cudne stvari pocnu da se desavaju kad se ljudi ne razumeju i u startu ne definisu tacno sta ko hoce i to stave na papir, naprave kopije i ne potpisu se.

Programer

Ako mozes obrazlozi malo. Ja sam malko skloniji misljenju da je ovaj drugi u pravu ali sam ipak u dilemi.

Naravno da je programer u pravu.
Ti kad kupiš original audio CD, nisi kupio autorsko pravo koje košta mnogo, mnogo više, sa kojim ti možes da radiš šta ti je volja (prodajes dalje, umnožavaš, da se predstaviš kao autor, mada za ovo poslednje nisam siguran, treba proveriti) već mozes samo da slušaš (u slučaju software, koristiš).

Tako je i sam software-om, kad kupis pojedinačnu licencu Windows-a, imaš pravo da ga koristiš sam na jednom računaru istovremeno.
I ono, što je po meni najpravilnije, jeste da kupac plaća na određeno vreme pravo za korišćenje (npr. godišnje toliku i toliku cenu) nekog proizvoda, što se i radi.



<sub>[Ovu poruku je menjao vanhulio dana 18.04.2006. u 01:49 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao vanhulio dana 18.04.2006. u 01:51 GMT+1]</sub>

Jednostavno, morali su da utanače to ugovorom ili bar dogovorom pre nego što je projekat počeo. Ovako može da tumači kako ko hoće.

Slazem se da je trebalo da utanace sta ko dobija za koje pare, ali sam ipak na strani programera. Ako je taj narucilac hteo da plati razvoj 300 EUR, to je trebalo i da kaze (onda verovatno programer ne bi na to pristao). Ovako je hteo (bar iz price) da dobije program, sto mu je programer i napravio.
Obojica su hteli da izvacare onog drugog, ovaj da dobije razvoj za 300 EUR, a ovaj drugi da proda kopiju za 300 EUR... Dobri ti neki drugari :)

Programer je u pravu i bez stavljanja na papir. Naručilac je morao jasno da kaže šta hoće i da traži da se potpiše ugovor. Samo što bi ga to tada koštalo mnogo više. Druga je priča kada je programer u radnom odnosu i kada mu je navedeni projekat u opisu radnog zadatka. Prošle godine sam bio veštak na sudu u jednom takvom slučaju, programer je bio u radnom odnosu ali je definisanje onoga šta je tačno bio njegov radni zadatak izuzetno teško. Naručilac smatra da je rečenica "Napravi mi program za knjigovodstvo" dovoljna, ali nije.

Štaviše, ako posebnim ugovorom nije navedeno, autorska prava na ono što programer uradi dok je u radnom odnosu ravnopravno dele i programer i poslodavac (takvo je tumačenje Zakona o autorskim pravima). Što će reći da ja u tvom slučaju zakon na strani programera. Drugi prijatelj može da se oprosti od 150 evra, ako hoće da bude fer trebalo bi da plati i drugih 150, ali ne mora pošto sada programer nema osnov po kojem može da ga tuži za ostatak iznosa (usmeni dogovor) osim ako prilikom eventulanog spora na Sudu ti nećeš da svedočiš u njegovu korist. Najbolje je da ih spojiš opet i da se lepo dogovore za ostatak priče.

Najbolje da reše problem na obostranu korist, tako što će programer dobiti procenat od svake prodate kopije (da bi se izbeglo prodavanje bez znanja programera, programer bi mogao da generiše serijski kod za svaku prodatu kopiju).

Gledano sa klasicne strane u pravu je programer.

Medjutim, u svetlu price pctel-a ispada da je u pravu narucilac posla:



Znaci narucilac posla je narucio robu za sebe po svojoj specifikaciji a programer je odlucio da za njega napravi po tojspecifikaciji. Nije narucilac kupovao kopiju vec gotovog software-a. Drugo, da bi napravio "to i to" programeru je realno potrebno (sam je rekao) 30 sati. Narucilac placa tih 30 sati izrade software-a. Jeste da progamer utrosi vishe (dok se "podseti"), ulaze neko znanje i iskustvo itd itd. Ali on je rekao da pravi po toj ceni (10Eur na sat) i narucilac je pristao. Prodaje mu znanje i iskustvo za 10Eur/Sat. Zakljucak je da mu je narucilac platio razvoj tog software-a. Jeste mala cena ali programer je sam to odredio. Dalje, obracunavao mu je po satu, znaci "prodao" mu je sate svog rada. Narucilac ima pravo na proizvod tih sati. Ili da je rekao "30 sati, po 10 Eura, moj deo je 50%, ti platis ostalih 50% (150 eur) i svako je vlasnik po 50%" (ili bilo koji drugi % oko koga se dogovore) bila bi drugacija prica.

Da mu je rekao "program te kosta XYZ Eura. Dolazim da ti instaliram za 15 (20, 25, ...)" dana, prica bi mogla drugacije da se tumaci. Nema naplate po satima, placanja razvoja. Ili jos bolje, bio bi programer apsolutno u pravu da je ponudio cenu za proizvod, narucilac pristao, programer odmah instalirao (gotov) software, naplatio i kraj price.

Ovako, cini mi se, da je programer ispao jako losh trgovac.... :-(

Nisi u pravu, i zakon i praksa je na strani programera u ovom slučaju jer naručilac nije tražio da mu se zameni lamela na kolima ili da mu se okreči stan, već je tražio softver koji se smatra autorskim delom i podleže Zakonu o autorskim pravima.

