I opet reklmairam: knjiga se zove "statisticka hronologija" napisao je ruski akademik Fomenko, kod nas je prevedena, i ima da se kupi, znam da ju je izdao matematicki institut, znaci u onim knjizarama kod sanu-a moze da se kupi.

Za nestrpljive: Fomenko pise o tome kako nesto smrdi u sadasnjoj hronologiji koja je nastala uglavnom pod papskim patronatsvom i koristeci naucne metode dokazuje (bar za mene) da je tu mnogo toga sumnjivo, cak sam saznao da je biblija bila na spisku zabranjenih knjiga (koja je katolicka crkva redovno obnavljala do 60 godina proslog (20) veka). Naravno bibilija je bila zabranjivana mnogo ranije, ali sve je moguce.

Dakle posle malo citanja jedne ogormne, za nezainteresovane dosadne i uglavnom jereticke knjige, mnogo toga ce biti ako ne jasnije, onda bar sumnjivije.

Mislim da takvih knjiga ima puno ono sto cu ti reci da to nije tema ovoga sto sam ja kao odredio,elem dokaz da je biblija bila zabranjivana u katolickoj crkvi sam sada prvi put cuo ali ja moram reci da sam ja pravoslavac i da moja crkva nikada nista nije zabranjivala , bibliju niko nije nikada osporio vec su se uvek nalazili takvi sto su kao ti izvodili teorije ,cista glupost

Dokaz da je biblija bila zabranjene nije neophodan, samo treba pogledati spisak zabranjenih knjiga, doduse tesko ces uci u vatikansku biblioteku da to proveris, ali ajde...

Dakle ona knjiga koju sam naveo nije neka obicna beletristika, nju je napisao ruski akademik, trenutno mozda najvazniji zivi ruski matematicar, koji jednostavno koristi naucne metode (ovo bese forum nauka :) ) da bi ustanovio da li su istinite sve tvrdnje koje uglavnom crkve propagiraju, a sta cu kada ja kao neko ko razvija kriticki duh, ne dopusta da mu iko postavlja dogme, pa makar i jedna mala crkvica kakva je pravoslavna crkva.

kako mozes da tvrdis tako nesto? otkuda sebi dajes za pravo da kazes da tvoja crkva nikada nista nije zabranjivala, na osnovu cega? tesko mozes da znas mnogo o teokratiji svojeg doba i svog kratkog zivota, a kamoli o vremenu koje je davno (ili ne toliko davno) proslo, bez obzira na koju crkvu/religiju se odnosi.

pa izvini mene ne zanima sta je katolicka crkva cinila ja sam pravoslavac i znam da nije bilo nikakvih zabrana ,mislim da niste izneli nista do sada sto odgovara datoj temi vec samo napad na hriscane ne znam odakle tolika mrznja ocigledno da je komunizam ostavio posledice.

Jeste, sva mržnja ovog sveta prema religijama je nastala kao posledica komunizma: potpuno si u pravu, i pored takvih argumenata koje ti iznosiš, i tvog dobrog zapažanja kako je određeni period delovao na nekoga, zaista nema smisla da neko pokuša da se ne složi sa tobom.

Podsetiću da ovakav ton označava da ipak nemaš argumente kojima bi potkrepio neko svoje mišljenje (to je kao kada nekoga uvrediš kada te iznervira — nemaš drugog načina da mu „vratiš”).

Ja stvarno ne znam gde ti vidis mrznju?!? Znaci ako je neko nevernik to mora da znaci da automatski mrzi hriscane? Je l' znaci da ja ne mogu da budem protiv hriscanstva a da ga ne mrzim? Nemoj da te toliko pogadja ako neko ima nesto protiv hriscanstva. To uopste ne znaci mrznju. Ako bi bilo tako onda bi postajala mrznja za milion stvari jer sigurno ima milion stvari za koje se ljudi ne slazu i protiv toga su.

Eh, po nekim autorima raskol izmedju katolicke (sadasnje) i pravoslavne (sadasnje) crkve desio se mnogo kasnije nego sto mi mislimo :), Hrabriji cak navode 19 vek :)))).

Nu ajmo da posmatramo statisticki, recimo da zelimo da ustanovimo koja je religija najbolja, pa pronadjimo procentulano koliko ljudi pripada kojoj religiji i prihvatimo mi svi tu religiju, ne moze vecina ljudi da gresi :))).

Ljudi jedite ..., ne moze milion muva da bude u zabludi :)))).

Salu na stranu, prvi pisani tragovi biblije poticu iz 13 veka a i tada je tekst bio bez samoglasnika, naravno sto je najgore nije se znalo ni da li je biblija pisana sleva na desno ili sdesna na levo.

Kada se sve ovo ima na umu, moze se reci da je biblija napisana tek u 13 veku, jer iz ovakvog oblika nije mogla doci u ovaj savremeni bez maste onoga koji je pisao.

Dakle ovo su cinejnice, prvi originalni tekst biblije se ne moze naci nikako, zna se samo da je u vatikanskoj biblioteci i tesko ce iko osim pape to da vidi :).

Naravno gore spomenuti Fomenko navodi recimo jos jedno moguce tumacenje toponima iz biblije, smestajuci ih u srednjevekovnu italiju.

Opet savetujem da se procita Fomenko i njegova "statiskicka hronologija"

Ovde mozete da nadjete sve njegove knjiga, elektronskih formata za sada nemam:
http://www.addall.com/Browse/Author/2110516-1

Mislim da se za prvi prevod biblije uzima jermenska verzija, koja datira valjda iz V-tog veka, ali nisam proveravao.

Sunriseman - niko ne mrzi hriscanstvo, niti veru u boga, ne moras odmah da mases komunizmom koji kod tebe izaziva emotivnu reakciju :) Drustveni sistem je drustveni sistem - promenilo ih se dosta, ne vidim sto bi se neko uzbudjivao oko toga.

Google je majka:

http://moshkow.rsl.ru/lat/FOMENKOAT/

Doduse treba znati ruski pisani latinicom :)))).

Ne znam tacno, nije mi pri ruci literatura, ali sigurno znam da je od silnog prepisivanja i tumacenja malo od origilanle biblije ostalo, opet napominjem problem izostavljenih samoglasnika.

(N znm tcn, nj m pr rc ltrtr, l sgrn znm d j d slng prpsvnj tmcnj ml d rglnl bblj stl, pt npmnjm prblm zstvljnh smglsnk).

A i tu je problem citanja sa levo na desno:

mile ima kucu
ml m kc
ck m lm
???

Naravno fomenko pokazuje na primerima nekih imena iz biblije kako kada se izbace samoglasnici, pa se procita sdesna na ulevo i dodavanjem nekih samoglasnika kako se dobija ime iz kurana...

Na kraju krajeva sam fomenko kaze: ne znam ja sta je tu, ali nesto smrdi (parafraza).

Vec odavno je izdata kod nas knjiga "Biblijske legende" Zenona Kosidovskog gde autor analizira Stari Zavet sa stanovista poznatih istorijskih izvora, arheoloskih nalaza i drugih pisanih spomenika iz tog ili ranijeg vremena. Na osnovu toga se moze zakljuciti da je biblija nastala otprilike u vreme vrhunca moci Jevrejske drzave, zapisivanjem usmene knjizevnosti (kao nase narodne junacke pesme) i kompilacijom i preradom najstarijih tada poznatih mitova susednih civilizacija. Kasnije su dodati delovi koji su ukljucili istoriju od cara Solomona do pada ostataka njegove drzave pod Rimsko carstvo. Tako da, bar sto se tice Starog Zaveta, Italija je iskljucena.

Novi Zavet pak sadrzi neke detalje i ideje ranog hriscanstva koje su prilicno anarhisticki subverzivne, cak i danas (smisao Hristovog dela je ocigledno bio pokusaj "Gandijevske" revolucije i oslobadjanja Palestine od Rimljana, a prihvacen je kao metod rusenja Carstva i od strane Grka, koji su smatrali vlast Rimljana nad Helenima uvredljivom - v. savremene relacije Evrope i Amerike! ), ali kasniji redaktori ipak nisu smeli da pokazu nepostovanje prema "Bozijim recima" i da to izostave. Ako ima nekih izmena italijanskih redaktora, to moze biti samo dodavanje, a ne ozbiljnije prekrajanje. Mozda je jedno od Jevandjelja kasnije napisano?

Inace, u proslom veku su pronadjeni Kumranski rukopisi i Svitci sa Mrtvog mora, gde postoji mnogo vise verzija Jevandjelja, cak i nekih gde je Hrist zena! No, do nas je dosla samo ona varijanta koju su preveli Grci, gde je Hristovo ucenje univerzalno i upuceno svim narodima sveta (taj deo je skoro sigurno dopisan i to od strane Pavla!) i to je otprilike to... osim sto se mora dodati da je Konstantin Veliki napravio dil sa hriscanima svog doba da umesto da udju u sukob oko preraspodele moci (subverzija je ocito urodila plodom) ciji ishod bi bio neizvestan za obe strane, naprave niz kompromisa i "integrisu u institucije sistema" hriscane (a proglase za jeretike i drzavnom i zakonskom silom progone one koji ne pristanu). Sazvan je Nikejski Sabor na kome su prihvaceni Konstantinovi uslovi (na primer nedelja, sveti dan religije u kojoj je Konstantin rodjen je zamenila jevrejski Sabat) i usaglaseni kanoni. Pri tom su u "novo" hriscanstvo ukljuceni i delovi nekih drugih (lojalnih)religija Carstva, da bi se religiozna unifikacija stanovnistva obavila na sto bezbolniji nacin. Mozda je tom prilikom doslo i do revizije i redakcije Svetog Pisma. To je bila najveca promena u istoriji Hriscanske Crkve i ona je tada "promenila stranu" i stala na stranu vlasti, gde je ostala sve dok je vlast, mnogo vekova kasnije, nije odbacila (iz ove pricice se moze zakljuciti da vlast pre svega tezi prakticnosti, dok religija obicno nema tu privilegiju).

Sta su jos hriscani dobili? Pravo da se razracunaju sa pripadnicima Mojsijeve vere (namerno ne kazem Jevreji, zato sto poreklom to nisu bili samo Jevreji) i njihovim misionarima. Zahvaljujuci M.Pavicu, svi smo culi za Hazare, narod koji je ziveo na severozapadnim obalama Crnog mora, u danasnjim Ukrajini i Moldaviji, a za koji je poznato da je bio jedan od naroda koji su prihvatili Judaizam. Sem toga, kod nas, na lokalitetu Celarevo otkrivena je nekropola nekog naroda koji je bio azijatskog porekla (na osnovu gradje, "mali zuti"), a u grobovima su imali parcice slomljene keramike sa urezanim simbolom menore - sedmokrakog svecnjaka.

Nije poznato koji je motiv vodio Jevreje da regrutuju jos "brace", kad je Jehova prilicno iskljuciv u pogledu rasne cistoce, ali IMHO krajni cilj je bio onaj koji i uvek - oslobodjenje i povratak u Obecanu Zemlju.

Judaisti su svakako mogli da impresioniraju neodlucne sa svojom bogatom pisanom gradjom i prilicnim intelektualnim nivoom, a oni su smatrali hriscanstvo za sektu u okviru Judaizma koja tezi pojednostavljenju i labavljenju discipline i koja je rasirena medju ljudima iz nizih slojeva drustva. Nesto kao pogled hriscana na rastafarijance danas, na primer. Prezir radja mrznju na drugoj strani i doci ce do tragedije (za Jevreje i Judaiste uopste). Eh, "domovina se brani lepotom", ali cak i to moze biti uzrok nesrece (Mozda se stara Juga, a i nova, raspala zbog ugrozavanja americkog primata u kosarci ;-). Beograde, cuvaj se! ). Slicna prica se nesto kasnije ponovila izmedju katolika i pravoslavaca, zapadni episkopi su pokazali neznanje na nekom saboru hriscana i posto su bili ismejani, njihov mentor Karlo Veliki se naljutio i naterao "svoje" da proglase edikt kako su oni u pravu a pravoslavci grese i kako je rimski episkop od boga postavljen da bude Papa celom hriscanskom svetu. Mislim da je ovaj papa Jovan Pavle II priznao, posle vise od hiljadu godina, da oni ipak nisu bili u pravu po prvoj tacki, ali od Papskog primata ipak ne odustaje! (ipak je vlast najvaznija, a i takav potez bi doveo do rasula u katolickom svetu)

Posto su hriscanski misionari zakljucili da im Judaisti ugrozavaju teritoriju, pocela je otvorena antisemitska propaganda i posle verovatno masovnih progona, Jevreji (i "novi" Jevreji) su se povukli u samoizolaciju, nabacili sebi osecaj krivice (uvredili su Jehovu i otuda nesreca na njihovu glavu) i trudili se da nicim ne izazivaju hriscane. Ponovo je uvedena zabrana sirenja vere u sredinu u kojoj zive (ili su hriscani postedeli samo one za koje su znali da postuju tu odredbu). Nazalost, to nije bilo dovoljno za (neke) hriscane i znamo kako se ta prica zavrsila (ako se zavrsila) pred kraj prve polovine proslog veka.

Znaci, bitne prelomne tacke u nastanku Svetog Pisma, kada se menja situacija i postoji mogucnost da je doslo do revizije:

Samosvest Izraela -> Vavilonsko ropstvo -> Mojsije -> Solomon -> Rimljani -> Jovan Krstitelj + Isus (Hrist, u svakom slucaju) + Hristovi ucenici -> Savle/Pavle -> Rani hriscani -> Konstantin + Nikejski Sabor -> "Moderno" hriscanstvo.

hm, ocigledno si potpuno promasio smisao doticnog odogovora, slucajno, namerno, ili podsvesno. naime, veoma je naivno, cak detinjasto, na jednostavno pitanje "kako mozes da tvrdis nesto?" odgovarati "jao oni mene mrze!". btw. ja nisam komunista i imam veoma malo dodirnih tacaka sa istim, ali cak i da jesam, ne verujem da bi moj stav prema religiji i hriscanstvu bio drugaciji, posto je on vise posledica odredjenog stepena obrazovanja, nacitanosti i sirine, za sta je jedan od neophodnih uslova da ne zabijes nos u jednu knjigu, kao i tumacenja iste i da se druzis sa odredjenom grupom istomisljenika (sto je sjajno ukoliko zelis da se medjusobno tapsete po ramenu i ubedjujete jedni druge kako ste sjajni), vec da suocis svoje stavove sa, po mogucnosti, pametnijima i obrazovanijima od sebe. to je jako dobar nacin i da proveris ispravnost svojih stavova i iste ocistis od logickih (omrznuta rec, aye?) nedoumica i praznina, btw. to je praksa starija od biblije. ne razumem uopste koje veze komunizam ima sa kritikom hriscanstva i vec je stvarno postalo naivno potezati tu pricu, pogotovo u odbranu svojih stavova. logika i zdrav razum nisu tvorevina komunizma. opet cu ti ponoviti pitanje, koje nema nikakve veze sa katolickom crkvom, kako ti mozes da znas da u tvojoj (pravoslavnoj) crkvi nikada nije bilo nikakvih zabrana, vrsio si temeljno istrazivanje, neko ti je tako rekao, ili naprosto samo verujes u to?
kao odgovor na samo pitanje, jednostavno je nemoguce da su bibiliski zapisi pouzdani, pre svega, biblija se prenosila prepisivanjem gde je mnogo monaha/prepisivaca unosilo svoje "stilske figure" kojih prethodno nije bilo, ili prema svojem nahodjenju prepravljala odr. delove iste, a takodje je i sama biblija u vise navrata redigovana od strane vrhovnih tela crkve. a kao sto je i chupcko naveo, postavlja se i pitanje same hronologije dogadjaja. u svetlu svih predocenih cinjenica zakljucak se sam namece.

Koliko ja vidim sunriseman vam svima lepo odgovara ne znam sta je nelogicno u tome,i ono da je kad nema ....Bibliju niko ne mozeda ospori ,ne mojte molim vas da se upustate u takve teme praznog dokazivanja ,vi svi verujete u dogadjaje iz istorije koji su se i desili pre isusa hrista a tesko vam u ovo da poverujete,zna se i ima mnogo dokaza da se zbilo svedocanstvo dolaska isusa koje je ostavilo najupecatljiviji trag na ovome svetu samo pogledaj datum na tvojoj knjizi,ajmo ljudi iznesite malo stavove,onaj rus ja sam inace matematicar po struci i predajem na fakultetu u bgd je jedan obican zaludjenik ako mi neko ne veruje neka dodje kod nas na fakultet da ga razuverimo mozete me kontaktirati ovde radi dogovora,to je jedan nazovi matematicar koji iznosi svoje stavove i razmisljanja iz nekih cudnih teorija..

Novi zavet jeosnovni istorijski izvor podataka o isusu hristu .Bas zbog toga mnogi kriiticari hriscanstva su negirali pouzdanost biblijskih zapisa u XIX i XX veku.cini se i izgleda da postoje neprekidne vatrene optuzbe koje nemaju isorijsku potporu ili su prevazidjene savremenim arheoloskim otkricima i isppitivanjima!!!Jedan poznati kriticar hriscanstvaje pretpostavio da je veci deo novog zaveta napisan krajem drugog veka nove ere i kaze da ti spisi postoje uglavnom od mitova ili legendi koje su nastale u toku dugog perioda izmedju isusovog doba i vremena kada su ovi napisani.MEDJUTIM DO 20 veka arheoloska ispitivanja su potvrdila tacnost novozavetnih spisa.Otkrica ranih spisa na papirusu (spis DZona RAJLANDA 130G.NE)--[[GOOGLE MAJKA]] I CESTER BITI PAPIRUS 155 G.N.E I BODMER PAPIRUS II 200.g.n.e}] premostili su prazninu izmedju vremena hrista i postojecih spisa kasnijeg datuma.Milar bjuors sa jejla je rekao "jos jedan rezultat uporedjivanja novog zaveta na grckom i jezikom papirusa je porast poverenja u tacnost prenosa samog novozavetnog teksta" Takva otkrica su povecala poverenje u pouzdanost bblije!!!!DA LI STE CULI ZA VILJEMA OLBRAJTA INACE TO JE NAJISTAKNUTIJI biblijski arheolog e pa on pise " vec sada mozemo jasno reci da vise nema cvrste osnove za postavljanje ijedne novozavetne knjige posle 80.g.n.e ---citave dve generacije pre 130. i 150 godine kada su ih postavili radikalniji kriticari novoga zaveta :po mom misljenju knjige novog zaveta su napisali pokrsteni jevreji izmedju40 i 80 g.prvog veka (najv.. izmedju 50 i75) NJEGA SER VILJEMA su smatraju jednom od najvecih arheologa koji je postojao,on je bio ucenik nemacke skole u kojoj su se poducabalo da su sela apostolska nastala sredinom drugog veka a kao u prvom sto sadrzaj knjiga navodi da mislimo.Mislim da sam nesto zapoceo sto cu i nastaviti sutra opsirnije ali dovoljmo za pocetak,ajde pokusajte da nekako konkretnije udjete u to a ne napadima ,samo polako i dokazima ili stavovima baziranimm recimo na arheoloska ispitivanja pa posle da krenemo dalje u sve to.pozdrav i bez svadje

highup, a na kojem si to fakultetu profesor ili predavac i sta predajes.

Cisto da znamo da savetujemo ljude da izbegavaju taj fakultet :)

Salu na stranu, ali ja ne bi voleo da mi predaje neko ko dogmu drzi ispred naucnih metoda.
A sada naucne metode su podlozne kritici proveri i svemu ostalom, a dogme nisu.

Tako da to sto je covek matematicar moze da bude samo dobro, jer poznato je da matematika ne trpi objavljivanje teorija bez valjanog dokaza :).

Nu ako jedan profesor na fakultetu kaze da je biblija istinita, evo sada cu bas da poslusam i da je citam danonocno :)))))

Naravno, boze ako ovo vidis daj znak da se ne slazes sa ovim, recimo dobar znak bi bio da es dobije bolji hardver, recimo ...

Da se nadovezem. Prevodjenje sa hebrejskog jezika ima jedan problem, a to je sam hebrejski jezik koji spada medju "siromasne" jezike, sto znaci da jedna rec ima mnogo znacenja. Dodatna komplikacija nastaje kada se uzme da hebrejsko pismo nema samoglasnike, te nekoliko istih suglasnika ne mora biti ista rec, a i da jeste, moze imati vise znacenja.
Potom naravno dolazi prepisivacina i tome slicno.

Novi zavet jeosnovni istorijski izvor podataka o isusu hristu .Bas zbog toga mnogi kriiticari hriscanstva su negirali pouzdanost biblijskih zapisa u XIX i XX veku.cini se i izgleda da postoje neprekidne vatrene optuzbe koje nemaju isorijsku potporu ili su prevazidjene savremenim arheoloskim otkricima i isppitivanjima!!!Jedan poznati kriticar hriscanstvaje pretpostavio da je veci deo novog zaveta napisan krajem drugog veka nove ere i kaze da ti spisi postoje uglavnom od mitova ili legendi koje su nastale u toku dugog perioda izmedju isusovog doba i vremena kada su ovi napisani.MEDJUTIM DO 20 veka arheoloska ispitivanja su potvrdila tacnost novozavetnih spisa.Otkrica ranih spisa na papirusu (spis DZona RAJLANDA 130G.NE)--[[GOOGLE MAJKA]] I CESTER BITI PAPIRUS 155 G.N.E I BODMER PAPIRUS II 200.g.n.e}] premostili su prazninu izmedju vremena hrista i postojecih spisa kasnijeg datuma.Milar bjuors sa jejla je rekao "jos jedan rezultat uporedjivanja novog zaveta na grckom i jezikom papirusa je porast poverenja u tacnost prenosa samog novozavetnog teksta" Takva otkrica su povecala poverenje u pouzdanost bblije!!!!DA LI STE CULI ZA VILJEMA OLBRAJTA INACE TO JE NAJISTAKNUTIJI biblijski arheolog e pa on pise " vec sada mozemo jasno reci da vise nema cvrste osnove za postavljanje ijedne novozavetne knjige posle 80.g.n.e ---citave dve generacije pre 130. i 150 godine kada su ih postavili radikalniji kriticari novoga zaveta :po mom misljenju knjige novog zaveta su napisali pokrsteni jevreji izmedju40 i 80 g.prvog veka (najv.. izmedju 50 i75) NJEGA SER VILJEMA su smatraju jednom od najvecih arheologa koji je postojao,on je bio ucenik nemacke skole u kojoj su se poducabalo da su sela apostolska nastala sredinom drugog veka a kao u prvom sto sadrzaj knjiga navodi da mislimo.Mislim da sam nesto zapoceo sto cu i nastaviti sutra opsirnije ali dovoljmo za pocetak,ajde pokusajte da nekako konkretnije udjete u to a ne napadima ,samo polako i dokazima ili stavovima baziranimm recimo na arheoloska ispitivanja pa posle da krenemo dalje u sve to.pozdrav i bez svadje

Sunriseman, jos mi nisi odgovorio, da li je zemlja starija od zvezdi?

Opet pogrešno rasuđivanje. Pošto je Novi zavet „osnovni istorijski izvor podataka o Isusu Hristu“, zbog toga su „mnogi kritičari hrišćanstva negirali pouzdanost biblijskih zapisa“? Na osnovu čega si izveo ovaj zaključak?


Jezikom papirusa? Arheološka ispitivanja su potvrdila tačnost novozavetnih spisa? Tačnost prenosa, a nebitna je tačnost originalnog zapisa?

Uostalom, najveći je problem što su rečenice toliko nerazumljive da ništa i ne predstavljaju.


Iznosiš argumente u kojoj se pominje 80 g.n.e. a zatim nam iznosiš svoje „stručno“ mišljenje o 40–80. g.n.e. Izvini, ali ne mogu da ti verujem na reč, čak i da pretpostavim da su valjano izvršena i preneta sva „istraživanja“ koja pominješ.



Problem je što za tebe argument i pitanje predstavlja „napad“. Što se tiče „arheoloških ispitivanja“, ponoviću još jednom već rečeno. Oni samo povećavaju verovatnoću jednog događaja, a ne utvrđuju istinu u punom obliku. Svako arheološko iskopavanje može ići u prilog većem broju teorija. Stoga, jedno arheološko iskopavanje može imati sve elemente Atlantide, ali isto tako može predstavljati i neki sasvim drugi grad koji je potopila voda. Ne postoji način da se dokaže sa apsolutnom tačnošću ni da je tvoj deda tebi zaista deda (čak ni DNK analiza ne daje stopostotnu tačnost; čak ni blizu, naročito za tako „daleke“ rođake). Prosto, dokumenta koja postoje ne moraju biti verodostojna: mi njih prihvatamo za tačne u praksi, kako bi sebi olakšali posao.

Pre par godina se odigrala jedna svečanost na Matematičkom fakultetu povodom 125 godina postojanja. Sva dokumentacija je prethodno izrađena, ali je ona zatim pomerena za nekoliko dana, a dokumentacija nije menjana. Stoga, budući istoričari će imati pogrešne podatke o trenutku odigravanja jednom relativno skorog događaja, u vreme „tehnologije i informatike“, „vremena brzog života“, itd. Ako još razmislimo šta se i koliko se moglo pogrešiti u vreme malog broja pismenih, slabijeg poznavanja i sinhronizacije kalendara, nećemo ništa uzeti kao apsolutno tačno.

Na osnovu cega sam izneo zakljucak ?P a ja barem citam nesto molim te procitaj sta si me pitao,na ovakvo pitanje ne zelim ni da dam odgovor smatram ga ...Da da jezikom papirusa mogao bih malo da procitas nesto na odredjenu temu pre nego sto postavis pitanje i ukljucis se u diskusiju bez obzira sto ti ne prihvatas hriscanstvo ,takodje zelim i da odgovorim predragu koji mi je postavio pitanje sta je starije,pa da znas u sta veruju hriscani ne bi mi ni postavio ovakvo pitanje,ja se iskljucujem iz diskusije i ne zelim vise ovde nista raspravljati tj diskutovati jer ne vidim svrhu diskusije kada postavljate ovakva pitanja.Za kraj moram vam reci da sam i ja bio takav pre odredjenog vremena negirao sam postojanje boga na slican nacin na koji vi to radite,neko je napisao da misli da sam poverovao u hriscanstvo zato sto su mi roditelji vernici sada vec i ne znam da li na ovoj ili na temi postanka boga ne moji roditelji nisu vernici i neveruju u boga,kazem bio sam takav dok se nisam uverio u postojanje kako nije vise bitno ja verujem u hrista da je postojao i da jos uvek postoji.Pozdrav svima!!!!

Hm, priznajem da nisam suviše detaljno upućen u ovu temu, ali sve što si ti naveo je moja potencijalna greška u vezi sa „jezikom papirusa”.

Gugl mi za „papyrus language” nije dao ništa u vezi sa tim (uglavnom teme koje imaju veze sa jezikom, i gde se pominje onaj papirus koji mi je poznat), pa bih te zamolio da me prosvetliš šta je zapravo to.

Tako, čak i da ne znam značenje jednog izraza i postojanje takvog jezika kakav je jezik papirusa (ili ti je to bila neka stilska figura; da nisi mislio na ono što se može pročitati sa dokumenata zapisanih na papirusu?), ostali moji stavovi su nezavisni od toga. U istom redu sa tim mojim pitanjem si mogao naći i još neka pitanja, a njima se nisi pozabavio.

