[ Beltrammi @ 06.11.2005. 01:50 ] @
ljudi sa je ovo ?!

Koja su sve iznenadjenja jos moguca na ovoj planeti i sta sve nismo iskusili u zadnjih 12 meseci. I malo dalje
[ Hefestionlove @ 07.11.2005. 00:25 ] @
Prognoziram sledeci razvoj dogadjaja u Francuskoj
U Parizu ce se ponoviti Bartolomejska noc. U gradovima na jugu Francuske doci ce do velikih sukoba sa muslimanima. Francuska ce se podeliti na tri dela: katolicki,protestantski i arapski.
Ako zelite detaljniju prognozu posaljite mi privatnu poruku.

[Ovu poruku je menjao Hefestionlove dana 07.11.2005. u 18:27 GMT+1]
[ Nabukodonosor @ 07.11.2005. 00:29 ] @
Citat:
U gradovima na jugu Francuske doci ce do velikih sukoba sa muslimanima.

Sto bas na jugu?! Sto ne na severo-zapadu?
[ Slobodan Miskovic @ 07.11.2005. 00:46 ] @
Pa verovatno jer je tamo najveca koncentracija muslimanskog stanovnistva.
Uzgred evo i podataka o broju muslimana po drzavama...




[Ovu poruku je menjao Slobodan Mišković dana 07.11.2005. u 01:47 GMT+1]
[ Nabukodonosor @ 07.11.2005. 01:06 ] @
Pa jel to znaci da u ostatku Francuske nema muslimana?!?! Ili ima mozda samo par stotina?

Citat:
Francuska ce se podeliti na tri dela: katolicki,protestantsi i arapski.

A i ovo mi nije jasno. Dolazi do velikih sukoba sa muslimanima a onda se Francuska deli na OVA tri dela. Mislim, smesno. A i slusaj mene...komentarisem neke Pandorine gluposti.
[ SmilieBG @ 07.11.2005. 01:23 ] @
@Nabukodonosor - puko si kad njega komentarises :D

Neredi se prosiruju na Belgiju, Holandija je vec na staklenim nogama, Italija izrazava uplasenost...

Moje neko vidjenje je, da ce biti zestoki gradjanski nemiri, da ce izaci vojska na ulice, da ce nakon jedno 2 meseca, kada obe stranu vide da nemaju kud, pasti neki dogovor... a kakav, videcemo :)

Skandinavija je samo mirna, tamo je mnogo ladno za muslimane :P

Poz,
Sale
[ SmilieBG @ 07.11.2005. 03:21 ] @
Ne, samo neposredno posmatranje i slusanje vesti oko mene ovde u NL...

Nije to nista nova tema... to postoji vec jedno 6 godina, samo svi cute, nadajuci se da ce da prodje samo od sebe :)

Poz,
Sale
[ Ivan Dimkovic @ 07.11.2005. 07:08 ] @
To su samo plodovi "socijalne drzave" na koju su neke EU zemlje izrazito ponosne. U EU hrle svi, ukljucujuci i najgori olos, kako bi se oteli malo o vise nego veliki welfare (koji placaju radni clanovi drustva ekstra haracem kao porezom na dodatni rad) - a zauzvrat umesto rada se od njih trazi da se nasilno odricu svoje kulture i necega na sta vecina ljudi nije spremna da se odrekne na taj nacin - i na njih se gleda kao na nize slojeve drustva - cist rasizam, 100%.

Kontinentalnoj EU bi trebalo da se ugleda malo na kontinent malo zapadnije (ili bar prvo ostrvo malo zapadnije)- gde se ljudi integrisu na mnogo prirodniji nacin - tj. nikog nije preterano briga kako se neko moli i sta oblaci, nego sta i koliko radi - a od welfarea nema ni W, pa neradnicima i nije tako zanimljiv kontinent jer znaju da bez rada mogu da se slikaju.

U takvoj situaciji coveku je zatucanost i konzervativnost samo balast, jer zna da mu to otezava poziciju na trzistu i ljudi evoluiraju u civilizovane clanove drustva bez problema, a ipak zadrzavaju svoju kulturu u meri koja ne smeta nikom drugom.

Ko ne veruje - nek pogleda bar UK - koja je puna muslimana, azijata i sl... a nema nikakve probleme sa njima (osim sa imbecilnim teroristima - al to je duga prica), jer od tih ljudi samo trazi da rade i privredjuju (nema sirokoruki welfare) - a ne trazi od njih odricanje nekih elementarnih stvari (tipa nosenje tradicionalne nosnje i sl) - oni sami shvate da im to ne treba ;-)

Mnogi ovde ce napasti te ljude sto prave nerede - ali iskreno, oni su tu ipak manje krivi - to su ljudi kojima je zakon omogucio getoizaciju i prema kojima se mnogi drugi ophode kao prema nizoj vrsti - sto je plod koji je dusu dao za ekstremizam. Francuska naravno treba da spreci eskalaciju, ako treba i neophodnom silom - ali i debelo da razmisli o svom ekonomsko-socijalnom sistemu koji je jednostavno LOS kako po Francuze (samo sto oni to nece da prihvate), tako i po ove imigrante.

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.11.2005. u 08:16 GMT+1]
[ Leftist @ 07.11.2005. 10:06 ] @
Ne znam sta da mislim o svemu ovome. Ako se dobro secam pre nekoliko meseci je bas u francuskoj dolazilo do incidenata gde su zgrade u kojima zive imigranti bile spaljene. Cim se dogodio toliki izliv besa tolikog naroda, garantovano im nije mnogo lepo tamo, jedino sto spaljivanjem kola to nece promeniti. Neredi ce trajati jos neko vreme a onda ce se ljudi smoriti, gomila ce zavrsiti u zatvoru i sve ce ostati po starom. Kada bi ti ljudi znali sta hoce (ok verovatno hoce da zive bolje) a pre svega kako to zele da postignu ili kada bi se pojavio neko ko bi tu energiju usmerio na pravi nacin (ko onomad Martin Luter King) imali bi o cemu da pricamo, ovako...
[ crews_adder @ 07.11.2005. 10:54 ] @
Pa... sta reci. Tema je skakljiva, da li je za [es]?

Citat:
Ivan Dimkovic: U EU hrle svi, ukljucujuci i najgori olos, kako bi se oteli malo o vise nego veliki welfare (koji placaju radni clanovi drustva ekstra haracem kao porezom na dodatni rad) - a zauzvrat umesto rada se od njih trazi da se nasilno odricu svoje kulture i necega na sta vecina ljudi nije spremna da se odrekne na taj nacin - i na njih se gleda kao na nize slojeve drustva - cist rasizam, 100%.


A ko prima taj "najveci olos"? I, kad je vec tako, kad taj "najveci olos" (ne samo trenutno u Francuskoj, vec i "nasi" na "privremenom ali pre(ko)vremenom (k)radu", itd.) divlja, kad je u najvecoj meri odgovoran za stepen kriminala u TIM zemljama(EU), a kad smo uprkos svemu tome upravo mi "anatemisani" pa nas zato ne primaju ili nerado primaju, drze u redovima za vize, itd., koliki smo onda mi tek "olos" (za koliki tek NAS smatraju)?! Jedna stvar koja meni licno smeta je ta "pasoska" diskriminacija, iako se svi ti kojima navodno stremimo, protive diskriminaciji po bilo kom osnovu, kao jednom od temeljnih principa na kojima upravo i pociva njihovo demokratsko drustvo. Ko je bio u EU i video kakav sljam tuda hoda, svakako zna o cemu govorim.


Citat:
Kontinentalnoj EU bi trebalo da se ugleda malo na kontinent malo zapadnije (ili bar prvo ostrvo malo zapadnije)- gde se ljudi integrisu na mnogo prirodniji nacin - tj. nikog nije preterano briga kako se neko moli i sta oblaci, nego sta i koliko radi - a od welfarea nema ni W, pa neradnicima i nije tako zanimljiv kontinent jer znaju da bez rada mogu da se slikaju.

Ko ne veruje - nek pogleda bar UK - koja je puna muslimana, azijata i sl... a nema nikakve probleme sa njima (osim sa imbecilnim teroristima - al to je duga prica), jer od tih ljudi samo trazi da rade i privredjuju (nema sirokoruki welfare) - a ne trazi od njih odricanje nekih elementarnih stvari (tipa nosenje tradicionalne nosnje i sl) - oni sami shvate da im to ne treba ;-)


Ivane, pa zamisli sebe da nosis sajkacu/subaru, jelek, caksire na bridz i opanke na posao i da to svi rade? Kakav bi to globalni folklor bio.

Hm... a da: da li se blizi trenutak kad ce "imbecilni teroristi" (inspirisani i vodjeni duhovnim ciljevima i ideologijom) konacno dobiti konkurenciju - neke nove (imbecilne?) krstase (inspirisane i vodjene delom duhovnim ciljevima i ideologijom, a delom zbog toga sto kao radni clanovi tog drustva placaju extra harac protiv svoje volje, a istovremeno zive sve losije pa i neretko ostaju bez posla)? Ili su ih vec u izvesnom smislu dobili, u obliku "Dabl-ju"-a & Co. (inspirisane i vodjene materijalnim ciljevima, citaj "naftom i extra profitom")?


Citat:
Mnogi ovde ce napasti te ljude sto prave nerede - ali iskreno, oni su tu ipak manje krivi


Ovde si 100% u pravu - krivi su oni sto su ih pustili (primili). Ali sami su krivi (kao sto smo i mi velikim delom krojili nasu sudbinu, a "Ne moze to besplatno. Skuvali ste ribu - gotovo je!"). Jer, kad im je trebala jeftina radna snaga, onda su ih sami dovodili (iz kolonija), zatim su nastavili ih primaju (ali medju njima u velikoj meri i "necivilizaciju") a sad imaju problem. Trazili ste - gledajte. Uvek "dodje maca" ili "zaigra mecka".

Necu da se radujem tudjoj nesreci, ali ne marim. Na kraju, ni ti isti oni nisu marili za nasu.
[ ton_majstor @ 07.11.2005. 11:20 ] @
Francuzi/frankofoni su velike lokalpatriote (što je lepo), ali i najveći evropski nacionalisti/nacisti trenutno (što je odvratno), ne samo prema Muslimanima, Arapima, nego i prema nama ovde, Balkancima u kompletu.

Nije za džabe onaj spot Chemical Brothersa "Galvanize", kao i tekst... ljudi su CAREVI! Mada, ono je ili Marsej, ili tako negde... ispravite me ako grešim.

Kako su sejali, tako će i žnjeti!

Kada se malo razmisli, nije ovde ni tako loše.