A i prilično je logično da ako kupuješ nešto što imaš nameru da kasnije umnožavaš i preprodaješ to unapred naglasiš.

Znam. Jes' logicno ali zakon se ne bavi logikom ako nije potpisana i overena. Slazem se ja sa svime medjutim ni programer nije naglasio da uskracuje pravo.




Bas to i kazem.



To ne sprecava firmu, za koju programer radi, da distribuira to sto programer uradi. Jedino sto ima obavezu da mu isplacuje deo za autorska prava. U ovom slucaju programer je angazovan da napravi software. Pa po zakonu moze da se tretira kao honorarni posao ili je programer napravio drugo krivicno delo (hint: porez, poreska prijava...). Znaci autorska prava (u najboljem slucaju po programera) mogu da dele. Znaci naj-naj-naj-bolje sto moze da trazi je da dobije procenat na ime autorskih prava. OK. Ali ne moze da spreci dalju distribuciju software-a. Jedino sto bi trebao da dobije deo na ime autorskih prava. Cini mi se da i kada bi otisli na sud programer ne bi prosao mnogo bolje.

Inace subjektivno se stavljam na stranu programera zbog toga jer mi se u proslosti (ne tako davnoj) dogadjalo slicno. Nakon toga sam naucio zlatno pravilo kojeg se treba pridrzavati: sve na papir, pre pocetka posla. Onaj ko ima ciste namere prihvatice papir i svi ce biti zadovoljni. Onaj ko nema, i nije neka steta sto ne prihvati posao. ;-)


_{[Ovu poruku je menjao mexico dana 18.04.2006. u 16:37 GMT+1]}

Programer- napravio mu je program, kao sto je i trazio.

Programer je u pravu!

Napravio mu je program po porudzbini i to je to. To sto on hoce source i da preprodaje tudji proizvod nikako ne moze biti podrazumevano. Potpuno mi je cudno sto se o ovome raspravlja. Ne bih da banalizujem slucaj i dajem paralelne primere "iz obicnog zivota". Hteo program - dobio ga, hoce source i autorska prava - neka kupi i njih.

I ja da sam programer naravno da mu ne bih dao to za 300e, tako nesto uvek vredi vise. Bilo koji program kada kupis ti ne dobijes ceo kod ili sta vec ide (zavisno od posla). Kupi Photoshop i dobices instalacioni disk i licensu koja vazi godinu dana i to je to :). Tako da je programer u pravu (osim ako se nisu drugacije dogovorili).

Evo jedan banalan primer: odeš do plastičara da ti napravi proizvod od plastike. Plastičar kaže: dobro napraviću, ali za to moram da napravim poseban kalup. Ti mu platiš za proizvod, on ga isporuči, a ti onda tražiš kalup da bi sam pravio dalje i prodavao. Šta misliš, da li će ti plastičar dati kalup?

Programer je u pravu jer nije definisano sta se tacno prodaje, a takodje ni sta je sa autorskim pravima - pa se u najrastegljivijem slucaju moze pozvati na zakon o autorskim pravima koji je isto tako jasan.

Kada se izradjuje neki softverski projekat, gde narucilac preuzima ekskluzivna prava, to se tako i navede u pisanom ugovoru koji se potpisuje pre pocetka posla - tipa "Narucilac projekta postaje ekskluzivni vlasnih svih prava i intelektualne svojine nastale tokom perioda razovja projekata, ukljucujuci objektni, izvrsni i izvorni kod, pratecu dokumentaciju, pravo na neogranicenu upotrebu, kopiranje i prodaju celog ili delova projekata kao i patente i patentne aplikacije podnesene od autora, a u vezi sa projektom"

Npr...

Naravno to ima i svoju cenu, je li.

Inace ovaj posao je primer klasicnog pilicarskog "dogovora" - bez uvrede protagonista, ali mislim da bi ljudima trebalo da postane jasno da se bez pravne zastite ne radi nista.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 18.04.2006. u 19:12 GMT+1]}

Ne, nego mora da ima i odobrenje autora za distribuciju, bez odobrenja autor dobija na sudu glatko.

Angažovan je da napravi program za određenu namenu i on je to i isporučio. Eno ti plastičan primer sa plastičarem i kalupom u jednoj od poruka. B) Nije dužan da naručiocu da i kalup.

Zahvaljujem svima na odgovorima. Procitao sam pazljivo sve sto ste napisali. S obzirom da je dogovor vezan za odredjeni broj radnih sati uvazio sam misljenje da narucilac ima pravo na sve produkte tih radnih sati koje placa. Sa druge strane, programer ima svoja autorska prava. Jasno je svima da ovakve slucajeve obozavaju advokati jer je jedino sigurno da ce oni dobro proci na sudu :-) tako da sam im predlozio kompromisni dogovor:
Narucilac placa polovinu dogovorenog vremena. Programer ulaze znanje, narucilac ulaze novac, programer ulaze vreme za programiranje, narucilac ulaze vreme za nalazenje kupaca. Obojica su vlasnici programa po pola. Programer kontrolise prodaju dodeljivanjem sifri. Narucilac organizuje prodaju. Prodajna cena je 50 EUR po kopiji, 25 za programera i 25 za narucioca.
Sa ovim su se obojica usaglasila. E, sad ima jos jedno sporno pitanje:
Narucilac trazi da mu se ustupi ekskluzivno pravo prodaje, znaci da jedino on moze prodati program, programer ne moze direktno prodati niti angazovati trece lice da posreduje u prodaji. Programer ne prihvata te uslove. Narucilac kaze da ne moze prihvatiti druge uslove jer programer moze sa drugima ugovoriti nizu cenu, cime bi njegovi interesi bili ugrozeni.
Narucilac nudi da odmah otkupi 20 kopija kao dokaz da ce se ozbiljno posvetiti prodaji i da interesi programera nece biti ugrozeni, programer ne odustaje od prava raspolaganja svojim softverom.
Znaci, programer umesto prvobitnih 300 dobija 150 + 20x25 = 650 + 50% od 21. i svake naredne kopije ali od njega se trazi da se odrekne prava samostalne prodaje. Ja mislim da je to vise nego fer ponuda i da je programer kao los pregovarac i trgovac ovoga puta odlicno prosao, medjutim on ne zeli da prihvati ponudu racunajuci na to da ce i sam naci 20 kupaca i zaraditi 20x50=1000 EUR. Nisam hteo da ga podsecam na cinjenicu da ce na to potrositi jos mesec-dva...

