizu. Tu se opisuje naročita ,,rasa'' (titani,...) koji su učestvovali u ,,raspodeli sveta''. Sve te snažne momke možemo povezati i sa običnim ljudima, natprosečno snažnim, kojima su prepričavanja uvećale i snagu i sposobnost (ovo naravno nije retkost, setimo se Kraljevića Marka :). Oni su najverovatnije bili nosioci društva pre početka istorije, i otuda njihova veličina. Posle njih kasnije dolaze bogovi, koji ih nekako pređu i dokopaju se vlasti na svetu. Oni takođe sve podele, a među jakima uvek postoji i najjači (šampion u WBC kategoriji), i on je Glavni, on je On. Sve su to ljudi sa velikim uticajem na razvoj ranog društva. Zbog toga im se pridaje i status nadčoveka, koji dobija i novo ime: ,,bog''. Legende posle nekoliko hiljada godina dobijaju drugačiji tog, i On postaje Bog -- jedini kome se treba klanjati.
Čini mi se da jevrejski ,,Jahve'' zapravo predstavlja zajednički imenicu ili množinu, tj. da se radi o ,,bogovima'', a ne o Bogu. Prema tome, čak i u tom slučaju za ovu teoriju postoji mogućnost da važi.
Svakako, ovo je spekulacija, ali neka mi neko pokaže nedostatak u njoj. Ukoliko ne može, ja onda neću reći da je ovo istina, već da je jednako moguće da je ova teorija ispravna, da je teorija neke religije ispravna, ili da je nešto treće ispravno. Samo se o tome radi: nemoguće je proceniti ispravnost početnih pretpostavki.
Toliko (za sada)
PS. Koristim ,,bog'' sa malim početnim slovom kao zajedničku imenicu, pošto postoji i značajan broj religija kod kojih ima više bogova, a bogovi monoteističkih religija se često među sobom razlikuju itd. Nije bilo zadnje namere pri ovakvoj upotrebi.
PPS. Kako je Herodot rekao (parafraziram): ,,U istoriji se mnoge stvari ne dogode u pravom trenutku, ili na pravom mestu. Savestan istoričar će ispraviti ove omaške.'' :)
[ preki @ 03.02.2003. 21:12 ] @
Citat: Gojko Vujovic:
Izvinjavam se ako sam nekoga uvredio, proba�?u to malo kasnije da preformulišem..
Ali, niti ja mogu da opovrgnem njegovo postojanje, niti vi da dokažete isto.
Da me ubediš u tako nešto, otprilike bi ti trebalo isto vremena kao i da me ubediš u postojanje duhova. Teško da bih poverovao u to dok ne bih dobio neki �?vrst dokaz, a imaju�?i u vidu šta je sve crkva radila (I ŠTA RADI!!), kako o�?ekuješ da nešto što poti�?e od crkvenih ljudi uopšte uzmem u razmatranje!?
Mada ne bih sebe definisao kao ateistu zaista. Taj pori�?e svako postojanje boga, je l tako? Ja se ne bunim protiv toga da je postojala neka sila (koju vi možete zvati i Bog) koja je stvorila univerzum iz ko zna �?ega što je pre toga postojalo, nego sam prosto protiv zloupotreba tih tvrdnji od strane crkve, zaglupljivanja i obmana koje crkva vekovima sprovodi, ratova koji se po�?inju u ime "vere" sa kojom ama baš ništa nemamo, jer suviše je Zemlja mala planeta da bi se ta "sila" ako je i stvorila svemir, bavila nama pojedina�?no, itd itd..
Cek, da malo razjasnimo, da li ti smatras da Isus Hristos kao licnost (istorijska), gledano sa strane istorije kao nauke, nije postojao ? Pazi ovako, On je definitivno postojao i kao sto sam rekao oko toga se niko ne spori, pa mislim da nema razloga za to i na forumu.
Naravno da ni ja ne odobravam sve sta crkva radi. I ti svestenici su ljudi, pa i medju njima ima svakakvih. Ni jedna organizacija ne podleze generalizaciji, ako se spusti na pojednice. Imas ti popova koji voze bembare i koji bolje zive nego pola njihove parohije. Vecina je dobrih i postenih popova koji sve cine za svoju duhovnu decu. (kakav je slucaj kod mene. Da se zahvalim ocu Simi i ovde)
Ratovi koji pocinju u ime vere su ili odbrambeni ili nisu u ime vere. Treceg nema.
I jos nesto, nemojmo sada da skrecemo na temu SPC i kakvi su ovi kakvi su oni i sta se sve desava. Mislim da je za sada najbolje da se drzimo dosadasnje rasprave.
[ tOwk @ 03.02.2003. 21:21 ] @
Citat: ventura:
Covek, na danasnjem stupu razvoja ne moze u potpunosti razumeti svemir, i ne moze da razume odgovor na sva pitanja.
Isto kao sto majmun danas ne moze da razume sta je to planeta, sta su zvezde, crne rupe, galaksije, itd...
Pa ventura, imaš dosta literature o planetama, zvezdama, crnim rupama, galaksijama itd. -- sigurno ćeš nešto skapirati :)
Šalim se, naravno. Tek sad sam primetio ovu poruku i tezu koju sam i ja izneo, tj. ima i mnogo drugih neobjašnjenih pojmova, a ja još dodajem ponešto.
[ caboom @ 03.02.2003. 21:24 ] @
Citat: Ratovi koji pocinju u ime vere su ili odbrambeni ili nisu u ime vere. Treceg nema.
da, odista, krstaski ratovi su bili sjajni. naravno, mozes da kazes da su to bili ratovi u ime katolicke crkve i kako nije ok izjednacavati veru sa odredjenom crkvom, ali stoji cinjenica da su najuzasnija zlodela tokom istorije bila pocinjena zarad neke dogme. ili zbog slepe vere, ili zbog prikrivanja sasvim suprotnih interesa. treceg nema.
(naravno, sada mozemo da ekstapoliramo termin dogma i kazemo da je sve dogma i odbranih hriscanstvo i ostale religije, cini mi se da religije opstaju na logickom apsurdu iz prostog razloga sto su besmislene pa ih je time nemoguce dokazati ili pobiti)
[ tOwk @ 03.02.2003. 21:34 ] @
Citat: preki:
Cek, da malo razjasnimo, da li ti smatras da Isus Hristos kao licnost (istorijska), gledano sa strane istorije kao nauke, nije postojao ? Pazi ovako, On je definitivno postojao i kao sto sam rekao oko toga se niko ne spori, pa mislim da nema razloga za to i na forumu.
Ja ću biti dovoljno hrabar da dovedem u pitanje čak i postojanje Isusa kao istorijske ličnosti. Naime, da bi se dokazalo njegovo postojanje, prvo se mora objasniti pojam postojanja, i šta ga karakteriše (odnosno, šta je dovoljno da bi dokaz bio potpun). Izvoli?
Zatim, na koji način se iz ,,istorijskih'' podatak utvrđuje istina? U najjednostavnijim slučajevima, za ,,istinu'' se uzima ono što se najčešće pojavljuje u izvorima. Ali, da li je ovo dovoljno da bi nešto bila istina? (naravno, slučajevi su u praksi znatno složeniji, radi se o preklapanjima, nekim pretpostavkama o ograničenjima (jedno od njih je, npr., da čovek ne može živeti 800 godina), itd. ali suština je ista)
Istina se utvrđuje na osnovu nekih naših pretpostavki. Neke od njih bi mogle biti ,,carski pisar nije imao razloga da laže'', itd. Ali, ovo je, složićete se, vrlo slab argument.
Stoga sam uverenja da dokaz o postojanju bilo koje istorijske ličnosti, ili o dešavanju nekog istorijskog događaja, ne postoji. Uvek postoji mogućnost greške, i stoga se ne radi o dokazu.
Neke se stvari mogu dokazati ukoliko ukažemo poverenje nekim drugim naukama. Npr. moguće je dokazati da je tvoj čukun-deda postojao, uz dodatnu pretpostavku da ti postojiš, i da se reprodukcija ljudske vrste vrši isključivo po klasičnim pravilima.
Za pokušaj dokaza nečega od ovoga, preporučio bih da kreneš od pretpostavke da postoji bar jedan čovek. Isto tako, moraćeš dodati i pretpostavku da postoji bar jedan bog, a šta ćeš kasnije dobiti zavisi mnogo od metoda, i narednih pretpostavki.
Dosta od mene večeras.
[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2003. 21:56 ] @
Citat: caboom:
da, odista, krstaski ratovi su bili sjajni. naravno, mozes da kazes da su to bili ratovi u ime katolicke crkve
Poznato je da su se krstasima pridruzivale i jedinice na teritoriji Vizantije - koja je, koliko znam bila sve samo ne katolicka :)
Citat: tOwk
Ja ću biti dovoljno hrabar da dovedem u pitanje čak i postojanje Isusa kao istorijske ličnosti.
Hehe - videces ti koliko si hrabar kada budes vecno goreo u sumporu... :)
[ caboom @ 03.02.2003. 22:00 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Poznato je da su se krstasima pridruzivale i jedinice na teritoriji Vizantije - koja je, koliko znam bila sve samo ne katolicka :)
veoma tacno, svi vole pljac^H^H^H^H^Hza krst vojevati! takodje, napravili su i lep rshum na podrucju beograda. ima u vama i franacke krvi, dragi stari beogradjani, ko kaze da nismo u evropi. varljivo leto 1096-te, rekao bih.
Citat:
Hehe - videces ti koliko si hrabar kada budes vecno goreo u sumporu... :)
zar necemo svi, ja vec biram ulje za sunchanje...
[ preki @ 03.02.2003. 22:35 ] @
Citat: Ja ću biti dovoljno hrabar da dovedem u pitanje čak i postojanje Isusa kao istorijske ličnosti. Naime, da bi se dokazalo njegovo postojanje, prvo se mora objasniti pojam postojanja, i šta ga karakteriše (odnosno, šta je dovoljno da bi dokaz bio potpun). Izvoli?
Ma daj, pa takvim razmisljanjem mozes pobiti bilo sta. Sta to sada znaci. Otkud ti znas da i ja postojim. Mozda sam ja samo skript na necijem racunaru :o))
Pricajmo ozbiljno. Istorija je rekla svoje. Ako mislis da to nije tako, brate lepo papir u ruke i prepravljaj :o)
Sto se srkija tice
Krstenje sluzi da bi se covek (ako je dete) ocistio od praroditeljskog greha, a ako je odrastao i od greha koji je do tada napravio. Naravno da covek mora da se iskreno pokaje za svoje grehe, ne samo recima.
Da li plemena koja ne znaju za Hrista idu u pakao, stvarno ne znam, nisam nikada o tome pitao nikoga.
[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2003. 22:42 ] @
Citat:
Za kraj evo i reci vladike Nikolaja Velimirovica na pitanje slicno temi o kojoj raspravljamo:
Jos jednom - nisam siguran da bi stavove doticnog vladike trebalo uzimati kao stavove srpske pravoslavne crkve tek tako - doticni nije kanonizovan a neki ga proglasavaju za svetog.. a u njegovoj biografiji ima dosta mrlja koje idu ka fasizmu i nacizmu, podrzavanju nekih struktura..
http://www.tao.ca/~kontrapunkt/arhiva/resources/nikolaj.html
I citati doticnog:
http://www.tao.ca/~kontrapunkt/arhiva/resources/nikolaj_citati.html
Da ova rasprava ne bi poprimila politicku konotaciju: doticnog vladiku neki smatraju za sam genij srpskog naciona - dok ga drugi smatraju onim najgorim, tj. klasicnim klero-fasistom koji je opio mozgove mase i oterao nas 30 godina u proslost na kraju 20-tog veka - svako moze da sudi po cemu hoce, ali poenta ovog posta je da se doticni ovde ne citira kao neki autoritativni izvor pravoslavlja, jer je dovoljno kotraverzan da ga ne uzimamo za autoritativni "izvor" informacija.
Takodje se moze videti kako se lepo koristi religija u cilju.. da kazemo.. omamljivanja mase - iako religija moze da se brani od ovoga i da tvrdi kako je to deo politicke masinerije koju ona ne kontrolise, vec je iskoriscavana od strane iste... ma... long story.
[ Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 04.02.2003. u 00:55 GMT]
[ caboom @ 03.02.2003. 22:52 ] @
Citat: preki:
Da li plemena koja ne znaju za Hrista idu u pakao, stvarno ne znam, nisam nikada o tome pitao nikoga.
dante bi rekao da idu. eto, homer, ovidije i kompanija se krckaju tamo (limbo) zato sto nisu bili krsteni. sta ce ljudi, bili su rodjeni u pogresno vreme.
[ Noe @ 03.02.2003. 23:18 ] @
Vec duze vreme samo posmatram ovu temu pa eto nisam odoleo da napisem par reci.
Vidim da ovde vodi spor na relaciji vera - nauka, moje misljenje je da niti nauka opovrgava postojanje Boga niti vera iskljucuje (ili bar nebi trebalo) logicno i naucno razmisljanje.
Inace meni je sledeca stvar upala u oci.
I rece Bog neka bude svetlost, I bi svetlost..... (knjiga postanja- stari zavet)1.dan stvori bog nebu i zemlju i svetlost ...itd (VELIKI PRASAK ??)
dalje 2.3.4.5.6. dan -kopna - more biljni svet , ribe ptice, zivotinje i na kraju coveka (Da li Vam ovo lici na opste prihvacenu teoriju evolucije ?)
Ovo jedan dan svakako ne mora da shvatimo bukvalno to moze biti znatno duzi period - pa sveto pismo se i ne tumaci bukvalno zar ne..
No na stranu to..
Citat: Ivan Dimkovic:
Hmm.. siri se u 4-dimenzionalnom prostor-vremenu, koje je definisano opstom teorijom relativnosti. However, opsta teorija relativnosti nije potpuna ujedinjena teorija i ne vazi na ekstremno malim razmerama (manjim od tzv. plankove konstante) i kada se to uzme u obzir, neke stvari ne stimaju i potrebna je dorada teorije - kombinacijom kvantne teorije i opste relativnosti bi trebalo da se dodje do ujedinjene teorije (tzv. M-teorije) koja bi mogla da objasni (skoro) sve pojave u ovom univerzumu (a mozda i u jos nekim koji su u drugim dimenzijama, tj. koji bi mogli da se detektuju kao promena u gravitaciji ili tzv. "tamna materija" koja izaziva greske u kalkulacijama danasnjih najsavremenijih uredjaja).
Mi ne mozemo da znamo sta je bilo pre plankovog momenta u Big Bang-u, i ako se univerzum posmatra iz ugla novijih teorija, uopste nije morao da bude "pocetak" vremena, vec samo susretanje 2 "membrane" u 11-dimenzionalnom prostoru M-teorije. No ovo je vec malo off-topic i za ovakvu diskusiju bi bio neophodan fizicar koji se bavi najnovijim teorijama o univerzumu, posto smo vecina nas ovde samo laici (osim par izuzetaka koji bi mogli da se prikljuce ponekad :-).
Uopste uzevsi, ovo je samo matematicki model - koji treba da zadovolji kalkulacije, i ako se pokaze kao dobar - bice koriscen dok se ne opovrgne. U tome je i car nauke :)
Teorija relativnosti i kvantna teorija su dve najvece teorije u XX veku, ali karika izmedju njih i dalje nedostaje - fizicari tvrde da ta karika nije daleko od nas. Posao u 21-vom veku ce biti ujedinjenje ove dve teorije i tada ce se coveku otvoriti puno novih vidika.
Kakva slucajnost ali bas ovo sto si izneo gore je najuza specijalnost mog skolskog druga (Micho Djurdjevich) sada profesor na univerzitetu u Meksiko Sitiju , poslao sam mu malopre Mail gde ga obavestavam o ovoj diskusiji i zamolio ga ako nadje malo vremena da napise jedan tekst o ovome i postuje ga ovde ili ga bar posalje meni a ja ga prosledim ovde.
http://www.matem.unam.mx/~micho/
[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2003. 23:23 ] @
Odlicna ideja! Iskusan fizicar je svakako nesto sto izuzetno nedostaje ovoj raspravi :-)
[ Noe @ 03.02.2003. 23:29 ] @
Da , samo jos da pristane (tj. nadje vremena za nas) :)
[ sunriseman @ 04.02.2003. 01:47 ] @
Posto vidim da ima nekih koji ovde osporavaju i pojavu hrista ja zelim izneti nesto sto ce mislim otkloniti neke nedoumice.Svi znamo da se biblija deli na stari i novi zavet,ajde neki osporavaju da je isus postojao da ne ulazimo u to da li je bog bio ili ne,dakle postoji stari zavet koji je nastao pre mnogo godina u onosu na novi zavet a poznato je da jevreji priznaju stari zavet nasta im se i religija oslanja ,samo sto oni jos uvek cekaju svoga mesiju(isusa).Ja cu ovde napisati o ispunjenju prorocanstva koje govori stari zavet----neki ce reci teko ispunjeno prorocanstvo je cista slucajnost,da takva prorocanstva mogu da se nadju i u Hitleru,Naseru,Mliosevicu.Da odgovor je moglo bi se ispunjenje jednog ili dva prorocanstva primeniti i na te ljude ali NE NA SVIH SEZDESET VECIH PROROCANSTAVA I DVESTOTINE SEDAMDESET MANJIH-- AKO NEKO MOZE NACI ISPUNJENJE SAMO POLA OD OVIH PROROCANSTAVA BICE PRVI U SVETU KOJI JE TO URADIO , H.HAROLD HARCLER, INACE JE CLAN AMERICKOG NAUCNOG UDRUZENJA U PREDGOVORU u knjizi stonera pise citiram:Rukopis za knjigu "Govor nauke" bio je pazljivo pregledan od strane odbora americkog naucnog udruzenja i izvrsnog savetaistog udruzenja i utvrdjeno je da je pouzdan i tacan u svakom pogledu naucnog materijala koji je predstavljen,matematicka verovatnoce KOJI SU ISPRAVNI,I PROFESOR STONER JE PRIMENIO TE PRINCIPE NA ISPRAVAN I UBEDLJIV NACIN" Verovatnoce koje cu izneti su uzete iz te knjige da bi pokazali da je slucajnost iskljucena naukom o verovatnoci ! On je pisao da se koriscenjem moderne nauke o verovatnoci u odnosu na na osam prorocanstava /vidimo da mogucnost da jedan covek koji je do sada ziveo ispuni svih osam prorocanstava iznosi 1 u 10/17,tj 1 u 100.000.000.000.000.000.Da bi vam pomogao da razumete tu klimavu verovatnocu : uzmite 10/17 srebrnih dukata i rasprostrite ih po ex yu to bi pokrilo cele prostore u visini od pola metra e sad jedan dukat obelezite i dobro promesajte tu gomilu sirom drzava ex yu,onda zatvorite ocii NEKOME i kazite mu da moze da putuje koliko god hoce ali da mora da pronadje taj jedan dukat. Znate li kakve su sanse da nadje ?Pa iste onakve kakve su imali proroci u pisanju svih 8 prorocanstava i pronalazenju ispunjenja u samo jednom coveku od njihovih dana pa do danas. OVA PROOCANSTVA SU ILI NAPISANA POD BOZJIM NADAHNUCEM ILI SU IH PROROCI NAPISALI ONAKO KAKO SU MISLILI DA JE TREBALO.U TOM SLUCAJU PROROCI SU IMALI SAMO JEDNU MOGUCNOST U 10/17 DA SE ONA ISPUNE U JEDNOM COVEKU,ALI ONA SU SE ISPUNILA U ISUSU HRISTU---------ZAKLJUCAK: STA TO ZNACI: E PA TO ZNACI DA JE BOG INSPIRISAO PISANJE OVIH PROROCANSTAVA DO TACNOSTI KOJOJ NE DOSTAJE SAMO JEDNA MOGUCNOST U 10/17 DA BI BILA APSOLUTNA!!!!! ETO MALO NAUKE I MATEMATIKE PA RAZMISLITE O OVOME SA NAUCNOG GLEDISTA. POZDRAV SVIMA NADAM SE DA CU USPETI DA STUPIM U KONTAKT SA PREDSTAVNICIMA SRPSKE PRAVOSLAVNE CRKVE KAKO BI SE MALO I ONI UKLJUCILI U DISKUSIJU
[ chupcko @ 04.02.2003. 08:11 ] @
Pre nekih 5-6 godina kada sam radio teoriju algoritama i naravno nabaso na rezlutate Goedela (malo ko zna da je on najveci matematicar 20-tog veka) uspeo sam da lakonski dokazem da ako bog i postoji on funkcionise po izracunjivijm, da kazemo rekurzivnim funkcijama.
To jest da da svaklo delo boga je po tezi churcha moguce i ljudima. Da li ovo znaci da je bog obican covek ili da je covek napravljne po obliku boga.
Naravno, oni koji su ikada poksuali da malo fromalizuju logiku i koji znaju za silogizme ce uskoro lako doci do zakljucka da je covek bog, a covek ne moze stvoriti coveka :).
Ja bi nekako preporucio da pokusamo umesto boga da koristimo termin GLM ili "Good Lord of the Machine" i da ne pokusavamo bas da ga definisemo :)))). (jer ce Goedel da se okrene protiv nas :))) ).
Dakle ukratko: sve sto bog radi (po teoriji hriscanstva) je ljudski, samim tim nema nicega misticnog, a to sto su neki pojedinci osnovali crkvu da bi one zaglupljene drzali na uzdi :)).
A naravno imam jos jednu lepu misao, boli me dupe za boga, necu da verujem u njega, a ako ipak postoji i kada spoznam da postoji (recimo umrem i odem pred njega) onda cu da padnem na kolena i kazem, e jeb ga, zajebao sam se, a ti ako si pravedan kao sto trabunjaju ovi, oprosti mi ....
Ionako su ljudi izracunali (koristeci podatke iz biblije) da je u raju nekih 10 puta toplije nego u paklu, pa sto bi se kuvao u raju ....
(ako neko zna kompletnu pricu, ima nesto sa temperaturom sagorevanja sumpora i teperaturom 7 sunaca ...) neka je baci malo da se smejemo.
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 08:39 ] @
Citat:
Ja cu ovde napisati o ispunjenju prorocanstva koje govori stari zavet
A o kakvom prorocanstvu govoris? Osim onom da su predvideli isusa :) O smaku sveta - zar to nije apokalipsa (novi zavet)?
Opet se vrtite u krug, NE MOZEMO uzeti jedan dokument, pa makar se on zvao i 'Biblija' kao autoritativan samo zato sto opisuje Boga - celo vase dokazivanje istine pociva na necemu sto je nedokazivo i apsurdno sa svakog "ovozemaljskog" tj. logickog smisla, pa samim tim iz toga ne mozete zakljucivati nista.
[ mucky @ 04.02.2003. 11:57 ] @
Citat: preki
Citat: mucky :: Ja, kao individua, verujem u nauku. Verujem da postoje zakoni prirode, da postoji
gravitacija, hemijski procesi, matematicke konstante...
To danas niko ne spori, pa ni u Crkvi. (osim sto mozda to nazivaju Bozijim zakonima). Nauka je danas deo nasih zivota i zna se da je grom posledica trenja u oblacima, a ne nesto drugo.
Oni to ne nazivaju Bozijim zakonima, oni su (u najmrachnijem delu ljudske istorije, shto je srednji vek,
a oni su ga uchinili najmrachnijim) negirali nauku kao takvu i njene postulate, i da razumni i samosvesni
ljudi nisu prolili toliko svoje krvi za ideje koje imaju logichku osnovu a ne dogme, mi bi josh uvek zhiveli
pod nekim pijanim nadobudnim vozhdom i borili se za tudju dobit pod velom vere. Ne kazhem da se to ne deshava
i danas, ali zhivot je sa naukom zasigurno bolji nego zhivot pod vlastelinima i crkvom. Pa ljudi, da su svi
TADA slushali crkvu i "prenosioce Bozhije volje", i dan danas niko osim crkvenih sluzhbenika i bogatih vlastodrzhaca ne bi bio pismen! Pogledajte samo shta se deshava sa dosta muslimanskog dela populacije danas!
Muslimanska vera (koja po meni nije nishta bolja od hrishcanske, chak je mnogo vishe zaostala i surova) drzhi
te ljude u slepilu, isto kao i rimo-katolichka u srednjem veku! Niko mi nikad nece dokazati da su oni koji
se proglashavaju Bozhijim izaslanicima stvarno dobrih namera prema "svom stadu". Buducnost je u nauci i
obrazovanju, a ne u verskom slepilu, i TO je religija kojoj svi treba da se posvetimo!
Kao josh jedan dokaz koliko su sve crkve loshe, pogledajte samo brojnost sluchajeva pedofilije i
homoseksualizma koji se javljaju medju onima koji zabranjuju straight sex (a kamoli neki drugi) pre braka! To
je toliko licemerje da se to rechima ne mozhe opisati! Negde sam nedavno prochitao da 60% sluzhbenika
rimo-katolichke crkve ne veruje da je Isus bezgreshno zachet. I sad, vi vernici nama ovde prichate o nekakvim
chudima, a oni koji su vas tome nauchili ne veruju u to :) Da se odmah ogradim od vernichkih napada, mislim
da su ideje hrishcanstva u sushtini dobre, ljubav prema svima etc. ali takodje mislim da je to samo jedna idila,
kao shto je bio komunizam gde svi zhive dobro i srecno i zadovoljno. Naravno, idila ne postoji u racionalnom
svetu, i nikad doktor nece biti zadovoljan ako neki mashin-bravar ima istu platu kao on, kao shto nisu svi
ljudi isti i svako nekoga voli ali isto tako nekoga i ne voli.
I samo josh zhelim da kazhem da mi je *izuzetno* zhao shto se ovde raspravlja samo o hrishcanstvu, jer
smatram da druge religije (a posebno muslimanska) nisu ni malo bolje, chak su mnogo gore kad se pogleda shta
su uradile chovechanstvu (i shta mu josh uvek rade).
I zaista bih voleo da pomenuti fizichar da svoje mishljenje o svemu ovome, jer je moj dobar drug u Rumuniji
upoznao jednog profesora fizike sa Bukureshtanskog univerziteta koji je veoma pobozhan, i chije je objashnjenje
Boga bilo sledece: "Sve na svetu oscilira, sve ima svoju frekvenciju, ta frekvencija je uzrochnik svega shto se
deshava. A Bog je taj koji 'rukovodi', koji chini da sve oscilira" :)
[ Milan Aksic @ 04.02.2003. 13:06 ] @
Ovo se pitanje stalno iznova postavljalo i oduvek predstavljalo 'enigmu' onih koje ovakvo misljenje nije zadovoljavalo, pogotovu ako zbog svoje 'prirode' ovo zahteva veru samu po sebi i bez dokazivanja (kako ce se mozda kasnije i pokazati), kako onda saznati u sta i da li, verovati. Pokusacu da napisem, u nadi da ce to pomoci nekima da ovo 'dokazivanje' jasnije razumeju ili u suprotnom da pokusam da predstavim drugacije glediste od onog 'ustaljenog' i tako mozda pokazati novo polaziste za razmisljanje na ovu temu, ali u stratu odbacujuci nihilisticke stavove.
IMHO nije neminovno vezivati veru za bibliju i/ili crkvu. Medjutim, sve medju ljudima (ukljucujuci i logiku) pociva na medjusobnom dogovoru, iako se tesko sa sigurnoscu, za mnoge stvari i pojave, moze reci da svojevrsno predstavljaju istinu, odnosno da zaista jesu onakve kako je 'dogovorom' utvrdjeno.
U 'analizi' same prirode ljudske vere nije potrebno (stavise suvisno je), vezivati je za religiju.
U ljudskoj je prirodi, da postoji potreba za verom, u onolikoj meri (ako ne i vise) u kojoj je izrazena savest coveka.
Tesko da se prakticno moze dokazati postojanje vanzemaljaca u sazvezdju LGM-531 ali je opet s druge strane sasvim logicno ocekivati da u beskonacnom univerzumu nismo sami. Isto tako mnogim ljudim je logicnije da mnoge 'slucajnosti' koje su se desavale kroz kolektivnu istoriju ljudi (i desavaju se), kao i individualni zivot coveka, pre objasne postojanjem Boga (umesto mozda, kao sto bi neki pomislili Marfijevim zakonom) i ta pretpostavka sama po sebi nije nista manje logicna od pretpostavke da 'negde' postoje vanzemaljci. Ovo je naravno plodno tle, za zloupotrebu raznih fanatika ali ta pretpostavka nema za cilj da pokaze da je korisna ljudima u istom koriscenju, vec da je ta ista pretpostavka sama po sebi logicna. Nauka ne isklucuje postojanje Boga, niti vera (ovde namerno ne pominjem religiju) sama po sebi iskljucuje nauku. S druge strane u nauci se ipak osetiti tendencija nekih krugova naucnika da se iskljuci postojanje Boga pa i po mnogo 'nelogicniju' cenu. Kao moguca teorija ujedinjenja, najavljuje se teorija 'superstruna'. Jedan od problema, u toj teoriji je taj sto podrazumeva postojanje 10-odimenzionalnog ili 26-odimenzionalnog sistema. Kako su registrovane 'samo' 4 (3 prostorne i 1 vremenska) pretpostavlja se su usled jakog zakrivljenja preovladale relativno 'ravne' 4 dimenzije koje poznajemo dok, se preostale 6/20/10/26 nalaze u jako zakrivljenim malim dimenzijama (1/1000000000000000000000000000000 deo inca). Medjutim zasto su preovladale 4 dimenzije, zasto ne postoji 5-diemnzionalni ili 2-dimenzionalni sistem, iako bi u tim uslovima tesko mogao da se razvije inteligentni zivot, jer sto se br. dimenzija vise povecava srazmerno se smanjuje gravitacija pri povecanju razdaljine. U 3-dimenzionalnom prostoru gravitacija se smanjuje na 1/4 ukoliko se odvostruci razdaljina, u slucaju 5 dimenzija on bi bila 1/16, tako da bi prostor bio izrazito nestabilan. A kao odgovor (u nauci) na to pitanje (zasto su preovladale 4 dimenzije), navodi se slabo antropicko nacelo, kao jedino 'zadovoljavajuce', odnosno da 'ovakav' inteligentni zivot ne bi bio moguc u tom slucaju. Ovo tesko da daje 'zadovoljavajuci' logican odgovor na to pitanje.
Trenutno najmanja poznata gradivna jedinica, predstavlja kvark, logicno je predpostaviti da se on sastoji od jos manjih gradivnih jedinica, a te, od jos manjih and so on. Ali po svemu sudeci tesko da ce se naici na stvarnu granicu u nauci pre nego sto se naidje na tehnicku (ili neku whatever, drugu) granicu, samim tim ce se doci i do nemogucnosti daljeg dokazivanja/istrazivanja. Poznato je naime, da se nauka pretezno bavi pitanjima 'kako' i tesko da bi mogla sa uspehom da se bavi pitanjima 'zasto', iz svega ovoga sledi da nauka opet, tesko da je savrsena (ili dovoljno blizu istom) u tolikoj meri da opvrgne postojanje Boga, sto ona sama po sebi (svidjalo se to nekima ili ne) i ne tvrdi.
Takodje tesko da bi postojao ovakav (ili slican) socijalni i psiholoski zivot coveka, da ne veruje, iako on ima potrebu da veruje.
Isto tako pretpostavka da su vernici slabici je nista drugo do cista predrasuda (pa iako se 'slepo' uzima samo izolovani psiholoski zivot coveka). Tesko je pretpostaviti da ce covek ikada biti bez (stvarnih) slabosti, odnosno da nece postojati stvari koje covek moze u potpunosti da kontrolise. Covek kao takav i dalje ima velike slabosti jer ne moze da deluje (uspesno, u bilo kom smislu) cak ni na ljudske pojave kao sto je bolest, do zemaljskih prirodnih nepogoda, a da se ne uzima u obzir 'vanzemaljske'. Naravno covek sada moze u nekoj meri da deluje na sve slicne pojave, ali je tesko pretpostaviti da ce ih u buducnosti 'sve' sasvim kontrolisati. Kada (ako) bude uspeo u tome (jer covek ima potrebu da kontrolise sve oko sebe) nestace covekova potreba za verom u Boga (neku nepoznatu silu, prirodu...). Po ovome, je vrlo verovatno da ne postoje 'istiniti' ateisti, ono bar ne u onolikoj meri u kolikoj se vecina predstavlja da jeste.
Po misljenjima mnogih filozofa, misljenje da su samoubice neizostavno slabici, predstavlja takodje predrasudu. Niko ne voli nekoga koliko on voli samog sebe, dok instinkt za samoodrzanjem u toj nameri, nastoji da po svaku cenu odvrati, s toga mozda je zaista i potrebna velika snaga za takvo delo. Takodje se u delima tih istih filozofa moze naci i tvrdnja da se covek, po svojoj snazi i poistovecuje (postaje) sa Bogom tek kada je potpunosti/svesno predan na takav cin (ovo naravno ne ukljucuje razloge koji su izazvani materijalnom nestasicom ili necem drugom, koji su neveli na to, sto predstavlja bezanje od problema i svojevrsnu karakteristiku slabosti). Ovo takodje nikako, nije poziv na kolektivno samoubistvo, niti tvrdim da je ovo istinito, vec samo iznosim misljenje nekih filozofa o ljudskoj psiholoskoj snazi, ali da se vratimo na temu.
Pa cak i u svojoj veri 'nerazumno' je, ako se zanemari subjektivnost, razdvojiti pojmove 'dobro' i 'lose' iako se propagira takav stav u mnogim verama (sa malim izuzetkom u istocnjackim religijama kao sto je Budizam) jer ono sto je nekome dobro tesko da ce i nekome drugome biti dobro. Medjutim, vera je ipak subjektivna stvar.
Iz svega sledi da (necija) vera ne 'trpi' dokazivanje, zbog nekih dogmi i bilo kakvih pisanih normi (npr. 'neko' je napisao da ce 'neko' neizostavno ici u pakao ako se ne pridrzava odredjenih normi), vec cisto zbog svoje prirode i (ako se nekome vise svidja) zbog logicne preraspodele pojava indivudua, iako se ne koristi individualni vec 'univerzalni/ljudski' logicki model. Na zalost, fanatizam u veri vrlo cesto dovodi do negativnih rezulta, jer opet, zbog svoje same prirode ova 'logika' stvari predstavlja plodno tle sa mnoge zloupotrebe, potrebno je samo setiti se razdoblja izmedju 5 i 15 veka n. e. i onoga sto je katolicka crkva radila u odbrani 'svojih' uverenja. Isto tako, ako se uzme sama priroda ljudi, tesko da bi u svetu sa 'vecim' brojem (previse) religija bilo manje ratova nego u svetu sa 'manjim' brojem religija, stavise, naprotiv. Takodje isto tako, tesko da bi se, i u jedno religijskom svetu, eliminisale potrebe za ratovanjem. Sve je to i sustini ljudski... ali polako iz filozofije prelazimo u psihologiju vise nego sto je to 'ukusno' za ovu temu ;o)
Na kraju, uopste na ovo i slicna pitanja (mozda donekle) moze dati odgovor jedino filozofija. One koje ovo vise interesuje mozda (jasniji) odgovori, mogu naci u delima svojevrsnog genija, Fjodora Dostojevskog.
P.S. Sumanjam da ce se i donekle prihvatiti ovakvo i slicna misljenja od strane onih koji zagovaraju drugaciji (suprotan) stav, prvenstveno ne zato sto je ovo (ili nesto drugo slicno) ispravno, vec zato sto se u njihovim tvrdnjama ogleda svojevrsna upornost, da se po 'svaku' cenu, opravda svoja, ali mozda ce drugima koristiti... only individual effort, to give small contribution ;o)
[ salec @ 04.02.2003. 13:28 ] @
Od nečeg mora da se odustane. Problem je u osnovi u sledećem: nije verovatno da su čuda moguća i postoje mnoge činjenice koje se nikako ne uklapaju u biblijsko Postanje. Zbog toga ljudi koji veruju razumu, uzimaju najjednostavnije objašnjenje koje poštuje prikupljene činjenice, koje pak ne uključuje Boga (bar za sada).
Smešno je što vernici pokušavaju da nađu naučno opravdanje za svoje verovanje. To je nepotrebno, i čini štetu i veri i nauci (u stvari samo naučnicima koji to pokušavaju). Molim vas, proročanstva su statistički u pravu ? To je skandalozno! Svemoćni Bog je sigurno u stanju da 100.0000000000....% tačno predvidi budućnost. Amer bi bolje učinio da se nije ni javljao sa tako nečim.
Sa druge strane, ako Bog postoji i svemoguć je, onda je sve moguće i on nikom ne polaže račune ("vi ćete mene da držite za reč da ne mogu da dignem onaj kamen što sam sam napravio?!!!") za svoje kontradikcije (možda Bog voli Zen) - iz nekog razloga bi mogao da odluči da se poigra sa nama, ali onda time smisao "svetih knjiga" postaje samo lektira za moralno uzdizanje za male pionire i njihova tačnost postaje u najmanju ruku diskutabilna ili ispit vere ili primer da Bog nikom ne polaže račune... Zaista, zašto bi za Boga važila ljudska merila? Zašto bi se njegovo delo moralo zakucati među korice neke knjige i on bio obavezan da se toga pridržava? Je li to neki Ustav?
Prema tome, neka nauka gleda svoja posla, a religija svoja! Autoritet i jedne i druge je određen i omeđen, čemu ovo trpanje? Nauka je u istraživanju nastanka sveta stigla do Big Benga, ali to je (za sad) limit. Uvek će ostati nešto što nećemo moći da dokučimo. Religija je jedno vreme služila da zameni nauku, kao što se maloj deci daju uprošćena objašnjenja koja su ona u stanju da prihvate ("Čika vozač je otišao da ofarba autobus..."), ali za tim više nema potrebe. Ali zato i dalje postoji potreba da ljudi osete jedinstvo i prožimanje sa svetom i utehu kada osećaju gubitak i osećaj da su na svet dobrodošli i da postojanje kao takvo ima svrhu. OK, postoji i filozofija, ali ona nije zamena, jer nema pečat ličnog već više hladnog, objektivnog, racionalnog pogleda na svet.
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 13:48 ] @
Salec,
Exactly my point - problema nema sve dok religija ne krene da se mesa u nauku, ili da objasnjava sebe naukom. Izmedju hriscanske (posto se sada bavimo njom) religije i logike koja je osnov svih nauka nema ni jedne dodirne tacke - tako da je koriscenje naucnih dokaza u hrisc. veri samo silovanje nauke
Nauka ne iskljucuje postojanje Boga - niti ga ukljucuje - niti se time bavi, jer se osnovnim logickim postavkama dolazi ili do a) apsurda (svaki pokusaj naucne definicije hriscanskog boga) b) agnosticizma (ok.. bog je svemocan, transcedentan, sve oko nas... pa kako mi uopste mozemo da pricamo bilo sta o njemu) i c) ogranicenog boga (ok.. stvorio svet.. ali igra po pravilima jer je ogranicen - zato sto smo ga mi odredili kao milostivog, samilosnog, dobrog, covekolikog - tj. covek je bogolik valjda.. itd...)
[ preki @ 04.02.2003. 16:28 ] @
Vidim da se situacija polako smiruje :o))
Citat: Ivan:: Nauka ne iskljucuje postojanje Boga - niti ga ukljucuje - niti se time bavi, jer se osnovnim logickim postavkama dolazi ili do a) apsurda (svaki pokusaj naucne definicije hriscanskog boga)...
Mislim da polako dolazimo da onoga sto sam vec rekao. Bog se ne moze opisati naukom, ne moze se dokuciti logikom, zato sto je veci i od nauke i od logike. Potpuno je apsurdno naucno dokazivati postojanje Boga, jer je tako nesto naprosto nemoguce.
Ivane u jednom postu kazes da se logika nije menjala od kada postoji (parafraziram). Ja mislim da se logika (kao nacin razmisljanja, posto ne znam kada je tacno ona formirana kao naucna disciplina, pa ne mogu dati primer) promenila od kada je nastao ljudski rod. Nesto sto je sada logicno i do cega lako mozes doci logickim zakljucivanjem, nikako nije moglo biti zakljuceno logikom pre 200 godina i sl.
Ono moje pominjanje vladike Nikolaja se izgleda pretvorilo u povod za raspravu o njemu i crkvi uopste (krstaski ratovi i sl.). Kakve veze ima to sto njegova misao koju sam napisao nije zvanican stav crkve? Ona mi je samo posluzila da lepo ilustrujem ono sto sam vec tri puta napisao, i sto sam opet ponovio na pocetku posta.
Jos jednom, mi ovde ne raspravljamo o crkvi i religiji i hriscanstvu , vec o postanku sveta.
Hajde da se vratimo na temu postanka sveta.
Evo da idemo korak po korak.
** Na pocetku Bog rece :"Neka bude svetlost." i bi svetlost. **
Zasto vam se ovo cini totalno nemogucim. Zamislite za trenutak da Bog postoji, pa recite da je ovo nemoguce..
to be continued...
P.S."Bez obzira na razlicite i (za sada) nepomirljive stavove, drago mi je da je do sada nije bilo nikakvih ozbiljnijih ispada i da ipak mozemo da jako pristojno razgovaramo. I jos, jako mi se svidja tema i sama rasprava, voleo bih da nastavimo."
[ Gojko Vujovic @ 04.02.2003. 17:09 ] @
Citat: preki:
Kakve veze ima to sto njegova misao koju sam napisao nije zvanican stav crkve?
Ako nema veze, zašto se uopšte pozivaš na tog fašistu?
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 17:14 ] @
Citat:
Mislim da polako dolazimo da onoga sto sam vec rekao. Bog se ne moze opisati naukom, ne moze se dokuciti logikom, zato sto je veci i od nauke i od logike.
Da li?
To uopste ne mora da znaci, cime ti mozes da potkrepis taj stav? Evo ja sad kazem "ajhveee" je nesto nedokucivo, vece i od Boga - omnipotentno, i voli nas sve pa i Boga.. - i krsi se sa svim logickim zakonima - da li to znaci da ono postoji zato sto se krsi sa logickim zakonima, ili to samo znaci da je ono logicka besmislica?
Iz cinjenica koje si i ti naveo se moze samo zakljuciti da takav bog ne postoji, jer je nedokaziv logicki i naucno, a u realnom svetu treceg nema - osim ako ne izdefinises neki imaginarni svet (kao sto hriscani rade), ali to je i dalje samo imaginarni svet.
Odakle ti dokaz da je veci i od nauke i od logike? - naravno, nema ga - to je samo tvoje tvrdjenje, bez ikakve mogucnosti dokaza istog. Sa tim tvrdjenjem mozes samo da tvrdis da se Bog krsi sa logikom - da postoji, ili da je veci - na zalost ne mozes. Pricati o sadrzaju objekta bez dokazivanja postojanja istog je apsurd.
Hriscani pricaju o necemu sto uopste ne mogu ni da opisu, tj. ako ga opisu upadaju u ono sto sam vec na drugoj ili trecoj strani ove diskusije opisivao.
Citat:
Potpuno je apsurdno naucno dokazivati postojanje Boga, jer je tako nesto naprosto nemoguce.
Pa ako ne mozes da dokazes da postoji, ne mozes ni tvrditi da postoji. Mozes verovati da postoji, sto i radis - ali bojim se da ako se krsi sa zdravom logikom, velika je verovatnoca da takav bog ne postoji.
Nemoguce je uopste dokazati >hriscanskog< boga koriscenjem bilo kakve ovozemaljske discipline, tako da se ili moze slepo verovati u njega, ili jednostavno reci da je apsurd - besmislica, sto ja i radim, jer niko ne moze pruziti dokaze u suprotno koji su kompatibilni sa ljudskim razumom.
Citat: Ivane u jednom postu kazes da se logika nije menjala od kada postoji (parafraziram). Ja mislim da se logika (kao nacin razmisljanja, posto ne znam kada je tacno ona formirana kao naucna disciplina, pa ne mogu dati primer) promenila od kada je nastao ljudski rod. Nesto sto je sada logicno i do cega lako mozes doci logickim zakljucivanjem, nikako nije moglo biti zakljuceno logikom pre 200 godina i sl.
Pod logikom sam mislio na logicke zakone - celokupna matematika, filosofija, fizika - pa samim tim i ostale nauke - se baziraju na osnovnim pravilima zakljucivanja - tj. elementarnoj logici. Sve sto se u startu kosi sa logikom je prosto - netacno.
Citat:
** Na pocetku Bog rece :"Neka bude svetlost." i bi svetlost. **
Zasto vam se ovo cini totalno nemogucim. Zamislite za trenutak da Bog postoji, pa recite da je ovo nemoguce..
Ko je rekao da je to totalno nemoguce? Problem je sto sa tim citatom ne dokazujes bas nista, a ponajmanje postojanje boga u hriscanskom smislu. Sledece recenice o 7 dana i potopu itd.. su mnogo besmislenije, a to je Biblija - nije Biblija samo "u pocetku bi svetlost" - jer ako ti priznajes da se ona proizvoljno tumaci - onda nema zdrave logike istu koristiti kao dokaz bilo cega, jer svako moze da je tumaci kako hoce.