Pozdrav!
[ Ivan Dimkovic @ 07.11.2005. 12:38 ] @
Citat:

A ko prima taj "najveci olos"? I, kad je vec tako, kad taj "najveci olos" (ne samo trenutno u Francuskoj, vec i "nasi" na "privremenom ali pre(ko)vremenom (k)radu", itd.) divlja, kad je u najvecoj meri odgovoran za stepen kriminala u TIM zemljama(EU), a kad smo uprkos svemu tome upravo mi "anatemisani" pa nas zato ne primaju ili nerado primaju, drze u redovima za vize, itd., koliki smo onda mi tek "olos" (za koliki tek NAS smatraju)?! Jedna stvar koja meni licno smeta je ta "pasoska" diskriminacija, iako se svi ti kojima navodno stremimo, protive diskriminaciji po bilo kom osnovu, kao jednom od temeljnih principa na kojima upravo i pociva njihovo demokratsko drustvo. Ko je bio u EU i video kakav sljam tuda hoda, svakako zna o cemu govorim.


"Najveci olos" je deo bilo kog naroda koji ne dolazi da bi radio vec iskoriscavao nesto sto ja smatram losim socijalnim sistemom kakav se instalirao u mnogim zemljama EU. Razlika izmedju "najveceg olosa" iz Alzira i "najveceg olosa" sastavljenog od lokalnog stanovnistva koje krca welfare i cirka pivo je samo u tome sto ove prve mrze ovi drugi - i sto ovi prvi zbog toga imaju zesci kompleks.

Sto se diskriminacija tice - zivimo u vremenu globalizacije, naravno da se finansijska i industrijska elita protivi diskriminaciji jer zeli slobodan protok radne snage - kao i protok robe i novca... medjutim osim takve elite postoje i druge vladajuce elite svuda - kojima odgovara status quo, tj. monopol drzave nad njenom radnom snagom.

Naravno jasno je da ce prva opcija odneti pobedu na duze staze (~100 godina) ali ostaje problem definicije novih mehanizama odrzavanja produktivne atmosfere i mira u regionima, ako se previse izdvaja na welfare koji se zloupotrebljava. Ljude sa pasosem SCG bas zbog toga na veliku zalost i diskriminisu - jer bi previse visok procenat ljudi samo da ode bez kvalifikacija i zelje za radom, vec eto tako... da se uglavi negde.

I, ne - ja ne pravim razliku izmedju Arapa/Srbina/Turcina koji bleji u kuci - i lokalnog Francuza/Nemca/Itd... koji isto bleji o trosku drzave.... sve je za mene to isti sloj (da se ne izrazim gore) koji se treba motivisati da radi - pa i sa nepopularnim metodama sankcije.

Citat:
Ivane, pa zamisli sebe da nosis sajkacu/subaru, jelek, caksire na bridz i opanke na posao i da to svi rade? Kakav bi to globalni folklor bio.


Ja vidjam pakistance koji se oblace tradicionalno - u UK induse isto tako... nisam primetio da im to neko brani, ne vidim sto bi i nama.

Poenta je da u sistemu koji ti to ne brani direktno da radis, ali ti to smanjuje izglede za posao koji ti je obavezan (a ne neobavezan kao u FR) - ti jednostavno shvatis da ti to ne treba. Postanes doktor/advokat/inzenjer ili produktivni radnik, zaradjujes svoju platu i trosis je na kredit koji moras da otplatis... pa da vidis kako se vise ne razmislja o nebeskim stvarima i opancima ;-)

U FR je upravo obrnuto - mozes da blejis kuci i krcas welfare, posao ti ne treba ako napravis gomilu dece - a na TV-u ti seju propagandu kako treba da se promenis iz korena i odbacis religiju i sl...... pa nece promeniti tu klasu ljudi tim idiotizmima, vec jednostavno ukidanjem beneficija za sve... e, sad... to bi uzdrmalo i nadvec poznatog "Francuskog Seljaka" pa se malo ko usudjuje to i da uradi.

Vulgarno: gladno dupe menja stvari - not the other way 'round ;-)

Citat:
Hm... a da: da li se blizi trenutak kad ce "imbecilni teroristi" (inspirisani i vodjeni duhovnim ciljevima i ideologijom) konacno dobiti konkurenciju - neke nove (imbecilne?) krstase (inspirisane i vodjene delom duhovnim ciljevima i ideologijom, a delom zbog toga sto kao radni clanovi tog drustva placaju extra harac protiv svoje volje, a istovremeno zive sve losije pa i neretko ostaju bez posla)? Ili su ih vec u izvesnom smislu dobili, u obliku "Dabl-ju"-a & Co. (inspirisane i vodjene materijalnim ciljevima, citaj "naftom i extra profitom")?


Mislim da nema sanse - nije u interesu kriticne vecine, i dokle god je tako - dobro je ;)

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.11.2005. u 13:43 GMT+1]
[ Beltrammi @ 07.11.2005. 13:47 ] @
svaki (pametan) imigrant prolazi nekoliko faza. Prvo je manji od makovog zrna dok ne sredi papire, a posle polako pocinje da trazi prava.

Pa to je i normalno, ako sam vec ispunio pravila da zivim u tudjoj zemlji pa valda me se tice kako izgleda zivot ovde. Sad neko me tretira kao gradjana drugog reda to nije OK. Zasto ste me onda pustili, da mi kazete kako sam ispod vas ? Pa ja to znam.

Prvo je bilo, e treba da ucis jezik. Pa dobro, sad ahh da vas akacenat vi ste Sicilijano ili stranac ?

Dakle zapad je svestan da mu trebaju stranci, a kad ih primi onda im je krivo.

Inace ni zapadnjacima nije lako izdrzati trzisnu utakimicu, a strancima je teze medjutim imaju satisfakciju da bi im kuci bilo JOS teze !
[ Kosta ******um Rex Persia @ 07.11.2005. 15:23 ] @
Evo da kažem i ja svoje mišljenje. Zapad je debelo pogrešio kada je počeo pre 20 godina da nekontrolisano dozvoljava Muslimanima iz Arapskih zemalja i iz Afrike da se naseljavaju u Evropsku Uniju, a to se pogotovo odnosi na Francusku i Holandiju.

Tamo procentualno ima zaista dosta muslimana, koji su došli u Evropu sa ciljem da se tu nenormalno množe kao zečevi, da dibljaju kad im se prohte, a još bi i da primaju socijalnu pomoć. Ma nemoj, da neće možda te muslimančine i muzočku želju.

Pre nekoliko godina uhapsili su u Austriji nekog člana muslimanske zajednice kog koga su nađeni vrlo detaljni planovi o islamskom pokoravanju Evrope.Na toj mapi, Evropa je bila podeljena na islamske okruge.

Evropljani bi stoga morali da brane hrišćansku veru od nasrtaja islama, da ne bi sutra bilo “nismo znali da je to bio njihov plan“
[ Beltrammi @ 07.11.2005. 16:17 ] @
Kosta..itd je i u pravu i nije.

Gomila muslimana zeli samo da se izvuce iz bede. Niko od njih nije napustio rodnu zemlju da sad propoveda Islam. E, ali problem su zatucani verski krugovi koji ih koriste (rekao sam zatucani, ne svi) pogotovo njihovu decu.

To su obicni paraziti koji zive na racun drugih toboze dajuci im neku duhovnost. deca imigranata su im glavna meta.
[ Tom^Cat @ 07.11.2005. 17:32 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Razlika izmedju "najveceg olosa" iz Alzira i "najveceg olosa" sastavljenog od lokalnog stanovnistva koje krca welfare i cirka pivo je samo u tome sto ove prve mrze ovi drugi - i sto ovi prvi zbog toga imaju zesci kompleks.


Mozda je razlika i u tome sto drugima to pravo i pripada, a prvi su dosli sa strane i uzimaju nesto sto nije njima namenjeno.
Jel ti mozda palo ikad na pamet da posoje ljudi kojima welfare stvarno treba, koji ne zloupotrebljavaju sistem nego jednostavno imaju tezak zivot ???

Evo, gledajmo to na primeru Srbije. Ja licno nemam nista protiv da mi se debelo izdvaja od primanja ako ce se na taj nacin pomoci nekim ljudima koji su siromasni i ne mogu da nadju posao ili koji su izbegli, itd. I to je sasvim normalno jer je to moj narod i hocu da se necega odreknem da bih im pomogao. I sad lepo dodje milion alziraca i naseli se ovde, svi dobiju drzavljanstvo i svi se nakace na moju platu. Znaci poenta je ne dozvoliti da ti milion aliziraca (ili bilo kojih drugih muslimana i slicnih koji imaju obicaj da im broj raste geometrijskom progresijom nakon sto se nasele negde jer imaju 10-oro dece) udje u drzavu, jednostavno ih zaustaviti u startu, a ne kad vec udju i kad se napravi frka da se ukida welfare i zavodi sto suroviji kapitalizam ne bi li sad svi bili toliko zauzeti poslom da ne stignu da prave toliku decu ili da se bune ..... :)

Uostalom, postoje i jos "socijalnije" drzave (u smislu socijalne pomoci itd, a ne u zargonu da nemaju nista) od Francuske pa super zive i nemaju ovih problema jer nisu dozvolili nikome sa strane da ulece i kaci se na ono sto su generacije pre njih ostvarile za svoje potomke, a ne za neku rulju koja ce da dodje ko zna odakle.......
[ SmilieBG @ 07.11.2005. 19:01 ] @
pa objavi i skloni se odavde :)

On Topic:
poznato je da su muslimani izuzetno blizak narod i da rade sve zajedno, u dogovoru. Samo mali primeri su, da jedan od njih dobije papire (ovo se odnosi na NL, a verujem da je siroko primenjeno i u ostalim clanicama EU) a zatim preko njega dodje minumum jos jedno 35 ljudi. Incest i ostale zajebancije im nisu nepoznate, te po toj osnovi sele cele porodice u evropsku uniju.

drugi veliki problem je integracija, odnosno nedostatak iste. iz licnog iskustva znam ljude koji i po 30 godina provedu u NL, a ne znaju 3 recenice da sklope na holandskom. Sto znaci da se vrlo vrlo intenzivno druze negde medju sobom, da verovatno nemaju nikakav legalan posao, _ali_ imaju kola, odlican stan, idu cesce nego ja koji radim i studiram na odmor u svoju zemlju itd...