Znam da je teško da prihvatiš sumnju u nešto što ti znaš da postoji, ali ja zaista nemam ništa protiv da mi ti izneseš malo jače argumente od jedne moje potencijalne greške. Ukoliko se ja u potpunosti diskreditujem ovim neznanjem, i drugi su postavili vrlo zanimljiva pitanja na koja bih voleo da čujem odgovor, a na njih moj renome ne utiče.

Što se tiče hrišćanstva, ja ga u potpunosti prihvatam: odnosno, prihvatam njegovo postojanje. To je institucija kao i svaka druga, propisana pisanim zakonima (Biblija).

I svakako da ne vidiš svrhu diskusije kada se postavljaju „ovakva” pitanja na koja ne umeš da odgovoriš na taj način na koji bi zadovoljio pravila i zakone hrišćanstva.

Sunriseman, nije lepo to sto ces sada da se iskljucis iz diskusije, ostavljas utisak kao da ne znas kako da nam odgovoris i izgleda kao da ne znas vise kako da branis svoj stav. Ne verujem da zelis takav utisak da ostavis...
Meni recimo jos mi nisi odgovorio, iako te tri puta isto pitam, jedno prosto pitanje, da li je zemlja starija od zvezdi?

Pa covek ti je lepo odgovorio da li si ti upucen u hriscanstvo kada mozes da postavis kada moram reci tako glupo pitanje,lepo ti covek kaze procitaj bibliju pa ces naci odgovor ,ali ti nisi siguran pa neznas sta da pises pa je tu zabluda tvoja na koju ti ni ja necu dati odgovor.knjigu u ruke!!!!

Elem, po bibliji je bog stvorio zvezde posle zemlje:

http://etext.lib.virginia.edu/...c&part=1&division=div1



a



Eto...

Ja moram reci da znam sta je jezik papirusa i naravno da neces naci na google o tome, treba znati da je google pretrazivac a ne istorijska knjiga ili nesto drugo,ja vas ne svatam zasto ste se upustili u razgovor kada nemate pojma o hriscanstvu ,sunriseman vam lepo objasnio a vi ako ne kapirate sta je hteo reci onda napustite diskusiju,jer kao sto kazu napad je najbolja odbrana sto se u ovom slucaju odnosi na vase neznanje i prosta postavljena pitanja,Sledim njega i kada se bude pojavio neko ozbiljniji ja cu se vratiti da se ukljucim u diskusiju!!!

Konacno da se neko pojavio ko se razume bravo ivane, e sada za ove imate jedan sajt koji vam poklanja video kasetu o isusu ne znam da li ide u evropu ali salju u srbiju,mislim da je neka sekta u pitanju ali knjiga i biblija su ok pa ako nekome treba znaci potpuno besplatna adresa je www.novizivot.org.yu

Ja bih te zamolio da navedes neke reference, naucne radove i izvore odakle se moze malo vise saznati o doticnoj temi, posto je malo neobicno da google ne daje nikakav rezultat.

Mene interesuje sta ce sunriseman da napise, njega sam pitao

Ja znam sta pise u bibliji, samo me iteresuje da li vi verujete u to da je zemlja starija od zvezdi

Pitanje: ako se krstenjem covek procisti od grehova onda je najbolje da se covek sto kasnije u zivotu krsti da se procisti od grehova koje je do tada napravio. Je l' tako?

Ivane, imaš Bibliju i na srpskom on-line na http://biblija.info

Konkretno, knjiga postanja (ili kako se već zove) je http://biblija.info/ekavski/01_1MO/011MO001.HTM
(ima i ijekavska verzija ako vam je to po volji ;)

highup: ovo se zove rasprava. Da svako od nas zna sve što je potrebno da bi se izveo jedan i konačan zaključak, ne bi bilo potrebno da se ovoliko raspravljamo. Kako to naravno nije slučaj, poželjno je obavestiti drugu stranu o detaljima jednog argumenta.

Svakako, možemo mi da tvrdimo kako Biblija ima nedoslednosti, znajući da je tako, ali ukoliko ne iznesemo to ovde, to nema nikakvog značaja: to je samo prazna priča.

Previše sam slušao o neupućenosti u Bibliju, ali je jednaka, ako ne i veća, vaša neupućenost u sve druge moguće teorije. Zato, taj argument ostavimo po strani, i usredsredimo se na suštinu (ukoliko uopšte hoćemo da raspravljamo).

Podsetiću, ovu diskusiju možete iskoristiti makar za jačanje vaših rezonskih sposobnosti, pa svakako može biti korisno da u njoj učestvujete.

[Ovu poruku je menjao tOwk dana 10.02.2003. u 13:25 GMT]

Meni se čini da je veća nedoslednost u tome što je prvo stvorio svetlost (na Zemlji) (Mojsije 1:1, 1:3 ako se tako citira), pa tek onda Sunce i (ostale) zvezde (1:16).

Pokušajte da zamislite osvetljenost Zemlje bez Sunca!

Ko su bese adventisti?

aka subotari

Pa... nisam bas siguran da oni imaju istu bibliju kao i pravoslavna crkva.
Toliko o http://biblija.info/

Ne verujem da im se razlikuje prica o postanju - mislim da razlike dolaze u interpretaciji novog zaveta i u principu nisu toliko velike da bi uticale na ovu raspravu... Mada ja mislim da je svaki prevod biblije sa hebrejskog pogresan - jer je svako tu nesto svoje dodao, prvenstveno zbog osobina hebrejskog a i malo zbog politickih razloga :)

Na sajtu im pise:



Hmm.. ja mislim da je ovo bas zvanicna verzija koju koristi i SPC? Neka me neko ko se razume ispravi ako gresim - mada ko zna mozda je neko na tom sajtu promenio neke delove teksta - trebalo bi napraviti PGP kljuc svakog izdanja biblije kako ne bi moglo da dodje do krivotvorenja :)

Dalje se nisam zamarao.. meni i King James i prva dva poglavlja rade posao :)

Ma ja sam mislio da je Biblija jedna i jedina (ne mislim tu na Novi i Stari zavet, već knjiga kao knjiga).

A biblija.info jedino ne valja zato što se ne može direktno citirati ovde na forumu (koriste ćirilicu, a nama je ovde to tehnički onemogućeno; e Gojko, Gojko ;)

Pozdrav svima,
Na pocetku bih zeleo da izrazim svoje zaljenje sto se nisam ranije ukljucio u diskusiju.

Kritika:
sunriseman - dobra ideja da se otvori ovakva rasprava, ali ti sebe nazivas hriscaninom odnosno kako vidim novim hriscaninom. To je lepo ali znas o hriscanstvu koliko ja o nuklearnim reaktorima. (bez ljutnje). No samo ustraj imas moju punu podrsku. Hriscanstvo je zivot i dela, a ne prica. Hriscanstvo nemojte vezivati za jednu odredjenu crkvu. [e da jos jedna zamerka ako si hriscanin [BOG] se pise velikim pocetnim slovom.

chupcko - matematicar je matematicar i samo to. Dakako matematicari su veoma strogi i nihovi dokazi su najbolji. Ali oni su matematicari a ne biblicari! Slaba tacka ovog tvog matematicara je sto je on numerolog. On bibliju objasnjava na osnovu brojeva. To je savrsena jeres. (Bibliski kod je isto jeres i to teska i svako ko se i malo razume u tematiku to moze zakljuciti.)

srki - ti po svojim izrazama najvise licis na hriscanina

Dalje za zabranjene knjige to je tipicno za katolicku crkvu, za pravoslavnu ne znam. Da je Biblija bila na indexu zabranjenih knjiga je smesna izjava. (nije uvek vazbo sta odredjena osoba govori, nekad je puno vaznija ko jeta osoba.

Video sam da je bilo i nekog lupetanja o prevodjenju pod 1. Novi Zavet je napisan gotovo ceo na grckom. Nemojte se sa time frljati skrecete sa teme postoji posebna komisija koja se bavi proverom prevoda. Prevod nema nikakve direktne veze sa pouzdanoscu (ko vam je predavao logiku). Tacno je da se na listi zabranjenih knjiga ,ali to si npr. dela Makijavelija, Marxa i nima slicnih.

Toliko za sada...(nisam dao odgovor na sva pitanja, ali ako se diskuja nastavi...)

A da li je neko razmisljao o ovoj varijanti ... posle zemlje i zvezda ... ??? Prvi ljudi Adam i Eva izrodise Kaina i Avelja , Kain ubi Avelja ... i sta posle .... da li je neko razmisljao o toj varijanti ... da je Vatikan zabranio neke spise iz biblije i stavio u zabranjene spise , e sad ima tu jedna varijanta ( tema filma Stigmata ) o istoriski sacuvanoj poslednjoj pisanoj reci Isusa ... Rascepajte parce kamena i nacicete me .....

Ako si hrišćanin, i pričaš o hrišćanskom bogu, e onda se to piše kao Bog. A inače je nebitno ko si i šta si i pričaš o, na primer, starogrčkim bogovima, ili bogu.


Hm, da li je ijedan od pomenutih zaključaka izveden nakon čitanja pomenute knjige?

I mislim da je navedeni matematičar imao na raspolaganju sve što mu je potrebno da bi stekao dobar uvid u Bibliju: samu „Bibliju“. Ako i sama Biblija sadrži nedosledne iskaze, nema se zašto ići dalje.

A iskaz „matematičar je samo matematičar i samo to“ je i više nego banalan. Tolika jednostranost mi nije poznato da postoji kod ijednog čoveka, pa bi to značilo da su matematičari na tom polju izuzeci. Možda si ti u pravu, i zaista je nemoguće da matematičar ima uvida u bilo koje drugo polje delovanja.

Cinjenica je da su matematicari oslobodjeni uticaja onog sta proucavaju, dakle fomenko je proucavao hronologiju nevezano od toga sta posmatra, samim tim recnica: matematicar je samo matematicar je u tom smislu :) da neko ko se bavi matematikom nema emotivni stav tipa: biblija ne gresi i slicno :).

E pa inace fomenko ni malo nije numeriolog, i pre cu da verujem njemu kao akademiku i naucniku, nego recimo papi, patrijahu, ili nekom dalaj lami.

Cinjenica je da je fomenko samo koristio nepristrasne metode datiranja za razliku od proslih datiranja koja su bila dirigovana od strane recimo vatikana.

Dakle pitanje je samo da li cemo verovati dogmi ili cemo da koristimo logiku i nauku (sta god to bilo).

Mada razumem sve one koji veruju dogmi da im je logika strana :))).

Da si hriscanin pravi nikako ne bi smeo iznositi misljenja tvoja ko je kakav hriscanin i koliko se ko u sta razume,vec bi molio boga da se tvoj brat po hristu utvrdi jos vise u veri,hriscanstvo jeste zivot ali ona se prenosila znamo kako pricom i biblijom i ljubavlju hristovom,a da li se pise Bog ili bog nije bitno bitno je da li se zna za boga i ima ljubavi prema bogu,pogledaj malo kako si ti pisao ima nekih gramatickih gresaka i u tvom pisanju naravno verovatno i u mom jer ne obracamo paznju na to,ovde smo da bi diskutovali a ne da bi smo se vredjali.sa takvim "hriscanima" ne vredi ulaziti u dalje diskusije.

pukao si batice... ako si ikada bio citav. sorry na konstataciji, ali samo ti jos fali mach i "highup seckati" ("mehmed sijeche" u prevodu televizije sa lokaliteta na kojima vlada konkurentna religija).

Inace zanimljivo je fomenkovo poredjenje judejskih kraljeva iz biblije sa kraljevima iz harzburske monarhije i svetog rimsko germanskog carstva.

Fomenko kaze da su poklapanja moguca, ali ide korak dalje i racuna verovantocu da se ta poklapanja dese i dolazi do toga da je verovatnoca veoma mala, toliko mala da je on opisao sledecim (parafraza) recima:

Jedan covek pogodi na lotou od 100 brojeva gde se izvlaci 20 svih 20 i jos pogodi redolsed kojim su se izvlacili. Naravno ovo jos i damo zamisliti, ali taj isti covek pogodi igrajuci na iste borjeve i u sledecem kolu i tako jos 2 puta.

Dakle 4 uzastopna puta pogododi 20 brojeva u redolsedu izvlacenja na lotou od 100 brojeva.

Ovo je moguce, jeste sa malom verovatnocom, ali je moguce, mada da se tako nesto desi nema novina koje ne bi pisale o tome. Sa biblijom se to desilo i svi cute. Ma ko zna ko je pisao bibliju i ciji je to pamflet, mozda je neko u srednjom veku napravio tako neku glupost da bi drazao budale na uzdi, doduse, ko bi ocekivao da u 21 veku neko ....

Nego da li ste primetili da nas boj na kosovu ima elemente biblijske price, i kako car lazar neodoljivo podseca na isusa :)))).

Ajde da proguramo tezu da je isus bio srbin, sta znaju glupe mase koje veruju dogmi.

Ako sam dobro razumeo, to sto istorijski zapisi o nekim vladarima koji su ziveli u vreme kad je Biblija vec bila napisana i (naravno) kanonska knjiga mnogo lice na odlomke iz nje treba da znaci da je ona redigovana, a ne da su ti istoricari namerno falsifikovali istoriju da bi svesno "povezali" svoje vladare sa biblijskim junacima? Ja mislim pre da je "istorija" prepisivana iz Biblije, zbog autoriteta bez premca koji je tad uzivala, nego Biblija iz stvarne istorije.

Drugo, postoji nesto u ("narodskoj") psihologiji sto se zove "ugledanje na uzor". Na primer, jos pre hriscana, Julije Cezar je za svoj uzor uzeo Aleksandra Velikog i pokusavao je da mu se po svojim delima priblizi (i ocajavao sto nije uspeo!).
Na kraju krajeva, pisana i usmena predanja, tacna ili legendarna, sluze upravo tome da oblikuju sledece generacije po stvarnim ili idealizovanim uzorima iz proslosti (gore spomenuti car Lazar, na primer) i ponekad odredjuju njihov zivotni "skript" (svaki covek ima u glavi svoju sudbinu koja ce se ostvariti, ako se objektivne okolnosti ne umesaju, ali taj uticaj je najcesce zanemariv ili se nadje nacin da se kompenzuje).

I konacno, pre Fomenka, jedan Saudijski istoricar je objavio slicnu analizu gde je nasao analogiju izmedju dogadjaja i likova u bibliji i mesta i legendarnih likova na Arabijskom poluostrvu (sto je verovatno za cilj imalo relativizaciju jevrejskih istorijskih prava na Palestinu). Znaci da se vecina istorijskih likova ili dogadjaja mogu aproksimirati odredjenim skupom arhetipova, samo jos niko nije imao hrabrosti ili gluposti da pokusa da izvede tu taksonomiju (na svoju istoriju su svi osetljivi a tako nesto bi se moglo smatrati banalizacijom istorije). Ala bi to unapredilo RPG i strategije!

Zbog svega toga, mislim da je poredjenje sa dobijanjem na LOTO-u neprimereno, niti je to dokaz bilo pouzdanosti bilo nepouzdanosti biblijskih zapisa.

Fino , fino a zar ne vidite poklapanja Biblija , Ku'ran , Ep o Gilgamesu ... i tako dalje kroz Istoriju ! Istorija se ponavlja , a nju samo pisu pobednici ( citaj vladari ) ! Poklapanja postoje i kroz Knjigu Zivota , i tako dalje i tako dalje i sve je slicno ! Da li ste ramisljali nekada o tome ?

Odlicno ako je neko menjao bibliju, onda defintno smo resili pitanje ove teme: biblijski zapisi nisu pouzdani jer su menjani.

A ako nisu menjani dolaizmo do toga da nesto tu ne stima :)....

E sada, da si procitao fomenka, znao bi da ono sto je fomenko posmtrao su neke numericke vrednosti, i ako su vladaoci harzburske monarhije pokusavali da kopiraju te brojeve i neka su, svaka im cast.

Bojim se da je matematika iznad boga, to jest, matematika ovakva kakvu je mi poznajemo nezavisna od samog pitanja postojanja boga, pa samim tim mogu da kazem da koriscenje verovatnoce u analiziranju nekog dogadjaja je ne samo umesno nego jedino ispravno.

Uostalom koje metode koristimo za utvrdjivanje pouzdanosti bibljskih zapisa osim: majke mi tako je ....

Dakle jel ima nekih opiljivih dokaza koji su podlozni analizi i verifikaciji.

A inace nije prvi fomenko koji se bavio kritikom hronologije, pre toga su se mnogi time bavili pa cak i sam njutn.

Dakle ja sam jeretik, ali bar ne verujem slepo dogmi :)

Objasnjavao sam na temi :'postanak sveta' da su biblijski zapisi pouzdani i da je to utvrdjeno valjanom bibliografskom proverom. Oko toga nema spora niti se uopste sumnja u autenticnost zapisa. Detaljnije na

http://www.elitesecurity.org/tema/14173/7
http://www.elitesecurity.org/tema/14173/8

Pa eto, sada kada si ti rekao (dogma) znaci da je to dokazano i tako je i .

Bojim se da takvi dokazi koje si naveo nisu bazirani na nepristrasnim naucnim metodama i da su podlozni proveri i konstruktivnoj kritici.

A i dakle ako za premise uzimas nesto sto nije istinito ...

primer:

Predmet B je nastao u doba kada je nastao predmet A, kako se predmet A datira recimo 300 godina nove ere, dakle i predmet B je iz 300 godine ...


Naravno ko bi posumnjao u to da je predmet A iz 300-te godine, ali cesto je sve to na "majke mi"

o'aaaj... ako nisi primetio, upravo se bas *vrlo* i *veoma* sumnja u autenticnost biblijskih zapisa i to ne samo gledajuci samo sa hronoloskog aspekta, nego i sa aspekta autenticnosti samog zapisa. kako mozes da tvrdis da ne sumnjas u autenticnost zapisa koji je barem jednom tokom istorije doziveo redigovanje od strane samog crkvenog vrha, a takodje mnogo vekova bio prenosen prepisivanjem. ne razumem, da li ti toliko silno zelis da verujes u nesto da si spreman da unistis bilo kakvu istinitu cinjenicu koja bi mozda opovrgavala ono u sta verujes. ako je tako, ja se iskreno plasim takvih ljudi, jer su obicno beskrupulozni u odbrani "vere". moram da priznam da mi je u toku ovih par thread-ova postala izrazito zanimljiva psihologija hriscana, kao religije i verovanja uopste i objasnjava mi odredjena desavanja tokom istorije koja sam posmatrao sa drugacijeg stanovista. objasnjenje je ocigledno mnogo prostije nego sto sam mislio.
btw. ona "bibliografska provera" apsolutno nista ne dokazuje, barem u svetu u kojem ja zivim (a rekao bih da nisam jedini).

Crkva je svake nove iskopine koje lice na jevandjelja u poslednjih 50 godina po defaultu proglasavala za jeres. Sto je OK, crkva ima pravo to da radi u domenu svojeg ucenja - ali ekstrapolirati to na celu "veru" je smejurija - zbog toga se i Biblija ne moze smatrati autenticnom.

Crkveni sabori su redigovali bibliju ne po "istorijskim" ili "verskim" principima, vec po cisto politickoj volji i teznji za formiranjem crkvenog ustrojstva. Od desetina jevandjelja je uzeto samo 4, a verovatno su i ona korigovana, jer su politicki najkorektnija. Taj nikejski sabor je sazvao imperator, a ne patrijarsi - imperator nije nikakav bogomoljac vec politicar.

Samo polako, na ovom topicu je bilo dosta povisenih tonova, za razliku od "postanak sveta" gde se, moram priznati, jako kulturno i argumentovano razgovaralo. Mislim da je razumnije da se spusti lopta i da kulturno raspravljamo. Nemas razloga da se plasis ni mene niti bilo koga drugoga samo zato sto je Hriscanin. To sto ti ili neko drugi ne veruje u Boga je tvoja stvar i zasluzuje postovanje isto kao i to sto ja verujem.
Ja sam govorio o autenticnosti samog zapisa, a ne o istinitosti dogadjaja opisanih u Bibliji. Ovo sto ja tvrdim nije nikakva dogma, vec valjano naucno dokazano.
Naime, (za one koji nisu pratili temu koju sam linkovao), do sada je pronadjeno oko 14.000 dokumenata koji su razliciti delovi Biblije, neka prorocanstva itd. (ovde mislim na Stari Zavet, oko koga se i raspravlja). Svi ovi dokumenti poticu od 250-te godine pre Hrista do 400-te godine posle Hrista i vecina ih je pronadjena u periodu od 1897-1955. Unakrsnim proveravanjem dokumenata je ustanovljena gotovo 100% tacnost Biblije koju danas imamo u odnosu na onu originalnu u smislu tacnosti zapisa. Verovali ili ne, ali standardnim metodama provere bibliografske autenticnosti, koje vaze i danas i kojima se proverava autenticnost svih klasicnih dela (Homer, Taticus, Aristotel itd.), proverena je autenticnost Biblije (i potvrdjena).
Ako mislis da nije, zasto bi iko uopste raspravljao o Bibliji (Fomenko, Biblijski kod itd.) ako postoji verovatnoca da sadasnja Biblija nije ono sto je bilo zapisano pre vise od 2000 godina.
Opet napominjem da ovo znaci da ono sto je zapisano u Bibliju u trenutku kompletiranja je upravo ovo sto mi imamo danas. Ovi dokumenti koje sam spomenuo su pisani na raznim jezicima, ali je najveci deo na jevrejskom i grckom.

Jos jednom, bez dreke
:o)
pozz

Ovaj, ali ako je crkva osporila masu arheoloskih zapisa koji su "jevandjelja" kao jeres - po cemu ih to cini bilo kakvim dokazom za autenticnost biblije kao takve?

Sta je Biblija? Skup jevandjelja - zasto su bas ta 4 jevandjelja "prava" a ostalih par stotina su "jeres" - a istovremeno su i nekakav "dokaz o autenticnosti"? Autenticnosti cega? Autenticna je koliko i "ep o gilgamesu" - interesantna knjizica, koja je vesto politicki iskoriscena.

Cek bre pro'esore!?! Kakvu "tezu"?!? Pa isus jeste bio srbin, markoni me ne bi lagao :-)

Da si malo pazljivije citao video bi da sam govorio o Starom Zavetu.
Stari Zavet cine pet Mojsijevih, knjiga Isusa Navina, Knjiga o sudijama, knjiga o Ruti, psalmi Davidovi, o Solomonu, prorocanstva itd.
Ovih prvih pet Mojisjevih knjiga cine jevrejsku Toru (tj. knjigu zakona)
Cetiri Jevandjelja + poslanice+ Otkrovenje Jovanovo cine Novi Zavet.
Ivane ti rece da si procitao Bibliju...cccc

pozz

Ma ja mislim da je kuran majka :)

Ili mali princ, to je mnobo bolja knjiga i lakse ju je procitati, a i niko jos nije stradao zbog nje :).

Uf, uvek se iznenadim kada me neko zove profesore :), odakle li je sve to krenulo :).

Ja licno mislim da smo upravo izasli iz teme nauka, ovo je sukob dogme i nauke, i bojim se da bi trebalo da se otvori nova tema: zatucane dogme :).

Nego jel je isus imao poroda ?, jel su njegovi roditelji posle njega ipak imali sex i zaceli neko bice jos, zanima me jel ima zivih predaka koji bi eventulano trazili autorsko pravo na religiju ?

Joj ja da sam isusov potomak, namakao bi takve pare da je to cudo :).

Uzgred cuo sam neke price da je biblija nastala prepisivanjam od kurana, da li je to istina, sta mislite ?

pre svega, fomenko ne obradjuje samo "bibliju" i zapravo se bavi opstom hronologijom, tako da ne treba fomenka vezivati za pokusaj obaranja autenticnosti biblijskog sadrzaja, vec za hronolosku analizu dobrog dela poznate istorije. za numerologiju mislim da je jedna od najzaludnijih grana pseudo-nauke, skoro kao moj omijeni sport u gradskom saobracaju. naime, ja jako volim da gledam tablice automobila koji prolaze i pronalazim tablice ciji je veci broj (ako broj na tablici posmatramo kao dva odvojena broja razdvojena sa -) deljiv sa celobrojnom razlikom ta dva broja. meni je bas zabavno, ne moram da gledam nezadovoljna i mracna lica ljudi u prevozu, ali mi nikako ne uspeva da dam tome visi smisao. igranje brojevima i slovima je zabavna stvar, postaje samo problem kada tome pocnes da pridajes preveliki smisao. mislim da je jedna od najvecih bolesti koje religija siri antropocentrizam i pozicioniranje coveka u nekom velikom planu gde on igra neku ulogu (bice spasen i moci ce da igra karte i domine na cajanci sa bogom, posto dodje sudnji dan i ostale posalju do_vraga).



cek cek... kompletiranje biblije, dakle biblija_0.0.1, biblija_0.0.2pre... biblija_0.9.9a, biblija_0.9.9b, biblija_1.0.0 final... da ocekujemo neke nove glavne junake, ili neke sitne ispravke? isus je vec dobio facelift na turinskom platnu (stvarno izgleda dobro, nema sumnje, neki bi rekli da i nije tako dobro izgledao, evo recimo zenon kosidovski ima fin osvrt na to), jos malo izmena i romantizacije, kao i poliranje biografije cisto da se usklade i sve ce biti cool.



cek, cek br. 2... nekulturno je optuziti hriscanstvo, kao i religiju uopste, a bilo je npr. skroz ok spaliti nekih hmmm 5-6*10^5 ljudi tokom 17-og veka? primeti da ja ovde ne prozivam hriscane kao jedinke, niti smatram da su svi hriscani odgovorni za zlodela koja su uradjena pod skutama crkve. kolektivna odgovornost je proizvod dogmatskih sistema (hmm, tu je zanimljiva paralela izmedju onoga sto ljudi vole da nazivaju "komunizam" i religije), ali smatram da je crkva kao institucija dogmatsko sredstvo za kontrolu i zatupljivanje masa, takodje mislim da je i izrazito uspesno preduzece, posto je pod nebrojenim okolnostima uspelo da opstane vise nego bilo koja firma do sada, dobro posluje i cak ima i obrazovne insititucije. ja se i dalje plasim fanatika i idealista, prosto zivotno iskustvo. iskreno mislim da su jedini dobar proizvod religije umetnost i jednim uzanim delom filosofija, npr. meni jedna bahova svita deluje vece i velicanstvenije od bilo koje religije, but that's just my two cents.
i naravno, da pojasnim jos jednom, moj stav nije vezan za nepostovanje hriscana kao osoba, vec je vezan za nepostovanje religije i narocito crkve (bilo koje) kao institucije. time sto napadam hriscanstvo, ja ne napadam tebe. npr. ja napad na nauku ne bih doziveo licno, zato sto bi to pre svega bilo besmisleno i vodilo bi i istom onom pravcu u kojem je religija vodila (i jos vodi) vekovima.