[ alex @ 04.02.2003. 17:22 ] @
Izvinjavam se na mesanju u diskusiju koju bas i nisam kompletno ispratio, ali bih zeleo da postavim pitanje - Koliko Vas koji ucestvujete u ovoj diskusiji je uopste i procitalo te knjige, Stari Zavet, Novi Zavet, Kuran (sto da ne?) i tako dalje?
Zatim, postavio bih pitanje ljudima koji pokusavaju ostale da nateraju da verujemo da Bog postoji da objasne ako Bog postoji, zasto onda postoji toliko drasticno razlicitih religija na ovom nasem trecem kamenu od Sunca?
Da li to znaci da svi ti Bogovi iz tih religija postoje? Koji je pravi Bog? Da li se ti Bogovi medjusobno druze, dogovaraju ili sta vec rade?
Mislim, dokazati da Bog postoji je naprosto nemoguce. Ako je nemoguce, ne mora da znaci da on ne postoji. Mozda ljudski um nije dovoljno evoluirao da bi pronasao nacin da dokaze da taj Bog (koji od gorespomenutih) postoji, isto kao sto smo verovali da je zemlja ravna ploca..
Ipak, dok mi neko zdravorazumski i cinjenicno ne dokaze da postoji Bog naravno da necu da mu verujem da on postoji.
Pozdrav i izvinite na mesanju u diskusiju,
alex.
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 17:39 ] @
Da malo sumiramo neke stvari,
Hriscani tvrde:
1. Bog je i svemoguc i mi mu znamo neke osobine
2. Iz 1. se vrlo lako dokazuje logicka kontradikcija, sta sad ??
3. Hriscani tvrde da ljudska logika jednostavno nije u stanju da opise Boga
Iz 3. se jedino moze zakljuciti da je logicki, hriscanski Bog nemoguc, a ne da je logika losa, jer se za ovo ne daje ni jedan dokaz, jer se i tvrdnja da je logika losa izvodi iz nedokazanog, neopisanog stava o bogu - koji nigde nije proveren/dokazan.
4. Hriscani ne daju ni jedan dokaz da je ta "ljudska logika" pogresna
5. Stavise, hriscani koriste parcijalno istu logiku za rasprave o identitetu njihovog boga, a kada upadnu u kontradikciju, onda tu istu logiku paushalno pljucnu.
6. Kako dokaza za Boga nema, ne moze se ni dokazivati da Bog ne postoji, jer se nije pokazalo ni da postoji in the first place. NAPOMENA: to nikako ne znaci da Bog >NE< postoji, jer za tako nesto bi moralo da se dokaze da ne postoji - vec samo da nije dokazano da postoji, a da su trenutni argumenti vise nego slabi.
Dakle... sve dok Hriscani ne pobiju ljudsku logiku ili dokazu sa tom ljudskom logikom da bog postoji - sve ce se svoditi na praznu raspravu gde se stalno ide u krug, ali se ne postize bukvalno nista. Hriscani tvrde da nesto postoji sto oni ne mogu da dokazu, a svi ostali jednostavno samo mogu da kazu da je to nesto nepostojece - jer ga niko nije ni dokazao.
[ Milan Aksic @ 04.02.2003. 17:58 ] @
U slucaju da se salec-ov reply odnosio na moj post (nema citata).
Iz mog posta jasno (nadam se) sledi da ovim problemom moze, samo donekle, da se bavi filozofija.
Filozofija nije nauka, although su sve nauke direktno/indirektno izvedene iz filozofije, objasnjenje sledi. Zajednicko izmedju nauke i filozofije je to da se obe sluze logickim metodama za istrazivanje. Filozofija je u sustini 'problematizovanje' stvari. Nauku razlikuju prakticno proverljivi rezultati. Filozofija tezi da postane nauka, ali kada rezultati istrazivanja (teoretisanja) nekog dela filozofije postanu prakticno proverljivi, taj deo postaje nauka.
[ Milan Aksic @ 04.02.2003. 18:02 ] @
Nema razloga da predmet ove rasprave bude samo hriscanska religija. U osnovi su, generalno gledano, sve religije iste, dok u ovom slucaju malo podseca na diskriminaciju. Mislim da je bolje govoriti o religiji u opste.
Pozdrav.
[ preki @ 04.02.2003. 18:23 ] @
Citat: Ako nema veze, zašto se uopšte pozivaš na tog fašistu?
Daj Gojko smiri strasti. Cemu ovakav komentar doprinosi molim te? Razjasnjavanju stvari? Ne. Nivou foruma? Ne. Kulturi? Ne. Mislim...
Procitaj recenice koje slede ovoj koju si quot-ovao jos jednom, pa ces videti zasto sam ga citirao.
Vladika Nikolaj (ma kakav bio, ne zelim da sirim raspravu o tome) ima nekoliko knjiga beseda i ucenja o Hriscanstvu. Procitaj jednu od njih (ili barem deo). Citat koji sam ja izvukao mi je posluzio u raspravi. Da sam napisao da je to bio recimo starac Varnava (uopste nebitno ko je, lupio sam ime), da li bi to cinilo razliku. Misao je bitna, a ne i ko ju je napisao.
Ako se ne slazes sa mojim stavovima (a ne slazes se), barem ih onda posstuj, kao sto ih ostali posstuju i kao sto ja posstujem ostale i trudi se da ih pobijes necim razumnim, a ne optuzbama za fasizam, bezveze.
Citat: Ivan:: To uopste ne mora da znaci, cime ti mozes da potkrepis taj stav? Evo ja sad kazem "ajhveee" je nesto nedokucivo, vece i od Boga - omnipotentno, i voli nas sve pa i Boga.. - i krsi se sa svim logickim zakonima - da li to znaci da ono postoji zato sto se krsi sa logickim zakonima, ili to samo znaci da je ono logicka besmislica?
ajhveee, :o)))
Imas ispod odgovor.
Citat: Ivan :: Pa ako ne mozes da dokazes da postoji, ne mozes ni tvrditi da postoji.
Ja sam rekao da je apsurdno NAUCNO dokazati postojanje Boga (ili je barem tako u ovom trenutku)
Citat: Nemoguce je uopste dokazati >hriscanskog< boga koriscenjem bilo kakve ovozemaljske discipline, tako da se ili moze slepo verovati u njega, ili jednostavno reci da je apsurd - besmislica, sto ja i radim, jer niko ne moze pruziti dokaze u suprotno koji su kompatibilni sa ljudskim razumom.
Apsolutno tacno i ja se slazem sa time. Besmislica je pruzanje cinjenicnih dokaza za to (kao sto alex trazi) zato sto je vera i Bog nesto sto se oseca SRCEM i DUSOM, a ne razumom, sto uostalom pisem pedeseti put i opet mi postavljas jedno te isto pitanje.
Citat: Problem je sto sa tim citatom ne dokazujes bas nista, a ponajmanje postojanje boga u hriscanskom smislu
Nije mi ni bio cilj to dokazivanje, vec povratak na prvobitnu temu o nastanku sveta.
Mislim vidi dokle smo dosli, poceli smo od BB-a, a zavrsili sa raspravom o postojanju Boga.
Rekao sam idemo korak po korak. Prvo da razjasnimo ovo, pa idemo dalje o postanku sveta. Znaci slazes se da je ovo apsolutno moguce ?(nije pitanje da li se ovo desilo, vec da li je moguce)
P.S."Zar sam ja jedini na ES-u koji veruje u Boga i koji iznosi svoje stavove???"
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 19:09 ] @
Dobro.. idemo dalje onda,
Dakle zakljucili smo da je hriscanskog boga logicki nemoguce dokazati (znaci da je logicki besmislen - mozda nije besmislen u nekom drugom sistemu zakljucivanja.. recimo nekim imaginarnom - da ga ne nazovem 'bozansko') - sto ne znaci da on NE postoji, vec samo znaci da nije dokazivo da postoji. Dao si odgovor da je to subjektivan, osecaj iz srca
E, dalje, te onda ja pitam - ako je to subjektivni dozivljaj (kao sto jeste po tebi) - onda kako mozes da mu dajes neke objektivne karakteristike? Dakle, biblija i hriscanstvo i te kako kategorizuju boga, daju mu neke objektivne karakteristike (iako je to nelog.. ma rekao sam 1000 puta - da se ne ponavljam vise) pokusavaju da definisu osobine - KAKO, kada je to subjektivan osecaj?
U cemu grese muslimani, indijanci, indusi, jevreji, zen budisti, i ko zna ko jos - kada njihovog boga / veru u bilo sta.. kategorisu drugacije nego hriscani? Odakle hriscanstvu, pa jos bas pravoslavnoj crkvi, pravo na monopol na boga - ako bog uopste moze da postoji?
Da li mozes da objektivno opises ljubav.. mozda je to sto ti mislis da je ljubav fundamentalno razlicito od onoga sta ja mislim i osecam pod 'ljubav' - dakle, ne mozemo da je objektivno odredimo - i sad, ja kazem da to sto ti osecas prema devojci / zeni nije ljubav vec jeres.. kako to izgleda? Sa izuzetkom da kada kazes da si zaljubljen u nekog ili da volis nekog znas na koga se to odnosi - sa verom u Boga je to bas bas drugacije :)
I da li Bog, kao subjektivan dozivljaj (kako si sam rekao) uopste moze da utice na objektivnu stvarnost oko nas - ili samo na nasu (subjektivnu :-) mastu ? :)
[ Milan Aksic @ 04.02.2003. 19:53 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
U cemu grese muslimani, indijanci, indusi, jevreji, zen budisti, i ko zna ko jos - kada njihovog boga / veru u bilo sta.. kategorisu drugacije nego hriscani?
A kako to razlicito oni kategorisu svoju veru u odnosu hriscansku (sustinske razlike)?
P.S. Indijanci imaju idole, politeisticka religija. Indusi takodje imaju politeisticku religiju.
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 20:07 ] @
Citat:
A kako to razlicito oni kategorisu svoju veru u odnosu hriscansku (sustinske razlike)?
http://www.watchman.org/cat95.htm
[ preki @ 04.02.2003. 21:48 ] @
Citat: ..vec samo znaci da nije dokazivo da postoji.
Pazi, to da nije dokazivo da postoji, nije dokazivo na nacin na koji ti razmisljas. Tacno je da ne mozes dokazati postojanje Boga sistemom jednacina. (To je samo moje misljenje. Ja nisam teolog niti do najsitnijih detalja upucen u materiju da mogu da odgovorim na bas svako pitanje i svaku jezicku vratolomiju, ja sam ipak samo student elektrotehnike :o))
Citat: U cemu grese muslimani, indijanci, indusi, jevreji, zen budisti, i ko zna ko jos - kada njihovog boga / veru u bilo sta.. kategorisu drugacije nego hriscani? Odakle hriscanstvu, pa jos bas pravoslavnoj crkvi, pravo na monopol na boga - ako bog uopste moze da postoji?
O "greskama" ostalih religija/vera, necu da komentarisem, ionako sam odgovaram na jaaako teska pitanja vas par, jos treba da raspravljam i sa ostalima cija je vera bolja i ko je u pravu. Za to nemam ni vremena ni volje. Svako ima pravo da veruje/ne veruje u sta hoce.
Samim tim isto vazi i za pravoslavnu crkvu i , kako kazes, "monopol" na Boga. Apsurdno je da pravdam tako nesto iz gornjh razloga.
Citat: Da li mozes da objektivno opises ljubav.. mozda je to sto ti mislis da je ljubav fundamentalno razlicito od onoga sta ja mislim i osecam pod 'ljubav' - dakle, ne mozemo da je objektivno odredimo - i sad, ja kazem da to sto ti osecas prema devojci / zeni nije ljubav vec jeres.. kako to izgleda?
Ljubav prema Bogu neces pomesati ni sa cim. Ona te ispunjava celog. Ostaje mi samo da ti pozelim da je osetis.
Citat: I da li Bog, kao subjektivan dozivljaj (kako si sam rekao) uopste moze da utice na objektivnu stvarnost oko nas - ili samo na nasu (subjektivnu :-) mastu ? :)
Ja sam rekao da Boga mozes da osetis, ali ne i da je On samo u nama, vec je svuda oko nas i utice na sve zivo i nezivo. On je i stvorio sve, pa i nas same i normalno je da utice na sve.
Jos jednom,(da me neko ne shvati pogresno) zakoni prirode postoje i ja verujem u njih, oko toga nema spora. Samo ja tvrdim da je Bog stvorio te zakone, a da oni nisu nastali kao slucajnost u moru haosa.
[ Gojko Vujovic @ 04.02.2003. 22:07 ] @
:))) Ja ne znam kako možemo nešto da razjašnjavamo ako ti misliš da bi smo trebali da čitamo knjige jednog fašiste da bi smo mogli da diskutujemo na ovu temu!
Šalim se ja malo nemoj da se ljutiš.
Ali da je fašista, to stoji.. :>>
BTW sećate li se vi na kom forumu se nalazite. Ajmo pogled na URL bar: e l i t e s e c u r i t y. Nije elitereligions.org. I još u pravilniku nešto piše o tim diskusijama o religiji i politici, pa opet eto puštamo malo i gledamo kroz prste pošto zaista ima mnogo interesovanja.
Što se ljudi ovako ne raspišu kad se o programiranju priča..? Eh..
[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 05.02.2003. u 00:11 GMT]
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 22:08 ] @
Citat: preki:
Pazi, to da nije dokazivo da postoji, nije dokazivo na nacin na koji ti razmisljas. Tacno je da ne mozes dokazati postojanje Boga sistemom jednacina. (To je samo moje misljenje. Ja nisam teolog niti do najsitnijih detalja upucen u materiju da mogu da odgovorim na bas svako pitanje i svaku jezicku vratolomiju, ja sam ipak samo student elektrotehnike :o))
Nije dokazivo na bilo koji nacin razmisljanja - dokazivo je jedino ako razum i logiku iskljucis - kazes sebi, OK - krsi se sa razumom i logikom, ali ja verujem da je to vece i od razuma i od logike i ja zelim da verujem u to - jer me ispunjava i povecava mi nivo endorfina i serotonina u mozgu. Lepo - niko nema nista protiv toga, ali ako upadas u diskusiju treba da se pripremis na kontra-argumente :-) Sama cinjenica da se ti dobro osecas nije dovoljna da ubedi druge da ti znas razlog zbog cega se dobro osecas.
Citat: O "greskama" ostalih religija/vera, necu da komentarisem, ionako sam odgovaram na jaaako teska pitanja vas par, jos treba da raspravljam i sa ostalima cija je vera bolja i ko je u pravu. Za to nemam ni vremena ni volje. Svako ima pravo da veruje/ne veruje u sta hoce.
Pitanje je bilo bas na mestu, jer sta cemo sa bar polovinom sveta koji ne veruje u Hrista (verovatno i vise od polovine) , sumpor, ulje za suncanje?
Citat: Ljubav prema Bogu neces pomesati ni sa cim. Ona te ispunjava celog.
Da da... kao i heroinski flash. Oni koji se fixaju kazu da ga ne mozes pomesati ni sa cim :) Sto opet ne znaci da je to a priori dobra stvar, obicno nije.. sad ima tu i kontraprimera ali statistika kaze svoje :) Salu na stranu... dosta toga moze da te ispunjava celog.. mene i ljubav prema nekoj osobi sasvim fino ispuni :)
Citat: Ja sam rekao da Boga mozes da osetis, ali ne i da je On samo u nama, vec je svuda oko nas i utice na sve zivo i nezivo. On je i stvorio sve, pa i nas same i normalno je da utice na sve.
To ti kazes - sa kojim argumentima osim tvrdnje? Ona nije dovoljna da nesto stoji za tacno :)
Citat:
Jos jednom,(da me neko ne shvati pogresno) zakoni prirode postoje i ja verujem u njih, oko toga nema spora. Samo ja tvrdim da je Bog stvorio te zakone, a da oni nisu nastali kao slucajnost u moru haosa.
Mozda.. mozda :) Nisi razmisljao na temu da oni mozda uopste nisu ni nastajali? :)
[ Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.02.2003. u 00:12 GMT]
[ Gojko Vujovic @ 04.02.2003. 22:10 ] @
Jedno pitanje za sve vernike ovoga sveta:
Da li vi stvarno mislite da bi ste znali da Bog postoji da vas okolina nije tome naučila, da vam roditelji ili neke druge bliske osobe nisu to utuvile u glavu, zajedno sa televizijom, crkvom, školom, i ko sve to danas ne propagira?
E da vam odmah odgovorim, NE, NE BISTE se sami setili dok vam neki prevarant ne bi dao tako prosto objašnjenje za tako komplikovano pitanje — kako je nastao svet: pa napravio ga Bog, to barem zna svako dete. Kako je nastao Čovek: napravio ga Svevišnji.
[ Gojko Vujovic @ 04.02.2003. 22:26 ] @
Citati sa www.paralax.co.yu gde su izlistane česte logičke zablude koje nam se poturaju:
Anticipacija principa (petitio principii)
Odgovor je sadržan ("naručen") u premisama, mada ponekad u izmenjenoj formi. U težim slučajevima, stav sadržan u pitanju je posledica odgovora.
Primeri:
- Pošto ja nisam lažov, znači da je istina sve što sam rekao.
- Bog postoji jer tako kaže Biblija, a Biblija ne laže jer je ona Božija reč.
Zatim:
Insistiranje na posledicama (argumentum ad consequentiam)
Da bi se dokazala neosnovanost tvrdnje, sagovornik se upozorava na posledice koje iz nje proističu.
Primeri:
- Teorija evolucije je besmislena, jer kad bi bila tačna, to bi značilo da mi nismo ništa bolji od majmuna.
- Moraš da veruješ u Boga, inače tvoj život neće imati nikakvog smisla.
U vašim tvrdnjama da Bog postoji nema NIJEDNOG dokaza, već isključivo logičkih grešaka, namernih ili slučajnih — neću ulaziti u to. U jednoj poruci koju napišete može se sigurno naći najmanje jedan tip logičke zablude (iznete na ovom sajtu: http://www.paralax.co.yu/logic.htm , cenjenog autora Voje Antonića), od distrakcije, insistiranja na motivu, promene predmeta diskusije, i slično.
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 22:28 ] @
[ Milan Aksic @ 04.02.2003. 22:41 ] @
Link ne sadrzi nista do brief descr. i onoga sto nisam znao pre nego sto sam pitao. Tako da i dalje stoji, zasto je Hriscanjska religija toliko (losija) razlicita, gledano u sustinskim crtama, u odnosu na gore pomenute?
[ Ovu poruku je menjao passenger dana 05.02.2003. u 00:48 GMT]
[ Milan Aksic @ 04.02.2003. 22:45 ] @
Citat: Gojko Vujovic:
BTW sećate li se vi na kom forumu se nalazite. Ajmo pogled na URL bar: e l i t e s e c u r i t y. Nije elitereligions.org. I još u pravilniku nešto piše o tim diskusijama o religiji i politici, pa opet eto puštamo malo i gledamo kroz prste pošto zaista ima mnogo interesovanja.
Zaista si se brzo setio, jos si stigao i nekoliko posta sa 'zalepis' onako u hodu ;o)) iako ovo nije tema za ovaj forum, stavise, vec je bila slicna tema na forumu novasrbija, koji je ugasen.
[ Gojko Vujovic @ 04.02.2003. 22:50 ] @
passenger: Ko je rekao da je hrišćanstvo lošije ili bolje od drugih religija? Dimković i ja sigurno nismo, niti to mislimo.
[ Milan Aksic @ 04.02.2003. 22:53 ] @
Citat: Gojko Vujovic:
Da li vi stvarno mislite da bi ste znali da Bog postoji da vas okolina nije tome naučila, da vam roditelji ili neke druge bliske osobe nisu to utuvile u glavu, zajedno sa televizijom, crkvom, školom, i ko sve to danas ne propagira?
Ovo je poznato i sam, sam o tome ranije razmisljao, velikim delom ovo je tacno ali veliki deo tog tog dela, tice se jedino rituala, 'puka' pitanja o postojanju Boga se postavljaju kasnije, kao i sto sam objasnio u mom postu, npr. usled nedostatka pravih odgovora na neke 'slucajnosti'. To ne mora neizostavno da bude u formulaciji Boga, vec i prirode, vise sile and so on.
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 22:55 ] @
Citat:
Link ne sadrzi nista do brief descr. i onoga sto nisam znao pre nego sto sam pitao. Tako da i dalje stoji, zasto je Hriscanjska religija toliko (losija) razlicita, gledano u sustinskim crtama, u odnosu na gore pomenute?
Nigde ja to nisam rekao niti tvrdio - ja sam rekao da hriscanstvo ne priznaje druge religije i da oni koji ne veruju u Hrista imaju sumporni tretman negde u paklu.
To ne implicira da je hriscanstvo nista losije niti bolje od drugih religija. Niti je to predmet diskusije uopste.
Hriscanska religija je razlicita od nekih zato sto su pokusali boga da definisu tako da je on i omnipotentan, a i da oni imaju pravo da mu odredjuju neke osobine (samilostiv, covek je napravljen po njegovom liku, dobar, ovakav, onakav) - sto je logicka besmislica (vec bar 20 puta napomenuto). Grcka mitologija, na primer, i bogovi su daleko odredjeniji i, da kazem, logicniji - hriscanski bog se ne uklapa ni u logiku. dakako, nije jedini - ali je bitan milestone u razvoju misli.
[ Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.02.2003. u 01:03 GMT]
[ Milan Aksic @ 04.02.2003. 23:01 ] @
Citat: Gojko Vujovic:
passenger: Ko je rekao da je hrišćanstvo lošije ili bolje od drugih religija? Dimković i ja sigurno nismo, niti to mislimo.
Nisam izricito mislio na losije (zato sam i stavio u zagradama) ali je ocigledno da se ovde (namerno ili slucajno) vise 'forsira' debata o hriscanstvu a u ponekom postu i direktno, Pravoslavlje. Moj predjasnji post, sadrzi pitanje (koje sam naveo pa ga necu navoditi) o ovoj konstataciji/pitanju:
Citat: Ivan Dimkovic:
U cemu grese muslimani, indijanci, indusi, jevreji, zen budisti, i ko zna ko jos - kada njihovog boga / veru u bilo sta.. kategorisu drugacije nego hriscani?
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 23:12 ] @
passenger, objasnicu ti zasto sam ja insistirao na hriscanstvu -
Prvo, diskusija je pocela sa pominjanjem biblije i "mlacenjem prazne slame" kao sinonim na bilo kakvu naucnu diskusiju (prva ili druga strana) sto me je najvise i podstaklo da pocnem coveku da objasnjavam (svom silinom zdrave logike) da je mlacenje prazne slame upravo ono sto on prica, a i nije vaspitano upasti i reci nekom da mlati praznu slamu. Biblija je hriscanski dokument, tako da sam bio slobodan da se skoncentrisem na besmislice u hriscanskoj dogmi.
Drugo, insistiram na hriscanstvu i striktnoj interpretaciji doticne religije kako bi se izbeglo relativiziranje rasprave i prelazak na nekakve subjektivne i interne varijante boga ("ja ne verujem u boga iz biblije.. nego... u nekog mog internog" i slicne) - jer onda rasprava nema ni smisla sve dok ta osoba ne objasni tu njenu internu manifestaciju boga bar na nivou opisa hriscanskog boga. Dotle nemamo sta ni da pricamo sa tom osobom jer ona ne moze da artikulise to u sta veruje. A u tom slucaju ta osoba ne bi ni smela da pominje bibliju.. jer je njena interna manifestacija boga u stvari jeres po hriscanskoj crkvi.
Trece, kakve ovo veze ima sa postankom sveta? Pa... fundamentalna razlika, kako sam vec rekao, izmedju hriscanstva (i ostalih slicnih dogmi i totalitarnih religija) i nauke je u tome sto nauka moze da pretpostavi da je bog nepotreban (ne da on ne postoji!), jer postoji zdrav logicki aparat + teorija evolucije, koji dokazuju da iz prostog sistema P moze nastati slozeniji sistem Q - > sto je u osnovnoj koliziji sa totalitarnim religijama (pa i hriscanstvom kao tipicnim predstavnikom iste) u kojima uvek mora da postoji neki beskonacno slozen i nerazumljiv sistem zvani BOG iz koga nastaju (njegovom slobodnom voljom? hehe :) prosti sistemi, sto se nije pokazalo nuznim u naucnom zakljucivanju. Eto.
Eto.. samo malo razjasnjenja.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.02.2003. u 01:13 GMT]
[ Milan Aksic @ 04.02.2003. 23:13 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Nigde ja to nisam rekao niti tvdio - ja sam rekao da hriscanstvo ne priznaje druge religije i da oni koji ne veruju u Hrista imaju sumporni tretman negde u paklu.
Ok, a ja pitam zbog cega samo Hriscanstvo? I Islam cini mi se ima takve iskljucivosti, pocev od 'Dzihada' pa do surovog kaznjavanja svojih pripadnaka u ne pridrzavanju 'obicaja' koji su propisani.
U vezi ostalih karakteristika religija (mnozina :) ako si procitao moj (priznajem) predugacak post, video bi da je to u vezi ljudskog 'oblikovanja' bozjih zakona i pridavanje ljudskih karakteristika kao i razne pisane/ne pisane norme ponasanja, u startu kontradiktorno (npr. i pored toga sto je beskrajno milostiv, ide se u pakao ako se ne postuju 'neke' norme, koje su interpretirali ljudi) ali isto tako, mislim da ne treba neizostavno vezivati veru kao ljudsku veru u Boga (visu silu, prirodu...), za crkvu/dzamiju/hram i/ili bibliju/kuran/spalme.
Ja naprotiv smatram da je potrebno analizirati (ako je vec o tome rec) upravo samu ljudsku veru u Boga a ne tumacnje po nekoj religiji. Jer ako 'ljudska' vera, zaista i predstavlja (samu po sebi) potrebu za verom, onda je to u ovom slucaju, mnogo razloznije.
Medjutim, ako je posredi samo dokazivanje, doticnom koji je prvi spomenuo Bibliju, onda se ja izvinjavam... samo nastavite da mlatite praznu slamu, dok god je to u 'ukusnim' granicama.
Pozdrav.
[ Ovu poruku je menjao passenger dana 05.02.2003. u 01:45 GMT]
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 23:18 ] @
Vidis, u tome i jeste problem - i sam se slazes da hriscanstvo i srodne religije (u koje spada i Islam) imaju kontradikciju u samoj definiciji boga - znaci da su one lose definicije boga, da tu nesto nije u redu i da nije istina - isto tako i to vezivanje za crkve. Ako insistiras - mozes umesto hriscanstva slobodno staviti i Islam i bilo koju veliku religiju.
Ali ukidanjem svih tih osobina koje mu namecu totalitarne religije ti srljas u agnosticizam, ka nekom nedefinisanom i neopisivom bogu kome ne mozes nista da odredis - po svoj logici. Po cemu je onda taj bog uopste i bitan?
Opet ponavljam, nauka boga ne uzima kao nuznost - i tu nastaje problem, tj. sukob sa totalitarnim religijama. Ako nije nuznost, i jos ako ne mozemo da ga dokazemo - onda bi svako sa zdravim razumom taj "faktor" jednostavno iskljucio iz dalje rasprave, sve dok se ne dokaze njegov uticaj, pojava ili bilo sta sto bi ga ucinilo bitnim.
Kako bi faktor "Boga" pomogao naucnoj ekstrapolaciji istorije univerzuma - tj. pravljenju teorije o nastanku zivota uopste? Nikako - tu smo mogli da stanemo i pre 2000 godina i da se ne razvijemo ni jednu jedinu godinu dalje - sta ce nam sva ta nauka ako imamo univerzalno objasnjenje koje nam resava sve probleme.
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 23:29 ] @
Citat:
Medjutim, ako je posredi samo dokazivanje, doticnom koji je prvi spomenuo Bibliju, onda se ja izvinjavam... samo nastavite da mlatite praznu slamu, dok god je to u 'ukusnim' granicama.
Dobro - nije bas tako, diskusija je pocela onda i da se grana - a taj sa biblijom se ne javlja nesto ...
Elem.. super diskusija za "pauzu za kafu" na poslu :)
[ Milan Aksic @ 04.02.2003. 23:31 ] @
Citat:
Vidis, u tome i jeste problem - i sam se slazes da hriscanstvo i srodne religije (u koje spada i Islam) imaju kontradikciju u samoj definiciji boga - znaci da su one lose definicije boga, da tu nesto nije u redu i da nije istina - isto tako i to vezivanje za crkve. Ako insistiras - mozes umesto hriscanstva slobodno staviti i Islam i bilo koju veliku religiju.
Ali ukidanjem svih tih osobina koje mu namecu totalitarne religije ti srljas u agnosticizam, ka nekom nedefinisanom i neopisivom bogu kome ne mozes nista da odredis - po svoj logici. Po cemu je onda taj bog uopste i bitan?
Opet ponavljam, nauka boga ne uzima kao nuznost - i tu nastaje problem, tj. sukob sa totalitarnim religijama. Ako nije nuznost, i jos ako ne mozemo da ga dokazemo - onda bi svako sa zdravim razumom taj "faktor" jednostavno iskljucio iz dalje rasprave, sve dok se ne dokaze njegov uticaj, pojava ili bilo sta sto bi ga ucinilo bitnim.
Kako bi faktor "Boga" pomogao naucnoj ekstrapolaciji istorije univerzuma - tj. pravljenju teorije o nastanku zivota uopste? Nikako - tu smo mogli da stanemo i pre 2000 godina i da se ne razvijemo ni jednu jedinu godinu dalje - sta ce nam sva ta nauka ako imamo univerzalno objasnjenje koje nam resava sve probleme.
Wow, wow, hold your horses ;o) nisam ja napisao da je religija zamena za nauku, nikako. Pogresno protumaceno :) U svom postu sam pruzio detaljnije objasnjenje, i sto se nauke tice, kao i zasto vera ne trpi dokazivanje. Sada zaista smatram za ne ekonomicnim koriscenjem foruma i preterano zamorno da opet sve to pisem :)
Ako se objasnjava jedna religija a ne (manje/vise) univerznlna vera u Boga, kao sto si i sam napisao 'sta je onda sa ostalim delom sveta koji je druge religije'. Naime, ne mozes pojedinacno da 'analiziras' sve preostale religije, i da na kraju izvuces univerzalni zakljucak. Ako je to posredi. A ako nije vec je u pitanju samo, dokazivanje (da ne kazem prepucavanje) onda kao 'model' mozes uzimati ono sto je po tebi logicno, za isto.
[ Ovu poruku je menjao passenger dana 05.02.2003. u 01:35 GMT]
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 23:34 ] @
Isto vazi za sve religije koje su bazirane na dogmi i totalitarizmu - hteo ti to ili ne, u to spadaju sve najvece monoteisticke religije (hriscanska, jevrejska, muslimanska) - a te tri su i najbrojnije IIRC. Smesno je koliko su slicne a koliko zahtevaju da su BAS ONE prave i da ako to ne mislis.. ides u pakao/had/whatever.
Citat:
Wow, wow, hold your horses ;o) nisam ja napisao da je religija zamena za nauku, nikako. Pogresno protumaceno :)
ne ne.. nisam ja to ni mislio - vec samo da nauci ne treba bog kao nuzan razlog za nesto, pa makar to nesto bilo i nastanak zivota, recimo. Nisam nigde ni mislio da ti smatras da je religija zamena za nauku.
A o subjektivnom dozivljaju boga.. o tome neki drugi put. Treba mi san :)
[ Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.02.2003. u 01:39 GMT]
[ Milan Aksic @ 04.02.2003. 23:39 ] @
Ja sam upravo i napisao o njihovoj povezanosti na sustinskom nivou i pitao zasto se samo Hriscanstvo spominje, u postu above (na koji je odgovoreno). Ali isto tako i ti si ranije postavio pitanje sta je sa ostalim religijama, ako su
Citat:
Isto vazi za sve religije koje su bazirane na dogmi i totalitarizmu ...
onda se ovo pitanje ne postavlja. S druge strane tesko da je religija i vera u Boga potpuno isto.
[ Milan Aksic @ 04.02.2003. 23:43 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
A o subjektivnom dozivljaju boga.. o tome neki drugi put. Treba mi san :)
Ne, ne nisam mislio direktno na svako subjektivno misljenje pojedinacno. To bi bio pravi haos, vec o ljudskoj potrebi za verom (alone) umesto religije.
[ Noe @ 04.02.2003. 23:47 ] @
Citat:
U vašim tvrdnjama da Bog postoji nema NIJEDNOG dokaza, već isključivo logičkih grešaka, namernih ili slučajnih — neću ulaziti u to. U jednoj poruci koju napišete može se sigurno naći najmanje jedan tip logičke zablude
Pazi sad ovo i ti stvaras logicku zabludu.."U vašim tvrdnjama da Bog postoji nema NIJEDNOG dokaza, već isključivo logičkih grešaka, namernih ili slučajnih " = iz ovoga po tebi proistice zakljucak Boga nema..A gde je dokaz da ga nema ?
I gde je logicka greska recimo u ovj tvrdnji
"Boga ima."
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 23:53 ] @
Uh.. pre nego sto legnem :)
Citat:
Ne, ne nisam mislio direktno na svako subjektivno misljenje pojedinacno. To bi bio pravi haos, vec o ljudskoj potrebi za verom (alone) umesto religije
Hmm.. ja na to gledam kao na jednu od manifestacija ljudskog straha od smrti (mozda jedan od najvecih strahova), koji je verovatno jedan od faktora koji uslovljavaju nagon za odrzanje zivota - koji je svima usadjen. Verovatno covek podsvesno taj strah potiskuje mehanizmom o nekoj formi nasavka zivota posle smrti - bilo kroz reinkarnaciju ili put u raj ili nesto trece, a sve to kao posledicu ima i veru u boga kod nekih, ili u cistu reinkarnaciju kod drugih.
[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2003. 23:55 ] @
Citat:
iz ovoga po tebi proistice zakljucak Boga nema..A gde je dokaz da ga nema ?
Beeep - ne, nema potrebe opovrgavati nesto sto nije dokazano da postoji. Ovo je negiranje dokaza da nesto postoji - iz kog ne proistice da to nesto NE postoji, vec samo da je dokaz traljav.
"Boga ima" ne odredjuje nista - Bog je apstraktan nedefinisam pojam, a "ima" se odnosi na materijalnu manifestaciju necega sto prvo mora biti dokazano da postoji. Reci "Boga ima" je isto sto i reci "#ndkee#& ima"
[ Noe @ 05.02.2003. 00:01 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Smesno je koliko su slicne a koliko zahtevaju da su BAS ONE prave i da ako to ne mislis.. ides u pakao/had/whatever.
He he pazi se Ivane nisu oni iskljucive da ides u pakao, ako ne mislis da su BAS ONE prave vec obavezno ides u pakao samo aki se nevernik , tj ne verujes ni u jednog BOGA :))
[ Milan Aksic @ 05.02.2003. 00:04 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Uh.. pre nego sto legnem :)
Citat:
Ne, ne nisam mislio direktno na svako subjektivno misljenje pojedinacno. To bi bio pravi haos, vec o ljudskoj potrebi za verom (alone) umesto religije
Hmm.. ja na to gledam kao na jednu od manifestacija ljudskog straha od smrti (mozda jedan od najvecih strahova), koji je verovatno jedan od faktora koji uslovljavaju nagon za odrzanje zivota - koji je svima usadjen. Verovatno covek podsvesno taj strah potiskuje mehanizmom o nekoj formi nasavka zivota posle smrti - bilo kroz reinkarnaciju ili put u raj ili nesto trece, a sve to kao posledicu ima i veru u boga kod nekih, ili u cistu reinkarnaciju kod drugih.
Opet, i o slabosti ljudi kao i o vezi izmedju slabosti i vere, sam pisao i pokusao da objasnim u mom postu, na koji se pozivam :) Ako mozes procitaj, u suprotnom da ne nastavljamo diskusiju u nedogled, laku noc ;o)
[ Noe @ 05.02.2003. 00:15 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
a "ima" se odnosi na materijalnu manifestaciju necega sto prvo mora biti dokazano da postoji.
Nemoj mi samo reci da ovo sto si napisao znaci da nesto (bilo sta) sto nije dokazano ne postoji ili nema ga ?? To bi onda bila najveca moguca dogma..
E da laku noc takodje :)
[ tOwk @ 05.02.2003. 00:19 ] @
chupcko: evo ti jedne varijante sa http://www.quux.org:70/Archive...xtfiles.com/humor/temphell.jok
Citat:
The temperature of Heaven can be rather accurately computed. Our
authority is Isaiah 30:26, "Moreover, the light of the Moon shall be as
the light of the Sun and the light of the Sun shall be sevenfold, as
the light of seven days." Thus Heaven receives from the Moon as much
radiation as we do from the Sun, and in addition 7*7 (49) times as much
as the Earth does from the Sun, or 50 times in all. The light we
receive from the Moon is one 1/10,000 of the light we receive from the
Sun, so we can ignore that ... The radiation falling on Heaven will
heat it to the point where the heat lost by radiation is just equal to
the heat received by radiation, i.e., Heaven loses 50 times as much
heat as the Earth by radiation. Using the Stefan-Boltzmann law for
radiation, (H/E)^4 = 50, where E is the absolute temperature of the
earth (-300K), gives H as 798K (525C). The exact temperature of Hell
cannot be computed ... [However] Revelations 21:8 says "But the
fearful, and unbelieving ... shall have their part in the lake which
burneth with fire and brimstone." A lake of molten brimstone means
that its temperature must be at or below the boiling point, 444.6C. We
have, then, that Heaven, at 525C is hotter than Hell at 445C.
-- From "Applied Optics" vol. 11, A14, 1972
Istu tu, ili neku drugu sam video i u ,,fortune'' kolačićima (program koji dolazi uz BSD games paket na Slackware-u, pa ga sigurno ima i na BSD-ima :)
Pozdrav
[ sunriseman @ 05.02.2003. 02:18 ] @
[
Nigde ja to nisam rekao niti tvrdio - ja sam rekao da hriscanstvo ne priznaje druge religije i da oni koji ne veruju u Hrista imaju sumporni tretman negde u paklu.
To ne implicira da je hriscanstvo nista losije niti bolje od drugih religija. Niti je to predmet diskusije uopste.
Hriscanska religija je razlicita od nekih zato sto su pokusali boga da definisu tako da je on i omnipotentan, a i da oni imaju pravo da mu odredjuju neke osobine (samilostiv, covek je napravljen po njegovom liku, dobar, ovakav, onakav) - sto je logicka besmislica (vec bar 20 puta napomenuto). Grcka mitologija, na primer, i bogovi su daleko odredjeniji i, da kazem, logicniji - hriscanski bog se ne uklapa ni u logiku. dakako, nije jedini - ali je bitan milestone u razvoju misli.
kakva glupost daj molim te kao se ne uklapa u logiku ovo sto si napisao nisam skoro procitao negde bas me zanima odgovor,i jos jedna stvar sta vi ljudi imate toliko protiv hriscanstva ja boga za koga vi ne znate ja poznajem
[ Ivan Dimkovic @ 05.02.2003. 08:01 ] @
Sunriseman: pa ja ne znam kako drugacije da ti obajsim - sta je tacno glupost u onome sto sam ti napisao? Ili je sve glupost :)
Citat:
Nemoj mi samo reci da ovo sto si napisao znaci da nesto (bilo sta) sto nije dokazano ne postoji ili nema ga ?? To bi onda bila najveca moguca dogma..
A nastvak? sto nisi citirao nastavak:
Citat:
Ovo je negiranje dokaza da nesto postoji - iz kog ne proistice da to nesto NE postoji, vec samo da je dokaz traljav.
Dakle - to samo znaci da je dokaz traljav.
Rekoh milion puta - zar moram ponovo? Logika utvrdjuje redosled dokazivanja stvari i cija je obaveza da dokaze da nesto postoji - na onome ko tvrdi da nesto postoji je da tu tvrdnju prvo potkrepi nekom cinjenicom, a onda onaj ko zeli da pokaze da to ne postoji mora da pobije svaki dokaz da to nesto postoji, kapiras? Ako nisu dati dokazi za postojanje, ili ako su ti dokazi pobijeni - to naravno ne znaci da predmet dokazivanja NE postoji, nego da je sve jedno da kazemo da on postoji koliko i da ne postoji, jer nista nije dokazano, niti pokazano da postoji.
Sta je tu dogmaticno? To je normalan nacin rasudjivanja - da nije tako, svako bi mogao da tvrdi sta hoce i da se hvali da je to istina, jer niko nije dokazao suprotno, sto je besmisleno.
Dogma je kada te neko ubedjuje da nesto postoji, i jos ti preti kojekakvim paklima, ekskomunikacijom iz drustva, vecnim mukama ako ti imas i tracak razumne sumnje da to nesto ne postoji.
[ preki @ 05.02.2003. 11:37 ] @
Pa, interesovanje za ovaj topic je stvarno veliko, napredujemo brze i od svemoguceg Zarka. Mogao bi neko od moderatora da pinuje ovo.
I jos samo da kazem da narednih par dana necu pisati postove na ovu temu, dok ne popricam sa par osoba koje se razumeju u ovo mnogo bolje od mene. Nadam se da nece biti problema zbog ovoga.
pozz
[ Gojko Vujovic @ 05.02.2003. 13:16 ] @
Da baš je popularna tema :)
Možeš li da dovedeš tih par osoba koje se više razumeju, bolje da se oni direktno uključe u diskusiju, mislim da će imati više efekta.
[ Predrag Damnjanovic @ 05.02.2003. 14:30 ] @
Neko mi odavde rece da nemam prava da budem hriscanin ako ne verujem u adama i evu.
Po toj logici 90% onih koji kazu da su hriscani - zapravo nisu hriscani, jer ne veruju u tu staromodnu pricu o adamu i evi.
Mislim, jedno je biblija i crkva, a drugo je vera. Ja se 20 godina osecam kao hriscanin, i nema sanse da me neko ubedi da nisam.
Bibliju ko zna ko je sve pisao, prepravljao i dopunjavao, svakakvi ljudi koji slepo veruju u sve sto cuju od crkve.
Vera je sasvim nesto drugo, mislim dakle na cistu veru, a ne na verovanje u sve sto dodje od crkve.
Niko nema prava da zbog crkvenih gluposti neko blati veru, jer istinska vera dolazi iznutra, a ne iz crkve.
[ Ivan Dimkovic @ 05.02.2003. 14:55 ] @
Dobro - da preciziram - ti si onda hriscanin, ali nisi pravoslavac, niti katolik. Verujes u Hrista ali ne i u instituciju crkve i biblije. U kakvog to Hrista verujes, btw - samo u sveto trojstvo ili u neku malo siru definiciju Isusa? Ako je definicija malo sira.. onda mozes li malo blize da odredis to u sta verujes?
Citat:
Niko nema prava da zbog crkvenih gluposti neko blati veru, jer istinska vera dolazi iznutra, a ne iz crkve.
Samo te molim da navedes ko ovde blati veru, da se svi mi koji ne uzimamo boga za nuznost ne osecamo prozvanim.
[ Milan Aksic @ 05.02.2003. 15:37 ] @
Mala (sustinska) ispravka. Ako vera ne 'trpi' dokazivanje, onda konkretno religija, nije tako kruta. Osim ako se ne uzima u obzir, katolicka religija u razdoblju od 5 do 15 v.n.e. kada se zbog misli koje koje su se kosile sa 'propisanim' normama, vrsilo samokaznjavanje, ili bi to radilo 'ovlasceno' lice ako se kaze nekome ;o)
Religija je sistem manje/vise isti kao i svaki drugi. Kao svaki sistem i on ima hijerarhiju. Tako da je najbolje da se takav odgovor potrazi u crkvi. U sustini (koliko ja znam) hriscanjin/pravolavac se postaje krstenjem i prihvatanjem Isusa Hrista, kao i svetog trojstva, nigde se nije (ono bar u ovom veku ;o) govorilo da svi moraju da procitaju bibliju i da prihvate sve ono sto pise u njoj. Takodje se nigde ne govori, da svi ljudi trebaju da postanu monasi (jer bi takvo ponasnje neizostavno dovelo do toga). U stvari, oni i govore da su to Boziji zakoni, pre svega, (iako su norme oblikovane ljudskom rukom, ali dobro sada...). Takodje, iz same namere u religiji, koja ima tenziju da se siri odnosno da prima nove clanove, tesko da ce se tako lako odricati istih. All in all, ne verujem da su granice u tolikoj meri jasne (samim tim sto je u pitanju religija) pa ako je predjes ti onda vise nisi pravoslavac alii :) jos uvek si hriscanin, a ako slucajno predjes granicu malo vise, onda si... protestant... jos malo vise, e onda si taxista ;o)
Peco, jos jednom ako te to toliko tisti potrazi odgovor od onih ljudi koji se time bave, znaci u crkvi.
Pozrdav.
[ Ivan Dimkovic @ 05.02.2003. 15:53 ] @
Passanger,
Slazem se sa tobom, ali ne zaboravi da ideja o liku i delu Isusa hrista potice jedino iz Biblije i njenih jevandjelja - i nigde drugde (osim u Kuranu, gde se Isus pominje kao prorok)
Ako vec verujes u doticnu osobu iz biblije, malo je neobicno da ne verujes u ostatak cele te price.
