Pa, znas kako kaze Aksentije Topalovic iz Maratonaca:
"Slazem se ja da to cudo konacno proradi, ali nikako ne pristajem da se ucite na mome dedici". Nesto tome slicno bih i ja rekao mladim strucnjacima, slazem se ja da oni i oni vec jednom treba da naprave karijeru ali ne bih zeleo da se uce na mojoj firmi, radije bih primio neke koji su se naucili na greskama u nekoj drugoj firmi. To je samo misljenje, nema ljutnje

Ovo jednostavno nije tacno, radnik koji ima znanje (tek zavrsen fakultet sa dobrim prosekom) je mnogo zahvalniji i lojalniji od nekog ko ima mnogo iskustva na raznim poslovima.
Jednostavno trend u HR-u u svetu je takav da se sve vise traze mladi ljudi sa znanjem bez iskustva jer je mnogo jeftinije da se on oblikuje prema potrebama firme nego da se neke stvari radnika sa iskustvom prilagodjavaju trenutnim potrebama firme.
Ovo mozda i ne bi bio toliki problem da svaki radnik sa dosta iskustva ima neke svoje poglede na posao i nacina rada koji se u vecini slucajeva razlikuju od potrebe poslodavca. Dosta je tesko menjati navike iskusnog radnika i prilagodjavati ih potrebama firme. Mnogo je lakse naci radnika bez iskustva pa ga oblikovati prema potrebama firme, takav radnik ne samo sto je vremenom bolji i iskusniji nego se kod takvih radnika u velikoj vecini slucajeva javlja dosta velika lojalnost prema poslodavcu i prisustvo osecanja pripadnosti u firmi koja je veoma pozeljna.

Ahahaha, slatko sam se nasmejao. Pa gde ti zivis covece, jesi li nekada trazio posao? Samo najvece (citaj najbogatije) firme mogu sebi da priuste da zaposle tek diplomiranog studenta bez iskustva da ga placaju nekoliko meseci dok se ne obuci da radi. Manje i srednje firme (kojih je najvise) nemaju ni vremena ni para da obucavaju kadrove. Cinjenica je da je u teoriji bolje zaposliti nekog ko nema iskustva, ali se to u praksi jako jako retko desava. Pa dovoljno ti je da samo pogledas oglase.

Odgovorno tvrdim da svako ko misli da je u Srbiji radnik koji ima znanje == sveže diplomirani dipl. ing. sa dobrim prosekom nikad nije zapošljavao radnika.

O čemu pričaš ti ovde? Kakva masna mistifikacija... Kad zapošljavam, treba mi čovek koji će raditi posao. Nema tu nikakve dublje filozofije od toga.

Ako imam dovoljno veliku i bogatu firmu, biću spreman da primim nekog perspektivnog bez iskustva i da ga obučavam, ako nemam, tražim nekog ko će prekosutra moći da sedne i da radi. To je to.

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 10.03.2006. u 09:20 GMT+1]}

Ocigledno je da nepoznajes problematiku, jednostavno ljudi nisu masine, da bi neki posao covek odradio kako valja nije potrebno da poseduje samo znanje i iskustvo. Obicno ljudi sa iskustvom imaju manje elana u radu od ljudi koji tek pocinju da rade, imaju vise zelje za ucenjem novih stvari i za prosirivanje vidika. Radnici koji imaju dugogodisnje iskustvo imaju samo visak razmisljanja i lose se pokazuju kada treba nauciti nesto novo.
Ovde se pre svega misli na radnu snagu koja treba da obavlja neke intelektualne poslove a ne na fizicke radnike.



Da da...a da mi lepo onda ukinemo fakultete i skole, koji ce nam to?



Vrlo primitivno razmisljas, tako mozes da raqzmisljas kada hoces da angazujes nekoga da ti iskopa 10 metara kanala. Kada se radi o intelektualnim poslovima tj. o poslovima koji zahtevaju razmisljanje stvar se posmatra mnoooogo dublje.
Nepostoje dzabe citava odeljenja u firmama koja se bave bas radnicima i njihovim potrebama, problemima i slicnim stvarima (HR odeljenja i profesionalci iz oblasti HB-a).
Uzgred receno, to sto je u Srbiji stanje takvo kakvo je sada neznaci da je ispravno...please, take a look outside the box....

Samo pogledajte koliko firmi u inostranstvu trazi HR strucnjake....a kako kod nas sve vise dolaze strane firme i kod nas ce se stanje vrlo brzo promeniti...

Pametan poslodavac ce uvek prednost dati perspektivnom mladom strucnjaku bez iskustva naspram starijeg koji ima iskustvo jer ce nacin rada novo zaposlenog i metodologiju lakse oblikovati kod ovog prvog.
Svuda u svetu je vise nego pozeljno da radnik ostane sto duze u firmi i da se kod istih stvara lojalnost i privrzenost. Iskusan radnik koji trazi posao radi to jer je:

-dobio otkaz
-nema jasnu viziju sta zeli da radi
-nije odgovoran i privrzen poslodavcu

Sve ovo su ogromni minusi i steta od takvog radnika je mnogo veca od troskova obuke neiskusnog.

Daj neki link na neko relevantno istraživanje, u protivnom ću podrazumevati da pričaš napamet (da ne kažem lupaš)...
Hajde ovako: kad otvoriš firmu (ili budeš neki HR faktor u nekoj velikoj firmi), lepo otpuštaj svakog ko napuni 5 godina staža i na njihovo mesto zapošljavaj sveže diplomce. Da vidimo gde ćeš stići. Ove "matore" slobodno šalji kod mene, mi u firmi imamo problema da nađemo ljude sa iskustvom. ;)

O kakvom oblikovanju pobogu pričaš? Reci mi: kad kupuješ auto da li odeš i kupiš gotov auto ili kupiš 500 kila lima pa sastavljaš natenane jer, bože moj, lakše ćeš dobiti ono što tebi odgovara.

Da se manemo teoretisanja i prodavanja magle: šta konkretno podrazumevaš pod oblikovanjem zaposlenog, recimo u softverskoj firmi?

...u manjem broju slučajeva. U mnogo većem broju slučajeva traži posao jer je
- firma propala
- posao/tretman/plata neodgovarajući (jednostavno vidi da je drugde bolje)

Na kraju krajeva, razlog vrlo lako saznaš tokom intervjua.

NE, ocigledno TI ne poznajes problematiku. Cini mi se da pricas iz perspektive nekoga ko nije nikada imao full time posao duze od 6 meseci (ispravi me ako gresim). Sve to sto ti napisao je TACNO, sa malom ogradom od toga da iskusni radnici tesko uce nove stvari - cak naprotiv - oni su naucili da uce dok rade, za razliku od neiskusnih. Ali moras da shvatis da je to samo teorija i da retko koji poslodavac moze sebi da priusti neiskusnog radnika - kao sto kaze jablan, uglavnom se traze ljudi koji ce da zavrse posao, a ne da se obucavaju.

Naravno da se misli na intelektualne poslove, ko je pominjao fizicke?

(Ovde pricam o Americi). Sve zavisi od vrste posla. Mlad i neiskusan je obično i jeftin osim ako nije diplomirao na MIT-u i sličnim vrhunskim školama (škola se ceni, verovali ili ne), a iskusan se plaća dosta više. Tako za neke projekte gde se ne očekuju velike komplikacije, firme postave jednog iskusnog i pet novajlija pa uštede. Sa druge strane, postoje poslovi gde "greenhorns" ne smeju ni da privire. Npr u timu gde sad radim, uslov je najmanje 5 godina sa C++om a u stvari jedino šef ima manje od 8 godina iskustva sa ovim jezikom ;) Jednostavno, nismo u situaciji da priuštimo sebi da nam neko neiskusan sjebe sistem - previše će da košta. Sa druge strane, teško je i zaposliti iskusne stručnjake, jer ih nema baš previše na tržištu. Jedino ako ponudiš veliku razliku u plati nekom ko već ima posao.

Moraces sam da trazis na net-u, ali evo, ako bas hoces da procitas o tome mozes u knjizi:

Gary Dessler - Human Resource Management: International Edition - ed.10

Uopste, u svakoj knjizi na temu HR-a i HB-a mozes naci dosta o tome.

Sto se tice otpustanja radnika posle 5 godina rada u frimi:

Molio bih te da nestavljas u usta nesto sto nisam rekao. Vrlo dobro znas da sam mislio na radnike sa iskustvom koji treba da dodju u firmu a ne sa onima koji su vec u firmi i prihvatili su neke principe rada i medodologiju.



Mislim da sada shvatam u cemu je tvoj problem da prihvatis ono sto pricam.

Ljudi (radnici) nisu masine. Svaki radnik je individua za sebe i njegovo ponasanje se nikako ne moze predvideti. Kada pricam o oblikovanju mislim na to da radnika ucis ono sto tebi treba, tom prilikom si siguran 100% sta radnik zna a sta ne zna, sa cim se sve sustretao dok je radio kod tebe, da li je imao porodicne probleme u toku rada, koje su mu navike i mali milion drugih stvari koje uticu na ponasanje svakog coveka na radnom mestu.



Procitaj gore. Znaci kontretno sto se tice software-ske firme, to je opet dosta komplikovano, jer bi morao da kazes kog tipa software-ske firme i koja pozicija radnog mesta. HR i HB jesu dosta komplikovane i teske discipline, mozda mi je i jasno zasto nemozes da shvatis. Procitaj neku knjigu o tome...



Ovo prvo je posledica lose procene i vrlo je cesta u nestabilnim okruzenjima kakvo je nase.
Neodgovarajuce plata je opet posledica lose procene jer radnik pre pristupanja u radni odnos ima predstavu o tome kolika mu je zarada, da sam poslodavac niakda ne bi zaposlio radnika koji ce da napusti firmu jer je negde plata veca za 10-20%.

Ne bih rekao da je iskustvo obavezno, a čini mi se da je sve više firmi sa takvim stavom i na našem tržištu. Bilo koja jača firma, koja ima planove na duže od godinu-dve i te kako zapošljava mlade ljude bez iskustva. Naravno, niko ne stavlja ove ljude na odgovorna mesta, već oni postaju delovi timova koje vode iskusni ljudi. I slažem se da su u većini slučajeva oni bolji izbor iz više razloga: željni su dokazivanja, lakše se prilagođavaju procesu rada nego neko ko je već usvojio određene navike na drugim radnim mestima, lakše se nalaze a i jefitniji su za poslodavca.

Ustalom u svakom poslu, a u razvoju softvera pogotovo, postoje poslovi koji zahtevaju iskustvo i poslovi koji su fizikalija. Ako daš fizikaliju nekome se dosta iskustva, on će biti nezadovoljan, a takođe postavlja se pitanje ekonske isplativnosti tako nečega, jer skupo plaćaš radnika za posao koji može da radi neko mnogo jeftiniji.

U poslednje vreme znam za nekoliko softverskih firmi sa velikim planovima koje je došlo na naše tržište i koje imaju prično sličan proces zapošljavanja. Prvo se trude da nađu nekoliko senior developera, i to uglavnom ide na preporuku. A dalje planiraju da zapošljavaju isključivo ljude sa minimumom ili bez iskustva a sa dosta potencijala koje planiraju sami da obuče. Ideja po meni ima dosta smisla, i sam sam pre 5-6 godina radio u sličnoj firmi i znam da koncept funkcioniše.

Sve ovo ima smisla u malo većim firmama. U malim firmama koje nemaju resursa ni vremena za obučavanje ljudi mislim da ovo teško uspeva, jer njima je najvažnije da se posao što pre završi.

da li je uopste zahvalno porediti lokalne efekte trzista u nastajanju i trziste na zapadu, kao i zahteve koji se postavljaju?


_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 11.03.2006. u 11:16 GMT+1]}

Ne slazem se, naprotiv, iskusan radnik je vec oblikovan, dok je svezi diplomac sirovina koju tek treba oblikovati, sto retko kojoj firmi predstavlja zadovoljstvo. Mislim da gresis jer u startu postavljas stvari po sistemu 1000 ljudi - 1000 cudi, mislim 1000 firmi 1000 cudi, ali to se ne rimuje. Ipak, stvarnost je potpuno drugacija: 1000 firmi - 1 cud, znaci jedna ista pravila, jedne iste ambicije, jedne iste zelje, jedni isti prohtevi, jedna logika, jedno rezonovanje stvari. Narocito kad se uzmu u obzir firme iz iste delatnosti, u nasoj prici programerske. To lici, sto bi ljudi rekli, kao jaje jajetu. Ne kazem da se 2 jajeta ne razlikuju, moze se naci sigurno nekih razlika, ali je princip rada sa njima uvek isti.