Sto ne volim da se ponavljam, ali kad ljudi ne citaju. Rekao sam da Bibliju cine vise knjiga i nabrojao sam neke. Normalno je da knjige Mojsijeve u kojima se opisuje postanak sveta nisu pisane u isto vreme kad i Jevandjelja. Razliciti delovi su pisani u razlicito vreme, kako se sta desavalo. Stari Zavet pre Hristovog rodenja, Novi Zavet posle. Posle su ti spisi sakupljeni u jednu knjigu - Bibliju.



Fomenka sam spomenuo, jer je vec bio spomenut na forumu kao neko ko je proveravao autenticnost biblijskih dogadjaja. Ja sam i rekao da ako Biblija nije autenticna, on ne bi biblijske dogadjaje ni mogao proveravati.




Mislim da si hteo da pitas da li ima zivih POTOMAKA, a ne predaka.
Isus nije imao poroda.
Biblija nikako nije mogla nastati prepisivanjem od Kurana, pre svega zato sto je zavrsena nekih 400 godina pre Kurana (neka me neko ispravi ako gresim)



Optuziti Hriscanstvo za sta? Ko kaze da je bilo ok spaliti te ljude? Ne da nije bilo ok, nego je to bilo strasno. Ne mozes optuzivati Hriscanstvo za tako nesto, prvo zato sto to nije bilo hriscanski uraditi. Isto tako ne mozes optuzivati fiziku zbog atomske bombe i smrti hiljada ljudi u Hirosimi i Nagasakiju.



Nemoj samo da mi spominjes mracni srednji vek, pa mi objasni ovo.



Pa, slazem se sa ovim, mozda ne sa izborom reci, ali sa poentom da i ne vidim tu nista lose, naprotiv. Crkva je (govorim o nasoj Crkvi) uvek bila uz narod i cuvala ga i usmeravala i obrazovala (ovo u smislu opismenjavanja). Sta mislis zasto su Turci toliko atakovali na crkve, zasto su spalili telo Sv. Save?

pozz

Iz politickih razloga. Ko da se to nije desavalo i pre i posle Turaka i samo Srbima. BTW - Btw, Turci su, kao i Austrougari - koliko god to neki opovrgavali, razvijali teritoriju koja se danas zove zemljica Srbija (i ostale) zato sto je to bila njihova potreba, gradili puteve itd.. Oni su imali Kuran kao dogmu, pa su se borili protiv konkurencije (Hriscanstvo)... dogme su gadna stvar, problem je sto imaju mnogo konkurenata izmedju sebe, a tu se pokazuje pravo lice dogme - u borbi protiv konkurencije. Klasican sistem okupacije zemlje, desavao se bezbroj puta u istoriji, samo sto se neko emotivno vezuje za stvari koje su se desile pre 600-700 godina a neko to samo posmatra kao momenat u istoriji.

Sta reci o veeelikim hriscanima Kortezu & Co - koji su pobili stotine hiljada ljudi u novoj Americi .. sve u smislu "nametanja vere" - ili krstaskim ratovima, ili progonima jeretika.. Ne vidim razliku izmedju toga i spaljivanju tela Sv. Save od strane Turaka (verovatno politicka odluka - da se slomi "otpor" i sl.. )

O opismenjavanju - tacno je da je crkva u pocetku bila jedini izvor opismenjavanja, ali kroz strogo kontrolisanu dogmu. Opet dolazimo do pitanja nauka vs. dogma, principa samoispitivanja, itd.. Onog momenta kada je evropski kontinent dosao u dodir sa nemodifikovanim platonskim, neoplatonskim i ostalim grckim dokumentima poceo je razvoj (humanizam & renesansa) i crkva je postala kocnica koja se borila svim sredstvima protiv promene.

A za unazadjivanje danas - eto ti primer i redigovanja tekstova "Svetog" (jos ne zvanicno.. ali po nekima vec sada) Nikolaja Velimirovica (onih sa fasistickim i unazadjujucim idejama o odvajanju od Evrope, npr..) sve u smislu rehabilitovanja istog - zato sto nekim frakcijama SPC odgovara popularizacija ucenja istog, a sve u jeftine politicke svrhe (u kriticnim vremenima ekstremni nacionalizam i izolacionizam su vrlo vrlo delotvorni). O pamfletima o "uzgoju decaka i devojcica" po srednjovekovnom obrascu, koji su proguravani na mala vrata i da ne govorim.




[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 22.02.2003. u 14:39 GMT]

Mogu li ja?

Ima jedna država sada u svetu u kojoj na novčanicama piše „U Boga verujemo“, hrišćanstvo i druge monoteističke religije su osnov „moralnosti“ toga društva, a opet, oni vode nebrojeno mnogo „krstaških pohoda“, sve u cilju da njihovu „moralnost“ podele sa drugima.

Hm, ovde se ne radi o uticaju crkve neposredno, već o upotrebi crkve i religije za čin „kontrole i zatupljivanja masa“.

By the way - just for the record, oko Atomske bombe i sl... naime, vecina momaka u USA administracijama republikanaca su ekstremni desnicari sa hriscanskom konotacijom u njihovim strankama. I danasnja garnitura u USA je hriscansko-desnicarska. Molim da pogledate CV kondolize rajs.

Hajde molim te, ovo je smešno. Razlika je vrlo očigledna, ne možeš da porediš vojsku u ratu (da ne ulazimo u to koliko je a.bomba dobra) čiji je cilj pobediti neprijatelja - i crkvu, koja navodno propoveda ljubav, mir, dobortu, a sa druge strane njeni izabrani sledbenici vrše najsurovije zločine iz krajnje sumnjivih razloga, a u cilju suzbijanja progresivnih ideja i uopšte razvoja ljudskog društva.

hmm, ni ja ne volim da se ponavljam, no... opet ja nisam mislio na razlicito vreme postanka starog i novog zaveta, mislio sam na menjanje samih biblijskih zapisa tokom istorije, na izmenjenu ikonografiju (ako udjes u crkve pre 13-og veka (odn. pre 13-og veka po notaciji danasnje istorije, ne gledajuci fomenkova istrazivanja) i pogledas po zidovima, videces samo pastira, a ne momka veoma prijatnog izgleda), na same nedoslednosti i logicke greske u jevandjeljima etc. iako nisam vernik, procitao sam bibliju i ne bih mogao da kritikujem nesto sto ne poznajem.



ovo je zanimljiva tvrdnja sa aspekta logike. naime, ona se bazira na uobicajenim greskama u samom hriscanstvu i religijama uopste, a to je da cesto "pada" na osnovama same logike i uvlaci se u kruzno dokazivanje (circum vitiosus) i dovodi sebe do apsurda. on ne proverava biblijske dogadjaje, vec na osnovu drugih podataka (jos jedna zanimlijiva stvar vezana za hriscanstvo, ne postoji samo jedna knjiga, ima ih mnogo) proverava autenticnost hronologije dogadjaja. ne mozes dokazati nesto samim sobom, to je apsurdno.



opet hmm... pre svega bombu nisu bacili naucnici, vec odogovorne vladine institucije, sto ce reci hriscani-desnicari, ako se ne varam, takva je bila tadasnja konstitucija vlasti u USA (zajedno sa manjim brojem jevreja). opet je zanimljivo, da bi broj poginulih mozda bio i veci u nastavku rata. naravno, ovo je opasna spekulacija i ne opravdava takav postupak. iskreno receno, nauka mnogo manje naudila ljudima tokom istorije nego religija i dogme. mozda zbog toga sto nauka samo pruza cinjenice, ne koristi ih. lose ti je poredjenje.



ok, ovo je mali napredak, ipak smo dosli do zakljucak da srednji vek nije bio tako dobar. veoma je prosto, npr. ako deci sistematski pricas da ce ako ne cine kao sto je propisano odredjenim kodeksom goreti u paklu (imas jedan lep prizor toga u "portrait of an artist as a young man" od j. joyce-a, lep opis duhovnog obrazovanja), a ako cine po njemu obecavas im neki mitoloski raj. po modernom pravu ovo bi se moglo nazvati tipicnom *prevarom*.



blago meni, da nije bilo tih omrznutih arapa, evropa ne bi imala osnove sopstvene kulture, apsurdno, ali tako je. opet, opismenjavanje... po koju cenu? po cenu prihvatanja dogme koja je bila nametana tokom obrazovanja. isto kao sto smo mi pevali pionirske pesmice i nosili crvene marame, nema velike razlike u tome. turci su radili isto ono sto su radili i svi osvajaci, obeshrabrivali su narod, nazalost crkva je bilo jedino telo oko kojeg se nas narod tada okupljao i to je nasa velika tragedija. opet i celo opismenjavanje i pravljenje nacionalnog pisma u srba predstavlja jedan apsurd po sebi.

Ja kada sam prvi put citao nesto od Nikolaja Velimirovica nisam ni znao mnogo o njemu, sem kada je ziveo i da je bio vladika SPC. Citao sam neke njegove besede i jako su mi se dopale. Tek posle sam cuo da je on imao i neke u najmanju ruku sumnjive izjave (zaista ih nisam procitao i ne mogu da dam svoje misljenje o njima), ali to nije uticalo na moje misljenje o njegovim besedama, niti bi trebalo da utice.
Druga stvar je sto sam cesto cuo od ljudi da je on klero-fasista (mada pola njih ni ne zna znacenje ovoga), ultranacionalista itd., a na pitanje da li znaju nesto drugo o njemu, vecina sleze ramenima. Da li je iko od vas koji kazete da je fasista (sto je jaako opasna kvalifikacija, ne zbog njega, vec uopste nazvati nekoga fasistom) procitao ista od njega (izuzimajuci te izjave)?



O ovome nisam cuo nista.



To je politika, uvek spremna da zloupotrebi bilo sta radi ostvarivanja cilja.
Ljudi, pokusavate da progurate postupke drzave kao Crkvene. Svako moze da kaze da je "u ime Boga" pobio x ostalih (iz druge vere/ateista/itd.), da li je to samo po sebi razlog da se pljuje po Crkvi. Ja ne vidim da mene neko u Crkvi zatupljuje. U crkvi se ne prica da se vode krstaski ratovi, da treba ubijati (siptare, muslimane, ili ostale, vec ko je na dnevnom redu), da treba krasti, da treba mrzeti, vec naprotiv. Otidjite malo u Crkvu, pa poslusajte. Apsurdno je povezivati postupke nekoga ko se poziva na Crkvu, sa samim Crkvenim ucenjem koje je jasno.
Sam si rekao da je to, ja bih rekao, zloupotreba, crkve i religije, ali od strane drzave. Ni jedan svestenik (ma koje religije, izuzimajuci destruktivne) ti nece reci da ides u Irak i da rokas Iracane, vec da se molis za mir. Tu je bitna razlika.



Ja nisam spomenuo vojsku u svom postu, vec sam rekao da ne moze da se kaze da je Hriscanstvo odgovorno za zlocine i u tom kontekstu sam spomenuo da i nauka ne moze da bude odgovorna za upotrebu A-Bombe.
Drugi deo recenice si napisao u sadasnjem vremenu, nadam se da si mislio na srednji vek. Opet kazem da ne mozete vezivati Hriscanstvo za postupke pojedinaca koji se skrivaju iza Crkve. Ako tebi sad neko dodje i kaze da skuplja novac za (recimo) popravku manastira na Kosmetu, ti mu das pare i posle provalis da taj lik cirka tvoje pare ispred dragstora, da li je Crkva kriva tome?



Ovde se vracamo na ono sto sam vec rekao, ali izgleda da me nisi razumeo. Kada sam ja govorio o autenticnosti biblijskih zapisa, mislio sam upravo na to da nista nije dopisivano ili menjano tokom istorije. Ja nisam (jos) govorio o samim dogadjajima i njihovoj autenticnosti. Mislim da je tu nastao nesporazum. Dakle, zato sam spomenuo Fomenka i njegovo istrazivanje. Sumnjam da bi vrsio istrazivanja da je Biblija menjana tokom istorije, jer koja je poenta njegovog dokazivanja bilo cega ako je to prepravljano. Mislim da je sada bar malo razjasnjeno.
Pa, izmenjena je ne samo ikonografija, vec i sam izgled crkava, ali osnova Hristovog ucenja je ostala ista. Oko ikona, nigde Hrist ne kaze kako ikone treba da izgledaju, niti ih uopste spominje, cak mislim da u zapadnom Hriscanstvu uopste i nemaju ikone. Ikonopisanje je standardizovano tek kasnije i ne vidim sta je tu lose ako se sam izgled necega menja niti tu ima neke nedoslednosti.



Nigde ja nisam rekao da je nauka naudila ljudima i kao sto sam gore rekao, apsurdno je reci da je Crkva kriva za ubijanja/klanja itd. kao i da je fizika kriva za smrt hiljada u Hirosimi. Naravno da su odgovorne vladine institucije, ali da je ta vladi bila ateisticka, da li bi rekao da su ateisti krivi za to. NE. Ne mozes mesati te stvari. To sto je neko Hriscanin ne daje mu za pravo da se zaklanja iza Hriscanstva ako ubija niti daje nekom drugom pravo da optuzuje Hriscanstvo za to.



Na sta ti ja licim? :o)) Naravno da spaljivanje ljudi zato sto ih je neko video da se pretvaraju u crnog labuda, a zatim piju krv, nije dobra vec uzasna stvar i svako normalan ce ti to reci. Opet ne mozemo ceo srednji vek okarakterisati kao los (humanizam, renesansa itd,)



Mislim da gresis (oko modernog prava), jer da bi ti nesto nazvao tipicnom prevarom moras to i da dokazes. Po pravu ja mogu da pricam sta hocu, ako ne krsim nicija prava, a ti ako mislis da je nesto prevara, presavijes tabak, pa na sud, pa pobijaj moje tvrdnje. Mislis da do sada razni advokati (prvenstveno mislim na americke) ne bi pokrenuli ovo pitanje i dobili parnicu da je to moguce dokazati. Ako me pitas za dokaz da je ovako kao sto Crkva kaze, ja cu ti reci da veci dokaz od Hrista ne postoji niti je potreban, pa sad se slozi ili ne, to je vec licna stvar.



Pre nego ovo prokomentarisem, moram te zamoliti da pojasnis pojam 'nase velike tragedije' zbog okupljanja oko Crkve kao i to sto kazes da 'opismenjavanje i pravljenje nacionalnog pisma u srba predstavlja jedan apsurd po sebi'. Nikako mi ne ide u glavu.
Hajde da mi kazete da li se barem slazete oko toga da svaki narod treba da ima svoj identitet i da ga cuva ili ste za jedan UNInarod? Ako svaki narod treba da ima svoja obelezja, onda je nesumnjiva uloga Crkve da se sacuva srpsko ime i srpska rec. To sto se ja ne zovem Hasan Prerad je najveca zasluga Crkve, ja ne vidim sta je tu tragedija osim mozda cinjenice da bi ti odgovaralo vise da se zovem tako.

ajd, pozz

Khm.. cek stani malo.. znaci ako kazemo da je Goebels imao fine slatkorecive besede, a onako usput je bio fasista i idejni tvorac jedne bolesne ideologije, koju je nekolicina ludih umova iskoristila za dominaciju citavom zemljom - i to je OK?

Bolje procitaj njegove ostale stavove radi sticana potpune slike o doticnoj personi. Mene njegova "duhovna" i "unutrasnja" strana ne interesuju puno, ono sto je izrekao u njegovim poslanicama 'srpskom stadu' je indikativno i dovoljno da se formira misljenje o njemu kao fasisti-wannabe-u

Ima jos nekih koji pisu poeziju za decu, a onako usput su na medjunarodnim poternicama - to ih ne cini losim pesnicima, ali ih cini trazenim od strane medjunarodnih sudova :) To je problem - ljude moras posmatrati kao kompletne licnosti sa svim njihovim delima, a ne samo parcijalno.



Nije tesko naci minimum kriterijuma za nazivanje nekog fasistom, i to se ne radi tako cesto - a jos kada je neko ekstremno religiozan (pa jos i vladika) a zastupa tako destruktivne ideje kao sto je fasizam, onda se vrlo lako dodaje i prefiks "klero"

A kada takvu personu citava verska grupacija zeli da proglasi za "svetog" i vrsi redigovanje njegovih dela (izbacuju se ti nezgodni elementi kao sto su pro-fasisticke ideje) - kako bi za 20 godina isti verovatno i bio proglasen za "svetog".. onda mogu bas da zamerim toj instituciji. Naravno, nista se ne radi na "velika vrata' (kao sto se i nije radilo od inkvizicije) vec onako .. perfidno, da niko ne primeti.

Ja sam imao prilike da cituckam njegove radove, zato sto su nekim mojim prijateljima tate i mame poklanjale dela "Svetog Nikolaja" radi pravilnog obrazovanja i shvatanja nekih stvari u zivotu :-)

Na kraju krajeva, negde u svojim besedama doticni vladika kaze (parafraziram) "ovcu koja je losa u stadu treba ukloniti da bi se sacuvalo stado" - ovo je fina alegorija koja vladiku ne cini gresnikom (ovce nisu ljudi.. a koliko znam "ne ubij" se ne odnosi na zivotinje) ali svako sa malo mozga i IQ-om od bar 90 zna da se ovo ne odnosi na ovce za rucak, vec na ljude. Vrlo pametno.



"Sta treba da zna svaka pravoslavna majka" se zove knjiga valjda - pravi primer feudalnog odgoja... Zabava zagarantovana :)

http://hem.passagen.se/ivanar/sidor/serbiska/latin/prodavnica.htm

Negde na netu sam pronasao malo odlomaka, nisam siguran da su 100% autenticni, neka neko vec proveri ovo, posto nisam kupio svoj primerak za odgoj :)





O shvatanju mesecnog perioda kao necistoce da ne govorim ;)

Hmm.. decacima je lakse.. mada svakako masturbiranje sa 12-13 godina je greh po Bibliji.. a kad malo porastu za par godina pa im treba neka devojcica.. hmm.. mogu da svrate do kuhinje :))

Sa ovakvim ucenjem moze samo da se stvori psihoticna nacija sa gomilom depresivnih zena (a i muskaraca.. mada za njih knjiga kaze da se bave sportom.. a neki dobri politicar ce ih poslati u rat da lece svoje sexualne frustracije).



Nebrojen broj puta crkva (kao i Islam) NISTA nije ucinila da se suprotstavi zloupotrebi sebe kao institucije. I to zato sto su vesto koristili tu podrsku da prosire svoj uticaj. Nismo mi ovde koji analiziramo istoriju sa svih strana veverice, pa da tek tako zdravo za gotovo prihvatimo pricice o "cistoti" i "nepogresivosti" jedne politicke organizacije bazirane na nametanju dogme kao sto je crkva - Ne moramo ici 1000 godina u proslost, XX vek je odlican primer gde je crkva fino bila iskoriscena i malo toga je ucinila da se suprotstavi tome, a na kraju je fino profitirala od guzve.

Kakve veze ovo ima sa verom i hriscanstvom uopste?

Crkva je institucija koja je neophodna za spasenje duse, po hriscanskom ucenju (valjda skoro svih, osim adventista.. ako me pamcenje dobro drzi) - tako da je crkva namerno nametnuta kao neophodan uslov svakom hriscaninu da "ide u raj". Vrlo zanimljivo, tako se dobija fina podrska sirokih narodnih masa.



Ma je li? To sto Vaseljenski Patrijarh ili Papa nije javno rekao "ma da, mi podrzavamo to to to to i ... to " to znaci da institucionalno nije bilo podrske? Kako da ne. A ako je institucija koja ucestvuje u ratovima i ima veliki interes po tvojoj veri neophodna stepenica za priblizavanje Bogu.. sta onda?



Ali je hriscanstvo, za razliku od recimo, ateizma, dogma - i vrlo lako se koristi za opijanje sirokih narodnih masa. Bas bih voleo da vidim nekog diktatora da se sluzi ateizmom za okupljanje birackog tela :) Hriscanstvo, Islam, itd.. su mnogo bolje alatke...

Ateizam nije dogma - ateisti jednostavno ne veruju u boga, sto znaci da ih tesko mozes sve staviti u istu grupu, jer ne moraju imati nista zajednicko - biti pravoslavac, katolik, musliman, budista - je mnogo odredjenija kategorija od ateiste.



Apsolutno tacno - ali i Kuran obecava 78 (valjda.. neku sumanutu cifru) zena i ostale zezalice u raju, pa ljudi detoniraju sami sebe zbog toga zato sto im je mozak ispran tim pricama..

To ne znaci da negde u Kuranu pise da se treba dici u vazduh zarad vere, ali je vesto koriscen kao sredstvo kontrole uma. Sto, u najmanju ruku, nije lepo. No dobro, mali svet.. shvatice ljudi mozda jednog dana :)



Pa hasana ima u Bosni - i oni su imali crkvu i sve to, ali im se Kuran nekako vise dopao od Biblije - valjda neki licni razlozi, stavec...

Mislim da to sto se ti ne zoves Hasan nije zasluga crkve koliko je zasluga propasti turske imperije zbog nelikvidnosti i dugova Francuskoj i ostalim zapadnim zemljama u XIX veku. Bankrotirali bre :) nisu vise imali sta da osvajaju a ekonomija im je bila kretenska - a ostatak onoga-sto-je-danas-poznato-kao-EU je vec imao formirane monete i industriju. Kolo srece se okrece :) To sto su neki mikro-narodi na teritorijama Balkana umislili da su oni licno isterali turke je zanimljivo, ali ne verujem da je 100% realno :) No dobro, isti ti narodi i dan danas misle da su bog-zna-koliko bitni pa prave cuda svakih 20-30 godina :)

I Rim je propao kada im je nestalo neprijatelja... ovo moze biti vrlo interesantno i u danasnja vremena :)

Na kraju krajeva, tvoji preci nisu bili Hriscani pre 1500 godina, vec su bili pagani - pa su onda isto neki Vizantijci nametnuli hriscanstvo Slovenima - vidis, da nije bilo Vizantijaca mozda bi danas verovao u Peruna i ostalu ekipu iz te mitologije - ali to ne menja stvari uopste :)



Bas lepo sto si to primetio.. e vidis, preporod u srednjem veku (koji je poceo sa H&R) je nastao kada su u zapadne skole stigla originalna dela staro-grckih filozofa i kada je doslo do fantasticnog napretka u razvoju evropske misli. Originalna dokumenta su doneli Arapi, dok su pre njih ljudi morali da uce iz tesko modifikovanih i cenzurisanih crkvenih verzija. Tu je problem crkve - ona jeste opismenila deo tih ljudi, ali je zelela da stavi jasnu granicu u stepenu slobode sticanja znanja - i tu je doslo do problema.

Imam neke rođake u impliciranoj državi, zadrti su vernici, a znam da su za vreme bombardovanja bili u „nedoumici“: verovali su da treba bombardovati (tj. Sloba je stvarno bio loš), ali znali su da ne valja (navodno šteta za ljude).

Hm, koristiš mnogo fraza. Ali, ja sam čuo osudu jednog popa SPC kada je jedan čovek uzeo ikonu iz crkve (taj pop je to nazvao „krađom“). Sve to je bilo na nekom od informativnih programa brojnih naših kanala, i stoga je normalno da pop osuđuje? Odnosno, on je predstavnik Crkve, pa i Crkva osuđuje? Kako Crkva nije dala nikakav demanti, to je i njen zvaničan stav.



Evo, čini mi se da si ti jasan primer osobe koja ne razlikuje instituciju od „misli“ (u nedostatku boljeg izraza koji bi obuhvatio nauke i religiju). Ako vršiš ovakva poređenja, možeš reći: „apsurdno je reći da je Crkva kriva za ubijanja/klanja itd. kao i da je Nuklearni istraživački centar u SAD kriv za smrt hiljada u Hirošimi“.

Prema tome, ili vrši poređenje institucija (Crkva i neka druga), ili samih „misli“: religije i fizike, ili neke druge nauke. Zato je jasno da je Crkva prouzrokovala brojne smrti, dok se možda može diskutovati o religiji.

Dalje, fizika dokazuje da se bavi objektivnim stvarima (onaj e ista za svakoga). Religija, pak, je već nebrojeno puta uticala na činjenje zločina (odnosno, ona je nagovarala na činjenje zločina! Fizika takvu supstancu nema; kao primeri, setimo se „sekti“, svetih ratova i sličnog). Religija je ono što neposredno utiče na naše odluke kako ćemo postupiti, dok nauka nam ne nameće stavove o moralnim stvarima.

Naučno je lako dokazati da mnogo više ljudi pogine u saobraćajnim nesrećama nego od metka među oči (na primer, možda ovo konkretno nije tačno), ali to ne znači da nije loše nekoga upucati: ionako ih više umire od drugih stvari. A na donošenje ovakvih odluka utiče religija, i još više, Crkva.




Hm, Crkva da očuva jedan narod? To je tradicionalna boljka (ili bajka?), i stoga su veoma malobrojni Srbi drugih veroispovesti (Srbin musliman je morao postati Turčin, Srbin katolik je sigurno Hrvat, kao što su sigurno i Hrvati pravoslavci postali Srbi, itd.)

Da je Crkva radila na očuvanju naroda, a ne na očuvanju sebe (odnosno, kroz tezu očuvanja pravoslavlja kao jedinog pravog oblika hrišćanstva), sada bismo živeli u nešto zdravijoj sredini. Ja sebe smatram (bar delimično) nacionalistom, ali SPC mi ne predstavlja ništa do jedne organizacije u mojoj državi. Svakako, većina „Srba“ će mi osporiti pravo da budem nacionalista, da se izdajem kao Srbin, a da ne poštujem SPC.