A da oni tebe malo ne zajebavaju?

Kad čovek čita poruke, pregovaranja, advokati, dealovi, biznisi, ovo ono, a ono se radi o nekakvom softveru, odnosno biznisu u koji je uloženo 150-300 eura, i još se posvađali oko podele budućih miliona...

Ako već idu u tu krajnost, i da je softver 50-50 vlasništvo obojice, ne vidim u čemu je problem sa ekskluzivnim pravom prodaje. Ako ovaj što nije programer proda softver nekome, dele 50-50, ako programer proda softver nekome opet dele 50-50, i čist račun...

Mada, da sam ja na tvom mestu dao bih obojici po 150 eura, i rekao da me ne smaraju više sa glupostima...

E, pa tu je problem. Programer generise sifre pa je u slucaju da on proda softver podela prepustena njegovoj savesti.


svaka cast na ideji ali kad bih poceo da dajem po 150 EUR-a svakom ko me smara, bankrotirao bih istog dana

Ovo nije dobar primer jer je ovde narucilas narucio program koji ne postoji. Znaci trazi da se napravi kalup, kopija koju je dobio je proizvod tj. prva kopija napravljena iz kalupa koji je platio. Da je vec postojao kalup tj. program ovaj mu sigurno ne bi naplatio sate rada na razvoju programa nego samo kopiju. Sta mislis kako bi bilo kada bi se automobili prodavali po ceni koja je potrebna za razvoj istog.

PCTel, lupi par samara tom programeru :) Ako je odlucio da udje u ortacki biznis onda je to ortacki biznis. On pravi program, ovaj drugi ga prodaje. Covek mu je sasvim korektno ponudio da u startu otkupi 20 kopija kako bi u svakom slucaju bio zasticen. Dakle, dobio je dovoljno para u startu da bude zadovoljan ndoknadom za ulozen trud, a nadalje ce dobijati zaradu od prodatog primerka.

Eventualno treba da se dogovore oko zastite u smislu da prodavac ne moze da ima ekskluzivno pravo, a da ne prodaje ili znacajno smanji prodaju. Recmo mogu da procene koliko je normalno da prodaju kopija u odredjenom vremenskom periodu, procene moguce oscilacije u prodaji i teko nadju neki minimum kopija koje prodavac mora da proda u odredjenom vremenskom perioud da bi zadrzao ekskluzivitet.

Drugo, mogu da generisanej registracionih kljuceva rese kao neki onlajn servis, tako da ko god da proda program, preko tog servisa generise kljuc a svako generisanje se evidentira, tako da obojica imaju uvid kada je svaka kopija prodata, ko je prodao i kome je prodao.

I obavezno da sve to stave u pisani ugovor.

Pa ako vec narucilac nudi da otkupi 20 kopija i misli da je to jako dobar biznis, zasto mu onda ne plati tih 2000e koje ovaj trazi za source? Dakle vec je dao 300, treba da da jos 1700, ako misli da prodaje program za 50, znaci da treba da proda jos 34 primerka da bi otplatio tih dodatnih 1700 sto je dao za source. Ako vec smatra da ce prodati 50 i vise primeraka tog programa, zasto onda jednostavno ne isplati programera (koji je mnogo komplikovan covek za posao i vise nego halav, bez uvrede za tvog prijetelja, ali tako mi deluje) i krene sam da se bavi prodajom tog programa.

_{[Ovu poruku je menjao blejim dana 19.04.2006. u 14:48 GMT+1]}

Ne moze tako iz dva razloga. Prvi i osnovni je da u poslovnom svetu nije dozvoljena jednostrana promena dogovora. Znaci, jedna jr stvar naci kompromisno resenje a sasvim druga ovo sto ti predlazes i takve stvari se ne tolerisu bez obzira na eventualnu dobit. drugi razlog, narucilac ce pristati da plati vise nego sto je obecao pod uslovom da dobije vise nego sto je trazio. Ako kupi source, onda ce kasnije morati da se sam pobrine za eventualne bug-ove i izmene. To nije tako lose za 300 EUR-a, ali za 2000 jeste.

Razmisljam nesto, ako odem do kioska i kupim film na DVD-u, ja imam pravo da ga gledam a ne i da ga umnozavam i prodajem. Medjutim, ako angazujem rezisera, kamermana, glumce i montazera i platim im da snime jedan film po mom scenariju, onda bi trebalo ja da mogu da prodajem taj film a ne da dobijem DVD koji mogu samo da gledam.