Ovoga puta nam se misljenje donekle slaze, ali na to gledamo iz razlicitih uglova. Interes je da radnik donosi firmi novca vise nego sto odnosi, jedino to je bitno. Ako je taj uslov ispunjen, naravno da je pozeljno da radnik ostane privrzen firmi njegova privrzenost donosi $$$. Ali, ako se iz bilo kojih razloga dodje u situaciju da radnik vise kosta nego sto donosi para, ta privrzenost je nepozeljna, pozeljno je da radnik sto pre ode. Ako se sam ne seti da to uradi, firma ce ga vrlo brzo obavestiti da je to njegova obaveza. Ne znam kako stoje stvari sa softverskim firmama, cuo sam pre par godina da je neka velika uspesna firma pocela da belezi gubitke, pretpostavljam da je ta privrzenost u tom trenutku postala nepozeljna. Imamo ocigledniji primer u industriji automobila, krajem 20. i pocetkom 21. veka su desetine hiljada privrzenih radnika ostale bes posla. Naravno da je lepo kad ti je radnik privrzen a uz to i stalno donosi pare. Medjutim, ako donosi malo para a ima toliko njih koji mogu donositi vise, verujem da bi doslo do zamene, bez obzira sto ovaj novi ne bi bio bas toliko privrzen.

Oblikovan prema cemu? Prema potrebama firme u kojoj je radio a ne prema potrebama firme u kojoj tek treba da radi.Najbanalniji primer je radno vreme, nacin odrzavanja sastanaka u firmi, vreme za pauzu, hijerarhija, nacin napredovanja.... To su sve stvari koje se razlikuju od firme do firme.



Itekako se rimuje samo sto ti zaboravljas jednu stvar, jesu ista pravila, jesu iste ambicije (donekle) i jesu skoro iste zelje ali su nacini koje firma koristi da bi ih ostvarila drugaciji u svakoj firmi.



Pa gubitke je pocela da pravi zbog manjeg ili nikakvog profita, tu nije kriv radnik nego menadzment firme.



Da li znas mozda strukturu radnika koji su otpusteni? Uglavnom su to bili fizicki poslovi u proizvodnim halama.




Opet, radnik ne donosi pare direktno niti je on odgovoran za smanjene prihode, prhihode tj. novac donose proizvodi koje taj radnik finalizuje znaci da je odsustvo prihoda ustvari pokazatelj greske menadzmenta firme oko toga kakv proizvod treba napraviti i kome ga prodati.

Moram reći da je ovo ortodoksna glupost.

Pametan poslodavac će proceniti šta mu je potrebno u tom trenutku i shodno tome doneti odluku. Pametan poslodavac će se rukovoditi svojim potrebama i mogućnostima a ne nekim tamo knjigama "postanite menadžer za 7 dana" odnosno njihovim sadržajem.

Postoji situacija kada firma ima bitan projekat, kratak deadline i tada se zapošljavaju iskusni ljudi koji će sutradan nakon kratkog briefinga odmah sesti za sto i početi da rade.

Takođe postoji situacija kada firma ima neki konstantan konkurs za junior developere, pa kada naleti neko stvarno talentovan i vredan, onda ga firma zaposli na neku junior poziciju kako bi kroz koju godoni stekao iskustva i znanje da radi na nekom ozbiljnom projektu.

To su dve totalno različite stvari i nikako se ne mogu stavljati u jedan kontekst.




To su stvari koje se razlikuju i koje su banalnost. Ako mislš da će promena pauze umesto u 11 da bude u 12, i da to utiče na produktivnost radnika, grdno se varaš.

Pošto ovde pričamo o softverskim firmama, ja tu mogu samo da razgraničim na dve vrste - ozbiljne i neozbiljne. Ako firma ozbiljno pristupa poslu, sasvim je svejedno primerno da li će se za evidenciju taskova koristiti tabla, mail, pisma ili neki software. Sasvim je svejedno da li će se sastanci organizovati jednom dnevno ili jednom nedeljno, ili oba, kakvo je napredovanje i sl.... To su apsolutne banalnosti i nemaju nikakve veze sa bilo čim osim sa internom organizacijom te firme.

Radnike bih takođe podelio na ozbiljne i neozbiljne. Ozbiljan radnik poštuje tuđe vreme, sastanke, vredno radi, pedantan je i sl. Takav radnik može da bude sa iskustvom ili bez iskustva.
Neozbiljan radnik pak je neuredan, ne poštuje autoritet, tuđe vreme, probija rokove, piše nekvalitetan kod itd itd. Takav čak i da ima ne znam ni ja koliko iskustva nikako nije dobar za firmu.

Tako da je tvoje gledište ovog problema totalno pogrešno. Ti o kojima ti pričaš, da ne žele da se prilagođavaju, da poštuju autoritete, da rade po svome, itd itd. to su loši radnici, i oni ne valjaju za firmu ma koliko god su iskusni.



Ambicija i želja svake firme je profit.

Heh, nije to ni u kakvoj knjizi "postanite menadzer za 7 dana" vec u knjigama koje su pisali univerzitetski profesori i ljudi koji imaju ogromno iskustvo u radu sa HR-om.

Pre bih rekao da je to sto si ti napisao prepisano iz neke knjige.



Ovo rade samo neozbiljne firme. Pre svakog posla firma treba da proceni da li ga moze obaviti u skladu sa svojim kadrom. Mislim, nije ovo o cemu pricamo gradjevinska firma pa...gradimo zgradu pa cemo da zaposlimo malo zidara, fizikalaca i tako dalje...



Nisi ni svestan koliko promena navika kod radnika, makar i ovako banalna utice na produktivnost... Imas dosta istrazivanja ne tu temu...



Ko je rekao da pricamo o softverskim firmama?



A to ces da saznas kada? Kada pocnu tako da se ponasaju...a ponasace se jer su u nekoj drugij firmi pre tvoje takve navike bile dozvoljene...



To nisam uopste porekao vec sam rekao da svaka firma ima drugaciji plan da se do istog dodje.

To znači da ne bi zaposlio nikog ko ima malo zdravog razuma. A šta misliš da će neko da radi za tebe jer te obožava? Znači, neko će da radi za tebe za $100 000 godišnje, a ima ponudu da radi u nekoj drugoj firmi za $120 000 i on to neće uraditi jer ti je privržen? Odreći će se jednog novog automobila godišnje? Nađi mi nekog takvog. :)
Danas tržište određuje uslove, i za jednu i za drugu stranu. Nema tu ni ljubavi ni marksizma.
A što se tiče menjanja firmi, pa gde u svetu ima da neko od pripravničkog staža do penzije provede na jednom radnom mestu? Samo u socijalizmu. Doduše Japanci imaju sličan sistem, ali oni su posebna priča, njihov sistem nije prenosiv na ostatak sveta. Sasvim je normalno da ljudi menjaju poslove, između ostalog i zato što jedan isti posao vremenom dosadi, dovodi do zasićenja.

Na svakom iole većem projektu ima mesta za junior developere. A veći projekti obično traju više od 5-6 meseci. Za to vreme, dobar junior programer može postati sasvim upotrebljiv. Ja se sećam svog prvog posla, gde je tim od 20-tak ljudi radio na projektu koji je trajao više godina. U aplikaciji koja se radila, često je trebalo obavljati "fizičke" poslove, tipa menjanja ikona na formama, promena podataka u tabelama i sl. Naravno, ovakvi poslovi su zapadali nama, juniorima. Meni to tada nije smetalo, ali danas sigurno bi. Prosto čovek navikne da razmišlja na višem nivou i smara ga da radi ovakve ponavljajuće poslove za koje brzo možeš da obučiš čoveka bez iskustva.

Sad, ako radiš samo manje projekte sa timovima od 2-3 ljudi, onda je juniore mnogo teže ukopiti.



Baš kod softverskih firmi ima mnogo stvari gde je prilagođavanje juniora jednostavnije. Na primer izbor alata, frameworka, biblioteka i sl. Mnogo je teško naći ljude sa dosta iskustva koji su timski igrači i koji prihvataju odluke koje je neko drugi doneo a sa kojima se oni ne slažu. Sa juniorima to skoro nikad nije problem jer oni nemaju dovoljno iskustva da bi mogli da se raspravljaju. Ne kažem da nije dobro čuti drugačije mišljenje, ali ako u timu imaš 15 ljudi sa 5-6 godina iskustva, stalno ćeš imati rasprave zašto koristimo X tehnologiju a ne Y, zašto koristimo trigere ili stored procedure, zašto kod pišemo ovako a ne onako. Rasprave ovog tipa mogu da uzmu mnogo vremena, a nekada ljudi jednostavno teraju po svome umesto da se povinuju tuđoj odluci.

@dejankr
Slazem se sa dosta toga sto si rekao, ali ne i sa sledecim:

Bas naprotiv, iskusni ljudi znaju da moraju da se prilagode poziciji "ko kosi a ko vodu nosi" i da pisanjem uz vetar jedino postizu da iskvase sopstvene pantalone, pa to i ne pokusavaju, dok sa neiskusnima, dok svaki iskvasi pantalone i nauci se ti ima da pocupas kosu od muke. Problem sa neiskusnim radnicima je sto 10 puta dnevno imaju neko pitanje na koje uvek vazi isti odgovor - "vezi konja gde ti gazda kaze". Stalno nesto: "zasto ovo", "zasto ne ono", "kome ovo" i slicno. Nasuprot njima stariji samo rade i cute dok ih poslovodja nesto ne pita.

Ovde mogu samo da se složim sa pctel-om. Uvek su najglasniji omladinci.

Mislim da je problem u srbiji sto su gazde postale ljudi koji su dosli do para kradjom svercom i prevarama,oni sad imaju lovu i diktiraju sta ce i kako da se radi ,ne koriste znanje ni logiku vec rade samo da nesto nabudze i uzmu pare;jako mali broj majstora u srbiji su dobri majstori ,vecinom se to svodi na onu 'drzi vodu dok majstori odu" .Omladinci se bune zato sto oni hoce nesto da promene,da iskoriste skolu i logiku a to losim gazdama ne odgovara jer oni tu ne mogu da love u mutnom,evo pogledajte male privatne firme,sve je to presipanje iz supljeg u prazno(pazi da takav gazda ne ulozi da te malo edukuje na nekom kursu..)i zato im odgovara neko sa iskustvom da ne bi davali pare....

Pazi, ne kažem da je to uvek tako, ali jako je teško naći ljude sa dosta iskustva koji su timski igrači. Dobro, ja govorim iz ličnog iskustva i to ovde u Srbiji. Prosto malo iskusnih ljudi ima ovde, a naći ljude koji su još i timski igrači je još teže. Valjda je većina dobrih otišlo odavde. Kod juniora imaš nekako veći izbor pa možeš da biraš ljude čiji karakter ti više odgovara.

Ajd još malo da se ogradim - govorim o softverskim firmama pošto u takvim radim.

Dejan

Ma super je to sve, ali ja imam više poštovanja prema baba seri, i više cenim njeno mišljenje, nego prema korumpiranim i pokvarenim kvazistručnjacima koji se kod nas odazivaju na ime 'univerzitetski profesor'



Mislim da nemaš iskustva u proizvodnji softvera, već sve što ovde pišeš je ustvari pročitano u nekim knjigama. U savršenom svetu to je tako. Projekat se lepo pripremi, napravi se studija izvodljivosti, skupe se svi zahtevi korisnika, projektna dokumentacija, napravi se plan troškova, zaposle ljudi, projekat se završi u planiranom vremenu itd itd...

Gomila stvari može da krene naopako i ništa nije fiksno, a jedino što je fiksno u projektu je deadline naručioca. Kad ti napraviš sve lepo što je gorenavedeno, daš deadline, a onda ti zahteve promene, pa ti kažu 'samo' još ovo da se stavi, 'samo' još ovo, i onda ako nećeš da probiješ rokove, moraš da zaposliš dodatne programere 'za juče'...