Što se tiče „UNInaroda“, ja moram da priznam da, kada racionalno posmatram, ne vidim ništa loše u tome (čak ni u upotrebi jednog jezika). Mada, kao posledica sredine u kojoj sam odrastao svakako imam neku težnju za generalizacijom (što i predstavlja pojam „nacije“), i identifikovanjem sa svima ostalima koji su rođeni na istom prostoru i samo možda imaju zajedničke pretke.

opet, ako je redigovana, kako je ucenje moglo ostati isto. sto se katolicke crkve tice i ona ima svoju ikonografiju (ikonografija != ikona) i scensku postavku po crkvama. naime, biblija je redigovana barem jednom tokom istorije (dakle, pretrpela je velike izmene), ali prepucavanje je prilicno beskorisno, preporucujem ti da se bacis na citanje jereticke literature gde postoji odr. nivo skepse i zdrave distance.



ok, recimo da nije. predjimo onda na drugi deo zemljine kugle ... zzap ... evo nas u evropi. katolicka crkva pomaze nacistima da pobegnu pacovskim kanalima, pravoslavna crkva podrzava fasizam i ekstremni nacionalizam (vladika nikolaj velimirovic, uskoro mozda i sveti). hocemo dalje? cinjenice ti ne idu u prilog, zato sto je, shvati vise, crkva *INSTITUCIJA* i kao svaka mocna institucija sklona uplitanju u ono sto ona zove svetovni zivot, a bogami ima vekovno iskustvo u tome.



humanizam i renesansa su bile izlazak iz srednjeg veka. nije pametno pokopavati samog sebe u postovima.



svakako, to je licni izbor, ali bih bio veoma agresivan kada bi neko pokusavao npr. mojem detetu da usadjuje odredjenu dogmu, sistematski kroz skolovanje. svakako je ok da svako ko zeli da ide u crkvu i na taj nacin pokusava da se suoci sa zivotom, ali me cini izrazito netrpeljivim propaganda u medijima, a da ne pominjem uvodjenje veronauke u skole.



ok, ako bas zelis da se uplices u to, nema problema. ovako, krenimo sa tim da crkva uopste nije podrzavala vukove reforme, s obzirom da je to znacilo demonopolizaciju obrazovanja i ucenosti u srbiji, a sa druge strane vuk je bio potpuno nekompetentna osoba da tako nesto radi, s obzirom na njegovo relativno slabo obrazovanje i priucenost. crkva je koristila argument da je vuk poslat sa beckog dvora i podrzavan od strane jerneja kopitara (koji je bio visestruko obrazovaniji od vuka, ali svakako svojim poreklom i statusom, kao i bliskoscu beckoj administraciji, sasvim pogresna osoba za takav zadatak), a slavisti i deo inteligencije da je narod neprosvecen, sto je zaista i bio. dakle, imamo apsurdnu situaciju, da se opismenjavanjem naroda i uopste tvorbom njegovog pisma bavi potpuno nekompetentna osoba, a da crkva pokusava da spreci opismenjavanje naroda, posto bi prosvecenje znacilo i udaljavanje od crkve. da li ti ovde vidis apsurd? ja ga vidim, a gledajuci i koristeci "nas" jezik, svakodnevno i osecam. bajdvej, pogledaj fizionomiju naroda, 500 godina je ostavilo svoje posledice i tesko da mozes da kazes da imamo tipicnu slovensku fizionomiju, mozda i jesi hasan prerad. opet, kao sto ti je vise nas ovde napomenulo, mozemo da zahvalimo samo grckim iseljenicima, a ponajvise prosvecenim arapskim izaslanicima sto uopste *imamo* evropsku kulturu, koju je crkva, koja za sebe tvrdi da je bila izvor prosvecenosti, sistematski unistavala. jos apsurdnije, zar ne? isto tako, uopste me ne zanima kako se zoves, i mogao bi da se zoves i zztang btrmnang-bang sto se mene tice, navikao sam da posmatram ljude odvojeno od nacije, rase, ili religije. mozda je to nenormalno, ali sta da radim, odrastao sam u zdravoj porodici. takodje, ako pokusavas da me sa floskulom "UNInarod" navuces na temu globalizacije i novog svetskog poretka, to je odista patetican pokusaj.

Ja sam se prvi put susreo sa ovim pitanjem pre skoro 2 godine kada sam prisustvovao izdanju Biblije na CD od strane SPC. Vladika je iskoristio tu priliku da se dotakne bas i ovoga pitanja. Verodostojnosti spisa. Inace to je veoma vazno pitanje i njemu Crkva pristupa veoma ozbiljno i cak postoji i posebna nauka u vezi toga ali sam sad zaboravio kako se zove.

Medjutim i ovde u ovoj raspravi cak i oni koji su zastupali, ajde da kazem stav SPC, zaboravili su jednu bitnu stvar. U pravoslavlju je pored Svetog Pisma vazno i Sveto Predanje ! U tom kontekstu se vidi da je Sveto Predanje cvrsto spregnuto i temelji se na Svetom Pismu jer je ono njegove pisce nadahnjivalo kroz vekove i vodilo zivotu po Bogu.

Mi recimo i danas citamo omilije i pouke nasih Svetih Otaca koji su ziveli tako davno jos od zacetaka Hriscanstva i njihove propovedi koje i danas slusamo po Crkvama. To je ono sto nas krepi i ucvrscuje u veri. Uopste pravoslavlje je pre svega vera ljubavi i nade i ona se poznaje srcem i molitvom, naravno ko uopste zeli da je primi.

Nisam rekao da je Goebels OK, ali ako je on u jednom periodu zivota pisao pesme i te pesme su OK, da li je bolesno ako ja kazem da mi se svidjaju te pesme? (pretpostavimo da je pisao o ljubavi, cvecu itd.) Ono sto je vladika (navodno, jer nisam procitao te izjave) fasistoidno rekao nikako ne umanjuje lepotu njegovih knjiga niti vidim kakve bi to veze imalo. Ako je i sam Hitler rekao nesto pametno, ja ne vidim razloga da ne kazem da je to pametno, bez obzira na to sto je on bio najveci zlocinac. Sta ako ti Ivane za dve godine postanes, recimo fasista (ne daj Boze, niti sugerisem na tako nesto, samo navodim kao primer), da li to znaci da sve sto si ikada rekao i napisao treba obrisati i zaboraviti? Nikako!



Nisam naisao na tako nesto u njegovim knjigama do sada, mislim da nisi dobro zapamtio ili procitao.



Ko je ucestvovao u ratovima ? SPC?



Ovo me podseca na onaj vic :'a sto vi mucite crnce'
Sta god ja da kazem, uvek se nadje nesto drugo. Evo ovaj primer, ja sam odgovarao na postove da je Hriscanstvo ovakvo i onakvo zato sto je neki Hriscanin uradio nesto, sada se vec prebacuje na drugu stranu, recima, :'ali se Hriscanstvo koristi za opijanje sirokih narodnih masa'. bezveze



Pa, je li religija kriva sto se nekome ispere mozak, pa sad se on detonira/ubije/kidnapuje. Ne shvatam poentu ovakvih postova. Ako meni 10 zapovesti kazu :ne ubij, ne kradi, ne cini preljube itd. ja tu vidim moralni kodeks ponasanja (ako nista drugo) i ako ja sutra uradim nesto protiv toga, da li to vama daje za pravo da kazete, eto on je Hriscanin, Pravoslavac, ua Crkva, ua Hriscanstvo. Ocigledno je ovde izvesno nerazumevanje vere i nuzno poistovecivanje vere sa onima koji se izdaju za vernike. Ja nikada recimo nisam posumnjao u moju veru zato sto neki pop vozi BMW. To je njegova stvar. Vera je nesto individualno i nesto unutrasnje. Ne mozes ti sada pljuvati po meni zato sto sam vernik (ne radi se o tebi niti nekome sa foruma vec o stilskoj figuri) ako je tebi neki Hriscanin ucinio nesto nazao. Nisam ja odgovoran ni za cije postupke, niti moja vera ima nesto sa time.



Pa mi smo 500 godina bili pod Turcima. Ovo sto pricas nema veze sa onim sto sam ja rekao, ne skreci sa teme.



Da li je normalno ukrasti ikonu iz crkve? Prvo to da rascistimo.
Zamisli situaciju u kojoj niko ne sme da osudi kradju, pa se svako useta u crkvu, uzme sta mu treba i cao. Normalno je da je covek osudio kradju i ja je osudjujem, ali taj pop nikako nije rekao da ga treba ubiti, razapeti i sl. vec je trazio da se ikona vrati. Sta je ovde cudno?
Jos si jednom pricao ovo i ne vidim nikakvu poentu.



cek, cek, govorimo o SPC? Ucenje SPC je prouzrokovalo brojne smrti, ccc, gde ti zivis?




Koliko puta treba da kazem da Biblija NIJE menjana. Nadji mi nesto sto je promenjeno. Ako je nesto menjano to su recimo liturgije ili pesme koje se pevaju ili nesto vezano za obicaje, Biblija NIJE.



Pravoslavna crkva pomaze fasizam???
Covece gde ti zivis? Otidji jednom u crkvu, odslusaj liturgiju, pa posle i besedu ako je bude, pa vidi sta se uci u crkvi u sta Crkva propoveda. Otidji, pa prepricaj sta si cuo i doziveo, pa nadji meru u onome sta govoris.
Nikako da cujem ni jednu dobru rec o Crkvi od vas (--Ivan, tOwk, caboom..), zar je Crkva toliko losa???



Pa, ja sam konstatovao da srednji vek nije samo spaljivanje vestica i da je u srednjem veku bilo i pozitivnih stvari ili se mozda ne slazes sa time?
Btw H&R su pocele u srednjem veku, eto jedne poz stvari



Ovo je tema za sebe, bolje da je sada ne otvaramo i ovako smo presiroko otisli

A, da te dalje ne citiram nego da ovako djuture odgovorim na ostatak posta.
Vuk je, ma kako bio neuk i nepodesan, odradio odlican posao i tu nema sta da se zameri.
Dalje, nigde nisam rekao da gledam razlicito ljude razlicitih nacija niti me je neko tako ucio, btw i ja sam kao i mnogi odrastao u zdravoj porodici i nemam taj problem. Pokusao da insinuiras tako nesto, nemoj.
O UNInarodu sam pitao da vidim da li mislis da je razlicitost kultura i naroda bogatstvo ljudskog roda ili mislis da je to balast.
Globalizaciju i NSP nisam nigde spomenuo niti sam imao nameru da ih spomenem. Jednostavno me ne zanimaju u ovom kontekstu. Pitaj prvo, pa onda reci da sam patetican, za sta postoje PP

pozz

P.S. 'Probajte malo da se drzite teme, poceo sam o autenticnosti zapisa, a sada se raspravljam o fasizmu u crkvi, stvarno bezze'

Navodno, ne navodno - svejedno, preporucujem ti da procitas - mislim da sam cak postovao neke linkove sa ISBN brojevima publikacija gde se jasno vidi sta je doticni vladika pricao o Sv. Savi, Hitleru, Evropi, itd...

Ovde se ne radi o tome da li ja ili ti smatramo Vladiku Nikolaja za dobrog pesnika, da deo njegovih dela ima duhovnu/kulturnu vrednost (sa tim bih se mozda i mogao sloziti, ali nisam neki primer za vernika pa da budem kompetentan da govorim o duhovnom kvalitetu njegovih dela) - govorimo o tome da vladiku, kao jednu duhovno-politicku figuru iz tog vremena (WWII), danas odredjene frakcije (jedne eparhije), verske institucije zvane SPC rehabilituju, ponovo ubacuju u javnost, ali tako da se na jedan perfidan nacin deo njegove istorije, o kome sam ja govorio - i to bas onaj klero-fasisticki, sistematski uklanja.

Ja samo skrecem paznju, da mozda neki Preki Junior za 20-godina citira "Svetog Vladiku" i kad mu neko skrene paznju da doticni ima veoma sumnjive politicke ispade - kaze da tako nesto ne pise u "svetom predanju" i zitiju doticnog, i da je sve to u stvari istorijski falsifikat i svetska zavera.



Tacno - slazem se sa tobom. Ali kada te institucija kanonizuje, zeli da proglasi za svetog, pa se jos i trudi da ti nekako ono "malo" loseg sto si rekao nekako poturi pod tepih - onda govorimo o sasvim drugoj stvari.




Polako, naci ce se vec to ovih dana :)



Ako hoces fotografije popova sa puskama ili javni dekret SPC ili neke druge crkve u lokalnim sukobima, onda ne verujem - tesko da bih to sada mogao da pronadjem. Ali podrske je bilo od strane verskih institucija (pretezno u stvaranju idelogije) sa svih strana (pravoslavne, katolicke, muslimanske) u svim sukobima niskog i visokog intenziteta na Balkanu.

Goto paragraf #1 o vladici velimirovicu za ideolosko podgrevanje fasizma i ekstremizma uopste.

Naravno da to nije vera, da vera kaze "ne ubij" itd.. Ali neke "zemaljske" verske institucije ponekad na mala vrata podrzavaju neke ne-tako-bezgresne ciljeve. Sto se vere tice, o tome se moze diskutovati (i diskutovalo se na nekim drugim threadovima, zar ne? :) ali ovde smo Caboom, tOwk i ja napomenuli o greskama institucije crkve i njenom generalno, losem uticaju kada se sve sabere i oduzme.

Ja ovde ne napadam veru kao losu ("losu" u kontekstu rasprave o verskim institucijama), to mi svakako nije cilj - nemoj da mislis da ja uzimam Hriscanstvo kao nesto lose - ne, mislim da je hriscanska religija i misao i te kako zasluzna za formiranje moderne evropske misli i da se njeno ucenje moze okarakterisati kao pozitivno. Naravno, dalje se nasa misljenja mimoilaze, ali to ne znaci da ja "osudjujem" veru. Medjutim, kako hriscanska vera ide neizbezno i sa institucijom crkve - o institucijama vecine hriscanskih crkvi tokom istorije, u najmanju ruku, nemam mnogo reci pohvale.




Ima, ti smatras da je SPC zasluzna sto se ti ne zoves Hasan (ko da je to tek bitno, da se zoves Hasan i da si isto ovoliko religiozan ne bi bilo nikakve razlike, samo bi propovedao Kuran - a ja se u istoj meri ne bih slagao sa tobom :) - ja sam ti samo napomenuo da se turska imperija raspala zbog, da kazem, "globalnijih" problema (dugovi, losa ekonomija, nezadovoljstvo u vojsci, itd..) od problema sa nekom lokalnom crkvom - i ostali narodi (Rumuni, Grci, Bugari, Albanci, ...) su zadrzali identitet a nisu imali SPC. Neki od njih su cak i muslimani delom (Albanci) pa su opet sacuvali identitet za vreme turaka.



Problem je sto su te "pozitivne stvari" za crkvu i sve ostale institucije vere bile jako "negativna stvar" :)


A propo skretanja sa teme, nikako da se vratimo na problem i koji sam ja postavio - sta sa svim tim "jeretickim" jevandjeljima - koja su odbacena tokom vremena iako arheoloski odgovaraju tom periodu (recimo neka nova otkrivena od 1940 pa na dalje). Na osnovu cega se na vaseljenskom saboru odlucilo da se koriste samo ta 4, koja su hronoloski (mnogo puta dokazano) pisana u razlicita vremena?

Ako je crkva sama sebi dozvolila da izabere koja ce jevandjelja (i apokrife) proglasiti za tacna a koja ne - a vaseljenski sabori su ponekad bili organizovani na cisto politickoj bazi - odakle nekom ideja da je to onda "bozje delo"?

Nisam bas siguran u ovakve konstatacije. Gledao sam svojim ocima kako "svestenik" zagovara prebijanje pedera, kako traze da se iskorene "ostali" i slicno. Onda pogledas koliko je svestenika priprcivalo decake po katolickoj crkvi itd..

Ovako, naši svetovni zakoni kažu kako nije normalno uzeti ikonu iz crkve. Međutim, vrednost te ikone je samo simbolična: ona pomaže u veri. Nije ona bila od zlata, ili od dukata, niti je imala istorijsko značenje, već samo versko. A jasno je da se verski i svetovni zakoni ne mogu poistovetiti, pošto su ljudi sebi dali pravo da kažnjavaju, osuđuju i slično. Vera to pravo ostavlja samo Bogu.

Čovek ju je uzeo kako bi sebi pomogao u veri!!! Meni se čini da je hrišćanski i moralno reći: želimo sreću i blagostanje tome čoveku, i neka mu ikona posluži da izađe na pravi put, izbori se sa problemima; kada ikona obavi svoj posao, nadam se da će nam je vratiti, kako bi i drugi mogli imati iste koristi od nje. Takođe, čini mi se da je hrišćanski reći da je ikona u vlasništvu Boga, a ne Crkve, a ukoliko ona bude u rukama vernika, jednako je kod Boga.

Kao što sam već rekao, ovde se čoveku može jedino prebaciti na sebičnosti, ali kako neko ko je obučavan da ima strpljenja, da pomaže i slično, može odmah da pretpostavi da je čovek to uradio sa zlom namerom? Čak ni naš svetovni zakon tako ne postupa (mada bi trebao biti znatno strožiji, zar ne), i motivi se detaljno utvrđuju.

I zar nije Bog jedini koji razrešava sve razmirice? Ko si ti da osuđuješ, kada je to posao Boga?


Moje su reči bile zaključak na razlikovanje Crkve (kao institucije) i religije (kao ideje), i bile su u vezi sa tvojim prethodnim rečima (kako se Crkva ne može smatrati odgovornom za ono što su činili pojedinci u njeno ime, a ni tada nije bilo reči o SPC). Moraćeš pažljivije da čitaš, i još pažljivije da citiraš.

A svakako je i SPC uticala na brojne smrti (možda pod drugim imenom): setimo se svih bitki protiv nevernika (tu crtu je imao čak i Boj na Kosovu).


Rasprava je otišla preširoko zato što se svi dokazi koji se iznose u prilog verodostojnosti Biblije, zasnovani na malo objektivnih podataka. Takođe, povremeno postavljaš pitanje o pouzdanosti prenosa Biblije (da li se sačuvalo originalno izdanje Biblije), a postavljeno pitanje može biti i da li je čak i originalna Biblija sadržala sve tačne podatke.

Ni jedan svestenik? Da se vratimo u 1935 - posto imamo malo historijskih podataka :)



Osim divljenja Adolfu i poredjenjeg istog sa Svetim Savom (!!!) i ostalih trabunjanja, treba napomenuti da je Vladika ovo napisao u svojoj 64-godini kao visoko-rangirani svestenik.

Koliko vidim, ovaj paragraf je pun mrznje prema jednom narodu - poistovecivanje sa najvecim biblijskim zlom (sotonom) itd.. itd.. - translirano na jezik normalne "ovce.. clana stada" (pukog vernika) koji slusa svog vladiku jer je mozda nepismen (most likely u nekom selu u Srbijici 1935-te godine) ovo znaci samo poziv na mrznju Jevreja.

I ovo je kao pozitivno?

E vidis, da se crkva jasno odredila prema ovakvim pojavama, da je osudila volsebno postovecivanje citave jedne nacije sa olicenjem biblijskog zla itd.. tvoja prica bi bila OK, medjutim umesto da to urade, oni rade upravo suprotno.



Eto.. ovo su sve velikozvanicnici crkve.. ako je oni ne predstavljaju, ne znam ko je drugi predstavlja.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 24.02.2003. u 00:12 GMT]

Evo, samo da ukazem na primer izuzetno korektnog posta. Mislim na poslednji post Ivana Dimkovica.
Slazem se sa ovim, ne slazem se sa ovim, tu si u pravu, tu nisi, ja mislim ovo i tacka.
Mislim da mnogi trebaju da se ugledaju na njega po ovom pitanju, ukljucujuci i mene.
Svaka cast

Ispravka, mislio sam na pretposlednji post~!

Odgovor na sam post, sutra

pozz

[Ovu poruku je menjao preki dana 24.02.2003. u 11:45 GMT]

[Ovu poruku je menjao preki dana 24.02.2003. u 11:45 GMT]

mozes da ponavljas to koliko puta zelis, ivan ti je vec napomenuo selektivni izbor jevandjelja, a ja te upucujem i na prepisivace i izmene tokom prepisivanja, gde su pravljene i neke veoma grube greske (primere toga mozes naci i na internetu, iako ga ne bih posmatrao kao referentni izvor informacija), odn. ispravke. tokom istorije je postojalo bar jedno veliko *redigovanje* (da li moram to jos jednom da ti ponovim). mozes da pocnes sa npr. kosidowskim, ili nekim relevantnijim istrazivanjima istorije novog zaveta. mislim da diskusija o validnosti biblijskih zapisa prevazilazi okvire foruma i zahteva da dve suprotstavljene strane budu barem priblizno nacitane i obrazovane, sto mi se cini da ovde nije bas slucaj.



hvala na pitanju, beograd, srbija, planeta zemlja, suncev sistem, mlecni put, univerzum... bio sam u crkvi, bio sam na liturgiji, ali institucionalno delovanje crkve kao tela i njenih pojedinaca, van zidova crkve, nema veze sa tim. izvini, ali mene stvarno ne kupuje crkveno pojanje i miris tamjana, kao sto me ne kupuje ni sandalovina i zvuk table i sitara. mislim da nema potrebe da ponavljam ono sto ti je nas nekoliko vec predocilo o povezanosti crkve sa ne bas tako hriscanskim delovanjem.
ja sam ti vec rekao da mislim da je umetnost koja je ostala dobra stvar. sto se ucenosti i filosofije tice, kada se sve sabere i oduzme, crkva je ucinila mnogo vise zla nego dobra, sto smo vec dokazivali, ako se ne varam.



pa srednji vek je velikim delom bio veoma mracan po pitanju ucenosti. npr. procitaj malo bolje istoriju filosofije i videces jednu veliku rupu u tom periodu. recimo retoricki da su humanizam i renesansa otpocele u srednjem veku i recimo da su predstavljale veliki preporod u ucenosti, da li je crkva inicijalizovala taj preporod, ili je taj preporod uzrokovan slabljenjem pozicije crkve u svetovnoj vlasti?



as you wish...



ja i dalje mislim da je uradio los posao, ali to je vec pitanje stavova. cak stavise, mislim da nam je jezik unakazen, pismo izvitopereno, ali to je opet presiroka tema.



ok, u tom slucaju se izvinjavam.



ovo mi izgleda kao retoricki manevar. razlicitost je bogatstvo dok ne uzrokuje netrpeljvost. ja mogu pricati o trpeljvosti i ljubavi prema bliznjem svom, ali ako moji postupci ukazuju na suprotno, mislim da o tome tesko mozemo da diskutujemo.



mislim da ta tema uopste nije bez veze, cak je veoma bitna. ovde se postavlja pitanje delovanja crkve kao veoma uticajne institucije i posledica zbog njenog delovanja.

Ovako, naši svetovni zakoni kažu kako nije normalno uzeti ikonu iz crkve. Međutim, vrednost te ikone je samo simbolična: ona pomaže u veri. Nije ona bila od zlata, ili od dukata, niti je imala istorijsko značenje, već samo versko. A jasno je da se verski i svetovni zakoni ne mogu poistovetiti, pošto su ljudi sebi dali pravo da kažnjavaju, osuđuju i slično. Vera to pravo ostavlja samo Bogu.

Čovek ju je uzeo kako bi sebi pomogao u veri!!! Meni se čini da je hrišćanski i moralno reći: želimo sreću i blagostanje tome čoveku, i neka mu ikona posluži da izađe na pravi put, izbori se sa problemima; kada ikona obavi svoj posao, nadam se da će nam je vratiti, kako bi i drugi mogli imati iste koristi od nje. Takođe, čini mi se da je hrišćanski reći da je ikona u vlasništvu Boga, a ne Crkve, a ukoliko ona bude u rukama vernika, jednako je kod Boga. Čak, u konkretnom primeru se čovek nije ni skrivao, rekao je da mu ikona treba. Nije se ušunjao noću i pokupio ikonu. Znači, čak i neko ko nije baš obdaren deduktivnim sposobnostima može zaključiti da se ne radi o običnoj pljački.

I jasno je da je upravo ovo čovek kome vera treba da da potporu, a ne da ga osudi institucija koja je predstavlja. Nisam čuo Crkvu da se oglašava povodom pljačke Pošte, ili slično, dok je za jednu ikonu to istovremeno učinjeno.

Kao što sam već rekao, ovde se čoveku može jedino prebaciti na sebičnosti, ali kako neko ko je obučavan da ima strpljenja, da pomaže i slično, može odmah da pretpostavi da je čovek to uradio sa zlom namerom? Čak ni naš svetovni zakon tako ne postupa (mada bi trebao biti znatno strožiji, zar ne), i motivi se detaljno utvrđuju (a ne izlazi se odmah na TV i priča na sva zvona).

I zar nije Bog jedini koji razrešava sve razmirice? Ko si ti da osuđuješ, kada je to posao Boga?

Konačno, ako nije jasna poruka ovog što sam iznad napisao: Crkva se trudi da zaštiti samo sebe, i to kao instituciju; u međuvremenu, ona se poziva na i koristi pojam vere, Boga, poštenja, moralnosti i slično!


Moje su reči bile zaključak na razlikovanje Crkve (kao institucije) i religije (kao ideje), i bile su u vezi sa tvojim prethodnim rečima (kako se Crkva ne može smatrati odgovornom za ono što su činili pojedinci u njeno ime, a ni tada nije bilo reči o SPC). Moraćeš pažljivije da čitaš, i još pažljivije da citiraš.

A svakako je i SPC uticala na brojne smrti (možda pod drugim imenom): setimo se svih bitki protiv nevernika (tu crtu je imao čak i Boj na Kosovu; naravno, on je bio i nešto više, ali pozivi su često bili upućeni na borbe protiv nevernika, i slala ih je upravo Crkva). Koliko je Crkvi kao instituciji uživanje da se meša u život, jasno je i iz nedavnog poziva patrijarha na izbore. Šta, Bog je mislio da u Srbiji izbori treba da uspeju, i to došapnuo patrijarhu, je li?


Rasprava je otišla preširoko zato što se svi dokazi koji se iznose u prilog verodostojnosti Biblije, zasnovani na malo objektivnih podataka, a većinom na verovanju. Takođe, povremeno postavljaš pitanje o pouzdanosti prenosa Biblije (da li se sačuvalo originalno izdanje Biblije), a postavljeno pitanje može biti i da li je originalna Biblija (mada takva stvar kao što je originalna Biblija nikada nije ni postojala) sadržala uopšte tačne podatke (preciznije bismo morali navesti šta je to pouzdanost Biblije). Nijedan istorijski izvor se ne uzima kao apsolutno verodostojan (pa ni Herodotov serijal), a Biblija, nastala u dugom vremenskom razdoblju, pisana od čovečije ruke (možda je neko drugi diktirao, ali je sigurno čovečija ruka pisala), nema takav nedostatak?

Ovo se vec pomalo pretvorilo u sudjenje crkvi i odbranu SPC kao posebnog entiteta ili dela sire zajednice hriscanskih crkvi.

Medjutim, mora se reci da antisemitizam u hriscanskoj doktrini nije "uveo" vladika Nikolaj Velimirovic, vec jos Jovan Zlatousti, a mozda cak i neko pre njega (naredjenje Konstantina Velikog iz "geopolitickih" razloga ili mozda mrznja zbog neke konkurencije koja vec vise od hiljadu godina ne postoji?). Kod nas je poceo vise da provejava tek posle I SR, kada je kod nas doslo do priliva emigranata iz Rusije, poznate po masovnim pogromima koji su se dogadjali nekih 10-20 godina pre toga.

Najnoviji talas antisemitizma koji primecujemo kod nasih hriscanskih ekstremista verovatno potice iz dva izvora: od struje rehabilitatora vladike Nikolaja i od onih koji ono sto se dogodilo ovom narodu u poslednjih 10-15 godina smatraju delom neke "globalne americko-jevrejske zavere". Da ironija bude veca, imam utisak da Izraelci, iako americki saveznici, sa simpatijama gledaju na Srbe, jer se identifikuju sa njima u pogledu situacije sukoba sa susednim muslimanskim narodima.

Ima neki tip, cini mi se Ratibor Djurdevic ili tasko slicno, koji je nas psiholog i dugo zivi u Americi. Napisao je nekoliko knjiga o Jevrejsko - Masonskoj zaveri. On je otisao i mnogo dalje od Vladike i cak je navodio i "konkretne" dokaze.

Zanimljivo, doticni Ratibor navodi da se Jevreji dele u dve grupe. Obican narod, i oni drugi super mocni velemagnati koje on naziva JINO (Jew in name only) i koji zestoko koriste ove prve terajuci ih da zive u geto drzavi, i bla bla...

Ono stoji, da Jevreji mnogo uticu na politiku i da su veoma zastupljeni u svetu politike i biznisa. Naravno to je sve stvar njihove umesnosti i vestine. Neko kaze - veza, pa da ali odakle im veza. Sami su je stvorili ! Moze se naravno raspravljati o njihovim porivima i da li ako vec vode svet da li to rade dobro ili lose.