Imali negde na internetu tekst zakona o autorskim pravima?

Ako ćemo ozbiljno, mislim da naručilac softvera polaže celokupna prava na napravljeni softver.

Dakle, kada je posao ugovoren, programer nije dao jediničnu cenu softvera, nego je naplatio kompletne developing troškove, što znači da je to što je napravio uradio po porudžbini za naručioca, koristeći resurse naručioca (novac) i logično je da je softver nastao iz toga u kompletnom vlasništvu naručioca. Programer je tu samo predstavljao alatku koja je odradila softver, i ne polaže nikakva prava (osim autorskih) na taj softver.

Programer je mogao da kaže, u redu, hoćeš softver, to će te koštati X novca, i ne zanima te koliko je vremena i resursa potrebno da se to napravi.

Programer će uvek imati autorska prava na taj softver, i to niko ne može da mu oduzme. Znači uvek će moći reći da je baš ona napisao taj softver, ali pošto je radio za naručioca po njegovim specifikacijama i koristio resurse naručioca, programer nema pravo na nikakvu finsansijsku nadoknadu, osim one ugovorene, i mora da preda celokupan source naručiocu.

Po meni je tu samo pitanje šta su se oni uopšte dogovorili. Ako su se dogovorili da uz program ide i source kod, onda naručilac ima pravo da se buni. Ali ako o tome nije bilo reči, onda sam 100% na strani programera. Smešno je očekivati da za 300 evra dobiješ i kod i pravo da program prodaješ dalje.

Analogija sa DVD ima donekle smisla, ali dve stvari ne odgovaraju toj situaciji:
- ako angažuješ glumce režisere i sl, verovatno ćeš potpisati i neki ugovor i sve precizirati, da te ne bi posle snimatelj ucenjivao
- nećeš platiti izradu filma po ceni od DVD na trafici već mnogo, mnogo više.

Na kraju složio bih se sa Venturom da je cela priča smešna i bezveze je komplikuju oko sitnih para. Po meni je najbolje neka se obojica oproste od po 150 evra i zaborave celu priču. Ako sada imaju toliko problema, kako misle da posluju kad (ako) krenu prave pare. Ako je taj naručilac siguran da ima dovoljno kupaca, neka angažuje drugog programera i u startu na papir stave sve stavke.

Hoćeš analogiju sa automobilima? Da li si ikada čuo da uz auto dobijaš i projektnu dokumentaciju?

A imam još jedan banalan primer -- fotografisanje na svadbi ili sličnim svečanostima. Gotovo uvek (sem u slučaju posebnog dogovora) fotograf zadrži negative i u slučaju da ih želiš moraš da ih otkupiš.

_{[Ovu poruku je menjao vladimirt dana 19.04.2006. u 16:06 GMT+1]}

kakve sa to ima veze ? Promasio si poentu mog posta.....

Meni sve ovo lici na "racun bez krcmara". Kakav je to revolucionaran program koji je ovaj napravio za 30 radnih sati i koji ce da napravi "haos na trzistu"? Neka probaju da prodaju bar jedan primerak tog genijalnog softvera, pa kad prodaju neka se svadjaju. Inace, da meni neko unapred otkupi 20 komada bilo kog programa ne bih razmisljao ni 5 sekundi. Ovo je Srbija, a kako je "super posao" praviti i prodavati svoje programe u Srbiji - znaju samo oni koji to rade. Cela ova prica nije losa kao primer za nekog ko ce se u buducnosti naci na jednoj od dve strane iz pomenutog slucaja.

Ima veze jer (kako sam ja shvatio) nije bilo reči o sorsu i daljoj distribuciji već samo o rešavanju određenog poslovnog zadatka softverom.

Mislim da nije bitno koja je cifra u pitanju, radi se o tome što bi dosta mladih programera moglo iz ovog primera da nauči kako treba i kako ne treba da se radi.

(mada iskreno mislim da je smešno preganjati se i uopšte ulaziti u ovakve rasprave zbog 300 eura)

Dakle, programer je naveo, citiram pctel-a

"Programer kaze "nema problema, za to je onom ko se razume realno potrebno 30 sati intenzivnog rada pa cu ti za to naplatiti 30x10=300 EUR, mada cu ja morati da radim 150 sati jer treba malo da se podsetim nekih stvari koje sam zaboravio, da naucim neke sitnice koje mi dosad nisu trebale, a i ne volim intenzivan rad, vec onako, polako, opusteno. Ovaj mu odmah dade 150 EUR a za drugih 150 se dogovorise kad zavrsi, za 20 dana."

Dakle, programer je naveo vremenske resurse koji su mu potrebni da izradi zadati softverski paket, i naručilac je platio resurse programera, i uložio svoj resurs - novac. Dakle naručilac nije platio direktno proizvod, već programerske resurse koji će napraviti program po njegovoj želji.

Da je programer kojim slučajem rekao, "ok, treba ti softver za knjigovodstvo, to će te koštati 300 eura, ne zanima te koliko meni treba da napravim i da li ću ja dubiti na trepavicama da ti napravim to, to košta toliko, rok isporuke 20 dana."

U tom slučaju stojim na strani programera. Ovako, naručilac je potpuno s pravom zahteva i treba da dobije source programa, i programer nema nikakvo pravo da eksploatiše taj program.