Ne znam za istraživanja, samo znam da ljudi rade kako im se kaže, i da ove banalnosti nisu nikakav problem...



Na razgovoru za posao sve ovo sazna vrlo lako... A u svim firmama je manje vise generlani kodeks ponašanja isti... Šta misliš da li je u nekoj firmi dozvoljeno da prdiš i podriguješ na radnom mestu, a u drugoj nije?



Pa za razliku od 20,000 dolara možda.. Ali za razliku od 2,000 dolara mislim da ne... Radnik kod dobrog poslodavca ima neku sigurnost, naviku, lepo mu je da radi, i neće svako da rizikuje mačku u džaku zarad 2000 dolara godišnje... Nekome više odgovara sigurnost... Ko zna možda se ta nova firma zatvori za 6 meseci i šta će onda...




Nemam ja ništa protiv junior programera, čak naprotiv... Moja inicijalna poruka je bila reagovanje na glupost da je bolje zapošljavati isključivo junior programere, nego one da iskustvom.



Slažem se u potpunosti sa ovim... Mlađi i neiskusni su uvek skloni filozofiranju kako bi pokazali da i oni nešto znaju...

Uh - prvo treba razluciti da li pricamo o softverskoj industriji, ili o indusriji generalno - i da li pricamo o Srbiji ili o nekom razvijenom trzistu sa istom takvom industrijom.

Pre svega, generalno pravilo desne ruke je da one sa manje iskustva obicno zaposljavaju velike firme koje imaju tampon u resursima (budzetu) predvidjen za specijalizaciju mladih ljudi - tako se postize jaca veza radnika sa firmom, gde je to vec potrebno - naravno ovo daleko vise kosta nego zaposljavanje nekog eksperta u startu - ali na 3-4-5 godina se mozda i isplati uz odredjene rizike (promene posla, itd...) - ako postoji takva potreba, to resenje je obicno jako dobro jer stvaras "on-demand eksperte" koji su specijalizovani bas za ono sta ti treba.

Osim toga, u velikim firmama postoje potrebe za poslovima koji jednostavno nisu za eksperte - recimo ako imas projekat i na njemu treba implementirati neki jednostavan podsistem, sigurno neces alocirati vreme svog jakog strucnjaka koji moze da radi nesto drugo daleko potrebnije, gde ga ne moze zameniti niko.

Medjutim - mnoge firme male i srednje velicine danas ovo resavaju ne zaposljavanjem ljudi sa malo iskustva, vec outsourcingom delova projekata - jer su troskovi jos manji, a ako nema potrebe za stalnim poslom takvog tipa, uvek mozes da se resis te radne snage na mnogo jeftiniji nacin nego u industrijalizovanim zemljama.

Drugi tip firmi su high-tech firme sa malim timovima eksperata koji "razbijaju" - i u cijim timovima obicno nema mesta za gustere - jednostavno, dovoljno je da 1 osoba u timu od 5-10 ljudi ne radi dobro, i ode sve dodjavola - ako imas projekat/proizvod/platformu koja je pod zescom konkurencijom na recimo globalnom nivou, sigurno ti se nece isplatiti da rizikujes sa gusterima jer se gubitak pozicije na trzistu (recimo gubitkom kljucnih klijenata, kasnjenjem = manjim profitom) jako skupo placa - tvoj line menadzer ce da najebe kod njegovog executive-a, a executive ce da najebe kod investitora - investitori ce da izgube svoj bling-bling.... sve u svemu - no good ;)

I treci tip - je hibridna kombinacija popularna u mamutskim firmama po EU, recimo - a to je da mamutska firma radi gomilu projekata sa univerzitetima gde su studenti u stvari jeftina radna snaga - preko kojekakvih istrazivackih projekata gde najvise profitiraju firme ($$$ - usteda) i profesori (akademska rekognicija, radovi, putovanja po svetu i ostali uobicajeni akademski crap) - dok studenti eto dobiju svoje radno iskustvo "za dzabe" u oba smisla (nit su placeni, nit su platili da ga dobiju ;-)

Neki ce reci da je ovo trece resenje super - ja sam prilicno rezervisan prema istom iz mnogih razloga koji su out-of-scope za ovaj topic...

edit - Sto se plate tice - mogu da se slozim sa Venturom, postoji nesto sto se zove "Motivation-Hygiene Theory" (http://www.netmba.com/mgmt/ob/motivation/herzberg/) - plata je samo jedan faktor koji nece radnika ucniti srecnim, ali je neophodan da ne bi doslo do nezadovoljstva - taj nivo odredjuje trziste + licno zalaganje. Medjutim radi osecanja zadovoljstva su potrebni drugi faktori (motivation) - prepoznavanje, odgovornost, napredak itd... - dobar poslodavac mora zadovoljiti i higijenske faktore (korektna plata) ali jos vise mora zadovoljiti i motivacione faktore...

Elem - on topic, ako ce neko da furne za 10% vecu platu a bazna plata je vec bila OK + motivacioni faktori su bili ispunjeni, postavlja se pitanje da li ti takav radnik uopste i treba na duze staze.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 13.03.2006. u 13:13 GMT+1]}

Tipican primer nepostovanja autoriteta i pljuvanja po principu kiselog grozdja, raci mi Ventoru, da li znas kako se u USA, UK, EU postaje univerzitetski profesor?



Ne znam uopste gde sam ja to spomenuo software?
Uposte mi nisi jasan, sve vreme diskreditujes moje misljenje time sto govoris o programerima i sto mi stavljas u usta nesto sto nisam rekao, zaista ne znam sta je razlog tome, mozda nedostatak pravih argumenata?

Kazes:



A ja to nigde nikada nisam rekao, ne samo sto nisam spominjao da iskljucivo treba zaposljavati neiskusne nego nisam spominjao ni programere uopste.



Mozda u Srbiji gde radnik maltete moli da dobije posao i gde isti nema nikakva prava...



Niko nije govorio o dobrom vaspitanju ili necemu slicnom. Govorio sam o navikama, a navike koje si ti spomenuo jesu primeri nepristojnosti i nevaspitanja. MIslio sam na vreme pauze, nacin rada, hijerarhiju i slicno.

Naravno da znam kako se postaje univerzitetski profesor u USA, UK, EU, AU i sl. državama, ali isto tako znam i kako se postaje (i ostaje) profesor u Srbiji.

Pošto i ja i ti živimo u Srbiji, a ne u tim gore navedenim zemljama, ja onda pričam sa gledišta nekoga u Srbiji, i ne hipotetišem mnogo ŠBBKBB.



Pričam o IT-u jer je to svima nama ovde najbliža oblast... Ista je stvar i u bilo kojoj drugoj oblasti (arhitektura, prerada metala, klasičan inžinjering i sl.)...

Argumente sa tvoje strane nešto nisam primetio u ovoj diskusiji... Možeš li mi citirati koji argument...



Ja živim u Srbiji... Ne zanimaju me priče ŠBBKBB (šta bi bilo kad bi bilo)... I kad bi Srbija bila kao USA, i ostale šbbkbb....

ovo je samo delimicno tacno, pre svega cinjenica da stvari nikada ne idu istim tokovima kao u idealnom svetu, ali u svetu van nasih granica postoje stvari kao sto su specifikacije, ugovori, analisti i sve u svemu velika plejada ljudi koji rade u lancu izmedju musterije i developera/arhitekte i svaka takva izmena 'za juce' kosta mnogo i, naravno, klijent jeste bog, ali takvu titulu dobija iskljucivo izdasnim uplatama, ili losom finansijskom situacijom kompanije koja mora da prihvati dosta crappy izmena kako ne bi izgubila klijenta posto nije u poziciji da pregovara. ovo je jos jedna opasna tvrdnja:

ovo je zapravo idealan nacin da probijes rok... veoma opasan potez, mada moze da prodje u sklep-zbudz resenju.

sa druge strane, iz ugla developera/arhitekte; da li developer/arhitekta zeli da radi u takvoj sredini gde se specifikacije menjaju na dnevnoj bazi, uglavnom zahvaljujuci nekompetenciji management-a, gde je jedini oblik specifikacije na usmenom nivou i gde haos nadvladava situaciju?


_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 13.03.2006. u 13:26 GMT+1]}

Spominjem strane profesore jer su oni autori knjiga iz kojih ucim. Takodje sam njih spomenuo jer svoje misljenje iz ovoga temeljim na tim knjigama. Takodje neke stvari koje sam ovde spominjao govorim i iz licnog iskustva (promena radnog okruzenja, pravila, hijerarhije)



Ja sam na svoje argumente ukazao jos na pocetku diskusije, read the book. ;)



Znam ja da si ti poslodavac i da bi tebi ovakvo stanje odgovaralo vecno ali verujem da ce i Srbija da se prikljuci savremenom svetu soon pa ce pravila igre biti malo drugacija...

Jos jedno pravilo desne ruke da je zaposlenje novog coveka na projektu najmanje 3 meseca posla dok taj ne postane potpuno produktivan - e sad i ja ne znam za Srbiju, ali znam za "zapad" ;)

- Potrebno je vreme dok se ne nadje prava osoba
- Ta prava osoba ne moze da pocne da radi sutra obicno, treba resiti relokaciju, pregovor oko posla i sl..
- Toj osobi treba par nedelja za project-overview i pocetak produktivnog rada - ovo znaci takodje i uzmanje vremena project leaderu za uvod u projekat

E, sad, postoje servis provajderi koji pruzaju uslugu on-demand radne snage po projektu, i oni su obicno u stanju da ovaj rok skrate na 2 nedelje, ali ne treba gubiti iz vida da:

a) to kosta, otprilike bar 30-50% skuplje nego sopstvena radna snaga (dosuse, lakse se i otpusta ako je ad-hoc)

b) te firme su naravno sopstveni biznisi, sa optimizovanim workflow-om bas za taj posao - iluzorno je ocekivati da "obicna" firma moze da postigne takav schedule jer joj to pre svega obicno nije ni posao (on-demand inzenjering).

Upravo tako - to je klasican primer krsenja Brooks-ovog zakona "Adding manpower to a late software project makes it later."

http://en.wikipedia.org/wiki/Brooks%27_law

yep, trebalo bi uvesti mythical man month kao obaveznu literaturu-pocetnicu. ja bar, iz licnog iskustva, mogu da nadjem bar jedan primer za svako poglavlje iz pomenute knjige, uglavnom u kontekstu loseg iskustva, mada opet - ona se najjace urezuju.

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 13.03.2006. u 14:32 GMT+1]}

Ne pričam ja ovde o menjanju osnove.. Osnova ostaje ista, ali klijend dođe i doda 'samo' još neku 'sitnicu'... Znaš i sam kako je kad neko dođe i traži 'samo' još ovo...




Jesi čitao nekad Marksa?
U njegovoj knjizi je društvo idealno zamišljeno, sve funkcioniše kako treba, ravnopravnost i justice for all... i sl... Međutim znamo iz ličnog iskustva da to baš i ne prolazi u praksi ... Dakle knjige ne moraju da su uvek u pravu ;)



Da skratim priču, moji postovi su bazirani na stellanovinim porukama u kojima se tvrdi da je uvek bolje zaposliti mladog i neiskusnog, umesto iskusnog radnika...

Da citiram i gde to tvrdi, ukoliko je zaboravio:

Glasam za. To, i par knjiga od McConnela poput eseja After the Gold Rush: Creating a True Profession of Software Engineering (Best Practices), a za programere Code Complete.

Mislim da je u celoj priči jedino sporno to uvek. Prosto, nisu svi projekti ni firme iste pa ne treba generalizovati priču. Ivan je to najbolje objasnio u svom postu.

Kapital procitan 2 times ;)






OK, moja greska sto to nisam drugacije determinisao, mislio sam na to dau firmi vec postoje iskusni radnici pa da svaka nova radna snaga treba da se oblikuje u skladu sa potrebama firme, tj. da se usko specijalizuje za odredjenu oblast koja je od znacaja za firmu.