Mi Srbi smo malo optereceni nedostatkom veze (jesmo li mi to bezveznjaci?). Zavidimo narodima koji neguju instituciju veze i svi se zale na neslogu i neuvidjavnost "drugih" Srba koji nece da pomognu braci, itd..., ali nas sekira kad primetimo tudju "vezu". Pri svemu tome, mi ne znamo pravila za upotrebu veze, nego je koristimo za gluposti i na glup nacin, tako da nije cudno da nam ne uspeva.

Moje licno misljenje je da Jevreji u Americi ne koriste vezu na nacin na koji mi to radimo ili bi radili, vec neguju nove generacije i njihove talente. Tome se nema sta prigovoriti i to bi svaki razuman narod morao da radi. A sto se tice "gospodara sveta" iz teorije zavere, za njih je irelevantna etnicka i nacionalna pripadnost. To su jednostavno "Mr. Burns" karakteri i za njih je njihov novac i moc njihova nacija. Veliki novac je gospodar ljudi. Ako sluga novca ne slusa novac, novac ga zameni! Ne bismo mi bili nista srecniji da su oni Srbi! Ako nas interes nije njihov licni interes, onda smo deo problema a ne deo resenja.

Kad vec pricamo o biblijskim zapisima, mozemo primetiti iz njih da su Jevreji nekada bili slicni nama Srbima: svadljivi, individualisti, "nek komsiji crkne krava,...". Ako su danas drugaciji onda su ipak nesto naucili od istorije. Mozda postoji nada i za nas, kad namaknemo jedno dve hiljade godina pacenja, mozda nam najzad krene!

Svim pravoslavnim vernicima ,

Hristos vaskrs

Sretan praznik, puno zdravlja i uspeha i mir Bozji.

Prvo cu navesti par svari koje dokazuju da su Bibliski zapisi pouzdani a dalje cu se pozabiti oko toga zasto je Katolicka crkva zabranjivala bibliju.
Da bi se uvijerili da je sveto pismo pouzdano treba da pogledamo istoriju! U bibliji imamo zapise koji govore o odredjenim dogadjajima u istoriji. Naprimjer o prelasku jevreja iz Egipta preko crvenog mora. Godinama su istoricari omalovazavali ovaj bibliski izvestaj ali nedavno su arheolozi pronasli dijelove kola i tockove koji su lezali na dnu crvenog mora, kako su tamo mogli zavrsiti? Ne postoji drugo objasnjenje osim da su to dijelovi kola Egipatske vojske koju je Bog unistio kada su isli da uniste izraelce koji su preli na drugu stranu. Vidi U 2.Mjsijevoj. Gotovo 90% izvestaja su istoriski provijereni. A ostalo jos ceka da se pronadje ali ja ne sumnjam u njih jer vijerujem u Boga. I tu se krije veliki dokaz o pouzdanosti Biblije, jer ako ko vijeruje u Boga mora da zna da On zeli sa njim da komunicira a nacin na koji komunicira jeste preko biblije. Ona objavljuje Boga i objavljuje njegovu licnost, otkriva njegovu voju i namijere. Koliko je biblija pouzdana dokazuju mnoga prorocanstva koja su u njoj zapisana kao prorcanstvo o rodjenju lsusa, njegovom zivotu i mucenickoj smrti. Ovo prorocanstvo je napisano negdje oko 400 godina pre nego sto se Hrisos rodio. Ako imas bibliju nadji u njoj 53.glavu knjige proroka lsaije, ovdje opisana lsusova smrt. Postoji ogroman broj prorocanstava u bibliji, ja ih sada necu navoditi jer bi za to trebao napisati vise knjiga. Ono sto ja zelim reci jeste da je biblija vid Bozanske poruke za svakkog od nas pojedinacno. To je kao da ti Bog pise meil. Pitanje je da li ga zelis cuti ili ne. l zaista postavi sebi pitanje:"da li ja zelim iskreno da komuniciram sa Tvorcom"? Zanimljivo da nam za komunikaciju sa ljudima koji su daleko treba neko pomagalo ali da bi komunicirali sa Bogom treba nam samo vijera.
Ako zelis da upoznas Boga citaj bibliju, ako zelis da On upozna moli se. Probaj to praktikovati i vidjeces da ce se tvoj zivot promijeniti i da ces vidjeti stvari koje nikada nisi vidio i, da ces poceti da razmisljas mnogo duhovnije, ovo nije nista lose: moli ti se i citati pismo, a sve sto ti se moze desiti jeste da ces postati bolji covijek.
Pitanje je samo dali to zelis???
Biblija jeste zabranjivna u Katolickoj crkvi. U doba inkvizicije mnogi ljudi, zene i djeca su dali svoje zivote zato sto su zeljeli da proucavaju Boziju rijec.
To su bili ljudi kao sto je Jan Hus, Martin Luter i drugi koji su se borili da svaki covijek ima pravo da cita sveto pismo.
Martin Luter je bio pokretac pobune protiv katolicki dogmi, koje su izmedju ostalog ucili da se covijek moze spasavati svojim dijelima. Tako recimo su prodavali oprostajnice, uceci ljude da mogu da kupe zivot u raju, za sebe i za svoje bliznje. Ovo se jasno protivi Bibliji koja uci da se covijek spasava samo zaslugama koje je lsus postigao u svom pravednom zivotu i njegovoj zrtvi na krstu.
Hriscanin ne mora nista uraditi da bi postigao spasenje, lsus je sve uradio, na nama je samo da prihvatmo njegovu zrtvu i da vijerujemo u njega. Kada to postignemo i uvijerimo se da je On svetlost i put za nas zivot, kada otkrijemo istinu koja je skrivena u svetom onda se moramo krstiti i uci u novi zivot.
Postavlja se pitanje zasto su Katolici zabranili bibliju. Odgovor je jednostavan. Oni su branili svoje interese, prvestveno ekonomske, jer bogatim ljudima uvijek bilo lakse dati pare crkvi nego pokajati se i promijenit svoj zivot. Druga stvar je ta sto biblija otkriva da je cijela katolicka religija prepuna paganski obicaja. Obicaja koji su sve samo nisu hriscanski.
Nekadasnji rimljani su svetkovali boga sunca i njegovu majku. Nijhov naj veci praznik je bio 25. decembra. Kada su u 4. vijeku rimljani prihvatili hriscanstvo onu su u njega unjeli mnoge paganske obicaje i svetkovanja. Tako su na primjer hram jupitera pretvorili u crkvu svetog Petra. Tako da ista statua jupitera i dan danas prestavlja Petra. Uveli su obozavanje ikona i slika i ako druga Bozija zapovijest jasno kaze :"Ne pravi sebi idola, ni kakva rezana lika, ni kakve slike od tvari onoga sto je na nebu ni na zemlji". Uveli su da se bozic slavi na dan kada je bio praznik boga sunca, tako su lsusa poistovetili sa suncem a Mariju lsusovu mati sa Izidom koja je imala uzviseno mijesto u paganskoj religiji. Zamijenili su i sedmi dan odmora koji je Bog odredio sa nedjeljom koja je bila isto tako posvecena suncu. Sve ovo nebi bilo tako strasno da Biblija jasno ne kaze da je svetkovanje sunca u stvari svetkovanje samoga djavola i jasno zabranjuje da se to vrsi svrstavajuci svaki takav cin u idolopoklonstvo. Sunce je tvorevina i ono se ne moze obozavati.
[ mod srki: izbacena reklama za pruzanje teoloskih cinjenica ]

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 25.03.2005. u 15:43 GMT+1]}

Uhm. Da. To je najlogičnije objašnjenje... Samo da te pitam - čime je bog uništo ta kola? Ono standardno munjama ili je stao na njih, ili šta? Ne znam šta je tada bilo u modi, kako su se bogovi ponašali u to vreme...

Opa, gadna je ta Bibilija... A mi svo vreme mislili da je u pitanju samo gomila texta, kad ono ispada da je u pitanju medijum za komunikaciju sa raznim bogovima... :)
Podseća me na neke knjige iz Nevidljivog Univerziteta u Ank-Morporku... :)

Mda... Bio si tamo dok je to pisano pa možeš da potvrdiš, ili si samo tako čuo?

"Dear people,

Be good.

Sincerely yours,
God-Team.

PS: Some guy will come and will be crucified. Take note - it's crucial that you have to let the Romans crucify him; otherwise this prophecy will not be fulfilled."

Obično filtriram spam od normalnog maila, pa je moguće da se taj njegov mail zagubio negde među nigerijskim princevima, vijagrama i sl.

Gee whiz... Nemam pojma... Bojim se da mi ne bi odgovorio na moj "učtiv" reply...

I malko shizofrenije. No offense, ali ako ti pričaš bogu, to je molitva. Ako bog priča sa tobom, to je shizofrenija.

A Biblija je kao jedina religijska knjiga? Ja znam mnogo drugih, šta je sa njima?

Isto se može postići sa određenim vrstama gljiva.

Mda... I onda ti odjednom "bog" kaže "Idi u tržni centar u trenutku kad je najveća gužva, pucaj na ljude oko tebe i bićeš Primljen u Moje Carstvo."

Hmm... Prema onome što sam malopre napisao, neka fala... Neki drugi put.


Na ostatak, koji je čisti catholic-bashing, neću odgovarati.

Hmm... imas pravo, za 2000 godina kad budu nasli Zastavu 101 na dnu Dunava kod Ade Huje - verovatno ce to propisati bozanskom providjenju... Kako bi inace zavrsila dole - osim da je Bog odlucio da je rastavi.



Koji izvestaju su tacno provereni - da su upala kola, ili da je Bog poslao munju i sprzio kola i oterao ih u rikverc :-)

Dobar pokusaj :)



I ja verujem da je Elvis ziv... sto ne znaci da je on ziv, naprotiv.



Da citiramo jednog poznatog psihijatra - "kad komuniciras sa bogom to je vera, kad bog komunicira sa tobom, to je sizofrenija" :-)



Ovde se malo sluzimo kruznim dokazivanjem, sto je inace gruba logicka greska - al kad je vera u pitanju, nema logike. Divno, zar ne? :-)



Opet malo preaching-teaching, ali to nije nikakav istorijski dokaz kakav si nam obecao :-)



Po koji put? Ne, ovo nije dokaz - ovo je propovedanje.

Propovedanje nije dokaz
Propovedanje nije dokaz
Propovedanje nije dokaz

Ovo upraznjavati 3x dnevno, 10 puta.



Sto dokazuje sta? Da je katolicka crkva htela svu vlast. Bravo.

Ne, to ne dokazuje da je bilo sta u vezi sa biblijom tacno. Ne ide.



Videti gore. To sto je katolicka crkva korumpirana institucija ne cini one sto se bore proviv nje nista boljim.



Propovedanje nije dokaz
Propovedanje nije dokaz
Propovedanje nije dokaz

Ovo upraznjavati 3x dnevno, 10 puta.



Badnjak i krsne slave su jedan prirodni hriscanski obicaj, jel' da?... kao i ideja Bogorodice, raznih obreda i sl...

Samo ne pise to u bibliji - ima jos nekih knjiga :)



Kao ni zbun koji pravoverni nazivaju badnjak, niti kojekakve slike koje su samo to - slike :-) Al sta da se radi :-)



Samo se racunaju naucne i istorijske cinjenice - ovde ih ima tacno 0 (nula)

U pravu si, ne postoji drugo objasnjenje. Ne postoji objasnjenje da je te delove donela neka morska struja dalje od obale (gde su se nasli posle neke borbe kojih je bila gomila u to vreme).

Ovih 90% je od onog "dokaza" sa tockovima ili...?

Ko to kaze? Mislim, postoji verovatnoca da je zaista tada pisano ali je ona veeeoma mala. Pa danas kazu novine da je Marko iz Leskovca doktorirao za nedelju dana i (skoro) svi veruju (a na tom univerzitetu koji se pominje nema doktorskih studija). Sta mislis koliko je namernih i nenamernih izmena u tom podatku bilo tokom poslednjih 2000 godina (mozes li uopste da zamislis period od 2000 godina). Takodje, zar ne bi mogla cela lakrdija sa Isusom da bude namontirana bas na osnovu prorocanstva koje je receno ranije (ako uzmemo da je ipak onaj podatak tacan)?

Za komunikaciju sa ljudima koji su daleko takodje moze biti dovoljna samo vera.

Da, ima i mnogo drugih nacina. Pored raznoraznih supstanci tu je i metod samohipnoze sto dugotrajno praktikovanje molitve velikim delom i jeste.

Pored toga da postanes bolji covek moze ti se dogoditi i to da steknes ubedjenja koja ce zlonamernim ljudima omoguciti da te kontrolisu u razne svrhe (i dobre i lose). I... to nije sve sto ti se moze dogoditi.
Da li to zelim? Hm... ne.

U pravoslavlju na srecu nema slika, ikona, krstova okacenih oko vrata i sl.

Znaci... ja mogu da mucim, ubijam, silujem, palim i rusim. I ne moram nista da uradim da bih postigao spasenje, Isus je sve uradio? Samo trebam da prihvatim njegovu zrtvu i da verujem u njega? Hmmm... zanimljiva neka religija, nema sta.

Koliko mi je poznato, bozic se slavi istog datuma ali pravoslavci ne zele da priznaju nepreciznost julianskog kalendara pa sve rade kasnije.

Nezavisno od toga o cemu se konkretno radi ovo iznosim kao komentar stava. Znaci, stvari su lose samo zato sto biblija tako kaze? Inace je OK, ali biblija kaze da je lose pa mora biti lose.

Diskusija zapoceta na forumu se vodi na forumu - ne preko mail-a.

P.S. Ovde u pojedinim delovima izgleda kao da branim katolicanstvo a govorim protiv pravoslavlja. To mi nije namera. Iskreno, smatram da su podjednako losi. Ne zelim da branim ni jednu religiju a i da zelim ne bih to radio jer je protiv pravila foruma. Komentarisao sam samo jednostranost pogleda na stvar.

Al' su brza ova dvojica :)...

Kako to bre naprotiv??? To sto ti verujes da je on ziv znaci da je mrtav??? :)

Woew,sve okoreli ateisti!

Zasto neko ne bi ubio malo vremena dokazivajuci upravo suprotno...da su biblijski zapisi neopouzdani...i to na drugom topiku...tj. da se ovdje ne kolju neistomisljenici?

Pa znas kako, da je ziv - znali bi da je ziv. Ovako nam ostaje samo da verujemo :-) Isto i sa bogom :-)



Sta tu ima da se dokazuje? Valjda prvo mora postojati dokaz da su pouzdani, pa da taj dokaz napadas...

Evo ja kazem da cvrsto verujem da je kosmos stvorila Velika Intergalakticka Hamburgerska Fransiza, da bi prodavali hamburgere - a vi dokazite da to nije tacno - eto dokaza koliko volis, samo treba cvrsto verovati u njih. Sta rade sve one prodavnice hamburgera po uglovima... e to je to, zavera :)

dimkovicu, samo krijes pravu istinu, a to je da smo svi zapravo hrana za intergalakticke patuljaste hemoroide... i tebe su kupili...

Ivane, hocu da kazem da tvoja vera ne dokazuje nista - ni da je ziv ni "naprotiv".

I vi, Srbinati, mojne da sakrivate istinu sa tamo nekim patuljastim pljeskavicama i tako time... Kao oni su ti koji stvaraju zaveru.

Ivane...pa sa kojom onda pouzdanoscu mozes da dokazes da Bog ne postoji? ....Sa istom pouzdanoscu sa kojom vjernici vjeruju da on postoji. Stoga smatram da je ova diskusija besmislena.
[ mod srki: izbacen offtopic ]

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 25.03.2005. u 15:41 GMT+1]}

A što se tiče Boga, prvo dokaži ti da on/ona/ono postoji. Pročitaj par postova iznad tvog, da sad ne citiram ono što su ostali pre mene napisali.
[ mod srki: izbacen offtopic ]

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 25.03.2005. u 15:40 GMT+1]}

_djevojko_, fora i jeste da nesto formalno ne postoji dok se ne utvrdi da postoji.

Tako to obicno ide - mozemo mi da zamisljamo razno-razne bogove i sl... al dok ne bude postojao neki dokaz za njihovo postojanje - oni su samo plod nase maste.

Dokazivati da nesto ne postoji je nemoguce, i niko to ne pokusava - samo ovakve "dokaze" kao onaj gore mozemo podvrgnuti testu.

I ne znam sto se toliko ljudi hvataju te biblije - mislim, zemljina kugla je velika - religija ima koliko hoces - mnoge su mnogo starije od hriscanstva, a neke imaju veliki broj "poklonika", nije valjda da su samo hriscani odabrani ;-)

Ovde niko ne pokusava da dokaze da _bog ne postoji, nego samo pobija dokaze koji tzv. vernici daju u korist postojanja _boga

U stvari, kako da znamo da ti biblijski zapisi uopste postoje i da ih je ta Biblija napisala?

Ali vidi, FL, nemoguće je i jednima i drugima dokazati... Kao prvo, religija se zasniva na veri, a ne na činjenicama. U pitanju je dogma i propoved, a ne ono što mi danas nazivamo naukom. Sa druge strane, većina ateista pokušava vernicima da dokaže nepostojanje Boga upotrebom naučnih metoda i činjenica - jezik koji vernici ne razumeju, isto koliko i ateisti ne razumeju jezik dogme.

Marko.

_{[Ovu poruku je menjao markom dana 24.03.2005. u 18:50 GMT+1]}

B/flush...uopste ne namjeravam da ubjedjujem nekog u ne/postojanje Boga. To ti je isto kao sto bi neko sad pokusao da konvertuje teskog metalca u narodnjake. Licna stvar.


....


Hej, pa ne moras da se hvatas za bibliju...ima Qran...mislim...imaju citave biblioteke...izaberi knjigu koji hoces pa se hvataj za nju. A ti ako se osjecas 'odabran' u bilo kom drugom smislu, onda te valjda nije briga za hriscane, zar ne? :)


flylord......to sam samo navodila primjer....

[ mod markom: ubačeni quote tagovi ]
[ mod srki: izbacen offtopic deo poruke ]

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 25.03.2005. u 15:39 GMT+1]}

@markom
Dobro, ali je ovo forum "Nauka" i ako hoće ovde da se uključuju u diskusije, bolje im je da počnu da koriste naučne metode da bi dokazali svoje tvrdnje. Sve ostalo je rekla-kazala-zamislila i to uopšte nema veze sa temom.

@_djevojka_
OK, nisam mislio konkretno na tebe već na bilo kog vernika koji se upušta u naučnu diskusiju (poput ovog iznad koji je probudio temu tvrdeći da nešto zna).

Pa jeste forum nauka, ali vidiš... religiozne teme ovde nisu dozvoljene. Sa druge strane, većina vernika/propovednika (recimo Naš Omiljeni Vidusa), misle da se bave naukom. Ko smo mi zapravo da procenjujemo da li je to što oni rade nauka ili mlaćenje prazne slame?

Marko.

@markom - cisto da ne bude zabune, covek je nudio - istorijske, naucne i teoloske dokaze :-) Osim poslednjeg - o ostalima mozemo da pricamo ovde :)



Hej, pa ako je ... licna stvar :) Onda ajde da organizujemo takmicenje ko ce da zamisli mocnijeg boga...

Evo moj ima turbo-charger i 3 anti-materijska topa + pogon na 10 warpova... krece se u svim dimenzijama i svim smerovima, i u stanju je da pretvori tamnu materiju u dupli espreso sa mlekom.

Sigh :)



Pa ne hvatam se ja biblije - imam je na polici u kucnoj biblioteci i to je to.

Ovde se neko drugi hvata za istu i pokusava da objasni svet oko sebe sa doticnom, ne ja ;-) Problem je sto bajke od pre 1500+ godina neko previse ozbiljno shvata :-)

mislim da su 90te pokazale da to nije narociti problem...

caboom...nazalost si u pravu.

Ovaj, nemam nameru ovde da branim Bibliju i gomilu gluposti u njoj, ali posto se ova tema vodi u 2 smera, jedan je da li je Biblija "tacna" (moje misljenje je da je Biblija uglavnom izmisljena) a drugi smer je da li Bog ili kako god nazvali to (recimo neki svesni energetski entitet(i), a da nije covek) postoji, pa bih zbog ovog drugog toka diskusije, dao nesto sto mi je upalo u oci, da bi vas podstaklo na razmisljanje:

Sa skupa masona u oktobru 2004 u Bg-u: http://www.blic.co.yu/arhiva/2004-10-27/naslovna.htm

Sledeci put ce delovi poruke koji su samo teoloska propaganda biti brisani. Sada to nisam uradio jer sam se kasno ukljucio a sada vec ima previse odgovora koji se odnose i na te nenaucne delove originalne poruke a ne bih da ne postujem trud svih tih korisnika. Dozvoljava se samo isticanje potencijalnih naucnih dokaza (npr. to za egipatska kola na dnu crvenog mora) ali ne dozvoljava se propaganda kao:


Posto ce se sledeci put takvi delovi poruke brisati onda molim i ostale korisnike da ne odgovaraju na te delove jer ce dzabe pisati :).

Takodje rasprava o srbinatima ne treba da se obavlja u ovoj temi. Koga zanima neka postavi temu u forumu Madzone ili neka salje privatne poruke.

Drago mi je da je moj meil izazvo paznju kod korisnika foruma!!!!
Pozdravaljam sve one koji su me na bilo koji nacin podrzali ali takodje pozdravljam sve one koji su izrazili svoje misljenje i ne slaganje sa onim sto sam ja napisao!!!
Tu i jeste velicina slobode, jer kada bi svi jednako razmisljali to bi bilo jako lose i nicemu nebi vodilo.
Upucujem izazov svima onima koji misle da moji podatci nisu naucni!!!!
Danas necu se baviti dokazivanjem svoji podataka, tako da ostavljam svima slobodu da kazu sta misle o njima, a sutra cu izneti podatke o tome gdje korisnici mogu sami da provijere. Ja ne mislim dokazivati svoja ubijedjenja ali mislim da godine koje sam ja proveo istrazujuci zajedno sa hiljadama vijerni hriscana u prikupljanju dokaza nisu bile uzaludne i ja sa sigurnoscu mogu reci da su to ipak naucni podaci, ma koliko to nekima smetalo.
Meni je zao sto nisam bio preciznji u iznosenju cinjenica koje sam navodio,nije stvar da ih ja nemam i da one ne postoje. Ja sam slucajno naletio na forum i bio mi je jako zanimljiv. Tako da sam sve pisao iz glave,nisam zelio da napravim gresku u pisanju imena i datuma dogadjaja koji su se odigrali u istoriji a koji potvrdjuju bibliju.
Prvo pitanje: da li je filozofija nauka?
Filozofija kaze da sve u svemiru mora imati svoj uzrok. Idemo sada logikom- ako vidimo kucu, da li ce mo reci ta kuca je nastala sama od sebe? Naravno da necemo!! kuca je morala imati svoga tvorca.
Poznati biolog Paster je rekao: "Vivo eks vivo" to je zakon prirode zivo radja zivo.
Da li je iko vidjeo da iz necega nazivoga nastalo nesto zivo.
Tako dakle stoji da bi dobio odredjenu tvorevinu treba ti tvorac. Da bi dobio zivot treba ti zivot. Zelio bi da budem jasniji po logici stvari stoji:sve u svemiro mora ima ti svoj uzrok dok ne dodjemo do konacnok uzroka svih uzroka koji je sam bez uzroka. Zvuci komplikovano, ono sto zelim reci jeste da je Bog uzrok svi uzroka a da je sam bez uzroka.A biblija govori ko je taj uzrok. Mislim da je ovo naucni pristup religiji, ako ateisti mogu da iznose svoje dokaze zasto oni koji to nisu ne mogu, ako je ovo religiozna propaganda onda je i ateizam to isto. Jer ateista nije nevijernik-on vijeruje da ne postoji Bog, dakle nesto vijeruje i dok iznosi svoju tezu zastupa svoju vjeru.
Drugo pitanje: da li je istorija nauka?
Kada sam Rekao da ima bar 90% istoriski potvrdjeno ja sam iza toga stajao i stojim i sada i smesni su mi komentari za ova kola. Tockovi i ostatci su nadjeni na sredini crvenog mora. Jedino objesnjenje je da su tamo dospjeli jeste da su ispali iz nekog broda u brodolomu. O.K. ali taj brod morao je da bude jako veliki, recimo kao Titanik, a koliko ja znam titanik nije tu potonuo!!!!
U ostalom dokazi koji dokazuju bibliju nisu samo bibliski. Kao sto su naprijmer egipatski hieroglifi ili glinene plocice iz Ura Haldejskog ( starog Mezopotamskog grada) koji govore o istim dogadjajima kao i biblija i ja cu sutra dakle iznjeti te istoriske dokaze. Ja ih mogu opisati i sada, ali hocu da vam dam datume i podatke kako mozete i sami to da provijerite, naravno, ako vas zanima.
Evo jedna stvar iz medicine koja dokazuje da biblija Bozije pismo, jer ljudi koji su tada zivjeli nisu znali nista o medicini, a moderna medicina dokazuje da onaj koji je izdao take informacije morao da izuzetno poznaje medicinu.
Prije 3.500god. stari narodi su lijecili ljude na razne nacine, u glavnom su to bili nacini koji su dovodili prije do smrti nego do isceljena pacijenta. U to vrijeme Izraelski narod je zivjeo u pustinji. Biblija kaze da je Bog Mojsiju dao zakone,
izmedju ostali postojali su medicinski zakoni. Ljudi su otkrili mikro organizme, viruse i uzrocnike bolesti ako ja dobro znam a mislim da znam u skorijoj istoriji, koliko je ljudi umrlo od kuge, kolere, tifusa i ostali zarazni bolesti samo zato sto su bili kontaminirani sa nosiocima zaraze. Karantina se praktikuje tek od onda kada su doktori otkrili kako se zaraza siri. Ali u Mojsijevim knjigama postoje jasne uredbe o tome kako se postupa sa bolenima. Izraelci su sve svoje bolesne odvajali, tako su sprecavali sirenje zaraze. Svako ko je bio u kontaktu sa bolesnikom ili njegovim lesem morao je biti izdvojen iz naroda, sve dok se nebi ustanovilo da je zdrav. Ovo je karantina koja se praktikovala pre 3.500 godina.
Lutricionisti se bave zdravo ishranom, to je vid medicine koji danas ubira veliki novac. Danas svako zeli da bude vitak, zdrav i ljep i zaista naj bolji put do toga je preko ishrane. Ali sve ono sto oni danas preporucuju za ishranu preporucuje i biblija.
Necu sada ulaziti i u to, ali ako koga zanima dacu mu podatke gdje sve to pise u bibliji. Naj gore mi je kada bibliju napadaju oni koji je nisu ni procitali ili oni koji su je citali ali im se ona nije svidjela zato sto ona govori da moraju da se promijene. Pa dobro, ni dileri ma se ne svidje zakon o zabrani prodaje narkotika, ali oni su i dalje kriminalci, ako se nesto meni ne svidja ne znaci da to nije istina. Istina je skup provijereni cinjenica.
I jos samo ovaj medicinski dokaz:
Dokazano je da ja sedimentacija krvi novorodjencadi jako mala i da krv se tesko zaustavlja ako dodje do povrede ali naucnici su ustanovili da je sedimentacija krvi djeteta 8.dan izuzetno visoka a posle toga ona pada na normalnu visinu. Ima zakon u bibliji koji govori koji dan se vrsi obrezanje. Da pojasnim, izraelci su morali biti obrezani, to je bio znak da su oni izraelci, kao sto to danas rade muslimani. U bibliji pise uredba koja kaze da se dijete obrezuje 8 dana od rodjenja. Zanimljivo, zasto bas osmog dana? Zar ser vama tu ne namece zakljucak da je onaj koji je dao te zakone morao da bude neko ko dobro poznaje mediciniu. Karantina, zdrava ishrana i poznavanje sedimentacije krvi, pa sve su to stvari koje je otkrila moderna medicina. Kako je onda Mojsije znao za njih? Evo mojega objasnjenja. Kada neko kupi auto on dobije upute koje mu govore kako ce ga odrzavati. Sta bi se desilo kada bi neko u benzinca sipao dizel? Onaj koji je konstruktovao auto dao je i upute sta ce se sipati u njega. Mosije mogao ovo znati samo zato sto mu je to otkrio onaj koji je konstruktovao covijek. Da li sada mozemo reci da je neko mozda dopisao ovo sve stvari.
Ja cu vam dati sve izvode gdje ovo pise i sve ovo mozete da procitate u bilo kojoj bibliji. Recimo u prevodu Vuka Karadzica i Djure Danicica. Svi znamo da u Vukovo vrijeme nisu znali za karanten, ni za zdravu ishranu, ni za sedimentaciju krvi. Ako je neko ovo dopisao onda je to morao da uradi u skoroj istoriji, ali kako je uspeo to da dopise u sve i jedan prevod biblije na svetu, a ima ih na stotine.
Ja ne kazem da su iraelci poznavali medicinu, oni o tome nisu imali pojma ali su praktikovali ono sto im je naredjeno. Medicinu je poznavaop onaj koji je dao te propise. Evo jos jedan medicinski dokaz, mnogo vremena su ateisti isticali kao glupost i dokaz da biblija nije tacna. Radi se o tome da kada su rimski vojnici proboli lsusa kopljem u rebra iz njegovi pluca su potekli krv i voda to pise u bibliji. Oni su rekli da je to cista glupust da je to potpuno medicinski netacno. Ali doktori su izveli istrazivanje na temu sta se dogadja sa covijekom kada se razapne na krst. Ustanovili su da smrt nastupa usled gusenje, kada raspeti dise mora da se dize na rukama koje su probodene i svaki uzdisaj je bolan, u pluca se sliva velika kolicina linfe i tako raspeti umire od gusenja, ovo je jedan od naj tezi vidova ucenja. Kada je vojnik probio prsa iz njih su izasli krv i voda.
Zanimljiv mi je citat od tog psihologa!!!
Poznati filozof Nice je rekao:"Bog je mrtav"
Neko je ovaj Niceov citat napisao na jedno zidu u B.L. i potpisao sa Nice. A neko je napisao ispod :"Nice je mrtav" u potpisu Bog.
I zaista Nice je davno umro, a ljudi vijeruju jos uvijek u Boga!!!!!