Da navedem jednu analognu hipotetičku situaciju:

Perica Perić ima firmu koja se bavi razvijanjem i prodajom softvera. On zaposli Mitra Mirića da mu bude developer, i plaća Mitra Mirića po satu rada. Perica takođe prenese sav svoj know-how Mitru kako bi ovaj mogao da razvija projekat. Nakon x vremena projekat je završen, i Mitar odbija da preda source Perici, jer Mitar smatra da Perica nema pravo da dobije source, jer je Mitar radio samo za platu, nije uzeo ništa sa strane. Isto tako Mitar smatra da Perica nema pravo da prodaje taj softver trećim licima, već da ga koristi isključivo za svoje potrebe.

Naravno da je u ovom slučaju Perica (naručulac) u pravu, i da Mitar (developer) nema nikakva prava, osim autorskih, nad tim softverom

Prilikom dogovaranja nije bilo pominjanja izvornog koda. Pojednostavljeno, dogovor se svodi na:
- za koliko mi isprogramiras to i to?
- za 300 EUR-a.
Ceo problem je u razlicitom shvatanju ove dve recenice za koje su obojica podrazumevala da je njihovo misljenje podrazumevano.

Ovo nije dobra analogija - Ventura, siguran sam da znas da pri stupanju u radni odnos potpisujes ugovor o radu - u tom ugovoru je obicno precizirano cija je kompletna intelektualna svojina koju stvoris za vreme trajanja radnog vremena, i ko raspolaze neogranicenim i ekskluzivnim pravima raspolaganja nad tom svojinom ;-)

Ovde imamo u pitanju "usmeni dogovor" gde nije precizirano apsolutno nista ni sta se placa, ni sta se prodaje - niti sta se dobija, dakle situacija je crna da crnja ne moze biti. Najbolje resenje je medijacija - da se obojica dogovore, tj. da nadju neki zajednicki jezik - recimo 50% deobu zarade nad prodatim softverom mutualno + nezavisni sistem nadgledanja - mada kao sto Ventura rece, cifra o kojoj se prica je zaista mala.

Ako medijacija nije moguca - vrlo verovatno je Programer taj koji je legalno zasticen, jer nigde nije ugovorio transfer prava raspolaganja nad intelektualnom svojinom.

Ovo čak mislim da se ne podrazumeva ni u slučaju da je dotični programer radio kao zaposleni kod dotičnog naručioca. U suprotnom se ne bi posebno potpisivali ugovori između firmi i zaposlenih koji defišu da je razvijeni softver vlasništvo firme itd.


Pa valjda je koristio svoje resurse. Mislim valjda je radio na svom računaru, sa svojim softverom. A i ne vidim kakve veze ima na koji način je čovek izračunao cenu softvera, pitanje je samo da li je dogovoreno da soruce kod ide ili ne sa softverom. Ako to nije precizirano, ne verujem da postoji bilo kakav zakonski osnov da naručilac dobije source od programera. A da se u ovim situacijama bilo šta podrazumeva, mislim da ne bi svaki program izbacivao License Agreement sa stavkama šta se sme a šta ne sme sa softverom. Ove stvari se lepo definišu ugovorom a na reč se posluje sa ljudima u koje imaš poverenja.

Mislim da obojica ovo treba da posmataju sa pozitivne strane. Za 150 evra su dobili iskustvo koje bi u nekim drugim situacijama moglo da ih košta mnogo više. Sledeći put će pametnije ugovarati poslove.

Mislim da ovako nešto moguće čuti još samo u narodno samoupravljačkoj socijalističkoj državi Srbiji... Izvini molim te, poslodavac će da plaća developera, developer će u toku radnog vremena da razvija softver za poslodavca, i još na kraju ako nema ugovora o radu gde je koncizno specifirano, developer polaže pravo na softver koji je napravio?

Jako interesantno razmišljanje....




Programer je u razgovoru naveo koje resurse će koristiti (u ovom slučaj usamo vreme), i naručilac mu je platio korišćenje tih resursa. Zar ne misliš da je to malo ne-fer prema naručiocu, da je ovaj platio razvoj nečega, preneo know-how, što ovaj sam možda nikada ne bi napravio... I da na kraju naručilac izduva...

Moja firma se bavi razvojem softvera, kod nas developeri rade za X novca, koji mi kao firma zarađujemo kroz prodaju/održavanje softvera, i ne mogu da zamislim situaciju da neko od mojih developera da otkaz, i kaže e sad i on prodaje ovaj isti softver, jer je i to delom njegovo vlasništvo, on je učestvovao u izradi toga. Malo sutra. Budimo realni..

Sad mene interesuje -- jel' ti to stvarno misliš, ili ti tako trenutno odgovara?

Kako može način tarifiranja da bude resurs? Pa nije naručilac sedeo satima pored programera čekajući da ovaj završi program. Resurs su znanje, alatke i naravno, vreme programera. A obračun (tarifiranje) sa tim nema nikakve veze. Eventualno, moglo bi da se uzme u obzir, u slučaju da je programer sedeo za kompjuterom naručioca i “trošio” njegovo vreme (naručioca).

_{[Ovu poruku je menjao vladimirt dana 19.04.2006. u 17:22 GMT+1]}

kao i vecem delu kapitalistickog sveta... NDA ugovori se potpisuju nezavisno od stupanja u radni odnos i to odvojeno po vise kategorija, vlasistva nad kodom, patenata i "intelektualne svojine" (maglovita kategorija, zavisi od drzave do drzave - u sustini u vecini slucaja developeru ostaje know-how koji moze da koristi kasnije, mnogi su se obogatili tako sto su poslodavci pogresno protumacili zakone o konkurencij, btw. srbija ima prilicno povoljne zakone po ovom pitanju za poslodavca, daleko bolje nego npr. kalifornija ako se ne varam).