Evo citiracu Sonju Miladinovski (Izvrsni direktor sredstava i finansijskih trzista Societe General banke):

Dolaskom velikog broja inostranih banaka, inace popularno zanimanje - bankar, postalo je pravi hit. Transferi za prelazak iz jedne u drugu banku jos se ne placaju, ali banke nemilice jedne drugima "preuzimaju" kadrove, posebno one na rukovodecim pozicijama. Miladinovski kaze da njeni saradnici dosad nisu prelazili u druge banke. Delom je to, verovatno, i zbog menadzerskog stava da je bolje zaposliti manje iskusnog radnika pa ga "izgraditi" , nego "preuzeti" gotov kadar.

"Postoje poslovi u banci koje je neophodno da rade iskusni ljudi. Medjutim, sto se tice vecine zanimanja potrebno je samo malo vise vremena i truda da se oblikuju kadrovi. Licno nisam imala problem da pronadjem odgovarajuce saradnike i uvek mi je bilo zadovoljstvo da ih oblikujem sama. Takvi radnici pored znanja i plate za koju rade dobijaju i posebnu vrstu lojalnosti" , kaze ona.

Intervju objavljen u 301. broju Ekonomist magazina, str. 60. i 61.

@Slobodan,

Naravno ne treba ni propustiti cinjenicu da je trziste SCG jos i dalje jako mlado i "volatilno" u smislu prometa radne snage - kao i u slicnim ekonomijama, dosta ljudi "juri CV" radeci nesto sto se zove "Job Hopping" jer su ubedjeni da sto vise entry-ja u CV-u znaci i bolji portfolio njih kao strucnjaka.

U takvim situacijama postoji logika da je bolje zaposliti mladog coveka, dati mu sluzbeni auto i telefon, korektnu platu, mogucnost napredovanja unutar korporacijske strukture i neke kompanijske privilegije (recimo u bankama - jeftiniji krediti za nekretnine i sl..) - jer ce tako taj isti covek onda biti vezan za firmu.

U nekim drugim slucajevima, kao sto rekoh - to nije bas tako isplativo ili pozeljno, a u slucaju "zapadne" ekonomije pre svega na job hopping se ne gleda tako blagonaklono, pa samo ostaju puki ekonomski parametri - da li se isplati zaposliti nekog bez iskustva ili ne. As simple as that ;)

Baš lepo... Ali jedna stvar je obučiti bankarskog službenika koji radi na šalteru, a sasvim druga obučiti nekoga da bude (dobar) programer ...

Red veličina dužine obuke u prvom slučaju je par nedelja, u drugom par godina...

Haha, slatko sam se nasmejao. Samo ja znam dvoje ljudi kojima je prvi posao (posle ekonomskog faksa) bio u Societe i koji su otisli odatle. Pa naravno da ce ona da hvali svoju banku, nece sigurno u intervjuu da kaze "E odlaze nam ljudi ne znam sta da radimo". Sve je to deo dobrog PR-a koji ocigledno deluje, kad ima ljudi kao sto si ti koji ce da progutaju sve sto im se servira bez da malo mucnu glavom.

Previse pojednostavljujes, racicu ti jednu informaciju, salterski radnici ucestvuju sa oko 20% ukupnog broja zaposlenih u nekoj banci.

Jos jedna stvar, razlog zasto za programera treba par godina da bi se obucio nije u tome sto je to neki ultra mega giga visoko intelektulani posao vec zato sto nepostoje institucije za adekvatno obrazovanje istih.



Lakse je ovako lupiti nego procitati pazljivo text.

Just for record.

Gospodja Miladinovski je rekla:



To dvoje ljudi koje poznajes sigurno nisu bili saradnici doticne, nego su radili kao pripravnici.

Oni su bili obuceni, i nisu vise bili pripravnici, pa su ih druge banke docekale rasirenih ruku jer ne moraju ponovo da ih obucavaju za rad. Cela poenta ove price, mislim da je to ventura rekao, je sto se teorija i praksa mnogo razlikuju.

Stellanova po svom dobro poznatom običaju dolazi da priča o nečemu o čemu nema realnog tržišnog pojma na konto onog što je pročitao u univerzitetskim udžbenicima, koji su pak svetinja. Primjetno je da je u zadnje vrijeme dosta čitao o HR-u, pa sad ovdje priča priče ;)

Stella, jedva čekam prvih pet godina nakon tvoje diplome da pratim kako u praksi funkcionišu ti tvoji postulati menadžerisanja :)


_{[Ovu poruku je menjao mungos dana 13.03.2006. u 17:46 GMT+1]}

Ineteresantno je primetiti da ovde vecina nas dolazi iz branse IT-a - ima developera, development managera, product i business development managera - iz neke licne perspektive mogu da primetim nekoliko stvari glede moderne softverske industrije:

- Project Management, onakav kakav se uci u klasicnoj teoriji tesko da ikad postoji, osim ako ne pricamo o nekim embedded/automotive/medical/aeronautical i sl... primenama gde je softverski deo u stvari samo jedan podsistem i gde se radi o rasponu rokova koji se mere godinama i koji su integrisani u neki veci proces sa svojim PM-om, da ne pricam ovde kako izgleda project lifecycle jedne sw. aplikacije i koliko izmena trpi od pocetka (brainstorming) - a u vecini slucajeva nema mesta za regularni review i sl... u najboljem slucaju se moze ocekivati nesto sto samo lici na regularan process workflow u "ne-IT" projektima - ali ispod haube je skoro uvek vrlo haoticno i daleko vise dinamicno nego ostali procesi.

- Product Management - nasuprot klasicnim starim procesima (market platform plan -> product line -> product/servis koji se sastoji od feature-a) gde se uradi planiranje pa sledi egzekucija, u sw. industriji je to mnogo dinamicnije i do promena planova dolazi potpuno neplanirano - recimo zbog konkurencije, navale OxM customera i sl.... sve to cini zahteve za dobrim ljudima sa iskustvom jos bitnijim.

- HR Management, nasuprot onom sto Stella tvrdi da je razlog zasto je za programera potrebno "2 godine skole" je upravo u tome da je biti dobar programer vrlo intelektualan posao i ne moze svako to da radi. i skolovanje traje daleko vise od 2 godine - samim tim, nalazenje odgovarajucih ljudi nije bas tako jednostavno, vec je vrlo zajeban posao za sve osim necega sto ja zovem "commodity programiranje" (jednostavne DB, prost GUI, jednostavni procesi i sl...)

Sve ovo dovodi do gomile problema i izazova u funkcionisanju jedne sw. firme - najgori moguci scenario je da imas fresh-off-the-boat operacionog managera + fresh-off-the-boat sales i bizdev koji misle da su u nekom virtuelnom toy city-ju sa virtuelnim "man/month" velicinama i masinama u vidu "developera" - u takvim situacijama gotovo uvek dolazi do nerealnih ocekivanja, probijanja rokova, gubljenja customera i sl...

Tako da, pre nego sto neko, ocigledno bez mnogo hands-on iskustva, pohita da poredi, recimo, bankarski posao sa modernom IT industrijom, mozda bi trebalo da procita referentnu literaturu u obicnom managementu i project managementu sa remarcima na softver - gotovo u svakoj knjizi ce naleteti na objasnjenja tipa da je sw nesto totalno drugo - pa ne pali toy-city ;)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 13.03.2006. u 17:59 GMT+1]}

Vrlo veliki doprinos diskusiji mungos, moram da primetim.
Takodje, kontam da si ti neki veliki strucnjak kada mozes sebi da dozvolis komantare da u praksi nije sve kao u teoriji.
Mogao bi i ti da nesto procitas za promenu, i da ja ne citam o tome jer mi je dosadno nego jer se skolujem u tom smeru...
Da podsetim svaka knjiga o menadzmentu i ekonomiji jeste zasnovana pre svega na praksi i istrazivanjima.

Opet Ivane, uopste nekontam sto potenciras software, da te podsetim, nijednom misam spomenuo software-sku industriju, takodje ni sam pokretac teme nije mislio na software-sku industriju.

Zelo bih jos da napomenem da to sto ti pricas nema veze sa onim sto sam ja rekao. Ono sto je moj stav jeste da je bolje zaposljavati manje iskusne ljude od ljudi sa velikim iskustvom koje su stekli radivsi za vise firmi. Kada ovo kazem uzimam kao normalno da firma vec poseduje oderedjeni broj iskusnih ljudi. Znaci imamo firmu sa 100 zaposlenih, 30 je njih sa velikim iskustvom koji ce ga preneti na ovih 70, vremenom ce tih 70 radnika nadogradjivati svoje znanje i postajace isto tako iskusni, u medjuvremenu firma obnavlja kadar, ljudi odlaze u penziju itd. a zaposlajvaju se iskljucivo novi radnici sa malo iskustva ili jos bolje bez iskustva koji opet bivaju poducavani od strane radnika sa velikim iskustvom. Ovim se konstantno obnavlja kadar u firmi plus sto se kod takvih radnika javlja povecan stepen lojalnosti i privrzenosti firmi. Jasnije?

_{[Ovu poruku je menjao Slobodan Mišković dana 13.03.2006. u 19:21 GMT+1]}

Samo što ti novozaposleni radnici nisu lojalni i privrženi firmi (nisu u pitanju psi čuvari) već će je napustiti čim dobiju prvu bolju ponudu od druge firme. Tako će prva firma da troši vreme i novac za obuku radnika koje će neka druga firma da zaposli bez potrebe da troši svoje vreme i resurse za njihovo obučavanje.

Pricam zato sto vidim da postoji nerazumevanje izmedju odredjenih protagonista ove diskusije - ja tebe potpuno kontam, ali samo hocu da uvidis da dosta ljudi ovde dolazi iz jedne specificne industrije u kojoj ova pravila ne vaze ;)



Cek, ali kako mozes da tvrdis ovako nesto generalno? Ovo vazi samo za neke firme, i mislim da sam cak i naveo koje firme mogu sebi da dopuste takav luksuz ;)



Kao sto sam vec rekao na prosloj strani - ovo vazi za klasican tip "brick & mortar" kompanije koja je :

a) dovoljno velika da ima takve potrebe (kako u budzetu tako i u projektima) ili u nekom odnosu sa drzavom
b) ima dosta commodity procesa za koje im ne trebaju eksperti vec "fizicka snaga" / asistencija
c) nije pritisnuta izuzetnom konkurencijom i pricingom
c) moze da priusti takav trosak

Tipicni primeri ovakvih firmi su recimo Siemens, SAP, velike banke sa velikim support potrebama, i sl...

Ukoliko neki od ovih uslova nije ispunjen, vrlo lako moze da se desi da ces izabrati jaku ekspertsku bazu kao svoj core tim + naravno operacioni i biznis menadzment, a izvesti outsourcing vecine commodity procesa (back-office, CRM, support, FAE ako treba, ...) - ovo je isto podjednako zastupljena vrsta modernog preduzeca - u takvom preduzecu se obicno traze eksperti, a sve ostalo se outsourcuje - takvima retko kad trebaju neiskusni.

Pogotovu danas, u vremenu globalizacije kada moras oboriti cene svojih servisa/proizvoda - vecina odlucuje da vecinu commodity stvari izbaci iz organizacije firme + da dobije besplatno obrazovane eksperte ako je ikako moguce.

Ovo jeste tačno. Tokom cele diskusije se provlači kao jedan od argumenta za zapošljavnje ljudi bez iskustva (iako ja jesam pristalica zapošljavanja ovih ljudi), da su ti ljudi lojalniji. Meni se takođe čini da to baš i ne odgovara istini, i da oni nisu ništa manje skoniji napuštanju firme.

Zapošljavanje ljudi bez ili sa malo iskustva posmatram pre svega kao ulaganje firme u svoju budućnost, a ne kao sredstvo za smanjivanje troškova. Tako da firma koja misli da će samom činjenicom što je obučila radnike, da ih i zadrži, grdno greši. Potrebno je sve propratiti odgovarajućom platom. Većina firmi nema resurse za tako nešto, pa zato i ne prima radnike bez iskustva.

Dejan

U principu ljudi ne napustaju firme u zavisnosti od toga koliko su iskusni, vec to rade ako:

a) Nisu zadovoljeni vec pomenuti "higijenski" faktori (plata ispod ocekivanja, odnos sa sefom, uslovi rada)

ili

b) Nemaju dovoljno faktora motivacije (slabi izgledi za napredovanje, neispunjena ocekivanja, premalo odgovornosti, ...)

ili

c) Dobiju ponudu neke druge firme koja je daleko atraktivnija pa i pod uslovima preseljenja i sl...