[ Predrag Damnjanovic @ 05.02.2003. 16:04 ] @
Pa ok, mozda ne blati veru al blati vernike, a to mu dodje isto.
Zar ona gojkova izjava 'da su to slabi ljudi' nije blacenje vernika?
Inace, recimo da verujem sve od isusa, dakle ako se ne varam - novi zavet.
Moram opet da napomenem, verovatno se neki dogadjaji iz biblije nisu ni dogodili, a za to je, kao sto rekoh, kriva crkva.
Ja svoju veru ne zasnivam na dogadjajima i likovima, nego na ono sto dolazi iznutra.
Mozda ta moja vera nije ni hriscanska, ali je najbliza hriscanstvu, nije sigurno bliza islamu.
Zato se ja osecam hriscaninom, jer pripadnik druge vere nisam, a nisam ni ateista.
Roditelji i ostala familija su mi pravoslavci, i glupo je da ja budem 'nesto'.
Posto je to 'nesto' najblize hriscanstvu, a kako su svi oko mene pravoslavci (hriscani), i kako se ja 20 godina osecam kao pravoslavac - logicno je da budem pravoslavac, ali pravoslavac koji nece da veruje u svakakve gluposti koje dolaze od crkve, poput adama i eve.
Dakle, da zakljucim, vera se ne zasniva na dogadjajima i licnostima, barem ne kod mene. Mozda se to kosi sa crkvom, ali crkvu zaista treba razdvojiti od vere.
Bas mene briga ako mi pop kaze 'ti onda nisi pravoslavac', zapravo, mislim da on to i nema pravo da mi kaze.
Ja verujem u boga, i zamisljam ga kao neiscrpnu kosmicku silu, koja napaja ziva bica pozitivnom energijom. Ta ista sila je recimo izazvala big-bang.
OK, crkva se ne slaze sa ovim (drzi se adama i eve), ali ko je ona da govori o tome sta je hriscanstvo? Da li je Isus nekada rekao da verujemo sve sto popovi kazu?
Sa druge strane, hriscanstvo se u osnovi ne kosi sa mojom verom (kosi se biblija&crkva), u osnovi bog (sila) prozima, nadahnuje i puni ziva bica pozitivnom energijom. Zato sam u osnvovi hriscanin.
Da su mi roditelji muslimani, verovatno bi se osecao kao pripadnik islamske vere.
Ali, kako ja 20 godina zivim kao hriscanin (pravoslavac), i kako osnova hriscanstva i jeste ono sa cime se ja slazem ("bog (sila) prozima, nadahnuje i puni ziva bica pozitivnom energijom"), i kako se to plus ne kosi sa naukom - ja se sa punim pravom osecam kao pravoslavac koji u potpunosti prihvata nauku - pravoslavac sirokih shvatanja i vidika
Da li sam bio jasniji sada?
[ Milan Aksic @ 05.02.2003. 21:57 ] @
Citat:
...
Ako vec verujes u doticnu osobu iz biblije, malo je neobicno da ne verujes u ostatak cele te price.
Ja nisam (niti pretendujem da budem :) veliki poznavaoc religije i vere, medjutim, u vezi sa tumacenjem vere i pripadnosti, konkretno biblije, na to moze i na drugaciji nacin da se posmatra (dozvoljena je flexibilnost, jer je u pitanju vera). Opisana je 'pocetna' ideja o tome da se nesto dogodilo i kako se dogodilo. U osnovi ne mora da bude tacno ni jedno ni drugo, ili mogu da budu prihvacena oba dela, ali isto tako moze da bude prihvacen jedan deo, i tako npr. objasnjenje o tome kako se to moglo dogoditi, moze biti drugacije. Iako su se relativno davno, naucnici slozili da se BB verovatno desio, od tada do sada, misljenja o tome kako se to moglo dogadjati, su znacajno razlicitija nego sto je to bilo u pocetku, kada je ideja predstavljena. Znaci, prihvacen je sam dogadjaj ali ne neizostavno i nacin na koji se on odigrao, koji moze da evoluira vremenom.
(btw. veliki zagovornik ideje o BB-u je, izmedju ostalih, bio i Stiven Hoking, zajedno sa Penrouzom, oni su aprox. 1975 uspeli da ubede siru naucnu javnost u neminovnost BB-a. Kasnije medjutim, Stiven je poceo da zagovara drugu tezu, i tako, kao sto i sam priznaje, poceo da opovrgava svoj predjasnji rad). Inace ne 'uporedjujem' nauku i veru, vec sam samo naveo primer kroz tu situaciju.
[ Milan Aksic @ 05.02.2003. 21:58 ] @
Citat:
...ali ko je ona da govori o tome sta je hriscanstvo?
Hriscanstvo predstavlja crkva na tipican nacin (ne apstraktni), kao 'izabrana' institucija koja je tome 'posvecena', i kojoj su sami pripadnici dali 'legitimitet', priznajuci i ukazujuci joj poverenje. Kao takva ona predstavlja tu religiju. Vremenom se stav prema vernicima (izmedju ostalog) znacajno promenio (evoluirao), tako da izvesna flexibilnost u tumacenju, ne predstavlja jeres. Medjutim prihvatanje i propagiranje radikalno razlicitih stavova, na neki nacin, ipak predstavlja drugu religiju ili sektu.
Citat:
Bas mene briga ako mi pop kaze 'ti onda nisi pravoslavac', zapravo, mislim da on to i nema pravo da mi kaze.
Malo je verovatno, da ce ti na osnovu ovog tvog misljenja, reci da nisi 'pravoslavac', naprotiv :)
Citat:
Da li sam bio jasniji sada?
Bez najmanje namere da uvredim, ali ovo vise lici, da si sam sebi, dokazivao :))
Svako preozbiljno shvatanje, ma koje religije, veoma cesto moze dovesti da fanatizma. So stay cool ;o)
[ Ivan Dimkovic @ 05.02.2003. 22:25 ] @
Citat:
Ja nisam (niti pretendujem da budem :) veliki poznavaoc religije i vere, medjutim, u vezi sa tumacenjem vere i pripadnosti, konkretno biblije, na to moze i na drugaciji nacin da se posmatra (dozvoljena je flexibilnost, jer je u pitanju vera). Opisana je 'pocetna' ideja o tome da se nesto dogodilo i kako se dogodilo. U osnovi ne mora da bude tacno ni jedno ni drugo, ili mogu da budu prihvacena oba dela, ali isto tako moze da bude prihvacen jedan deo, i tako npr. objasnjenje o tome kako se to moglo dogoditi, moze biti drugacije
Sad da sam zloban, rekao bih - da, sve je statisticki moguce :-)
Vrlo lepo, mozemo analizirati delove biblije i raspravljati o tome da li oni u manjoj ili vecoj meri mogu oslikavati stvarnost - ako to neko zeli. No problem je ako pra(arhi)uzrok u toj Bibliji ne uzmemo kao nuznost... onda cela prica i nema smisla :)
No to cu ipak ostaviti nekom drugom.. osim ako bas neko ne iznese nesto sa cime se ne mogu sloziti :)
Citat:
Malo je verovatno, da ce ti na osnovu ovog tvog misljenja, reci da nisi 'pravoslavac', naprotiv :)
Eh, da - pravoslavci su vrlo fleksibilni (kao uostalom i svi ostali pripadnici velikih religija), kad nekog hoce da "prime u stado" vazi jedan set pravila i razumevanja. Ali kad neko treba da se diskredituje, proglasi za jeretika (katolici, sve zapadno-hriscanske varijante hriscanstva) onda se koriste vrlo cvrsto tipizirana pravila koja se bas ne slazu sa tvojim pogledima (doticni velimirovic.. za pocetak, mada mogu i neke "svetije" da citiram :).. no, ako tvrdis da je crkva ljudska institucija onda sve to i nema veze, je li :)
[ Ivan Dimkovic @ 05.02.2003. 22:40 ] @
Elem, izvinjavam se na jednoj maloj nepreciznosti u mom ranijem postu:
Citat:
Sta je tu dogmaticno? To je normalan nacin rasudjivanja - da nije tako, svako bi mogao da tvrdi sta hoce i da se hvali da je to istina, jer niko nije dokazao suprotno, sto je besmisleno.
Ovo nije dovoljno odredjeno
... trebalo da bude
Citat:
Sta je tu dogmaticno? To je normalan nacin rasudjivanja - da nije tako, svako bi mogao bez makar jednog (nepobijenog) dokaza da tvrdi sta hoce - i da se hvali da je to istina, jer niko nije dokazao suprotno, sto je besmisleno - zahteva dokazivanje negacijom sto je, u najmanju ruku, vrlo tesko.
Osim "intuitivnih istina" koje mozemo uzeti za "granicne" slucajeve, koje se prihvataju a-priori ... dok ih neko ne opovrgne :)
poz,
--i;
[ Noe @ 05.02.2003. 23:59 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Osim "intuitivnih istina" koje mozemo uzeti za "granicne" slucajeve, koje se prihvataju a-priori ... dok ih neko ne opovrgne :)
Oho, pa to bas vernici i tvrde - da je Bog "intuitivna istina" , nesto sto se ne razume u potpunosti ali se intuitivno oseca kao nepobitna istina.
Nisam veceras nesto u formi pa cu nastaviti sa pisanjem sutra.Inace drugar fizicar mi jos nije odgovorio.
I da napomenen jos da mi se cini da je diskusija malo skrenula na stranu gde se stalno mozemo vrteti u krug.Vernici se ne mogu razuveriti u postojanje Boga , a onima koji ne veruju obicno treba veoma dug vremenski period da postanu vernici.:-) (neki to ne postanu nikad).
[ Ivan Dimkovic @ 06.02.2003. 00:08 ] @
Tih "nekih" je sve vise, ako mogu zlobno da primetim, je li :)
Ne.. nauka ima malo striktniju definiciju - kao nuznu istinu ne mozes prihvatiti nesto sto je logicki besmisleno - koliko god pokusavao.. tako da.. boga morate malo redizajnirati kako bi upao u tu kategoriju :)
[ sunriseman @ 06.02.2003. 01:54 ] @
Citat: Predrag Damnjanovic:
Neko mi odavde rece da nemam prava da budem hriscanin ako ne verujem u adama i evu.
Po toj logici 90% onih koji kazu da su hriscani - zapravo nisu hriscani, jer ne veruju u tu staromodnu pricu o adamu i evi.
Mislim, jedno je biblija i crkva, a drugo je vera. Ja se 20 godina osecam kao hriscanin, i nema sanse da me neko ubedi da nisam.
Bibliju ko zna ko je sve pisao, prepravljao i dopunjavao, svakakvi ljudi koji slepo veruju u sve sto cuju od crkve.
Vera je sasvim nesto drugo, mislim dakle na cistu veru, a ne na verovanje u sve sto dodje od crkve.
Niko nema prava da zbog crkvenih gluposti neko blati veru, jer istinska vera dolazi iznutra, a ne iz crkve. -------------------------Ma daj bre kakav si ti hriscanin ako ne verujes hrista bibljiu i adama i evu ,nemas sebe pravo nazvati jer si neupucen i nisi nacitan izvini kad moram da ti tako napisem ja postujem i dr.religije svako ima pravo da veruje u sta hoce ali tebi je najbolje da uzmes bibliju u ruke procitas je pa onda dodji da se ukljucis u diskusiju,veruj mi ja ovo jos nisam cuo!!pozdrav
[ sunriseman @ 06.02.2003. 01:58 ] @
Citat: Noe:
Citat: Ivan Dimkovic:
Osim "intuitivnih istina" koje mozemo uzeti za "granicne" slucajeve, koje se prihvataju a-priori ... dok ih neko ne opovrgne :)
Oho, pa to bas vernici i tvrde - da je Bog "intuitivna istina" , nesto sto se ne razume u potpunosti ali se intuitivno oseca kao nepobitna istina.
Nisam veceras nesto u formi pa cu nastaviti sa pisanjem sutra.Inace drugar fizicar mi jos nije odgovorio.
I da napomenen jos da mi se cini da je diskusija malo skrenula na stranu gde se stalno mozemo vrteti u krug.Vernici se ne mogu razuveriti u postojanje Boga , a onima koji ne veruju obicno treba veoma dug vremenski period da postanu vernici.:-) (neki to ne postanu nikad). -- Ma dobro to ti mislis da smo skrenuli sa teme ali ajde dokazi mi ti naucno kako je nastao svet i uveri me u to. Ovde se sve svodi na to vernici iznose svoju pricu a ovi drugi svoju a vi ipak mislite da ste u pravu,ajde momci iznesite stavove dokaze pa da vidimo dosta praznih prica i dolazecih fizicara
[ sunriseman @ 06.02.2003. 02:02 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Passanger,
Slazem se sa tobom, ali ne zaboravi da ideja o liku i delu Isusa hrista potice jedino iz Biblije i njenih jevandjelja - i nigde drugde (osim u Kuranu, gde se Isus pominje kao prorok)
Ako vec verujes u doticnu osobu iz biblije, malo je neobicno da ne verujes u ostatak cele te price.
U kuranu se isus pominje kao bozji izaslanik ja sam citao kuran i znam pitaj nekog muslimana ako te mrzi da citas.isus se ne pominje samo tu ima jos samo ti nisi procitao!!!
[ tOwk @ 06.02.2003. 03:30 ] @
Citat: sunriseman:
-- Ma dobro to ti mislis da smo skrenuli sa teme ali ajde dokazi mi ti naucno kako je nastao svet i uveri me u to. Ovde se sve svodi na to vernici iznose svoju pricu a ovi drugi svoju a vi ipak mislite da ste u pravu,ajde momci iznesite stavove dokaze pa da vidimo dosta praznih prica i dolazecih fizicara
Pokušaću da istaknem ono što Ivan (kao glasnogovornik ove teme :) i drugi neprestano ponavljaju.
Oni ne tvrde da „Bog” ne postoji, već tvrde da njegovo postojanje nije nužno i dokazano, i da se o nečemu ne priča i ne daju mu se osobine dok se ne dokaže njegovo postojanje.
Ako se ne dokaže njegovo postojanje, onda je to samo spekulacija, a čini mi se da Ivan priznaje za sve druge teorije o postanku sveta da su manje ili više upravo spekulacija.
Problem je što ti prihvataš jednu od tih teorija (koja je i sama spekulacija, i koja sadrži isuviše nedoslednosti da bi u sadašnjem razvoju nauke bila lako prihvaćena bez izmena), i za nju tvrdiš da je „istina”. A za to ipak nemaš dokaza, osim nekog ličnog uverenja.
U modernim vremenima, više se i ne raspravlja o apsolutnom pojmu istine, već o verovatnoći jedne verzije istine, ma koliko to tebi apsurdno zvučalo.
A ako ti treba primer nedoslednosti u Bibliji, pogledaj tekst koji sam ranije poslao o temperaturi pakla i raja (na engleskom jeziku, ako ti predstavlja problem, mogu prevesti u kratkim crtama).
PS. Naravno, ovo je moja interpretacija tuđih reči (uz neposredan uticaj mojih stavova), pa nemojte da napadnete druge na osnovu ovoga!
[ srki @ 06.02.2003. 06:31 ] @
Citat: sunriseman:
U kuranu se isus pominje kao bozji izaslanik ja sam citao kuran i znam pitaj nekog muslimana ako te mrzi da citas.isus se ne pominje samo tu ima jos samo ti nisi procitao!!!
Pa ako verujes kuranu zasto onda nisi musliman? Zasto si bas izabrao hriscanstvo? Sigurno zbog tvojih roditelja koji su te tako naucili a ne zato sto si sam izabrao.
Nego kako je to bog mogao da stvara svetlost prvog a tamu drugog dana kada jos nije ni postojala zemlja a jedan dan je vreme za koje se zemlja obrne oko svoje ose.
A i ako nije postojala tama onda nije ni mogao da prodje dan pa da drugog dana stvori tamu.
Eto, vidis da je sam pocetak biblije nelogican!
To je samo jedna od milion nelogicnosti u bibliji.
[ Ivan Dimkovic @ 06.02.2003. 09:01 ] @
Citat:
-- Ma dobro to ti mislis da smo skrenuli sa teme ali ajde dokazi mi ti naucno kako je nastao svet i uveri me u to. Ovde se sve svodi na to vernici iznose svoju pricu a ovi drugi svoju a vi ipak mislite da ste u pravu,ajde momci iznesite stavove dokaze pa da vidimo dosta praznih prica i dolazecih fizicara
Elem, sunriseman - procitaj tOwk-ov vrlo dobar kratak i sazet odgovor koji sumira ono sto se tvrdi, da se ne ponavljamo sto puta.
Osim tvojih subjektivnih odredjivanja ("prazne price", "prazna slama"), i emotivnih reakcija (kao iz druge teme o verodostojnosti Biblije, "ja ovo nigde nisam video") - ti nista u stvarni nisi ni rekao.
Stavove smo izneli, samo nekog mrzi da cita :-)
[ preki @ 06.02.2003. 10:06 ] @
Citat: srki : Nego kako je to bog mogao da stvara svetlost prvog a tamu drugog dana kada jos nije ni postojala zemlja a jedan dan je vreme za koje se zemlja obrne oko svoje ose.
A i ako nije postojala tama onda nije ni mogao da prodje dan pa da drugog dana stvori tamu.
Eto, vidis da je sam pocetak biblije nelogican!
E, ovo moram da prokomentarisem. Evo citat iz Biblije.
1. U pocetku stvori Bog nebo i zemlju.
2. A zemlja bese bez oblicja i pusta, i bese tama nad bezdanom; i duh Bozji dizase se nad vodom.
3. I rece Bog: Neka bude svetlost. I bi svetlost.
4. I vide Bog svetlost da je dobra; i rastavi Bog svetlost od tame.
5. I svetlost nazva Bog dan, a tamu nazva noc. I bi vece i bi jutro, dan prvi.
itd...
Treba li komentar?
btw. Prikupio sam par zanimljivih razmisljanja, a trudim se i da dovedem neke strucnije ljude ovde na forum, tako da ce opet da bude zivo.
pozz
Prerad
[ Ivan Dimkovic @ 06.02.2003. 10:18 ] @
Ako bas hoces da se komentarise, nekoliko stihova posle tvog citata pise kako je bog stvorio i zvezde - ne secam se tacno koji dan. Elem, mnoge zvezde su starije od zemlje, naravno ako dozvolis malo da verujes fizickim zakonima.
Kako to objasniti cisto sa stanovista biblijske geneze?
[ tOwk @ 06.02.2003. 12:56 ] @
Citat: preki:
5. I svetlost nazva Bog dan, a tamu nazva noc. I bi vece i bi jutro, dan prvi.
Baš je bilo dosadno Bogu kada je smišljao tolike reči. Dan, day, nacht, night, noche, día, i stotine drugih izraza koje je tada smislio. ;)
Ali ipak bi tu nešto moralo biti istina: u većini indoevropskih jezika te reči se ne razlikuju mnogo od naših dan i noć. Jedino je problem što u jezicima drugih kultura nema nikakve sličnosti. Zar je moguće da je Bog samo na nas (kao pripadnike te grupe naroda) mislio pri stvaranju sveta?
Toliko o dobroti i moralnim načelima, jednakosti ljudi i ostalim principima. ;)
Zbog toga meni ovo više izgleda kao implikacija da je Bog stvoren od strane jedne grupe ljudi (iz grupe indoevropskih naroda), nego da je obrnuto (pošto je teško moguće da je stvorio ostale narode, koji ipak imaju sličnosti sa prvima, a da i njima nije smislio reč za dan i noć).
[ Predrag Damnjanovic @ 06.02.2003. 13:09 ] @
Ama ljudi (pogotovu ti sunriseman), biblija se prenosila 'sa kolena na koleno', sve dok ljudi nisu naucili da pisu.
Tada je neko seo i zapisao sve sto je cuo u svom zivotu o bogu.
U pitanju si hiljade godina, ko zna kako je glasila prvobitna verzija price o nastanku sveta.
Kad se nesto prenosi usmeno i jedan dan - na kraju dana dobijas sasvim modifikovanu pricu.
Ovo se prenosi nekoliko hiljada godina...
Mozda su 'adam i eva' bili cista sila koju je bog stvorio, i oni su iz duhovnog sveta (raj) izbaceni u ovaj materijalni (gresni).
Mozda je tako bilo u pocetku, dajem primer.
Drugo, passanger svo vreme naglasava da biblija trpi flexibilnost u tumacenju, pa tih 7 dana mozda predstavljaju 7 milijarde godina.
Ako imamo na umu da su neobrazovani ljudi menjali pricu, nije tesko zakljuciti da ovo sto danas pise MORA da se tumaci, da bi imalo smisla.
sunriseman, ni popovi danas ne veruju doslovce ono sto pise u bibliji, vec ga i oni tumace, i pokusavaju da sklope sve kockice kako bi dobili nesto sto ima smisla.
Ti si stvarno cool covek ako verujes u ovu verziju price o adamu i evi, kakva stoji u bibliji.
Pazi, nema sanse da poverujem da je prvo bog stvorio zemlju pa onda zvezde.
Jebote, pa ne okrecu se zvezde oko zemlje, alo sunriseman, probudi se burazeru.
Odi u crkvu pa pitaj koga oces da li se zvezde okrecu oko zemlje, ni popovi nisu toliko zaostali.
Ili ako hoces, pitaj da li su zvezde mladje od zemlje.
Najjednostavnije, prica o postanku sveta je 200% izmenjena dok nije zapisana, i suludo je verovati u nju doslovce.
Ili je tumaci, ili je totalno odbaci, kao pricu koja nema veze ni sa prvobitnom verzijom price, niti sa logikom.
A u Isusa verujem, jer postoje zapisi o njemu, a ne postoje zapisi da je Isus izmisljen.
Isus, koliko znam, nije nikada pomenuo adama i evu.
A ako i jeste - to je mozda crkva dopisala.
Generalno, mozda je crkva od Isusa napravila boga, a on bio obican covek.
Ali, zasto bi se obican covek pominjao u Kuranu i kod jevreja, i u jos 1000 zapisa?
[ Ivan Dimkovic @ 06.02.2003. 13:59 ] @
Citat:
Ali, zasto bi se obican covek pominjao u Kuranu i kod jevreja, i u jos 1000 zapisa?
Pa jednostavno - bar kad je Kuran u pitanju, kada je Kuran nastajao.. a to je neki 6-ti vek, toj ekipi koja ga je pravila je bilo potrebno da nekako pridobiju i arapske hriscane, pa su ubacili i Isusa u listu proroka... kao sto danas raznorazne manje religijske zajednice priznaju, recimo, hrista - a dodaju nesto sto se ne slaze sa kanonskim ucenjem crkve.
Zakon trzista :) Moras da budes kompatibilan nanize ako hoces da osvojis trziste :)
[ Milan Aksic @ 06.02.2003. 14:51 ] @
Citat: Predrag Damnjanovic:
Drugo, passanger ...
Mala ispravka: pass enger ;o)
Anyway, ako je nekome mozda potebno, naisao sam na sajt, sa kojeg (uz odobrenje autora) se FREE moze skinuti Biblija
btw. ova tema postaje malo zamorna, vracam se ja 'dokazanom' programiranju, dosta je bilo 'mlacenja' i guranja kamena uz brdo ;o))
Pozdrav.
[ Predrag Damnjanovic @ 06.02.2003. 15:05 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
pa su ubacili i Isusa u listu proroka... kao sto danas raznorazne manje religijske zajednice priznaju, recimo, hrista - a dodaju nesto sto se ne slaze sa kanonskim ucenjem crkve.
Zakon trzista :) Moras da budes kompatibilan nanize ako hoces da osvojis trziste :)
Pa ono, mozda, ali je veca verovatnoca da je postojao.
Meni ne bi smetalo ni da je izmisljen, jer je on toliko prisutan u svesti ljudi da vise nije bitno da li je on postojao ili ne.
Bitno je ono sto on simbolizuje - ljubav prema svetu.
[ tOwk @ 06.02.2003. 17:42 ] @
Citat: passenger:
Anyway, ako je nekome mozda potebno, naisao sam na sajt, sa kojeg (uz odobrenje autora) se FREE moze skinuti Biblija
Uz odobrenje autora? :)
[ preki @ 06.02.2003. 18:26 ] @
Pa, bas se nakupilo.
LET THE GAMES BEGIN
Procitao sam jos jednom celu diskusiju (nesto vise, nesto manje pazljivo) i nasao sam par stavova koje moram da prokomnetarisem. Elem, krenimo redom
Citat: Gojko:
Da li vi stvarno mislite da bi ste znali da Bog postoji da vas okolina nije tome naucila, da vam roditelji ili neke druge bliske osobe nisu to utuvile u glavu, zajedno sa televizijom, crkvom, školom, i ko sve to danas ne propagira?
Ovime ne pokazujes bas nista, niti porices bilo sta od Hriscanstva ni hriscanskih vrednosti. Tvrdnja je ista kao kad bih ja rekao sledece :"Da li ti stvarno mislis da bi znao programiranje (sysadmin, baze, whatever) da te okolina nije tome naucila, da ti roditelji (profesori, ortaci..) ili neke druge bliske osobe to nisu utuvile u glavu...."
Mislim da shvatas poentu.
Citat: srki :
Da li covek koji nije krsten ide u pakao. Mnoga clanovi plemena koja nisu imala dodir sa civilizacijom nikada nisu bili krsteni i da li to znaci da su oni osudjeni na pakao?
Citat: Ivan :
Pitanje je bilo bas na mestu, jer sta cemo sa bar polovinom sveta koji ne veruje u Hrista (verovatno i vise od polovine) , sumpor, ulje za suncanje?
Citat:
Nigde ja to nisam rekao niti tvrdio - ja sam rekao da hriscanstvo ne priznaje druge religije i da oni koji ne veruju u Hrista imaju sumporni tretman negde u paklu.
Biblija jasno kaze (parafraziram) : Ko veruje i ko je krsten spasice se.
PAZNJA, nigde ne pise da onaj ko ne veruje i ko nije krsten da se nece spasiti. Dakle Ivane sumpor nije obavezan za ne-Hriscane niti igde pise da jeste.
Citat:
damnjanovic:
i ja uopste ne vidim oko cega se vi svadjate jer big-bang ne iskljucuje postojanje boga.
Necu da diskutujem o verovatnosti BB-a, ali ako se dublje zaroni u njegovo objasnjenje vidimo sledece.
Napomena ovo objasnjenje nije moje vec je misljenje cetiri najveca astronoma iz knjige Richard J. Gott, et.al., "Will the Universe Expand Forever?"
"Univerzum je nastao iz stanja beskonacne gustine. Prostor i vreme su stvoreni u tom dogadjaju, kao i sva materija u svemiru.
Nije moguce pitati gde se BB dogodio. Svemir-u-tacki nije bio objekat izolovan u praznini prostora; to je bio ceo svemir i zato odgovor moze biti da se BB desio svuda."
Osnovno pitanje koje ja ovde postavljam je sta je uzrok ovoga? Prema logici (onoj istoj koja se ovde sve vreme namece kao jedina prava) sve stvari koje imaju pocetak imaju i uzrok. Ne moze nesto nastati iz nicega. BB mora da ima uzrok. To je ono cime se naucnici ne bave (ili nece da se bave) i gde prestaje nauka i gde pocinje religija. Uzrok BB-a moze da bude Bog i nista vise.
Mada ja imam odredjenih sumnji za BB uopste, ali o tome cu kasnije.
Citat:
tOWk:
Kao prvo, svi opisi boga kao necega nedokucivog, se jednako mogu preneti i na mnoge druge stvari. Uostalom, dajte mi tacnu definiciju svemira, i ja cu biti srecan
Tacno tako. Kao sto se do sada insistiralo na tacnoj definiciji Boga, odsada ja insistiram na tacnoj definiciji svemira. Kad mi neko kaze tacnu definiciju svemira, ja cu reci tacnu definiciju Boga. Tacka.
NAPOMENA : Nije mi namera da dovodim svemir u postojanje vec da obesmislim raspravu zasnovanu na mogucoj nepreciznosti definicije necega ( u ovom slucaju Boga)
Citat:
tOWk:
Baš je bilo dosadno Bogu kada je smišljao tolike reci. Dan, day, nacht, night, noche, día, i stotine drugih izraza koje je tada smislio. ;)
Zar je moguce da je Bog samo na nas(kao pripadnike te grupe naroda) mislio pri stvaranju sveta?
Uopste ne razumem sta si hteo da kazes. Bog je Mojsiju izdiktirao knjigu postojanja, koja je posle prevedena na ostale jezike. Pojasni malo.
Citat:
Ivan:
jer postoji zdrav logicki aparat + teorija evolucije, koji dokazuju da iz prostog sistema P moze nastati slozeniji sistem Q - > sto je u osnovnoj koliziji sa totalitarnim religijama (pa i hriscanstvom kao tipicnim predstavnikom iste) u kojima uvek mora da postoji neki beskonacno slozen i nerazumljiv sistem zvani BOG iz koga nastaju (njegovom slobodnom voljom? hehe :) prosti sistemi, sto se nije pokazalo nuznim u naucnom zakljucivanju.
U ovoj recenici se vidi jedna od tacaka sporenja na ovu temu. Da pojasnim. "zdrav logicki aparat + teorija evolucije" je uzet kao nesto oko cega ne sme biti rasprave. Sam pocetak zivota kako ga opisuje teorija evolucije je toliko diskutabilan, da se teorija evolucije NE uzima kao apsolutna istina, upravo zbog pocetka na kome je zasnovana.
Opet NAPOMENA : Ovde ne negiram kompletnu teoriju evolucije, vec njene objasnjenje pocetka zivota na zemlji.
Dalje kazes da zbog toga ne mora da postoji "neki beskonacno slozen i nerazumljiv sistem zvani BOG iz koga nastaju prosti sistemi". Po toj istoj teoriji evolucije (cije objasnjenje pocetka zivote negiram) nabroj mi koliko je sve elemenata moralo da se poklopi da bi nastao zivot. Mislim da ti par stranica nece biti dovoljno. Upravo to je beskonacno slozen sistem itd.
Problem je sto je teorija evolucije nastala kao potreba da se negira da je Bog stvorio zivot.
Citat:
Ivan:
Mi ne mozemo videti "skok" takvog nivoa (majmunolik stvor - > homo sapiens) jer je za takav skok potrebno dosta vremena. Ali na manjim nivoima mutacije DNK se sasvim lepo vidi sistem selekcije na delu.
Ne postoje ni fosili koji bi ovo tvrdjenje potvrdili. Milioni majmunolikih stvorova bi morali da se preobraze u ljude i ostalo bi bar nekliko fosila. Dosadasnji rezultat, nula.
Citat:
Ivan:
Osecati ljubav, sigurnost i srecu je kombinacija lucenja serotonina i nadrazaj Mi (OP-1, endorfinskih) opijatnih receptora u CNS-u - elem.. osim ljubavi, posle dobrog sexa, i vere u boga ili transcendentalne meditacije itd mogu da ga izazovu i beta-endorfin + serotonin, i ostale.. da kazem hemijski "analogne" supstance (da ih ne navodim) koje bi neko vestacki uneo ili mentalno istrenirao da luci (mislim da je ta t-meditacija bas primer za to.. i to vrlo ekstreman) - tako da to "osecanje" sa hemijskog stanovista je najobicnija komplikovanija hemijska reakcija - koja opet ne objasnjava boga.
Ovo opet ne znaci nista (ne kazem da je netacno vec da nikako ne objasnava ono sto tvrdis), a evo i zasto.
Razmisljanje je proces koji se odvija kao interakcija i medjusobno spajanje i ukrstanje neuronskih vlakana u mozgu. Sa stanovista bio-hemije, nista drugo do obicna hemijska reakcija. Isto tako sa tog gledista je i sam zivot nista drugo do komplikovana hemijska reakcija.
Da li to znaci da tvoje (moje, bilo cije, da ne bude da sam se navrzao na tebe :o)) misli ja ne mogu da shvatam ozbiljno zato sto su one samo bio-hemijske reakcije u tvom mozgu. mislim, bezveze.
Citat:
Ivan:
Ako se Bog ne moze opisati logikom, tj. ako se krsi sa njom - onda on u realnosti i ne postoji, stoga nema smisla uopste ni postavljati pitanja o njemu...
Citat:
Ivan:
..Pa religija je tu da ga opise recima - biblija je knjiga pisana recima.. ako ne moze da ga opise, ne treba ni da postoji, je li.
Vrati se opet na definiciju svemira, pa izvedi isti zakljucak. Normalno je da ces ispasti lood ako kazes da svemir ne postoji.
Citat:
Ivan::
Mozda.. mozda :) Nisi razmisljao na temu da oni mozda uopste nisu ni nastajali? :)
Ovo je bio odgovor na moju tvrdnju da je Bog stvorio prirodne zakone, a da oni nisu nastali iz haosa.
Razmisljao sam na temu da nisu nastali i odgovor je jedan. Bog.
Citat:
Ivan:
3. Biblijsko postanje je demantovano serijom naucnih dokaza
Nadam se da necu morati da postujem dokaze da je zemlja starija od 6000 god i da zivih stupanja ima na razdoblju vecem od 7 dana. Ako da.. oh well - imam vremena dosta :)
Spremi se na dugu debatu. Pripremio sam se kako treba.
Pocni sa dokazima.
Citat:
Ivan:
Cak i da zanemarimo svu silu naucnih dokaza koja tvrdi da je zemlja stara bar 4 milijarde godina, da se zivot na zemlji stvarao stotinama miliona godina, itd.. mozemo da verujemo da je ipak sve to nastalo za 7 dana, ali -
Problem nije u tome, uopste - problem je u samom identitetu hriscanskog boga, i logicke kontradikcije u opisu doticnog u bibliji.
Cini mi se da se ovde vidi problem. Tebi izgleda smeta samo definicija Boga u Bibliji!
btw. po tim naucnim dokazima zemlja je stara oko 4.6 milijardi godina, a ne manje kao sto sam prethodno rekao. (ne priznajem ovo kao cinjenicu i ceracemo se mi jos :o)
Citat:
Ivan:
Nice try, ali istorijskih izvora o hristovim cudima nekako nema, osim samih jevandjelja. Mislim da su ga rimljani deklarisali kao jos jednog u nizu mesija u to vreme - i nista vise.
Od 250 godine pre Hrista do oko 500 godine posle Hrista kada je kompletiran Stari i Novi Zavet, napisano je oko 14.000 dokumenata o postajanju i o Hristu. Inace Stari Zavet se sastoji iz nekoliko knjiga, tako da i nije mogao biti kompletiran jednovremeno.
Dakle nije tacno da se o Hristovim cudima pisalo samo u jevandjeljima, nego i pre Njegovog rodjenja kao prorocanstva i posle kao jevandjelja i eyewitness dokumenti.
Ako mislis da 14.000 dokumenata ne mogu da se uzmu kao istorijski pouzdan dokaz da je tu "nesto bilo", onda stvarno ...
I za kraj:
Citat:
Ivan:
Dokaz da smo rucali moze biti nas pun stomak - neke stvari ne mogu da se detektuju ali posledice postojanja tih stvari mogu.
1. Ako sam rucao stomak mi je pun
2. Stomak mi je pun
3. Znaci ja sam rucao.
Ne, na ovaj nacin definitivno ne mogu, smisljaj nesto bolje. :o))
Ajde, zadao sam vam materijal za razmisljanje, idem malo u teretanu, kad se vratim da vidim gomilu postova, jasno ?!
P.S."U nastavku sledi jos zanimljivih stvari"
[ Ivan Dimkovic @ 06.02.2003. 19:27 ] @
Citat: preki:
Necu da diskutujem o verovatnosti BB-a, ali ako se dublje zaroni u njegovo objasnjenje vidimo sledece.
Napomena ovo objasnjenje nije moje vec je misljenje cetiri najveca astronoma iz knjige Richard J. Gott, et.al., "Will the Universe Expand Forever?"
"Univerzum je nastao iz stanja beskonacne gustine. Prostor i vreme su stvoreni u tom dogadjaju, kao i sva materija u svemiru.
Nije moguce pitati gde se BB dogodio. Svemir-u-tacki nije bio objekat izolovan u praznini prostora; to je bio ceo svemir i zato odgovor moze biti da se BB desio svuda."
Savremenije teorije predvidjaju mogucnost i da se BB dogodio, ali samo kao posledica nekih drugih aktivnosti - recimo ukrstanja tzv. "struna" (o ovome govore teorije tzv "svih sila" koje univerzum opisuju sa vise dimenzija od 4 - Posto ja svakako nemam matematicki aparat da te teorije pobijam ili dokazujem, verovacu naucnicima kao sto je Hawking, jer do sada to jos ne kritikuje naucno.
Ovo znaci da je teoretski moguce da je "nesto" pre BB-a postojalo. A najverovatnije je da su, po teoriji "membrana" membrane uvek postojale - tj. one postoje, vreme je tu samo jedna dimenzija koja beskonacno tece u oba pravca.
Citat:
Osnovno pitanje koje ja ovde postavljam je sta je uzrok ovoga? Prema logici (onoj istoj koja se ovde sve vreme namece kao jedina prava) sve stvari koje imaju pocetak imaju i uzrok. Ne moze nesto nastati iz nicega. BB mora da ima uzrok. To
Gore ti je dat odgovor da pocetak nije naucno nuzan - "Universe in a nutshell, stephen hawking" - zanimljiva knjizica. Ako mozemo teoretski pretpostaviti da pocetka ni kraja nema onda tu nema puno mesta uzroku...
Citat:
je ono cime se naucnici ne bave (ili nece da se bave) i gde prestaje nauka i gde pocinje religija. Uzrok BB-a moze da bude Bog i nista vise.
Mada ja imam odredjenih sumnji za BB uopste, ali o tome cu kasnije.
Opet - goto paragraf #1
Brane-Storm' Challenges Part of Big Bang Theory : http://www.space.com/scienceas...bang_alternative_010413-1.html
In New Theory of Universe, Time Never Ends
http://www.space.com/scienceas...onomy/new_universe_020425.html
Was The Big Bang A Big Bump http://www.spacedaily.com/news/cosmology-01b.html
Cyclic universe bounces back http://physicsweb.org/article/news/6/4/21
Tako da je lepo sto si Boga vezao za jedan momenat u nauci, u drugoj polovini XX veka, koji je nazvan teorija BB - samo sto nauka obicno ne tapka u mestu, vec ide napred...
Citat: Tacno tako. Kao sto se do sada insistiralo na tacnoj definiciji Boga, odsada ja insistiram na tacnoj definiciji svemira. Kad mi neko kaze tacnu definiciju svemira, ja cu reci tacnu definiciju Boga. Tacka.
Skup elementarnih cestica i medjusobno interaktivnih sila, u najmanje 4 dimenzije - ovo ne mora imati ni "pocetak" ni "kraj" jer su "pocetak" i "kraj" vezane samo za jednu od najmanje 4 (a verovatno vise) dimenzija - zvanu "vreme". Ove dimenzije mogu biti beskonacne - tj. jednostavno da POSTOJE bez pocetka ili kraja, niti nekog uzroka. Kao i skup realnih brojeva, uostalom.
Citat: U ovoj recenici se vidi jedna od tacaka sporenja na ovu temu. Da pojasnim. "zdrav logicki aparat + teorija evolucije"
Ne, nego samo zdrav logicki aparat. Teorija evolucije je do dana danasnjeg konzistentna sa logickim aparatom - pa je ne mozemo odbaciti na osnovu logickog aparata. Takodje je vrlo fino potkovana dokazima koji jos stoje.. tako da je kao teorija vrlo dobra.
Citat: je uzet kao nesto oko cega ne sme biti rasprave. Sam pocetak zivota kako ga opisuje teorija evolucije je toliko diskutabilan, da se teorija evolucije NE uzima kao apsolutna istina, upravo zbog pocetka na kome je zasnovana.
Teorija evolucije ne moze biti uzeta kao apsolutna istina iz prostog razloga sto je to teorija evolucije a ne aksioma evolucije ili dogma evolucije. Vidis razliku? Mi ne mozemo teoriju popeti na nivo apsolutne istine, ali se mozemo baviti demantovanjem iste ako zelis :)
Citat: Opet NAPOMENA : Ovde ne negiram kompletnu teoriju evolucije, vec njene objasnjenje pocetka zivota na zemlji.
Teorija evolucije se ne bavi postankom zivota, time se bave neke druge teorije. Teorija evolucije je striktno vezana za evoluciju -> prelaz iz prostijeg u slozeniji zivi sistem.
A sta tim drugim teorijama 'fali? :) Ozbiljno, u cemu je problem sa 3.5 milijarde godina koliko je trebalo da se iz organskih materija, preko jednocelijskog organizma nastanu visecelijski?
Dalje, evolucija organizama je dokazana. Matematicki, simulacijom se iz interakcije prostih sistema i definisanih pravila "opstanka" vrlo lako stvaraju slozeniji sistemi - sto ako se ekstrapolira na 3.5 milijarde godina daje vrlo finu statisticku sigurnost da je to moglo da se desi i to da se desi bas iz slozenih organskih jedinjenja.
Dokazom da iz prostih sistema nastaje slozeni se pobija jedna od osnovnih tvrdji religije na zalost mnogih.
Citat:
Dalje kazes da zbog toga ne mora da postoji "neki beskonacno slozen i nerazumljiv sistem zvani BOG iz koga nastaju prosti sistemi". Po toj istoj teoriji evolucije (cije objasnjenje pocetka zivote negiram) nabroj mi koliko je sve elemenata moralo da se poklopi da bi nastao zivot. Mislim da ti par stranica nece biti dovoljno. Upravo to je beskonacno slozen sistem itd.
Nije beskonacno slozen - taj broj elemenata ima granicu.
Citat: Problem je sto je teorija evolucije nastala kao potreba da se negira da je Bog stvorio zivot.
Vidim da je razgovor sa tvojim kolegama vernicima urodio plodom :) Siguran sam da je ovo stav koji si cuo od njih :) Posto je teorija evolucije odnela najvise zrtava u redovima vernika, pa su i Darvina neke crkvene staresine proglasile za jednog od 4 jahaca apokalipse..
da se vratimo na temu, tj. sustinu -
Citat:
Ivan:
Mi ne mozemo videti "skok" takvog nivoa (majmunolik stvor - > homo sapiens) jer je za takav skok potrebno dosta vremena. Ali na manjim nivoima mutacije DNK se sasvim lepo vidi sistem selekcije na delu.
Ne postoje ni fosili koji bi ovo tvrdjenje potvrdili. Milioni majmunolikih stvorova bi morali da se preobraze u ljude i ostalo bi bar nekliko fosila. Dosadasnji rezultat, nula.
Hmm.. evo malo stiva za citanje:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
i
http://www.kstatecollegian.com...p/n088/opinion/opn-rucker.html
i
http://www.as.ua.edu/ant/bindo...conceptions/misconceptions.htm
i jedan fin dijalog koji lici na nas :))
http://www.exmormon.org/boards/honestboard/messages/5078.html
i
http://www.daltonator.net/dura...ism/essays/misconceptions.html
Citat:
"There are no transitional fossils."
A transitional fossil is one that looks like it's from an organism intermediate between two lineages, meaning it has some characteristics of lineage A, some characteristics of lineage B, and probably some characteristics part way between the two. Transitional fossils can occur between groups of any taxonomic level, such as between species, between orders, etc. Ideally, the transitional fossil should be found stratigraphically between the first occurrence of the ancestral lineage and the first occurrence of the descendent lineage, but evolution also predicts the occurrence of some fossils with transitional morphology that occur after both lineages. There's nothing in the theory of evolution which says an intermediate form (or any organism, for that matter) can have only one line of descendents, or that the intermediate form itself has to go extinct when a line of descendents evolves.
To say there are no transitional fossils is simply false. Paleontology has progressed a bit since Origin of Species was published, uncovering thousands of transitional fossils, by both the temporally restrictive and the less restrictive definitions. The fossil record is still spotty and always will be; erosion and the rarity of conditions favorable to fossilization make that inevitable. Also, transitions may occur in a small population, in a small area, and/or in a relatively short amount of time; when any of these conditions hold, the chances of finding the transitional fossils goes down. Still, there are still many instances where excellent sequences of transitional fossils exist. Some notable examples are the transitions from reptile to mammal, from land animal to early whale, and from early ape to human. For many more examples, see the transitional fossils FAQ in the talk.origins archive, and see http://www.geo.ucalgary.ca/~macrae/talk_origins.html for sample images for some invertebrate groups.
The misconception about the lack of transitional fossils is perpetuated in part by a common way of thinking about categories. When people think about a category like "dog" or "ant," they often subconsciously believe that there is a well-defined boundary around the category, or that there is some eternal ideal form (for philosophers, the Platonic idea) which defines the category. This kind of thinking leads people to declare that Archaeopteryx is "100% bird," when it is clearly a mix of bird and reptile features (with more reptile than bird features, in fact). In truth, categories are man-made and artificial. Nature is not constrained to follow them, and it doesn't.
Some Creationists claim that the hypothesis of punctuated equilibrium was proposed (by Eldredge and Gould) to explain gaps in the fossil record. Actually, it was proposed to explain the relative rarity of transitional forms, not their total absence, and to explain why speciation appears to happen relatively quickly in some cases, gradually in others, and not at all during some periods for some species. In no way does it deny that transitional sequences exist. In fact, both Gould and Eldredge are outspoken opponents of Creationism.