Samo da potvrdim Ivanove reci: primili su ih ovde, zatim raspustili, a sada odjednom - nema vise; mora preko noci se promene :) Pa zaista nema smisla, sistem ne da je los, nego je ocajan :)

A u celoj prici, najlepse je, sto se sami holandjani / francuzi / ostali _bore intenzivno_ za prava muslimana, u zaista najboljoj nameri, dok im ovi iza ledja kopaju rupu :)

Poz,
Sale
[ Ivan Dimkovic @ 07.11.2005. 19:08 ] @
Citat:

Mozda je razlika i u tome sto drugima to pravo i pripada, a prvi su dosli sa strane i uzimaju nesto sto nije njima namenjeno.


Zakon o drzavljanstvu je jasan - a drzavljanstvo stice svako ko radi/boravi odredjeni rok kao i na osnovu spajanja familije. Razlog odakle afrikanci, muslimani i sl... je vrlo prost - bili su neophodni da bi se uopste i izgradilo to bogatsvo 60-tih koje danas trosi, izmedju ostalog, i generacija posve belih i domacih EU neradnika (kao i dece tih Alziraca, da ne zaboravimo nikog iz ove price) i slicnih nezaposlenih koji i ne zele da rade. Mozemo, eto, problem da posmatramo i sa te strane ;-)

Da ne zaboravimo i nadasve cuveni Brisel i opsednutost EU velikim vladama i birokratijama - sve to neko mora da zaradi i otplati porezom, i biva sankcionisan ako radi vise (placa veci porez)

Citat:
Jel ti mozda palo ikad na pamet da posoje ljudi kojima welfare stvarno treba, koji ne zloupotrebljavaju sistem nego jednostavno imaju tezak zivot ???


Tacno tako, zato i smatram da drzava treba da raspolaze sa welfare-om odgovorno i da iz toga izopsti bilo koga kome welfare objektivno ne treba - dakle svodjenje welfarea na minimalnu meru, i to samo onima kojima je neophodan.

Ogromna masa ljudi welfare, ipak, zloupotrebljava, hteo ti to da priznas ili ne. Zbog takvih - upravo oni kojima to treba nisu u stanju da dobiju dovoljno.

Citat:
Evo, gledajmo to na primeru Srbije. Ja licno nemam nista protiv da mi se debelo izdvaja od primanja ako ce se na taj nacin pomoci nekim ljudima koji su siromasni i ne mogu da nadju posao ili koji su izbegli, itd. I to je sasvim normalno jer je to moj narod i hocu da se necega odreknem da bih im pomogao. I sad lepo dodje milion alziraca i naseli se ovde,


Pravis gresku u rezonu - Alzirci nisu "dosli" vec su pozvani otvaranjem granica upravo da rade i izgrade te zemlje - jer je bila neophodna radna snaga - dakle prost ekonomski supply & demand - da nije tako, ne bi ni imali sta da traze in the first place.

Takodje, jos jedna greska u rezonu je da se welfareom nesto postize osim podmirivanja elementarnih potreba - pruzi bolje tim ljudima sansu da rade otvaranjem radnih mesta, a ne drzanjem na sisi decenijama.

Citat:
svi dobiju drzavljanstvo i svi se nakace na moju platu.


Zato sto je drzava dozvolila svakom da se kaci - to ukljucuje bilo koga, a ne samo alzirce a ja ti to mogu dokazati vrlo lako na primeru citave mase neradnika kavkaske rase koji postoje u EU zemljama i koji isto tako krcaju plodove onih koji rade.

Sto se tice drzavljanstva - na drzavljanstvo drzave ima pravo svako ko boravi i radi N godina u njoj - isto kao i ti i ja - nema tu nesto specijalno, jednostavno to su neki elementarni zakoni koji vladaju u civilizaciji zvanoj Zemlja - i nisu oni sami po sebi losi.

Citat:
Znaci poenta je ne dozvoliti da ti milion aliziraca (ili bilo kojih drugih muslimana i slicnih koji imaju obicaj da im broj raste geometrijskom progresijom nakon sto se nasele negde jer imaju 10-oro dece) udje u drzavu, jednostavno ih zaustaviti u startu,


Divno - u tom slucaju se Evropa ne bi ni izdigla iz rusevina WWII da nije bilo Turaka, Alziraca, Jugoslovena i slicnih koji su rmbali za male pare ;-) Osim toga - zaustavljanje na osnovu vere i slicnog je danas nesto sto se smatra fasizmom, a da ne zaboravimo da se pokazalo kao jako lose.

Sto se dece tice - ta deca ti trebaju - nevezano od rase, vere i sl..., jer ti domaci "drzavljani" ne prave dovoljno dece - pa neces imati cime da isplacujes penzije niti da imas mlad workforce... sta ces onda? ;-) Dakle - poenta je i motivisati tu decu da postanu workforce... a to se nece desiti diskriminacijom i zabranom elementarnih sloboda i getoizacijom.

Mislim da posmatras problem iz sasvim pogresne strane, zapravo mislim da ne uvidjas problem iako svakako zelis da bude resen - ti smatras da je greska sama imigracija, sto je nonsens - jer su ti ljudi originalno dosli upravo jer su granice i otvarane, a otvarane su iz prostog razloga - da bi dosli da rade, jer nije postojala adekvatna i dovoljna domaca radna snaga (kao sto ne postoji ni danas) - a kasnije su njihovi potomci zloupotrebili sistem koji je los sam po sebi kako za njih tako i za "prave" (pod znacima navoda) drzavljane koji se isto ne libe od zloupotrebe.

Citat:
a ne kad vec udju i kad se napravi frka da se ukida welfare i zavodi sto suroviji kapitalizam ne bi li sad svi bili toliko zauzeti poslom da ne stignu da prave toliku decu ili da se bune ..... :)


Ne slazemo se, no dobro - u tome je sustina demokratije ;-)

Sto se pravljenja dece i surovog kapitalizma tice - mislim da tu nisi u pravu, pogledaj statistike dece po familiji u USA i, recimo, Holandiji - pa onda da izvucemo neki zakljucak ;-)

U Holandiji je daleko blazi kapitalizam nego u USA a broj dece po domacinstvu je gotovo duplo manji - sto govori da je uljuljkana socijalna drzava ljude u proseku upravo ucinila jos vecim egoistima posvecenim sebi, putovanjima oko sveta, sigurnoj penziji i sl... koga onda briga za decu :( Na zalost je tako... covek ipak nije bas najbolji stvor na planeti.

Citat:
Uostalom, postoje i jos "socijalnije" drzave (u smislu socijalne pomoci itd, a ne u zargonu da nemaju nista) od Francuske pa super zive i nemaju ovih problema jer nisu dozvolili nikome sa strane da ulece i kaci se na ono sto su generacije pre njih ostvarile za svoje potomke, a ne za neku rulju koja ce da dodje ko zna odakle.......


Industrijski output govori mnogo vise nego ovo sto pises... a pitaj Svedjane da li misle da nemaju probleme sa imigrantima.

Uostalom - Azija se razvija, free trade polako pocinje da cveta - a onda ce zasticeni i zatvoreni sistemi polako odbrojati poslednje dane - ipak se mora naci neko bolje resenje a ne otvorena konfrontacija ili zacaurivanje.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.11.2005. u 20:20 GMT+1]
[ Slobodan Miskovic @ 07.11.2005. 20:31 ] @
Citat:
Tacno tako, zato i smatram da drzava treba da raspolaze sa welfare-om odgovorno i da iz toga izopsti bilo koga kome welfare objektivno ne treba - dakle svodjenje welfarea na minimalnu meru, i to samo onima kojima je neophodan.


Heh, a koji je to odgovoran nacin? :) Kako to da odredis kome objektivno treba a kome ne? Mislis da su u Nemackoj vladi odusevljeni jer imaju nekoliko miliona korisnika? Demokratija nepostoji, cista utopija jer se zasniva na necemu sto nije moguce. Ona je vesto upakovana da ne lici na komunizam ali je u sustini to isto.
Postoji nesto sto se zove moralni-hazard, i sto se uveliko izkoriscava na zapadu, od osiguranja preko penzija i welfare-a...
Kapitalizam kao drustvo nema sanse da uspe na duze staze.

Citat:
Alzirci nisu "dosli" vec su pozvani otvaranjem granica upravo da rade i izgrade te zemlje - jer je bila neophodna radna snaga - dakle prost ekonomski supply & demand - da nije tako, ne bi ni imali sta da traze in the first place.

Takodje, jos jedna greska u rezonu je da se welfareom nesto postize osim podmirivanja elementarnih potreba - pruzi bolje tim ljudima sansu da rade otvaranjem radnih mesta, a ne drzanjem na sisi decenijama.


Vidis, to je jedna od stvari na kojoj je i ostvaren veliki privredni i ekonomski rast, iskoriscavanje mase ljudi za male pare = exploatisanje.
Samo polako sve ce se to vratiti a vec je krenulo...

Citat:
Sto se tice drzavljanstva - na drzavljanstvo drzave ima pravo svako ko boravi i radi N godina u njoj - isto kao i ti i ja - nema tu nesto specijalno, jednostavno to su neki elementarni zakoni koji vladaju u civilizaciji zvanoj Zemlja - i nisu oni sami po sebi losi.


Ovde je upitanju izgleda samo EU & co. Ajde probaj tako ''normalno'' da dobijes drzavljanstvo u Dubaiu naprimer ;)

Citat:
Divno - u tom slucaju se Evropa ne bi ni izdigla iz rusevina WWII da nije bilo Turaka, Alziraca, Jugoslovena i slicnih koji su rmbali za male pare ;-) Osim toga - zaustavljanje na osnovu vere i slicnog je danas nesto sto se smatra fasizmom, a da ne zaboravimo da se pokazalo kao jako lose.


Vidis, bas zato sto tako gleda EU ce propasti. Zasto bi nekog Francuza doticalo to sto je njegova vlada zabranila muslimanima da dolaze u Francusku? Pa islam se moze tako slobodno tumaciti da je to neverovatno, a poredjenej sa hriscanima je nemoguce.
Eto samo jedno pitanje, koliko je crkvi izgradjeno u Francuskoj u poslednjih 20-30 godina a koliko dzamija? Koliko ljudi dolazi u dzamije a koliko u crkve?
Muslimani koriste to sto u EU & co. pokusavaju da se prikazu u svatlu u kom su vlade tih drzava najbolje i najsjajnije jer dozvoljavaju slobodu vere,a muslimanima je cilj da njihova vera pobedi.


Citat:
jer ti domaci "drzavljani" ne prave dovoljno dece - pa neces imati cime da isplacujes penzije niti da imas mlad workforce... sta ces onda? ;-) Dakle - poenta je i motivisati tu decu da postanu workforce... a to se nece desiti diskriminacijom i zabranom elementarnih sloboda i getoizacijom.