U nekom razvijenom sistemu je c) manje verovatan osim ako radnik nije spreman da menja profil posla i sl... jer su plate relativno uporedive - a i b su daleko verovatniji. U Srbiji moze da se desi i da do c) dolazi jako cesto zbog neujednacenosi trzista rada.

Poenta je sto je mladog i neiskusnog radnika daleko lakse i jeftnijie drzati motivisanog i zadovoljnog uslovima - tako da firma time ulaze ne puno u stabilnost, a i taj radnik dobija mogucnost napretka.

Odrzavati daleko skuplje i iskusnije ljude je naravno i srazmerno skuplje - faktori motivacije mladog gustera su dobijanje neke pozicije seniora ili cak lidera projekta jednog dana u buducnosti, dok faktori motivacije nekog executive managera nisu bas tako pristupacni i kostaju daleko vise - big toys for the big boys... ili girls ;)

Mislim samo da je stvar u tome da ti forsiraš pretjerano manadžement literaturu, nevezano da li je domaća ili strana, uz činjenicu da nekako namjerno izbjegavaš realnu tržišni sliku. Ne razmujem šta ti planiraš sutra kada završiš taj fakultet, da uspiješ tako što ćeš pun entuzijazma i uz pomoć mladih, poletnih, bez iskustva i upravo svršenih studenata naoružan punim špajizom inostrane menadžment literature uspjeti na tržištu?

Što se tiče školovanja, ja sam baš jutros bio na mom drugom času menadžementa u životu (državni fakultet) gdje je profesor punih 45-min u tipičnom srpskom pijačarskom nastupu (meni je došlo da zaplačem) pričao kako je njegova knjiga najbolja na Balkana i kako pored nje moramo da kupimo u paketu još jednu, opet njegovu. Kada mu je ortak što je sjedio samnom pokazao izdanje te njegove knjige iz 2005. i pitao da li može da koristi istu, ovaj ga je presjekao kako je ta knjiga ok, ali nisu tu najnovija proširena sa najnovijim znanjema iz najsavremenijeg američkog menadžementa (i onda ponovo pet puta kako je poslednja korištena literatura za pisanje iste datira iz 2005.) i kako je tu uvrštena najnovija stvar, i onda čovjek reče baš ovako po Vuku da je se ta najvnoija stvar zove - knovlidž menadžment. I takvi mene da uče menadžementu i poslovanju, zajebi... i nakon istog mogu samo da se složim sa Venturinom stavom o Baba seri, koja svakako sa više etike obavlja svoj posao.

Što se tiče mog čitanja, čitam ja itekako, ali iskustva iz tržišne prakse, recimo vidi Fast Company je skoro imao temu broja o HR pa vidi malo šta ljudi pišu tamo http://www.fastcompany.com/magazine/archives.html

Naravno da forsiram i da strana literatura je upitanju, a razlog zasto je forsiram jeste u tome sto to nisu prazne price vec uglavnom case study koncipirane knjige. Dalje, o kakvoj trzisnoj slici pricas? Na osnovu kog iskustva se ti usudjujes da literaturu koju su pisali strucnjaci i ljudi koji su u ovom poslu vise nego sto ti imas godina zivota, proglasavas za glupost ili za nesto sto nije vazno, sto je nebino i netacno. Na osnovu cega ti govoris ovde o trzisnoj slici?



Cista zamena teza. Da li si profitao neku knjigu o menadzmentu? Ako jesi kazi mi koju, cisto da vidmo na cemu smo.

A zašto bi uopšte bili lojalni i privrženi firmi?
Nije radno mesto pripadnost sekti.

To se i zove tržište rada, jer radnik nudi produktivnost po nekoj ceni, a firma to kupuje.

Nevezano od iskustva treba pre svega da budeš lojalan i prvržen sebi i uzmeš od firme sve što možeš (pare, iskustvo, obrazovanje/sertifikati, kontakte, bonuse od profita, poslovna putovanja...) jer bi trebao da ti bude cilj da ti kupiš BMW jednog dana, a ne samo tvoj boss.

Nisam ja ništa ni loše napisao o tim knjigama i autorima, već sam kritikovao tvoj pristup da glorifikuješ pročitano u tim knjigima namjerno ne uzimajući u vid činjenicu kako stvari funkcionišu na srpskom, a bogme i globalnom tržištu. Konkretno Ivan navao softversku industriju, sa kojom je većina nas ovdje na neki način povezana, u kojoj pravila igre znatno odstupaju od globalnog gledišta.




Da se ne izrodi sad priča ko je više sad lektire pročitao, pomenuću dva poslednja naslova koja sam imao priliku da pročitam u poslednje vrijeme:

1. Delivering The Goods by Ogura Masao (Entrepreneurship and Innovation in a Japanese Corporation), 1st english edition published in March 2004

2. Re-Imagine! Business Excellence in a Disruptive Age by Tom Peters, October 2003

Pa naravno da cu da pricam samo o onome sto sam procitao jer smatram da nemam dovoljno iskustva da pricam o stvarima koje se desavaju u praksi.




Nikako ta "pravila" nisu drugacija za software-sku industriju, problem je sto svi ovde gledaju na software-sku industriju kao na skup fimi od 5-10 radnika.

A šta, male firme nisu firme? Njihove plate su šugave? Imaš li predstavu o veličini prosečne firme u Srbiji?

Stellanova, ako si krenuo da učiš za menadžera, imaš dve mogućnosti: Da se od početka trudiš da stvoriš utisak kako si posisao sva znanja ovog sveta i time izgradiš prilično negativan imidž (uveren sam da ti je termin poznat iz literature), ili da, sa druge strane, pažljivo slušaš ljude oko sebe, ne mareći puno koju skraćenicu nose ispred imena. Neretko možeš štošta pametnog čuti i od onih koji se nisu dugo zadržali u obrazovnoj mašineriji, kao što neretko možeš naletati na raznorazne "profesore" poput ovog iz mungosove poruke (dakle: baba-sere, pa šalterske službenice, pa advokati, pa "profesori", pa političari, to je otprilike moralna hijerarhija).

Drugim rečima, moj ti je savet da, kada je npr. reč o zapošljavanju radnika, prvo pitaš "ima li ko od vas iskustva u zapošljavanju", "koga biste pre zaposlili: mladog ili iskusnog", pa onda kažeš šta kažu knjige, onda zajedno vidimo da li se to uklapa i ako ne zašto ne itd itd, umesto da odmah kreneš sa soljenjem. A ti kako hoćeš...

E, da, a ako se školuješ za "profesora", bojim se da si ušao u pogrešan amfiteatar.

I, da, još ovo:



Reci mi molim te, koliko to, po tvojoj proceni, treba vremena za obučavanje jednog programera? To što programiranje nije visokointelektualni posao, ne znači da se može naučiti preko noći. Ne znam da li si primetio, ali ni npr. neurohirurgija nije visokointelektualni posao.

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 13.03.2006. u 23:33 GMT+1]}

HR pravila i te kako jesu razlicita za sw. industriju jer ima previse razlicitih skillsetova prema potrebama i naci odgovarajuceg sw. inzenjera je mnogo teze nego naci diplomiranog ekonomistu koji ce da ti radi accounting npr...

Razmisli malo zasto postoje ili su postojali svi silni USA H1-B, Deutschland IT-greencard i slicni programi - sto nisu otisli na svoje univerzitete i pokupili klince da rade ;)

U principu i velika softverska firma moze da outsourcuje sve svoje commodity procese i da drzi samo iskusan kadar - ukoliko je to isplativije, a u mnogim slucajevima jeste.

U mnogim, pak, nije - i tu Stellina teorija ima prakticnu potvrdu, ali je neophodno naglasiti da su takve firme specificne i vrlo "klasicne" - i, moram primetiti, takvih je naglom globalizacijom, sve manje na mapi.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 13.03.2006. u 23:23 GMT+1]}

Khm, totalno si promasio poentu onoga sto sam rekao. Mozda imas neke predrasude...
Elem, to sam rekao jer smo se slozili da ono sto ja zastupam jeste uglavnom primenjivo u velikim kompanijama koje imaju resurse za to zato sam i spomenuo 5-10 radnika i male software-ske kompanije jer kod njih to nije primenjivo.



Vidis, upravo je to poenta, da slusas. Znaci to sto sam ja na fakultetu jos uvek, ne treba da me diskredituje kao sagovorinika pogotovo od osoba koje nisu isti zavrsili. Takodje razlog zasto za primere navodim znanje iz strucne literature jesam objasnio nekoliko postova iznad, vrati se pa procitaj ako nisi.



Nigde ja to nisam porekao samo za protiv misljenje zelim da znam na cemu je ono utemeljeno.



Ovo necu da komentarisem jer upravo ti nisi izneo nijedan argument za diskusiju, ja sam svoje izneo a oni su sadrzani u strucnoj literaturi, znaci ako se ne slazes sa njim treba da kazes zasto se ne slazes i sta ti daje za pravo da budes siguran da je to sto sam ja izneo ne tacno (iskustvo, obrazovanje, radine rada negde ...itd.)



Jako glupo poredjenje, reci mi molim te koji fakultet obucava programere? Programerski?
Da li postoji validna obrazovna institucija kod nas koja se bavi obucavanjem za programere?
Za neurohirurgiju je to ako se ne varam medicinski fakultet. Cak imas i specijalizaciju za to.
Jos nisam cuo da postoji specijalizacija za C++ ili FORTRAN....

_{[Ovu poruku je menjao Slobodan Mišković dana 13.03.2006. u 23:36 GMT+1]}

Odgovarajuce obrazovanje softverskog inzenjera pruza nekoliko 4-godisnjih visokoskolskih ustanova u Srbiji, pa je cak i posle toga za nazivanje nekoga "dovoljno iskusnim" potrebno 2-3 godine prakticnog iskustva, sto se eventualno moze skratiti dobrim internship-om kakav naravno ne postoji u Srbiji.

Dakle mi ovde pricamo o 4-6 godina permanentnog kombinovanog obrazovanja i radnog iskustva, sto uopste nije malo.

Ne, ali postoji specijalizacija (ne uvek formalna, ali to savršeno nije bitno) za npr. embedded sisteme, za razvoj operativnih sistema, razvoj kompajlera i parsera, razvoj bankarskih aplikacija, razvoj AV kodeka ;) itd itd. A sve to, kao što Ivan reče, ume da potraje.

Ne diskredituje te to što si još uvek na fakultetu, već što se prema tom fakultetu odnosiš dogmatski - ne ostavljaš mogućnost da 1) nešto napisano u tim knjigama nije tačno 2) nešto napisano u tim knjigama nisi savršeno razumeo 3) sve napisano u tim knjigama jeste pravilo, ali neko je u svom iskustvu naišao na izuzetak. Takođe te unekoliko diskredituju hronične pravopisne greške - čoveku koji puno čita to se obično ne događa.

Inače, što se tiče lojalnosti mladog kadra i vezivanja za prvu firmu: na svom prvom poslu zadržao sam se 3 meseca, na drugom godinu dana, na trećem evo već 3 godine. Ne kažem da je to pravilo, već samo dovodim u pitanje ono što ti iznosiš kao Božju Reč.

Dragi Stellanova,

Javljam ti se povodom mog konkretnog problema i interesuje me kao bi moderni pristup u menadžmentu rješio isti. Naime, poslednje četiri godine života sam posvetio proučavanju seduction managamenta, to jeste literature o zavođenju ženskog roda i interesuje me zašto i dalje bježe od mene kao đavo od krsta. Što više čitam i isprobavam startne linije, mjenjam imidž, unapređujem body language i vježbam "priču" ispred ogledala, stvari postaju gore. Išao sam i na seminare kako kod nekih uvaženih domaćih teoretičara i kafanskih predavača ove nauke, a prisustvovao sam i predavanjima nekih stručnjaka našeg porjekla koji su karijeru zasnovali u inostranstvu. Takođe na praksi u jednoj ovdašnjoj firmi, moj mentor mi je u pokazivao i konkretne praktične case studies, ali i dalje ne mogu da smuvam moju slatku komšinicu. Postajem očajan.

p.s. rođen sam u znaku škorpije, a moja voljena osoba je rođena u znaku lava.

unaprijed zahvalan,
Mungos, BL

Mungos, evo resenja, plasticni hirurg.