"But paleontologists have discovered several superb examples of intermediary forms and sequences, more than enough to convince any fair-minded skeptic about the reality of life's physical genealogy." - Stephen Jay Gould, Natural History, May 1994
Citat:
"The theory of evolution says that life originated, and evolution proceeds, by random chance."
There is probably no other statement which is a better indication that the arguer doesn't understand evolution. Chance certainly plays a large part in evolution, but this argument completely ignores the fundamental role of natural selection, and selection is the very opposite of chance. Chance, in the form of mutations, provides genetic variation, which is the raw material that natural selection has to work with. From there, natural selection sorts out certain variations. Those variations which give greater reproductive success to their possessors (and chance ensures that such beneficial mutations will be inevitable) are retained, and less successful variations are weeded out. When the environment changes, or when organisms move to a different environment, different variations are selected, leading eventually to different species. Harmful mutations usually die out quickly, so they don't interfere with the process of beneficial mutations accumulating.
Nor is abiogenesis (the origin of the first life) due purely to chance. Atoms and molecules arrange themselves not purely randomly, but according to their chemical properties. In the case of carbon atoms especially, this means complex molecules are sure to form spontaneously, and these complex molecules can influence each other to create even more complex molecules. Once a molecule forms that is approximately self-replicating, natural selection will guide the formation of ever more efficient replicators. The first self-replicating object didn't need to be as complex as a modern cell or even a strand of DNA. Some self-replicating molecules are not really all that complex (as organic molecules go).
Some people still argue that it is wildly improbable for a given self-replicating molecule to form at a given point (although they usually don't state the "givens," but leave them implicit in their calculations). This is true, but there were oceans of molecules working on the problem, and no one knows how many possible self-replicating molecules could have served as the first one. A calculation of the odds of abiogenesis is worthless unless it recognizes the immense range of starting materials that the first replicator might have formed from, the probably innumerable different forms that the first replicator might have taken, and the fact that much of the construction of the replicating molecule would have been non-random to start with.
(One should also note that the theory of evolution doesn't depend on how the first life began. The truth or falsity of any theory of abiogenesis wouldn't affect evolution in the least.)
Citat:
Ovo opet ne znaci nista (ne kazem da je netacno vec da nikako ne objasnava ono sto tvrdis), a evo i zasto.
Razmisljanje je proces koji se odvija kao interakcija i medjusobno spajanje i ukrstanje neuronskih vlakana u mozgu. Sa stanovista bio-hemije, nista drugo do obicna hemijska reakcija. Isto tako sa tog gledista je i sam zivot nista drugo do komplikovana hemijska reakcija.
Da li to znaci da tvoje (moje, bilo cije, da ne bude da sam se navrzao na tebe :o)) misli ja ne mogu da shvatam ozbiljno zato sto su one samo bio-hemijske reakcije u tvom mozgu. mislim, bezveze.
Ne, ali nauka se trudi da objektivno definise teoriju, a ne subjektivno. Mozda nase misli i osecanja nisu nista drugo nego hemijska reakcija. Ali naucni dokaz / metoda koja to opisuje je van te subjektivne slike dokle god podleze zakonima logike.
Citat: Vrati se opet na definiciju svemira, pa izvedi isti zakljucak. Normalno je da ces ispasti lood ako kazes da svemir ne postoji.
Opisah ga recima vrlo lako - i ne ispada ni iz kakve logike, ako nadjes logicku gresku a ti vici :) Opis boga u bibliji pada na prvom testu.
Citat:
Citat:
Ivan:
3. Biblijsko postanje je demantovano serijom naucnih dokaza
Nadam se da necu morati da postujem dokaze da je zemlja starija od 6000 god i da zivih stupanja ima na razdoblju vecem od 7 dana. Ako da.. oh well - imam vremena dosta :)
Spremi se na dugu debatu. Pripremio sam se kako treba.
Pocni sa dokazima.
Metodom poluraspada jednog izotopa ugljenika c-12 se dokazuje da je zemlja starija od 6000 god.
Merenjem brzine svetlosti i pomeranja nekih svetlosnih talasa, zatim opservacijom polozaja neke zvezde u sva 4 godisnja doba se dolazi do daljine tih zvezda. Uzevsi za tacnu brzinu svetlosti od 300x10^6 metara u sekundi dolazi se do vremena od 4 godine do najblize zvezde, a ima ih i starih i 10 milijardi godina, jer je toliko trebalo svetlosti da dodje do nas - sto znaci da su starije od Zemlje, sto se opet krsi sa biblijskom definicijom. QED.
Dalje.. fosilni ostaci biljaka i zivotinja se pruzaju po razdobljima mnogo duzim od "7 biblijskih dana" - sto je opet u sukobu sa biblijom. QED.
http://www.dc.peachnet.edu/~pgore/geology/geo102/precamb.htm
http://www.oum.ox.ac.uk/onlinedb/cambrian/camintro.htm
itd..
Citat:
Cini mi se da se ovde vidi problem. Tebi izgleda smeta samo definicija Boga u Bibliji!
btw. po tim naucnim dokazima zemlja je stara oko 4.6 milijardi godina, a ne manje kao sto sam prethodno rekao. (ne priznajem ovo kao cinjenicu i ceracemo se mi jos :o)
Elem, bez neke definicije boga ne mozemo pricati od njemu - posto je ovde pocela rasprava o hriscankom bogu i bibliji... dalje znas i sam :)
A to sto ti ne priznajes da je zemlja stara 4.6 milijarde godina.. hmm.. sklon sam da verujem atomskim fizicarima - atomska bomba je jedan od ne tako blistavih primera da je raspad cestica bas onakav kakvog ga nauka opisuje. Elem, jedini nacin da se pobije ta tvrdnja da zemlja nije stara 4.6 milijarde godina je da se pretpostavi da se kolicina ugljenikovog izotopa u nekom momentu iznenada promenila na i u celoj zemlji.. sto je priznaces ipak malo verovatno.
Citat: Od 250 godine pre Hrista do oko 500 godine posle Hrista kada je kompletiran Stari i Novi Zavet, napisano je oko 14.000 dokumenata o postajanju i o Hristu. Inace Stari Zavet se sastoji iz nekoliko knjiga, tako da i nije mogao biti kompletiran jednovremeno.
Pogledaj drugi thread o istinitosti biblije - na Nauka forumu. Da ne prepricavam ono sto je jos neko rekao.
Citat: Dakle nije tacno da se o Hristovim cudima pisalo samo u jevandjeljima, nego i pre Njegovog rodjenja kao prorocanstva i posle kao jevandjelja i eyewitness dokumenti. Ako mislis da 14.000 dokumenata ne mogu da se uzmu kao istorijski pouzdan dokaz da je tu "nesto bilo", onda stvarno ...
Navedi neke od tih 14000 dokumenata, koji su izvan razumne sumnje da su nastali kasnije ili da nisu nastali od strane apostola - nezavisnih izvora, molim.
Citat: 1. Ako sam rucao stomak mi je pun
2. Stomak mi je pun
3. Znaci ja sam rucao.
Ne, na ovaj nacin definitivno ne mogu, smisljaj nesto bolje. :o))
Pozitivizam u nauci nam govori da prihvatimo tvrdjenje ako nam resava problem - sve dok neko kaze da mi je stomak pun jer sam pio koka kolu, ja mogu uzimati da sam jeo za dovoljno verovatnu tvrdnju. Ovaj primer je izrazito banalan i mislim da nije bas najbolji.
[ Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.02.2003. u 22:18 GMT]
[ tOwk @ 06.02.2003. 19:31 ] @
Citat: Predrag Damnjanovic:
Bitno je ono sto on simbolizuje - ljubav prema svetu.
Nikako se nećemo odreći robovanja simbolima.
Ljubav prema svetu može da postoji i postoji potpuno nezavisno od bilo kojeg simbola koji to predstavlja (Isus, golub, g****, bilo šta).
Kada shvatiš da sve što ti Biblija i/ili vera „propisuje“ može jednako dobro i/ili loše da se izvede i bez simbolike koju ona sa sobom nosi, prestaješ da budeš vernik, i bivaš samo čovek koji pokušava da živi prema nekim normama.
[ Milan Aksic @ 06.02.2003. 19:42 ] @
Citat: tOwk:
Citat: passenger:
Anyway, ako je nekome mozda potebno, naisao sam na sajt, sa kojeg (uz odobrenje autora) se FREE moze skinuti Biblija
Uz odobrenje autora? :)
Malo dvosmisleno, ne? ;o)
U stvari, je potrebno samo poslati poruku autoru, kako bi on (kao sto je i sam napisao) imao 'evidenciju' o tome.
[ Predrag Damnjanovic @ 06.02.2003. 20:14 ] @
Citat: tOwk:
Citat: Predrag Damnjanovic:
Bitno je ono sto on simbolizuje - ljubav prema svetu.
Nikako se nećemo odreći robovanja simbolima.
Hehe, towk, stvarno ne znam sta je tu robovanje.
Jesi li nekada osetio praznicno raspolozenje oko bozica?
Da li bar malo znas kako izgleda atmosfera kada ti bude slava?
Ja sam pravoslavac cisto zato sto su mi roditelji pravoslavci, i zato sto eto verujem da postoji neka dobra univerzalna sila koja recimo mene puni pozitivnom energijom.
[ tOwk @ 06.02.2003. 20:40 ] @
Citat: preki:
Osnovno pitanje koje ja ovde postavljam je sta je uzrok ovoga? Prema logici (onoj istoj koja se ovde sve vreme namece kao jedina prava) sve stvari koje imaju pocetak imaju i uzrok. Ne moze nesto nastati iz nicega. BB mora da ima uzrok. To je ono cime se naucnici ne bave (ili nece da se bave) i gde prestaje nauka i gde pocinje religija. Uzrok BB-a moze da bude Bog i nista vise.
Tvrdnju da ne može nešto nastati iz ničega zasnivaš na kom dokazu? Ili je to još jedna spekulacija?
Citat:
...
Tacno tako. Kao sto se do sada insistiralo na tacnoj definiciji Boga, odsada ja insistiram na tacnoj definiciji svemira. Kad mi neko kaze tacnu definiciju svemira, ja cu reci tacnu definiciju Boga. Tacka.
NAPOMENA : Nije mi namera da dovodim svemir u postojanje vec da obesmislim raspravu zasnovanu na mogucoj nepreciznosti definicije necega ( u ovom slucaju Boga)
Poenta mojih reči je bila da je priča o Bogu, Bogu čije osobine ne umemo da opišemo, nema smisla dok ne damo definiciju onih predmeta čije osobine neposredno uviđamo, možemo ih opisati itd. Znači, i za mnogo jednostavnije stvari kao što je svemir, mi nemamo objašnjenje, ali pokušavamo da ga nađemo.
Kod Boga je stvar što je traženje objašnjenja a priori isključeno i nedozvoljeno. Jer, to je nešto neshvatljivo.
Citat:
Citat:
tOWk:
Baš je bilo dosadno Bogu kada je smišljao tolike reci. Dan, day, nacht, night, noche, día, i stotine drugih izraza koje je tada smislio. ;)
Zar je moguce da je Bog samo na nas(kao pripadnike te grupe naroda) mislio pri stvaranju sveta?
Uopste ne razumem sta si hteo da kazes. Bog je Mojsiju izdiktirao knjigu postojanja, koja je posle prevedena na ostale jezike. Pojasni malo.
Vrlo rado ću pojasniti. Te moje reči su date na citat iz Biblije (da si lepše citirao, to bi bilo jasnije). Kaže se lepo da je Bog svetlosti dao naziv dan, a tami noć. Dati naziv, znači dodeliti reč u nekom jeziku (govornom, naravno).
Zaista, ove reči slično zvuče u velikom broju jezika, naročito „hrišćanskih“, jedna uglavnom počinje na d (ili njegov (be)zvučni par t), i uglavnom je jednosložna, a druga slično počinje na n, i opet je najčešće jednosložna. Prema tome, na osnovu ovoga bi se mogli složiti da su to reči koje je Bog izabrao za nas.
Međutim, ovo važi samo za indoevropske jezike (među koje spada i naš, a zbog zajedničke baze jezika i postoji ova složenica), a većina drugih kultura ne koristi ove reči. Zašto Bog nije pokušao i njima da smisli reči? Da li njih „ne voli“, i da li su samo indoevropljani „njegovi“ ljudi?
Citat: U ovoj recenici se vidi jedna od tacaka sporenja na ovu temu. Da pojasnim. "zdrav logicki aparat + teorija evolucije" je uzet kao nesto oko cega ne sme biti rasprave. Sam pocetak zivota kako ga opisuje teorija evolucije je toliko diskutabilan, da se teorija evolucije NE uzima kao apsolutna istina, upravo zbog pocetka na kome je zasnovana.
Opet NAPOMENA : Ovde ne negiram kompletnu teoriju evolucije, vec njene objasnjenje pocetka zivota na zemlji.
Mislim da sam već pojasnio pitanje apsolutnih istina, sa kojim se i Ivan složio (pogledaj jedan jednu moju prethodnu poruku). Razgovarajmo o verovatnoći teorije evolucije, i verovatnoći biblijskog postanja. Da li ti Biblija i religija uopšte dozvoljavaju da dovodiš sadržaj Biblije u pitanje? Vidi mene, verujem u teoriju evolucije, a opet kažem samo da je ona jedna teorija, sa, npr. verovatnoćom od 0,30 (ovo sam izabrao proizvoljno). Možda bi Biblijsko postanje imalo verovatnoću od 10 -5?
Citat:
Dalje kazes da zbog toga ne mora da postoji "neki beskonacno slozen i nerazumljiv sistem zvani BOG iz koga nastaju prosti sistemi". Po toj istoj teoriji evolucije (cije objasnjenje pocetka zivote negiram) nabroj mi koliko je sve elemenata moralo da se poklopi da bi nastao zivot. Mislim da ti par stranica nece biti dovoljno. Upravo to je beskonacno slozen sistem itd.
Uzmi jednu novčanicu. Pročitaj njen serijski broj. Reci mi „koliko je sve elemenata moralo da se poklopi da bi“ ti dobio novčanicu sa tim serijskim brojem? Ovo ti je samo demonstracija šta predstavlja teorija verovatnoće, a kao što ti je Ivan opširno odgovorio, radi se o prirodnoj selekciji, a ne verovatnoći. Selekcija nije slučajan izbor, već jedno rukovođenje procesom.
Citat: Problem je sto je teorija evolucije nastala kao potreba da se negira da je Bog stvorio zivot.
Zaključak izveden na osnovu? Pričao si sa tvorcima teorije evolucije? (Međutim, čak je i ovo nemoguće, pa da si i živeo 400 godina, pošto je i teorija evolucije i sama evoluirala: ona nije nastala jednog trenutka, nego je jednog trenutka sažeta, oblikovana i uokvirena, a to je učinio Darvin; nije je on „smislio“ ili „otkrio“)
Zašto je nastalo toliko polemike kada je neko izneo da je Isus, kao i svi ostali proroci, jedan prevarant? Onaj ko je izneo takvo mišljenje nije smeo sebi da dozvoli takvu spekulaciju (mada je i to jedna od mogućnosti, svakako), a ne smeš sebi ni ti da dozvoliš spekulaciju koju si izneo (iako je i to jedna od mogućnosti). Dozvoljeno ti je to da uradiš ukoliko izneseš neke konkretne dokaze, ili makar na neki način određenu verovatnoću tog događaja.
Citat:
Ne postoje ni fosili koji bi ovo tvrdjenje potvrdili. Milioni majmunolikih stvorova bi morali da se preobraze u ljude i ostalo bi bar nekliko fosila. Dosadasnji rezultat, nula.
Znači slažeš sa da je u ovom slučaju jednako verovatno postojanje Boga i ispravnost teorije evolucije? Da li si u stanju da prihvatiš Boga na taj način?
Citat:
...
Razmisljanje je proces koji se odvija kao interakcija i medjusobno spajanje i ukrstanje neuronskih vlakana u mozgu. Sa stanovista bio-hemije, nista drugo do obicna hemijska reakcija. Isto tako sa tog gledista je i sam zivot nista drugo do komplikovana hemijska reakcija.
Da li to znaci da tvoje (moje, bilo cije, da ne bude da sam se navrzao na tebe :o)) misli ja ne mogu da shvatam ozbiljno zato sto su one samo bio-hemijske reakcije u tvom mozgu. mislim, bezveze.
Stvarno, baš bi to bilo bez veze. Šteta što je i to jedna vrlo verovatna mogućnost. Ako obratiš pažnju na to da i tvoje „shvatanje ozbiljno“ nekim misli predstavlja jednu biohemijsku reakciju, onda ti je jasno da ćemo jednog dana pronaći hemijske reagense kojima ćemo moći da upravljamo time da li ćeš ti nešto shvatiti ozbiljno ili ne. Već postoji mogućnost upravljanja mislima u nekoj meri pomoću posrednih delovanja (droge i lekovi koji najčešće deluju na lučenje hormona, zato i posredno). Zbog toga, možda je Ivan drogiran, i zaista ne treba njegove misli shvatati ozbiljno :)
Citat:
...
Vrati se opet na definiciju svemira, pa izvedi isti zakljucak. Normalno je da ces ispasti lood ako kazes da svemir ne postoji.
Postojanje se definiše kroz posredno i neposredno osećanje. Osećanje se vrši pomoću čula. Neposredno predstavljaju vid (jedan opseg radio talasa), sluh (opet talasno kretanje, ali se prostire kroz neku sredinu), dodir, ukus itd. Posredno osećanje se vrši pomoću instrumenata koji pojave u prirodi prenose/projektuju na one osećaje koje možemo iskusiti (zvuk, slika, dodir, zašto da ne i ukus?). Kako napredujemo sa proširivanjem opsega pojava koje možemo da prenesemo, tako i proširujemo našu realnost, i menjamo definiciju postojanja.
Prema tome, postoje dve vrste postojanja: ljudsko (ono koje utiče na život čoveka, odnosno ono koje možemo osetiti), i objektivno. Sve što je prvo, je i drugo; a neprestano se prvi skup povećava.
Svemir je već došao u prvi skup (možemo ga osetiti), dok Bog to nije, i zabranjuje nam se da i pokušamo da ga „spustimo na taj nivo“.
Citat:
Ovo je bio odgovor na moju tvrdnju da je Bog stvorio prirodne zakone, a da oni nisu nastali iz haosa.
Razmisljao sam na temu da nisu nastali i odgovor je jedan. Bog.
Hm... da... svakako... Ali kao što je Ivan ranije već rekao, da nije možda ipak u pitanju $&VG!#T? Ili možda braća po ocu $$-AFF i %/043? Meni se čini da bi i braća podjednako dobro mogla obaviti isti posao kao i taj jedan Bog.
Citat:
Cini mi se da se ovde vidi problem. Tebi izgleda smeta samo definicija Boga u Bibliji!
btw. po tim naucnim dokazima zemlja je stara oko 4.6 milijardi godina, a ne manje kao sto sam prethodno rekao. (ne priznajem ovo kao cinjenicu i ceracemo se mi jos :o)
Procena da je Zemlja stara oko 4,6 milijardi godina je dosta stara, i sada se raspravlja o mnogo širem rasponu, ali tvrdi se da je najmanja starost preko 4 milijarde godina. Ono što se smatra dovoljnim dokazom je izneo Ivan.
Citat:
Od 250 godine pre Hrista do oko 500 godine posle Hrista kada je kompletiran Stari i Novi Zavet, napisano je oko 14.000 dokumenata o postajanju i o Hristu. Inace Stari Zavet se sastoji iz nekoliko knjiga, tako da i nije mogao biti kompletiran jednovremeno.
Dakle nije tacno da se o Hristovim cudima pisalo samo u jevandjeljima, nego i pre Njegovog rodjenja kao prorocanstva i posle kao jevandjelja i eyewitness dokumenti.
Ako mislis da 14.000 dokumenata ne mogu da se uzmu kao istorijski pouzdan dokaz da je tu "nesto bilo", onda stvarno ...
Hm, 14000 dokumenata? Da li bi bio ljubazan da navedeš 100 ili bar 20? Istorijski pouzdan nije isto što i pouzdan, još manje tačan i dokazan. Da li ti je poznato ko piše istoriju? Ljudi, i istorijskim dobom se naziva samo doba pismenosti.
Da li veruješ da ljudi ne lažu? Teško. Zatim mi daj procenu koliko je bilo pismenih ljudi u to vreme. I onda sve što zaključiš primeni na tih 20 izvora koje nađeš. Sigurno svaki od njih sadrži bar jednu netačnu informaciju, a time im i verodostojnost opada (jer, kako utvrditi koja je ta netačna informacija?)
Kako mogu postojati svedočanstva (eyewitness) pre njegovog rođenja? Kada se nešto piše ranije i to objavi kao proročanstvo o čudu (npr. ja napišem da će jednog dana doći jedan čovek koji će umeti da izleči rak: proročanstvo čuda ili ne?), to nema nikakvog značaja. Umesto lečenja raka, mogu da kažem da će jednog dana doći čovek koji će oživeti mrtve (ako one koji boluju od teških smrtonosnih bolesti smatramo mrtvima, onda će kad-tad neko moći da ih „oživi“). Pisaće knjige i knjige o meni, velikom proroku Danilu!
Citat:
1. Ako sam rucao stomak mi je pun
2. Stomak mi je pun
3. Znaci ja sam rucao.
Ne, na ovaj nacin definitivno ne mogu, smisljaj nesto bolje. :o))
Zadržaću se na onim značenjima upotrebljenih izraza koja su uobičajena.
Znači, „stomak mi je pun“ će značiti da je pun hrane (odnosno, stanje „stomak mi je pun“ je uvek posledica jela), a ne da me je neko izrešetao, i napunio ciglama. Isto tako, ručkom ćemo smatrati bilo koji obrok (pošto je zaista nebitno o kom se radi). Vreme za koje se zadržava hrana u stomaku neka je 1h (tj. toliko dugo ti je stomak pun).
Sa ovakvim pretpostavkama bi i tvoj način zaključivanja sasvim ispravno funkcionisao, ali evo ti i složeniji primer.
Sada bi imali ovakav tok događaja (moguće je izvesti i formalni dokaz):
Ustaneš, i pokušaš da utvrdiš da li si ručao. Stomak ti nije pun, znači nemaš saznanja o tome da li si ručao (ovo uglavnom laicima stvara zabunu; negacija od saznanja da si ručao nije zaključak da nisi ručao, već neznanje o tome da si ručao).
Jedeš u 10h, i zapitaš se u 10:30. Dođeš do konstatacije da si ručao na osnovu prethodno datih uslova (pošto ti je stomak i dalje pun). Posle 2 sata se ponovo zapitaš, stomak ti više nije pun, i opet ne dolaziš do saznanja o tome da li si ručao. Ti jesi ručao, ali na osnovu datih činjenica ne možeš zaključiti.
Radi se o sledećem. Data teorija kada da odgovor, uvek da tačan odgovor. Znači kada god ti je pun stomak, ti si sigurno ručao. Prema tome, ovo jeste dokaz. Ukoliko ti nije pun stomak, ti ne možeš izvesti bilo kakav zaključak, i tu si ti pogrešio.
Gomila postova se sprema.
[ tOwk @ 06.02.2003. 21:50 ] @
Citat: Predrag Damnjanovic:
Hehe, towk, stvarno ne znam sta je tu robovanje.
Jesi li nekada osetio praznicno raspolozenje oko bozica?
Hm, zanimljivo pitanje. A ja imam još zanimljiviji odgovor. :)
Ne, božić je za mene uglavnom nebitan dan. Delimično zato što mi vera nije nametana od strane roditelja. Nova godina mi je imala neko značenje kada sam bio klinac, ali to bih značenje uglavnom sada opisao kao „pokloni“.
Uostalom, šta se i slavi na pravoslavni Božić? Dan kada je prošlo dana od jednog događaja, gde je prirodan broj?
Citat:
Da li bar malo znas kako izgleda atmosfera kada ti bude slava?
Iz gorenavedenih razloga, nisam imao ni priliku da sam organizujem proslavu u ime zaštitnika porodice. Ali, iz iskustva stečenog na drugim proslavama porodičnih svetitelja (ili svetaca? ne znam šta je koje :), uglavnom se tu pomalo obrati pažnje obredu, a veći deo se posveti „žrtvi u ime Boga“ (hrana, piće i veselje). Naravno, ni ovde nemam dovoljno iskustva, pa moja zapažanja mogu biti pogrešna.
Citat:
Ja sam pravoslavac cisto zato sto su mi roditelji pravoslavci, i zato sto eto verujem da postoji neka dobra univerzalna sila koja recimo mene puni pozitivnom energijom.
Ta „dobra univerzalna sila“ bi se mogla okarakterisati i kao „strah“ (ne u negativnom smislu) ili „želja za opstankom“. Ljudi raspolažu nečim što nazivamo rasuđivanje (procenjujemo šta bi bilo kad bi bilo), i zato ne rade sve što im hormoni govore da treba da udare.
Zato ponekad uspemo da se suzdržimo da ne odvalimo nekog ko nam je dosadan, već pokušamo da mu kažemo da imamo nekog posla, ili slično. Zato ne idemo i ne ubijemo onoga koji nam je glavna smetnja, zato što znamo da on ima i neke prijatelje koji su sposobniji od nas samih, i ubiće nas. (U modernom društvu, ove „prijatelje“ zamenjuje pravni poredak)
Prosto, da su te od malena učili da treba biti dobar (i sve ostalo što hrišćanska vera propisuje, osim obaveznosti same vere) zato što ćeš od toga imati koristi (a ne iz nekih apstraktnih razloga zato što tako treba), ti bi sada mogao isto da se ponašaš, osim što se ne bi brinuo oko „univerzalnih sila“ i vere.
I dozvoli mi da izrazim sumnju u tvoje „hrišćanstvo“. Naime, „hrišćanstvo“ je usko vezano za Bibliju, i hrišćansku crkvu. Ono se ne može razdvojiti. Reći da „veruješ“, a ne poštuješ izraze te vere, je isto kao i reći da veruješ u opštu teoriju relativnosti, ali misliš da je Ajnštajnov spis potpuno pogrešan, i da ne opisuje realnost.
Prosto, vera se uvodi kroz neku formu, a kod hrišćanstva je ta forma Biblija, i manje ili više crkva.
Ja ti ne sporim pravo da ti veruješ u „Boga“ (odnosno, da ono u šta veruješ nazoveš tako), ali hrišćanski Bog je onaj opisan u Bibliji, ne onaj koga si ti izmislio. Muslimanski Bog (koga još nazivaju i Alahom) je opisan u Kuranu, starogrčki bogovi su opisani u mitovima, itd. Oni ne postoje bez njihovog opisa.
[ highup @ 07.02.2003. 00:06 ] @
Ljudi mislim da seovde svodi sve na to da pokusavate da potkrepite neke dokaze o ne potojanju boga ali bez uspesno,zelim da vam kazem da sam obavestio odredjene jude iz spc da se prikljuce raspravi kako bi oni mogli da se ukljuce malo u diskusiju
[ tOwk @ 07.02.2003. 00:45 ] @
Citat: highup:
Ljudi mislim da seovde svodi sve na to da pokusavate da potkrepite neke dokaze o ne potojanju boga ali bez uspesno,zelim da vam kazem da sam obavestio odredjene jude iz spc da se prikljuce raspravi kako bi oni mogli da se ukljuce malo u diskusiju
Hm, treba shvatiti jedno. Nije potreban dokaz za nepostojanje boga, već dokaz za njegovo postojanje. Neprestano, i neprekidno se to ovde ponavlja, ali nikako da dođemo do saglasnosti. Stalno se nameću priče kako naši argumenti ne valjaju, kako bezuspešno pokazujemo nepostojanje boga, a ne ističe se mesto neuspeha. Ukoliko je neki zaključak neispravan, citiraj ga, i eto prilike da shvatimo da bog postoji, ili da možda posumnjate u njegovu doslednost.
I još jednom, moderna nauka ne poznaje apsolutne istine.
Svakako bi bilo zanimljivo da čujemo i stavove predstavnika SPC, ali sumnjam u njihovu želju da nam se priključe.
[ Ivan Dimkovic @ 07.02.2003. 13:47 ] @
Citat:
Ljudi mislim da seovde svodi sve na to da pokusavate da potkrepite neke dokaze o ne potojanju boga ali bez uspesno,zelim da vam kazem da sam obavestio odredjene jude iz spc da se prikljuce raspravi kako bi oni mogli da se ukljuce malo u diskusiju
Molim te da pronadjes neki moj dokaz o nepostojanju boga - kao sto tOwk rece - ne moze se govoriti o nepostojanju necega (cuj.. necega) sto nije dokazano da postoji. Redosled dokazivanja ide tako da onaj ko tvrdi / veruje da nesto postoji prvo iznese neki dokaz o postojanju ili bar okvirnu definiciju toga, a onda onaj ko zeli da pobije tu tvrdnju izvodi dokaze o nepostojanju istog.
Svi pokusaji hriscanske filozofije (koja se razvijala i evoluirala vekovima - hehe, jos jedan primer teorije evolucije :-) da se bavi postojanjem boga su vrlo brzo pobijani elementarnom logikom - ali to nije dokaz o nepostojanju boga, jer njegovo postojanje nikad nije ni dokazano.
Malo bih se osvrnuo na hriscansku filozofiju uopste - malo za razmisljanje - dakle, u centru hriscanske vere u boga je ideja da je coveku data ta mogucnost da boga spozna, oseti (tzv. "otkrovenje") - dakle, ta osobina nije data golubovima, kamenju, drvecu - vec iskljucivo coveku (po bibliji je bog stvorio svet - pa onda coveka, po njegovom liku) . To znaci, da covek ima sposobnosti (po bibliji) vece od svih ostalih objekata u univerzumu - a to je sposobnost da spozna boga, i tako da se spase (tj. da ide u raj). Znajuci Boga, dakle, mi imamo PREDSTAVU o bogu, sto znaci da ga ODREDJUJEMO, a to opet znaci da sticemo neke od njegovih sposobnosti - prosto je neverovatno, kako neko ko sumnja u to da li je sada 2:51 PM moze bez ikakve sumnje, momentalno, da prihvati tu spoznaju boga - dakle spoznaju o celom univerzumu. I to BAS covek, pored ostalih ~10^71 atoma u univerzumu.. pored toliko zivih bica.. i ko zna koliko zivih organizama u neogranicenom univerzumu. Pa ovo je neverovatan nivo gordosti i sujete!!! dva najveca greha po bibliji Ispada da su ateisti veci hriscani od samih teista - jer samo teisti mogu biti toliko sujetni da sebe smatraju za centar univerzuma i mala bozanstva, jer je - je li - samo nama data ta neverovatna bozanska osobina da naseg Tvorca spoznamo - mi sebe smatramo za neke male bogove ako smo BAS MI, JEDINO, EKSKLUZIVNO u stanju da spoznamo jedinog tvorca, jedini uzrok, itd.. itd.. - stoga smatram da osim tog instinkta o strahu i ta urodjena ljudska sujeta i gordost (koju hriscani i ostali veliki monoteisti, bas eto - najvise i poseduju) igraju kljucnu ulogu u tom, nazovi, "urodjenom verovanju u boga".
[ Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.02.2003. u 15:56 GMT]
[ Shadowed @ 07.02.2003. 13:56 ] @
Citat: passenger:
Malo dvosmisleno, ne? ;o)
U stvari, je potrebno samo poslati poruku autoru, kako bi on (kao sto je i sam napisao) imao 'evidenciju' o tome.
Da li bi mi rekao ko je autor (Biblije) pa da mu posaljem poruku. BTW, da li prima mail ili samo poruke iz njegovog vremena.
[ Predrag Damnjanovic @ 07.02.2003. 17:11 ] @
OK, ostavimo to da li sam hriscanin ili nisam.
Da vas pitam nesto, Towk i Dimkovicu.
Po jednoj teoriji postoje jos 7 dimenzija, ukupno 11.
Ako pretpostavimo da je teorija tacna, da li bi vas cudilo ako otkrijemo da se jedna od tih 7 dimenzija sastoji od ciste dusevne energije?
Znaci, da li takvu mogucnost totalno odbacujete, kao potpuno nemogucu (jer duhovi ne postoje), ili ostavljate mogucnost da 'dushe' postoje?
Ovo je veoma bitno pitanje, jer ako potpuno odbacujete mogucnost da 'dusha' postoji - onda barem da znam kljucnu tacku naseg neslaganja, pa da krenemo odatle da raspravljamo, od same srzi problema.
[ Ivan Dimkovic @ 07.02.2003. 17:40 ] @
Ne, mozes 7-mu dimenziju (ako postoji) da nazoves "duhovnom" ili bilo kako - svejedno, sa tim opet ne uvodis nuznost boga - niti uvodis nuznost pocetka te 7-me dimenzije, sto je osnov nekih religija (nuznost pocetka, razloga i Tvorca koga je nemoguce definisati)
Dakle, ako 7-ma dimenzija postoji, i ako je teoretski moguce u nju ubaciti definiciju "duse" (sta god ona predstavljala) - onda nema razloga zasto se neko ne bi slozio sa tim. Problem je sto to ne resava problem nuznosti boga.
[ Milan Aksic @ 07.02.2003. 19:59 ] @
Citat: Shadowed:
Citat: passenger:
Malo dvosmisleno, ne? ;o)
U stvari, je potrebno samo poslati poruku autoru, kako bi on (kao sto je i sam napisao) imao 'evidenciju' o tome.
Da li bi mi rekao ko je autor (Biblije) pa da mu posaljem poruku. BTW, da li prima mail ili samo poruke iz njegovog vremena. :D:D
... Danil Harms... nije... you tell me who?
[ tOwk @ 07.02.2003. 20:06 ] @
Citat: Predrag Damnjanovic:
OK, ostavimo to da li sam hriscanin ili nisam.
Da vas pitam nesto, Towk i Dimkovicu.
Po jednoj teoriji postoje jos 7 dimenzija, ukupno 11.
Ako pretpostavimo da je teorija tacna, da li bi vas cudilo ako otkrijemo da se jedna od tih 7 dimenzija sastoji od ciste dusevne energije?
Znaci, da li takvu mogucnost totalno odbacujete, kao potpuno nemogucu (jer duhovi ne postoje), ili ostavljate mogucnost da 'dushe' postoje?
Ovo je veoma bitno pitanje, jer ako potpuno odbacujete mogucnost da 'dusha' postoji - onda barem da znam kljucnu tacku naseg neslaganja, pa da krenemo odatle da raspravljamo, od same srzi problema.
Duša? Ne znam šta je to, ali to ne znači da poričem njeno postojanje. Ukoliko mi daš definiciju ili bar opis duše, rado ću izneti svoj stav. Nadam se da neće biti: „to se rečima ne može opisati“ ;)
A broj dimenzija predstavlja složenost situacije. Prostor je trodimenzionalan samo zbog naše percepcije da je on takav. Kada izdvojimo sve činioce koji utiču na razvoj događaja, nazivamo ih dimenzijama ukoliko se oni mogu odrediti na nekom skupu vrednosti (npr. dimenziona veličina „glad“ koja rukovodi postupcima ljudi; zašto da ne i „duša“ kao „baš si duša“, ili „bezdušan si“). Mislim da je jasno da se dimenzije mogu proizvoljno izabrati, a to što si pročitao da ima 7 ili 11 dimenzija sigurno nije tako jednoznačno: moraju biti dati neki preduslovi i pretpostavke koje se koriste da bi se došlo do „opštih“ dimenzija. Ni one, kao i sve ostalo, nisu utvrđene unapred.
[ Mihailo @ 08.02.2003. 02:08 ] @
Uf, kakva tema :)
Elem, da ne ponavljam ono što je Ivan Dimković već izneo, a mogu da kažem da je i mene koji u principu delim njegove stavove po ovom pitanju iznandio poznavanjem materije, što samo potvrđuje moj stav koji pokušavam da iskristališem od kada koristim mozak, osvrnuću se sa na konkretnu primenu mentalnog sklopa u cilju razmišljanja.
1) Isus se rodio tako što je "devica" Marija zatrudnela na neobičan način. Iz ovoga možemo zaključiti dve stvari - ili je dotična zatrudnela klasično pa je mladi Isus u stvari kopile, ili je u pitanju vantelesna oplodnja odnosno tehnologija za čoveka nepoznata u to vreme, oće reći da je neko treći umešao prste. Sve ostale pretpostvke su u direktnom sukobu sa zdravim razumom.
2) Realno gledano, Bilblija nije ništa drugo do još jedna knjiga bajki, koji niko ne može da ospori ali ni potvrdi -- ali zašto osporavati Crvenkapu? Svi znamo da vuk ne može da govori, bar ne na ljudima razumljivom jeziku.
3) Vernici traže rupu u teoriji evolucije -- u čemu je problem, ne ličimo dovoljno na majmune? :)
Eto, na kraju ne znam ni što sam pisao ovo (10 piva?) Jedna stvar je ipak izvesna - svaka vera koja se temelji na strahu je u samoj biti pogrešna - ako ne živiš po knjizi - završićeš u paklu... Been there, done that.
[ Milan Aksic @ 08.02.2003. 07:07 ] @
Citat: tOwk:
Citat: passenger:
Anyway, ako je nekome mozda potebno, naisao sam na sajt, sa kojeg (uz odobrenje autora) se FREE moze skinuti Biblija
Uz odobrenje autora? :)
Malo dvosmisleno, ne? Autor programa... ;o)
[ Ivan Dimkovic @ 08.02.2003. 07:59 ] @
Autor biblije je, po bibliji, niko drugi no sam Tvorac - koji je to nekako uploadovao Mojsiju (mozda koristeci ovaj USB2.0 ili Firewire ili pak nekakav wireless) - cenim da Bog ne prihvata kreditne kartice pa Bibliju mozete distribuirati kako vam volja :)
[ Milan Aksic @ 08.02.2003. 17:30 ] @
Da, samo ja nisam pitao, vec sam pojasnio da u mom postu nisam mislio na Danil Harmsa :)
[ Noe @ 08.02.2003. 20:48 ] @
Citat: Noe:
Vernici se ne mogu razuveriti u postojanje Boga , a onima koji ne veruju obicno treba veoma dug vremenski period da postanu vernici.:-) (neki to ne postanu nikad).
Citat: Ivan Dimkovic:
Tih "nekih" je sve vise, ako mogu zlobno da primetim, je li :)
Ako si ovde pomislio da se zalim sto je tih nekih sve vise , onda si me potpuno pogresno razumeo.
Citat: sunriseman:
-- Ma dobro to ti mislis da smo skrenuli sa teme ali ajde dokazi mi ti naucno kako je nastao svet i uveri me u to. Ovde se sve svodi na to vernici iznose svoju pricu a ovi drugi svoju a vi ipak mislite da ste u pravu,ajde momci iznesite stavove dokaze pa da vidimo dosta praznih prica i dolazecih fizicara
Normalno da ne mogu da dokazem nesto sto ni veci umovi od mene jos uvek ne mogu dokazati, ali to ne znaci da ne smem razmisljati o ovome , pa cak pricati i prazne price niti da mi um mora biti zatvoren bilo u versku bilo u naucnu dogmu(jer i takva postoji)
Nego posto je tema postanak sveta a ne kako je zacet Isus voleo bih da cujem vase misljenje o ovome.(Unapred se ogradjuem ako nesto lupnem jer nisam preveliki strucnjak)
Sta mislite o teoriji (procitao negde ) da su prilikom BB nastal i zakoni koje danas poznajemo, i da li je moguce da smo tom prilkom mogli dobiti i totalno drugacije prirodne zakone, sile , konstante i sl. gde recimo brzina svetlosti ne bi bila ova za koju znamo,nema slabe nuklearne sile, preovladala antimaterija a ne materija (nasumce odabrano)
Da li bi se promenila i matematika koju danas poznajemo, njene aksiome, teoreme konstante, i kako bi to takodje uticalo na logiku?
[ DUNADAN @ 08.02.2003. 21:22 ] @
Boze, ljudi, na shta vi ovde gubite vreme...
Niko Nikad Nikog Nece Ubediti Ni U Shta...
kako vas ne mrzi da chitate, not to mention, pishete kilometarske odgovore?
neko ko je analitichnog uma nikad nece uspeti da ubedi onog ko vishe veruje u suspense nego u sopstvenu logiku, koja nam je kao takva data od prirode a ne od vasheg Boga
ajd i ja da se upecam u ovu neverending story:
>1) Isus se rodio tako što je "devica" Marija zatrudnela na neobičan način. Iz ovoga možemo zaključiti dve stvari - ili je dotična zatrudnela klasično pa je mladi Isus u stvari kopile, ili je u pitanju vantelesna oplodnja odnosno tehnologija za čoveka nepoznata u to vreme, oće reći da je neko treći umešao prste. Sve ostale pretpostvke su u direktnom sukobu sa zdravim razumom.<
imas i opciju da je Marija imala izuzetno rastegljiv himen, shto postoji, tako da se moze desiti da zena zatrudni, a da je pri tom josh uvek, tehnichki gledano zbog prisustva himena, devica.
zamisli to...porodjaj i gubljenje nevinosti all at the same time :D
>3) Vernici traže rupu u teoriji evolucije -- u čemu je problem, ne ličimo dovoljno na majmune? :)<
mislim da je problem bash to shto previshe lichimo (chesh chesh ispod pazuha) i shto sve to neke ljude jaaaaako vredja
ono shto oni rade jeste da nalaze rupe u TE, a da pri tome sami ne daju nijednu validnu chinjenicu koja bi potvrdila njihovu fuckin' kreacionistichku "teoriju"
TE je jedina do sada priznata teorija koja se ne bavi nastankom sveta, celije, bakterije vec upravo razvojem zivota od momenta stvaranja tih inicijalnih jednocelijskih organizama.
to shto je svo drvlje i kamenje usmereno na TE je posledica toga shto, siroti kreacionisti ne znaju koju nauku pre da napadnu, biologiju, geologiju, hemiju ili fiziku.
kontaju da je najlakshe da overe po biologiji, tj teoriji evolucije ochekujuci da im ona pruzi sve moguce odgovore iako te odgovore ne zele ni da chuju ni da pojme, jer kreacionistima nije bitan odgovor vec njihovo pitanje.
osporavaju evoluciju iako im se ona deshava pred nosom; otidji u bilo koju mikrobioloshku laboratoriju i uticaces na bakteriju da mutira u pravcu koji joj ti odredish et voila! dobijesh soj otporan na visoke temperature, soj otporan na izuzetno kiseo ili bazni pH...
a shta je to ako ne evolucija?
i to potpuno van uticaja Njihovog Boga
[ Ivan Dimkovic @ 08.02.2003. 21:57 ] @
Evolucija kao proces je nista drugo nego cinjenica jer postoje dokazi za evoluciju kojih je toliko da je bez razumne sumnje slobodno istu uzeti za cinjenicu, a teorija evolucije se bavi naucnim modelom evolucije i pronalazenjem pravila i zakonitosti koji evoluciju diktiraju. Primer sa bakterijama je idealan.
Malo vise detalja: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
Citat: Noe
Nego posto je tema postanak sveta a ne kako je zacet Isus voleo bih da cujem vase misljenje o ovome.(Unapred se ogradjuem ako nesto lupnem jer nisam preveliki strucnjak)
Sta mislite o teoriji (procitao negde ) da su prilikom BB nastal i zakoni koje danas poznajemo, i da li je moguce da smo tom prilkom mogli dobiti i totalno drugacije prirodne zakone, sile , konstante i sl. gde recimo brzina svetlosti ne bi bila ova za koju znamo,nema slabe nuklearne sile, preovladala antimaterija a ne materija (nasumce odabrano)
Da li bi se promenila i matematika koju danas poznajemo, njene aksiome, teoreme konstante, i kako bi to takodje uticalo na logiku?
Paaa.. ovo je vec dakako zanimljivija tema :)
Prvo - da razjasnimo neke elementarne stvari - model univerzuma sa opstom teorijom relativnosti predvidja big-bang, i teoretski bi se mogao simulirati sve do onog momenta kada velicina univerzuma predje kriticnu granicu (plankova duzina - u kojoj figurira kolicnik plankove konstante i brzine svetlosti - znaci jaaaaaaako mala duzina :) - od tog momenta, relativisticka fizika vise ne moze "dalje" jer u takvim uslovima zakoni relativisticke fizike prestaju da vaze.
Sto znaci - po takvoj teoriji - iza BB vise nema "vremena" niti zakona fizike, pa se moze reci da je u tom momentu univerzum "nastao" - ako se pretpostavi da je inicijalni odnos cestica i anticestica, kao i njihove konfiguracije nastao nasumicno, ili ga je, recimo, Bog "nastelovao" tako da odgovara bas ovakvom modelu kakav je danas - povoljan za razvoj zivota - to bi znacilo da fizicki i svi drugi zakoni zavise od te inicijalne konfiguracije.