Stvarno tako mislim...

Programer je plaćen zbog toga što ima znanje. A to što nije dobro procenio i naplatio resurse koje je koristio to je isključivo stvar programera.

Resursi jesu znanje, alatke, hardver, vreme, struja, telefon itd... Ali je isto tako resurs i karta za autobus, sendvič na poslu, kokakola na poslu itd itd... Programer pre prihvatanja posla razvijanja softvera trebalo je dobro da proceni koje će sve resurse upotrebiti za izradu, koliko će to njega košta, koliko košta njegovo vreme, i nakraju da navede cenu razvoja.

Naručilac nije tražio jediničnu kopiju programa za knjigovodstvo, niti mu je programer ponudio jediničnu kopiju programa za knjigovodstvo, programer jer sam napravio odokativnu procenu resursa i na osnovu toga tražio da mu se plati razvoj.. To što nije uključio druge resurse u računicu to je njegov problem... Ako neko zaboravi da uključi trošak struje, vode, sendviča, kokakole u svoju računicu, to mu ne daje za pravo da po završetku projekta zadržava kompletna prava nad tim projektom.

Zamislite situaciju da sada 1000 programera odluči da napusti Microsoft i da osnuje svoju firmu Megahard, i da odnese sa sobom Windows XP source, i da ga plasira na tržištu, jer bože moj, oni su radili na izradi toga i imaju puno pravo na to...

Developer ne može da ima pravo na ekspoataciju softvera koji razvije za naručioca/poslodavca, osim ako to nije striktno navedeno u ugovoru. A ne obrnuto.

Jedna mala opaska: U ovom slučaju programer nije u radnom odnosu kod naručioca što drastično menja situaciju -- ne primenjuju se isti ugovori, mada u ovom slučaju uopšte ne postoji bilo kakav ugovor.

Koje ćeš naći u Zakonu o autorskim pravima i to nema veze sa samoupravljanjem već sa realnošću, a tako je i na zapadu. Prva stvar koju su mi moji outsourceing poslodavci slali na potpis je NDA u kome ćeš pronaći član kojim se odričem prava na source onoga što uradim po njihovoj porudžbini, šta misliš da su to stavili tek tako? Da ponovim, ako posebnim ugovorom nije definisano, i poslodavac i zaposleni dele autorska prava na ono što je zaposleni uradio dok je bio u radnom odnosu.


Ako već nisi, kreni da potpisuješ ugovore sa zaposlenima. U suprotnom ćeš se grdno iznenaditi. Doduše, ni zaposleni ne može da prodaje softver koji je razvio dok je radio kod tebe ukoliko nema tvoju dozvolu.

Pazi, NDA je u redu, i to i postoji upravo da bi se zaštitio poslodavčev know-how, to nije uopšte sporno.

Ako NDA ne postoji, programer može sutra da ode u konkurentsku firmu i tamo razvije konkurentima softver koristeći sav know-how iz prvobitne firme.

Međutim ovde se radi da programer želi ceo proizvod koji je razvio za poslodavca i za koji je plaćen, da koristi i plasira na tržištu i da ubire prihod od toga. To ne može da funkcioniše tako.

To je siva ekonomija i treba ih obojicu uhapsiti.

I obesiti, za primer.

Svi su oni potpisali NDA sa Microsoftom, ne brini.


Pročitaj zakon pre nego što ovo tvrdiš. Ako nema ugovora, nijedna strana nema ekskluzivno pravo i ne može ništa da uradi bez dozvole druge strane.

@Ventura,

Nisi u pravu - raspolaganje sopstvenom intelektualnom svojinom je regulisano zakonom, i zakon se ne bavi time kod koga ti radis, i na cijem si racunaru stvorio svoju intelektualnu svojinu - hteli to poslodavci ili ne. U takvim slucajevima, nadlezan je Sud da utvrdi koliko neko ima udela u intelektualnoj svojini.

Da bi se to resilo na najbolji nacin za sve i bez takvih nesuglasica - uvek se u ugovoru o radu, osim opstih uslova (broj radnih sati, plata, godisnji odmor) stavlja i klauzula o:

a) (uvek) Tajnosti podataka do kojih je radnik dosao tokom svog radnog odnosa, komunikacije i pristupa svojini firme
b) (uvek) Vlasnistvu nad intelektualnom svojinom stvorenom za vreme radnog vremena
c) (ponekad) zabrani obavljanja vise poslova (kod drugih poslodavaca) bez informisanja poslodavca i njegovog pristanka
c) (ponekad) klauzuli o patentima (kome pripadaju ili da li se deli zarada)
d) (ponekad) klauzuli o privremenoj zabrani rada u konkurentnim firmama

Tek tada si, kao poslodavac - potpuno pravno zasticen. Ostavljanjem "slucaju" i tvojoj pretpostavci stvaras sebi opasnost da budes tuzen, ili da ucestvujes u sudskom sporu gde zaposleni moze cak i dobiti deo intelektualne svojine.

Ovde, naravno - kao sto neko rece - nemamo ni pribliznu analogiju jer ovde nije bilo nikakvog ugovorenog stupanja u radni odnos. Banalno receno, programer nema ni obavezu da dostavi bilo sta, kao sto ni narucilac nema obavezu da isporuci drugi deo placanja.