Vidis ta deca ce biti tako vaspitana da ce ih boleti uvo za privredni rast FRANCUSKE ili neke druge zemlje. Ici ce redovno u dzamiju, roditelji ce non stop da pljuju drzavu jer je stanje tesko za strance i automatski to nece biti isti ljudi kao sto ce biti oni koji cu izvorno Francuzi i koji u svojoj svesti imaju i Napoleona i WWII i jos milion drugih stvari koje ih cine drugacijim a u ljudskoj prirodi je zelja za posebnoscu ...

Citat:
jer su ti ljudi originalno dosli upravo jer su granice i otvarane, a otvarane su iz prostog razloga - da bi dosli da rade, jer nije postojala adekvatna i dovoljna domaca radna snaga (kao sto ne postoji ni danas) - a kasnije su njihovi potomci zloupotrebili sistem koji je los sam po sebi kako za njih tako i za "prave" (pod znacima navoda) drzavljane koji se isto ne libe od zloupotrebe.


Dovodjeni su jer je bila ogromna pohlepa za privrednim i ekonomskim rastom, neverovatno velika pohlepa. Svake godine se prognozira neki rast a niko ne pita od cega ce se on proizvesti...

Citat:
Uostalom - Azija se razvija, free trade polako pocinje da cveta - a onda ce zasticeni i zatvoreni sistemi polako odbrojati poslednje dane - ipak se mora naci neko bolje resenje a ne otvorena konfrontacija ili zacaurivanje.




Razvija se na ledjima jadnih ljudi koji rade za mizerne pare. U centru svih problema jeste religija i to ce oduvek biti koliko god mi to pokusali da opovrgnemo. Cilj islama je u totalnoj suprotnosti sa hrscanstvom i nemoguce je stvoriti svet sa dve takve religije kod kojih je jedna humanistickog tipa dok je druga osvajackog.
[ negyxo @ 07.11.2005. 21:53 ] @
Citat:

Kapitalizam kao drustvo nema sanse da uspe na duze staze.


Pa... mislim da gresis. Po meni kapitalizam je do sada najbolje ekonomsko resenje, nema boljeg i mislim da sam od sebe ne moze propasti. Jedino sto moze da srusi kapitalizam je neka nova, jaca ideologija. Tu dolazi na scenu vera. Odavno su na zapadu ljudi skontali da vera i posao ne idu zajedno. Bojim se da tamo gde je stalo hriscanstvo da ce nastaviti islam ili neka treca vera.
Ajde da napravimo paralelu
Ovde na forumu smo se svadjali oko komunizma i kapitalizma i bilo je jednih za i jednih protiv. Uglavnom, na kraju se gledaju rezultati. Komunizam se u praksi pokazao kao los i to je cinjenica ali opet s druge strane bilo je onih koji su vikali da nije komunizam kriv sto je to tako bilo... isto tako postoji islam koji se nazalost u praksi dokazuje kao veoma "cvrsta" vera i mnogo losih stvari se desilo u ime islama, i naravno sad se isto tako pojavljuju dve grupe, oni koji ce reci da je islam los i da islam nije kriv za to sto se desava u njegovo ime, jer su u pitanju pojedinacni fanaticni slucajevi. Sad, sta reci, ako cemo istom metodom kao kod komunizma gde se gleda rezultat, onda nazalost (neka se niko ne uvredi) i islam (i ne samo islam, nego sve vere) je los za drustvo.
[ Slobodan Miskovic @ 07.11.2005. 21:58 ] @
Citat:
Pa... mislim da gresis. Po meni kapitalizam je do sada najbolje ekonomsko resenje, nema boljeg i mislim da sam od sebe ne moze propasti.


Jeste najbolje ali se uspeh u kapitalizmu moze posmatrati samo kao rezultat exploatacije i nista vise. To je jedan od razloga zasto mislim da je kapitalizam los.


Citat:
Uglavnom, na kraju se gledaju rezultati. Komunizam se u praksi pokazao kao los i to je cinjenica ali opet s druge strane bilo je onih koji su vikali da nije komunizam kriv sto je to tako bilo... isto tako postoji islam koji se nazalost u praksi dokazuje kao veoma "cvrsta" vera i mnogo losih stvari se desilo u ime islama, i naravno sad se isto tako pojavljuju dve grupe, oni koji ce reci da je islam los i da islam nije kriv za to sto se desava u njegovo ime, jer su u pitanju pojedinacni fanaticni slucajevi. Sad, sta reci, ako cemo istom metodom kao kod komunizma gde se gleda rezultat, onda nazalost (neka se niko ne uvredi) i islam (i ne samo islam, nego sve vere) je los za drustvo.


Da nebi isli off topic previse recicu samo da mi izuzetno smeta sto ljudi komunizam i kapitalizam porede iz dva sasvim razlicita vremena i perspektive.
Komunizam se gleda iz vremena od pre 50-60 godina a kapitalizam iz sadasnje perspektive i sa sadasnjim niovoom razvoja.
[ Milos niks @ 07.11.2005. 23:54 ] @

I cemu se nadaju sada novopeceni #"Borci za slobodu" ? Mislim ,sta ocekuju da ce
dobiti ?
Mozda ce srpska avijicija da se mobilise i bombarduje podle francuze zbog terora na naivnim stanovnistvom isto kao sto su oni nas :)))

pozdrav

[ Beltrammi @ 08.11.2005. 00:28 ] @
OT:

kapitalizam se neprekidno transformise. To je prvi shvatio Marks. On je takodje prvi naucno objasnio kako se kapitalista bogati.

E a onda su dosli komunisti i rekli mi hocemo komunizam odmah, ovde i sada. E ne moze !
[ Boboje @ 08.11.2005. 03:30 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Razlog odakle afrikanci, muslimani i sl... je vrlo prost - bili su neophodni da bi se uopste i izgradilo to bogatsvo 60-tih koje danas trosi, izmedju ostalog, i generacija posve belih i domacih EU neradnika (kao i dece tih Alziraca, da ne zaboravimo nikog iz ove price) i slicnih nezaposlenih koji i ne zele da rade. Mozemo, eto, problem da posmatramo i sa te strane ;-)



Muslimanska i africka radna snaga + sirovine i zlato iz pljackaskih pohoda po africkim i juznoamerickim zemljama = ja bih rekao da muslimani imaju puno moralno pravo da zive "na sisi" u Francuskoj i zemljama evropske unije. Da sam Musliman, Arapin ili nesto slicno verovatno bih da malo razmislim i ja osecao potrebu da se tako ponasam, jer sad zbog njih moja rodna zemlja gladuje jer su pokupili sve sto je moglo da se pokupi. A uskoro i Srbi nece biti daleko od njih, jer smo dozvoljavali svakome da zivi u Srbiji pa smo ostali bez Kosova. Nikad ne znas ko ti lose misli. Al' dobro, 500 godina smo bili pod Turcima, proci ce jednom i njihovo. Mozemo, eto, problem da posmatramo i sa te strane ;-)



Citat:
Ivan Dimkovic:"Najveci olos" je deo bilo kog naroda koji ne dolazi da bi radio vec iskoriscavao nesto sto ja smatram losim socijalnim sistemom kakav se instalirao u mnogim zemljama EU.


Neke zemlje zasnivaju svoju kompletnu ekonomiju na iskoriscavanju drugih zemalja i nacija, na rasplamsavanju i odrzavanju sukoba sirom sveta, a i nastale su na GENOCIDU i istrebljivanju naroda. Tu prvenstveno mislim na USA. To i na svojoj kozi osecamo. Uostalom ko zna kakve su igre u pitanju. I Al Kaida je najverovatnije americki proizvod stvoren da opravda koloniziranje Iraka i sisanje nafte iz tih krajeva. Samo je pitanje vremena kada ce sve to puci, ali mislim da ce svako od nas to stici da vidi. A ovo sto se desava u Evropi je samo pocetak. Mislim da ce se situacija smiriti vrlo brzo, jer je neorganizovano sa muslimanske strane, ali moze predstavljati jaku osnovu za dogadjaje koji ce se desavati za par godina.

P.S. O slicnim stvarima je pisao i Nostradamus (Nevezano za sve ovo).

[ Tom^Cat @ 08.11.2005. 11:56 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: ...............................


OK, u pravu si. Cinjenice su na tvojoj strani :) , zato sto posmatras stvari cisto ekonomski, a taj ekonomski pogled je zastrasujuce tacan, dok ja to gledam malo drugacije.

Razlika izmedju nas je u tome sto ti posmatras drzavu kao nesto sto ima input (ljudi, novac…) i output (prizvodnja, bruto nacionalni dohodak, itd). Znaci skoro kao preduzece. I naravno kad nastane problem sa inputom ili se pojavi jeftinija sirovina (u ovom slucaju ljudi) ti predjes na nju i sve je super, sve i dalje radi.
Ali ja i dalje na drzavu gledam kao na nesto gde postoji “dominantna” (po broju) nacija i koja je tu drzavu i stvorila. Naravno nisam fasista pa da sad mislim da ne treba da postoje nacionalne manjine, da niko ne sme da dodje i slicno, ali ne sme se unistavati sopstveni narod radi ekonomskog interesa. Pa bolje je ziveti i 5 puta losije (u smislu primanja i standarda) nego francuzi ali da znas ko si, gde zivis i da imas buducnost nego ziveti super a biti svestan da si na sigurnom putu da postanes nacionalna manjina u svojoj zemlji. Jer realno gledajuci, za nekoliko decenija to ce se stvarno i desiti i sta onda, cemu sve to, cela trka oko par procenata outputa vise ako nacija vise ne postoji ???

Meni isto nije jasno sta oni sad uopste pokusavaju da postignu. Niti imaju neke zahteve, niti cilj, samo idu okolo i pale kola na ulici, a vidim da su zapalili i skolu, biblioteku i takvih par ustanova. Ako se vec bune protiv policije sto ne budu onda face pa ne zapale policijsku stanicu ?

offtopic: Nego, nesto me kopka, kako Pandora dolazi do onih zanimljivih predvidjanja? Jel to neka analiza dogadjaja ili mu se jednostavno “javlja” u snu ?
[ Ivan Dimkovic @ 08.11.2005. 12:13 ] @
@Tom^Cat,

Pa jeste - razumem ja tvoj pogled, i takodje smatram da je tvoj pogled tacan - ali za epohu koja polako prolazi, tj. netacan za epohu koja neminovno dolazi.

Poenta je sledeca - transport i komunikacija su postali jako jeftini - skoro commodity, i vise nije nikakav problem sesti na avion, otici negde i ziveti/raditi dokle god imas posao ili povoljnu ekonomsku klimu.