Antropicki princip bi nam rekao (parafraziram) "univerzum je bas ovakav kakav jeste, zato sto mi postojimo i mozemo to da uvidimo" :) Znaci, drugi univerzumi sa drugacijim fizickim zakonima postoje - ali u njima ne bi bilo uslova za zivot, ili bi upali u ponovni kolaps vrlo brzo - pre nastanka zivota, itd..
Problem je sto je za takav model uzeta opsta teorija relativnosti koja nije kompletna i to je bas manjkava na kvantnim razdaljinama. Dakle, potrebno je ujedinjenje kvantne i relativisticke fizike kako bi se imala kompletna teorija za zakonitosti u univerzumu. Problem je sto je to na pocetku izgledalo kao lak posao a ispostavilo se da i nije bas tako :) Neki proracuni sa takvim modelom univerzuma ne stoje - mozda postoje jos neki oblici materije (tzv. "tamna" materija) koji mozda cine vecinu mase univerzuma i mozda postoje jos neke dimenzije osim prostora i vremena.
Neki novi razvoji u fizici predvidjaju nove modele univerzuma - sa napredovanjem ka ujedinjenoj teoriji - koja ce moci da pruzi mnogo kompletniju sliku. Moze da se desi da prostor-vreme izgleda kao lopta, bez pravog pocetka i kraja (da je univerzum uvijen) - ili da postoji jos nekoliko drugih dimenzija, itd.. U jednoj od tih teorija BB je samo "lokalni" dogadjaj koji se ponavlja beskonacno mnogo puta (opet.. malo utehe za nas :) - sve u svemu, mnogo novih radova na tu temu su objavljeni (teorija membrana koju sam negde pre par postova i linkovao, npr)
[ Noe @ 08.02.2003. 22:57 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Evolucija kao proces je nista drugo nego cinjenica jer postoje dokazi za evoluciju kojih je toliko da je bez razumne sumnje slobodno istu uzeti za cinjenicu, a teorija evolucije se bavi naucnim modelom evolucije i pronalazenjem pravila i zakonitosti koji evoluciju diktiraju. Primer sa bakterijama je idealan.
Da ja stvarno ne znam zasto uopste ovo dokazivanje i kontradokazivanje Teorije evolucije.Evolucija je danas cinjenica i ne znam zasto bilo ko pa i neko ko veruje ima problem to da prihvati, pogotovo sto ista (bar kako ja shvatam) uopste ne iskljucuje mogucnost postojanja Boga.Mozda se kosi sa srednjevekovnim tumacenjima biblije i vere, ali to znaci da jednostavno TE iskljucuje takvo tumacenje a ne i samog Boga.Inace sam ranije napomenuo da stari zavet i navodi najpre stvaranje biljaka, riba , ptica, zivotinja i coveka i to bas ovim redosledom sto slozicete se cak i podseca na teoriju evolucije ...mada ovo i ne mora nista da znaci. (ili je nastelovano u nekom novom izdanju starog zaveta nakon pojave TE)
Citat: Ivan Dimkovic:
Znaci, drugi univerzumi sa drugacijim fizickim zakonima postoje - ali u njima ne bi bilo uslova za zivot, ili bi upali u ponovni kolaps vrlo brzo - pre nastanka zivota, itd..
S ovim ja bar ne mogu da se lako slozim jer zasto bi drugaciji zakoni iskljucivali mozda neki drugaciji oblik zivota ili da li bi uopste u tako drugacijem svemiru opste i postojao kolaps (mozda ne postoji ni gravitacija?! ili pak postoji antigravitacija :) Hocu da kazem da mi ne mozemo da zamislimo takvo okruzenje pa onda ne mozemo da izvedemo ni prepostavku da je u istom zivot nemoguc.
Uzgred ne rece tvoje misljenje o matematici i logici?
[ tOwk @ 08.02.2003. 23:21 ] @
Citat: Noe:
Citat: Ivan Dimkovic:
Evolucija kao proces je nista drugo nego cinjenica jer postoje dokazi za evoluciju kojih je toliko da je bez razumne sumnje slobodno istu uzeti za cinjenicu, a teorija evolucije se bavi naucnim modelom evolucije i pronalazenjem pravila i zakonitosti koji evoluciju diktiraju. Primer sa bakterijama je idealan.
Da ja stvarno ne znam zasto uopste ovo dokazivanje i kontradokazivanje Teorije evolucije
A sad pročitaj ponovo šta je Ivan napisao. Evolucija kao proces, a ne teorija evolucije.
[ tOwk @ 08.02.2003. 23:28 ] @
Citat: Noe:
Sta mislite o teoriji (procitao negde ) da su prilikom BB nastal i zakoni koje danas poznajemo, i da li je moguce da smo tom prilkom mogli dobiti i totalno drugacije prirodne zakone, sile , konstante i sl. gde recimo brzina svetlosti ne bi bila ova za koju znamo,nema slabe nuklearne sile, preovladala antimaterija a ne materija (nasumce odabrano)
Da li bi se promenila i matematika koju danas poznajemo, njene aksiome, teoreme konstante, i kako bi to takodje uticalo na logiku?
Ok, idemo ponovo. Ono što nazivamo aksiomama slobodno možemo nazvati i pretpostavkama.
Matematika bi ostala ista pod istim pretpostavkama, a više i nije neobično da se sumnja u neku pretpostavku, i da se ona pokuša zameniti nekom drugom, ili potpuno ukloniti (najšire poznati primer je aksioma paralelnosti u euklidskoj geometriji).
Znači, već i sada se menjaju pretpostavke matematike, ali ona ne može postati „netačna“ nijednog trenutka. U tome je sva lepota i „čistota“ matematike, i zato tu ne mogu nastati nesuglasice kakve ovde imamo.
Naravno, za početne pretpostavke (aksiome) se ne mogu uzeti proizvoljni stavovi/odnosi/šta god, već se vrše i neke dodatne provere, ali ni ovo nije tema naše rasprave. Čini mi se da je chupcko negde već pomenuo Gedela. Kad malo „uznapredujem“, i sam ću se pozabaviti njime (tj. ne njime, već njegovim radom), ali vredi ga imati na umu u svakom trenutku (makar možete da zvučite pametno, kao ja sada ;).
[ Ivan Dimkovic @ 09.02.2003. 08:49 ] @
Citat:
Da ja stvarno ne znam zasto uopste ovo dokazivanje i kontradokazivanje Teorije evolucije.Evolucija je danas cinjenica i ne znam zasto bilo ko pa i neko ko veruje ima problem to da prihvati, pogotovo sto ista (bar kako ja shvatam) uopste ne iskljucuje mogucnost postojanja Boga.Mozda se kosi sa srednjevekovnim
tumacenjima biblije i vere, ali to znaci da jednostavno TE iskljucuje takvo tumacenje a ne i samog Boga.Inace sam ranije napomenuo da stari zavet i navodi najpre stvaranje biljaka, riba , ptica, zivotinja i coveka i to bas ovim redosledom sto slozicete se cak i podseca na teoriju evolucije ...mada ovo i ne mora nista da znaci. (ili je nastelovano u nekom novom izdanju starog zaveta nakon pojave TE)
Hmm.. stari zavet navodi i stvaranje zvezda posle zemlje - ono sto ti radis je da uzimas jednu konstataciju, koja ima neke potpuno periferne veze sa evolucijom - a posle se krsi sa istom (objasnicu kasnije), u moru besmislica (stari zavet) i dajes celom dokumentu kredibilitet. Na osnovu cega?
Dalje, evolucija za razvoj slozenijih sistema ne da ne uzima boga kao nuznost, nego ga potpuno iskljucuje - zato sto evoluciju zivota diktiraju principi selekcije, koji nisu ni slucajnost, niti bozanski - vec jasni prirodni zakoni. Ovde ne govorimo o "prvom uzroku" i ostalim metafizickim temama, vec samo o evoluciji koja je proces razvijanja zivota od onog momenta kada je taj zivot nastao (zavisi i sta podrazumevas pod 'zivot'). Kako je iz "nezive" materije i konfiguracija molekula ugljenika nastao pre-DNK, time se bave neke druge teorije - mozemo i o njima da diskutujemo.
A kreacionisti i oni koji veruju u Hrista i te kako ne veruju u evoluciju, mozda si ti kontra-primer, ali vecina Hriscana se uopste ne slaze sa evolucijom - samo ne mogu da se dogovore da li sumnjaju u evoluciju kao cinjenicu ili u darvinovu teoriju evolucije koja kao proces naucno opisuje evoluciju koja je fakat.
Citat:
S ovim ja bar ne mogu da se lako slozim jer zasto bi drugaciji zakoni iskljucivali mozda neki drugaciji oblik zivota ili da li bi uopste u tako drugacijem svemiru opste i postojao kolaps (mozda ne postoji ni gravitacija?! ili pak postoji antigravitacija :) Hocu da kazem da mi ne mozemo da zamislimo takvo okruzenje pa onda ne mozemo da izvedemo ni prepostavku da je u istom zivot nemoguc.
Ne, ne mozemo - tu si u pravu, ali mozemo da iz simulacija neke potencijalne univerzume odmah izbacimo iz pretpostavki za zivot jer bi suvise kratko trajali, ili bi vrlo brzo bili prosireni toliko da bi bilo koja konfiguracija elementarnih cestica bila nemoguca.
Na ovo pitanje bi svakako mnogo bolji odgovor dao teorijski fizicar :)
Citat: Uzgred ne rece tvoje misljenje o matematici i logici?
Logicki zakoni i matematika pocivaju na aksiomama. Nema razloga zasto bi elementarni logicki zakoni bili zavisni od fizicke konfiguracije univerzuma, jer oni postoje samo kao aparat da se objektivna stanja opisu.
[ Predrag Damnjanovic @ 09.02.2003. 13:59 ] @
Posle cele ove diskusije, kao najverovatnija teorija mi se cini da svet nema pocetak ni kraj...
[ Ivan Dimkovic @ 09.02.2003. 15:31 ] @
Pa eto, i to je jedna od mogucih :) Jedan od perifernih problema sa ovom postvakom je da se krsi sa urodjenim nacinom rezonovanja, gde ljudski mozak svemu mora da vidi pocetak ili kraj, pocetku uzrok - itd..
[ caboom @ 09.02.2003. 17:59 ] @
Citat: Predrag Damnjanovic:
Posle cele ove diskusije, kao najverovatnija teorija mi se cini da svet nema pocetak ni kraj...
... i nema niceg loseg u tome, zar ne? :)
[ tOwk @ 10.02.2003. 12:28 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Pa eto, i to je jedna od mogucih :) Jedan od perifernih problema sa ovom postvakom je da se krsi sa urodjenim nacinom rezonovanja, gde ljudski mozak svemu mora da vidi pocetak ili kraj, pocetku uzrok - itd..
Pa nije u potpunosti tako...
Gde je početak i kraj kruga, ili sfere? Ljudski mozak sa tim nema problema, ali za dodatne dimenzije je potrebno još unaprediti ljudski rezon.
[ Predrag Damnjanovic @ 10.02.2003. 14:04 ] @
Zasto bi ljudski mozak morao to da shvati?
Svet nije stvoren samo zbog nas, right?
[ tOwk @ 11.02.2003. 04:25 ] @
Već prelazimo u filosofiju.
Pitanje da li je svet stvoren samo za nas se može posmatrati i iz subjektivnog ugla.
Svet ne postoji ako ne postoji čovek. Naime, postojanje registrujemo našom percepcijom. Ukoliko nismo u stanju da ustanovimo postojanje sveta, onda on ne postoji.
Po istom principu je tačno da se Sunce „vrti“ oko Zemlje (što možda za nekih par stotina godina više neće biti tačno, pošto će nam Sunčev sistem biti „domaći“ i lako ćemo se kretati kroz njega): sve naše aktivnosti se mogu zasnivati na tome i uspešno će funkcionisati (npr. svi veštački sateliti se uglavnom ne brinu o tome da li je Zemlja centar sveta).
Ali, ova priča je vezana samo za to „šta je zapravo bitno“, i taj način posmatranja nas ne dovodi do „objektivnih istina“ (odnosno, ono što se smatra takvima u opštem slučaju). Znači, svet bi postojao i bez nas, ali, da li bi to bilo bitno? Naravno da ne (bar nama, pošto ne bismo ni postojali), osim ako bismo onda odmah išli „na onaj svet.“
Ok, ako hoćete na ovo da odgovarate, upozoravam vas da pažljivo pročitate, i ništa ne vadite iz konteksta (npr. sama rečenica da „svet ne postoji ako ne postoji čovek“, se može lako zloupotrebiti, i ispljuvati po meni na osnovu nje ;).
[ preki @ 12.02.2003. 12:30 ] @
Pa, ovako, posto ja i nemam bas puno vremena, cekam da se nakupi postova, pa odgovorim djuture.
Pa, da zapalimo vatru....:o)
Prvo oko naucnih teorija postanka univerzuma. Znam koliko danas nauka napreduje i da nikada nije zadovoljna postignutim i uvek trazi nove i nove odgovore i to je dobro. Ovde je spominjano nekoliko razlicitih modela postanka univerzuma (BB, strune/membrane itd.), pa da dam jedno objasnjenje zasto svemir mora da ima pocetak, zasnovano na zakonima termodinamike i OTR.
Naime, prvi zakon TD kaze da je kolicina energije/mase u svemiru konstantna. (E=mc^2). Drugi zakon TD kaze da se raspoloziva za vrsenje rada trosi, odnosno entropija se povecava. Posto je kolicina mase/energije ogranicena (posto je jel' konstantna), a kolicina energije raspolozive za vrsenje rada se trosi, jasno je da svemir nije mogao postojati oduvek, jer bi se sva energija potrosila tj. nastupila bi tzv. toplotna smrt svemira. To znaci da bi se svi radioaktivni atomi raspali, svaki deo svemira bi imao istu temperaturu, pa ne bi bilo ni rada (ovde mislim na recimo 'izvore' svetlosti/toplote/energije tj. sunca/zvezde).
Znaci svemir je morao da ima pocetak. Mozemo se sporiti oko toga kako je taj pocetak izgledao i sta se dalje desavalo, ali mislim da ne sme da bude spora oko toga da li je pocetak postojao (ih kakva recenica, dostojna fancy advokata :o))
Jos nesto, pre nego sto pocnem sa quotovanjem, dajte, manite me 11 dimenzija. Mi pricamo/postojimo u ove 3+1. Sta su ostale, da li uopste postoje itd. su samo jedna ne cak ni teorija, vec poluteorija. Kad se otkriju bar pretpostavka (ne mora cak ni dokaz) sta su, nema problema, dotle predlazem da se drzimo u raspravi dobrih starih prostornih+vremenske dimenzije. OK?
Citat:
tOwk:
Tvrdnju da ne može nešto nastati iz nicega zasnivaš na kom dokazu? Ili je to još jedna spekulacija?
Pa, mislim, procitaj ovo ponovo. Pa sad jos jednom. Pa mi sad reci da li je ovo pitanje na mestu (mislim na prvo)? Zar mislis da treba da se dokazuje da nesto ne moze nastati iz nicega? To je uspeo svojevremeno samo onaj Satja-Sai-Baba :o)))
Ne stvarno, jel' ima jos neko ko misli o ovome kao tOwk?
Citat:
Ivanova definicija svemira:
Skup elementarnih cestica i medjusobno interaktivnih sila, u najmanje 4 dimenzije - ovo ne mora imati ni "pocetak" ni "kraj" jer su "pocetak" i "kraj" vezane samo za jednu od najmanje 4 (a verovatno vise) dimenzija - zvanu "vreme". Ove dimenzije mogu biti beskonacne - tj. jednostavno da POSTOJE bez pocetka ili kraja, niti nekog uzroka. Kao i skup realnih brojeva, uostalom.
Sada ti dajes neku svoju definiciju svemira zasnovanu na cemu? Do ove prve crtice, OK, ali posle toga... Pogledaj na moje objasnjenje pocetka. Mozda ne mora da bude tacno, ali i ovo sto ti tvrdis treba dokazati.
Citat:
Ivan:
A sta tim drugim teorijama 'fali? :) Ozbiljno, u cemu je problem sa 3.5 milijarde godina koliko je trebalo da se iz organskih materija, preko jednocelijskog organizma nastanu visecelijski?
Ja licno nikada nisam potpuno verovao u tako nesto. Evo i zasto. Iz obicnih molekula spontano nastaju samoreplicirajuci, iz njih slozeniji, pa prve organske materije, pa celija, pa visecelijski organizmi, pa sve ostalo i to sve samo od sebe vodjeno slucajnim procesima evolucije, da bi danas imali ovo sto imamo. Jednostavno mi nikada nije bilo jasno da to moze. Cak i ako se extrapolira na 3.5 milij. godina, sto opet mislim da ne moze precizno da se uradi.
Citat:
DUNADAN
osporavaju evoluciju iako im se ona deshava pred nosom; otidji u bilo koju mikrobioloshku laboratoriju i uticaces na bakteriju da mutira u pravcu koji joj ti odredish et voila! dobijesh soj otporan na visoke temperature, soj otporan na izuzetno kiseo ili bazni pH...
a shta je to ako ne evolucija?
i to potpuno van uticaja Njihovog Boga
Pa to je promena/mutiranje genetskog materijala u zavisnosti od uticaja sredine. To niko ne spori. Mutacije se desavaju svakodnevno u svim vrstama zivih bica. Prirodna selekcija dalje cini svoje da ta mutacija opstane ili ne. Ali mislim da ovaj primer koji si navela nije pravi za TE. Ja mislim da stvaranje novog genetskog materijala (tj veceg od postojeceg) u novim generacijama naslednika nije moguca. Moguce je on/off gena ili njihova mutacija, ali dodavanje novih vec postojecem genetskom materijalu ne. Odnosno, formiraju se nove vrste zivotinja/biljaka itd., ali kolicina genetskog materijala ostaje ista (ili manja), ali nikako veca.
Samim tim teorija 'slobodni molekuli => Ljudi' (kroz 3.5 milijarde godina) je nedokazana teza.
Citat:
Ivan:
Metodom poluraspada jednog izotopa ugljenika c-12 se dokazuje da je zemlja starija od 6000 god.
Cini mi se da se radi o c-14 koji nastaje kada kosmicki zraci pri sudaru sa gornjim slojevima atmosfere izbijaju neutrone iz jezgara elemenata koji se nalaze gore. Ti neutroni onda, krecuci se vrlo brzo, pogadjaju azot (14N) koji se nalazi u donjim slojevima, pretvarajuci ga tako (u svojevrsnoj hemijskoj reakciji) u c-14. Za razliku od obicnog ugljenika (12C) ovaj (14C) je nestabilan i raspada se na azot oslobadjajuci energiju. Ova nestabilnost ga cini radioaktivnom.
Obican ugljenik(12C) se nalazi kao recimo CO2 u vazduhu odakle ga biljke uzimaju (zivotinje jedu biljke itd.), pa se moze naci (mislim na ugljenik) u drvetu, kostima, liscu itd. Kad se (14C) formira, on se takodje veze sa kiseonikom (14CO2) i takodje prolazi kroz biljke/zivotinje etc. Za merenje starosti necega koristi se odnos 14C/12C u uzorku, a evo i zasto. U zivim bicima, 14C se konstantno raspada na azot i oslobadja energiju, ali ziva bica opet uzimaju 14C (i 12C) iz vazduha, pa je ovaj odnos priblizno isti kao i u atmosferi. Medjutim kada bice ugine/umre/sasusi se 14C atomi koji se raspadaju, vise ne bivaju zamenjeni novim i broj ovih atoma u uzorku se smanjuje (znaci govorim o onome kada bice prestane da zivi/razmenjuje materiju sa okolinom) kako vreme protice, tj. odnos 14C/12C se smanjuje. Time zapravo imamo svojevrstan sat koji pocne da otkucava kada bice umre. Naravno da ovo radi samo za ziva bica, stoga se ne upotrebljava za odredjivanje starosti stena itd.
Elem vreme poluraspada 14C je 5730 godina (+-40), sto nam govori da ako je nesto staro 50000 godina, teorijski ne bi mogli da detektujemo 14C. U stvari ukoliko nesto sadrzi 14C to je siguran znak da nije staro milione godina.
Naravno, ovo je samo pojednostavljeno objasnjenje, jer postoji jos mnogo faktora koji uticu na odredjivanje starosti, ali ovo je osnova.
Ono sto sam hteo da kazem je da se OVOM metodom tesko moze dokazati da je zemlja stara milione godina. Mozemo raspravljati o drugim metodama.
Citat:
Ivan:
...univerzumu. I to BAS covek, pored ostalih ~10^71 atoma u univerzumu.. pored toliko zivih bica.. i ko zna koliko zivih organizama u neogranicenom univerzumu...
...jer je - je li - samo nama data ta neverovatna bozanska osobina da naseg Tvorca spoznamo - mi sebe smatramo za neke male bogove ako smo BAS MI, JEDINO, EKSKLUZIVNO u stanju da spoznamo jedinog tvorca, jedini uzrok, itd.. itd.. - stoga smatram da osim tog instinkta o strahu i ta urodjena ljudska sujeta i gordost (koju hriscani i ostali veliki monoteisti, bas eto - najvise i poseduju) igraju kljucnu ulogu u tom, nazovi, "urodjenom verovanju u boga".
Pazi ovako, Biblija NIGDE ne kaze da van zemlje nema zivota. Drugo, ne vidim zasto je mogucnost da spoznamo Boga 'neverovatna bozanska osobina da spoznamo naseg Tvorca'. Pojasni, pa da nastavimo.
Citat:
towk:
Postojanje se definiše kroz posredno i neposredno osecanje. Osecanje se vrši pomocu cula. Neposredno predstavljaju vid (jedan opseg radio talasa), sluh (opet talasno kretanje, ali se prostire kroz neku sredinu), dodir, ukus itd. Posredno osecanje se vrši pomocu instrumenata koji pojave u prirodi prenose/projektuju na one osecaje koje možemo iskusiti (zvuk, slika, dodir, zašto da ne i ukus?). Kako napredujemo sa proširivanjem opsega pojava koje možemo da prenesemo, tako i proširujemo našu realnost, i menjamo definiciju postojanja.Svemir je vec došao u prvi skup (možemo ga osetiti), dok Bog to nije, i zabranjuje nam se da i pokušamo da ga „spustimo na taj nivo“.
Evo reci mi kojim culima osecas infrazvuk (<20Hz)? Pomocu pet cula koja postoje nikako. Ako ti ja pustim zvuk frekvencije 5Hz (mislim da je 5 ili 7 nebitno) ti ces osecati srecu i zadovoljstvo. Cime si to osetio? Sluhom, ne, dodirom, ne...
Postoje talasi frekvencija izmedju nule i 1Hz koje su tek nacete u ispitivanjima. Takvi talasi predstavljaju ono metafizicko. Mnoga paranormalna iskustva se mogu povezati sa ovim talasima. Neka istrazivanja govore da se njima mogu prenositi/ili da se prenose misli i osecanja ljudi.
Covek nikada nece prestati da trazi i objasnjava ono nepoznato oko njega. Instrumenti, kojima se prenose/projektuju posredna osecanja na nasa cula, su ipak samo instrumenti. Bog je nam je dao 'instrument' kojim mozemo da ga osetimo/spoznamo, a to je molitva.
Citat:
towk:
Hm, 14000 dokumenata? Da li bi bio ljubazan da navedeš 100 ili bar 20?
Ovde sam ja pogresio, radilo se o oko 14000 razlicitih fragmenata i prepisa Starog i Novog Zaveta kojima se utvrdjuje auteneticnost samog zapisa Biblije, tj. da nije nesto kasnije dopisivano i sl. Bibliografska tacnost Biblije je dokazana. To je bilo u pitanju.
Evo da navedem neke
*Oko 190 tzv. "Dead Sea Scrolls" pronadjenih 1947-1955, gde najstariji datiraju od 250-200 pre Hrista.
*Gomila (oko 10000) nadjenih kod Arapa (Kairo/Geniza) oko 1897 godine koji datiraju posle Hrista.
Sama imena zapisa ne znam, ali mislim da je i nebitno u samoj raspravi.
Citat:
towk:
Vrlo rado cu pojasniti. Te moje reci su date na citat iz Biblije (da si lepše citirao, to bi bilo jasnije). Kaže se lepo da je Bog svetlosti dao naziv dan, a tami noc. Dati naziv, znaci dodeliti rec u nekom jeziku (govornom, naravno).
Zaista, ove reci slicno zvuce u velikom broju jezika, narocito „hrišcanskih“, jedna uglavnom pocinje na d (ili njegov (be)zvucni par t), i uglavnom je jednosložna, a druga slicno pocinje na n, i opet je najcešce jednosložna. Prema tome, na osnovu ovoga bi se mogli složiti da su to reci koje je Bog izabrao za nas.
Medutim, ovo važi samo za indoevropske jezike (medu koje spada i naš, a zbog zajednicke baze jezika i postoji ova složenica), a vecina drugih kultura ne koristi ove reci. Zašto Bog nije pokušao i njima da smisli reci? Da li njih „ne voli“, i da li su samo indoevropljani „njegovi“ ljudi?
Evo sta kaze Biblija: 'Sada cela zemlja ima jedan jezik i jednako govori'.
Ovde se misli na zemlja=ljudi koji zive na planeti, a ne na samu planetu,
To je bilo na pocetku. Dalje se jezik razvijao prema nekom drugom nahodjenju, zavisno od kraja gde su ljudi ziveli. Kako su u vreme Postajanja svi ljudi govorili jednako nije bilo potrebe da Bog 'smislja reci i drugima'.
Ovo za dan, Jevreji koriste rec 'yom' za jedan ciklus dan/noc. Ja tu ne vidim nikakvu slicnost sa day/dan/ itd. To sto su indoevropski jezici medjusobno donekle slicni znaci da imaju iste (daleke) korene. I dalje mi nije jasno sta si hteo da kazes.
Citat:
Uostalom, šta se i slavi na pravoslavni Božic? Dan kada je prošlo n*365.25 dana od jednog dogadaja, gde je n prirodan broj?
Slavi se najveci dan u istoriji covecanstva. Dan kada je Bog sisao medju ljude. Dan pocetka nasega spasenja. Dan od kada racunamo vreme. Dan najveci.
Citat:
towk:
Kako mogu postojati svedocanstva (eyewitness) pre njegovog rodenja?
Pa, pitanje je bilo o Hristovim cudima, pa sam rekao da ima dokumenata u vidu prorcanstava (pre njegovog rodjenja), jevandjelja (posle njegovog rodjenja) i eyewitness dokumenata (ljudi koji su bili svedoci cudima)
Citat:
Znaci, „stomak mi je pun“ ce znaciti da je pun hrane (odnosno, stanje „stomak mi je pun“ je uvek posledica jela), a ne da me je neko izrešetao, i napunio ciglama. Isto tako, ruckom cemo smatrati bilo koji obrok (pošto je zaista nebitno o kom se radi). Vreme za koje se zadržava hrana u stomaku neka je 1h (tj. toliko dugo ti je stomak pun).
Sa ovakvim pretpostavkama bi i tvoj nacin zakljucivanja sasvim ispravno funkcionisao,
Radi se o sledecem. Data teorija kada da odgovor, uvek da tacan odgovor. Znaci kada god ti je pun stomak, ti si sigurno rucao. Prema tome, ovo jeste dokaz. Ukoliko ti nije pun stomak, ti ne možeš izvesti bilo kakav zakljucak, i tu si ti pogrešio.
Ovo nije dokaz, iz prostog razloga sto nisi uzeo sve moguce slucajeve. Ivan je isto rekao da primer nije najbolji.
1) Teorema T vazi ako se desi Q
2) Q se desilo
3) Teorema T vazi
Ovakav nacin zakljucivanja je moguc SAMO ako Q obuhvata KOMPLETAN SKUP SVIH MOGUCIH rezultata provere.
Posto to da sam rucao nije jedini uzrok punog stomaka, ovaj primer pada u vodu.
(npr. popio sam 3L vode, imam gasove, porastao je nivo zelucane kiseline preko neke granice tako da osecam da je stomak pun itd. sve ovo ne uzima rucak kao jedini moguci razlog, a stomak je pun u svakom slucaju). NACIN razmisljanja DA, ovaj primer NE.
Citat:
Mihailo
1) Isus se rodio tako što je "devica" Marija zatrudnela na neobican nacin. Iz ovoga možemo zakljuciti dve stvari - ili je doticna zatrudnela klasicno pa je mladi Isus u stvari kopile, ili je u pitanju vantelesna oplodnja odnosno tehnologija za coveka nepoznata u to vreme, oce reci da je neko treci umešao prste. Sve ostale pretpostvke su u direktnom sukobu sa zdravim razumom.
2) Realno gledano, Bilblija nije ništa drugo do još jedna knjiga bajki, koji niko ne može da ospori ali ni potvrdi -- ali zašto osporavati Crvenkapu? Svi znamo da vuk ne može da govori, bar ne na ljudima razumljivom jeziku.
3) Vernici traže rupu u teoriji evolucije -- u cemu je problem, ne licimo dovoljno na majmune? :)
idemo redom
1) Duh sveti je sisao na Bogorodicu koja je ostala devica, a Isus je zacet. Sto bi ti rekao vantelesna oplodnja tj. tehnologija za coveka nepoznata u to vreme, ali je Bog u pitanju, ne zaboravi.
2)Realno gledano (zavisi iz kog ugla i od kolicine piva :o)))
3) Vernici ne traze rupu u teoriji evolucije nego kazu da sled molekuli=>samoreplic. molekuli=>organske materije=>.... ne stoji i ovo ni TE nije DOKAZALA. Svodi se na pretpostavke, matematicke simulacije extrapolirane na ogroman vremenski period i teoriju verovatnoce. U tome je razlika.
Puno pozzdrava svima
[ salec @ 12.02.2003. 13:22 ] @
Citat: preki:
Elem vreme poluraspada 14C je 5730 godina (+-40), sto nam govori da ako je nesto staro 50000 godina, teorijski ne bi mogli da detektujemo 14C. U stvari ukoliko nesto sadrzi 14C to je siguran znak da nije staro milione godina.
Izvini preki, ali vreme poluraspada je po def. vreme za koje ce polovina od trenutnog broja posmatranih jezgara da pretrpi radioaktivni raspad. Radi se o geometrijskoj regresiji, odnosno o funkciji koja nulu dostize u beskonacnosti, tako da svakako ima rezona da se neka koncentracija C14 zadrzi cak i posle veoma dugog vremena. Konkretno, posle 50000 godina, ako uzmemo da je vreme poluraspada recimo 5000 godina (radi lakseg racunanja :) ), znaci da je proslo 10 intervala vremena poluraspada i koncentracija ce biti 1/(2**10), odnosno 1/1024 od koncentracije u zivim organizmima ili za otprilike tri reda velicine manje, sto jeste malo, ali ne nula (u nekom normalnom predmetu valjda pri nastanku ima vise od 1024 minimalnih detektabilnih kolicina atoma C14 !).
Drugo, nije obavezno da se ugljenik unosi samo u zive organizme. Ugljenika ima dosta i u obicnom krecnjaku - CaCO3.
Jel' se secate kad je Erich von Daeniken tvrdio da ova metoda toboze nije pouzdana i kako bi travcica sprzena izduvnim gasovima automobila pokazala starost od vise hiljada godina na radiougljenicnom detektoru? Verovatno to nikad nije pokusao da uradi. Kako bi uspeo da time "izbije" visak C14 iz travcice? LOL...
[ chupcko @ 12.02.2003. 15:12 ] @
Eh, a jel se zna kada je to nastao svet, mene bi zanimao pravi datum.
A i jel istina da se isus rodio 2005-e (neki tamo u 15-16 veku pogresno proracunao), kada su uvodili julijanski kalendar (koji se zove po imenu oca zasnivaca kalendara, a ne rimskog ...).
A i stvarno mislim da ako cemo da slavimo rodjenje isus-a, sto ne bi slavili i sex kojim je nastao, pa makar to bio i neki sveti duh (cudono ime za ...).
Naime noviji kalendar je precizniji i pravilnije odredjuje rodjenje istog, tako da noviji kasni za nekih 13, za kojih sto godina i za 14 dana.
Ja mislim da bi bilo lepo da nam neko od "ucenih" ljudi da tacan datum nastanka sveta, to jest kada je bog to stvorio svet (ako moze i tacno vreme).
[ tOwk @ 12.02.2003. 15:16 ] @
Prvo, podsetiću šta je zakon: dogovor o normama. Tako, svaki zakon u fizici je samo pretpostavka koja važi u nama propisanim uslovima.
Citat: preki:
Citat:
tOwk:
Tvrdnju da ne može nešto nastati iz nicega zasnivaš na kom dokazu? Ili je to još jedna spekulacija?
Pa, mislim, procitaj ovo ponovo. Pa sad jos jednom. Pa mi sad reci da li je ovo pitanje na mestu (mislim na prvo)? Zar mislis da treba da se dokazuje da nesto ne moze nastati iz nicega? To je uspeo svojevremeno samo onaj Satja-Sai-Baba :o)))
Ne stvarno, jel' ima jos neko ko misli o ovome kao tOwk?
Nemam ja šta tu da ponovo čitam. Pogledajmo to ovako. Eksperimentalnih dokaza da nešto ne može nastati iz ničega nemaš (kao što je poznato, negaciju je veoma teško dokazati). Dokaz da nešto može nastati iz ničega bi bio kada bi tako nešto i uradili. Kako dokaz i za jedno i za drugo ne postoji, želim da znam na osnovu čega ti veruješ jednom tvrđenju.
Citat:
Ja licno nikada nisam potpuno verovao u tako nesto. Evo i zasto. Iz obicnih molekula spontano nastaju samoreplicirajuci, iz njih slozeniji, pa prve organske materije, pa celija, pa visecelijski organizmi, pa sve ostalo i to sve samo od sebe vodjeno slucajnim procesima evolucije, da bi danas imali ovo sto imamo. Jednostavno mi nikada nije bilo jasno da to moze. Cak i ako se extrapolira na 3.5 milij. godina, sto opet mislim da ne moze precizno da se uradi.
Mislim da je osnovni problem u veličinama. Odvoj jedno poslepodne da izbrojiš do 3,5 milijarde (misliš da će ti ovo biti dovoljno vremena?) Kada to završiš, izbroj sve sekunde. Zatim se vrati u ovu diskusiju. Ako poslušaš moj savet, ne verujem da ćemo te opet videti ovde ;)
Citat:
Citat:
towk:
Postojanje se definiše kroz posredno i neposredno osecanje. ...
Evo reci mi kojim culima osecas infrazvuk (<20Hz)? Pomocu pet cula koja postoje nikako.
Ok, nisam se dobro ogradio. Nisam mislio samo na 5 čula, ali to što ti pominješ je takođe neposredno osećanje. Međutim, ja mogu i to da posredno osetim ukoliko koristim neki uređaj koji će mi translirati opseg 0-20Hz na opseg 100-2100Hz (gde bi jedan korak bio 100Hz, kako bih lakše osetio). Znači, to je bila poenta.
Unapređenjem uređaja kojima posredno čujemo, mi proširujemo našu realnost.
Kao i svi instrumenti, izgleda da ni taj Bogom dan nije dostupan svima (pomenuo si molitvu). Ako i svako može da proba da ga koristi, izgleda da ne radi kod svih ispravno (evo probao sam, i nema efekata kod mene ;).
Citat: Ovde sam ja pogresio, radilo se o oko 14000 razlicitih fragmenata i prepisa Starog i Novog Zaveta kojima se utvrdjuje auteneticnost samog zapisa Biblije, tj. da nije nesto kasnije dopisivano i sl. Bibliografska tacnost Biblije je dokazana. To je bilo u pitanju.
Ne misliš da je 3,5 milijarde godina dovoljno za evoluciju, ali je 14000 dokumenata dovoljno za proveru autentičnosti biblije? Ne, ovo nije dokaz, ovo samo povećava verovatnoću ispravnosti Biblije. Neću sad da dužim, ali apsolutni dokaz ne postoji (zato u nauci i postoje teorije, a ne istine).
Citat:
Evo sta kaze Biblija: 'Sada cela zemlja ima jedan jezik i jednako govori'.
Ovde se misli na zemlja=ljudi koji zive na planeti, a ne na samu planetu,
To je bilo na pocetku. Dalje se jezik razvijao prema nekom drugom nahodjenju, zavisno od kraja gde su ljudi ziveli. Kako su u vreme Postajanja svi ljudi govorili jednako nije bilo potrebe da Bog 'smislja reci i drugima'.
Ovo za dan, Jevreji koriste rec 'yom' za jedan ciklus dan/noc. Ja tu ne vidim nikakvu slicnost sa day/dan/ itd. To sto su indoevropski jezici medjusobno donekle slicni znaci da imaju iste (daleke) korene. I dalje mi nije jasno sta si hteo da kazes.
Neki jezici se toliko razlikuju da je malo verovatno da su ikada imali veze jedni sa drugima (kako ti voljena literatura tvrdi)! Prema tome, ili jezici evoluiraju na takav način da ubrzo izgube sve sličnosti (npr. uporedimo naš sadašnji osnovni jezik sa srpskim jezikom iz 11. veka, i ekstrapolirajmo to na period istorije; sličnosti bi i dalje postojale, pa je malo verovatno da se neki jezik toliko izmeni da nimalo ne podseća na jezik koji nam je On dao). Ukoliko se ne slažeš sa mojim stavom, objasni mi zašto je verovatnoća da se tako nešto desi (jezik izmeni do neprepoznatljivosti) veća.
Citat:
Citat:
Uostalom, šta se i slavi na pravoslavni Božic? Dan kada je prošlo n*365.25 dana od jednog dogadaja, gde je n prirodan broj?
Slavi se najveci dan u istoriji covecanstva. Dan kada je Bog sisao medju ljude. Dan pocetka nasega spasenja. Dan od kada racunamo vreme. Dan najveci.
Pročitaj pažljivije. Neka je taj događaj slobodno i taj koji ti pominješ kao „najveći dan u istoriji čovečanstva“. Ali, taj dan je u prošlosti, i moderan pravoslavni Božić je dan koji je približno n*365,25 dana nakon tog dana (treba zaokružiti na odgovarajući prirodan broj, kako se to već radi kod prestupnih godina u Julijanskom kalendaru).
Zašto je izabran baš period od 365,25 dana? Zar ne možemo slaviti Božić svakih 100 dana, ili svakih 543? Na osnovu kog kriterijuma je odlučeno da taj period bude baš 365,25 dana? Bogom dato vreme revolucije Zemlje oko Sunca znamo da nije, pa koji je onda kriterijum? Zar se taj dan ne bi mogao slaviti potpuno proizvoljno (ovo uostalom važi za svaki praznik: praznici su stvar dogovora među ljudima, i ničega božanskog i uzvišenog tu nema; možda je originalni događaj bio božanski i uzvišen, ali današnji dan to ne može biti na osnovu događaja od pre 2000 godina).
Citat:
Citat:
towk:
Kako mogu postojati svedocanstva (eyewitness) pre njegovog rodenja?
Pa, pitanje je bilo o Hristovim cudima, pa sam rekao da ima dokumenata u vidu prorcanstava (pre njegovog rodjenja), jevandjelja (posle njegovog rodjenja) i eyewitness dokumenata (ljudi koji su bili svedoci cudima)
Ok, glavno mesto zabune je razrešeno: znači nema svedočanstava pre njegovog rođenja.
Citat:
Citat:
Znaci, „stomak mi je pun“ ce znaciti da je pun hrane (odnosno, stanje „stomak mi je pun“ je uvek posledica jela), a ne da me je neko izrešetao, i napunio ciglama. Isto tako, ruckom cemo smatrati bilo koji obrok (pošto je zaista nebitno o kom se radi). Vreme za koje se zadržava hrana u stomaku neka je 1h (tj. toliko dugo ti je stomak pun).
Sa ovakvim pretpostavkama bi i tvoj nacin zakljucivanja sasvim ispravno funkcionisao,
Radi se o sledecem. Data teorija kada da odgovor, uvek da tacan odgovor. Znaci kada god ti je pun stomak, ti si sigurno rucao. Prema tome, ovo jeste dokaz. Ukoliko ti nije pun stomak, ti ne možeš izvesti bilo kakav zakljucak, i tu si ti pogrešio.
Ovo nije dokaz, iz prostog razloga sto nisi uzeo sve moguce slucajeve. Ivan je isto rekao da primer nije najbolji.
1) Teorema T vazi ako se desi Q
2) Q se desilo
3) Teorema T vazi
Ovakav nacin zakljucivanja je moguc SAMO ako Q obuhvata KOMPLETAN SKUP SVIH MOGUCIH rezultata provere.
Posto to da sam rucao nije jedini uzrok punog stomaka, ovaj primer pada u vodu.
(npr. popio sam 3L vode, imam gasove, porastao je nivo zelucane kiseline preko neke granice tako da osecam da je stomak pun itd. sve ovo ne uzima rucak kao jedini moguci razlog, a stomak je pun u svakom slucaju). NACIN razmisljanja DA, ovaj primer NE.
Pogledaj početak mog citata. Rekao sam da će „stomak mi je pun“ podrazumevati da je pun hrane, tj. posledica je jela, a ne cigala, vode, ili nečeg trećeg (punjenje ciglama je bio samo ekstreman primer šta nije dozvoljeno; a eksplicitno sam rekao kakav uslov podrazumevam, pa ni ovaj primer nije bio potreban). Dalje, govorilo se o objektivnom stanju „stomak mi je pun“, a ne o „čini mi se da mi je stomak pun“. Prema tome, iscrpljujem sve moguće slučajeve, ukoliko se usvoji početni jezik. Zato je moj primer u potpunosti ispravan. Uostalom, i ti se slažeš sa mnom, samo nisi dobro pročitao moje pretpostavke o korišćenom jeziku.
Ukoliko izmeniš pretpostavku, jasno je da teorija ne važi (a to si ti uradio).
Citat: Puno pozzdrava svima
Takođe
[ Ivan Dimkovic @ 12.02.2003. 19:45 ] @
Pokusacu veceras da odgovorim na neka pitanja, posto sam mrtav umoran :)
Citat:
Citat:
Ivan:
A sta tim drugim teorijama 'fali? :) Ozbiljno, u cemu je problem sa 3.5 milijarde godina koliko je trebalo da se iz organskih materija, preko jednocelijskog organizma nastanu visecelijski?
Ja licno nikada nisam potpuno verovao u tako nesto. Evo i zasto. Iz obicnih molekula spontano nastaju samoreplicirajuci, iz njih slozeniji, pa prve organske materije, pa celija, pa visecelijski organizmi, pa sve ostalo i to sve samo od sebe vodjeno slucajnim procesima evolucije, da bi danas imali ovo sto imamo. Jednostavno mi nikada nije bilo jasno da to moze. Cak i ako se extrapolira na 3.5 milij. godina, sto opet mislim da ne moze precizno da se uradi.
Posto vidim da nisi citao linkove koje sam poslao, moracu eksplicitno da ih citiram ;)
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
Citat:
"The theory of evolution says that life originated, and evolution proceeds, by random chance."
There is probably no other statement which is a better indication that the arguer doesn't understand evolution. Chance certainly plays a large part in evolution, but this argument completely ignores the fundamental role of natural selection, and selection is the very opposite of chance. Chance, in the form of mutations, provides genetic variation, which is the raw material that natural selection has to work with. From there, natural selection sorts out certain variations. Those variations which give greater reproductive success to their possessors (and chance ensures that such beneficial mutations will be inevitable) are retained, and less successful variations are weeded out. When the environment changes, or when organisms move to a different environment, different variations are selected, leading eventually to different species. Harmful mutations usually die out quickly, so they don't interfere with the process of beneficial mutations accumulating.
Nor is abiogenesis (the origin of the first life) due purely to chance. Atoms and molecules arrange themselves not purely randomly, but according to their chemical properties. In the case of carbon atoms especially, this means complex molecules are sure to form spontaneously, and these complex molecules can influence each other to create even more complex molecules. Once a molecule forms that is approximately self-replicating, natural selection will guide the formation of ever more efficient replicators. The first self-replicating object didn't need to be as complex as a modern cell or even a strand of DNA. Some self-replicating molecules are not really all that complex (as organic molecules go).
Some people still argue that it is wildly improbable for a given self-replicating molecule to form at a given point (although they usually don't state the "givens," but leave them implicit in their calculations). This is true, but there were oceans of molecules working on the problem, and no one knows how many possible self-replicating molecules could have served as the first one. A calculation of the odds of abiogenesis is worthless unless it recognizes the immense range of starting materials that the first replicator might have formed from, the probably innumerable different forms that the first replicator might have taken, and the fact that much of the construction of the replicating molecule would have been non-random to start with.
(One should also note that the theory of evolution doesn't depend on how the first life began. The truth or falsity of any theory of abiogenesis wouldn't affect evolution in the least.)
Dakle, nema ovde puno "slucajnosti" na koju se toliko pozivas.
Takodje, konfiguracija molekula C-4 diktira mnoge osobine kompleksnim ugljovodonicnim jedinjenjima - opet nije bas sve "slucajno".