Mislim da ovo nije specifično samo za Srbiju. Štaviše, baš u stranim firmama su ovakvi ugovori obavezni na počektu zasnivanja radnog odnosa. I onda nema pretpostavljanja i podrazumevanja nego je sve specificirano ugovorom. Svojevremeno sam radio u jednoj stranoj firmi gde je na početku svako morao da potpiše blanko otkaz, tj. da se slaže da je sporazumno raskinuo radni odnos i da firma nema više nikakve obaveze prema njemu. Ja lično nisam čuo za slučaj da je neko u ovoj branši tužio privatnu frimu jer mu je dala otkaz i da traži otpremninu, ali ovi prosto nisu hteli ništa da rizikuju.




Ovde možemo da se sporimo šta je fer a šta nefer. Ali zakon nije uvek na strani poštenih. Mada meni ceo ovaj dogovor izgleda ili totalno naivno ili sa ciljem da se prevari druga strana.

Autorsko pravo je sasvim deseta stvar, i nema veze sa ovim o čemu pričamo.

Mi ovde raspravljamo o tome da li programer može da prodaje softver, koji napravi za poslodavca i za šta je plaćen, a ne pričamo o tome da li ima autorsko pravo nad softverom.

U tom NDA je stajalo da se odričeš prava na source, utoliko da ne držiš source kod sebe na računaru i time izlažeš firmu riziku da source procuri u javnost. To nije da te spreče da prodaješ nešto što si napravio za njih.




Ja NDA (Izjava o poverljivosti podataka) ugovore sa zaposlenima imam, jer niko ne dobija uvid u bilo šta dok ne potpiše i overi tu isti uzjavu u sudu.

Međutim, ta izjava nema veze sa tim da developer može ili ne može da prodaje softver mimo firme i za svoj račun. Nigde niujednom ugovoru nije specifirano da developer može da prodaje softver za svoj račun, te on to zakonski ni ne može da radi.

Ako bi to uradio, onda bi ga ja izveo na sud i odrao mu kožu sa leđa tako što bi mu tražio obeštećenje ne samo za direktnu štetu koju je načinio (da vrati to što je zaradio od prodaje), već bi tražio da vrati svu zaradu koju je primio od firme tokom rada, da obešteti firmu za sve resurse koje je utrošila na njega, i na kraju da obešteti firmu za know-how koji je prenela developeru a koji je ovaj zloupotrebio. To svi developeri znaju i naravno da nikome takvo nešto ne pada na uopšte na pamet.

NDA se ne odnosi samo na know-how i zapravo cesto je potpisivanje takve klauzule nelegalno, zato sto je znanje koje programer stekne njegovo neotudjivo vlasnistvo. npr. bilo je vise sporova na teritoriji kalifornije gde su poslodavci morali da plate obestecenje od nekoliko miliona dolara svojim bivsim zaposlenima zbog zloupotrebljavanja zakona o konkurenciji. ovo sto si naveo kao primer je zapravo jedan od osnovnih pokretaca IT industrije i razlog zasto postoji takeover zaposlenih iz konkurentskih kompanija, a ne nezakonita delatnost - po principu moje znanje, moje vlasnistvo, moj rad, tvoje vlasnistvo. zasto bi ballmer bacao stolice po kancelariji kada mu head-ovi department-a idu u google? svakako ne zato sto ce tamo raditi kao kafe kuvarice...

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 19.04.2006. u 17:44 GMT+1]}

Evo i jedan interesantan citat sa Carnet-a, link:
http://sistemac.srce.hr/index...._news=496&cHash=821691ce98




Kao što sam i u prethodnim porukama naveo, programeru niko ne može da uskrati autorsko pravo, odnosno to da se on navede kao autor tog softvera, i da on to navodi u svom CV-u svojim referencama, pri razgovoru sa trećim licima itd. Međutim programeru je uskraćeno pravo eksploatacije softvera kojie je neko drugi platio da ga programer napravi. Dakle, programer ne može da samoinicijativno prodaje i zarađuje od tog softvera bez odobrenja poslodavca.

_{[Ovu poruku je menjao ventura dana 19.04.2006. u 17:55 GMT+1]}

Uopšte nije deseta stvar autorsko pravo, to je povezano. Naravno da u fer okolnostima ne bi trebalo da prodaje softver, ali ovde govorimo šta će da se dogodi ako do toga dođe. Ti ćeš da ga tužiš i sud će, na osnovu jedinog zakona koji može da primeni, jer Ugovor nemate, a to je Zakon o autorskim pravima, da odluči da je on dužan da ti nadoknadi štetu jer je kršio tvoja autorska prava. Na osnovu kog drugog zakona može da donese odluku? Nije programer ušetao u magacin i ukrao 100 kutija sa softverom pa prodavao na ulici, već je od postojećeg sourcea napravio isti proizvod. E sad, šta se događa ako on izmeni ikone, interfejs i još ponešto pa napravi "novi" proizvod, to ne znam, do te situacije nije došlo na onom suđenju na kojem sam bio veštak. B)

Ne samo to, već da sve što napravim za njega, u celosti i delovima, neću koristiti za svoje proizvode bez da mi on odobri i gomila drugih odrednica.

NDA ne mora da bude samo to, kao što vidiš iz mog primera. Elem, napravi aneks te izjave koju su potpisali, pa neka i njega potpišu.

Šta ćeš da radiš ako on uradi onako kako sam gore napisao (modifikuje program koji je u suštini ostao isti) i postane ti konkurencija? Ima da se ganjaš sa njim po sudovima doveka jer sud neće imati za šta da se uhvati i na kraju će da vam predloži da se poravnate mimo suda.