Ako stvar posmatras sa strane drzave - to je "win win" situacija i za gradjane i za drzavu, pod uslovom da je to svima cilj i da svi zele da rade i funkcionisu bas kao preduzece.

Zasto je taj model bolji? Evo dacu ti nekoliko razloga koji jesu ekonomski u svojoj sustini, ali ekonomija i jeste sustina drzave - drzave ne postoje zbog himne, grba, nacionalnog ponosa ili neceg desetog - vec kao sistemi koji su omogucavali nesmetano privredjivanje koje je neophodno za odrzanje zivota. Pogledaj istoriju drzava i razloge stvaranja - vrlo su prosti... privredjivanje i odrzanje bogatstva (proizvoda) stvorenih privredjivanjem.

Razlog 1: Globalnom migracijom mozes peglati probleme u radnoj snazi... sta ako ti se desi neka katastrofa, i ostanes bez ljudi (ne mora biti rat, moze biti jak zemljotres, pozari sta god...) - dakle, sebi otvaras vrata da kompenzujes takve probleme.

Razlog 2: Globalnom migracijom mozes peglati probleme u strucnosti i potraznji firmi - dakle, zelis da stvaras nesto sto ce ti dati bolju poziciju u svetskoj ekonomiji... pozoves ljude da se integrisu i rade i svima dobro. U suprotnom, firme i kapital ti se sele - i ti ljudi na koje se ti pozivas da su nasledili i zasluzili bogatstvo ce ga i izgubiti, jer ce se poslovi i kapital preseliti negde drugde gde je povoljnija klima.

Razlog 3: Globalnom migracijom peglas probleme bioloske prirode - od prostog prirodnog prirastaja neophodnog za odrzanje elementarnog socijalnog sistema, do kvaliteta nacije u smislu razlicitosti gena. Odbijanje ovoga dovodi do:

a) Degradacije odredjene zacaurene nacije usled odumiranja (bela kuga)

b) Degradacije odredjene zacaurene nacije usled genetskih problema (bolesti koje se prenose generacijama jer nema mesanja i sl...)

Ova 3 razloga su vec sasvim dovoljna - pazi, na duze staze oni podizu kvalitet zivota upravo ljudi koji na toj teritoriji zive - ali, ako i samo ako socijalni sistem nije takav da je pogodan za jahanje i iskoriscavanje, gde ljudi vise ne migriraju i zive radi stvaranja i rada, nego iskoriscavanja neceg sto su stvorili njihovi pretci.

Znas gde to vodi? U fazu civilizacije koja se zove degradacija - kada civilizacija krene da se degradira tako sto nove generacije unistavaju ono sto je stvoreno od strane njihovih predaka nekontrolisanom potrosnjom, neradom, ratovima i sl...

Uz svo duzno postovanje za istorijske znacaje - socijalni sistemi jedne Francuske i slicnih zemalja su upravo to - degradirali u nesto sto svako moze da iskoriscava - kako to sto mnogi ovde smatraju "Pravim Francuzima" (sta god to bilo) - tako i nove pridoslice koje svakako nece da se libe da to iskoriste. Mi ovde napadamo Alzirce da zloupotrebljavaju... ali, kao sto rekoh, zloupotrebljavaju ga i "original" Francuzi - sta je tu bolje? Kazes "oni imaju pravo" - ma ko to ima pravo na zloupotrebu ?!

To je upravo i razlog zasto mislim da mnogi ovde (i na drugim mestima) problemu pristupaju sa te lose, impulsivne i fanaticke strane - sirenjem i rasplamsavanjem netrpeljivosti... ljudi, netrpeljivost je odraz nemoci - siromasni muslimani su netrpeljivi ne zato sto su muslimani, nego sto su siromasni i imaju brojne komplekse zbog toga.... jer treba bacati ulje na vatru ili uraditi nesto da se status promeni?

Mozda nisam u pravu... vreme ce pokazati. Ono sto znam sigurno da je globalizacija neminovna - da ce biti sve brza i da ni milijardu ubedjenih muslimana ili hriscana nece biti u stanju da je sprece.

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 08.11.2005. u 13:18 GMT+1]
[ srki @ 08.11.2005. 13:20 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: To je upravo i razlog zasto mislim da mnogi ovde (i na drugim mestima) problemu pristupaju sa te lose, impulsivne i fanaticke strane - sirenjem i rasplamsavanjem netrpeljivosti... ljudi, netrpeljivost je odraz nemoci - siromasni muslimani su netrpeljivi ne zato sto su muslimani, nego sto su siromasni i imaju brojne komplekse zbog toga.... jer treba bacati ulje na vatru ili uraditi nesto da se status promeni?

Ako se ukine socijalna pomoc kako ce to poboljsati polozaj muslimana? Oni koji su primali socijalnu pomoc ce onda biti jos siromasniji, zar ne?

Tacno je da drzava mozda moze bolje ekonomski da napreduje ako je socijalna pomoc manja ali i tu ne sme da se pretera jer se tako povecava kriminal jer oni koji nece da rade ce onda poceti da se bave kriminalom. Tako je recimo kriminal u Americi veci nego u Svedskoj gde i ako ne radis opet ne moras da se bavis kriminalom. Takodje je i Interpol svojevremeno Beograd proglasio za najbezbedniji grad na svetu a to je bilo vreme kada je socijalna pomoc bila dosta velika. Secam se da su moji retko kada zakljucavali kucu i nikada me dok sam bio klinac nije bilo strah da nocu kasno ostajem da se igram zmurke. Kasnije kada sam bio peti-sesti razred pocelo je propadanje i porastao kriminal pa onda ipak nisam kasno uvece ostajao na ulici iako sam bio stariji. Naravno da to nije moglo doveka da bude onako da grdjani imaju veliku socijalnu pomoc i da bude mali kriminal ali ipak mora da postoji neki balans i ne sme sa socijalna pomoc previse smanjiti. Recimo kada je u Engleskoj Tacerka smanjila socijalnu pomoc drzava je postala uspesnija ali je ipak na kraju preterala pa su bili protesti '90. pa je morala da ode sa funkcije. Smanjivanje welfare-a uopste nije resenje, pa i u USA su bile pobune manjina. Naravno uvek postoji neki uzrok pocetka slican kao ovom u Francuskoj ali razlozi ne verujem da su mnogo drugaciji. Ja ipak mislim da je koren ovih nereda u Francuskoj sputavanje prava manjina. U Engleskoj i na Novom Zelandu niko ne brani muslimanima, indijcima i ostalima da se oblace kako zele na javnim poslovima i cesto vozaci u autobusima nose turbane i ne znam sto bi nekome to smetalo. Meni ne smeta. Ti gradjani tamo u Francuskoj sto se bune se bune sa pravom jer kao gradjani Francuske imaju pravo da zahtevaju svoja prava (koliko sam puta upotrebio rec "pravo"? :-)) Zamisli sada da tebi neka drzava dozvoli da dodjes (jer joj trebas) i ti odlucis da dodjes jer znas da su ti zagarantovana razna prava i onda kada im vise ne trebas da ti ukinu prava. Pa ne moze to tako, trebalo je taj zakon protiv religioznih oznaka da uvedu jos pre 40 godina (pa bi onda dosli samo oni koji hoce da se prilagode francuskom nacinu zivota) ili da ga uopste ne uvode. Naravno nacin na koji se demonstranti bune je potpuno pogresan i uopste ga ne podrzavam. To sto pale i divljaju im nece dati poslove i veca prava i manju diskriminaciju. Mogu samo da povecaju mrznju.

A ako se Francuzi plase da im se firme ne presele neka smanje corporate tax a povecaju income tax za bogatije gradjane i neka smanje subvencije francuskom seljaku i onima kojima zaista ne treba subvencija. Ukidanjem i smanjivanjem socijalne pomoci nezaposlenima nece nista postici i ti ljudi ce samo biti nezadovoljniji. Da ponovim da su i u USA bile pobune. Mozda ce biti i u GB, uopste ne verujem da veci welfare moze da bude uzrok, nema logike. Veci welfare moze da bude uzrok tome da svi budu nezadovoljni kada iskrckaju to sto imaju kao sto smo i mi uradili.

[Ovu poruku je menjao srki dana 09.11.2005. u 18:10 GMT+1]
[ ton_majstor @ 08.11.2005. 14:58 ] @
Iako se sve ovo rasplamsava i smrdi na LOCK, molim da se ovo ne zaključava!

Pozdrav!
[ Ivan Dimkovic @ 08.11.2005. 20:48 ] @
Citat:

Ako se ukine socijalna pomoc kako ce to poboljsati polozaj muslimana? Oni koji su primali socijalnu pomoc ce onda biti jos siromasniji, zar ne?


Tacno - ukidanje socijalne pomoci nece pomoci muslimanima - ali ce ostro smanjivanje socijalnih izdataka i poreza pomoci otvaranju novih poslova kao i re-edukaciji stanovnistva da drzava nije servis za muzu.

Problem je ako ti kao gradjanin imas mogucnost da 'izvatas' drzavu za dovoljan novac za stan i elementarne zivotne uslove (hranu, odecu) -- sansa da ces prihvatiti neki nisko-kvalifikovani posao je 0

Takodje zbog visokih izdataka ti kao radni gradjanin nemas interesa niti da radis vise, niti da ulazes svoj kapital u zemlju koja ce ti uzeti ogroman deo.

Citat:
Tacno je da drzava mozda moze bolje ekonomski da napreduje ako je socijalna pomoc manja ali i tu ne sme da se pretera jer se tako povecava kriminal jer oni koji nece da rade ce onda poceti da se bave kriminalom.


Apsolutno tacno - kao sto si primetio, ovo jeste veliki problem, recimo u USA - medjutim, iskreno - ovakva situacija je najgora jer se ne moze ni prstom mrdnuti, pogotovu u "Socijalno Svesnim (TM)" zemljama poput Francuske - jer ako se ne bune imigranti, bunice se seljaci (koji ucestvuju pritom 2% u GDP-u Francuske a zbog njih gotovo da propada svaki svetski free-trade deal)

To je tapkanje u mestu - IMHO, nece doneti nista dobro, a sto vise se odugovlaci bice jos teze jer ce takvih ljudi biti sve vise.

Citat:
Tako je recimo kriminal u Americi veci nego u Svedskoj gde i ako ne radis opet ne moras da se bavis kriminalom.