Da li jos mislite das je Biblija bezvredna?

Vidimo se sutra!!!!!!

Ko je rekao da je bezvredna?

Fina knjiga za citanje, kao i Hari Poter, samo dosadnija jer u njoj nema zmajeva.

Pa mozda ima neku malu vrednost jer je dosta njih deli besplatno. Verovatno vrednost zavisi od toga kako je ukoricena.

Pa sto nisi onda odmah rekao da to nisu bila obicna kola nego kolica za desetak hiljada ljudi :)


Inace ako neko vec nije neko primetio do sada moram da ti ukazem na nesto iz tvog prethodnog posta, sto svakako kao vernik treba dobro da znas, a to je da nije samo kod katolika bozic 25.dec. vec kod svih hriscana , katolika, pravoslavnih, protestanata ...

for ja znam:

Pretpostavimo da je cela tvoja prica tacna i da postoji neko bice (koje nazivas bog) koje je stvorilo ovaj svet. Kako znas da je on svemocan? Kako znas da je i jedini takav (tj. da nema bogova ko' zutih?)? Kako znas da nema neko jos jaci od njega ko mu lupa neke svemirske cvrge?

Preskoci biblijsko trabunjanje i samo odgovori na ova prosta pitanja molim.

Mislim, vec znam u kom stilu ces da odgovoris ali me zabavlja tvoje apsolutno nepoznavanje elementarne logike.

Lijep pozdrav svim korisnicima foruma!!!
Zelio bi sto krace da odgovorim na pitanje ovog korisnika:
"Pretpostavimo da je cela tvoja prica tacna i da postoji neko bice (koje
nazivas bog) koje je stvorilo ovaj svet. Kako znas da je on svemocan?
Kako znas da je i jedini takav (tj. da nema bogova ko' zutih?)? Kako
znas da nema neko jos jaci od njega ko mu lupa neke svemirske cvrge?".

Ovo je jako dobro pitanje.

Odgovor na ovo pitanje se krije u temi foruma "Da li su biblijski zapisi pouzdani?"
jer ako su Bibliski zapisi pouzdani, a ja vjerujem da jesu, onda je pouzdano sve sto pise u njoj. U bibliji Bog u mnogo stihova kaze za sebe da je svemoca.

A sto se tice moje logige procitajte materijal i citate poznati filozofa na kraju meila pa sami prosudite.

Obecao sam vam dati materijal koji mozete sami da provjrite i to vam sada nudim!
Ovo su skracene verzije, inace o svakoj ovoj temi ima napisana knjiga ili vise njih. Tako da vam ja nudim jedan mali dio od toga, ali i taj mali dio ima dosta materijala, pa sam ga ja podijelio na naskove, tako da mozete izabrati temu koja vas zanima:
-Sta je Biblija
-Zasto je Biblija odbacena
-Isoriski dokazi
-Matematicki dokazi
-Filozofski dokazi
I da nebi bilo zabune, da pojasnim, Biblija je knjiga koja ne spekulise oko toga da li Bog postoji, On je za nju autor. I ne samo to, On se u njoj otkriva kao licnost i daje dokaze u svoju korist, ako su ovi dokzazi pouzdani onda su i pouzdani tekstovi koji govorer o licnosti Boga (ko je On, sta je On, koliko je mocan, sta on zeli i koji su njegovi planovi).
Pogledajte te dokaze i sami prosudite!!!!!


Mislim da bi trebalo prvo reci nekoliko cinjenica o Bibliji, cisto da zanmo o cemu pricamo.
STA JE BIBLIJA

Sama rec “Biblija” grckog je porekla I znaci “skup knjiga”. Biblija sadrzi 66. knjiga. Zgog toga mnogi bibliju smatraju malom biblijotekom. Biblija je pisana u dugom vremenskom razdoblju. Pretpostavlja se da su prvi Bibliski spisi napisani negdje oko 1500god. p.n.e. A poslednji oko 100god. n.e. Uzimajuci cijeli ovaj period, zakljucujemo da je biblija nastala u dugom vremensokom periodu od hiljadu I sest stotina godina.
Biblija sadrzi 66. knjiga. 49 knjiga starog zaveta I 27 novog zaveta (stari zavijet cine dijela koja su pisana do 400god. pre rodjenja Isusa Hrista a novi zavijet dijela koja su pisana posle nejegove smrti).
Bibliju su pisali razni pisci: proroci, carevi, svestenici, a spominje se I jedan pastir (Amos) ukupno njih oko cetrdesetak.
Ova knjiga je nadzivela vrijeme, premasila odredjenni geografski prostor I postala naj veci bestseler svih vremena, pravo je cudo, izmedju ostalog I zbog konzistentnosti I harmonije izjava razliciti njenih autora. Iako se njeni pisci uglavnom nisu poznavali (osim malog broja njih), iako ih je dijelio cesto ogromni vremenski period, u nihovim izjavama nema protiv recnih izjava, a na kraju ce mo zakljuciti I zasto ih nema.
U Bibliji mozemo naci razlicite literalne vrste I stilove pisanja, u njoj nalazimo istoriske tekstove, pojeziju, prozu I poslanice koje su bile poznata literalna vrsta u vrijeme kada su Rimljani vladali svetom.

ZASTO JE BIBLIJA ODBACENA

U ljudskoj istoriji ostace zapamcen mracni srednji vijek. U to vrijeme je crkva gusila svaki razvitak nauke. Kada su ljudi izasli iz tog perioda odbacili su sve sto ih je gusilo u napredovanju, tako da su religiju zamenili naukom. O, kako je bio jak duh onih koji su smelo krenuli da dokazu da je sistem koji je vijekovima gusio svaku slobodu lazan I kako covijeka ceka nova svetlija buducnost. Crkava je izgubila svoju vazanost a sa njom I vijera u Boga. Vise u centru nije bila religija, vec nauka, covijek postao centar a ne Bog. Religija je bila osudjena zbog gresaka koje su napravili njene vodje u toku vijekova. Ali problem je u tome sto to u stvari I nisu bile prave vodje oni nisu u opste nisu ni citale Bibliju a zbog njih je bila odbacena I Biblija. U bibliji nigdje ne pise da je zemlja ravna ploca , cak u njizi proroka Izaije pise da Bog sjedi nad krugom zemaljskim, ali su crkvene staresine ubijale one koji su govorili da je zemlja okrugla. Zbog toga su ljudi odbacili bibliju smatrajuci je za knjigu punu mitova I bajki, kojoj nije mijesto u svetu u kojem nauka ima prvo mijesto. I od tada do danas, postoji misljenje da Biblija I nauka nemaju nikakvu vezu.
Ali, ja cu vam reci: to nije istina!!! U svetu moderne tehnologije Biblija I nauka idu ruku pod ruku. U proslim vremenima ljudi nisu imali vake dokaze koje mi imamo I zato je nasa odgovornost puno veca, kako onih koji vijeruju u Bibliju, da je pogresno ne shvate I svojim krivim tumacenjem ne stvore krivu sliku o Bibliji, tako I onih koji je osporavaju, da je ne prezru ne proverivsi njene argumente.
Pogledajte neke dokaze koje sam skupio u prilog Biblije, ovo naravno nije sve, vec samo jedan mali dio koji sam prikupio iz svoje privatne biblioteke.

ISTORIJSKI DOKAZI

U Bibliji su opisani mnogi dogadjaji koji su ateisti mnogo vremena osporavali, jer kada bi priznali da su se oni zaista dogodili morali bi priznati da je I Biblija vjerodostojna kada govori o njima, a onda je I istinita kada govori o Bogu. Dakle, ako priznaju da je Biblija tacna I vijerodostojna onada moraju da priznaju da Bog postoji. To je I logicno. I sama smisao toga, zasto su ti podatci napisani, jeste u tome da dokazu Bozije postojanje. Svesni toga, oni su osporili vecinu Bibliski izvestaja.

GRADITELJi PIRAMIDA

Cuveni arheolog Flinders Petri poceo je da iskopava grad Fejum ( Faiyum) jos davne 1889god. Temeljno je istrazio piramide I utvrdio ko su bili njihovi vlasnici/=. Proucavajuci ostatke grada Ha-Usertesenhotepa, danasnjeg Kahuna, dosao je do zakljucka da je to bio grad u kome su nekada davno zivjeli graditelji pramida.Po ostatcima keramike I drugih materijala Petri je zakljucio da su graditelji bili semitskog porekla. Svi ovi izvestaji na izvestan nacin potvrdjuju da su Bibliski izvestaji tacni o dolasku izraelaca u Egipat.
Reljef na zidu jedne grobnice pronadjene u mijestu Beni Hasan pokazuje doseljenike iz Azije I tako tako potvrdjuje da su se oni razisli sve do srednjeg Egipta. O tome pise I u Bibliji: “A sinovi Izraelovi narodise se I umnozise se, I napredovase I osilise vema, da ih se zemlja napuni.” (2.Mojsijeva 1,7)
Postoje mnogi izvanbibliski izvestaji koji govore da su ovi doseljenici kasnije postali robovi u Egiptu. Cuveni Bruklinski papirusi, koji su dobili ime po muzeju u kojem se nalaze, govori o tome kako je jedna zena po imenu Senebtisi pokusala da stekne zakonska prava nad grupom od 95 robova. Sacuvan je papirus sa spiskom njihovih imena I zanimanja. Prema navedenim imenima jasno se vidi da su ti ljudi bili semitskog porekla. Faraoni su osim kamenih gradili I piramide od opeka napravljenih od blata kome je dodavana smola. Izvestaj op tome mozemo naci I u Bibliji (2. Mojsijeva. 5,6-7). Jos jedan zanimljiv detalj Petrijevih otkrica je neobicno veliki broj djecijih grobova pronadjeni ispod kuca u Kahunu. Ovi grobovi su njemi svedoci okrutne naredbe faraona koji je pokusao da zaustavi rast izraelske nacije tako sto je naredio da se muska dijeca ubijaju po rodjenju. (2. Mojsijeva. 1,22).
Na Merneptahovoj steli, kamenu visine 314cm, iz 13 vjeka p.n.e. otkopanom u zapadnom dijeu Egipatskog grada Tebe. Nalazi se najrani poznati I zasad jedini primjer imena Izrael u hijeroglifskom zapisu. Spomenik se cuva u Egipatskom muzeju u Kairu.

TUTAN KAMON I KRITICARI BIBLIJE

U Bibliji se spomnje da su Izraelski protivnici imali gvozdena kola. Kriticari biblije su dugo vremena tvrdili da spominjanje gvozdja u izvestaju knjige Isusa navina I knjige o Sudijama dokazuje da su ovi bibliski spisi nastali kasnije, jer su smatrali da pre 12-tog vijeka p.n.e gvozdje nije bilo u upotrebi. Medjutim,, predmeti pronadjeni u Tutankamonovoj grobnici, koji su upotrebljavani bas u to doba dokazuju da kriticari biblije u opste nisu u pravu.

CRNI OBELISK

Salmasar III (858-824 p.n.e.) bio je sin Asurnasirpala II i jedan od vladara koji su polozili temelje velicini I moci velike Asirske imperije. CRNI OBELISK asirskog cara Salmanasara III arheolozi su pronasli u bibliskom gradu Nimrudu (Kalahu), na trgu blizu Salmanasarove palate. Ovaj sponik prestavlja pouzdanu potvrdu teksta iz 2. Knjige o carevima 9. i 10. poglavlja.


PISMA IZ ARMANE

Sasvim je slucajno pronasla jedna zena, trazeci djubrivo za svoju bastu u rusevinama grada Armane, pronasla je vise stotina glineni plocica iz 14 vijeka p.n.e. one potvrdjuju izraelsko naseljivanje Hanana.

OTKRICE NAD OTKRICIMA

U martu 1947 godine petnaestogodisnji Beduin Muhamed ad-Dib iz plemena
Taamir pronasao je rukopise dok je trazio svoju kozu koja je usla u pecinu.
Prica kako su ti spisi dosli do aheologa je jako zanimljiva ali I komplikovana pa je ja sada necu pisati.
Ovo ottkrice zapnilo je svijet, jer do tada jos nigdje I u tolikom broju nije toliki broj stari rukopisa.
Na obalama mrtvog mora blizu Kumrana hiljadaama godina u cupovima stajali su stari spisi, bibliski I ne bibliski materijali.Dosada je pronadjeno oko 40.000 bibliografskih jedinica koje se jos I danas ispituju.
Te spise pisali su eseni, pripadnici poznate izraelske vijerske zajednice. Dosadasnjim izucavanjem ovi rukopisa utvrdjeno je da oni datiraju iz drugog vijeka pre nase ere, I da su u prosjeku oko hiljadu godina stariji od naj stariji rukopisa jevrejske Biblije, poznati do vremena otkrica rukopisa kod Mrtvog mora.
U proteklih pedeset godina o tom otkricu napisano 18.000 doktorskih I magistarskih radova, I bezbroj knjiga I strucnih clanaka. Gotovo da nije bilo novina koje o tome nisu pisale.
Sigurno se pitate zasto su ti spisi toliko vazni?
Njhova vaznost se istice o tome sto oni argumentovano govore u prilog tezi da Biblija nije dopisivan. Kada uzmemo spise iz Kumrana I usporedimo sa danasnjim suvremenim spisima mi vidimo da su oni gotovo jednaki. Ateisti su govorili da je Biblija mijenjana I dopisivana ali ova otkrica dokazuju da je ona ocuvana u izvornom smislu.
Tako kada sam ja navodio prorocanstvo iz knjige proroka Izaije o Isusovom rodjenju, zivoti I posebno smrti, koja je opisana u 53.glavi te knjige, neko je napisao da to je to moglo biti dopisano. Moje pitanje svima koji misle da je to dopisano je: kako jer moglo biti dopisano ako imamo rukopise koji datiraju 200god. pre Isusa.????? Dakle, nije moglo biti dopisano jer je dokazano da ja ta knjiga napisana puno prije nego sto je Isus bio na zemlji.




MATEMATICKI DOKAZI BIBLIJE:

Samo cu ukratko opisati rad ruskog matematicara Dr. Ivana Panina.Ovaj matematicar je posvetio cijeli zivot istrazivanjui cudne matematice strukture Bibliije. Jevrejsko I Grcko pismo imaju svoju numericku vrijednost. Tako da svako slovo oznacava broj kao I u latinskom. Sruktura bibliski tekstova je jako slozena I kada se uzme sve I jedna knjiga iz Biblije ili samo jedna recenica I kada saberemo mjesnu vrednost uvijek je to izuzetno povezano I dijeljivo sa brojem sedam, a taj broj u Bibliji uvijek oznacava Bozije savrsenstvo.
Panov uzima kao predmet izucavanja Hristov rodoslov u Jevandjelju po Mateju, ili jednu knjigu Biblije kao cjelinu, ili Bibliju u cijelosti, I pokazuje sledecu vrstu fenomena:
- broj rjecu u rjecniku djeljiv je sa sedam,
- broj rjeci koje pocinju sa samoglasnikom dijeliv je sa sedam,
- broj rjeci koje pocinju sa suglasnikom djeljiv je sa sedam,
- broj slova u rijecniku dijeliv je sa sedam,
- od svih slova, broj onih koji su suglasnici ili samoglasnici djeljiv je sa sedam,
- broj rijeci koje se javljaju u rjecniku vise od jedamput djeljiv je sa sedam,
- broj onih rijeci koje se javljaju u rjecniku samo jednom, takodje je dijeliv sa sedam,
- broj rjeci koje se javljaju u vise od jednog oblika dijeliv je sa sedam; broj onih rjeci koje se javljaju u samo jednom obliku, takodje je djeljiv sa sedam,
- broj imenica je djeljiv sa sedam; broj rjeci koje nisu imenice takodje je djeljiv sa sedam,
- broj vlastitih imena je djeljiv sa sedam, broj muskih imene je djeljiv sa sedam I broj zenskih imena je dideljiv sa sedam,
- Broj rjeci koje pocinju svakim slovom alfabeta dijeljiv je sa sedam.
Pogledajmo kako ta Bozanska matematika izgleda u uvodnim trima rijecima Biblije:
- U POCEKU STVORI BOG-
Prve tri rijeci na hebrejskom jeziku imaju 14 slova ili 2 sedmise (osobina 1), sa 140 kao njihova mesna vrijednost ili 7x2x2x5.
Taj broj ima u sebi 70 sedmica (osobina 2), ima sa svojim ciniocima 7. cifara osobina (osobina 3), sa 21 kao njihovim zbirom (1+4+0+7+3+2+5) ili 3 sedmice (osobina 4).mesne vrednosti, ove tri rijeci odvoejeno, jesu:
(a) (b)
76x1=76 41x1=41
32x2=46 23x2=46
41x3 123 76x3=228
___ ___ ___
140 245 315
Zbir cifara broja 140 I njegovih cinilaca 76, 23, 41, je 28 ili 4 sedmice (osobina 5); od cega je zbir naizmenicni cifara u svakom slucaju 14 ili 2 sedmice (osobina 6).
A ako ove cinioce pomnozimo njihovom rednim brojevima 1,2,3, kao u (a) gore, rezultat je 245 ili 7x7x5 ili 5 edmica (osobina 7) puta sedam (osobina .
Isto mnozenje obrntum redom sa dna umijesto sa vrha, proizvodi 315 ili 45 sedmica (osobina 9).
Zbir 140 je 5x7x2x2.
Zbir 245 je 5x7x7.
Zbir 315 je 5x7x3x3
___
700 5x5x7x2x2
Svaki od ovi zbirova je sadrzalac ne samo broja 7, vec I 5 sedmica; svaki, stavise, je kombinovan sa jednim kvadrantom brojeva (2x2, 7x7,3x3).
Sanse da ovaj sistem sedmica bude slucajan, neplaniran, manji je od 1 : 40 miliona. Tako vidimo da se jedan razradjeni plan sedmica proteze kroz prve tri rjeci Biblije u orgnalnom hebrejskom tekstu ( 1. Knjiga Mojsijeva 1,1).
U sledecim dijelovima ovog teksta pokazuje se da ni jedna jedina recenica ili poglavlje u cijelom hebrejskom tekstu Staroga zavjeta, I grckom tekstu Novog zavijeta nije nista drugo nego konstruisana po istom numerickom planu- nemogucim za covijeka, ali normalnim za Velikog Matematicara, Boga Biblije, Stvoritelja.
Nemoj te vijerovati meni ni Panovu nego provjerite sami. Sve sto vam treba da bi to provjerili jeste: Stari zavjet na hebrejkom I Novi zavjet na grckom jeziku; rjecnik jevrejskog jezika I grckog, I tablica numericke vrednosti hebrejskog i grckog alfabeta.
I naravno, pokusajte ako vam nije tesko, napisati koju recenicu koja ima vake matematicke fenomnene. Panin je nudio nagradu od milion dolara ako mu neko napise pisko koje bi imalo istu matematicku strukturu kao Biblija.


FILOZFSKI DOKAZI

Bibliskog Boga, izmedju ostalog, dokazuje I filozofija kao nauka, pa prema tome I vjerodostojnost Biblije.
Jos je Sokrat govorio da je naj veca mudrost spoznati samoga sebe. Ali, na osnovu cega? Koje kriterijume uzeti?
Veliki svajcarski filozof Martin Buber, smatrao je da je covijek postoji na dva nivoa: postoji na horizontalnom nivou - to je odnos prema biljkama, zivotinjama, ljudima, I taj odnos je nazvao “ja-to”. Medjutim, Buber je smatrao da ako covijek postoji samo na horizontalnom nivu, on nije u potpunosti ljudko bice I da mora postojati jedna druga dimenzija, jedna druga realnost. To je vertikalna realnost- odnos covijeka prema Bogu- koju je on nazvao “ja-Ti”.
Mnogi filozofi su pokusavali da nadju smisao u ljudskom besmislu. Sartr je smatrao da smisla nema, I da je jedini smisao ljudskog zivota da prihvati besmisao. Drugi su smatrali da je besmislica vijerovati u Boga. Marks je kazao: “ Covijek je covijeku bog. Covijek je izmislio boga, jer mu je bog potreban. Bog nije nista drugo do jedna vrsta idealni zelja koju covijek nosi u sebi. Covijek je bog, sve je u rukama covijeka. Covbijek moze resiti sve svoje probleme”.
Postoje cetri klasicna argumenta koje su filozofi I teolozi naveli, u toku istorije filozofije I teologije, u prilog cinjenjenici da postoji Bog.

KOSMOLOSKI ARGUMENT

Prvi argument je takozvani “KOSMOLOSKI ARGUMENAT”. Ovaj argumen se bazira na takozvanom “uzrocno-posljedicnom redu stvari” ili logici. I on glasi ovako: “sve sto postoji ima uzrok svoga postojanja”. Strano j eljudskoj logici da postoji neka realnost kaja je jednostavno nastal sama od sebe. Naime, ljudsko iskusvo ne poznaje cinjenicu da iz nicega moze postati nesto. Francuski filozof Volter to izrazio na sledeci nacin:
“ Zamislite da setate obalom mora. Od jednom, tu na obali mora, vi vidite sat. Sta bi bila vasa prva misao? Da li bi vassa prva misao bila: ‘Kamencici su se kretali u moru I usled kretanja kamencica stvorio secitav mehanizam, I eto, stvorio se sat’. Da li bi ste to pomislili?”, pita Vlter.
“Svakako da ne. Kazali biste: ‘Sat je ovde na obali mora…neko je izgubio sat’. Dakle, sat ima svoga vlasnika. Ne sam to. ako postoji sat on mora imati uzrok svog postojanja”.
Zato je Volter kazao: “Sat postoji, dakle, mora postojati I sajdzija”. Drugim rjecima svijet postoji, kosmos postoji, on nije mogao nastati sam od sebe I on mora imati uzrok svoga postojanja. Svijet postoji, dakle, mora postojati I stvoritelj svijeta
Medjutim, ovdje postoji jedan problem logike. Problem je kod uzroka samoga Stvoritelja ili Boga. Ko je stvorio Boga?
Francuski filozof Renuvije, bavo se punih 10 godina, ovim problemom logike kosmoloskog argumenta. On je kazao vako:
“Zamisli te jedan lanac. Zamislite da je uzrok jedne alke druga alka, I zamislite da ovaj lanac ide u beskonacnost”.
I onda renuvie argumentuje: “ ako lanac ide u beskonacnost, onda ne postoji prvi uzrok svih uzroka”.
Zasto ne postoji? Jer lanac ide u beskonacnost. Ako ne postoji prvi uzrok onda ne mozemo objasniti ni postojanje svih drugih entiteta u svemiru.
“Zato”, kazao je Renuvije, “Mi moramo logike radi, pretpostaviti da postoji prvi uzrok svih uzroka bez uzroka”.
I zato danas u filozofiji postoji sledeca pretpostavka: u svijetu postoje dve vrste entiteta. Prva vrsta entiteta je takozvani “neophodni entitet”. To je entitet koji svoje postojanje ne duguje nikome. Da bi smo razumijeli sve druge entitiete, da bi smo razunjeli postojanje biljaka, zivotinja, covijeka, svemira itd. mi moramo pretpostaviti da postoji uzrok svih uzroka a dok je on sam bez uzroka, dakle, postoji jedan neophodni entitet, a da su svi druri entiteti u svemiru prouzrokovani entiteti. Oni svoje postojanje duguju ovom prvom uzroku svih uzroka bez uzroka.