Ventura, hajde procitaj boldovan deo citata, please. Nema radnog ugovora gde je to precizirano = nema ni prenosa copyrighta.

Video sam dosta radnih ugovora po EU i USA kao i ti pretpostavljam, sto za stalni posao, sto za privremeni posao, sto za project-based-contract i svaki od njih uvek ima vrlo elaboriranu klauzulu koja regulise pitanje vlasnistva nad intelektualnom svojinom i prava na raspolaganje.

Da li ti se cini da, ako postoji neki "generalni zakon" koji to regulise u korist poslodavca bilo u USA, bilo u EU, svi ovi ugovori imaju gomilu redudantnih stvari, sto je inace neobicna pravna praksa? ;-)

Uzgred, poslodavac se od buduce konkurencije ne stiti time sto ce da zabrani programeru da raspolaze stecenim znanjem (pod uslovom da nisu u pitanju poverljive informacije) - vec patentima - koji su gotovo uvek ekskluzivno vlasnistvo poslodavca osim ako nije zakonom regulisano drugacije u vrlo retkim zemljama poput Nemacke (gde izumitelj ima pravo na 15-30% profita dobijenog patentom, mada je ovo vec druga prica...)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 19.04.2006. u 17:59 GMT+1]}

Pa ne znam... Ubeđen sam da je zakon u ovom slučaju na stani poslodavca, ali za svaki slučaj ću da kažem advokatu da mi tačno proveri to, pa ako bude bilo potrebe da aneksiram ugovore i izjave :)

Bilo bi malo više nego glupo da zakon ne štiti interese poslodavca, i da se industrija softvera mora obezbeđivati svoj glavni asset NDA i sl. ugovorima, a da to nije već regulisano zakonom...

Ali, prema sadašnjem zakonu, ne može ni poslodavac bez odobrenja programera, osim ako nema poseban ugovor kojim se to reguliše. Upravo je to bio slučaj kada sam veštačio, poslodavac je prodavao postojeći softver delovima firme koji su se privatizovali a nije pitao programera koji više nije radio u toj firmi. BTW, programer je dobio na sudu.

u USA nije redak slucaj da poslodavac i izumitelj drze zajedno patent, sto opet dovodi do zanimljivih situacija :)

Sad sam pogledao NDA koje ja imam sa programerima, pa ja imam klauzulu:

"Naročito se obavezujem da programe koje sačinim neću iznositi, niti na bilo koji drugi način učiniti dostupnim trećim licima, kao i da neću prepraviti programe te ih takve na bilo koji način učiniti dostupnim trećim licima.

Obavezujem se da neću iznositi, niti na bilo koji drugi način učiniti dostupnim trećim licima source kod (izvorni kod) programa koji sačinim, u originalnoj ili prepravljenoj formi.

Obavezujem se da sačinjene programe, izvorni kod programa neću prepraviti i plasirati na tržištu, niti ću delove izvornog koda koristiti u budućnosti bez pismene dozvole »ELBET« d.o.o. Beograd."

Tako da sam ja ok, što se tiče ovoga... Moram da platim piće advokatu, uštedeo mi je dodatne anex-e :)

Glupo je i to što se plaća PDV na izvoz usluga, kao da nam je budućnost u izvozu čačkalica i automobila (na izvoz robe bez obzira na vrstu se ne plaća PDV), a ne u izvozu usluga razvoja softvera, pa moramo da pravimo fake ili prave službene puteve kako bi na fakturi napisali da smo uslugu obavili u inostranstvu i ne bi plaćali PDV. Da se razumemo, zaračunaću ja PDV i stranac će da ga plati, ali sam onda za 18% skuplji od Rumuna, Bugara, Mađara, pa je pitanje da li će me angažovati sledeći put. Ili da sve preusmerim na privatni račun, ali nekada klijenti traže da ide na firmin.

Izvinite na digresiji, ali me ovo strašno nervira. B)

http://en.wikipedia.org/wiki/Work_for_hire



U principu, cak i ako je u pitanju cist radni odnos, i u zemljama gde postoji ovakvo zakondavstvo moze doci do problema i razmatranja sta je zapravo opis posla, a sta nije upalo u to - da se takve stvari ne bi desavale, kao sto rekoh, to se lepo regulise posebnim aneksom gde se sve stvoreno na radnom mestu, za vreme radnog vremena smatra imovinom poslodavca ;-)

@Edit - Ventura, dobar ti je advokat - stvarno zasluzuje pivo ;-)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 19.04.2006. u 18:14 GMT+1]}

Odlično, vidiš da si na sve mislio. B)

Taj programer da ima malo poslovne logike sigurno ne bi pristao da mu radi bez potpisanog ugovora.

Gde se vazi usmeni dogovor?

Znaci nije kriv ni jedan ni drugi.

Kome dzopci-kome opanci.

Sto je bilo-bilo je.

A i taj sto je narucio da mu se radi sigurno da ume da radi svoj posao bi napisao detaljan ugovor.

Znaci znao je da treba ugovor a nije ga istakao.

Dakle dve budale u buretu pa ko prvi izadje njegovo je.

Ma idi, kao da ima koristi od pismenog ugovora ako se u njemu sve ne precizira.

Vidim da je tema odavno okoncana.. samo sta reci LOL za tog 'prijatelja' sto je bas preduzimacki hteo da uzme proggie i da valja dalje... svaka cast programeru :)