Da, ali neko to placa - i problem je sto se kapital polako seli tamo gde nece biti oporezivan 50% - Svaki put kada je, recimo, Nemacka odlucivala da poveca porez u proteklih 10 godina se desila jedna jedina stvar na kraju fiskalne godine - naplaceno je manje poreza nego pre povecanja - zasto? Zato sto se kapital seli, svako ko ume i moze onda lepo prijavi residence negde drugde (Dubai, Monako, sad i istocna Evropa)... pa umesto vise poreza naplate exactly nil - how smart ;-)

Kada bi se takva politika nastavila, akumulirano bogatstvo koje je i omogucilo dobrodusan socijalni sistem urusiti samo u sebe - na svu srecu postoje neki nepisani zakoni "odrzanja politickog ekvilibrijuma" pa se u takvim slucajevima obicno stvari peglaju dolaskom neke desnije politicke opcije - mada eto nekad zabole, naravno mnogo vise nego da se na njhi misli na vreme.

Citat:
Takodje je i Interpol svojevremeno Beograd proglasio za najbezbedniji grad na svetu a to je bilo vreme kada je socijalna pomoc bila dosta velika. Secam se da su moji retko kada zakljucavali kucu i nikada me dok sam bio klinac nije bilo strah da nocu kasno ostajem da se igram zmurke.


To jeste tacno - ali sta se desilo sa tim fantasticnim socijalnim sistemom? Zasto ga nismo onda izvozili drugima ako je tako dobar? ;-) Odrzivost i trentni kvalitet ne moraju ici jedno sa drugim.

Citat:
Kasnije kada sam bio peti-sesti razred pocelo je propadanje i porastao kriminal pa onda ipak nisam kasno uvece ostajao na ulici iako sam bio stariji. Naravno da to nije moglo doveka da bude onako da grdjani imaju veliku socijalnu pomoc i da bude mali kriminal ali ipak mora da postoji neki balans i ne sme sa socijalna pomoc previse smanjiti.


I second that - samo problem je kad se sa dobrodusnoscu pretera do ovolikih granica, onda mora da se uradi rez - a rez nije lagano uljuljkavanje i povecanje kamata na duze staze - vec kratkotrajna operacija koja zaboli.

Sto nas dovodi do Baronese Margaret ;-)

Citat:
Recimo kada je u Engleskoj Tacerka smanjila socijalnu pomoc drzava je postala uspesnija ali je ipak na kraju preterala pa su bili protesti '90. pa je morala da ode sa funkcije.


UK je imala srecu da je imala Margaret ;-) Bolelo jeste, i to dosta - ali je danas UK zemlja za ugled - a da su nastavili po starom danas bi bili na dnu EU sa ko zna kim.

Naravno - kao sto vidimo, masa to ne ume da ceni - Margaret jeste smenjena ali su joj danas ipak svi zahvalni, ili ako ne znaju - za svoje plodove stednih kamata i profita upravo mogu da zahvale njoj.

Citat:
Smanjivanje welfare-a uopste nije resenje, pa i u USA su bile pobune manjina. Naravno uvek postoji neki uzrok pocetka slican kao ovom u Francuskoj ali razlozi ne verujem da su mnogo drugaciji. Ja ipak mislim da je koren ovih nereda u Francuskoj sputavanje prava manjina. U Engleskoj i na Novom Zelandu niko ne brani muslimanima, indijcima i ostalima da se oblace kako zele na javnim poslovima i cesto vozaci u autobusima nose turbane i ne znam sto bi nekome to smetalo. Meni ne smeta. Ti gradjani tamo u Francuskoj sto se bune se bune sa pravom jer kao gradjani Francuske imaju pravo da zahtevaju svoja prava (koliko sam puta upotrebio rec "pravo"? :-))


:-) Zapravo, tacno jeste da su u Francuskoj mnogo vise sputavana prava manjina nego u UK ili USA - ali upravo ono sto nedostaje je ta "work" komponenta, gde ljudi imaju potrebu da se integrisu da ne bi bukvalno bili na prosjackom stapu - kao u USA/UK - u Francuskoj ne moras da se integrises... uselis se, napravis 10 dece - i uzivas.

Resenje tog problema, na zalost, iziskuje i smanjenje socijalnih izdavanja jer se samo tako ogromna masa ljudi moze da natera da rade. Takodje u isto vreme treba izbaciti te budalastine o zabrani verskih simbola - treba pustiti ljude da veruju u sta hoce, ali implicitno dati do znanja da je najpametnije da veruju u dolar/euro ;-))))

Ali avaj...

Citat:
Zamisli sada da tebi neka drzava dozvoli da dodjes (jer joj trebas) i ti odlucis da dodjes jer znas da su ti zagarantovana razna prava i onda kada im vise ne trebas da ti ukinu prava. Pa ne moze to tako, trebalo je taj zakon protiv religioznih oznaka da uvedu jos pre 40 godina (pa bi onda dosli samo oni koji hoce da se prilagode francuskom nacinu zivota) ili da ga uopste ne uvode. Naravno nacin na koji se demonstranti bune je potpuno pogresan i uopste ga ne podrzavam. To sto pale i divljaju im nece dati poslove i veca prava i manju diskriminaciju. Mogu samo da povecaju mrznju.


Inace nije Francuska jedina - moj drugar iz Holandije prica pricu kako su, eto, oni pustili Turke da im malo grade - ali su ocekivali da ce oni da se pokupe i odu :-)))))))))))))))))))

Mislim - hahahaha stvarno. Totalno naivno, i zbog toga sto uopste nisu forsirali integraciju kroz ekonomske sankcije, danas Turci u NL nemaju blage veze sa holandskim, niti su integrisani. Kako se poseje....

Citat:
A ako se Francuzi plase da im se firme ne presele neka smanje corporate tax a povecaju income tax za bogatije gradjane i neka smanje subvencije francuskom seljaku i onima kojima zaista ne treba subvencija. Ukidanjem i smanjivanjem socijalne pomoci nezaposlenima nece nista postici i ti ljudi ce samo biti nezadovoljniji. Da ponovim da su i u USA bile pobune. Mozda ce biti i u GB, uopste ne verujem da veci walfare moze da bude uzrok, nema logike. Veci welfare moze da bude uzrok tome da svi budu nezadovoljni kada iskrckaju to sto imaju kao sto smo i mi uradili.


Eeeee.... that's the point - ali Francuzi to NE ZELE da urade:

"Francuski Seljak" pravi 2% francuskog GDP-a... zbog tog seljaka postoji budalastina zvana CAP na koju ide bezmalo pola EU budzeta i ozbiljne opstrukcije slobodnoj trgovini na nivou WTO-a - zbog istog tog 2% "seljackog" francuskog GDP-a milioni ljudi u Africi nisu u stanju da prodaju svoje proizvode - a takodje je na snazi i nakaradan socijalni zakon... i ozbiljni problemi.

Koliko su za to krive "muslimancine" neka dezurni fanatici procene sami (pre nego sto krenu sa apologetikom Francuske da ne zaboravim da ni Srbija medj Sljivama ne moze da izvozi "Zdravu Hranu(TM)" bez zescih carina zbog istog razloga ;-)

Sto se licnog income taxa tice... pa slobodno ga povecaj - ali ce ti onda svi vredni naucnici i menadzeri odjedriti preko okeana (kao sto sad i rade) ili u neki tax haven - jer je to "ekstra oporezivanje" tako pokvareno da nemam reci - ispada da ako radis vise da imas sankciju. Bas slusam kako se u "Staroj Evropi" zale kako im intelektualna elita ide u USA... pitam se zasto.

Na svu srecu - Flat Tax polako dolazi - ima izgleda da ce posle baltickih zemalja mozda doci i do jacih zemalja EU... polako ali sigurno ;)


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 08.11.2005. u 21:53 GMT+1]
[ IdeaR @ 08.11.2005. 21:13 ] @
Današnji free Stratfor briefing govori upravo na tu temu:

Citat:
A Question of Integration
By George Friedman

...

For the most part, the rioters have been citizens of France. But to a great extent, they are not regarded as French. This is not rooted necessarily in racism, although that is not an incidental phenomenon. Rather, it is rooted in the nature of the French nation and, indeed, in that of the European nation-state and European democracy -- an experience that distinguishes Europe from many other regions of the world.

The notion of the European nation stands in opposition to the multinational empires that dominated Europe between the 17th and 20th centuries. These were not only anti-democratic, dynastic entities, but they were also transnational. The idea of national self-determination as the root of modern democracy depended first on the recognition of the nation as a morally significant category. Why should a nation be permitted to determine its own fate unless the nation was of fundamental importance? Thus, in Europe, the concept of democracy and the concept of the nation developed together.

The guiding principle was that every nation had a right to determine its own fate. All of the nations whose identities had been submerged within the great European empires were encouraged to reassert their historical identities through democratic institutions. As the empires collapsed, the submerged nations re-emerged -- from Ireland to Slovakia, from Macedonia to Estonia. This process of devolution was, in a certain sense, endless: It has encompassed, for instance, not only the restoration or establishment of sovereignty to the European powers' colonial holdings in places like Africa or Latin America, but pressure from groups within the territorial borders of those recognized powers -- such as the Basques in Spain -- that their national identity be recognized and their right to democratic self-determination be accepted.

Europe's definition of a nation was less than crisply clear. In general, it assumed a geographic and cultural base. It was a group of people living in a fairly defined area, sharing a language, a history, a set of values and, in the end, a self-concept: A Frenchman knew himself to be a Frenchman and was known by other Frenchmen to be French. If this appears to be a little circular, it is -- and it demonstrates the limits of logic, for this definition of nationhood worked well in practice. It also could wander off into the near-mysticism of romantic nationalism and, at times, into vicious xenophobia.

The European definition of the nation poses an obvious challenge. Europe has celebrated national self-determination among all principles, and adhered to a theory of the nation that was forged in the battle with dynastic empires. At the heart of its theory of nationalism is the concept that the nation -- national identity -- is something to which one is born. Ideally, every person should be a part of one nation, and his citizenship should coincide with that.

But this is, of course, not always the case. What does one do with the foreigner who comes to your country and wants to be a citizen, for example? Take it a step further: What happens when a foreigner comes to your country and wants not only to be a citizen, but to become part of your nation? It is, of course, difficult to change identity. Citizenship can be granted. National identity is another matter.

Contrast this with the United States, Canada or Australia -- three examples where alternative theories of nationhood have been pursued. If being French or German is rooted in birth, being an American, Canadian or Australian is rooted in choice. The nation can choose who it wants as a citizen, and the immigrant can choose to become a citizen. Citizenship connotes nationality. More important, all of these countries, which were founded on immigration, have created powerful engines designed to assimilate the immigrants over generations. It would not be unreasonable to say that these countries created their theory of nationhood around the practice of migration and assimilation. It is not that the process is not painful on all sides, but there is no theoretical bar to the idea of anyone becoming, for example, an American -- whereas there is a theoretical hurdle to the idea of elective nationalism in Europe.