TELEOLOSKI ARGUMENT

Drugi argument postojanja Boga jeste “teleoloski argument”. Naziv potice od grcke rijeci “teleos”, sto znaci cilj, svrha. Drugiim rijecima mi ne samo da mozemo zakljuciti da postoji Bog koji je stvorio neku vrstu ne definisane realnosti, nego Bog uzrok jedne harmonicne realnosti, realnosti koja u sebi ima sklad, harmoniju. Koja u sebi ima savrsenstvo.
Spomenuce mo neke primjere kada je u pitanju teleoloski argument. Postoji neverovatna harmonija u sastavu vazduha. Na primjer sta je ta nevidljiva supstanca, zvana vazduh koju mi udisemo svaki dan (znamo da je vazduh najvecim dijelom sastavljen od azota I kiseonika.). Na primjer, mi bi smo disali redje I ne tako duboko kada bi procenat kiseonika u vazduhu bio 50% umjest sadasnjih 21%. Ali , kada bi to bio slucaj, Zemlja I vazduh bi postali upljac. Svaka, pa I naj manja vatra, gorijela bi eksplozivno I ne kotrolisano. Minje bi spalile citave sume, I vjerovatno da u kratkom vremenskom periodu nedi bilo ni jedne. A sa manjm procentom kiseonika imali bi smo problema da zaplaimo vatru. Dakle postoji sklad u vazduhu.
Strucnjaci kazu da ljudski mozak posjeduje oko deset miliardi celija. Svaka celija mozga ima oko 10-100 hiljada nervnih vlakana koje je povezuju sa drugim celijama. Ukupan broj veza u ljudskom mozgu deset na petnaest. Ovaj broj je toliko veliki da je izvan mogucnosti ljudskog razumjevanja. Da bi smo razumjeli ovaj broj potrebno je da zamislimo. Zemljiste povrsine sto hiljada kvadratnoh kilometara pokriveno sumom. Na svakom kvadratnom kilometru nalazi se deset hiljada drveta, a na svakom drvetu sto hiljada listova. Ukupan broj listova na povrsini od sto hiljada kvadratnih kilometara jeste deset na petnaest. To je ukupan broj veza u ljuskom mozgu koli cini da mislimo, volimo I stvaramo.
Kako je moguce da tako slozen sistem postoji u covjeku? U to me se moze vidjeti sklad, harmonija, “teleos”. Tako savrseni sistemi nisu mogli nastati sami od sebe, igrom slucaja, nekim tamo “Big bangom”

ONTOLOSKI ARGUMENT

Sledeci argument koji srecemo u filozofiji I teologiji, u prilog postojanja boga jeste takozvani “Ontoloski argumenti”. On takodje dolazi od grcke rijeci “ontos”sto znaci bice. Ovaj argument dugujemo Anselmu koji je zivjeo u 12 vijeku a kasnije ga je upotpunio I razradio Rene Dekart. Dekart je cijelog svoga zivota tragao za smislom, za necim sta ce znati da je istina. I poslije dugog traganja, on je uzviknuo: “mislim dakle postojim”.
Kakve veze ima ovaj argument sa bozijim postojanjem? Dekart je kazao: “ja sam, ja postojim, zato sto mislim, razmisljam. Samom logikom ja zakljucujem da postojim kao ljudsko bice , kao odredjeni entitet u svemiru. Ali na osnovu svog postojanja aj zakljucujem da mora postojati, jedno drugo Bice. Zasto? Jer nisam potpun”, kaze Dekart.
“Ja u svom bicu osecam zedj I potrebu za nekim drugim Bicem. Ja postojim ali ja postojim kao ne potpuno bice. Moje bice tezi jednom drugom Bicu koje bi moralo biti apsolut svih kvaliteta I vrijednosti, koje bi u stvari, bilo apsolutno bice”.
To drugo bice Dekart nazvao Bogom. Dekart je tolio vjerovao u Boga da je smatrao da se Bog I Bozije postojanje moze dokazati I matematickim putem.
Mozemo takodje govoriti o “analogija entis” ili analogiji dva bica- analobiji ljudskog bica I Bozijeg Bica. Cvjek ima neurozu, oseca se neugodno, on bi zeleo da promjeni posao, da promijeni zenu, da promijeni mjesto gdja zivi, da trazi samoga sebe, da pronadje mir u svome srcu. Covijek tezi jednom drugom bicu I nije svjestan da u stvari tezi Bogu. Drugim rijecima, covijek je na osnovu Renea Dekarta I ontoloskog argumenta nepotpuno bice bez Boga. Jedino u bogu moze pronaci mir. I potpunost svog bica.

MORALMI ARGUMENT

Cetvrti argument u prolog postojanja Boga dugujemo Emanuelu Kantu. To je takozvani “moralni argument. Kant je volio da Kaze: “kada se nalazis u dilemi da ucinis nesto ili da ne ucinis, ucini takav izbor da taj tvoj konkretni izbor, sada I ovdje moze postati univerzalan izvor svih ljudi”. Sta to znaci? Ako postoje univerzalni izbori, onda postoji I univerzalno Bice. Dakle, postoji Bog. U svom naj poznatijem dijelu “ Kritika cistog uma” on je odbacio kritiku cistog uma I prihvatiju prakticnog uma. Bog postoji jer covijeku potreban bog u prakticnom zivotu.
Religiozni ljudi vijeruju da se Bog otkriva covijeku preko prirode preko savijesti preko Biblije I naj potpuni nacin preko Isusa Hrista.
Rimski istoricar Cicaron je zapisao: “U jednom mracnom zatvoru zivjeo je rob koji je tu proveo svoj zivot. Jedini znako na osnovu koga je mogao znati da li je dan ili noc bio je jedan zrak svjetlosti koji je priolazio kroz pukotinu jednog zida. I godina ma je ovaj rob znao o danu I noci znao samo na osnovu ovog zraka svetlosti, I on se prosto sprijateljio sa ovim zrakom svetlosti.
Jednog dana zatvorske vlasti su odlucile srusiti taj zid, rob je bio jako uznemiren jer je smatrao da ce se sad odvojiti od svog dugogodisnjeg prijatelja”.
I Cicaron kaze: “ A rob nije zneo da ce rusenjem ovoga zida ugledati citavu svietlost dan”.

Ako postoje zidovi(predrasude), ako znamo mozda samo malo o Bogu, dopustimo da se sruse svi zidovi (predrasude) koje nas sprecavaju da sagledamo realnost.

Vidusa, jes' to ti?

cuti brate Mekrakene, vis' da covek zna...

Ovakve dokaze ni Trgovinski sud ne bi mogao da odbaci.

tisina bre...

the piramida has spoken!

ja znam, dobronameran savet: poradi malo na pravopisu.

Takođe, u Wordu idi na meni Tools/AutoCorrect Options te pod "Replace text as you type" selektuj replace:"i" with "I" i obriši to.

Pozdrav

Pa moze i moja baba da ti kaze da moze da leti. Hoces li i njoj verovati?

Ali hajde, diskusije radi, da pretpostavimo da je sve sto kazes tacno. Znaci, taj bog za sebe kaze da je jedini i svemocan? Kako znas da te nije slagao i da on nije u stvari neki prilicno nebitan i neugledan pripadnik neke napredne civilizacije koji po kazni mora da dezura ovde?
I batali "ja verujem u to", da vidimo te cvrste dokaze.

Ajde, pošto se već vodi rasprava o bibliji, da pitam nešto (ako neko već nije pitao). Pošto je bog stvorio Zemlju, Svemir itd... reši on da stvori Adama i Evu i reče im da se množe i nasele Zemlju. E sad, Adam i Eva izrode decu i kako da se oni dalje razmnožavaju bez incesta (budući da je isti -bar koliko ja znam- smatran od strane hrišćana velikim grehom)?

Ma hocu samo sam bio jako kratak sa vremenom, a imao sam dosta toga da napisem. Prihvacamsavijet i drago mi je da si to primjetio, bar znam da si procitao

Kada bi ti odgovorio bilo bi to propovijedanje a to ne mogu na ovom forumu tako da sada ti ne mogu nista dati, ali mislim da tebi ni kakakav dokaz ne moze popraviti sliku o Bogu. Moras da prestanes da gledas nindza kornjace da bi mogao da shvatis neke stvari. Recimo da Bog nije neki Krang iz dimenzije X, vec nesto sasvim, sasvim drugo

Drago mi je da ima i jedno pametno pitanje. Pozdravljam korisnika foruma koji mi je postavio ovo pitanje, sada ne mogu da ti odgovorim, kasnim na autobus a kada kasnim gresim kada pisem, pa te molim da mi oprostis. Sutra cu ti dostaviti neke podatke koje sam skupio a rijec je o genetici i stvaranju.
Mozda je naj bolje da promijenimo temu i neka nova tema bude: EVOLUCIJA I ILI STVARANJE. 8)

Odakle ti to? Ja verujem da je Krang iz Dimenzije X jedini Bog i Tvorac. To je po meni najlogičnije objašnjenje. Ono što je za tebe "Biblija", za mene su to "Nindža Kornjače". :)

Mada u zadnje vreme počinjem da verujem u "Disksvet", sa Slepim Io-m, Azeurusom, Omom i ostalima... :)

O, zar opet :)

Vi evangelisani stvarno imate nevidjenu potrebu da dokazujete vase nedokazive teorije. Zaboga :)

mozda prestane ako svi javno priznamo da mu verujemo?

mislim da ce to samo znaciti sledecu bujicu ne preterano zanimljivih postova.

Interesantno je koliko vjernika ima potrebu da dokazuje ono u sto "vjeruje"... :|

Podsjeti me ona prica o Adamu i Evi na jednu od verzija dogadjaja: :)
Bog: "Adame, smislio sam ti idealnog partnera, ali, moraces da das jednu nogu i jednu ruku da bih ga stvorio."
Adam: "A sto dobijam za jedno rebro?"

Zašto niko neće da mi odgovori? :(

Jao, pretvoriće se ovo sve u versku raspravu, vidim ja.

Elem, ako pažljivije pročitaš taj deo Biblije (na engleskom Genesis, ne znam kako je prevedeno kod nas), shvatićeš da, iako su Adam i Eva prvi ljudi, kad napuste Raj i kad se njihova deca poubijaju i krenu dalje u život -- već postoje drugi ljudi!

Biblija je prepuna veoma zanimljivih detalja koji ne mogu da se otkriju na prvo čitanje.

Inače, bez obzira na versko (ne)ubeđenje, najtoplije preporučujem Stari Zavet za čitanje. Veoma je zanimljiv.

Marko.

Koliko se sjecam, Adam i Eva su imali dvoje djece, Kaina i Avelja. Onda je Kain, nakon sto je ubio Avelja, posao "istocno od raja" da sebi nadje zenu (tako nekako pise u Bibliji)!? Ako su Adam i Eva prvi (i jedini) ljudi, kod kojih je ovaj otisao?
Ne znam...
Kad malo razmislim, jos nejasniji je slucaj Nojeve barke: Cak i ako smo prihvatili da u slucaju A. i E. nije bilo incesta, moralo ga je biti kod Nojevih potomaka... To bi mozda objasnilo kolicinu morona na planeti

Whatever... Ako hoces da vjerujes, obrati paznju na onu moju recenicu o vjernicima kojima trebaju dokazi -ako si vjernik, dokazi ti ne trebaju, vjerujes i to je to. Odmah mozes dodati svojoj vjeri i "logicno" objasnjenje da je taj incest bio "od Boga" tj. da je Bog smislio nacin da sve to prodje bez stvaranja degenerisanog potomstva...

Elem, takva pitanja treba rjesavati odmah, na lomaci

Poenta je da ima gomila slicnih nedoslednosti u Bibliji.

Ali to je umetnicka sloboda, zar ne? :-) Uostalom, kao sto je vec receno - vernicima ne trebaju dokazi da bi verovali u to sto veruju pa je bilo kakvo diskutovanje o tzv. "dokazima" iz Biblije besmisleno.

Naucno gledano - to sto tamo pise vec ima manjkavosti na prvoj strani te knjige i ne drzi vodu. Vernicki gledanju - nista od toga nije bitno, osim vere - pitam se samo sta ce im i biblija i crkva onda :)

Dakle, zamolio bih vernike da nastave da slobodno nastave da veruju i da batale njihovo izvrtanje i sakacenja nauke kao sistema baziranog iskljucivo na naucnom metodu koga vernici ovde sakate i prave lakrdiju od njega - nauka se ne bavi verovanjem (eventualno fiziologijom/psihologijom vere kao dela ljudske svesti jednog dana) - pa se ocekuje i od vere da se ne bavi naukom.

Dva sveta - nekompatibilna.

backup.

Evo mene. Dal me neko trazio!!!
Kao prvo da malo komentarisem tvoje komentare. Meni licno ne trebaju dokazi da bi vjerovao. A to sto ja iznosim ove dokaze jeste da vidite da u je Biblija puno vise od mnostva bajki. Dao sam mnoge stvari iz istorije koji je potvrdjuju, pa matematiku, ajd pokusaj ti napisati na hebrejskom pismu prijatelju i da ima one osobine koje imaju prve 3 rijeci Biblije.
A sto se tice nedoslednosti u Bibliji, pojenta je u tome sto ti to nisi detaljno sagledao i proucio jer u Biblije se nikada ne uzima jedan opis dogadjaja, ona uvijeka o istom pise bar u nekoliko izvestaja. Tek kada usporedis sve izvestaje, onda mozes dati komentar na sve. Evo recimo ja sam bibliju procitao vise puta, neke izvestaje sam citao mozda i par stotina puta, ali svaki put se pojavi neki detalj koji nisam prije ni primjetio.

Zanima me koje to stvari ne drze vodu, pojasni mi malo?

Znas i ako to kod nas nije praksa, u americi postoji oblast nauke koja se bavi Bozijim stvaranjem. U predlogu je zakon koji treba da protokolise da se u skolama amerike izucava i stvaranje, to jest da se ucenicima da pravo da izaberu da li ce da pohadjaju predavanja iz evolucije iil kreacije (kako se popularno zove nauka o stvaranju). Postoji istitut koji ima vise hiljada zaposljenih, sa naj modernijom opremom. I svi ti doktori, magistri i ostali zaposljenici sa visokim strucnom spremom, misle da bas rijeci sa poceka Biblije drze vodu i dokazuju to na sve moguce nacine.

Evo da te pitam. Ako ti mislis da je nauka ne spojiva sa religijom, kako mozes da objasnis cinjenicu da su svi vodeci sveski naucnici od Njutna do Astajna citali Bibliju?

A sto se tice da se nauka ne bavi vijerom ni sa tim se ne mogu slozti, jer postoje nauke koje su prirodne a postje i nauke koje je samo covijek izmislio i to ne vjernici vec ateisti da bi dokazali svoje ubjedjenje.

Recimo ti mozda smatras evoluciju naukom, ali ja ti kazem da je to jedan oblik religije a ne nauka. Jer da bi podrzao tu nauku ti moras da vjerujes u nju. Meni recimo ne treba vjera da bi video da su 2+2=4 to mogu da saberem sam, pa ako mi nije jasno uymem nabrojim na prste, tako radi moja mala seka, ali da bi vjerovo da je od krave nastao kit ja trebam puno vise vjere nego u biloj kojoj religiji. Nauka je nesto sto se moze dokazati na esperimentalnom nivou.
A evoluci se samo bazira na predpostavakama i hipotezama. Ali ni jedna njezina "hipoteza" nema presjek u sadasnjosti. Da li si ti ikada vidio da se neka zivotinja prevorila u drugu? Nisi i nikada to neces vidjeti!! Zamisli sada tezu evolucije da su od gmazova nastale ptice, tokom milijona godina gmaz je zelio da leti pa su mu polako rasla krila, koja mu nisu ni zasto sluzila sve dok on zaista nije poletio. Da li vjerujes u to? Gmaz koji ne moze da sabere dva i dva, recimo kao ja, moze da konstruktuje takva savrsena krila.
Ako vjerujes, objasnimi molim te kako je ta medju vrsta (polu ptica polu gmaz) imao pluca? Jer u ptica su pluca sasvim drugacija nego u gmazova. Ali ja ti sada necu to pricati posto ne znam koliko se razumijes u anatomiju. Ono sto ja zelim reci jeste da ne moze biti polu vrsta, jer su pticija pluca savrsena za pticu a da se takav sistem sam razvije nepostoji ni teoretska mogucnost, jer ta zivotinja nebi mogla da zivi. Drugo zamisli sada gmaza koji ima velika krila koja mu ne sluye ni zasto i koja mu samo smetaju, taka vrsta ima malo sanse za opstanak, jer bi imala smanjenu pokretljivost. Pogledaj prirodu i vidi da svaki detalj na svakom zivom bicu ima svoju funkciju. Ako su evolucionisti u pravu onada bi fosilni zapis bio pun prelazni formi, ali na njihovu zalost toga nema.
A neki ljudi to zovu naukom.
Nemoj misliti da ja sa ovim namecem neko svoje ubjedjenje, Iz oblasti kreacije imam zaista dosta materijala i poznajem mnoge doktore i biologe koji svojim nucnim radom dokazuju da je ideologija ateizma promasena.
Da li si ti ikada citao Darvinovu knjigu "Poreklo vrsta" i ostala njegova dijela, ja sam ih citao. Zanimljivo je sto da Darvin smatra da su pripadnici crnacke rase na nizem nivou razvoja od bjelaca, tako da su oni neka prelazna forma. Citaju ci ovu knjigu mnogi rasisti su nasli uporiste da se ophode prema crncima kao sa nizom rasom.
A Adolf Hitler zajedno sa nacistima je kao dokaz svojoj teoriji "Ciste arijevske rase" uzeo bas ovo djelo Darvina i izmislio novu "nauku" kojoj je dao ime "Eugenika", ova nauka" je odnjela zivote mnogi nesretni ljudi koji su imali bilo kakvu fizicku manu.
U Bibliji pise da su svi ljudi iste krvi, ali mnogi nisu vijerovli u to, dok savremena genetika nije dokazala da razlika u genima crnaca i bjelaca nema.
U ostalom ta bezbozna nauka uci da u evolutivnoj borbi samo naj jace jedinke opstaju i tako osiguravaju sebi buducnost. Tako su bogati sebi dali pravo da posjeduju cijeli svet i bukvalno istrebe jedan veci dio svetskog stanovnistva.
Da li ti mislis da su milioni umrlih od gladi, bolesti i ratova samo slucajni. Ako realno sagledas situaciju vidjeces da iza toga stoje neciji interesi, jer zemlja u buducnosti nece moci prehraniti sve ljude, pa je noko sebi uzeo za pravo da odlucuje ko ce da zivi a ko ne. I to sve pod okriljem neke nauke.

Sada ti meni reci koja nauka ne moze pod ruku sa Biblijom.
Da ti ja mogu konkretno odgovoriti.

Ovim putem se izvinjavam svima koji ma sam ostao duzan objasnjenje o Adamu, Evi i incestu. Moram danas da se nadjem sa jednim doktorom koji ce mi dati materijal, koji cu ja vama u sazetcima prestaviti.

Zanima me zasto se neki bune protiv mojih dokaza, koliko vidim jedini sam ja iznjeo neki podatak. A oni koji se ne slazu sa mojim podatcima su samo pametvali nekim svojim idejama, ovo je forum u kojem se raspravljka o anuci, a cinjenice u prilog teoriji se uvijek potkrepljuju dokazima. Zasto smatrate da dokazi teorije Kreacije imaju manju vrednost, nego dokayi neke druge teorije. Vecina vas ima neku svoju ideju i svi ste se ustremili na mene, a kada bi saslusali jedne druge vi bi ste se posvadjali izmedju sebe jer svako od vas ima svoju pricu, iza mojih podataka stoji sasvim sigurmo milijoni ljudi za koje vi mozda niste ni culi, ali to ne znaci da je njihovo obrazovanje na nekom nizem nivou. Ako ko ima bolju teoriju, ja sam spreman saslusti. Nikada nisam odbaco ni jednu teoriju koja je imala smisao, i mogla da da odgovor na vecinu pitnja.
Ovo je jako zanimljivo za incest i ja cu prikupiti materijl kojim ce te moci da se uvjerite kako su se nastale cak i ljudske rase.

Izvinjavam se svima kojima nisam stigao odgovoriti, imam zaista dosta mejlova tako da ne mogu da stignem, tako da cu mnoge odgovore za vasa pitanja sazeti u svojem meilu, pa ako budete citali mozda nadjete odgovore na svoja pitanja.

Lijep pozdrav svima.

Mislio sam da ne odgovaram ali ovo je ipak...



U Americi... ?!?! Od kad je to nauka vezana za Ameriku i ima granice :-)

Naravno, ovo je laz (namerna ili slucajna) - postoji jedno selo u Americi koje je uvelo kreacionizam u skolama (Dover, PA) - ali to je potpuno irelevantna stvar, a Ustavni Sud USA je vise puta intervenisao i ukidao kreacionizam po skolama, kao potpuno naucno neosnovanu teoriju cije izucavanje ne trebaju da placaju poreski obveznici (vec samo ko hoce da veruje u to) - tako da, gde god se predlaze "zakon" koji ce da uredjuje nauku, to tesko moze da prodje - bar ne u danasnjoj USA :)

Ni jedan ozbiljan naucnik pritom se ne bavi kreacionizmom, osim iz nekih finansijskih pobuda - kreacionisti sami sebi dizu cenu.

Kreacionizam se izucava na privatnim katolickim univerzitetima - kao sto se i, recimo, Kuran, izucava na privatnim muslimanskim skolama. Mozes i ti svoju privatnu skolu da otvoris i da izucavas Vilu Ravijojlu.

Sa zvanicnom naukom to blage veze nema.

Kuriozitet je sto kreacionisti totalno ignorisu zvanicne odgovore naucnog sveta, i nastavljaju pisanje knjiga i prenosenje "znanja" na nove generacije, iako su gomila njihovih tvrdnji potpuno demantovane do "kolena".



I ja sam citao Bascelika - sto ne moze staviti softverski inzenjering nikako u vezu sa Bascelikom :)

Da li je moguce da se toliko ne razume osnovni logicki redosled stvari? Dakle, Ajnstajn je citao Bibliju - to znaci da je Biblija tacna ?!?!!? Covece, Ajstajn je formulisao fizicku teoriju - koja blage veze sa Biblijom nema, i po tome je poznat - sta on u privatnom zivotu cita je irelevantno za bilo sta, osim za diskutovanje o njegovom licnom ukusu.



Koliko znam, i covek je stvorio hriscanstvo i bibliju, a onda je dosao fin politicki momenat (raspad Rima) i posluzili su svrsi da ocuvaju to carstvo jos stotinjak godina. Naravno da su sve nauke kao i religija plod covekovog uma. Sta si time hteo da kazes?



Nema potrebe diskutovati o ovome posto tebi ocigledno nije jasno sta je evolucija a sta Darvinova teorija evolucije i, naravno, Moderna teorija evolucije

Dakle, pre bilo kakve diskusije sa tobom ces morati da odes na:

http://www.talkorigins.org/ - i upoznas se sa semantikom pojmova, kao i sta je sta u nauci (aksioma, hipoteza, teorija, eksperimentalna cinjenica, itd...)

Naravno da je evolucija naucni fakat, dokazana bezbroj puta in-vitro - desava se i u tvom stomaku svaki dan, samo sto je problem sto svakom ostrascenom "verniku" svaki put treba objasnjavati nesto sto se uci u srednjoj skoli.

Dakle, to je redudantna diskusija - vise puta odigravana na ovom forumu. Izvoli koristiti pretragu - ima dosta podataka koji ti mogu biti vrlo korisni.

Ima i objasnjenja za tvoje gmazove i ptice, samo treba da se procita.



Prvo to sto pricas nisu dokazi vec samo nabrajanje necega sto nikako ne moze biti logicki dokaz. To je kako kada bih ja postavljao pitanja "da li je slucajno sto dunav tece kroz Srbiju ili sto su komsijina kola parkirana ispod drveta" i to nazivao dokazom za nesto, i nastavio izvodjenje dokaza uzimajuci tu tvrdnju kao nekakvu osnovu.

A zasto se ne iznose podaci od "nas'? Pa, znas, postalo je jako dosadno svaki put odgovarati na gluposti tipa "teorija evolucije je da je covek nastao od majmuna", "kako se zirafa ne pretvori u kozu sad" i slicne akrobacije koje veze sa evolucijom nemaju svaki put kad se novi "evangelisani" clan pojavi ovde, bez zelje da bilo sta staro procita

Dakle , jos jednom

http://www.talkorigins.org/

Procitaj, pa se onda vrati sa konkretnim pitanjima koja nisu besmislena.

Takodje procitaj i srodne teme na forumu Nauka na ES-u, neki ljudi su se trudili da se objasnjavaju sa evangelisanima , rekao bih uzalud - svaki put se postavljaju ista pitanja.



Gde je to Darvin rekao? Ovo je sada i falsifikovanje podataka.

Moderna nauka ne nalazi nikakvu bitnu razliku izmedju DNK-a bilo koje rase homo sapiensa osim nekih minornih.

Prema tome - svasta. Na kraju krajeva, moderna teorija evolucije je daleko vise od Darvinove teorije - ne vidim sto se original Darvinove teorije uzima kao nekakva sveta krava - u nauci nema svetih krava



Tacno, zato sto je Hitler ludak - a nauka se ogradjuje od "socijalnog darvinizma" i eugenike, kao necega sto blage veze sa evolucijom niti teorijom evolucije nema, a ponajmanje sa naukom - potrazi malo podatke o socijalnom darvinizmu - Darvin bi se prevrtao u grobu da je cuo sta su mu radili sa teorijom, ali je davno umro pa nema ni sta da se prevrce.

Dakle, Socijalni darvinizam, eugenika i slicne kvazi-nauke nemaju blage veze sa Darvinovom teorijom, osim po imenu - koga Darvin svakako nije dao toj nakaradi od "socijalne teorije"

To bi bilo kao kada bi neku samoubilacku sektu koja koristi, recimo, Bibliju kao "sveti dokument" - proglasio za autenticne "tumace" Biblije i hriscane prozvao samoubicama.

ja sam bas ovo danas gledao na tv-u. Jedna vrsta paukova je pocela da se pari sa drugom vrstom, stvarajuci pri tome sasvim novu vrstu paukova koja ima osobine prethodne 2. Naucnici predpostavljaju da se taj proces biti zavrsen u roku od nekoliko godina na tom podrucju. Kad kazem zavrsen mislim na novu vrstu paukova koja je sposobna da se razmnozava.

kupi par udzbenika iz biologije za osnovnu i srednju skolu. pa ces i ti videti, a i nauciti svasta...

check it... mozda cak i dobijes neki kredibilitet u diskusijama, ako bi SAMO uzimao u obzir opste obrazovanje koje svi imamo (osnovna skola + cetvorogodisnja srednja skola, nista vise).

@Ivan Dimkovic

stvarno uzivam citajuci tvoje postove i divim ti se kako imas zivaca da jedne iste stvari objasnjavas po sto puta (vezano za razlicite teme)... e sad, ovo nisam uspeo da shvatim:



moze li objasnjenje?

Pa ovako, hriscanstvo je u pocetku bila gomila manje-vise slicnih underground sekti koje su super palile kod siromasnog sveta - Rimljani ko Rimljani su ih tretirali kao "yet another" sektu i postupali po "pravilima sluzbe" (razapinjali na krst, hranili lavove i slicne radosti)

E, onda je u jednom momentu Rim upao u krizu - sve je krenulo udjavola, doslo je do raspada svih vrednosti - prvenstveno zbog ekonomskih razloga (nesavrsenost uredjenja) i najezde kojekakvih varvara iz Azije.

Imperator Konstantin je u seriji akcija koje su imale za cilj obnovu rimskog carstva shvatio da je i dobro da se iskoristi omasovljena sekta - koja je postala jako popularna medju siromasnim slojevima stanovnistva - i tako je hriscanstvo 313 AD postalo drzavna religija Rima.