Citat:
Pa to je promena/mutiranje genetskog materijala u zavisnosti od uticaja sredine. To niko ne spori. Mutacije se desavaju svakodnevno u svim vrstama zivih bica. Prirodna selekcija dalje cini svoje da ta mutacija opstane ili ne. Ali mislim da ovaj primer koji si navela nije pravi za TE. Ja mislim da stvaranje novog genetskog materijala (tj veceg od postojeceg) u novim generacijama naslednika nije moguca. Moguce je on/off gena ili njihova mutacija, ali dodavanje novih vec postojecem genetskom materijalu ne. Odnosno, formiraju se nove vrste zivotinja/biljaka itd., ali kolicina genetskog materijala ostaje ista (ili manja), ali nikako veca.
Samim tim teorija 'slobodni molekuli => Ljudi' (kroz 3.5 milijarde godina) je nedokazana teza.
http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/new_info.html
Citat:
Take one bacteria from "before", and start a new culture with it. After the culture is well-started, add some antibiotic. Somewhere in the culture, there may be a mutant who is resistant to the antibiotic. If there isn't such a mutant, they all die. In that case, start over. If necessary, you can encourage mutation, maybe with some radioactivity.
Eventually, you will find such a mutant. You will know it's there because it reproduces, and your culture dish will contain a living colony instead of a dead one. This is "after".
Now get the DNA sequences of "before" and "after". Several researchers have done just this, and the DNA sequences have been published. It is definitely the case that "after" can have new genetic information, which is not present in "before".
Citat:
Pazi ovako, Biblija NIGDE ne kaze da van zemlje nema zivota. Drugo, ne vidim zasto je mogucnost da spoznamo Boga 'neverovatna bozanska osobina da spoznamo naseg Tvorca'. Pojasni, pa da nastavimo.
Da pojasnim? Pa citajuci bibliju stice se utisak da je Bog prvo stvorio Univerzum.. pa onda andjele.. pa se jedan koji je bio savrsen malo odmetnuo.. no da preskocimo to - pocetak biblije kaze da je bog stvorio zivotinje, biljke, tralala.. i coveka koji ima svest i saznanje o bogu - tzv. Otkrivenje.. ispravi me ako gresim, ali nisam cuo da majmun moze da spozna boga..
That sums it up... mozda odgovorim na ostalo kasnije :)
[ salec @ 13.02.2003. 09:59 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Takodje, konfiguracija molekula C-4 diktira mnoge osobine kompleksnim ugljovodonicnim jedinjenjima - opet nije bas sve "slucajno".
Ovo je malo off-topic i za posebnu temu, ali... posto je silicijum cetvorovalentan kao i ugljenik, a skoro sva Zemljina kora je od njega, zasto nije nastala silicijumska "organska hemija"? Mozda zato sto su nam okeani od H 20 a ne od HCl? Ili C ima neke osobine koje Si nema (da li i Si moze da gradi dvogube i trogube veze izmedju atoma i "benzenov prsten" gde 6 atoma dele jedan elektron u kovalentnoj vezi)? Ili bi zivot (ili HCl okean) nacisto "pojeo" svoju planetu da je bio zasnovan na njenom glavnom sastojku? Ukratko, da li svaki zivot u Univerzumu mora biti zasnovan na istoj hemiji na ovaj sa Zemlje?
[ Ivan Dimkovic @ 13.02.2003. 21:49 ] @
Citat:
Prvo oko naucnih teorija postanka univerzuma. Znam koliko danas nauka napreduje i da nikada nije zadovoljna postignutim i uvek trazi nove i nove odgovore i to je dobro. Ovde je spominjano nekoliko razlicitih modela postanka univerzuma (BB, strune/membrane itd.), pa da dam jedno objasnjenje zasto svemir mora da ima pocetak, zasnovano na zakonima termodinamike i OTR.
Naime, prvi zakon TD kaze da je kolicina energije/mase u svemiru konstantna. (E=mc^2). Drugi zakon TD kaze da se raspoloziva za vrsenje rada trosi, odnosno entropija se povecava. Posto je kolicina mase/energije ogranicena (posto je jel' konstantna), a kolicina energije raspolozive za vrsenje rada se trosi, jasno je da svemir nije mogao postojati oduvek, jer bi se sva energija potrosila tj. nastupila bi tzv. toplotna smrt svemira. To znaci da bi se svi radioaktivni atomi raspali, svaki deo svemira bi imao istu temperaturu, pa ne bi bilo ni rada (ovde mislim na recimo 'izvore' svetlosti/toplote/energije tj. sunca/zvezde).
Znaci svemir je morao da ima pocetak. Mozemo se sporiti oko toga kako je taj pocetak izgledao i sta se dalje desavalo, ali mislim da ne sme da bude spora oko toga da li je pocetak postojao (ih kakva recenica, dostojna fancy advokata :o))
Eh.. Da nastavimo :-) Prvo, potpuno je tacno da se entropija zatvorenog sistema (a univerzum je zatvoreni sistem.. je li :-) uvek povecava i da se energija korisna za rad uvek smanjuje.. to samo znaci da je u jednom momentu univerzum imao entropiju.. skoro - jednaku nuli - a to je tzv. plankov momenat (10^-33 sekunde), posle cega (tj. bolje reci "pre cega" :) prestaje da vazi pravilo entropije, jer se ta entropija resetuje i mi je ne mozemo znati (crne rupe nemaju "dlake" :-) heh)
Sad..
Trenutna istrazivanja kazu da univerzum ipak ima vise mase od "kriticne" kolicine potrebne da se izazove sazimanje u "veliku imploziju" i ovo ce se, najverovatnije, dogoditi za 15 000 000 000 godina - znaci mi smo sada negde na sredini zivota ovog univerzuma.
Medjutim, po kvantnoj teoriji - ne postoji pravi "singularitet" - iz eksperimenata se pokazalo da i crne rupe emituju energiju, i da je najveca verovatnoca da ce odmah posle "implozije" doci do ponovnog "velikog praska" i posle 10^-33 sekunde "imaginarnog" vremena (koje smo mi uveli samo da bi mogli da "posmatramo univerzum") opet ce doci do formiranja elementarnih fizickih konstanti (brzina svetlosti, inteniztet naelektrisanja elektrona.. itd..) mozda cak i sa drugacijim konfiguracijama elementarnih cestica.
Entropija ce biti ponovo bliska nuli i nastaviti da se povecava kao i kod poslednjeg velikog praska.
Interesantan link o "prvom uzroku" i prasku :) Molim one zainteresovane za raspravu da prvo procitaju ovaj link da se ne bi smo ponavljali :)
http://www.infidels.org/library/modern/theodore_schick/bigbang.html
Citat: Salec
Ovo je malo off-topic i za posebnu temu, ali... posto je silicijum cetvorovalentan kao i ugljenik, a skoro sva Zemljina kora je od njega, zasto nije nastala silicijumska "organska hemija"? Mozda zato sto su nam okeani od H20 a ne od HCl? Ili C ima neke osobine koje Si nema (da li i Si moze da gradi dvogube i trogube veze izmedju atoma i "benzenov prsten" gde 6 atoma dele jedan elektron u kovalentnoj vezi)? Ili bi zivot (ili HCl okean) nacisto "pojeo" svoju planetu da je bio zasnovan na njenom glavnom sastojku? Ukratko, da li svaki zivot u Univerzumu mora biti zasnovan na istoj hemiji na ovaj sa Zemlje?
Svakako, dok ne pronadjemo takav zivot - ne mozemo biti sigurni - ali fakat je da su organska jedinjenja na zemlji pretezno sastavljena od C atoma, za sta sigurno postoji neki razlog u samoj konfiguraciji C molekula, ili njihovoj masi, energiji veza.. I to sa HCL ima smisla :)
Makar - u "Evoluciji" (David Duchovny) su alieni bili bazirani na silicijumu i disali su neki azot :)
[ jonathan @ 14.02.2003. 01:24 ] @
Divan thread. Oduševljava me što je cela rasprava na izuzetnom kulturnom nivou. Svaka čast.
Što se same teme postanka sveta tiče (Hm. Šta je to "svet"?), nažalost, ne bih mogao bilo šta da kažem. Svako razmišljanje i svaki zaključak, ma koliko dubokouman bio, može biti dočekan jednostavnim "A šta je bilo _pre_ toga? Zašto se _to_ desilo?". A kako se suviše često onaj konačni prauzrok naziva bogom, ne mogu da odolim da postavim pitanje o nastanku boga. Ako je odgovor da je bog oduvek postojao, logično je zapitati se, zašto i sam "svet" ne bi mogao oduvek postojati, što prosto svodi postojanje boga na nepotrebno.
Parafraziraću i jedan pasus iz opšetpoznate knjige:
===snip===
Dokaz otprilike ide ovako: "Odbijam da dokažem da postojim", kaže Bog, "jer dokazivanje pobija veru, a bez vere ja nisam ništa".
"Ali", kaže čovek, "ja sam dokaz, zar ne ? Čovek nije mogao da nastane slučajno. Postojanje čoveka je dokaz da postojiš, dakle prema tvojim sopstvenim rečima, ti ne postojiš. QED."
"Uh, bre", kaže Bog, "na to nisam ni pomislio" i smesta nestaje u oblačku logike.
"Ah, bilo je to lako", kaže čovek, a na bis ide da dokaže kako je crno belo i gine na obeleženom pešačkom prelazu.
===snap===
Treća vrlo zanimljiva rasprava tiče se religije. Verovatno će moj stav biti u najmanju ruku zanimljiv.
Znate da ima Srba - pravoslavnih i rimokatoličkih hrišćana, muslimana, ateista i agnostika. Evo i jednog autentičnog Srbina - budiste.
Reći ću samo da budizam uopšte ne podrazumeva postojanje boga. Često se to manje-više šaljivo objašnjava rečenicom:
"Budisti smatraju da je bog tako veliki, da mu nije potrebno ni da postoji".
Sasvim je moguće da se razvijanje osnovnih ljudskih vrlina i put ka životnoj sreći može izvoditi bez nužnog uplitanja viših sila. To i čine stotine miliona.
pozdrav, Alek
[ salec @ 14.02.2003. 11:08 ] @
Kad vec spomenusmo entropiju, objasnjenje entropije je otprilike da u sistemu sa mnogo elemenata, ono sto mi smatramo za uredjeno stanje jeste mali podskup svih mogucih (jednakoverovatnih) stanja tog sistema. Pri svakoj maloj promeni, sistem prelazi u neko od stanja koje se malo razlikuje od prethodnog stanja, a mi to tumacimo kao prelazak u stanje veceg nereda. Medjutim, iako malo verovatno, spontano sporadicno povecanje uredjenosti sistema je moguce i ako odnos (t*n)/N -> beskonacnosti, gde je t vreme posmatranja, n broj stanja sistema koja ulaze u podskup koji smatramo uredjenim stanjem, a N je broj svih stanja sistema, onda ce se prelazak iz neuredjenog u uredjeno stanje sistema sigurno dogoditi. Ako mi ne verujete, bacajte dovoljno dugo kockice za Jamb (ukupno 65 stanja, rucni Jamb 6 stanja) i videcete :) . Ovo je ujedno i objasnjenje za Marfijev zakon (uopsteno, ako je F(t) funkcija raspodele verovatnoce na segmentu (t0, beskonacno), onda kad t-> beskonacnosti, F(t) = 1, tj. ma kakva bila raspodela verovatnoce, jednom ce se sigurno dogoditi!), kao i delimicno objasnjenje za evoluciju. Kazem delimicno, jer evolucija "napada" entropiju na drugi nacin, time sto evolucija "menja pravila igre": kada sistem dospe u odredjeno stanje spontano, narusava se jednakost verovatnoca svih stanja sistema, odnosno neka stanja postaju verovatnija od drugih. Cini mi se da teorija haosa opisuje upravo takve sisteme. Ako se pri tom dogodi da lanac uzrocnosti zatvori krug (stanje sistema se nadje u blizini "cudnog atraktora"), ispunjava se prvi preduslov nastanka zivota - samoodrzavajuci proces.
Elem, dakle Drugi zakon termodinamike vazi samo pri (relativno!) kratkotrajnom posmatranju sistema sa velikim brojem jednostavnih elemenata cija sva stanja imaju priblizno jednake verovatnoce i ako ni jedno od tih stanja ne dovodi do promene tih verovatnoca. Praktican smisao ovog zakljucka je, naravno, nikakav, jer u svetu koji poznajemo i sistemima koje posmatramo elemenata uvek ima u ogromnim kolicinama, a vreme je uvek relativno kratko...Tako da nesto sto ne bi proslo u logici kao formalno tacno, u fizici je prirodni zakon jer vazi prakticno uvek.
Ovde se implicitno provlaci jedna pretpostavka na koju svi precutno pristajemo, mada nam nije dokazana, a to je nuznost promene (sto nije isto sto i promena nuzde :) ), odnosno entropija "radi" zato sto se obavezno dogadjaju promene. Stalnost promene je opsmatrana cinjenica u koju smo se svi uverili, cak je osnovni postulat nekih prilicno starih religiozno-filosofskih doktrina (taoizam), ali postoji li fizicko objasnjenje za to? Nesto iz kvantne fizike mozda?
[Ovu poruku je menjao salec dana 14.02.2003. u 14:22 GMT]
[ salec @ 14.02.2003. 12:18 ] @
Pozdrav za Aleka, srpskog budistu. Posto smo se slozili da problematican koncept boga - tvorca svemira ne postoji u budizmu, iskoristicu priliku da te pitam za nesto sto u budistickoj (a i u hinduistickoj) religiji pravi problem oko dokazivanja, a to su reinkarnacija i karma. U ovim religijama se one uzimaju kao cinjenica, tj. aksioma, mada sa razlicitim odnosom prema njima ("stedi sad karmu za sledecu reinkarnaciju" kod hinduista i "oslobodi se robovanja karmi i nemoras vise da se reinkarniras" kod budista), ali izvan indijskog potkontinenta, nigde se ne pojavljuju autohtono (tj. da nisu preneti iz Indije sirenjem budizma).
Da li budisti (ili hinduisti) objasnjavaju otkuda znaju za karmu i reinkarnaciju i zasto(kako) one "rade"? (Metafizicki) "Zakon o odrzanju duse", kad bi postojao, mogao bi donekle da opravda reinkarnaciju, kao i spiritizam, parapsihologiju, itd. , ali jos uvek ne bi objasnio karmu.
[ caboom @ 14.02.2003. 20:29 ] @
Citat: jonathan:
Treća vrlo zanimljiva rasprava tiče se religije. Verovatno će moj stav biti u najmanju ruku zanimljiv.
Znate da ima Srba - pravoslavnih i rimokatoličkih hrišćana, muslimana, ateista i agnostika. Evo i jednog autentičnog Srbina - budiste.
Reći ću samo da budizam uopšte ne podrazumeva postojanje boga. Često se to manje-više šaljivo objašnjava rečenicom:
"Budisti smatraju da je bog tako veliki, da mu nije potrebno ni da postoji".
Sasvim je moguće da se razvijanje osnovnih ljudskih vrlina i put ka životnoj sreći može izvoditi bez nužnog uplitanja viših sila. To i čine stotine miliona.
hmm... ovo je veoma diskutabilan stav, s obzirom da je ono sto se danas naziva budizmom (kao religijom, sto on zapravo u biti i nije, odnosno sto ne bi zeleo da bude) u velikoj meri zatrovano tantrizmom i hinduizmom tokom vekova postojanja i zapravo u velikoj meri nije nista drugo do lepo upakovane polu-paganske, polu-religije za siroke narodne mase, koje su podjednako glu^H^H^Hpametne na svim geografskim lokalitetima. naravno, nemoj pogresno da me shvatis, nemam direktno nista protiv budizma, ali je isti razbijen na gomilu skola i pod-modifikacija, od kojih je bar meni nekako najsmisleniji i najblizi zen budizam, koji je opet razdeljen i razibijen na brdo drugih skola, etc. sve u svemu, kada u godini 2003-oj kazes da si budista to zvuci, u najmanju ruku, zbunjujuce.
druga zbunjujuca izjava je da "sasvim je moguće da se razvijanje osnovnih ljudskih vrlina i put ka životnoj sreći može izvoditi bez nužnog uplitanja viših sila", sto je sasvim tacno i opet nije ni najmanje vezana za sam budizam (opet, da li bi se izdizanje iznad beskrajnog tocka reinkarnacije i napustanje sveta obmane moglo posmatrati kao neki vid metafizicke manipulacije, koja je karakteristicna i za ostale dogmatsko-religijske skole), tako da sam ja usled lose postavljenih premisa i opasnih logickih spekulacija nanovo zbunjen.
da opet pojednostavim, polako pocinju da se kristalisu zajednicke crte interesa svake osobe, a to je "zivotna sreca", koja je opet individualna i skalira od potpunog hedonizma, do potpunog negiranja sebe i svog postojanja. kako ova diskusija odmice, logicki se namece zakljucak da je svaka religija, ili opste organizovano verovanje samo po sebi promaseno (osim ukoliko ne govorimo o nekim drustvenim normama, naime meni zaista godi smanjena mogucnost da npr. neko iz neobicne radosti povrati po meni, a zatim upotrebi moj kaput kao salvetu) i cemu sve to? zasto bi samosvesnom primerku bila potrebna religija u post-pubertetskom razdoblju zivota (posto je stvarno cool kada si drugaciji i mistican u drustu, neobavezni citat iz crossroads-a: where i came from, if you want to get some pussy, you gotta play the harp.)? mislim da su opsta mesta svake religije koja upucuju na medjusobnu toleranciju, postenje, sve_one_velike_reci krajnje prakticna resenja za medjusobni suzivot, jer koliko god negirali svoju okolinu ona je tu prisutna, pricali mi o ceni paradajza na pijaci, ili bavili se onim za sta apsolutno nismo kompetentni, a to je postanak univerzuma. meni je bilo kakvo pristupanje nekoj religiji, ili nekritickom misljenju delovalo kao licna slabost i pokusaj da se izgradi licnost na osnovu nekog fiktivnog super ega (isus, muhamed, buda, dejan savicevic...), kojoj je opet suprotstavljen neki alter ego (sotona, shejtan, maya, dejan savicevic...). posebno mi je zanimljiva medjukategorija ljudi koja se vodi prema "ne verujem u (\w+), ali mislim da ipak postoji nesto ...elaborat...", koja je u neku ruku uzrokovana strahom od mogucnosti da budu kaznjeni za njihovu sumnju.
[ Thor @ 18.02.2003. 20:58 ] @
Nazalost tek sam se pre neki dan prikljucio, a zbog prirode mog posla nisam stigao dalje sa citanjem od trece strane (ali budite uvereni da cu procitati do kraja):
Najradije bih za pocetak odgovorio sunriseman:
Kao prvo, da si ucio malo bolje tu istoriju mesto sto si non stop citao Bibliju (i.e. Sveto Pismo) kao mahnit, naucio bi da postoje razliciti nacini hronoloskog obelezavanja dogadjaja u vremenu. Najcesce se beleze u odnosu na neki znacajan dogadjaj; predpostavljam da znas kako racunaju npr muslimani godine (njihove su godine 12 dana krace) pa kineska nova godina (nemoj mi reci da nju ne slavi veliki broj ljudi). Za Busmane se ne bih iznenadio da imaju neki svoj sistem. Takodje imas stari egipatski sistem nabrajanja godina, pa rimski po carevima cini mi se itd. Sirenje hriscanstva u Evropi je mozda ponajvise praceno racionalnim razlozima (ako razmislis); prihvatano je na sve strane iz razlicitih razloga (uglavnom iz koristi ako pogledas). Sto se tice licnosti samog Hrista, jedini Hrist koji je poznat je Isus, koji je pripadao maloj sekti ebionita. Ono sto je napisano o njemu pisali su ljudi koji veze sa njim nisu imali (ako te bas interesuje, a da te interesuje cisto sumnjam jer "Vera je stvar od kojih je sazdana nada; dokaz za stvari koje nisu vidjene"... i dobro je neko rekao da ces ti ovo shvatiti samo kao iskusenje). Ukoliko se predomislis pa hoces da vidis na sta sam mislio, pitaj, uveren sam da imas nekog poznanika koji studira pravo, za knjigu iz I godine Opste istorije drzave i prava, i naci ces negde, cini mi se na pocetku poglavlja feudalizam kompletno opisane pocetke hriscanstva.
Dakle, cudesima se ne zavaravaj.
Da li je Isus oziveo? Da li je Tutankamon zevao svaki prvi ili drugi dan? Niko ne zna.
Tvoja tvrdnja da je Isus BOG nema veze sa zivotom (bez uvrede). Da je on zaista Bog to bi onda znacilo da Bog ima lik i da mozemo da postanemo idolopoklonci. Ova tema je dugo zaokupljala teologe, da bi se na kraju vadili tvrdnjom da je Isus bio samo " Boziji obraz" ili jedan vid njegovog prikaza. Kolika je dalja ujdurma postojanja Boga (ovde cu da zavrsim) i besmisao postojanja crkve, mislim da je neko "ocesao" ali ja cu da kazem u potpunosti: ako je Bog beskonacan, transcedentan etc. to znaci da smo mi sami deo njega. S obzirom da smo deo njega a on je bezgresan, to znaci da nasa volja uopste nije nasa volja vec njegova. To opet znaci da nema sanse da postanemo gresni ni mi niti bilo ko, ma sta radili.
Dakle, ako je on mi i sve oko nas, to nas dovodi do jos jednog zakljucka! : sta ce nam crkva?!?!? Mislim ako smo non stop u kontaktu sa njim onda nam ne treba neki "medijum". Jer smisao crkve jeste da u nase ime opsti sa bogom. Gotojo.
Kao sto je neko rekao, ta Biblija je tako smesna da je to nesto strasno (sa logicke tacke gledista), iako sadrzi neke moralne ispravne zakljucke.
Nojeva barka se garant raspala do sada. I to deset puta.
Sto se tice coveka svemirca (tzeljko): zeljko zeljko... Egipcani su imali gotovo najrazvijeniju matematiku i astronomiju. A ti razmisli o jos necemu: ako postoji nauka koja se bavi izucavanjem razvoja pisma i jezika postoji i nauka koja se bavi izucavanjem mera. Dakle osnovno EGIPCANI GARANT NISU MERILI U METRIMA I CENTIMETRIMA NITI U STOPAMA I MILJAMA.
Piramida se zaista lakse konstruise od kocke. Ona se zaista raspala u odnosu na doba kada je izgradjena.
nastavicu posle
PALI_ANDJEO (irc.serbiancafe.ws) - #ns
ps> pozdrav DUNADAN i mucky
[ cbbj @ 15.05.2003. 02:36 ] @
[quote] tOwk:
Citat: passenger:
Anyway, ako je nekome mozda potebno, naisao sam na sajt, sa kojeg (uz odobrenje autora) se FREE moze skinuti Biblija
Ja cu je rado poslati bez odobrenja bilo kome :)
[ cbbj @ 15.05.2003. 03:03 ] @
[quote] ph0boS:
Gledanje u solju i karte treba izbegavati jer su to samo demonski trikovi , i sluze da odvuku paznju od onoga sto je bitno za nas . Satana , najlepsi Boziji andjeo , je otpao od Boga i zajedno sa sobom ima 1/3 andjela.
Da, to zaista pise u Svetom pismu, a ima ocito jos nekih ljudi koji se slazu sa tobom, koliko sam mogao da primetim na www.geocities.com/cog_yu
[ the.kum @ 15.05.2003. 05:52 ] @
Citat:
Anyway, ako je nekome mozda potebno, naisao sam na sajt, sa kojeg (uz odobrenje autora) se FREE moze skinuti Biblija
e ljudi jeste normalni, cini mi se da sam davno kad sam citao neke postove na ovoj temi naleteo cak na neki post gde neko daje link na neku sektu koja salje "biblije" 4free, imate na rastku nekoliko verzija biblije da skinete...
[ Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 11.04.2004. u 19:21 GMT]
[ srki @ 15.05.2003. 06:25 ] @
Popovi su nekada bili potrebni jer je vecina stanovnistva bilo nepismeno. Recimo moji deda i baba sa oceve strane su i dan danas nepismeni. Tako da jedini nacin da obicni ljudi saznaju nesto iz biblije je bio da idu u crkvu i slusaju popove. Malo je bilo pismenih ljudi i vecina pismenih su bili popovi i popovi su zaista imali razlog da postoje. A sada kada je vecina ljudi pismena ne znam cemu sluze popovi. Pa ljudi ako ih zanima ce sami procitati bibliju. Sta ce im neki medij izmedju njih i boga? Zar ne bi trebalo da niko ne postoji izmedju nas samih i boga? Cemu sluze popovi danas osim da prepricavaju bibliju nekom nepismenom?
[ cbbj @ 15.05.2003. 17:53 ] @
Ma, hajde, kume, kakve bre sekte i bakraci. Ja bih licno poslao Bibliju koju sam skinuo sa ***
sajta i poslao bih je besplatno, bez icijeg odobrenja, to sam hteo da kazem :). Ko da ododbrava skidanje Biblije sa neta... takvu glupost jos nisam cuo! To je bila poenta.
[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 11.04.2004. u 19:32 GMT]
[ Shadowed @ 15.05.2003. 18:33 ] @
Ako su popovi nekada bili "korisni" da bi nepismenima citali sta je u Bibliji sad su verovatno "korisni" da ubedju ljude da sami citaju.
[ Ivan Dimkovic @ 15.05.2003. 20:26 ] @
Citat: e ljudi jeste normalni, cini mi se da sam davno kad sam citao neke postove na ovoj temi naleteo cak na neki post gde neko daje link na neku sektu koja salje "biblije" 4free, imate na rastku nekoliko verzija biblije da skinete...
A najvise volim kada pocne rasprava koje verzije biblije su OK a koje su jereticke :)
A sta ako je neko u transkriptu originala u jermenski i grcki napravio gresku? :-) Hehe
[ Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 11.04.2004. u 19:18 GMT]
[ the.kum @ 16.05.2003. 05:10 ] @
Citat: cbbj:
Ma, hajde, kume, kakve bre sekte i bakraci. Ja bih licno poslao Bibliju koju sam skinuo sa ***CENZURISANO***
sajta i poslao bih je besplatno, bez icijeg odobrenja, to sam hteo da kazem :). Ko da ododbrava skidanje Biblije sa neta... takvu glupost jos nisam cuo! To je bila poenta.
Dobro,dobro nisam te bas skontao ;)
Nisam ustvari ni hteo explicitno da repliciram na tvoj post nego sam se setio da je neko valjda na ovoj temi dao link na tu sektu koja salje biblije, pa mi je bilo cudno kako niko ne zna za rastka pa sam dao link...
[ Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 11.04.2004. u 19:18 GMT]
[ the.kum @ 16.05.2003. 05:12 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
A najvise volim kada pocne rasprava koje verzije biblije su OK a koje su jereticke :)
A sta ako je neko u transkriptu originala u jermenski i grcki napravio gresku? :-) Hehe
Nije uopste poenta u greskama, nego o Bibliji i onome sto sekte nazivaju "Biblijom" a alergican sam izuzetno na sekte.
[ Ivan Dimkovic @ 16.05.2003. 09:31 ] @
Pa i mainstream hriscanstvo je bilo sekta u pocetku :) Ni Rimljani ih nisu voleli :)
[ cbbj @ 16.05.2003. 17:45 ] @
Dobro,dobro nisam te bas skontao ;)
Nisam ustvari ni hteo explicitno da repliciram na tvoj post nego sam se setio da je neko valjda na ovoj temi dao link na tu sektu koja salje biblije, pa mi je bilo cudno kako niko ne zna za rastka pa sam dao link...[/quote]
Kume, nista se ti ne brini :). Ja bio na rastku i skinuo i Bibliju i sve njihove knjige. :))). Ja sam samosvestan covek i ne moze mene bilo koja sekta da uvuce u nesto, ili da mi ispere mozak, a vidim da je takav slucaj sa svima nama ovde.
[ cbbj @ 16.05.2003. 17:50 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Pa i mainstream hriscanstvo je bilo sekta u pocetku :) Ni Rimljani ih nisu voleli :)
Vrlo tacno, stavise smatrali su hriscanstvo sektom judaizma ne samo Rimljani, nego i Jevreji.
Sto se tice Biblije, nema nikakvih jeretickih Biblija. Koliko ja znam samo su Jehovini svedoci menjali sadrzaj Biblije da bi je prilagodili svojim verovanjima, ali svi drugi ljudi citaju Bibliju koju imamo svi, mozemo reci pravoslavnu Bibliju. Medjutim, ima ljudi koji su samo malo osavremenili taj stari prevod Danicica i Karadzica i to je sve.
Ja pored pravoslavne Biblije imam i hrvatski prevod, koji ima neke jako lepe slovenske reci u sebi, kao i New King James :), a imam i spanski prevod posto volim mnogo taj jezik.
Sto se tice jezika, Ivane, opaska ti je na mestu. Medjutim, sa danasnjim konkordansima i prirucnicima koje imamo, mozemo da proverimo sva znacenja reci u Bibliji na osnovu izvornog hebrejskog i grckog teksta, tako da ni tu nema zime :)))).
Pozdravi svima od srca i neka je Bog sa vama.
[ the.kum @ 17.05.2003. 04:32 ] @
Citat: cbbj:
Kume, nista se ti ne brini :). Ja bio na rastku i skinuo i Bibliju i sve njihove knjige. :))). Ja sam samosvestan covek i ne moze mene bilo koja sekta da uvuce u nesto, ili da mi ispere mozak, a vidim da je takav slucaj sa svima nama ovde.
E, lepo :) Pa nisam ni mislio da sekte tek tako mogu lako da uvuku u sebe profil ljudi sa es-a, nego bilo mi bas glupo da se stavlja link na sektu koja salje “Biblije” kad vec ima na rastku ;)
Btw. zar ti nije bilo jednostavnije da ostavis link na rastka umesto da saljes bibliju svima koji bi ti eventualno zatrazili?
[ the.kum @ 17.05.2003. 04:51 ] @
Citat: cbbj:
Vrlo tacno, stavise smatrali su hriscanstvo sektom judaizma ne samo Rimljani, nego i Jevreji.
To je tacno naravno ali ja ipak ne bih pravio bas bukvalnu analogiju sa time i sa ovim sto danas nazivamo sektama. U principu sve je stvar izbora referentne tacke jer svaka vera moze da kaze za onu drugu da nije prava, sve je stvar licnog opredeljenja coveka. Tako mozemo da kazemo i da je judaizam sekta u odnosu na neke stara paganska verovanja itd...
Citat:
Sto se tice Biblije, nema nikakvih jeretickih Biblija. Koliko ja znam samo su Jehovini svedoci menjali sadrzaj Biblije da bi je prilagodili svojim verovanjima, ali svi drugi ljudi citaju Bibliju koju imamo svi, mozemo reci pravoslavnu Bibliju. Medjutim, ima ljudi koji su samo malo osavremenili taj stari prevod Danicica i Karadzica i to je sve.
Pa ne verujem da su Jehovini svedoci jedina sekta koja je menjala Bibliju, pretpostavljam da to radi vecina sekti koje u svom programu "izucavaju" Bibliju.
Pozdrav.
[ cbbj @ 19.05.2003. 01:22 ] @
Btw. zar ti nije bilo jednostavnije da ostavis link na rastka umesto da saljes bibliju svima koji bi ti eventualno zatrazili?
[/quote]
Kume, legendo, naravno da je bilo lakse, ali ja sam hteo da podvucem besmislicu da od nekoga treba traziti odobrenje da bi ti poslao Bibliju. To je smesna stvar koju sam prvi put u zivotu svom cuo, pa sam to hteo da podvucem kada sam rekao da cu je ja slati bez odobrenja :). Naravno da je bilo lakse ostaviti link na rastka, ali to nije bila poenta, kume :)).
[ Ivan Dimkovic @ 19.05.2003. 02:30 ] @
Citat:
To je tacno naravno ali ja ipak ne bih pravio bas bukvalnu analogiju sa time i sa ovim sto danas nazivamo sektama.
Hmm - po svim merilima bili su sekta (mala verska zajednica) a slicnosti? Hmm
- Bili su jako mali u odnosu na maisntream tadasnjeg vremena (paganstvo, Judeizam)
- Oni koji su bili clanovi su znali a priori da mogu biti hrana lavovima (a cesto su i bivali) pa se to moze nazvati i svesnim zrtvovanjem sebe zarad nekog, za njih, veceg dobra.
- Bili su osudjivani i po zakonu i od strane mainstream religija
Naravno, kada je Hriscanstvo pocelo da raste dosta toga je uradjeno na njegovoj filosofiji, sistematizovana su ucenja, uvedena je jasna struktura u sluzbenoj hijerarhiji i tako dalje i tako su iz sekte presli u veliku religiju.
Mali dodatak - ti sekte izjednacavas sa sektama koje se bave protivzakonitim delima i nekim okultnim metodama koje ukljucuju i izmene stanja svesti svojih clanova, ali to nije u definiciji sekte kao pojma - i svakako ima i sekti koje se ne bave ovim delatnostima, tako da je generalizacija ovde svakako na stetu tih, da kazem "normalnih", sekti.
[ the.kum @ 19.05.2003. 04:50 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Hmm - po svim merilima bili su sekta (mala verska zajednica) a slicnosti? Hmm
- Bili su jako mali u odnosu na maisntream tadasnjeg vremena (paganstvo, Judeizam)
Ja bih rekao po svim (tada) trenutno vazecim merilima. Jer kao sto sam rekao i paganstvo i Judeizam onda mozemo da nazovemo sektama u odnosu na neka druga starija verovanja. To je potpuno relativna stvar.
Citat:
Mali dodatak - ti sekte izjednacavas sa sektama koje se bave protivzakonitim delima i nekim okultnim metodama koje ukljucuju i izmene stanja svesti svojih clanova, ali to nije u definiciji sekte kao pojma - i svakako ima i sekti koje se ne bave ovim delatnostima, tako da je generalizacija ovde svakako na stetu tih, da kazem "normalnih", sekti.
Da da, ja sam upravo mislio na ovo prvo a ne na striktnu definiciju sekti. Samo sto su ove prve danas u velikoj vecini.
[ the.kum @ 19.05.2003. 04:53 ] @
Citat: cbbj:
Btw. zar ti nije bilo jednostavnije da ostavis link na rastka umesto da saljes bibliju svima koji bi ti eventualno zatrazili?
Kume, legendo, naravno da je bilo lakse, ali ja sam hteo da podvucem besmislicu da od nekoga treba traziti odobrenje da bi ti poslao Bibliju. To je smesna stvar koju sam prvi put u zivotu svom cuo, pa sam to hteo da podvucem kada sam rekao da cu je ja slati bez odobrenja :). Naravno da je bilo lakse ostaviti link na rastka, ali to nije bila poenta, kume :)).[/quote]
Dobro :)))
[ Vidusa @ 19.05.2003. 18:32 ] @
Prijatelji,mrsko mi je da ponovo pisem a vidim da vas tema zanima,pa evo ,ako i vi niste polijeni kao i ja,pogledajte kako se Sveto Pismo i Velika piramida dopunjavaju
u objasnjenju teme koja je postavljena(jedino ako me gazda ne "otkaci"):
http://www.trebinje.com (diskusije,nauka,vrijeme iskazano mjerom duzine).
Budete li imali pitanja,javite ovdje!
Pozdrav!
[ Ivan Dimkovic @ 19.05.2003. 18:37 ] @
Evo i ja da dodam nesto na maratonsku raspravu - posto smo pominjali Vladiku Nikolaja Velimirovica i mislim da sam ja rekao kako ce pre ili kasnije SPC da ga proglasi za svetog:
Citat:
EPISKOP NIKOLAJ UVEDEN U KALENDAR SVETIH SPC
DRUŠTVO - Ponedeljak, Maj 19, 2003 15:43 RTS
Sabor Srpske pravoslavne crkve uveo je danas pokojnog episkopa ohridskog i žičkog Nikolaja [Velimirovića] u kalendar Svetih Srpske crkve.
Za datume liturgijskog spomena i praznovanja episkopa Nikolaja odredjeni su dan njegove smrti, 18. mart, odnosno dan prenosa njegovih moštiju iz SAD u Srbiju, 3. maj.
Svečana saborska liturgija u čast novog svetitelja biće služena 24. maja, na praznik svetih Ćirila i Metodija u hramu Svetog Save na
Vračaru.
SPC je pozvala vernike da u što većem broju dodju na tu službu.
Ko se malo potrudi da pregleda arhivu ove diskusije (recimo: http://www.elitesecurity.org/tema/14173/3) , videce dosta materijala o gore pomenutom vladiki, a sada i zvanicnoj svetinji SPC - just for the record :) Vrlo fin momenat da se otvoreni antisemita i fasista, komparator lika Svetog Save sa Hitlerom i dobitnik firerovog ordena proglasi za svetog :) Way to go, SPC :)
I za one koje mrzi da pretrazuju ovu diskusiju :)
Citat:
Slicnost izmedu Adolfa Hitlera i Svetog Save
Vladika Nikolaj Velimirovic u knjizi "Nacionalizam Svetoga Save"
"U zalosnoj zabludi zive oni nasi ljudi, koji misle da je odvajanje nacionalizma od vere, i drzave od crkve rezultat nekog "progresa"... Ipak se mora odati postovanje sadasnjem nemackom Vodji, koji je kao prost zanatlija i covek iz naroda uvideo da je nacionalizam bez vere jedna anolmalija, jedan hladan i nesiguran mehanizam. I evo u XX veku on je dosao na ideju Svetoga Save, i kao laik poduzeo je u svome narodu onaj najvazniji posao, koji prilici jedino svetitelju, geniju i heroju. A nama je taj posao svrsio Sveti Sava, prvi medju svetiteljima, prvi medju genijima i prvi medju herojima u nasoj istoriji.
Svrsio ga je ne juce ili prekjuce nego pre 700 godina. Otuda je nacionalizam srpski, kao stvarnost, najstariji u Evropi."
Nikolaj Velimirovic "Nacionalizam Svetoga Save", u: Nikolaj Velimirovic San o Slovenskoj Religiji: Odabrane misli i besede, Slobodna Knjiga-izdanja Vladimira Maksimovica, Beograd 1996 (str. 36)
(Nacionalizam Svetoga Save predavanje održano na proslavi Nedelje pravoslavlja u Beogradu 1935)
[ the.kum @ 19.05.2003. 19:08 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Vrlo fin momenat da se otvoreni antisemita i fasista, komparator lika Svetog Save sa Hitlerom i dobitnik firerovog ordena proglasi za svetog :) Way to go, SPC :)
Ja bih samo dodam da je katolicka crkva prepuna raznoraznih "postenih" svetaca.
(btw zao mi je sto nisam imao priliku da posaljem jos koji post za one zene u crnom ali nema veze...)
[ Ivan Dimkovic @ 19.05.2003. 20:44 ] @
Skroz tacno - ali ako se potrudis da pogledas istorijat diskusije videces da je poenta mog pominjanja sadasnjeg Svetog Nikolaja bila kao protiv-argument jednoj tvrdnji da su takve pojave proslost u crkvi, gde sam ja naveo i vladiku (to je na onoj raspravi o bibliji) kao cist primer kako se ista praksa ponavlja i pred nasim ocima, danas. I to se upravo i desilo sto, na veliku zalost - potvrjuje moj argument.
To samo pokazuje kako je crkva (bilo pravoslavna ili katolicka) samo jedna ideolosko/politicka organizacija cije greske nekada mogu puno da kostaju civilizacije.
Citat:
(btw zao mi je sto nisam imao priliku da posaljem jos koji post za one zene u crnom ali nema veze...)
To je samo odlika manira, no ZUC je definitvno off-topic za ES diskusije i mislim da je skroz bez veze diskutovati o tome i molim te da ne sirimo rasprave na tu temu (verujem da bi i ti i ja mogli mnogo o tome da kazemo - za sebe sam bar siguran, ali mozda na nekom drugom mestu).
[ the.kum @ 20.05.2003. 05:02 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
To samo pokazuje kako je crkva (bilo pravoslavna ili katolicka) samo jedna ideolosko/politicka organizacija cije greske nekada mogu puno da kostaju civilizacije.
Pa jeste, crkva nije samo ono sto bi trebalo da bude vec i vise od toga, medjutim vrlo je tesko ostati izvan politike i uticaja spoljneg sveta ako mislis da prezivis. Sad pitanje je u kojoj meri crkva zeli da bude odvojena ili ne od politike, sigurno mora delimicno da se bavi i politikom, ali pravoslavna crkva to radi mnoooogo manje nego katolicka crkva i mnogo je bliza onome sto bi trebalo da bude nego katolicka koja je prerasla u jednu ogroman centar svetske moci (Vatikan) i sve manje ima veze sa onim sto bi trebala da bude. Ipak pravoslavna je mnogo mnogo distanciranija od toga. Da ne pricam o inkviziciji, otkupu grehova za $$$, sto nema nikakve veze sa hriscanskim ucenjem. Tako da nikako ne bih stavljao u isti kos pravoslavnu i katolicku crkvu, iako naravno nije ni pravoslavna bas “bezgresna”. Sto se tice gresaka koje mogu puno da kostaju civilizacije evo razmisljam ali nikako da mi padne na pamet bar jedna takva od strane pravoslavne crkve, mislim ne znam na sta tacno mislis?
Citat:
To je samo odlika manira, no ZUC je definitvno off-topic za ES diskusije i mislim da je skroz bez veze diskutovati o tome i molim te da ne sirimo rasprave na tu temu (verujem da bi i ti i ja mogli mnogo o tome da kazemo - za sebe sam bar siguran, ali mozda na nekom drugom mestu).
Ma nisam ni mislio sad da sirimo rasprave na tu temu, nego to sam jednostavno morao da kazem jer sam jedno sat vremena pisao reply-eve da bih tek na kraju skontao da je tema zakljucana;) a nekako nisam uspeo da objasnim poentu onog sto sam hteo da kazem…ali kazem, nema veze,zaboravimo na to...
[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2003. 09:25 ] @
Citat:
Pa jeste, crkva nije samo ono sto bi trebalo da bude vec i vise od toga, medjutim vrlo je tesko ostati izvan politike i uticaja spoljneg sveta ako mislis da prezivis. Sad pitanje je u kojoj meri crkva zeli da bude odvojena ili ne od politike, sigurno mora delimicno da se bavi i politikom, ali pravoslavna crkva to radi mnoooogo manje nego katolicka crkva i mnogo je bliza onome sto bi trebalo da bude
Sam razlog velike shizme je bio verovatno iskljucivo politicki, i analizirajuci dosta fakata tesko je doneti jedan zakljucak da li je tu (u to vreme) vise politizovana bila pravoslavna ili katolicka strana (mada obe strane nude odgovore koji bacaju krivicu na drugu stranu :-) - obe su imale svoju jaku svetovnu struju i tada je, moze se slobodno reci, pravoslavna crkva cak bila i mocnija jer je imala podrsku vizantijskog cara. Katolicima je trebalo malo vremena ali su na kraju postali jaki i poceli da terorisu sve neistomisljenike :)
Sto se danasnjice tice, katolicka crkva jeste vise politizovana iz prostog razloga sto je monolitna - a pravoslavna funkcionise na nivou drzava (tj. patrijarsija). Takodje, jedan od elemenata zasto je katolicka crkva bila mocnija je sto su drzave u kojima je ona dominirala bile jake, dok je pravoslavna zavrsila u drzavama koje su pokorene od strane otomanske imperije.
Ono sto je isto za primecivanje je koliko je katolicka crkva iskusnija u, da kazem, PR-u - na primer - cela stvar sa onim Pahomijem je relatvno nova stvar za SPC (do sada se to ili zataskavalo ili je ceo taj aspekt drustvenog zivota bio marginalizovan) i oni jednostavno nemaju pojma kako da sa tim izadju na kraj a da to bude primljeno pozitivno u javnosti (umesto privremenog zamrzavanja njegovog statusa oni kanonizuju veoma kontroverznu licnost). Sa druge strane, katolicka crkva, koja ima dug istorijat ovakvih stvari je momentalno smenila neke crkvene cinovnike u USA (ukazom pape) kada su bili optuzeni za bludne radnje. No ovo je off-topic.
I na kraju... xexe, jos jedan citat Svetog Nikolaja :)
Citat:
"Ciji ste vi, mali Srbi?
Mi smo deca Bozja. I ljudi arijevske rase kojoj je sudba dodelila pocasnu ulogu da bude glavni nosilac Hriscanstva u svetu. Mi smo clanovi velike porodice slovenske, koja je kroz mnoge vekove burno cuvala strazu na kapijama Evrope, da plemena slabije rase i nize vere ne bi uznemiravali krstenu Evropu u njenom mirnom razvijanju i napredovanju. Mi smo narod krsteni, narod hristonosni. I tako, mi smo po krvi arijevci, po prezimenu Sloveni, po imenu Srbi, a po srcu i duhu Hriscani."
Govor vladike Nikolaja Velimirovica, odrzan na 550. Vidovdan (28. juna 1939. godine) u manastiru Ravanici
Mnogo su srbcad zavolela taj zapad... mora da se radi nesto na tu temu :) lol
[ salec @ 20.05.2003. 10:57 ] @
Vladika Nikolaj je ocigledno materijal za celu jednu posebnu temu, ali to onda ne bi imalo veze sa postankom sveta (mada bi Vladika sigurno to zeleo).