This obstacle has been compounded by the European imperial experience. France was born of a nationalist impulse, but the nationalism was made compatible with imperialism. France created a massive empire in the 19th century. And as imperialism collided with the French revolutionary tradition, the French had to figure out how to reconcile national self-determination with imperialism. One solution was to make a country like Algeria part of France. In effect, the definition of the French nation was expanded to incorporate wildly different nationalities. It left French-speaking enclaves throughout the world, as well as millions of citoyens who were not French by either culture or history. And it led to waves of immigrants from the former francophone colonies becoming citizens of France without being French.

Adding to this difficulty, the Europeans erected a new multinational entity, the European Union, that was supposed to resurrect the benefits of the old dynastic empires without undermining nationalism. The EU is an experiment in economic cooperation and the suppression of nationalist conflicts, yet one that does not suppress the nations that created it. The Union both recognizes the nation and is indifferent to it. Its immigration policy and the European concept of the nation are deeply at odds.

The results of all of this can be seen in the current riots in France. As evident from this analysis, the riots are far from a trivial event. These have involved, by and large, French citizens expressing dissatisfaction with their condition in life. Their condition stems, to some degree, from the fact that it is one thing to become a French citizen and quite another to become a Frenchman. Nor is this uniquely a French problem: The issue of immigrant assimilation in Europe is a fault line that, under sufficient stress and circumstances, can rip Europe apart. Europe's right-wing parties, and opposition to the EU in Europe, are both driven to a large extent by the immigrant issue.

All societies have problems with immigration. In the United States, there currently is deep concern about the illegal movement of Mexican immigrants across the border.

...

The United States, and a few other nations, are configured to manage and profit from immigration. Their definition of nationhood not only is compatible with immigration, but depends on it. The European states are not configured to deal with immigration and have a definition of nationhood that is, in fundamental ways, incompatible with immigration. Put simply, the Europeans could never quite figure out how to reconcile their empires with their principles, and now can't quite figure out how to reconcile the migrations that resulted from the collapse of their empires with their theory of nationalism. Assimilation is not impossible, but it is enormously more difficult than in countries that subscribe to the American model.

This poses a tremendous economic problem for the Europeans -- and another economic problem is the last thing they need. Europe, like the rest of the advanced industrial world, has an aging population. Over the past generation, there has been a profound shift in reproductive patterns in the developed world. The number of births is declining. People are also living to an older age. Therefore, the question is, how do you sustain economic growth when your population is stable or contracting?

The American answer is relatively straightforward: immigration. Shortages of engineers or scientists? No problem. Import them from India or China, give them advanced education in the United States, keep them there. Their children will be assimilated. Is more menial labor needed? Also not a problem. Workers from Mexico and Central American states are readily available, on a number of terms, legal and illegal. Their children too can be assimilated.

Of course, there have been frictions over immigrants in the United States from the beginning. But there is also a roadmap to assimilation and utilization of immigrants -- it is well-known territory that does not collide with any major cultural taboos. In short, the United States, Australia and Canada have excellent systems for managing and reversing population contractions, which is an underpinning of economic strength. The Europeans -- like the Japanese and others -- do not.

The problem of assimilating immigrants in these countries is quite difficult. It is not simply an institutional problem: A new white paper from Brussels will not solve the issue. It is a problem deeply rooted in European history and liberalism. The European theory of democracy rests on a theory of nationalism that makes integration and assimilation difficult. It can be done, but only with great pain.

It is not coincidental, therefore, that the rates of immigration to European states are rather low in comparison to those of the more dynamic settler-based states. This also places the Europeans at a serious economic disadvantage to the immigrant-based societies. The United States or Canada can mitigate the effects of population shortages with relative ease. The influx of new workers relieves labor market pressures -- encouraging sustained low-inflation economic growth -- and the relative youth of immigrants not only allows for steady population growth but also helps to keep pension outlays manageable. In contrast, the European ideal of nationality almost eliminates this failsafe -- so that while, as a whole, Europe's population is both aging and shrinking, the dearth of young immigrant workers spins its pension commitments out of control.

These are the issues that, over the next few generations, may begin to define the real global divide -- which will be not only between rich and poor nations, but between the rich nations that cannot cope with declining populations and the rich nations that can.


[ IdeaR @ 08.11.2005. 21:37 ] @
Dimković mudro zbori. Jedini jasan put za budućnost Evrope mora biti zdušno prihvatanje procesa globalizacije i prilagodjavanje EU prema ostatku svijeta - USA, Japanu, Kini i Indiji. Ako to znači amerikanizaciju tj prihvatanje anglo-saksonskog društveno-ekonomskog modela, pa šta, to je put kojim Evropa mora poći ako želi da obezbijedi sebi budućnost u kojoj će ostati igrač u prvoj ligi. Očito je da je to Evropskoj eliti potpuno jasno, i da su napravljeni određeni potezi u tom pravcu (od pokušaja free trade dealova, EU ustava, i dr), ali je reakcija nižeg društvenog sloja bila takva da se za sada potpuno odustalo od značajnijeg pomaka. Reagovali su oni koji su žrtve globalizacije - uglavnom subvencionirani sloj stanovništva (seljaci, radnici koji uživaju velika prava - koje je teško otpustiti, skupi su doprinosi na njih, korisnici socijalnih beneficija). Upravo ti ljudi imaju direktnu konkuranciju iz drugih zemalja sa kojom ne mogu da se nose, i oni su prvi koji će izgubiti posao. Odgovor EU ekonomije mora biti stvaranje novih radnih mjesta većom brzinom nego što se gube u sada već nekonkurentnim industrijama (tekstilna npr) - primjer da je to moguće jesu upravo V. Britanija, USA, Australija..

Problemi nisu samo političke prirode, nego zadiru i u samu srž definicije države i nacije u Evropi (Stratfor citat u prethodnom postu). Uopšte nije jasno da li se mogu prevazići.

Citat:
i problem je sto se kapital polako seli tamo gde nece biti oporezivan 50% - Svaki put kada je, recimo, Nemacka odlucivala da poveca porez u proteklih 10 godina se desila jedna jedina stvar na kraju fiskalne godine - naplaceno je manje poreza nego pre povecanja - zasto? Zato sto se kapital seli, svako ko ume i moze onda lepo prijavi residence negde drugde (Dubai, Monako, sad i istocna Evropa)... pa umesto vise poreza naplate exactly nil - how smart ;-)


http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
[ srki @ 09.11.2005. 05:00 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Sto se licnog income taxa tice... pa slobodno ga povecaj - ali ce ti onda svi vredni naucnici i menadzeri odjedriti preko okeana (kao sto sad i rade) ili u neki tax haven

Ne svi ako uvedes zakon kao u Americi da nije bitno gde zivis vec da li si citizen. Ne bi se svi tako lako odrekli pasosa. U principu nije mnogo bitno gde taj naucnik zivi vec za koju firmu radi. Ako je corporate tax manji pocece da se otvaraju firme u Francuskoj pa iako ta firma ima recimo ogranak u Americi, Kini i sl. porez od zarade te firme ce da uzima Francuska. Nije bas sve tako jednostavno ali ipak moze da se nadje neka sredina. Posto postoje razne takse koje ne zavise od toga koliki ti je income, npr. takse za posedovanje necega, pretplata za TV, a pored toga su i neke sales takse flat ili regresivne, pa onda ako je income tax u potpunosti flat ispadne da kada se skupe sve takse i uporedi sa income da je u stvari taksa prema income-u regresivna sto nije dobro. Sta mislis da li je isto nekome ko zaradjuje 150 evra da plati pretplatu na RTS ili nekome ko zaradjuje 3000 evra. Recimo kada je Tacerka uvela poll tax onda su izbili masovni protesti u Engleskoj jer je tako maltene uzimala pare od siromasnih da bi davala bogatima. Tu je vec preterala pa je zbog te greske morala i da ode sa funkcije. Taksa treba da bude progresivna ali ne previse nego taman toliko da poor people moze da opstane a da bogati ne placaju previse vec kada se skupe sve takse (i one koje ne zavise od income-a, npr. pretplata za RTS) da ispadne da je taksa kao flat. Recimo u mnogim zemljama je taksa na platu progresivna ali zato nema takse na prodaju nekretnina, akcija i sl. a mnogi bogati se time bave. Ako se uvede flat tax maltene svi se slazu da ce onda manje da ide srednjoj klasi. Najvise trenutno zaradjuju razni CEOs kompanija a ako se zbog manje corporate takse vise kompanija otvori u Francuskoj CEO ce da radi tu i da placa porez Francuskoj. Ima jedna lepa stranica o raspodeli bogatstva medju gradjanima:
http://www.geocities.com/agihard/incomedist.html

Kao sto kazu na wikipediji:
Citat:
Opponents note that by limiting the flat tax to paid wages, wealthier people who earn proportionally more money from investments and savings are not taxed for their additional revenue at all; similarly, the loss of deductions means that some tax reliefs for the middle class will disappear. The wealthy would actually be paying less, as a percentage of their monetary gains, than the less wealthy. Therefore, opponents point out that the flat tax is deceptively advertised as fair, when in fact it shifts the tax burden off the upper class onto the middle class -- the real issues are deductions and what money counts as "income", not where the tax brackets are set.


Takodje nesto nisam primetio da je bolje u zemljama koje imaju ili su imale flat tax, pogledaj sliku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Flat-tax-in-Europe-map.png

U tim zemljama se samo previse povecala razlika izmedju bogatih i siromasnih sto se lepo vidi u nasoj zemlji.

Citat:
- jer je to "ekstra oporezivanje" tako pokvareno da nemam reci - ispada da ako radis vise da imas sankciju. Bas slusam kako se u "Staroj Evropi" zale kako im intelektualna elita ide u USA... pitam se zasto.

Dobro, ne treba taksa ni da bude previse progressive pa da ispadne da te neko kaznjava. Treba da bude progressive taman toliko da ti uzme toliko koliko dobijes na tome stu su druge non-income takse konstantne ili regresivne.