Mozda ti to shvatas kao dogmu ali to je tako.

1.)Ti uporno pricas napamet, kazes nesto u tim knjigama nije tacno, ja te pitam , sta nije tacno, zasto mislis da nije tacno i koje pokrice imas za to misljenje. Mnogo li je?

2.)Savrseno sam razumeo, problem je sto ti izgleda nisi razumeo, ali to je normalno, ti knjige nisi ni procitao.

3.)Ko je naisao na izuzeta, o kom iskustvu pricamo i kakav je izuzetak? Kada na ovo budes mogao kontreno da odgovoris mozemo nastaviti diskusiju.

Sto se tice pravopisa, mislim da je savrseno ne bitan u ovoj diskusiji jer si ocigledno razumeo moje poruke, ili mozda nisi? Ako je u pitanju ovo drugo rado cu ti protumaciti svaku rec koju nisi uspeo da razumes usled pravopisne greske. Takodje ako te interesuje one su posledice brzine kucanja... Toliko.

Ako mi vjeruješ, znao sam da ćeš tako da odgovoriš ;)

Pristup problematici koji u prvi plan stavlja estetsko-površinske detalje i popratnu šminku (nauka oko pisanja biznis plana, trendy američke skraćenice i poslovne titule, najnoviji trendovi u literaturi, fancy osoblje i prostorije... ;)

Mungos, stvarno ne znam sta da ti kazem, osim da je tvoj doprinos diskusiji "ogroman"....

Znas, razumem da me iz nekog razloga nepodnosis i da svaki moj post citas sa odredjenim, meni nepoznatim predrasudama, to je ok, ali zar je toliko tesko dati neki valjan argument za protiv misljenje? Da li je zaista tasko napisati nesto sto se argumentovano moze suprostaviti mom stavu?

Samo bih ti dao linkove ka tvojim porukama u ovoj temi, proceni njihovu upotrebljivost, proceni prvo prvu poruku, pa se zapitaj sta nije uredu. Onda procitaj i ostale, pa se vrati na pocetak teme pa procitaj i poruku koju je postavio pokretac, pa se onda zapitaj cemu tvoje poruke na ovoj temi, kakav su one kvalitet donele istoj.

http://www.elitesecurity.org/poruka/1078897
http://www.elitesecurity.org/poruka/1079107
http://www.elitesecurity.org/poruka/1079277
http://www.elitesecurity.org/poruka/1080095
http://www.elitesecurity.org/poruka/1080308

OK, evo, priznajem, saznali smo da si upravo bio na drugom predavanju iz menadzmenta, da imas ljubavnih problema i tako te stvari, e sad procitaj topic, pa razmisli pre nego sto sledeci put postujes.

_{[Ovu poruku je menjao Slobodan Mišković dana 15.03.2006. u 02:04 GMT+1]}

Uprkos brojnoj literaturi procitanoj na fakultetu i postdiplomskim studijama ekonomije, moram da primetim da trziste diktira znatno drugacije uslove, a posebno kod nas.

U fazi prelaska na kapitalisticki nacin poslovanja kod nas, znanje i iskustvo u mnogim profesijama konacno dobijaju na ceni. Vecina fakulteta u Srbiji ne daje dovoljno dobro obrazovanje koje omogucava snalazenje u trzisnoj/konkurentnoj ekonomiji (pogotovu u sferi drustvenih nauka). Iz licnog primera znam koliko je mnogo rada i truda potrebno da se nadogradi stura teorijska osnova sa fakulteta da bi se doslo do stadijuma---dobro radim svoj posao.

Koliko je radno iskustvo bitno za poslodavce vidimo iz samih oglasa za posao. Za sve (ili 99%) poslove za koje je potrebno visoko ili vise obrazovanje zahteva se najcesce 2 i vise godina radnog iskustva na istim ili slicnim poslovima. Vreme je u trzisnoj ekonomiji jedan od presudnih faktora uspesnog poslovanja, i vecina firmi (a pogotovu SMEs--small and medium enterprises) ne moze sebi da dozvoli luksuz gubljenja vremena na dugotrajnu obuku novih kadrova.

Mislim da je ova tema dobro mesto da mozda diskutujemo o jos jednoj stvari: koliko su danas ljudi koji imaju specificna (korisna u smislu trazenih) znanja spremni da ih prenesu na svoje saradnike. U mom petogodisnjem radnom iskustvu imala sam priliku da radim sa samo jednom zenom koja je bila spremna da nesebicno prenese svoje znanje. Vecina ljubomorno cuva znanje, informacije, kontakte jer time grabi sansu sa neki novi bolji angazman.

Slozicu se sa ovim i pokusati da dam moje misljenje zasto je tako.

Vecina oglasa za poslove dolazi od novih firmi, pretezno inostranih, koje ovde jos nemaju svoju bazu. Naravno da ce svakoj firmi koja tek dolazi na neko trziste biti u interesu da prvozaposleni budu ljudi sa puno iskustva, vremenom ce se to promeniti i cvrsto verujem da ce vremenom sve vise firmi traziti ljude sa manje iskustva.
Prema nekim glasinama prica se da bi drzava trebala da uvede odredjene povlastice (manja stopa poreza, oslobadjanje od doprinosa...) za firme koje zaposlajvaju mlade do 26-27 godina. Ovo prakticno znaci da ce veoma velik broj firmi verovatno pokusati da iskoristi te povlastice zaposljavanjem mladih bez ili sa vrlo malo iskustva (redovan student zavrsava fakultet od 4 godine u 24. ili 25. godini).

Koji je interes države u ovom slučaju, mislim zašto bi neko uopšte razmatrao takav zakon?

Interes? Pa zaposljavanje mladih.

?! Koji je tu interes države?

Da smanji nezaposlenost i uposli mlade ljude koji su zavrsili fakultet u roku i time ih podstakne da rade i zadrzi ih u zemlji. Da li si svestan koliko kosta skolovanje jednog ekonomiste drzavu? Ako taj ekonomista posle zavrsenog fakulteta ne moze da se zaposli razmisljace o odlasku iz zemlje, takodje ovim bi se dao pozitivan signal sadasnjim studentima tj. onima koji jos studiraju da ce posao naci posle studija.

I da, glupo je sto trazis interes drzave a da pritom uopste ne uzimas u razmatranje cinjenicu da je drzava tu zbog njenih gradjana a ne zbog nje same. Znas li uopste sta je drzava?

Smanjenje nezaposlenosti ne zavisi od godina kandidata koga firma zapošljava.

Ovo već ima smisla, ali postoje daleko efikasniji načini za ovo: npr. globalno jačanje privrede i smanjenje broja studenata koji se upisuju bez realne potrebe. Nezaposleni dipl. ecc. je nezaposleni dipl. ecc, bez obzira imao 25 ili 45 godina.

BTW, kakav si ti demagog... Reci mi samo o kakvom interesu građana pričaš kad onaj od 45 godina ispuši na konkursu zbog onog od 25? Ili misliš da su stariji građani manje vredni i država o njima manje treba da brine?

Nemam pojma. Pretpostavljam da po tebi ako ne znam definiciju države, treba da mi oduzmu državljanstvo, je l'?

Postoji jedna stvar, jako interesantna, PENZIJA.



Nope, inzenjer od 45 godina ce raditi jos 20 godina i onda ce da ode u penziju, a inzenjer od 25 godina ce radti jos 40 godina do zakonske penzije. Znas, kad iams nekog nezaposlenog od 25 godina i taj se prijavi na trziste rada drzava mu daje onu pomoc za nezaposlene i trosi resurse za pronalazenje poslova umesto da firma u kojoj radi skroz ukine potrebu za tim.



Ma kakvi, to je sramota i nista vise, ali je bitno za diskusiju da znas definiciju drzave ako se vec pozivas na istu i na njene interese.

Ok, i šta onda: zaposliš ovog od 25 godina i on za 10, 15 godina bude tražio novi posao ispuši zato što na konkurs dođe novi 25-godišnjak. Umesto da zaposliš boljeg od dvojice kandidata, bez obzira na godine i time povećaš produktivnost firme, profit, prikupljene poreze (od kojih profitira upravo ta država o kojoj ja pojma nemam, ti penzioneri i ti sa biroa). Zakon o diskriminaciji zaposlenih na osnovu starosti ne bi rešio ama baš ništa, osim što bi svršenim diplomcima ponudio bolju sadašnjost za goru budućnost.

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 15.03.2006. u 14:41 GMT+1]}

Nemam nameru da se raspravljam sa nekim ko nema pojma o ekonomiji. Jednostavno to sto pricas nije tako. Valjda ce neko sa dovoljno zivaca i strpljenja naici i objasniti ti ovo... Ja vise nemam snage...a i imam pametnijeg posla...

Heh, ovo komotno mogu i ja da kažem.

Zakon o kome Slobodan priča predviđa smanjenje dažbina koje plaća poslodavac na neki zanemarljivi procenat i to na godinu ili dve. U principu i inače se predivđa smanjene ovog procenta sa sadašnjih 73% za neki prihvatljiviji nivo jer je ovo jedan od razloga što jako mali broj ljudi ima prijavljenu platu. Mislim da bi se tim korakom zapravo povećali prihodi države jer bi poslodavci lakše prijavljivali radnike.

E sad zakon, po tome kako ja vidim, pokušava da stimuliše poslodavce da zaposle mlade ljude bez iskustva, kako bi oni to iskustvo dobili. Jer, već smo konstatovali, najveći broj firmi ovde, zbog malih resursa ne zapošljava ljude bez iskustva. Radnik koji ima iskustvo i znanje ima mnogo manji problem da nađe posao. Ovde ne računam one ljude koji imaju veliki broj godina radnog staža a u suštini vrlo malo upotrebljivog znanja. Ovi ljudi jesu prave žrtve tranzicije i neka im je bog u pomoći. Prosto ne vidim da bi za ove ljude u budućnosti moglo biti bolje. Problem sa ovim ljudima je što su "pravila igre" na koja su oni računali, promenjena u toku igre. Oni nisu bili stimulisani da ulažu u sebe i pustili su da ih vreme pregazi.

Radnik koji danas biva zaposlen (mislim na ove mlade ljude) su svesni koja su sada pravila igre, i ne verujem da će smatrati svoje radno mesto nešto što je bogom dano i gde će dočekati penziju. Samim tim, mislim da se neće naći u poziciji u kojoj je ona grupa koju sam malopre pomenuo jer će gledati da se usavršavaju. Takođe, smatram da ipak naša privreda ide u dobrom smeru (možda ne baš tako brzo kako bi smo mi to hteli) i da će posla biti sve više.

Ja lično nemam ama baš ništa protiv pomenutog zakona i ne smatram ga diskriminatorskim iako sam prešao pomenutu granicu. Prosto smatram da mene poslodavac treba da zaposli zbog mog znanja, a ne zbog toga što će plaćati manje dažbine državi.

Btw, čini mi se da postoje i neke olakšice i za firme koje primaju ljude preko X godina sa biroa. Međutim, jako malo firmi to i uradi, jer obučavati takvog radnika je daleko teže nego obučavati diplomca.

Dejan

Pazi, za jednog studenta postajes prilicno arogantan :) Citajuci ovu temu (da te ne znam) pomislio bih da u najmanju ruku ulazis u konsultantske vode sa bar 5 godina iskustva na executive pozicijama... Takav ti je nastup, a zaista nema potrebe da na taj nacin sam sebi pravis los PR ovde (sto uporno cinis).

Daj, spusti loptu malo... ocigledno je da stices kvalitetno obrazovanje koje ce ti zlata vredeti u buducnosti (i treba!), ali nemoj cut'n'paste-ovati pasuse iz fakultetskih udzbenika i skripti sa predavanja ovde u diskusijama, nema smisla...