Kad se kaze da je Pravoslavna Crkva manje politizovana itd. od katolicke, mislim da je to vizura nase generacije. Za nasih zivota pravoslavne crkve uglavnom nisu imale priliku da se pokazu, jer su najjace nekad pravoslavne drzave tokom tog vremena bile komunisticke.
Inace, svaka organizacija koja gomila moc (to moze biti novac, uticaj, sredstva prinude ili ucene,...), privlaci ljude koji zele da se moc kroz njih ostvari. Mislim da je receni Vladika Nikolaj bio jedan od takvih.
Neko ce reci da je on bio protivnik Hitlera, ali ocigledno je da je bio Vladika zavideo Hitleru i da mu je u celoj prici smetalo samo to sto on i Srbi nisu na mestu Hitlera i Nemaca.
Stvarno je ... jadno, kad vidjeniji ljudi iz Crkve pokleknu pred "duhom vremena", a veruju da je crkva uredjena po "nepromenjivim, Bozijim zakonima".
Kao da uplitanje u fiziku nije bilo dovoljno lose, ucestvovanje u pomodnim (a u konkretnom slucaju i jednostavno zlim) politickim trendovima je stvarno dno dna.
Moc (verujuci ljudi bi trebalo da u njoj prepoznaju Satanu, pretendenta na mesto vladara sveta, a neverujuci bi mogli da procitaju "Gospodara Prstena", narocito one delove gde vodje Dobrih odbijaju da koriste Prsten Moci :) ) tezi da se "razliva" iz svog pocetnog domena i da potcini sve ostale (da stavi sve ostale vrste moci pod svoju kontrolu), pa tako imamo vojne hunte, policijske drzave, partijske drzave, teokratije (ha! tacan naziv bi bio klerokratije, ali oni vole da to zovu teokratijama), mafijaske drzave i poslednje, ali trenutno najjace od svih, plutokratije, vladavine (zgomilanog) novca, pravog koncentrata moci, uporedivog sa Jednim Prstenom!.
[ suncasin @ 21.05.2003. 13:46 ] @
Na osnovu svega recenog u ovoj temi odlucio sam da odredjeni deo teksta, iz knjige koju sam vec pominjao u izgubljenim postovima (ne mari), prepisem i koji (po mom misljenju) odgovara naslovu teme i daje odgovore na neka pitanja ovde vec postavljena, a i neka druga. Smatram da je vrlo interesantan i vredan citanja.
…Dopusti da ti objasnim na ovaj nacin:
U pocetku, ono sto Jeste je bilo sve sto je postojalo i nije postojalo nista drugo. Ipak, Sve Sto Jeste nije moglo spoznati sebe – jer je Sve Sto Jeste bilo sve sto je postojalo i nije bilo niceg drugog. I tako, Sve Sto Jeste... nije. Jer, u odsustvu necega drugoga Sve Sto Jeste, nije (nije postojalo).
Ovo je veliko Jeste/Nije na koje su se mistici pozivali jos od pocetka vremena.
Dakle, Sve Sto Jeste je znalo da je ono sve sto postoji - ali ovo nije bilo dovoljno, jer je ono moglo znati svoju potpunu velicanstvenost pojmovno, a ne i iskustveno. Ali, iskustvo o Sebi je ono za cim je zudelo, jer je zelelo da zna kakav je osecaj biti tako velicanstven. Ipak, to je bilo nemoguce, jer je sam izraz "velicanstven", relativan izraz. Sve Sto Jeste nije moglo znati kako je to biti velicanstven ukoliko se ne pojavi ono sto nije. U nedostatku onoga sto nije, to sto JESTE, nije. Da li razumes ovo?
Mislim da razumem. Samo nastavi.
Jedna stvar koju je Sve Sto Jeste znalo, je da ne postoji nista drugo. Tako nije nikada moglo Samo Sebe spoznati sa tacke gledista koja se nalazi izvan Samog Sebe. Takva tacka nije postojala. Samo jedna tacka gledista je postojala i to je bilo jedinstveno mesto unutar njega. “Jeste-Nije”, Jesam-Nisam. Ipak, Sve Svega je izabralo da Sebe spozna iskustveno. Ova energija – ova cista, nevidjena, necujna, neprimecena i dakle, nepoznata nikom drugom - odlucila je da iskusi Sebe kao potpunu velicanstvenost koja Je bila. Da bi to uradila, shvatila je da bi morala koristiti tacku gledista unutar Sebe. Rezonovala je sasvim ispravno da bi svaki deo Nje zasigurno morao biti manji od celine i da ako Sebe jednostavno podeli u delove, svaki deo, buduci da je manji od celine, mogao bi sagledati ostatak Sebe i videti velicanstvenost.
I tako je Sve Sto Jeste podelilo Sebe – postajuci u jednom divnom trenutku ono sto je ovo i ono sto je ono. Po prvi put, ovo i ono su postojali sasvim odvojeno jedan od drugoga. Ali ipak, oboje su postojali istovremeno. Kao i sve ono sto nije bilo nijedno od njih.
Tako su iznenada postojala tri elementa: ono sto je ovde, ono sto je tamo i ono sto nije ni ovde ni tamo - ali koje mora postojati da bi ovde i tamo moglo postojati. Nista je ono koje drzi sve. To je ne-prostor koji drzi prostor. To je sve koje drzi delove. Da li mozes razumeti ovo? Da li pratis?
Mislim da shvatam. Verovao ili ne, koristio si tako jasnu ilustraciju da mislim da zapravo razumem.
Da nastavim dalje. To nista koje drzi sve je ono sto neki ljudi nazivaju Bogom. Ipak, ni to nije tacno, jer pretpostavlja da postoji nesto sto Bog nije - odnosno sve ono sto nije "nista." Ali Ja Sam Sve - vidjeno i nevidjeno - tako da ovaj opis Mene kao Velikog Nevidljivog - Ne-stvari ili Medjuprostora, u osnovi Istocnjacka misticna definicija Boga, nije tacnija od Zapadnjacke prakticne definicije Boga kao svega sto je vidjivo. Oni koji vjeruju da je Bog Sve Sto Jeste i Sve Sto Nije, su oni cije je razumevanje pravilno.
Kreiranjem onoga sto je "ovde" i onoga sto je "tamo", Bog je omogucio Bogu da spozna Sebe. U trenutku velike eksplozije iznutra, Bog je stvorio relativitet - najveci poklon koji Bog ikada dao Sebi. Stoga je odnos najveci poklon koji je Bog dao tebi - o cemu cemo kasnije detaljnije govoriti. Iz Ne-stvari pristeklo je Sve - duhovni dogadjaj slucajno potpuno saglasan sa onim sto vasi naucnici nazivaju teorijom Velikog Praska.
Kako su se elementi svega sirili svugde, stvoreno je vreme, jer je stvar prvo bila ovde, zatim tamo, i period potreban da se stigne odavde do tamo je bio merljiv. Kao sto su delovi Sebe koji su vidljivi poceli da se odredjuju “u odnosu” jedan na drugoga, tako su cinili i nevidljivi delovi.
Bog je znao da za postojanje ljubavi - i spoznavanje Sebe kao ciste ljubavi – mora postojati i njena tacna suprotnost. Tako je Bog dobrovoljno stvorio veliku polarnost - apsolutnu suprotnost ljubavi – sve sto ljubav nije - koju sada nazivamo strahom. U trenutku kada je strah postojao, ljubav je mogla postojati kao nesto sto se moze iskustveno doziveti.
Ovu kreaciju dualiteta izmedju ljubavi i njene suprotnosti ljudi u svojim razlicitim mitologijama nazivaju rodjenjem zla, padom Adama, pobunom Satane i tako dalje.
Bas kao ste izabrali da otelovljenje ciste ljubavi nazovete Bogom, tako ste strah dostojan prezira prikazali u vidu djavola. Neki na Zemlji su osnovali vrlo razradjene mitologije oko ovog dogadjaja, ispunjene pricama o bitkama i ratu, andjelskim vojnicima i djavolskim ratnicima, silama dobra i zla, svetlosti i tame. Ova mitologija je bila rani pokusaj ljudske vrste da shvati i objasni drugima, na razumljiv nacin, kosmicki dogadjaj koga je ljudska dusa duboko svesna, ali koji ljudski um moze jedva razumeti.
Stvarajuci univerzum kao podeljenu verziju Sebe, Bog je stvorio, od ciste energije, sve sto sada postoji - i vidljivo i nevidljivo. Drugim recima, tako je nastao ne samo fizicki univerzum, vec i metafizicki. Deo Boga koji cini drugu polovinu Jesam/Nisam jednacine je takodje eksplodirao u beskrajan broj jedinica manjih od celine. Ove jedinice energije vi nazivate dusama. U nekim od vasih religijskih mitologija receno je da je "Bog Otac" imao mnogo duhovne dece. To poredjenje sa ljudskim iskustvom umnozavanja zivota je bio jedini nacin da ljudi prihvate u stvarnosti ideju o iznenadnom pojavljivanju – iznenadnom postojanju - bezbrojnih dusa u "Carstvu Nebeskom".
U tom smislu, vase mitoloske price nisu tako daleko od apsolutne stvarnosti – jer su bezbrojne duse koje sacinjavaju Moju celovitost, u kosmickom smislu, Moji potomci. Moja bozanska svrha deljenja Sebe bila je u stvaranju dovoljno delova Mene kako bih se mogao iskustveno spoznati. Postoji samo jedan nacin da Stvaralac spozna Sebe iskustveno kao Stvaraoca, a to je da stvara. I tako sam Ja dao svakom od nebrojenih delova Mene (svoj Mojoj duhovnoj deci) istu stvaralacku moc koju Ja imam kao celina.
To je ono na sto vase religije podrazumevaju kada kazu da ste vi stvoreni na "sliku i priliku Boga". To ne znaci, kako su neki tumacili, da su nasa fizicka tela slicna ( mada Bog moze preuzeti bilo koju fizicku formu koju izabere za odredjenu svrhu). To znaci da je nasa sustina ista. Mi smo sacinjeni od “Iste Stvari". Mi JESMO "Ista Stvar"! Sa svim istim osobinama i sposobnostima - ukljucujuci sposobnost kreiranja fizicke stvarnosti od vazduha.
Moja svrha stvaranja vas, Mojih duhovnih potomaka, bila je u spoznaji Sebe kao Boga. Ja nemam drugi nacin da to uradim, osim kroz vas. Tako se moze reci (i receno je mnogo puta) da je Moja namjena za vas da sebe spoznate kao Mene. To izgleda tako zacudjujuce jednostavno, ali postaje veoma slozeno - jer postoji samo jedan nacin da sebe spoznate kao Mene, a to je da prvo spoznate sebe kao nesto sto Ja nisam. Sada pokusaj pratiti – trudi se da sledis - jer pocinje istancani deo. Jesi li spreman?
Mislim da jesam.
Dobro. Zapamti, ti si trazio ovo objasnjenje. Cekao si ga godinama. Trazio si da ti ovo bude objasnjeno prostim izrazima, a ne u teoloskim doktrinama i naucnim teorijama.
Da - znam da sam trazio.
I buduci da si trazio, dobices. Da bi bilo jednostavnavnije, koristicu vas mitolski model Bozje dece kao osnovu za razgovor, jer to je model sa kojim si upoznat - i u nekim pogledima nije daleko od istine. Vratimo se na dejstvo procesa samospoznaje.
Postoji jedan nacin na koji Sam mogao prouzrokovati da sva Moja duhovna deca spoznaju sebe kao delove Mene - a to je da im jednostavno kazem. To sam i uradio. Ali kao sto vidite, Dusi nije bilo dovoljno da jednostavno zna Sebe kao Boga, ili kao deo Boga, ili kao Bozju decu, ili kao naslednike carstva (ili koju god mitologiju upotrebiti). Kako Sam vec ranije objasnio, znati nesto i iskustveno ga doziveti su dve razlicite stvari. Duh je tezio da Sebe spozna iskustveno (kao i Ja!). Pojmovna svesnost nije bila dovoljna za vas. Stoga sam Ja izmislio plan. Ovo je najcudesnija ideja u citavom kosmosu - i najspektakularnija saradnja. Kazem saradnja jer ste vi u tome sa Mnom.
Prema planu, vi biste kao cisti duh bi usli u tek stvoreni fizicki univerzum. To je zato, jer je telesnost jedini nacin da se spozna iskustveno ono sto se zna pojmovno. To je, u stvari, razlog zbog kojeg Sam stvorio fizicki kosmos - i sistem relativiteta koji njime upravlja, i sve sto je stvoreno.
U fizickom univerzumu, vi Moja duhovna deca mogli ste doziveti ono sto znate sebi, ali prvo ste morali spoznati suprotno. Da objasnim ovo prosto, ne mozes spoznati sebe kao visokog, ukoliko nisi svestan niskog. Ne mozes iskusiti deo sebe kojeg nazivas debelim, dok ne spoznate mrsavo. Krajnje logicno, ne mozete doziveti sebe kao ono sto jeste, dok se niste susreli sa onim sto niste. To je svrha teorije relativnosti i celokupnog fizickog zivota. Uz pomoc onoga sto nisi, ti sebe odredjujes.
Sto se tice krajnjeg saznanja – spoznaje sebe kao Stvaraoca - vi ne mozete doziveti sebe kao stvaraoca ukoliko, i dok ne stvarate. I ne mozete stvarati sebe dok niste prvo nestvoreni. Na izvestan nacin morate prvo “ne biti”, da biste postali. Pratis li me?
Mislim...
Nastavi pratiti. Naravno, ne postoji nacin da ne budete ono sto i ko ste – vi ste jednostavno to (cisti, kreativni duh) uvek ste bili i uvek cete biti. Zato ste uradili sledecu najbolju stvar. Prouzrokovali ste da zaboravite Ko Ste Vi Zapravo.
Pri ulasku u fizicki univerzum, vi se odricete svog secanja na vas. To ti daje mogucnost da izaberete Ko Ste, radije nego da se jednostavno probudite u zamku, da tako kazem.
U cinu izbora da budete, umesto da vam samo kazu da ste deo Boga, vi sebe spoznajete kao bica potpunog izbora, sto, po definiciji, Bog i jeste. Ali kako mozete imati izbor o necemu, ako ne postoji izbor? Vi ne mozete ne-biti Moje potomstvo ma koliko se trudili - ali mozete to zaboraviti.
Vi jeste, uvjek ste bili i uvek cete biti, bozanski deo bozanske celine, deo tela. Zato se cin sjedinjavanja sa celinom ili povratka Bogu naziva pod-secanje. Vi zapravo birate da se pod-setite Ko Ste Vi Svarno ili da se sjedinite sa razlicitim delovima Sebe da bi iskusili svoju celovitost – koja je zapravo – Moja celovitost.
Vas zadatak na Zemlji, dakle, nije da naucite (jer vec znate), vec da se pod-setite Ko Ste. I da se pod-setite ko su svi ostali. Zato je veliki deo vaseg deolovanja u tome da podsetite druge da bi se i oni mogu setiti. Svi duhovni ucitelji su radili bas to. Odnosno, to je svrha tvoje duse…
From "Conversations with God" Book by Neale Donald Walsh
iz knjige "Razgovori sa Bogom" - srpski prevod
ps. Ja sam Bozji jatak- spreman sam na attack!
[ salec @ 21.05.2003. 15:31 ] @
Legendarni Caja, profesor Elektronike na ETF-u je jednom, na predavanju iz Energetske elektronike nacrtao neku šemu na tabli i upravo kad se spremao da započne priču o tome, jedan od studenata ga prekine i ukaže mu da je zaboravio da ucrta jedan ključni element na šemi. Caja popravi šemu, okrene se studentu i našali se: "Hvala kolega, inače da mi niste to rekli, sad bih izveo dokaz da ovo radi."
Preneseno na ovu temu, Walshova knjiga popularno objašnjava (mešanjem ontologije i ljudske psihologije) šta bi Boga motivisalo da stvori svet i ljude, ali to nije dokaz niti da je Bog to učinio, niti da Bog uopšte postoji.
[ suncasin @ 21.05.2003. 20:12 ] @
Primetio sam da veliki broj ljudi ovde (naravno i šire) zahteva dokaze, jer ne mogu da veruju u ono što ne vide, što je verovatno normalno. Zato sam odlučio da postavim novu temu koja je u direktnoj vezi sa ovom ali bih hteo da izbegnem udaljavanje od ove teme.
http://www.elitesecurity.org/tema/22870
[ MoHicAn @ 14.06.2003. 18:18 ] @
Citat: highup:
Sta ce vam ta prazna razmisljanja,zna se kako je svet nastao,da li ste ikada culi za bibliju ili ti sveto pismo,za isusa,sta ce vam veci dokaz od toga dovoljno je procitati novi zavet pa citati stari zavet i tu cete naci sve odgovore,inace ja sam se takvim temama bavio dok nisam procitao sveto pismo i usao u celu tu pricu,znam da ce neki reci sta ovaj lupa ali to vam je to zna se ko je stvorio svet samo ljudi to nece da prihvate,zamislite svet bez boga pa sve bi bilo nistavilo ,nepravda ih ....
Tog boga o kome ti pricas (iz bibilije) je stvorio tj izmislio covek. Ne znam sto si se ti ukljucio u ovu diskusiju sa takvim glupostima al dobro ocigledno uvek neko mora da sere ... Kolko me iritira to verovanje radi verovanja ... mrzi me sad da pisem tako da cu se zauzstaviti ovde ...
[ cbbj @ 15.06.2003. 01:25 ] @
Pozrdavi. Ne bih da dolivam ulje na vatru oko postanka sveta. Verujem da ga je stvorila smislena sila koja je smisleno i logicki u njemu postavila sve zakone. Svet u kome zivimo je daleko od savrsenstva, ali ja verujem, na osnovu biblijskih prorocanstava, da dolazi savrseni svet u kome ce se ostvariti svi ljudski snovi, nade, teznje i ideali. To me drzi u veri i nadi da ce sve ovo nesavrseno proci i da cemo svi moci da iskusimo tu divnu buducnost koju svakako da zelimo i sebi i drugima.
[ tOwk @ 15.06.2003. 10:43 ] @
Citat: ...svi ljudski snovi, nade, teznje i ideali.
I kad se setimo da su snovi, nade, težnje i ideali ljudi među sobom suprotstavljeni, znači da nam stiže treći svetski rat ;-)
Ili ćemo ipak da opet radimo pogrešne generalizacije/uopštavanja: „sve što je dobro za mene, dobro je i za ostale“?
Nažalost, taj „divni“ svet nam neće naići uskoro. Jedini način da ga postignemo je da „obrazujemo“ ljude tako da njihovi ideali postanu isti kao i naši, tj. da ih „zaglupimo“. Čak ni to neće biti moguće u potpunosti postići.
[ suncasin @ 22.06.2003. 21:34 ] @
Citat: Ivan Dimković
…otvoreni antisemita i fasista, komparator lika Svetog Save sa Hitlerom i dobitnik firerovog ordena proglasi za svetog :) Way to go, SPC :)
Citat:
Slicnost izmedu Adolfa Hitlera i Svetog Save
Vladika Nikolaj Velimirovic u knjizi "Nacionalizam Svetoga Save"
"U zalosnoj zabludi zive oni nasi ljudi, koji misle da je odvajanje nacionalizma od vere, i drzave od crkve rezultat nekog "progresa"... Ipak se mora odati postovanje sadasnjem nemackom Vodji, koji je kao prost zanatlija i covek iz naroda uvideo da je nacionalizam bez vere jedna anolmalija, jedan hladan i nesiguran mehanizam. I evo u XX veku on je dosao na ideju Svetoga Save, i kao laik poduzeo je u svome narodu onaj najvazniji posao, koji prilici jedino svetitelju, geniju i heroju. A nama je taj posao svrsio Sveti Sava, prvi medju svetiteljima, prvi medju genijima i prvi medju herojima u nasoj istoriji. Svrsio ga je ne juce ili prekjuce nego pre 700 godina. Otuda je nacionalizam srpski, kao stvarnost, najstariji u Evropi."
Nikolaj Velimirovic "Nacionalizam Svetoga Save", u: Nikolaj Velimirovic San o Slovenskoj Religiji: Odabrane misli i besede, Slobodna Knjiga-izdanja Vladimira Maksimovica, Beograd 1996 (str. 36)
(Nacionalizam Svetoga Save predavanje održano na proslavi Nedelje pravoslavlja u Beogradu 1935)
sa 10. strane
Ccccc, ova izjava gore (pre citata) je kranje maliciozna. Mislio sam (više puta) da ću preći preko ovoga ali zaista ne mogu. Voleo bih da mogu da kažem da je ona nastala iz neznanja ali pošto se na kraju citata nalazi i godina 1935. onda se može zaključiti da je sa zlobom napisana.
Lik i delo Adolfa Hitlera do 1935. godine (posebnu pažnju obratiti na godinu) nije bilo ni izbliza mračno kao deset godina kasnije i (iskreno rečeno) ko je TADA mogao PRETPOSTAVITI kave su firerove tendecije!
A drugo, takođe izostavljeno a BITNO kada se već govori o životu Vladike Nikolaja Velimirovića - pomenuti vladika je 1941. uhapšen od strane gestapoa i do 1945. bio zatočenik raznih nacističkih kazamata od kojih je jedan zloglasni logor Dahau.
ps. Brate, ostrašćen si! Na svako pominjanje Boga ili bilo čega što se dotiče duhovnosti reaguješ kao da te neko ubo u oko. To se primećuje u tvojim postovima. Vidim da ti i the.kum na tako nešto ukazuje u susednoj temi.
[ caboom @ 22.06.2003. 21:59 ] @
Citat: suncasin:
Ccccc, ova izjava gore (pre citata) je kranje maliciozna. Mislio sam (više puta) da ću preći preko ovoga ali zaista ne mogu. Voleo bih da mogu da kažem da je ona nastala iz neznanja ali pošto se na kraju citata nalazi i godina 1935. onda se može zaključiti da je sa zlobom napisana.
Lik i delo Adolfa Hitlera do 1935. godine (posebnu pažnju obratiti na godinu) nije bilo ni izbliza mračno kao deset godina kasnije i (iskreno rečeno) ko je TADA mogao PRETPOSTAVITI kave su firerove tendecije!
au contraire! bilo je veoma pretpostavljivo prema njegovim nastupima, kao i prema generalnom programu nacional socijalisticke partije. 1934. je bila noc dugih nozeva, a 1935. jevreji vise nisu bili smatrani gradjanima nemacke drzave. nije bilo pretpostavljivo, ili je u pitanju samo lose poznavanje istorije? mislim da nikolaj velimirovic uopste nije sakrivao svoje sklonosti ka antisemitizmu i fasizmu.
Citat:
A drugo, takođe izostavljeno a BITNO kada se već govori o životu Vladike Nikolaja Velimirovića - pomenuti vladika je 1941. uhapšen od strane gestapoa i do 1945. bio zatočenik raznih nacističkih kazamata od kojih je jedan zloglasni logor Dahau.
to je vec odraz njegove gluposti i lose procene.
Citat:
ps. Brate, ostrašćen si! Na svako pominjanje Boga ili bilo čega što se dotiče duhovnosti reaguješ kao da te neko ubo u oko. To se primećuje u tvojim postovima. Vidim da ti i the.kum na tako nešto ukazuje u susednoj temi.
"duhovnost" i "religiju" ne treba izjednacavati. iskreno ne mogu da sakrijem sablaznjenost cinjenicom da je nikolaj velimirovic proglasen svetim licem. mozda bi to trebalo da nam kaze nesto o "nasoj" crkvi?
[ Ivan Dimkovic @ 22.06.2003. 22:12 ] @
Ajde da pocnem od kraja:
Citat:
ps. Brate, ostrašćen si! Na svako pominjanje Boga ili bilo čega što se dotiče duhovnosti reaguješ kao da te neko ubo u oko. To se primećuje u tvojim postovima. Vidim da ti i the.kum na tako nešto ukazuje u susednoj temi.
Prvo - da se razumemo - ovo je bio prenesen citat, i ja uopste nisam ostrascen vec sam se trudio da vodim normalan dijalog sa nekim ko bilo kakvo naucno razglabanje naziva mlacenjem prazne slame - i to ne smatram ubadanjem u oko, vec samo provokacijom koja zahteva argumentovan odgovor.
...Sto ces i ti sada dobiti , u vidu fine analize lika i dela jedne politicki aktivne osobe koja je skoro postala "sveta" (bez grehova i bez prava na diskusiju o istoj medju vernicima!) u klero-politickoj instituciji. I sve u kontekstu diskusije o mesanju crkve u politicki/svetovni zivot na koju si ti verovatno referencirao, a koja se nalazi nekoliko strana nazad.
I, molim te, nemoj trpati neciju duhovnost i ignorisanje antisemitizma (i bilo kakvih radikalizama) odredjenih crkvi i moju opredeljenost za formu sekularnog humanizma u isti kos, to je zamena teza i iznosenje elementarnih neistina. Nemam ja nista protiv necije duhovnosti i vere, cak smatram da je bas hriscanstvo imalo izuzetno pozitivno dejstvo na razvoj evropske misli - ono oko cega se sporimo je sasvim drugo - i nema veze sa pojmom Boga (niti ja imam nesto protiv toga - again) niti sa "duhovnim" vec se radi o svetovnim faktima koje svi mi razumemo i sa kojima mozemo da baratamo.
Citat:
Voleo bih da mogu da kažem da je ona nastala iz neznanja ali pošto se na kraju citata nalazi i godina 1935. onda se može zaključiti da je sa zlobom napisana.
Lik i delo Adolfa Hitlera do 1935. godine (posebnu pažnju obratiti na godinu) nije bilo ni izbliza mračno kao deset godina kasnije i (iskreno rečeno) ko je TADA mogao PRETPOSTAVITI kave su firerove tendecije!
Caboom ti je sasvim lepo odgovorio, istorijsku citanku u ruke pa prostudiraj sta se desilo pre 1935 i zasto je takvo ophodjenje sa moralne strane NAKARADNO, FASIOIDNO i ZLO - svakako nesto cega se i "obican rab" stidi a , kamo li, "Svetac"!
A to je trebao da zna neko ko je pusio, pio (lukac je valjda sasvim OK po novokanonu) - i u koga se uvukao sveti duh - sto je najvaznije (Sveti Nikolaj je u pauzi od 10-te strane postao sveti, koliko me pamcenje drzi) je mogao "provideti" neke stvari :-)
Dakle, iz svega se moze zakljuciti da je Nikolaj samo mogao biti duboko uveren u ispravnost svojih govora i pisanih dela - a to se vidi jer misljenje nije ni kasnije menjao. Koliko je takva osoba podobna za "Svetu" nije moje da polemisem, ali samo mogu da zakljucim da sa politickog aspekta sve to i te kako ima tezinu, i samo pokazuje odlucnost crkve da se i dalje mesa u politiku.
Da se vratimo na temu -
Prvo, u diskusiji je Nikolaj pomenut kao licnost iz crkve (Vladika, a danas i Svetac) koja se otvoreno mesala u politiku i iskazivala vrlo ekstremne rasisticke stavove u svojim govorima, kao i neke stavove koje civilizovan covek moze samo da okarakterise kao tipican palanacki um - i u tom kontekstu je svaka moja rec na mestu jer je direktan citat pomenutog "sveca" - na kraju krajeva, ako te zanima vise - samo reci, dobices njegovih velikoarhicitata koliko hoces. Takodje je interesantna i cenzura u "modernoj" SPC u kojoj se ekstremni stavovi doticnog vladike izbacuju kako ovcice u stadu ne bi slucajno pomislile da je sveti malo preterao... - sve u kontekstu prosle rasprave gde je neko pomenuo kako je mesanje pravoslavne crkve potpuno nepoznata stvar u modernoj istoriji...
Takodje, njegov antisemitizam, ekstremizam i sve ostalo sto uz to ide nisu prestali 1935, vec su se sasvim lepo nastavili i na toalet papiru u tom logoru (kakva ironija), i sve do njegove smrti.
Osoba koja je izrekla:
Citat:
O Jevrejima
Otac moj, Otac vas! govorio je Gospod Hristos kad je u covecjem telu hodio medu ljudima. Otac nebesni, Otac je svetlosti i svakoga dobra. Otac Hristov, otac je i svih hristijana, sve dece Hristove. Milion puta Hristos je nazivao Oca svoga Ocem i Svojih Apostola i Svojih sledbenika. Otuda i svi ljudi i svi narodi, koji su se krstili u ime Hristovo, priznali su vecnoga Boga Oca za svog Oca, po otkrovenju Sina Bozjeg Isusa Hrista i po nadahnucu Duha Svetoga. Jos je zapovedio Gospod: ocem ne zovite nikoga na zemlji; jer je u vas jedan otac koji je na nebesima (Mat. 23:9)
Nasuprot tome Ocu svetih, postoji i otac tame i zlobe, i tome ocu privoleli su se svi protivnici Hristovi, svi protivnici svetlosti, svi protivnici ljubavi. Taj otac mraka i zlobe i mrznje jeste djavo. I povrh svega, oni su se pokazali gori protivnici Bozji nego li neznabozac Pilat, jer su u jarosti zlobe svoje izrekli onu strasnu rec: Krv Njegova na nas i na decu nasu! Tako je ta nevina krv postala bic koji ih goni kao stoku kroz vekove iz zemlje u zemlju. i kao oganj koji sagoreva sva njihova slagalista spletki protiv Hrista. Jer tako ih uci djavo, otac njihov.
U toku vekova oni koji su raspeli Mesiju Gospoda Isusa Sina Bozjega, stvorili su od Evrope glavno bojiste protiv Boga, a za djavola.
To Evropa ne zna, i u tome je sva ocajna sudba njena, sva mracna tragedija njenih naroda. Ona nista ne zna osim onog sto joj Zidovi pruze kao znanje. Ona nista ne veruje osim onog sto joj Zidovi zapovede da veruje. Ona ne ume nista da ceni kao vrednost dok joj Zidovi ne postave svoj kantar za meru vrednosti. Njeni najuceniji sinovi su bezboznici (ateisti), po receptu Zidova. Njeni najveci naucnici uce da je priroda glavni bog, i da drugog Boga izvan prirode nema, i Evropa to prima. Njeni politicari kao mesecari u zanosu govore o jednakosti svih verovanja i neverovanja. Sva moderna gesla evropska sastavili su Zidi, koji su Hrista raspeli: i demokratiju, i strajkove, i socijalizam, i ateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam, i sveopstu revoluciju, i kapitalizam, i komunizam. Sve su to izumi Zidova, odnosno oca njihova djavola.
Za cudenje je da su se Evropejci, potpuno predali Zidovima, tako da zidovskom glavom misle, zidovske programe primaju, zidovsko hristoborstvo usvajaju, zidovske lazi kao istine primaju, zidovska gesla kao svoja primaju, po zidovskom putu hode i zidovskim ciljevima služe.
Nikolaj Velimirovic "O Jevrejima", u: Nikolaj Velimirovic Reci srpskom narodu kroz tamnicki prozor: (iz logora Dahau), Ihtis-hriscanska knjiga., Beograd 2000 (str. 193-194)
Dakle, iz logora Dahau - u kome su isti ti Jevreji... pardon "Neverni Zidovi", sinovi djavola (kako kaze velikomuceni pastir Nikolaj) ubijani ispred doticnog presvetogvladike - FUJ!
Malo je nelogicno da osoba koja je u nacistickom logoru, u kome su podjednako ubijani Jevreji, Srbi, Romi i ostale "nize rase" opaljuje po Jevrejima (i to tako tesko da se ovo slobodno moze smatrati himnom ekstremizma)!!! a ne po nacistima koji su ga strpali u logor - stvarno tragikomicno.
Obrati paznju da arhipastir smatra da su tolerancija i pacifizam izum djavola :) Dakle, ovo je u suprotnosti sa hriscanskim prastanjem direktno - i moze se samo uzeti kao radikalni politicki stav - posto je fino ukomponovan i sa terminima "komunizam, kapitalizam" - dakle.. pastirovo stado treba da zna da su tolerancija i pacifizam nedopustivi produkti necastivog... brilijantno.
I to ne navodi masu na mrznju? :)
A o svodjenju nauke na istu ravan - to nije ekstremizam vec elementarna zatucanost i palanacki um, koje bi institucija koja ovakvu personu prihvata za "svetu" da nametne i svojoj "pastvi" sto sasvim lepo postaje primer za nasu vec diskutovanu tezu o anahronosti, dekadenciji i sl. nekih institucija koje bi da monopolisu ljudskom verom.
Zatim,
Citat:
"Ciji ste vi, mali Srbi?
Mi smo deca Bozja. I ljudi arijevske rase kojoj je sudba dodelila pocasnu ulogu da bude glavni nosilac Hriscanstva u svetu. Mi smo clanovi velike porodice slovenske, koja je kroz mnoge vekove burno cuvala strazu na kapijama Evrope, da plemena slabije rase i nize vere ne bi uznemiravali krstenu Evropu u njenom mirnom razvijanju i napredovanju. Mi smo narod krsteni, narod hristonosni. I tako, mi smo po krvi arijevci, po prezimenu Sloveni, po imenu Srbi, a po srcu i duhu Hriscani."
Govor vladike Nikolaja Velimirovica, odrzan na 550. Vidovdan (28. juna 1939. godine) u manastiru Ravanici
Obrati paznju na datum, please... Nadam se da 1939 zadovoljava i tvoj istorijski kriterijum za "otreznjenje"? After all, "kristalna noc" se desila godinu dana ranije... dakle, ponovo arijevske rase.. supermacija.. divota, to je tako hriscanski... mada, ni Kortez nije znao za bolje.
Citat: mirnom razvijanju i napredovanju
Ovde presveti velikomucenik, pretpostavljam, govori o periodu srednjeg veka i mracnjastva kada je "Sveta Inkvizicija" spaljivala na lomaci svakoga sa progresivnim umom - a onda kasnije dodje ta djavolja nauka... bas me zanima kako se to Evropa "mirno razvijala i napredovala" u najmracnijem periodu nove ere. Vizantijskim mucenjem? Krstaskim ratovima? Spaljivanjem na lomaci? Zabranjivanjem knjiga i ucenja?
Citat:
"Univerzitetska Evropa je istucala svoga Boga u stupi i razbila u bezbrojne atome, protone i elektrone od kojih se jedva noge mogu očistiti. Da li ste sa Evropom ili svojim narodom? Ako kažete da ste sa Evropom onda se brzo lečite da ne bi zarazili svoj narod..."
Baci knjigu u vatru... Bibliju u sake inace si sotonin sluga - to je poruka pastira svom stadu (neobrazovanoj i nepismenoj masi za vreme WWII)
Da li ste "Sa Evropom" >ili< "Sa svojim narodom" !!! Dakle, velikodostojnik SPC-a nam daje izbor.. ili smo sa njima ili protiv njih... pa jos ekstrapolirano na ceo narod (pastvu.. stado) i celu Evropu... nije politika? nije ekstremno... ma ne...
I ako je neko, eto - slucajno, "sa Evropom" - Blazenopocivsi Vladika Sveti mu ostavlja mogucnost "da se leci, da ne bi zarazio svoj narod" - pretpostavljam tamjanom, pojanjem i biblijskom kontaminacijom - u keliji. A, moze i rakija... bez kupanja, sve po vladikinom receptu...
Ili, recimo, begstvom u Kitaj ... gde nas cekaju Kitajci (ne oni kosooki, nego valjda ona nasa braca.. sa kojima smo nastali pre ameba, je li) - i sire nam ruke - sve iz magnovenja blazenopocivseg nastalim intoksikacijom tamjanom i ljutom, uprilicenim zvucnim efektima vrula i drombulja...
Citat:
"evropski narodi pod prokletstvom božijim jer oni nisu više narodi nego jazavci... dvonogi majmuni... zverovi a ne ljudi... Evropski intelektuizirani čovek napravio je ugovor sa đavolom... Evropa je jeres... A ti Srbijo, kuda si pošla za Evropom? Ti nikada nisi išla njenim putem i nikada za njom. Nazad, na svoje, ako hoćeš da se spaseš i živiš..."
Dakle.. umesto gradjenja tolerancije zovi svoje komsije majmunima, zverovima i jazavcima - a nauku djavoljom rabotom... Pitam se samo gde bi relocirao Srbiju, na Mars mozda?
Vec zamisljam... crvena planeta.. bez kupatila [videti citat o cistoci].. (poljski WC moze da prodje...) bez knjiga osim jedne jedine istinske... i stado sa pastirom :) Bez zverova, jazavaca i civutinovih sluga. Pure hriscanstvo (C) Nikolaj..
Citat:
"Pronalasci evropski doveli su čovečanstvo na obronak propasti, doveli ga u duhovni mrak i u mračnu kvarež kakva se ne pamti u istoriji čovečanstva. Jer sve svoje pronalaske Evropa je uperila protiv Hrista; da li po svome sopstvenom krivoumlju ili po nagovoru Jevreja, ne znamo"
Svetska zavera cionista protiv 'riscana.. vec vidjeno... jos kad u nacistickom logoru podilazis nacistima... no comment
Bar je dobijao fin kontigent toalet papira, koji ocigledno nije koristio za prirodnu svrhu vec za politicke ekstremne pamflete.
Citat:
"Revnost za čistoćom postala je manijom za čistoćom. No nažalost, i ovde je Čivutin umešan... Vodovod, vodovod, vodovod. Kupatila, kupatila, kupatila! Čistoće, čistoće, čistoće! I svi klonuše od umora perući se i čisteći se spolja..."
E cistoca je tek muka.. i to je sotonin pat. nr. 666
Dakle, osoba koja je mrzela Jevreje, bila otvoreno neprijateljski raspolozena prema Evropi... hebote... svm kontinentu... poredila Svetog Savu sa Hitlerom (i , uz to, velicala lik i delo Hitlera u aspektima integracije drzave i crkve.. iako su to po samoj definiciji Hriscanstva potpuno nespojive stvari... ) , mrzela licnu higijenu i svaku vrstu modernih pronalazaka (tu je sotona umesao prste) je u XXI veku proglasena sa svetog i pored poroka kojima je bio odat (nikotin, alkohol)...
Da li ima nesto sporno u mojoj ironiji nad tom smesnom ispolitizovanom institucijom (koja - hint, nije nikakav simbol duhovnosti ili vere po mojim knjigama) koja na kraju XIX veka uvodi kontoverznu licnost u katalog svetih - sa vrlo delikatnom politickom prosloscu? Ili mislis da ironija proizilazi iz moje ostrascenosti a ovo sve je neki halucinogeni trip, ali ne na tamjanu? :)
Da li ti ovde vidis i jedan element hriscanskih, duhovnih ili bilo kakvih drugih moralnih vrednosti? A, onda - da li vidis spregu crkve i politike o kojoj se govorilo ili hoces da ti posudim binokular?
[ suncasin @ 23.06.2003. 01:17 ] @
Hola!
Ivane, pogresno si skontao. Ja uopste nemam nameru da ulazim u to da li je vladika Nikolaj podoban za sveca.
Smatram da je neprimereno nazivati coveka koji je bio logoras – dobitnikom firerovog ordena i posle jos konstatovati da je razlog zbog kojeg se nasao u Dahau: odraz njegove gluposti i lose procene (caboom). Molim Vas.
To da “ne mirise” Jevreje je sasvim jasno. Nisu li oni prodali Hrista – Sina Bozijeg, po “crkvenim” ucenjima? Iz takvog ucenja proizilazi sasvim logican zakljucak da su oni sinovi djavola. Sta ti tu nije jasno?
Reci da je fasista je mnogo prikladnije nego reci da je komunista. Nije mi poznato da je na nasim prostorima sredinom 20. veka postojala ideoloska podela i na neke trece. Ipak je covek bio otvoreni nacionalista, mozda sovinista?! i zbog toga je bio skloniji fasizmu, nego komunizmu?
Arijevci? Da, ovim se imenom nazivaju svi (u novije vreme) Indoevropljani. Arijevski jezici su svi indoevropski jezici.
Citat: mislis da ironija proizilazi iz moje ostrascenosti
mislim, kada vec pitas
Citat: vernici bi hteli da su oni u pravu i "prosvetljeni" a celokupni deo ljudske rase koji bi induktivno da razmislja da bude u zabludi.. no dobro..
ili
Citat: Umesto "Bog" mozemo koristiti "velika ishmrkotina" ili "izbljuvak" ili "%3!!**!!" ali nista nismo uradili.
ps. bolje daj link za pomenute citate, no sto ih vadis iz konteksta, druze Dimkovicu ; )
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2003. 01:23 ] @
Citat:
Smatram da je neprimereno nazivati coveka koji je bio logoras – dobitnikom firerovog ordena
Ali, na tvoju zalost - on JESTE bio dobitnik firerovog ordena... a kasnije je bio i logoras, verovatno sve zbog visokog IQ-a, a ni u logoru se svog fasizma nije odrekao kao sto se vidi i iz njegovih poruka na WC papiru...
Citat:
vernici bi hteli da su oni u pravu i "prosvetljeni" a celokupni deo ljudske rase koji bi induktivno da razmislja da bude u zabludi.. no dobro..
Ako se uzme u obzir i pocetak svega u "mlacenju prazne slame" ljudi koji su do tad diskutovali -- koja savrseno opisuje gordost coveka koji se deklarisao kao vernik, a gordost je upravo greh koji isti ti ljudi adresiraju "nevernicima"... Jedino sto vise nema inkvizicije da tu vestacku pravdu i uteruje.
I tu je samo izrazeno moje misljenje da hriscanski vernici kroz svoju tezu da je covek "sin bozji" pa samim tim i neki rod Bogu i nadredjen svim ostalim zivim bicima (zverovima) i jedini svestan da kroz otkrivenje spozna Boga, njegovog Tvorca - upravo demonstriraju nista drugo nego gordost - jer one koji se sa tim ne slazu smatraju ne samo manje vrednim, nego i osudjenim na nekakvu kaznu koja je po njihovoj nomenklaturi najgora - pakao.
No to nije nista lose - to je samo jedna ljudska osobina, verovatno ukodirana duboko u ljudsku svest.
Citat:
Umesto "Bog" mozemo koristiti "velika ishmrkotina" ili "izbljuvak" ili "%3!!**!!" ali nista nismo uradili
Velika ishmrkotina je motiv iz autostoperskog vodica (ne.. nije na listi zabranjenih knjiga Vatikana ili neke slicne institucije) - a za izbljuvak se eto javno izvinjavam svakome kome se doticna imenica cini uvredljivom, ili napadom na njegovo verovanje.
[ Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 23.06.2003. u 01:29 GMT]
[ caboom @ 23.06.2003. 01:25 ] @
Citat: suncasin:
Smatram da je neprimereno nazivati coveka koji je bio logoras – dobitnikom firerovog ordena i posle jos konstatovati da je razlog zbog kojeg se nasao u Dahau: odraz njegove gluposti i lose procene (caboom). Molim Vas.
moj osvrt na njegovu svetu eminenciju i njegove umne sposobnosti odnosila se na sekspirovsku ironiju da je bio zatocen od strane ideoloskih istomisljenika. no, ko sa dzavolom tikve sadi... postaje svetac?
[ McKracken @ 23.06.2003. 01:28 ] @
Citat: suncasin:
Hola!
Ivane, pogresno si skontao. Ja uopste nemam nameru da ulazim u to da li je vladika Nikolaj podoban za sveca.
Smatram da je neprimereno nazivati coveka koji je bio logoras – dobitnikom firerovog ordena i posle jos konstatovati da je razlog zbog kojeg se nasao u Dahau: odraz njegove gluposti i lose procene (caboom). Molim Vas.
Upravo je fascinantno da neko ko jeste bio u logoru napise nesto tako ogavno kao sto je svetac napisao.
Otac Pahomije bi bio ponosan na njega...
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2003. 01:31 ] @
A, je li - Suncasin - ti onako fino ignorises ono sto je napisao veliki pastir u tom logoru, dok su odmah pored njegove celije vrsene egzekucije i prinudni rad - a nije se potrudio ni jednom da napise po koju losu rec o tamnicarima?
Prosto je neverovatan mentalni sklop osobe koja u nacistickom logoru moze zadrzati svoj fasisticki identitet i napisati ONO sto je blazenopocivsi napisao! No, cudni su putevi gospodnji :)
Citat:
Nisu li oni prodali Hrista – Sina Bozijeg, po “crkvenim” ucenjima? Iz takvog ucenja proizilazi sasvim logican zakljucak da su oni sinovi djavola. Sta ti tu nije jasno?
?!?!?!?!?!? to neki perpetualni greh - pa i Isus je bio Jevrej hebote... (ili.. polujevrej... bogojevrej, sta li) znaci, svi treba da smatramo danasnje jevreje djavoljim sinovima (i da se ophodimo u skladu sa tim, jel) jer u nekoj knjizi pise da je neki jevrej prodao jevreja pre cca. 2000 godina!!!
PA OVO JE KOREN mrznje u modernim vremenima - svaka cast, ti nam zavrsavas posao :) dakle, sin djavola je svaki potomak nekog ko je pomenut u bibliji u negativnom kontekstu... i posle crkva nije ekstremna... au brilijantno!! Znaci ako se ja rodim kao neki Jan Rabin... naje*o sam jer sam djavolji sin... Vazi i obrnuto, za te jevreje su hriscani "maliciozna sekta" :)) kako je smesno kada se svi koriste istim oruzjem koje i posle 2000 godina pali... Pa zbog takvih bolesnih umova nece ni biti mira skoro u pojasu Gaze i sl... svi "veruju" i misle da su izabrani od njihovih bogova da sve po spisku drugima...