Kao sto na jednom sajtu o predlogu uvodjenja flat tax u USA pise:
Citat:
Q. What about a national sales tax?
A. This would be an even bigger punishment for the poor. Rich people spend only a tiny proportion of their incomes in stores. Poor people spend most of their income buying necessities. To be fair, a national sales tax would have to tax purchases of stocks, bonds, property, etc. Nobody in Congress would dare make this proposal. Under a national sales tax, local communities now using the sales tax would have to look for a new tax (an income tax?), otherwise, the total sales tax would double.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/7146/flattax.html

Ni u USA nije flat tax i raste od 10 do 35%. Fora je da nije dobar ni flat tax (da ne dodje do nove burzoaske revolucije) a nije dobro ni kada je maksimum takse previse visok. Zato i sluzi Laffer curve:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Laffer.png

Tu se lepo vidi da postoji tacno odredjena taxa kod koje je GDP najbolji.

Od Nemacke veci GDP/capital imaju Danska, Svedska, Irska, Japan, Austrija itd...iako sve te zemlje imaju veci ili isti tax. Npr. u Danskoj je taksa 63% a pocinje od 44% (vise nego maksimum u Nemackoj)

http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world

Zanimljivo je to da kada ne bi bilo drzava onda bi peak Laferove krive bio na cak 65% za vrednost takse. Naravno nemoguce je da neka drzava to proba jer bi odmah doslo do selidbe kapitala pa je ta vrednost samo teorijski izracunata kada ne bi bilo drzava. Inace u Americi su osamdesetih uveli razne tax cuts jer su smatrali da su se nalazili sa desne strane te krive ali onda su imali veliki deficit i kasnije su ponovo povecavali takse. Za vreme Klintona takse su povecali a GDP je takodje porastao sto znaci da su bili previse smanjili porez pre toga. Verovatno su u USA sada nasli neku zlatnu sredinu. Jos jedna stvar zasto se bogati vise oporezuju je taj sto u proseku oni vise zagadjuju okolinu i trose resurse. Za svaku tastaturu/monitor koji kupim se potrosi dosta plastike i unisti deo environmenta, ako sam bogatiji pa imam dodge viper sa 8000 kubika koji trosi 100 litara pa koliko samo ja zagadim okolinu i vazduh koji svi mi podjednako koristimo. U proseku ja cu i vise djubreta da pravim, cesce cu da se grejem na struju i tako posredno uticem na vecu potrosnju uglja u termoelektranama cime se povecava zagadjenje, cesce cu da jedem raznu divljac i smanjujem broj tih zivotinja itd...

Inace sada sam video da je u Francuskoj maksimalan porez dosta visok (48.09%) pa menjam moju tvrdnju da u Francuskoj treba vise oporezivati bogatije. Porez treba da bude progressive ali ne toliko. Za sada ostajem samo pri tome da treba smanjiti subvencije francuskom seljaku (tu se slazemo) a za socijalna davanja nisam siguran jer ne znam tacno koliki je. Ako se socijalna primanja previse smanje onda raste kriminal. Treba videti kolika su ta davanja, uporediti sa ostalim zemljama i kriminalom i onda videti koliko treba da se smanji. Kod Francuske je fora sto veliki procenat para od taksi ide na socijalna davanja (ukljucujuci i subvencije) (28%) dok je npr. ovde na Novom Zelandu 18%. Mene zanima koliko od tih 28% ide na socijalna davanja nezaposlenima a koliko onima kojima ne treba.
Na sledecem linku mozete videti koliki procenat GDP-a ide na welfare gradjana:
http://en.wikipedia.org/wiki/W...e_state_and_social_expenditure

Tu se vidi da Francuska, Svedska, Danska, Svajcarska... daju vise nego npr. Engleska 22% a Engleska daje vise nego USA 15% ali kada se gleda kriminal onda se lepo vidi da nije bas dobro imati 15% kao u Americi jer se mnogi siromasni bave kriminalom. Takodje ako nisu svima omogucene neke osnovne lekarske usluge tako se siri zaraza i nehigijena. Ne bih da idem autobusom i da se zarazim od nekoga jer taj neko nema para da ode kod lekara. Samo u UK umreo 3000-12000 ljudi godisnje od gripa! Zamisli sada da nema uoste besplatnog lecenja za ljude koji ne zaradjuju dovoljno. Zaraza bi se veoma prosirila pa bi to ugrozilo i one koji su protiv besplatnog osnovnog zdravtsvenog osiguranja. Iako neko mozda ne koristi besplatnog lekara ipak taj lekar posredno i njemu pomaze jer poboljsava higijenu nacije lececi od zaraze ljude koji ne mogu da priuste besplatnog lekara. Naravno ko zeli boljeg privtnog lekara neka bude slobodan da plati dodatno. Ovde na Novom Zelandu da bi imao besplatnu lekarsku negu moras da zaradjujes ispod odredjene sume i onda dobijes tzv. community card sa kojim mozes da imas mnogo jeftiniju zdravstvenu negu i mislim da to nije lose resenje. Ako imas dovoljno para onda moras sam da platis. Takodje previse prosjaka na ulici takodje unistava i higijenu a i turizam i ljudi ne bi nikada zalazili u manje bogate krajeve osim ako nema neke egzotike kao u mnogim azijskim i juznoamerickim drzavama. Dalje, ako se gleda robberies per 100,000 population onda vaze ove cifre: 48.6 for West Germany, 65.8 for Great Britain, and 233.0 for the United States. (tacno raste kako se smanjuje procenat za socijalna davanja) U Svajcarskoj i Svedskoj je kriminal manji nego u UK a oni daju barem 27% za welfare. Australija, Novi Zeland i Kanada daju oko 18% za welfare (manje od Nemacke i Francuske) ali zato imaju veliki broj provalnika po broju stanovnika u odnosu na razvijene zemlje sa vecim procentom GDP-a koji ide u welfare. Kao sto rekoh slazem se da ne treba da bude previse socijalnog davanja ali mislim da je malo ono sto se daje u USA pa cak i u UK. Treba malkice vise od toga a manje od onoga sto se daje u Francuskoj i Svedskoj.


I ja licno ne bih dao apsolutno nista nekome ko ne zeli da radi ali ne po cenu da se taj neko pocne baviti kriminalom i da me opljacka. Jeste to kao neka vrsta ucene ali mora sa tim da se zivi. Izgubicemo malo para ako damo njima koji ne zele da rade ali cemo biti sigurniji. Neko moze da kaze da ga je bas briga i da ce te ljude da stavi u zatvor ali i zatvori i cuvari isto kostaju drzavu.

Skinite i ovaj pdf, dosta je zanimljiv:
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/cnscj.pdf

Inace kod ovih statistika namerno nisam poredio Africke zemlje, zemlje iz istocne Evrope i sl. jer te zemlje ipak nisu tako razvijene pa bi poredjenje bilo flawed i tu je veci procenat siromasnih bez obzira na to koliki procenat GDP-a ide u welfare.

[Ovu poruku je menjao srki dana 06.01.2006. u 06:22 GMT+1]
[ miki3 @ 09.11.2005. 15:44 ] @
Znaci "...i vuk sit i ovce na broju..." -tesko se uskladjuje.Problem je u onome sto su K.Marks i F.Engels pisali u "Kapitalu": Pravilna raspodela dobiti( kroz rezultate rada), do sada nije resena ni u jednom ,poznatom,drustvenom sistemu.A kad ce ,ne zna se...Bivse kolonijalne sile su po " dobrovoljnom napustanju svojih kolonija" ,pored materijalnih , istorijskih i umetnickih bogatstava koje su "devastirali za sobom",bile primorane da povedu i svoje lokalne kolaborante,od kojih su mnogi po automatizmu dobijali drzavljanstvo i sto-sta sto je islo uz to.Neke su od tih kolonijalnih sila,donosile zakone po kojima je svaki gradjanin rodjen u tim "Velikim imperijama od izlaska do zalaska sunca",automatski postajao ,kako to neko napisa - "citizen".E,a sada je i njima dosao racun za to.Valjda po zakonu "akcije i reakcije"?!Ili je u pitanju onaj "zakon o spojenim sudovima"?Dakle...neka se spremi ...neka se spremi...Da.Bas oni.Partija "Domina" je otpocela.Poodavno.
[ Slobodan Miskovic @ 09.11.2005. 17:25 ] @
Citat:
pretpostavljam da su pre dolaska Francuza zemlje subsaharske afrike bile cvetne oaze demokratije, ekonomskog prosperiteta, resenog socijalnog programa, jednom recju drustva visoko svesnih pojedinaca sa pismenoscu od 99%.


Nemoj mi samo reci da su Francuzi i Englezi osvajali te kolonije jer im je stalo sto tamo neki crnac ili azijat ne zna da pise i cita. Strasno.

I zasto bi nekoj Francuskoj bilo vazno da je negde tamo razvijena demokratija, mislim bezveze...
[ Beltrammi @ 09.11.2005. 21:38 ] @
Svako osvajanje goni interes.

Medjutim civilizacijska razlika je u tom slucaju bila toliko velika da su cak i porobljeni ti ljudi preskocili nekoliko vekova razvoja. Pametni pojedinci medju njima su to iskoristili.

Francuzi su doneli lekove, pismenost, podizali bolnice, upravne zgrade. Pametan narod zeli da i u kolonijama ima korisno stanovnistvo !
[ Slobodan Miskovic @ 09.11.2005. 21:45 ] @
Citat:
Francuzi su doneli lekove, pismenost, podizali bolnice, upravne zgrade. Pametan narod zeli da i u kolonijama ima korisno stanovnistvo !


MA da kako da ne, njihova jedina briga je da imaju korisno stanovnistvo u onih 0.01% koje cini vlast kod tih zemalja. Ostalo stanovnistvo je bilo samo predmet manipulacijama kada treba skinuti nekoga sa vlasti i predmet za obavljanje rada u njihovim (Francuskim) firmama u tim zemljama. Mislis li da je ijedna firma koja je osnovana u vreme kolonijalne vlasti u tim drzavama presla u drzavno vlasnistvo posle prestanka kolonijalne vlasti? Jeste ali malo sutra.
[ Beltrammi @ 09.11.2005. 22:35 ] @
a zasto bi presla, pa nijedna ta drzava nije presla u komunizam ?
[ Slobodan Miskovic @ 09.11.2005. 22:57 ] @
Ko je spominjao komunizam? Samo sam rekao da je jedan od dokaza da te Francuze boli uvo za bivse kolonije i taj sto su firme koje su bila drzavne presle u privatno vlasnistvo. Znaci Francuska drzava i njene firme osnivaju i grade farike po kolonijama, iskoriscavaju zakone i sklapaju visedecenijske ugovore sa firmama koje su iz Francuske a onda prekinu sve to, kazu im : ''Evo sad ste nezavisni'' . Samo sto one firme vise nisu vase nego su sad Francuske. Znaci nijedan komunizam se ne moze porediti sa ovim.