Zaista ne vidim smisao ovakvih off topic poruka.
Ako se neko ne slaze sa mojim misljenjem sa zadovoljstvom cu prodiskutovati ali ovakve poruke kao sto je tvoja boccio vode u cist off topic.
Znaci, mislis da negde u onome sto sam rekao gresim, ok, super, postujem i shvatam da postoje i drugacija razmisljanja, ali ne zelim da ih prihvatam i uopste uzimam u razmatranje ako nisu zasnovana na argumentima.
Toliko.

Pazljivo pratim ovu diskusiju, i sve sto sam uspeo iz tvojih *argumentovanih* postova da saznam je da ne treba da sticem iskustvo na poslu jer sto ga vise imam teze promeniti posao jer ce me poslodavci gledati popreko kada dodjem i kazem da imam 5 godina iskustva i da ce odmah da scepaju mladog i zelenog tek diplomiranog kandidata. Gde su bili svi ti poslodavci kad ja nisam imao iskustva i kada su mi se svi zahvaljivali sto konkurisem za posao. Ako mislis da je svo znanje ovog sveta u knjigama, ja nemam nista protiv toga. Ja postujem tvoje pravo da imas misljenje o necemu. Ali nemoj da dodjes ovde i da trubis kako znas najbolje. Probaj da razumes da mnogo moze da se nauci empirijski a ne samo iz udzbenika. Jos si mlad, i videces kako se pogledi na svet menjaju kako odrastas i stices kako zivotno tako i poslovno iskustvo.

Pozdrav sa najboljim namerama.

Problem je sto sam ja izneo misljenje, znaci rekao sam imam misljenje to i to na osnovu procitanog iz strucne literature i onda neko dodje i kaze, ma sve je to super ali to tako ne funkcionise, i onda ja ispadnem kriv sto trazim da mi neko argumentuje to protiv misljenje. Moj argument je to sto sam svoje misljenje stekao na osnovu naucenog na fakultetu.
Ako neko ima drugacije misljenje voleo bi da ga cujem, znaci kazes, moje misljenje je takvo i takvo jer sam imao takvo i takvo istustvo jer radim tu i tu i jer sam naucio to i to na tom i tom mestu. Znaci jedino sto trazim je argumentovanu diskusiju.
Sta bi se desilo kada bi moj profil bio prazan i kada bi imao samo nickname? Nemojte necije argumentovano misljenje vezivati za stvari koje se ne ticu argumenata za isto.

Ja sam promenio 5 stalnih poslova i nekoliko honorarnih za skoro 10 godina iskustva koliko imam. 3 privatne i 2 drzavne firme, bio sam na desetinama razgovora za posao. Na osnovu tog iskustva ja mogu da kazem da je moje misljenje da (kod nas) poslodavci vise cene iskustvo, i da ces sa iskustvom pre naci posao nego kad si svez sa faxa. Siguran sam ja da postoji neko ko vise ceni svezeg diplomca - ali nisam imao prilike da se sretnem sa takvom firmom.




Hoces da kazes da godine nemaju nikakve veze sa necijim misljenjem? Jer bi ti pre prihvatio savet nekoga ko ima 14 ili 30 godina?

Vidis, uopste nije tesko voditi argumentovanu diskusiju.



Nisam uopste mislio na tebe niti na bilo koga, nikada skoro ni ne gledam profile. To sam napisao jer imam osecaj da neki moje misljenje diskredituju time sto jos uvek studiram.

Ne diskredituje te to sto studiras, vec sam sebe diskreditujes svojim izjavama da je to sto naucis na fakultetu napisano u kamenu. Iskustvo pokazuje da nije bas sve crno/belo, vec postoji i nekoliko nijansi sivih. Da rezimiramo, neko pametniji od svih nas je rekao "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it". Ja nemam vise sta da dodam. :)

Pozdrav.

@Stella,

Operacije u Srbiji su vrlo mlade - vecina firmi koje rade nesto iole zanimljivo su mladje od 6 godina - dakle, u ranoj fazi postojanja im svakako trebaju eksperti. pre svega a skolovanje mladjih je skupa rabota koju moze da priusti samo neko ko je cvrsto resen da dugo bude na tom trzistu i vec ima uhodane operacije.

Drugo, dobar deo, recimo, elektronskih/IT firmi su neka vrsta outsourcing-a za maticnu kucu napolju, i u tim firmama tesko da ces da se uglavis bez iskustva, jer sta stranog gazdu briga da skoluje nekakav domaci kadar kad na trzistu rada uvek moze naci nekog vec iskusnog.

Tako da neku uobicajenu zapadnu disciplinu i tradicionalnu kompaniju tesko mozes da vidis jos - mozda neke i postoje, ne znam - ali su sigurno retke. Ne zaboravi da je zapadno trziste rada daleko uhodanije, i zna se kako se napreduje i koji je raspon cena ljudi - right man for the right job :)

Doduse ovo sigurno ne vazi u slucaju, recimo, medicinskih ustanova - gde ima puno smisla zaposliti mladjeg lekara koji ce raditi prvo pomocne intervencije i polako ga pripremati za prime-time.

Ma daj Stella, ja zaista nemam ništa protiv tebe i iskreno do skora sam veoma uvažavao tvoje pisanje na ovom forumu, i uvažavam ga i dalje na nekim ES forumima. Ali kada su u pitanju ekonomske teme, zaista za jednog studenta bez praktičnog iskustva ponašaš se prilično arogatno i da kažem zaista nekorektno prema ljudima koji su godinama u softverskoj industriji i koji pokušavaju da ti kažu neke stvari. Čitam sad ovaj tvoj komentar "o definiciji države" upućen Jablanu i zaista ne znam više što smisleno da napišem posle istog...

Strategija svi ste vi ovdje glupi, a ja sam najpametniji i sad ću da se kačim sa svima vama koji nemate pojma o ekonomiji ne pije vodu i zaista u poslednje vrijeme drastično sam sebi rušiš ugled.

Konkretno ti nemaš nikakve argumente sem onog što si pročitao u knjigama i čuo na predavanjima, ja sam pokušao i da napišem karikirane postove na tu temu da bi skrenuo pažnju na odnos teorija - praksa, ali ti ideš glavom u zid, po svom. Prema tome nemam ja tu šta da osporavam, tvoj stav je usamljen na ovoj diskusiji i nema tu šta više mnogo da se piše. Javi datum kada završiš fakultet, pa ćemo da se nađemo na ES-u ili eventualno nekom drugom mjestu kroz pet godina od tog datuma da popričamo po jednu argumentovanu.

Sve je to ok ali mozes da primetis ako pazljivo pregledas diskusiju na ovoj temi da sam se nekoliko puta slozio sa suprostavljenim misljenjem i nikako ne bezim od toga, cak sta vise ako nisi shvatio ja konstantno pokusavam da "ispovociram" ljude u ovoj diskusiji da argumentovano nastupaju jer ja drugacije nemam zelju i potrebu da menjam misljenje.



Nigde nisam to rekao, ako si to zakljucio iz mojih postova pogresio si. Znaci smatras da sebi rusim ugleda ako ne prihvatam da promenim misljenje ako suprostavljeno misljenje nije argumentovano. Vecina ljudi u ovoj diskusiji je rekla svoje misljenje bez argumenata za isto ali ja takva razmisljanja nisam ni komentarisao jer ih nisam ni uzeo u razmatranje, jednostavno krenuo sam u diskusiju samo sa ljudima koji si kritikovali moje misljenje a sve iz velike zelje da ga promenim ako nije ispravno. Zato sam i svakog korisnika na sve nacine "provocirao" da mi da argument za to sto misli jer ja jedino tako mogu svoje misljenje da promenim.



Taj jedini argumen sto imam je dosta jak, jer ti ljudi koji su pisali tu literaturu nisu svoja saznanja opisana tamo sanjali ili su ista stekli gledanjem u tarot ili zvezde. Da ponovim, niko ovde osim mozda Ivana i jos 1-2 korisnika po meni nema dovoljno prakticnog iskustva da bi mogao da prica protiv teoriskih stavova a da to ima neku tezinu.

Stella, teorija i primena iste u praksi su dve potpuno razlicite stvari.

Mnoge, cak i medjunarodne firme, su mlatnule mnogo puta u zid jer se menadzment strogo drzao teorije :)

Kao dobar primer je CocaCola koja je "udarila k.. u ledinu" u Kini jer nije skapirala da zapadna teorija poslovanje ne na kineskom trzistu. Ebay takodje..

Firma u kojoj ja radim počela je kao outsourcing "eksperiment" matične strane firme, kažem eksperiment jer je počela za vreme Slobe i sankcija.

Sada je po broju ljudi ista ili veća od matične firme (pričamo o par desetina ljudi). U matičnoj firmi ostao je management, dok programera skoro više i nema - svi su ovde!

U Novom Sadu se zapošljavaju ljudi mahom direktno sa fakulteta, jedini bez fakulteta su radnici koji su došli tu na samom početku, "na preporuku". I praktično bez ikakvog ili vrlo malog iskustva. Ljudi koji steknu odredjena iskustva odlaze na bolje plaćena radna mesta, nekima je lepo i ostaju godinama, a stalno dolaze novi koji se bez većih problema uključuju.

Danas je bio jedan prvi dan na poslu, kod mene u timu, koji se pritom zaposlio na mestu C# .NET programera bez da je ranije radio C# ili .NET :) ili imao dan radnog iskustva. Ali zna Javu i C++, prošao je programerski test uz moju malu pomoć oko C# i eto, danas je check-inovao svoj prvi fajl. Za prvih mesec dana zaradiće nešto para, svoje znanje Jave će preslikati u .NET i biti asimilovan :) Razlika izmedju njega i nekog iskusnijeg radnika koja je sad prvi dan tako očigledna, smanjuje se vremenom i posle par meseci više nisam siguran da iskusni radnik doprinosi toliko puta više koliko puta mu je plata veća. Pričamo o programerskim pozicijama.

U ovih 6 godina nije se još desio slučaj da je projekat takav da nov radnik ne može da ga shvati i uključi se za par dana ili nedelja, zavisno od iskustva (par njih nije prošlo probni rad, pre svega zbog svoje neozbiljnosti). Ipak pričamo o ljudima koji su završili PMF ili FTN i u stanju su sve da nauče.

/* Mislim da je preuveličana priča o tome kako se na fakultetu "ništa ne uči korisno" i sl. Jedno je kad sam nešto raduckaš izmedju 2 ispita, drugo je kad se zaposliš kao svež i onda ti neki "senior" skače po glavi 8h dnevno da zaradiš platu, tu se vidi sposobnost ljudi da brzo nauče mnogo toga. */

Tako da ovo gore što si napisao ne mora biti pravilo.

Ovaj slučaj definitivno nije jedinstven. Ja sam 2000-2001 radio u firmi koja je imala isti princip zapošljavanja. U vreme kada sam ja došao, primano je 7-8 ljudi mesečno. Prvih mesec dana se sastojao od obuke, i to 2 nedelje su bukvalno držana predavanja o Javi, bazama, UML i sl. Znači 8 sati predavanja. Druge dve nedelje je svako od nas dobio pilot projekat na kojem je radio 8 sati dnevno, a svako je imao dodeljnog mentora. Velika većina ljudi koji su primani su bili bez iskustva; tek nekoliko nas je radilo i pre negde, ali uglavnom manje od godinu dana. Posle tih mesec danas smo bivali uključivani u projekte i to, naravno, na nekim manje bitnim modulima kako bi se postepeno uhodavali. Iako je prva tri meseca bio probni rad, možda je bio jedan ili dva slučaja da nekog ne prime posle tog perioda. Sama organizacija u firmi je bila takva da se stalno nešto učilo - ako nisi na nekom konkretnom projektu, daju ti nešto da izučavaš što bi u budućnosti moglo zatrebati. Moram da napomenem da su i plate za to vreme bile vrlo dobre, ja sam u tu firmu prešao sa plate koja je bila duplo manja. Dok je firma imala posla (na žalost ovo se dešavalo u vreme kada je u Americi krenula recesija pa su krenula i otpuštanja) ne sećam se da je neko dao otkaz sem oni koji su išli u inostranstvo. Iako tu nije sve bilo sjajno, ovo je po meni bila firma za poželeti za nekoga ko tek počinje karijeru (kao što sam ja bio tada!).