Meni stvarno nije jasno... no dobro - znaci, uzmemo nase arhineprijatelje.. jevreje - povezemo sa svim konkurentnim grupacijama (naucnici, izumitelji toaleta, knjizevnici, komunisti, kapitalisti, gayevi, lezbejke, jogi letaci, umetnici, pacifisti, zen budisti) i sve to etiketiramo sa sotonom... i zavrsili smo posao, jel da?
Sve sve, razumem ja za protone i elektrone, previse su to apstraktne stvari za jednog bozjeg raba... ovcicu... ali ni toalet mu ne valja - i to je judejski izum.. tja
Citat:
Arijevci? Da, ovim se imenom nazivaju svi (u novije vreme) Indoevropljani. Arijevski jezici su svi indoevropski jezici.
Ovaj, "Arijevski" u vremenu 1930-1945 se koristilo u jednom finom znacenju da se drugi, "ne Arijevski" podgrevaju u pecima.
[ srki @ 23.06.2003. 06:46 ] @
Citat: suncasin:
To da “ne mirise” Jevreje je sasvim jasno. Nisu li oni prodali Hrista – Sina Bozijeg, po “crkvenim” ucenjima? Iz takvog ucenja proizilazi sasvim logican zakljucak da su oni sinovi djavola. Sta ti tu nije jasno?
:-(((((( Bas sam nesto depresivan! Ne mogu da verujem da jos uvek ima ljudi koji tako razmisljaju! Pa i Isus je bio Jevrejin.
E sada posto npr. Ivan ne veruje u Boga znaci da su se Srbi okrenuli protiv Boga i da su smo mi svi sinovi djavola? Kako mozes da poistovecujes ceo jedan narod sa nekoliko ljudi?
Citat: Arijevci? Da, ovim se imenom nazivaju svi (u novije vreme) Indoevropljani. Arijevski jezici su svi indoevropski jezici.
Znas i sam da nije on tako razmisljao a i da ne znas zar ti to ne govori cinjenica da je u isto vreme pominjao plemena slabije rase?
[ salec @ 23.06.2003. 10:54 ] @
Neki od vas su implicirali da pojedina ubedjenja (religijska , filosofska, politicka) raspiruju mrznju i povod su za strasne stvari koje ljudi cine jedni drugima.
Na zalost, istina je mnogo gora: Ljudi traze opravdanje za mrznju koju spontano osecaju i cak i kad njihovo verovanje ne dopusta "sto im srce trazi", oni ga naknadno iskrive, da bi smeli da bliznjeg svog muce, ubiju, opljackaju, a da se ne osecaju lose zbog toga. To nije ograniceno samo na Hriscanstvo, na pr. religija Sika se izvitoperila tokom vekova, a verovatno postoje jos neke, na primer Budizam nije sprecio svoje sledbenike da nanose patnju drugima iako je to centralna tema.
Hriscanstvo je Hrist namenio Jevrejima i samo njima. Teret krivice iz Novog Zaveta trebao je da ucvrsti njihovu novu veru ("Precasni" Mun se takodje sluzi tim trikom). Koncept krivice je centralan i univerzalan u Hriscanstvu, ali sa sirenjem u druge narode, novi vernici su iskoristili priliku da svoj deo krivice zbace sa sebe i prebace je iskljucivo na Jevreje (u nekom Montipajtonovskom razvoju dogadjaja, Jevreji bi suzili krivicu samo na potomke gradjana Jerusalima, a ovi samo na one koji su prisustvovali skupu kad je trazena Hristova smrt, a ovi samo na one koji su vikali...).
"Ma kakav ti bio, uvek postoji neko malko losiji od tebe koji misli da je malko bolji od tebe"(Gru).
[ suncasin @ 23.06.2003. 15:46 ] @
Citat: Ja uopste nemam nameru da ulazim u to da li je vladika Nikolaj podoban za sveca.
prvo nesto od ranije
Citat: caboom "duhovnost" i "religiju" ne treba izjednacavati
pogledaj ponovo, pise ili
Citat: Ivan D.
I tu je samo izrazeno moje misljenje da hriscanski vernici kroz svoju tezu da je covek "sin bozji" pa samim tim i neki rod Bogu i nadredjen svim ostalim zivim bicima (zverovima) i jedini svestan da kroz otkrivenje spozna Boga, njegovog Tvorca - upravo demonstriraju nista drugo nego gordost - jer one koji se sa tim ne slazu smatraju ne samo manje vrednim, nego i osudjenim na nekakvu kaznu koja je po njihovoj nomenklaturi najgora - pakao.
Ne slazem se sa tobom ali zbog toga ne mislim da si manje vredan. Mislim da nisi spoznao ili mozda ne zelis da spoznas. No, to je tvoj put i sam biras svoje odluke i ja nista ne preferiram u tom pogledu. Eto, na ovom forumu su se neki ljudi izjasnili kao vernici i ja medju njima ne primecujem da se oni nesto vise uzdizu iznad ostalih koji se ne izjasnjavaju tako.
Jeste gordost samo jedna ljudska osobina.
Citat: Nisu li oni prodali Hrista – Sina Bozijeg, po “crkvenim” ucenjima? Iz takvog ucenja proizilazi sasvim logican zakljucak da su oni sinovi djavola. Sta ti tu nije jasno?
Ovim tekstom gore ja ne opravdavam takvo tumacenje (kako su neki pogresno skontali), samo zakljucujem. Slazem sa svima koji misle da takvo razmisljanje raspiruje mrznju, ipak ne vidim zasto bih se iscudjavao tom uvrezenom misljenju sada posle 2 milenijuma. Bolje da vidimo sta mozemo da ucinimo kako bi sirili ljubav (btw. sto Bog i jeste) i mislim da to najbolje mozemo uciniti vlastitim primerom.
Citiram iz Biblije:
I kada se sabrase, rece im Pilat: Koga hocete da vam pustim? Varavu ili Isusa prozvanoga Hrista?
Jer znadijase da su ga iz zavisti predali.
A kad sjedjase u sudu, poruci mu zena njegova govoreci: Nemoj se ti nista mijesati u sud toga pravdnika, jer sam danas u snu mnogo postradala njega radi.
A glavari svestenicki i starjesine nagovorise narod da istu Varavu, a Isusa da pogube.
A sudijaodgovarajuci rece im: Koga hocete od ove dvojiceda vam pustim? A oni rekose: Varavu. Rece im Pilat: A sta cu uciniti sa Isusom prozvanijem Hristom? Rekose mu svi: Da se razapne.
Sudija pak rece: A kakvo je zlo ucinio? A oni iz glasa povikase govoreci: da se razapne.
A kad vidje Pilat da nista ne pomaze nego jos veca buna biva, uze vodu te umi ruke pred narodom govoreci: Ja nijesam kriv u krvi ovoga pravednika; vi cete vidjeti.
I odgovarajuci sav narod rece: Krv njegova na nas i djecu nasu.
Tada pusti im Varavu, a Isusa sibavsi predade da se razapne.
Jevandjelije po Mateju
gl. XXVII. 17-26
Evo ovde pise, ko hoce da veruje u to, da su Jevreji sami preuzeli odgovornost za ubistvo Sina Bozijeg. Mada se moze protumaciti i kao sto Salec kaze: u nekom Montipajtonovskom : ), razvoju dogadjaja Jevreji bi suzili krivicu samo na potomke gradjana Jerusalima, a ovi samo na one koji su prisustvovali skupu kad je trazena Hristova smrt, a ovi samo na one koji su vikali...
Samo ne treba zanemariti da ga se isti kroz celu istoriju i danas odricu. Pretpostavljam da to vise doprinosi onom misljenju o “djavoljim slugama”.
Ipak ovo sledece je dosta diskatabilno ali se ne bih upustao.
Citat: Hriscanstvo je Hrist namenio Jevrejima i samo njima
Citat: IvanD. Ali, na tvoju zalost - on JESTE bio dobitnik firerovog ordena...
Stvarno ne znam za ovo i bio bih ti zahvalan, ili nekom drugom ko zna vise o ovome, da me uputis na neki link ili knjigu. Btw, evo usredsredio sam se na osecanja ali ne primecujem da mi je nesto zao zbog toga.
ps. Ivane, nije u redu da posle par sati menjas sadrzaj posta. Smisli pa napisi. : )
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2003. 17:43 ] @
Suncasin, moramo prvo da razjasnimo neke stvari, kako se ova rasprava ne bi potpuno zamutila:
1. Vladika Nikolaj je inicijalno pominjan kao fin primer modernog mesanja pravoslavne (a ne samo katolicke) crkve u politiku (a ova rapsrava je proistekla iz mesanja crkve i politike uopste tokom istorije) - dalja rasprava o ovome se moze nastaviti opovrgavanjem te tvrdnje
2. Ti si moje komentarisanje kanonizovanja doticnog proglasio za ostrasceno i maliciozno - jer je on, je li, samo 1935 podrzavao Hitlera, na sta si dobio odgovor u vidu citata nekih njegovih dela daleko kasnije, do okoncanja samog WWII
Razvodnjavanje rasprave o sirenju ljubavi je OK, ali je udaljavanje od sustine... no meni ne smeta, naprotiv.
Citat:
Ovim tekstom gore ja ne opravdavam takvo tumacenje (kako su neki pogresno skontali), samo zakljucujem.
Ti ne opravdavas, ali zakljucujes... lepo - ali kako je to upakovano u versku literaturu neki Pop Haralampije, ili Fra Anto mogu drugacije da protumace i prenesu bitno drugaciju poruku stadu :) Bitno je da sam instrument, verska knjiga - daje mogucnost da nekog satanizujes, sto je samo po sebi lose.
Evo, ja sam, recimo, veliki vernik.. moj Svetac (crveno slovo.. slavim ga svake godine) Nikolaj nazove ceo jedan narod djavoljim sinovima i citavu Evropu djavoljskom... ja recimo potpuno verujem instituciji crkve i njene hijerarhije (valjda, ima i takvih?) - i djavola smatram za neprijatelja #1, i kakvo moje misljenje moze biti o, recimo, Holandiji ili o nekom kolegi iz Izraela? Da li mislis da je to produktivno u bilo kom civilizacijskom smislu?
Citat:
Bolje da vidimo sta mozemo da ucinimo kako bi sirili ljubav (btw. sto Bog i jeste) i mislim da to najbolje mozemo uciniti vlastitim primerom.
Malo ironije:
Pa lepo, ljubav ce se siriti tako sto ce se na pocetku XIX veka kanonizovati otvoreni antisemita i osoba koja je ono (citirano) napisala - proglasavanje nekog za "Svetog" valjda znaci i tumacenje da je osoba bezgresna i da se o njoj vise ne moze raspravljati od strane vernika... sto, u ovom nasem svetovnom kontekstu znaci i podrzavanje politicke aktivnosti istog i zabranu polemisanja o istom medju stadom...
Citat:
ipak ne vidim zasto bih se iscudjavao tom uvrezenom misljenju sada posle 2 milenijuma
Univerzalnom? Pa ja ne mislim da je neki narod proklet, ne verujem ni da iko od mojih prijatelja ima priblizno misljenje.. "univerzalnom" mozda za neku odredjenu grupaciju sa odredjenim verovanjima (ima ih dosta)...
Ceo kilometarski post je samo bio samo mali dokaz o mesanju bas pravoslavne crkve u politicki zivot (a ne samo katolicke, mada mislim da je katolicka i mnogo gora - iz prostog razloga sto je veca i ujedinjena) i aktivizam sa vrlo diskutabilnim ideologijama sto je i bio predmet dela rasprave pre nego sto je celo topic postao poprilicno razgranat :)
Koliko se secam, Nikolaj je dobio orden za uredjivanje nekog nemackog vojnog groblja u Bitolju tridesetih - na poslu sam tako da cu reference poslati kasnije.
[ salec @ 23.06.2003. 17:56 ] @
Citat: suncasin:
Samo ne treba zanemariti da ga se isti kroz celu istoriju i danas odricu. Pretpostavljam da to vise doprinosi onom misljenju o “djavoljim slugama”.
Hmm, ako ga se odricu, tj. ne veruju u njegov metafizicki identitet i znacaj, to jos uvek ne znaci da podrzavaju razapinjanje na krst.
Citat:
Ipak ovo sledece je dosta diskatabilno ali se ne bih upustao.
Citat: Hriscanstvo je Hrist namenio Jevrejima i samo njima
Jevandjelja ukazuju na to. Hrist za zivota nikad ne govori o drugim narodima. Drugi narodi nisu ni imali legendu o Mesiji. Jovan preteca je bio klasican Jevrejski prorok, kao, recimo, Ilija pre njega. Kasnije (od Pavla) se uvode i drugi narodi (isprva iskljucivo Grci!) u Hriscanstvo i ono se na kraju uoblicava u univerzalnu religiju, zahvaljujuci multieticnosti ( ali ne i toleranciji ) Rimskog carstva.
Rano hriscanstvo je bilo metod herojskog, pozrtvovanog (za mucenistvo ipak morate da verujete u bolji onaj svet), nenasilnog rusenja Rimske strahovlade. Rimljani nisu imali nikakve sanse protiv njega! Bilo je samo pitanje vremena... U Judeji je mozda propalo, uguseno kolaboracijom i verskom netrpeljivoscu, verovatno raspirenom diskretno od strane Rimljana (siroti Pilat, on je bio samo najmocniji covek u celoj Judeji i unaokolo na 1000km, ali se plasio bradatih staraca u spavacicama sa malim kapicama, pa je morao da kushuje i da naredi svojim vojnicima da raspu na krst Mahatmu Gandija iz Starog veka).
Medjutim, dobra ideja nikad ne propada. Naime, Jevreji nisu jedini pamtili bolja vremena kad nisu morali da trpe vlast mocnih skorojevica inferiornije kulture, Am^H^H..Rimljana, isto tako su se osecali i Grci, a upravo oni su ti koji su preuzeli hriscanstvo i rasirili ga svuda po Carstvu i po susednim nezavisnim zemljama kojima je pretila realna opasnost od okupacije (Jermenija, Etiopija,... ?).
[ caboom @ 23.06.2003. 22:03 ] @
Citat: suncasin:
prvo nesto od ranije
Citat: caboom "duhovnost" i "religiju" ne treba izjednacavati
pogledaj ponovo, pise ili
a ti razmisli ponovo... rekao sam "i" iz prostog razloga sto nisam video da je ivan u bilo kojem trenutku napadao "duhovnost", vec pre "religiju" i to pre institucije religije nego samu religiju, iako bi se moglo mnogo mnogo toga reci o hriscanstvu (u danasnjem obliku) kao odlicnom dogmatskom materijalu za drzanje stada u pokornosti. to je uopstena osobina svih velikih religija i u velikoj meri to objasnjava njihov vekovni opstanak.
[ suncasin @ 24.06.2003. 18:56 ] @
AVE!
Hajde da probamo ovako.
Citat: Ivan
fasista i dobitnik firerovog ordena to smatram i na to trazim, iskoristicu tvoje reci,
Citat: provokacijom koja zahteva argumentovan odgovor. jer ZAISTA mi nije poznato da je doticni vladika bio dobitnik pomenutog ordena. Deluje mi apsurdno i voleo bih da saznam vise o tome (mozda je dobitnik nekog nemackog ordena ali izrazavam sumnju da je firerovog). Nemoguce mi je da covek koji je proveo 4-5 godina u zarobljenistvu (izmedju ostalog i Dahau) bude fasista. Da je bio otvoreni nacionalista i mozda sovinista, moze da se kaze ali ne i fasista. Uzgred, fasizam je postojao u Italiji kojeg je sprovodio Benito Musolini, sa ciljem da odrzi kapitalizam i prosiri italijansku imperiju i sve ostalo njesra sto je islo uz to, a verujem da nam je svima poznato iz osnovih i srednjoskolskih udzbenika.
Sto se tice antisemitizma, to ne opravdavam ali kazem da na osnovu onoga sto pise u Novom Zavetu (sto sam i citirao gore, a ima toga i u preostala 3 Jevandjelja) se moze zakljuciti na osnovu cega je uvrezeno (dakle, ne UNIVERZALNO, pre ustaljeno) takvo misljenje prema Jevrejima. I na zalost tako je. Na zalost nasu, a i Jevreja.
Jos kazes, da 1935 trebao da zna kakva je Hitler licnost zato sto:
Citat: A to je trebao da zna neko ko je pusio, pio (lukac je valjda sasvim OK po novokanonu) - i u koga se uvukao sveti duh - sto je najvaznije (Sveti Nikolaj je u pauzi od 10-te strane postao sveti, koliko me pamcenje drzi) je mogao "provideti" neke stvari :-)
Cudno je da jedan “popa”, od celog ostatka svestenstva Evrope-sveta i onih koji to nisu, treba da predvidi sta ce se kasnije desavati. Btw. blagodat Svetog Duha se spusta na coveka, po predanju, ne “uvlaci” se. (caboom – obrati paznju)
Ne sporim da je Vladika bio ekstreman, to se da vrlo lako zakljuciti iz njegovih stavova.
Citat: Obrati paznju da arhipastir smatra da su tolerancija i pacifizam izum djavola :) Dakle, ovo je u suprotnosti sa hriscanskim prastanjem direktno
nema sumnje.
Citat: Ivan
1. Vladika Nikolaj je inicijalno pominjan kao fin primer modernog mesanja pravoslavne (a ne samo katolicke) crkve u politiku (a ova rapsrava je proistekla iz mesanja crkve i politike uopste tokom istorije) - dalja rasprava o ovome se moze nastaviti opovrgavanjem te tvrdnje
Slazem se i nemam sta da opovrgavam, samo bih dodao da je uticaj Grcke Pravoslavne Crkve na drzavu mnooogo veci. Nesto interesantno, GPC (da je tako nazovem) se finansira iz drzavnog budzeta.
Citat: 2. Ti si moje komentarisanje kanonizovanja doticnog proglasio za ostrasceno i maliciozno - jer je on, je li, samo 1935 podrzavao Hitlera, na sta si dobio odgovor u vidu citata nekih njegovih dela daleko kasnije, do okoncanja samog WWII
Po treci put:
Citat:
Ja uopste nemam nameru da ulazim u to da li je vladika Nikolaj podoban za sveca.
Kanonizovanje - ne ali reci: fasista i firerov orden – da.
Dakle, ne sporim ja sve to sto ti govoris Ivane. Samo primecujem da si vise subjektivan nego objektivan i da se oseca strast u tvojim stavovima (i u drugim drustvenim temama na ES-u, bez uvrede). Zaboravljas u kakvim se okolnostima Evropa tada nalazila (pre i za vreme WWII). Kakve su opasnosti tada vrebale za srpski narod. Fasizam, nacizam, komunizam, velikohrvatske tendecije ostvarene u NDH… Kako sacuvati srpski nacion u takvim vremenima?
Jos jednom naglasavam da ne opravdam sve vladikine stavove ali se trudim da ostanem objektivan. Lako je sada sa ove vremenske distance ocenjivati necije postupke: 2-, 4+… Nismo mi tada bili tamo u toj kozi i treba ostati realan.
Citat: …neki Pop Haralampije, ili Fra Anto mogu drugacije da protumace i prenesu bitno drugaciju poruku stadu :) Bitno je da sam instrument, verska knjiga - daje mogucnost da nekog satanizujes, sto je samo po sebi lose.
Nazalost, upravo je tako sa Biblijom. A tu ima i drugih koji je tumace na razlicite nacine.
Citat: Evo, ja sam, recimo, veliki vernik.. moj Svetac (crveno slovo.. slavim ga svake godine) Nikolaj nazove ceo jedan narod djavoljim sinovima i citavu Evropu djavoljskom... ja recimo potpuno verujem instituciji crkve i njene hijerarhije (valjda, ima i takvih?) - i djavola smatram za neprijatelja #1, i kakvo moje misljenje moze biti o, recimo, Holandiji ili o nekom kolegi iz Izraela? Da li mislis da je to produktivno u bilo kom civilizacijskom smislu?
Naravo da ne! Mislim da tu nastaje konflikt u tvom razmisljanju. Od tebe kao velikog vernika niko ne zahteva da slepo verujes u sve sto kaze neki popa ili svetac. Ja sebe smatram vernikom ali ne uzimam uvek za ozbiljno sve reci "otaca" u mojoj parohiji. Iskreno, i oni su ljudi pa i oni znaju da lupaju. Ti imas mogucnost izbora (na tome insistiram) i ti najbolje znas sta je dobro za tebe. Na reci popova ili svetaca mozes gledati kao na savet, kao i u drugim domenima zivota, ali ces sam odluciti sta je dobro za tebe. Na kraju krajeva, ako ti to toliko smeta, a zelis da slavis slavu, mozes da uzmes zeninu : ), to je dozvoljeno.
Citat: salec
Hmm, ako ga se odricu, tj. ne veruju u njegov metafizicki identitet i znacaj, to jos uvek ne znaci da podrzavaju razapinjanje na krst
Procitaj onaj citat iz Novog Zaveta gore ili ceo Novi Zavet. Hmm, a mozda ja i nisam dovoljno kompetentan za ovo.
Salec zaboravljas na apostole koje je Hrist vodio sa sobom i koje je posle Vaskrsenja poslao po zemlji da propovedaju veru. Zato sam ubedjen da hriscanstvo nije namenjeno iskljucivo Jevrejima.
mir sa nama
[ caboom @ 24.06.2003. 19:06 ] @
Citat: suncasin:
Cudno je da jedan “popa”, od celog ostatka svestenstva Evrope-sveta i onih koji to nisu, treba da predvidi sta ce se kasnije desavati. Btw. blagodat Svetog Duha se spusta na coveka, po predanju, ne “uvlaci” se. (caboom – obrati paznju)
mislim da nisam shvatio ovaj detalj, da li bi trebalo da se osecam prozvanim? :) ...ili smo naprosto dosli do onog stadijuma diskusije gde nam malko fale cinjenice i stavovi oko kojih bi polemisali, aye?
[ salec @ 24.06.2003. 19:12 ] @
Citat: suncasin:
Citat: salec
Hmm, ako ga se odricu, tj. ne veruju u njegov metafizicki identitet i znacaj, to jos uvek ne znaci da podrzavaju razapinjanje na krst
Procitaj onaj citat iz Novog Zaveta gore ili ceo Novi Zavet. Hmm, a mozda ja i nisam dovoljno kompetentan za ovo.
Salec zaboravljas na apostole koje je Hrist vodio sa sobom i koje je posle Vaskrsenja poslao po zemlji da propovedaju veru. Zato sam ubedjen da hriscanstvo nije namenjeno iskljucivo Jevrejima.
mir sa nama
Nisam, a nisi ni ti, mislio na Hristove savremenike kad smo spominjali odricanje od njega. Radilo se o ljudima koji danas zive.
Licno ne mislim da je Hriscanstvo bilo neprikladno za druge narode, nego da je Hrist imao misiju da oslobodi svoju domovinu od Rimljana, to nije uspelo, ali je na kraju njegova ideja ipak naterala carstvo da se nagodi sa Hriscanima, jer protiv njih nista nije pomagalo.
Japanci su medjutim, mnogo kasnije odigrali na kartu savesti svestenika, ucenivsi ih da se javno odreknu Hrista pred svojom pastvom, opteretivsi ih krivicom za muke njihove pastve a ne dirajuci njih same ... citao sam o tome u jednoj knjizi, no to je bilo daleko kasnije od ranog Hriscanstva, kada su ljudi verovali u svoje ubedjenje a ne u vodjstvo svestenika. Toliko o miroljubivom Budizmu shvacenom kao: "mi smo super, a ovi drugi su nerolerantna gamad koju treba istrebiti".
A sto se tice apostola...nije to isto, ipak.
[ Ivan Dimkovic @ 24.06.2003. 19:30 ] @
Citat: jer ZAISTA mi nije poznato da je doticni vladika bio dobitnik pomenutog ordena. Deluje mi apsurdno i voleo bih da saznam vise o tome (mozda je dobitnik nekog nemackog ordena ali izrazavam sumnju da je firerovog). Nemoguce mi je da covek koji je proveo 4-5 godina u zarobljenistvu (izmedju ostalog i Dahau) bude fasista. Da je bio otvoreni nacionalista i mozda sovinista, moze da se kaze ali ne i fasista. Uzgred, fasizam je postojao u Italiji kojeg je sprovodio Benito Musolini, sa ciljem da odrzi kapitalizam i prosiri italijansku imperiju i sve ostalo njesra sto je islo uz to, a verujem da nam je svima poznato iz osnovih i srednjoskolskih udzbenika.
Ok, ovako - Vladika Nikolaj je dobio nemacki orden 1934 kao zaslugu za uredjivanje nekog nemackog vojnog groblja u Bitolju - to nije "firerov" orden, ali uzimajuci u obzir stanje nemacke u to vreme ne verujem da je bilo sta na drzavnom nivou bilo neodobravano od firera... no to je za neku posebnu raspravu.
Vladika je taj orden vratio pred sam pocetak rata.. verovatno skapirajuci sta nam zemlja cijeg je firera velicao stvarno sprema.
Mozemo da nadjemo neku sredinu i da vladiku Nikolaja nazovemo ekstremnim nacionalistom i antisemitom...
Citat:
Jos kazes, da 1935 trebao da zna kakva je Hitler licnost zato sto:
Cudno je da jedan “popa”, od celog ostatka svestenstva Evrope-sveta i onih koji to nisu, treba da predvidi sta ce se kasnije desavati. Btw. blagodat Svetog Duha se spusta na coveka, po predanju, ne “uvlaci” se. (caboom – obrati paznju)
Pa i bez spustanja svetog duha je jednom predstavniku Crkve potpuno nepotrebno da svetog i kanonizovanog coveka (pa jos i centar SPC duhovnosti) poredi sa ektremnim politicarem - to je potpuno degutantno, isto kao neko hipoteticko poredjenje, recimo, Slobe 1992-ge godine sa Svetim Savom, na primer - od strane nekog Vladike, nisam siguran da li je ovakvih slucajeva bilo, a ne bi me ni iznenadili.
Citat: Dakle, ne sporim ja sve to sto ti govoris Ivane. Samo primecujem da si vise subjektivan nego objektivan i da se oseca strast u tvojim stavovima (i u drugim drustvenim temama na ES-u, bez uvrede). Zaboravljas u kakvim se okolnostima Evropa tada nalazila (pre i za vreme WWII). Kakve su opasnosti tada vrebale za srpski narod. Fasizam, nacizam, komunizam, velikohrvatske tendecije ostvarene u NDH… Kako sacuvati srpski nacion u takvim vremenima?
Lepa rotacija teza... znaci geopoliticka opasnost po Kraljevinu SHS i njen drustveni sistem je mogla biti resena raspirivanjem klerikalnog ekstremizma.... ili je ta opasnost nekakvo opravdanje za isti - coveku koji nije "obican rab / sa obicnim IQ-om" vec "najveci duhovnik koga je zemlja imala" (po nekim danasnjim crkveno-dostojnicima) ?
- Proglasavanjem Jevreja za sotonine sluge?
- Proglasavanjem Evrope za djavolju rabotu?
- Nipodastavanjem nauke i naucnog metoda kao djavolje rabote?
Hoces da kazes da je Sveti Nikolaj doprineo cuvanju "srpskog naciona" sa njegovim mracnjackim stavovima - Otprilike kao i sede glave iz SANU-a krajem 80-tih... blago zemlji sa takvim cuvarima :)
Sad.. mozda je on mislio da je to najbolje za njega i njegovu drzavu - i to je sve ok, ali kada posle 60 godina u vremenu kada su kljucne stvari u njegovim tekstovima potpuno prevazidjene i proglasene za retrogradne, nazadne, ekstremne i potpuno anti-civilizacijske - on biva proglasen od svoje institucije za "bezgresnog"... ma mislim... dovoljno je imati i dvocifren IQ pa ukapirati o cemu se tu konkretno radi.
Citat: Jos jednom naglasavam da ne opravdam sve vladikine stavove ali se trudim da ostanem objektivan. Lako je sada sa ove vremenske distance ocenjivati necije postupke: 2-, 4+… Nismo mi tada bili tamo u toj kozi i treba ostati realan.
Ovde se radi o proglasavanju osobe za svetu u 2003 godini u vrlo delikatnom istorijskom periodu i u potpuno pogresnom trenutku za tako nesto.. i sve kao instrument klero-poiliticke borbe jedne crkvene frakcije, konkretno - SPC (Zicke Eparhije), za neko mesto koje oni misle da im pripada "po predanju" u SCG. A cela ta prica je samo jedan od primera mesanja crkve i politike koje je pogubno i po crkvu i politiku.. a svakako je daleko od duhovnosti.
[ IHThUS @ 29.06.2003. 01:32 ] @
Mislim da je pogrešno da na osnovu SPC donosite zaključke o hrišćanstvu!
Zašto polemišete o nečem što ne poznajete??? (mislim na Boga i Bibliju)
[ cbbj @ 29.06.2003. 01:43 ] @
Ooo, gde si Zeljko? :). Nisam znao da i ti posecujes ES.
Sasa
[ IHThUS @ 29.06.2003. 01:48 ] @
Tu sam bre.
Pa ima ovde zanimljivih stvari da se pročita, ali ima i žešćih nebuloza.
[ Ivan Dimkovic @ 29.06.2003. 11:21 ] @
Citat: IHThUS:
Mislim da je pogrešno da na osnovu SPC donosite zaključke o hrišćanstvu!
Pa deo rasprave nije bio "donosenje zakljucaka o hriscanstvu" vec "pokazivanje veze crkve i religije u modernim vremenima" a te dve stvari svakako nisu isto.
Na kraju krajeva, ironicno je da neki pop opravdava i podstice antisemitizam kada je sam Isus rekao "oprosti im Boze, ne znaju sta rade" za masu koja ga je osudila i razapela na krst - dakle, osoba koja jedino ima pravo da nekog krivi ili prasta (Isus) je oprostila u svetom dokumentu, tako da ljudi koji to krivo tumace i nisu hriscani... pa jos kad ih proglasis za svete, svasta moze da se zakljuci.
Dalje, tema je bila "postanak sveta" a ne analiza SPC i hriscanstva i bilo bi lepo ponovo vratiti se na nju :)
Citat:
Zašto polemišete o nečem što ne poznajete??? (mislim na Boga i Bibliju)
Zato sto ovde ima ljudi koji se predstavljaju kao upuceni u biblijsku materiju a takodje i neki koji smatraju da hriscanski bog i nije bas najlogicnije definisan - a ni moguc, tako se radja diskusija :)
[ camp @ 28.09.2003. 14:44 ] @
Interesantno.
[ Milos Dedijer @ 08.03.2005. 22:18 ] @
E ne mogu da citam celu temu ali samo bih da pitam da li je neko procitao ovu knjigu(da ne pocinjem novu temu):
-"Kratka Povest Vremena" - Stiven Hoking
Vrlo zanimljiv duhovno-naucni pogled na nastanak sveta i teorije o istom.
[ Trile @ 05.04.2005. 01:37 ] @
moram reci da je ovo bas zanimljiva diskususija... nasao sam je trazeci po netu tekstove o zlatnom broju - zlatnom preseku iliti bozanskoj proporciji
sto se mene tice moj stav o odnosu religije i nauke, o pitanju postojanja boga i slicnom je sledeci:
o bogu i bozjim stvarima ne moze da se sazna ali moze da se VERUJE.
dakle, ukoliko neko IZABERE da veruje u boga, samo napred
to ne znaci da cu i ja verovati u to ali nemam nista protiv toga.
sto se tice filozofije i religije: koliko ja znam iz filozofije je izbacena religija (valjda je za to griv Nitche, ispravite me ako gresim) lepo je covek rekao da nece da gubi vreme sa stalnim smornim pitanjima koja se ponavljaju...
covek je racionalno bice ali u isto vreme je i iracionalno (koliko puta smo svi bili svedoci ljudske iracionalnosti?) naravno nismo svi proracunati i ljudsta bica mogu da 'osete'...
ja bih istakao jedan moment koji nam donosi egzistencijalizam:
ma bitno je samo da je tebi fino, da je sve ok u tvojoj okolini.
a to da li ima boga, sta se sve krije u bibliji,
da li je bog kreirao sve ili je bio Big Bang ili nesto trece...
ma samo opusteno.
ako ljudi to ne saznaju sada saznace generacije koje dolaze (makar i kroz 1000000000 godina...)
[ cbbj @ 05.04.2005. 21:32 ] @
Za mene je nauka super stvar i u mnogo cemu mi potvrdjuje genijalnost i savrsenstvo dizajnera koga nisam video ocima. :)
[ Slobodan Milivojevic @ 05.04.2005. 23:12 ] @
Ne mogu sad da citam mnogo temu, ali evo sta ja mislim
Sve je pocelo u trenutku T=0.
Od tad vaze jedni te isti prirodni zakoni, na osnovu cega sve i funkcionise, i nista ne moze biti drukcije od onoga sto jeste. I ja verujem u to, da ako postoje vise ciklusa univerzuma, i ako je on jedan jedini, i ako uvek vaze iste fizicke konstante i prirodni zakoni, da je sve isto kao sto je bilo u ovom istom trenutku proslog ciklusa.
Znaci da sam ja pre x^y godina vec jednom kucao ovaj post, i da cu za isto tolko godina ponovo kucati isti.
Verovatnoca, i slucajnost NE postoje. To je samo covek izmislio jer nikad ne moze da sagleda i da zna sve elemente koji su uticali na to da se nesto dogodi.
Mozda cete iz ovog izvesti zakljucak da priroda bas i nije puna ideja, i da sve ponavlja, al ja ipak mislim da je tako, jer ako vaze isti zakoni ne vidim zasto bi bilo sta, pa i polozaj nekog elektrona u dugmetu ove tastature bio drugaciji nego sto je bio u proslom ciklusu, ili od onog koji ce biti u tom istom trenutku sledeceg ciklusa.
[ fipa @ 13.04.2005. 00:08 ] @
vala masala ti bilo!NLO je samo plod maste glupih amerikanaca koji tvrde da su videli "nesto okruglo kako leti po nebu.Bilo je malo i islo je velikom brznom".Zasto se niko ne pita kako to samo iznad Amerike,kako se nije desavalo na nasim prostorima (sem u kenguru)?Svet je nastao po Darvinovoj evoluciji koja nije dokazana ali je i najlogicnija!!!!!
[ Aleksandar Marković @ 22.04.2006. 19:37 ] @
[ Tragač @ 03.08.2009. 16:05 ] @
U Bibiliji pise da je Bog stvorio svijet za sedam dana. Nekom je tesko vjeroti u to, medjutim neke naucne cinjenice ukazuju da je ta prica mnogo vise od samo price.
Daleko u prošlosti ostavljeni su tragovi porijekla života. Oni otvaraju pandorinu kutiju koja može da sruši temelje moderne evolucione teorije. Svima preporucujem da pogledaju jedna izuzetan serijal koji vodi poznati americki glumac Hal Holbruk.
[ zaraza @ 03.08.2009. 18:56 ] @
Pitam se samo kako bi objasnio stvaranje biljka pre stvaranja svetlostil, onda one gluposti o vodenom omotacu oko Zemlje, zaustavljanje Zemlje i pokretanje iste u rikverc....i tako te zanimljivosti :):)
[ Tragač @ 04.08.2009. 00:11 ] @
Biljeko mogu da izdrze i do nekoliko dana bez svetlosti a ne samo jedan dan. Kako bi ti ono rekao "to si trebao nauciti u osnovnoj skoli"
[ musicmaster @ 04.08.2009. 00:28 ] @
Citat: Tragač: Biljeko mogu da izdrze i do nekoliko dana bez svetlosti a ne samo jedan dan. .....
Ih, samo nekoliko dana?
Ma kakve bijelko Biljke, ja izdržavam bez sunca i po 2 meseca ako treba.
E to je organizam brale...
[ zaraza @ 04.08.2009. 06:42 ] @
Citat: Tragač: Biljeko mogu da izdrze i do nekoliko dana bez svetlosti a ne samo jedan dan. Kako bi ti ono rekao "to si trebao nauciti u osnovnoj skoli" :)
Nisam spomenuo samo biljke.
[ Dush0ica @ 06.08.2009. 10:54 ] @
Svet se nalazi na leđima džinovske kornjače.
[ flylord @ 06.08.2009. 11:03 ] @
A neeeeeeeeeeeeee. Svet se nalazi na ledjima 4 dzinovska slona koja stoje na ledjima dzinovske kornjace zvane A'tuin
[ nkrgovic @ 06.08.2009. 11:07 ] @
Ajde nam sad pametnjakovicu odgovori:
- Gde je peti slon?
- Kog je pola kornjaca?
- Kako se dokopati zlata sa donje strane?
[ flylord @ 06.08.2009. 11:11 ] @
- peti slon je pao sa kornajce
- kornjaca je zenskog pola, jer lepo kaze TA KORNJACA, a ne TAJ KORNJACA
- alpinistickim konopcima, samo treba da imas dovoljno klinova i konopca
[ nkrgovic @ 06.08.2009. 11:13 ] @
Mislim da znam gde da nadjem dovoljno konopaca... Jedan covek mi ih obecao... JosMaloPaDzabe.
[ flylord @ 06.08.2009. 11:16 ] @
mislio sam da on radi samo fast-food :O
[ nkrgovic @ 06.08.2009. 11:20 ] @
Pa on je poznati organizator koncerata i promoter mladih zvezda, recimo. Kako si to smeo sa uma? Uglavnom, uspesan poslovni covek koji se bavi svime sto donosi zaradu. Taj biznis sa kobasicama mu je samo usputna delatnost.... Znas li ti gde je njemu kancelarija? A i sad... food... hmmm.... Kobasice od svinje, ajde. Ali food?
[ flylord @ 06.08.2009. 11:24 ] @
sorry, nacisto sam smetnu sa uma :(. Kad god se setim njega, povezem ga sa kobasicima i zelenom salatom. Znam da sada ima na lageru jako veliku kolicinu zelene salate.
[ crowder @ 08.08.2009. 11:12 ] @
Imao sam prilike da upoznam tipa koji je pripremao knjigu"TEORIJA O SVEMU".Koliko sam uspeo da shvatim
suština-po toj teoriji-svega živog je u odnosu kiseonika i ugljenika.(bez hrane možemo da izdržimo i mesec
dana,bez vode nekoliko dana a bez kiseonika ni 5min.)
Još ono što je zanimljivo je to da naučnici tragaju za nekim oblikom života na Marsu,i ka njemu usmeravaju
svoje napore,dok po ovoj teoriji,života na Marsu je bilo,pre života na zemlji,a sada ga nema,a sledeća
destinacija gde će se pojaviti je-Venera(elem svi znamo da se Sunce postepeno hladi i da će doći trenutak
kada njegova toplota neće više biti dovoljna da bi se održao život na Zemlji,e tada će temperatura na
Veneri biti optimalna za dalji oblik života..)
[ biotech @ 08.08.2009. 11:14 ] @
Citat: crowder: Imao sam prilike da upoznam tipa koji je pripremao knjigu"TEORIJA O SVEMU".Koliko sam uspeo da shvatim
suština-po toj teoriji-svega živog je u odnosu kiseonika i ugljenika.(bez hrane možemo da izdržimo i mesec
dana,bez vode nekoliko dana a bez kiseonika ni 5min.)
Još ono što je zanimljivo je to da naučnici tragaju za nekim oblikom života na Marsu,i ka njemu usmeravaju
svoje napore,dok po ovoj teoriji,života na Marsu je bilo,pre života na zemlji,a sada ga nema,a sledeća
destinacija gde će se pojaviti je-Venera(elem svi znamo da se Sunce postepeno hladi i da će doći trenutak
kada njegova toplota neće više biti dovoljna da bi se održao život na Zemlji,e tada će temperatura na
Veneri biti optimalna za dalji oblik života..)
pored one silne H2SO4 - tesko
odnosno, za organizme kao sto su ljudi..nesto sto udise h2so4 nesto verovatnije ali i to je diskutabilno...
[ crowder @ 08.08.2009. 11:51 ] @
Citat: biotech: pored one silne H2SO4 - tesko
odnosno, za organizme kao sto su ljudi..nesto sto udise h2so4 nesto verovatnije ali i to je diskutabilno... Da pri
sadašnjem stanju stvari to je,tako-reći nemoguće,ali to se menja..
[ zaraza @ 08.08.2009. 13:25 ] @
Citat:
...svi znamo da se Sunce postepeno hladi i da će doći trenutak
kada njegova toplota neće više biti dovoljna da bi se održao život na Zemlji,e tada će temperatura na
Veneri biti optimalna za dalji oblik života..)
Sunce ce pred kraj zivota postati crveni dzin i spalice sve do Jupitire, unutrasnje planete ce postati para.
Neki naucnici su cak izneli ideje da bi ljudska rasa spas trebalo da potrazi na Uranu, Plutonu ili Neptunu....
U svakom slucaju, Venera je otpisana...
[ optix @ 08.08.2009. 15:34 ] @
Citat: (elem svi znamo da se Sunce postepeno hladi i da će doći trenutak
kada njegova toplota neće više biti dovoljna da bi se održao život na Zemlji,e tada će temperatura na
Veneri biti optimalna za dalji oblik života..)
Netacno. Zapravo je potpuno suprotno. Sunce, kao i svaka druga zvezda glavnog niza, polako povecava povrsinsku temperaturu, zajedno sa luminoznoscu (otprilike 10% svakih milijardu godina). Po nekim poslednjim kalkulacijama za milijardu godina temperatura na zemlji ce biti dovoljno velika da voda ispari (60+ *C). Kada Sunce izadje iz glavnog niza (za 5 milijardi godina), zapocne sagorevanje helijuma, i udje u fazu crvenog dzina temperatura u jezgru ce biti 100 miliona stepeni (trenutno je 10)... Pritom se velicina sunca dramaticno uvecava, prostiruci se negde do trenutne orbite zemlje. Tek kada zavrsi ciklus sagorevanja helijuma u teze elemente (ugljenik, kiseonik...), odbaci gasoviti omotac u kome se i dalje odigravaju nuklearne reakcije i zvezda postane beli patuljak, dolazi do hladjenja jezgra.
Citat:
Neki naucnici su cak izneli ideje da bi ljudska rasa spas trebalo da potrazi na Uranu, Plutonu ili Neptunu....
Nije mi bas jasno kakav spas cemo uspeti da nadjemo na planetama - gasnim dzinovima, cija je atmosfera sacinjena od vodonika, helijuma, metana, amonijaka... Da ne spominjem temperaturu i pritisak :)
[ mrle 011 @ 08.08.2009. 15:43 ] @
Citat: zaraza:Pitam se samo kako bi objasnio stvaranje biljka pre stvaranja svetlostil, onda one gluposti o vodenom omotacu oko Zemlje, zaustavljanje Zemlje i pokretanje iste u rikverc....i tako te zanimljivosti :):)
imas dole na dnu okeana, po 8 i vise kilometara dubine - gde ne dopire ni trunka svetlosti, citave oaze zivota.
[ zaraza @ 08.08.2009. 15:47 ] @
Citat: optix: Nije mi bas jasno kakav spas cemo uspeti da nadjemo na planetama - gasnim dzinovima, cija je atmosfera sacinjena od vodonika, helijuma, metana, amonijaka... Da ne spominjem temperaturu i pritisak :)
Ali one imaju svoje satelite :)
Citat: mrle 011: imas dole na dnu okeana, po 8 i vise kilometara dubine - gde ne dopire ni trunka svetlosti, citave oaze zivota.
Ima. Samo ne lice bas na nas...
[ vlada131 @ 08.08.2009. 21:53 ] @
Citat: optix: Nije mi bas jasno kakav spas cemo uspeti da nadjemo na planetama - gasnim dzinovima, cija je atmosfera sacinjena od vodonika, helijuma, metana, amonijaka... Da ne spominjem temperaturu i pritisak
Valjda će da uznapreduje malo tehnologija za 4-5x10 9 godina...neće valjda biti problem da malo izteraformiramo neku planetu
[ NoneVi @ 08.08.2009. 22:08 ] @
Gasni džinovi ne mogu da se teraformiraju jerbo praktično nemaju čvrstu koru, tako da nemaš šta da teraformiraš.
[ vlada131 @ 08.08.2009. 22:20 ] @
Ma znam, nego čisto mi palo na pamet...a valjda će da se razvije neki pogonski sistem da se dovučemo do neke obližnje zvezde, gde možda ima planeta sa čvrstom korom. Ako ne, onda će m 2 na Plutonu bogami skupo da košta u to doba
[ zaraza @ 09.08.2009. 00:48 ] @
Citat: NoneVi: Gasni džinovi ne mogu da se teraformiraju jerbo praktično nemaju čvrstu koru, tako da nemaš šta da teraformiraš.
More neki imaju cvrsto jezgro, sta nas kosta da oduvamo vodu i gasove....a mozda to i Sunce uradi za nas :)
Copyright (C) 2001-2025 by www.elitesecurity.org. All rights reserved.
|