Inače nedavno sam imao ponude u nekim drugim firmama koje sad ovde počinju i koje planiraju da imaju sličan sistem. Sada primaju iskusne ljude, a sledeći korak su ljudi bez iskustva. Zamiljivo, ljudi sa 2-3 godine iskustva im nisu zanimljivi, traže one sa više ili one bez. Srećom sada se na većini IT fakulteta uče stvari koje smo mi u gore pomenutoj firmi učili u one prve dve nedelje, pa mislim da mogu proći i sa manjom obukom.

Hoću da kažem da današnji diplomac (naravno ne prosečan, već probran) može za vrlo kratko vreme uz odgovarajuću obuku da se uključi u tim sa iskusnijim ljudima, i da bude koristan. To što programeru treba nekoliko godina napornog rada da postane stvarno iskusan, ne znači da on nije upotrebljiv i pre toga. Verovatno je tako u svakoj profesiji. Na žalost, većina firmi nema uslova da obučava ljude na način kao što je moja nekadašnja firma radila, ali takve firme ipak postoje.


Pozdrav,
Dejan

A sada jedno konkretno pitanje, citajuci oglase 99% trazi poslodavaca zahteva prethodno iskustvo. Objketivno nakon zavrsenog ekonomskog fakulteta (u mom slucaju) ja tog isksutva nemam. I sta sad? Dolazi se u zacarani krug, svi traze prethodno iskustvo, ja tog isksutva nemam a ne mogu da ga steknem ako se pre tga ne zaposlim. Licno mi je zelja da se zaposlim u nekoj od banaka (zbog smera na fakultetu) ali pogledajte da ni jedna sudeci po oglasima ne zeli da primi nekog bez iskustva..
Nemojte puno da filozofirate, ajmo malo konkretnih predloga... ili pak nas sve ceka volontiranje od nekih pola godine godinu?

Istina je da se za poslove u bankama trazi prethodno radno iskustvo, ali takodje znam neke ljude koji su i bez istog uspeli da se zaposle u nekim domacim ili "stranim" bankama.

Tvoja velika prednost u odnosu na sve ostale koji nemaju trazeno radno iskustvo, a zele posao u banci je da si diplomirao bas na smeru bankarstvo. U svakom slucaju ne mozes odmah da ocekujes ozbiljne i zahtevne poslove, prvo ti sleduju "nisko-intelektualni poslovi" na kojima ces se obucavati. Banke imaju dosta dobro razradjene sisteme napredovanja, tako da "grabi" znanje sto vise mozes. Onog trenutka kada se zaposlis u bilo kojoj banci, vec sledeci put ako menjas posao vrata svih drugih su ti znatno otvorenija. Idi malo na sajtove "stranih" banaka kod nas, konkretno postoji jedna (a mozda i vise njih) koja sve vreme trazi nove ljude. Takodje, stepen animoziteta prema pripravnicima u NBS-u je nizak (prosek sa studija je ovde bio bitan faktor). Neki ljudi iz moje generacije sa tog smera su se upravo tamo udomili. Takodje, uvek mozes da pokusas i sa pristupom : =>pravac zeljena banka, "Dobar dan, ja sam taj i taj, zavrsio sam to i to, spreman sam da radim i jos nafilujes svasta nesto", ostavis CV, i mozda i upali (ovo je naravno sve mnogo jednostavnije po srpskom sablonu, ako znas nekog ko zna nekog...).

Drugo, gledaj oglase, za sve pozicije u bankama gde se trazi oko 1 do 2 godine iskustva, posalji CV, nista te ne kosta da probas, a svakako se nadam da si radio bar nesto do sada, pomeni projekte i radionice sa faksa, ili sl.

Srecno trazenje. :)

Ova tema mi je vrlo zanimljiva. Zavrsio sam Ekonomsko-trgovinsku skolu, smer ekonomski tehnicar, procecna ocena 5.00. Imao sam zarku zelju da nastavim sa skolovanjem ali nisam imao para. Razmisljao sam, razmisljao i odlucio da cu morati da nadjem posao i tako odvajam deo plate za studije i, uz pomoc dela plate moje supruge, pocnem da studiram. No, taj "san" jos nisam ostvario i cekam na njega vec 3 godine. Problem je kako naci posao. Trazim posao u struci, tipa racunovodja/knjigovodja, komercijala ili nesto sl. Ali problem je u tome sto nemam radnog iskustva. Svi traze sledece:

- rad na racunaru,
- engleski jezik,
- poznavanje racunovodstvenih zakona(konkretno za moj slucaj),
- posedovanje sertifikata i
- radno iskustvo.

Sa kompjuterom baratam odlicno(znam gotovo sve sem progrmskih jezika ali i njih sam poceo da ucim jer me privlaci posao programera), englesi govorim bar za 4 a pisem za 3(mislim da je sasvim ok za moju pozicije gde konkurisem jer sa mojim znanjem skoro da bih prosao i kao prevodilac), racunovodstvo poznajem odlicno-gotovo kao da sam radio u nekoj firmi na tim poslovima(otac mi je 20 godina u racunovodstvu i naucio me je svemu sto zna, a zna mnogo toga, 100 puta sam izradjivao bilanse stanja i uspeha, uz njegovu minimalnu pomoc, i popunjavao sva moguca dokumenta), sertifikat nemam(uz moje znanje sertifikat mi treba mi samo na papiru) i naravno, jasno vam je, nemam ono glavno - RADNO ISKUSTVO.

E, sada vi meni recite kako da nadjem posao?

Redovno pratim konkurse i saljem CV ali nista. Isao sam na intervjue 5-6 puta ali nista. Kako koji poslodavac vidi da nemam iskustva, ne uzima moju prijavu u obzir. Tih 5-6 poslodavaca, koji su me zvali na razgovore, bili su odusevljenim mojim CV-jem i to mi otvoreno kazali(neki su me otvoreno hvalili i pricali kako sam izuzetan potencijal) ali na kraju bi primili nekog drugog. Taj drugi je uvek imao "samo 2 prednosti" u odnosu na mene - vise obrazovanje i iskustvo. A mozda i neku "vezicu".

Eto, to je moja "ispovest". Nadam se da vas nisam davio. Ja i dalje trazim posao i nadam se da ce mi neki poslodavac dati makar 2 dana da sedim i odradim posao koji ce mi dati. To mi je dovoljno da pokazem koliko vredim. E, narode to se kaze TAKO BLIZU A TAKO DALEKO.

POZDRAV SVIMA!

Jes' da je ovo sa početka teme, ali me zanimaju razlozi te rezervisanosti.

Ako je off-topic da otvaramo novu temu...


Edit:
Da upotpunim pitanje: Kako da se sudent idealno spremi za traženje posla, tj za sam posao?
Da li je to part-time job (u struci), praksa u nekoj firmi (pomenuto gore), pohadjanje raznih kurseva i sticanje sertifikata, rad na OpenSource projektima, postizanje što boljih proseka na fakultetu, lični "projekti"...

_{[Ovu poruku je menjao NikolaVeber dana 16.04.2006. u 21:48 GMT+1]}

Možda da probaš da nađeš neku firmu gde bi volontirao ili radio za neku pripravničku platicu par meseci...

Jablane, imas li na pamet neku konkretnu firmu(naravno uzimajuci u obzir koji posao trazim - dakle, posao u struci)? Spreman sam ja i na volontiranje ali nisam pronasao firmu koja bi mi dala takvu priliku.

Svaka pomoc dobrodosla.

Ok, pre svega, znam da sam vaskrsnuo thread :)


Elem, upravo se spremam da potrazim posao u IT struci / posao programera. U situaciji sam da imam diplomu (PMFa) i vestine jednog programera-hobiste, ali u CVu imam prazno mesto kada je u pitanju prethodno radno iskustvo.
Zainteresovalo me spominjanje programerskog testa, jer pretpostavljam da ga vise firmi primenjuje u selekciji prilikom zaposljavanja (a dobro odradjen je svakako plus).
Razumem da je svaki razlicit, ali recimo u konkretnom slucaju u tvojoj firmi: od cega se sastoji / sta se zapravo trazi na takvom jednom programerskom testu?

Ja ću ti reći kakav je test u mojoj firmi.

Mi u principu primamo programere sa iskustvom. Iako to teoretski nije uslov, ljudi bez iskustva dosad jednostavno nisu bili u stanju da prođu test i/ili ostave pozitivan utisak u tehničkom delu intervjua. U tom usmenom delu intervjua odgovara se na opšta programerska pitanja, obično kroz iskustvo sa prethodnim projektima. Znači, mali chit-chat, ti kažeš šta si dosad pravio (u firmi, na faksu, kod kuće, svejedno), mi te pitamo: a kako si to napravio, šta si koristio od alata, da li si imao neke klase, da li si delio po slojevima, kako si kodirao koji sloj, gde si držao SQL upite, takve stvari. Kroz taj deo razgovora jako puno može da se sazna o kandidatu, ne samo koliko je tehnički potkovan, već i da li je u stanju da otvoreno priča o svojim manama ili se trudi da te maže.

Pismeni deo testa se radi na računaru i radi se o zadatku koji zahteva neka tipična znanja iz platforme: ako je u pitanju ASP.NET i MSSQL, obično treba da napraviš neku jednostavnu formu za dovlačenje/prikazivanje/filtriranje/izmenu podataka iz baze. Stil rada takođe ulazi u celokupni utisak, tj. da li možda praviš klase koje se zovu MladenovaKlasa ili DajPodatke, kako kodiraš upite itd.

Ja bih ponovio pitanje od ranije:

Ne kapiram baš je l' ponovljeno pitanje ima veze sa tomatovim?

Moj odgovor na tvoje pitanje bio bi:

Za:


Protiv:

Nema veze sa njegovim, uopsteno pitanje, koji su to nacini da se postane "idealan kandidat", odnosno van ovog konteksta, kako svoje profesionalne kvalitete maksimalno poboljsati.

Kao i to sta neko ko treba da proceni kvalitet osobe koju treba da zaposli najvise ceni.

Ne radi se o tome sta ceni ili ne. Radi se prosto o razgovoru za posao na kome te HR manageri procenjuju za 10 do 15 min., koliko obicno traju (plus naravno testiranje, ali je razgovor neizbezan). Kakav utisak ostavis za to vreme, to je to. Tacno postoje pitanja po kome ti odredjuju "profil". Ako kazes sto ne treba, cao.

@jablan:
Hvala na informacijama, otprilike me je to interesovalo.

Sad tek vidim kolika je muka naci posao bez iskustva a tek bez veza i vezica, pricam o bankama....
Ocito sam pogresio fakultet koji sam studirao...

Izbegavam da mislim o tome zato sto me uzasno nervira ceo ovaj sistem u zemlji!!!

kada bi poceo nekakav bisnis u ovoj zemji morao bi da platip poreze i takse koje su van svake pameti!!!

I pitanje je dali bi to uspelo!!!

Mislim da ce jednog dana da ministar finansija da uvede porez na vazduh koji disemo!!!

Sve zavisi od fakultete??!
Ja zavrsavam gradjevinu {diplomski ostao i 1 ispit}, vec sam kreno da radim?!?!
Nije potrebno iskustvo ako neko ima volju naucice< pa svi mi po iskustvu krecemo od nule?!?!

Gradjevinski inzenjeri su sada izuzetno trazeni, tako da ne bih uzimao u obzir tvoje iskustvo.

Nemoj da klones. Firma koja zaposljavanja sa vezama i vezicama, na duge staze nece biti uspesna. Na zalost to mnogi ne shvataju...

Tako, treba sto vise referenci i iskustva, tako i gradis svoju karijeru. Ne mozes odmah da dobijes posao od par hiljada EUR sto bi mnogi hteli...

pa jednostavno slazite da ste radili negde. Ja sam tako uradio, nakitio sam biografiju i da sam radio neke poslove o kojima sam tek imao pojma. Gazda je kasnije video da ja bas ne znam i malo se dvoumio. Posle mi je dao otkaz ali sam radio godinu dana i uzeo lepe pare + referencu.

Mislim zasto biti iskren u CV. Pola njih su obicna g**** i fotokopiraju CV i onda se smeju. Znam jedan prijatelj mi je bio personalac u banci i on me je i naucio kako se pise "pravi CV".