Konstantin je naravno sponzorisao i cuveni istorijski "Nikejski Vaseljenski Sabor" - verovatno jedan od najznacajnijih momenata u hriscanstvu - kada je hriscanstvo od gomile razjedinjenih sektica i razlicitih tumacenja biblije i, na kraju, raznih verzija biblije postalo standardizovana religija (hehe preteca ISO-a :-). Negde u to vreme je naravno nestalo ono cuveno "Lakse je bogatom proci kroz iglene usi nego otici u carstvo nebesko" i pretvorilo se u jos cuvenije "Caru carevo, a bogu bogovo", sta kazete na to - smooth, a? :) I tako hriscanstvo polako postaje infrastruktura za drustvo, i alat za vladavinu masama koje ce tako dobro biti korisceno i za dobro i za zlo.

Inace, Konstantin je takodje i odredio datum Bozica, kao i mnoge druge stvari. Takodje je krvavo rascisceno sa svima koji se nisu slagali sa institunalizacijom crkve i novim standardizovanim ucenjima. Ovo se inace desavalo daleko pre podele pravoslavne i katolicke crkve (i kasnijih podela katolika) - tako da su gotovo sve moderne hriscanske crkve 100% kompatibilne sa odlukama u Nikeji. Ubrzo kasnije, na sledecim Saborima (sednicama za "standardizaciju" :-) su nastale prve podele (monofiziti, i sl..)

Naravno, vernici su Konstantina proglasili za svetog - a njegova ideja da prihvati hriscanstvo i sazove Sabor u Nikeji je naravno samo "Delo svetog duha koji je usao u njega" - nista to nema veze sa politikom i takvim ovozemaljskim prljavim poslovima ;-) Nikad nije ni imalo veze niti ce imati, jel' da? :)

Elem, back to the point - mislim da je hriscanstvo svakako pomoglo Konstantinu kako bi, bar za kratko, sredio neke unutrasnje probleme koji bi nastali raspadom drustva - naravno, to nije pomoglo na duze staze jer su problemi bili daleko veci - Rim je za 150 godina posle nikejskog sabora propao. Hriscanstvo ga je nadzivelo :)

...samo bi zeleo da pohvalim "ja znam" za svoje dosadasnje radove i tekstove. Mogu reci da su tekstovi koje je napisao zaista privukli moju paznju...Svaka cast...lepo je i pratiti ovu temu...poz

Zapravo on ga je i sazvao. Posvadjano i na sekte podeljeno sveštenstvo tog vremena se nikad ne bi moglo samo organizovati. U suštini Konstantina nije bilo briga sta ce sabor odluciti, bitno je bilo da crkva bude jedinstvena.Samo da dodam da su tom prilikom usvojena (kanonizovana) 4 jevandjelja (Luka, Matej, Jovan i Marko) a odbaceno je nekih 50-ak drugih.

Tacno, ne samo da ga je sponzorisao i sazvao - nego se zna da su svi radili pod prisilom inace su ih cekali lavovi :)

I kako kazu pametan je taj konstantin kladio se na konja koji dobija. Samo jedna napomena. (da se njutn ne uvredi) Isak Njutn je u svom zivotu imao velikih problema sa crkvom a bio je jedan od najpoznatijih alhemicara. Takodje je bio clan sionskog priorata (ovo jos uvek proucavam postoji sumlja da je uopste priorat postojao). Uostalom u to vreme kada bi neko saznao da se bavite alhemijom ili da izjavite nesto protiv crkve eto vam inkvizicije na vrata da vas spali na lomaci. Nauku i religiju nikada ne treba mesati. Evo tako je i cuveni pop Maltus koji je presao u ekonomiju predlozio da se ljudi uzdrze od pravljenja dece ili da lepo napravaimo rat,izazovemo kugu i neke ostale retrogradne stvari.
Po mom misljenju crkva i religija je imala vise loseg uticaja nego dobrog. Cinjenica je da je galilej najebao jer je rekao da je zemlja okrugla, cinjenica je da je crkva bila protiv stamparija, cinjenica je da je crkva bila protiv zena, cinjenica je da je crkva bila na celu krstaskih ratova, cinjenica je da danas mnogi teroristi ubijaju u ime alaha, cinjenica je da imas popova pedofila (ili setite se raspucina, ra ra raspucin ruski love machine), cinjenica je da su ljudi proglasavani vesticama i vestcima, cinjenica je da crkva (danas) pere ogromnu lovu (evo afera u rusiji odbila im drzava porez na uvoz za njihove potrebe jer nemaju love i sta su oni uradili uvozili alkohol i duvan pa preprodavali; ali CINJENICA). Naravno ima i dobrih stvari (veoma mamlo) za njih uglavnom znate. E sada ne bih voleo da neko krene sa teorijom "ljudi (koji su i u crkvama) ce te izneveriti a bog nikada" jer je to jedan veliki apsurd. Samo cu na kraju da citiram krlezu (u ovome se slazemo):
"Covek je tako izmislio boga, a sad kleci pred njim vekovima. Covek je isceprkao iz blata zlato, a sad ta bespredmetna kovina vlada njegovim nazorima i uverenjima". Bog je nastao iz ljudskog neznanja i gluposti kada nije mogao na drugi nacin da opise neke pojave.

Da cinjenica je da vise izvozimo nego uvozimo, da smo najaci najbolji i najpametniji na svetu, da ce Srbija biti od Tokija pa ne znam dokle ... i tako ima raznih cinjenica
koje smo tako pametno upili s raznih tv dnevnika i sve je to istina sto nam kazu ili negde cujemo.
Salu na stranu, mada citajuci delimicno ove postove nije mi do sale, ako samo razmisljate "matematicarskim-logickim mozgom" za koji sam mislio da je nesto mnogo dobro kad bejah srednjoskolac necete moci da dojete ni do odgovora na mnogo "ociglednija" pitanja: npr. Da li postoji ova tastatura na kojoj kucam ili ne-postoje rasprave filozofa i za i protiv, nemojte me terati da ih citiram, davno behu te rasprave u srednjoj skoli.
Elem, cijnenica je da cemo odgovore na bitna pitanja naci ako prvo izadjemo malo iz nasih sebicnih oklopa,ljustura,usko nasih potreba i pogledamo malo ljude oko sebe i njihove potrebe, pomognemo nekom, makar osmehom u prevozu,da bi vam bilo lakse vezbajte prvo sa suprotnim polom ( ja probo), i sl.
Posto se takmicimo uglavnom u disciplini ko je najpametniji, ajde da vidimo ko ume vise da voli,postuje,pazi i mazi ljude oko sebe.

Verujem da ce me vecina ljudi ovde razumeti, a posto vidim da ovde ima dosta matematicara mogu samo da kazem da bi u kontekstu moga izlaganja bilo korisno procitati (sa ljudske, ne mislim naucne strane) autobiografije velikih svetskih naucnika kao sto su Nikola Tesla i Mihajilo Pupin ciji su veliki umovi shvatili da u zivotu nije najbitnija matematika vec nesto lepse...

Pozdrav svima

Kao prvo ne znam kome se obracas i trazis da izadje iz neke ljusture. Evo ja ti odgovorno tvrdim da sam daleko od "ljusture" i da pomazem ljudima nekada i previse, kad zapostavim sebe. Pod dva ovde se niko ne takmici u disciplini ko je najpametniji ovde se razmenjuju misljenja to sto su razlicita to je jos bolje. Ali sve to nema veze sa ovom temom o kojoj raspravljamo. Filozofiju definitivno ne znas :) (verovatno pokusavas da govoris o Platonovim idejama ili nesto slicno) sto je takodje nerelevantno sa temom. Ako mislis da kazes izadjite napolje pomagajte ljudima, prosirite svoje vidike i otkricete boga pa na taj nacin pokusavas da dovedes to u vezu sa ovom temom onda si na pogresnom putu. Civilizaciju, kulturu, milosrdje, razumevanje drugih, moral sve su to ljudi izmislili, jer da je dato od boga bilo bi od pocetka ljudskog veka (poznatog) onda nikada ne bi bilo robova, ratova i ubijanja ljudi (sto su takodje ljudi izmislili). Do odgovora na bitna pitanja kako ti kazes jedino mozes da postignes razmisljanjem a ne tako sto ces da izadjes napolje mozda se uduvas i onda ti se prikaze Bog. Posto u svakoj religiji imas nekoga ko prenosi poruku od boga najbolji komentar koji sam cuo u vezi toga je: "Mora da su imali dobru vutru". Hajde danas neka neko kaze da mu se javio Bog sa porukom da ce spasiti covecanstvo... naravno ceka ga Laza Lazarevic.
[vic]
Znate onaj vic kada se Isus vrati posle 2000 godina na zemlju u poderanim dronjama da vidi sta se desava. I krene tako da tazi od ljudi da mu daju malo hrane i pica i svi ovi ga naravno oteraju. Onda dodje u studentski dom i pokuca na vrata jednog studenta i zatrazi omoc a student odmah: Udji brate nema problema evo nace se nesto pica ima i nesto hrane podelicemo. Posle toga smota dzoint i podeli ga sa Isusom i ovaj videvsi dobrotu coveka odluci da mu prizna. Isus: "Znas moram nesto da ti kazem. Ja sam isus i dosao sam da vidim zemlju posle 2000 godina". Student:"Pa rekoh ja da je strava dzoint"
[/vic]

I ja pozdravljam tebe i drago mi je da postoje i oni koji nemaju predrasude, koji svoj um koriste, za razliku od mnogi.
Posto su ti animljivi bili moji dosadasnji tekstovi mislim da ce ti se ovi tek sada svidjeti
posto sam dosao do neki jako zanimljivi podataka.


Samo da napomenem ja nikome ne pokusavam nametnuti misljenje, pozivam svakog korisnika da sam provjeri informacije koje ja pisem i da razmisli o smislu svega sto je napisano. Ja nisam doktor, ni filozof, ni naucnik ali sam teoloski veoma dobro obrazovan i Bibliju poznajem izuzetno dobro. Tako da molim korisnike foruma da mi oproste ako napravim koju gresku u nekom izrazu ili terminu, ja mogu pisati propovijedi i tomi jako dobro ide. Mislim da bi vam i to bilo jako zaniljivo, da vidite kake se sve lijepe poruke nalazue u bibliji. Ali posto je ovo naucni forum ja cu postovati pravila foruma i tako samo iznositi dokaze u korist biblije koje su prikupili moji prijatelji koji su kvalifikovani za te oblasti. Kada pisem o istoriji ja se bavim podatcima koje sam prikupio od arheologa, kada pricam o fizici ja se bavim podatcima fizicara i tako za svaku granu nauke. Imam kod kuce vise od vise od 500 knjiga iz razni oblasti nauke ili knjizevnosti, kao materijala koji su pisali ljudi koji vjeruju u Boga ali i materijala koji su pisali nevjernici. Imam preko deset prevoda biblije i jako mnogo raznorazne religiozne literature mnogih vjerskih zajednica. Jednostavno zelo sam u zivotu biti uvjeren da li je moje religiozno ubjedjenje ispravno, jer sam Bog u bibliji poziva ljude da ga iskusaju i da ce im On dati odgovore na sva pitanja ako su zaista iskreni u svojoj potrazi.


Zelim da se izvinem korisnicima sto se ovih dana nisam javljao, iamo sam smrtni slucaj u porodici, umrla mi je baba, tako da nisam mogao dolaziti na internet. Nadam se da mi necete zamjeriti.

Ovaj tekst je sazetak iz knjige "Mala misterija stvaranja". Pozivam korisnike foruma da ga pazlivo prouce, jer je jako zanimljiv i ima dosta informacija.
Iza ovog rada stoji Dr. Robert Gentry i zato molim kriticare da dobro rzmisle o tome sta ce pisati.
Rekoh da se ljudi dzaba ne prosipaju

.................................Mala misterija stvaranja (Dr. Robert Gentry)

Biblija, kao pisano otkrivenje Stvoritelja, nas na samom pocetku izvestava da se stvaranje Zemlje, zivota na njoj i univerzuma desilo u periodu od 6 doslovnih dana od 24 sata. Ako je do tako necega zaista doslo, ocekivali bismo da nadjemo neki dokaz u prilog takve tvrdnje. I zaista, u osnovnim stenama Zemlje nalazi se nesto sto bismo mogli nazvati "zigom stvaranja". Kao da je Stvoritelj ostavio otiske svojih prstiju kada je stvarao Zemlju, koje mi danas mozemo da otkrijemo i da na taj nacin jos jednom potvrdimo istinitost Njegovog pisanog otkrivenja.


Americki naucnik, Dr. Robert Gentry, otkrio je u osnovnim stenama Zemlje ostatke radioaktivnosti koji ukazuju na skoro trenutno stvaranje nase planete. Njegovo otkrice je objavljeno u najeminentnijim evolucionim naucnim casopisima i predstavlja, po nama, jedno od najznacajnijih naucnih otkrica u ovom veku. Dr. Gentry je objavio knjigu i dve video kasete o svojim pronalascima (koje su prevedene i sinhronizovane u Jugoslaviji, i mogu se nabaviti od autora ove prezentacije).

U nastavku cemo videti kako je Dr. Gentry dosao do ovih otkrica, i to iz njegovog pera. Evolucionisti su kazali da je u pitanju mala misterija koju oni u ovom trenutku ne mogu da objasne, ali da ce to u skoroj buducnosti uspeti. Proslo je nekoliko decenija, a mala misterija stvaranja je ostala i dalje misterija, ali samo za evolucioniste. Prezentaciju Dr. Gentry-ja mozete videti na adresi: www.halos.com



--------------------------------------------------------------------------------

.................................Mala misterija stvaranja
...................................Dr. Robert V. Gentry
Kao i vecina studenata na drzavnim univerzitetima pedesetih, ja sam utonuo u teoriju evolucije na prvom casu biologije. Profesor je ubedljivo dokazivao biolosku evoluciju zivota u toku ogromnih perioda. Predstavio je evoluciju kao neizbezan produkt prirodnih zakona svemira, teoriju koja se moze objasniti danas prisutnim mehanizmima. To je bilo jedino objasnjenje porekla predstavljeno na casu.

Bio sam jedan od mnogih Amerikanaca koji dolaze iz konzervativne religiozne sredine suprotne evolucionim konceptima koji se uce u skoli. Ipak, moja ubedjenja nisu bila dovoljno jaka da potegnem pitanja nesklada izmedju 1.Knjige Mojsijeve i evolucije. Studenti koji su to cinili nisu bili postovani. Kandidatu za naucnika najmudriji smer bio je da se kloni svega kontraverznog. Kao sto milioni ljudi veruju svojim omiljenim komentatorima na televiziji kao objektivnim i istinitim, moji skolski drugovi i ja verovali smo da nam obrazovanje daje celu pricu. Naucni dokazi za 1.Knjigu Mojsijevu nikada nisu spominjani, pa smo pretpostavili da oni i ne postoje.


.................................Evolucija kao ukupni okvir
Bioloski argumenti za evoluciju nisu bili dovoljno ubedljivi za mene kao evolucionistu. Konacno ubedjenje doslo je nekoliko godina kasnije kada sam upisao postdiplomski kurs fizike iz kosmologije, na polju koje se tice porekla i razvoja svemira. Kurs je zasnovan na modelu Big Benga, koji oslikava postanak svemira u gigantskoj prvobitnoj eksploziji.

U nekim delovima ova teorija mi se cinila filozofskom. Bilo je zadivljujuce misliti da nauka moze ispitati pocetak svemira, i to je trebalo da zaseni mnoge nesigurnosti u teoriji. Ostalo je jos veliko pitanje: osnovni stav fizike je da materija ne moze biti stvorena niti unistena. Ipak, standardna Big Beng teorija pretpostavlja da apsolutno nista nije postojalo pre Big Benga - ni materija, ni prostor, ni vreme. Logicno, ako se Big Beng uopste dogodio, moralo je postojati stvaranje materije. Prema zakonima fizike to je nemoguce. To je bila osnovna kontradikcija koju nisam bio sposoban da resim. Da li je bilo realno da verujem da je svemir evoluirao iz dogadjaja za koga nema naucnog dokaza?

Jednom se na predavanju diskusija usmerila na ovo pitanje. Osecajuci tezinu razvoja celog koncepta, profesor je rekao da je katolicki teolog Georges Lemaitre postavio moguce resenje. Lemaitre koji je bio kosmolog, sugerisao je da je Bog mogao da pokrene Big Beng. Zasto da ne, pomislio sam. Napokon, Bog moze da ucini sve. On je mogao da pokrene Big Beng. Krajnji ispit na kursu bio je izracunavanje kada se Big Beng dogodio. Moj rezultat bio je pre 5,7 milijardi godina, sto se smatralo pravim odgovorom u to vreme. (U poslednjih 30 godina ova cifra je porasla na oko 17 mlijardi godina.)

Uzeo sam krajnji ispit kao potsetnik - koliko su se moji pogledi na poreklo promenili u toku studiranja. Moje univerzitetsko obrazovanje pretvorilo me u teistickog evolucionistu, koji je verovao da Bog u 1.Knjizi Mojsijevoj alegorijski oslikava stvaranje u ukupnoj evoluciji kosmosa. Komadi slagalice sada su izgledali na svom mestu - 6 dana stvaranja bili su samo 6 ogromnih, beskrajnih perioda vremena. Bioloska evolucija zivota na Zemlji bila je umetnuta u geolosku evoluciju nase planete, i sve je pripremljeno za misticni Big Beng. Nauka i Bog bili su opet zajedno, i ja sam opet verovao u Boga koji uvek govori istinu.

Posle odbrane magistrata iz fizike na Florida Univerzitetu 1956., radio sam na vojnoj primeni efekata nuklearnog oruzja u Convair-Fort Worthu (sada General Dynamics). Dve godine kasnije nastavio sam isti rad u Martin-Marietta Corporatin u Orlandu, revnosno braneci evoluciju gde god je bilo prilike.

Onda me je neko suocio sa vecim teskocama mog verovanja u Boga istine i moje alegorijsko prihvatanje 1.Knjige Mojsijeve. On je istakao da je Bog prepisao izvestaj o stvaranju iz 1.Knjige Mojsijeve u jednoj od Deset Zapovesti: "Jer je za 6 dana stvorio Gospod nebo i Zemlju, more i sto je god u njima, a u sedmi dan pocinu ..." (2.Knjiga Mojsijeva 20,11)

Kontekst ovog pasusa izgleda dokazuje da su dani bili doslovni, a ne figurativni. Ako je to istina, nisam mogao vise da povezujem 6 dana stvaranja sa 6 dugih geoloskih perioda Zemlje, i moja osnova za verovanje u teisticku evoluciju bila je negirana. Ovo je bilo uznemiravajuce. Da li su Zapovesti alegorijske? Gde ce se sve ovo zaustaviti? Da li je Bog ista rekao pouzdano? Da li je On zaista Bog istine? Da li On uopste postoji? Moj plan ujedinjenja Boga i nauke izgleda da se srusio. Morao sam da nadjem vremena da ponovo istrazim naucne dokaze za evoluciju. Ovaj dugotrajni cilj me je podstakao da preispitam svoj stav. Sledece dve godine predavao sam na Florida Univerzitetu i razmisljao o pitanju porekla dok je moja zena diplomirala na matematici.


Pitanje porekla je ponovo otvoreno
Opet sam preispitao dokaze pokusavajuci da odredim koji faktori su bili najvazniji za mene da prihvatim evoluciju. Zvuci ironicno da sam prihvatio teolosko resenje (Bog je pokrenuo Big Beng) kao izlecenje kljucnog defekta u navodno naucnoj teoriji (materija i energija iz nicega). Cini se razumnom pretpostavka da su se najranije zvezde akumulirale iz materije stvorene u Big Bengu. Problem je sto delovi eksplozije ne mogu ponovo da se akumuliraju. Zasto bi se onda materija formirala u najvecoj od svih mogucih eksplozija i zatim oblikovala zvezde? Moje sumnje su se kasnije potvrdile kada je jedan astronom rekao: "Kada zvezde ne bi postojale, bilo bi lako dokazati da je to ono sto ocekujemo." (Aller i McLaughlin 1965., 577) Sta je uzrok da ogroman broj zvezda u jatima, u visoko uredjenim sistemima, vidimo u razlicitim galaksijama? Da li se sve ovo moze desiti slucajno, u ogromnom homogenom sirenju materije?

Koliko je razumno verovati da je poreklo nase planete samo poslednja faza u evolucionom razvoju svemira? Pretpostavlja se da je Big Beng stvorio samo vodonik i helijum, samo 2 od 92 elementa Zemljine kore. Odakle onda ostalih 90 elemenata vode poreklo? Teoretski dosli su iz termonuklearnih fuzionih reakcija pre vise milijardi godina duboko unutar odredjenih zvezda. Po ovom scenariju, svemir je lagano poprskan ovim ostalim elementima kada su ove zvezde kasnije eksplodirale (supernove). Pretpostavljajuci ovo, kako su se ostaci supernove razbacani u ogromnom medjuzvezdanom prostoru ponovo akumulirali i postali sirova materija za Suncev sistem? Moj kurs iz kosmologije to nikada nije objasnio, kao ni kako zvezde mogu da se razviju iz Big Benga. Koliko je verodostojna ideja da planete vode poreklo iz ogromnog gasovitog prstena oko Sunca? Sta je stvorilo prsten gasova? Koje je opravdanje za verovanje da je Zemlja nastala kada se deo prstena sjedinio u uzarenu, rastopljenu sferu - protozemlju?

Ipak, jedan deo naucnih dokaza povlaci verodostojnost celog scenarija. Casovi iz fizike vodili su me u nesumnjivo poverenje u radiometrijsko odredjivanje starosti Zemlje. Ovi podaci ocigledno daju direktnu vezu izmedju Zemljine geoloske evolucije i pretpostavljenog evolucionog razvoja svemira. Prema tehnikama radiometrijskog datiranja, najstarije stene Zemlje formirale su se pre nekoliko milijardi godina kada je uzarena, rastopljena protozemlja pocela da se hladi. To unosi verovatnocu u okvir Big Benga. Moje ranije prihvatanje scenarija Big Benga, ukljucujuci biolosku evoluciju i geolosku evoluciju Zemlje, vrteo se oko verovanja da su tehnike radiometrijskog datiranja potvrdile ogromnu starost Zemlje. Ali, da li je moje verovanje imalo osnove? Vreme je da kriticki razmisljamo o pretpostavkama na kojima su ove tehnike zasnovane.


.............................Radioaktivnost i starost stena
Radiometrijsko datiranje stena odnosi se na raspad "roditeljskog" elementa na stabilan, neradioaktivni krajnji produkt. Na primer, uran je roditeljski element koji se raspada na svoj krajnji proizvod, radiogeno olovo. Zove se radiogeno olovo da bi se razlikovalo od drugog olova koje nije dobijeno radioaktivnim raspadom. Merenjem: 1) koliko roditeljskog elementa u steni se raspalo na svoj krajnji produkt, i 2) sadasnje stope raspada, mnogi geolozi veruju da mogu da procene starost kada je roditelj dospeo u stenu, ili jednako tome, period vremena koji je protekao od formiranja stene.

Moja paznja je usmerena na pitanje - da li su stope raspada razlicitih radioaktivnih elemenata uvek iste kao danas. Uniformna stopa raspada bi znacila da ce se kolicina urana u steni stalno smanjivati, dok ce se radiogeno olovo, kao krajnji proizvod, stalno povecavati. Na ovom nivou, odnos urana i radiogenog olova pokazao bi vreme kada je stena ocvrsla. Ako je stopa raspada bila mnogo visa nekad u proslosti, onda bi se radiogeno olovo naglo akumuliralo u steni, i ono za sta bi bili potrebni eoni - dogodilo bi se za kratko vreme.

Na osnovu pretpostavke o jednakoj stopi rasta, stena bi mogla biti procenjena kao veoma stara, ne zato sto je podatak (odnos urana i radiogenog olova) bio pogresan, nego zbog pogresne pretpostavke. Zato je veoma vazno da znamo istinu po ovom pitanju. Moj univerzitetski kurs fizike ucio me je da verujem da je pretpostavka o jednakoj stopi raspada van sumnje, ali nisu dati dokazi. Da li takvi dokazi zapravo postoje? Ako je tako, ja moram to da otkrijem, jer neka teska pitanja za evolucioni scenario vise o koncu.

Pretpostavka konstantne stope raspada je sastavni deo evolucione pretpostavke da su svi fizicki zakoni ostali nepromenjeni u toku istorije svemira. Ovo je uniformisticki princip, lepak koji sastavlja sve delove evolucionog mozaika. Ako je on pogresan, svi delovi se odlepljuju i evolucija se raspada. Razumljivo je da naucnici koji su ubedjeni u evoluciju, van svake sumnje, tesko mogu da razmisljaju da su stope raspada mogle da budu razlicite. Uciniti to bilo bi jednako priznanju da uniformisticki princip moze biti pogresan, sto bi bilo jednako prihvatanju da evolucija moze biti pogresna. Moje prihvatanje evolucije bilo je veoma cvrsto, ali sam uvek rado razmatrao nove dokaze. Tako nisam osecao zabranu istrazivanja radiometrijskog datiranja i kljucnih pitanja o stopama raspada.

U leto 1962., dobio sam od Drzavne Naucne Fondacije da provedem tri meseca u Oak Ridge Institute za nuklearna istrazivanja u Tenesiju. U slobodno vreme proucavao sam radioaktivnost i starost Zemlje. Sledeceg proleca predavao sam fiziku puno radno vreme i istovremeno pohadjao postdiplomske studije iz fizike na Tehnoloskom Institutu Dzordzija u Atalanti. Istrazivanje tehnika radioaktivnog datiranja bilo je izmedju nastavnickih obaveza i ucenja. Moja paznja je sve vise bila usmerena na sicusni radioaktivni fenomen u odredjenim stenama, jer je to mogao biti dokaz da li su stope radioaktivnog raspada bile jednake u proslosti. Cinilo mi se da novo istrazivanje ovog fenomena moze sluziti kao pristojna teza za doktorat. Pre nego sto sam predsedniku odseka za fiziku dao ovaj predlog, uradio sam najvaznije naucne radove po tom pitanju. Sledeca tri odseka su sazetak mojih pocetnih otkrica.


............................Zagonetka prstenova u stenama
Naucna literatura otkriva fascinantnu pricu koja pocinje da se razvija kasnih 1800-tih, kada su bili dostupni savrseniji mikroskopi. Minerolozi su shvatili da mikroskop moze biti mocan alat u istrazivanju mnogih osobina stena i minerala. Narocito su zeleli da vide kroz odredjene delove stena, i shvate kako su razliciti materijali isprepleteni. Da bi to uradili, naucili su da pripremaju tanke, providne listove minerala. Uzorci minerala bili su bez defekata koji su se obicnim okom cesto videli kao sadrzaj sicusnih zrnaca drugih minerala. Vecina ovih sicusnih zrnaca nije privlacila paznju. Minerolozi su samo pretpostavili da su oni ugradjeni kada se kristalisao mineral domacin.

Neka od sicusnih zrnaca su privukla paznju, ne zbog svog izgleda, nego zbog pojave oko njih. Mineralozi su videli da su ova zrnca okruzena serijama lepo obojenih koncentricnih prstenova. Pod mikroskopom, uzorci sicusnih prstenova bili su slicni minijaturnoj meti, sa zrncem u centru. (slika) Zbog njihovog izgleda, nalik na oreole, i zbog razlicitosti boja poznatih kao pleohroizam (obojenost) u odredjenim mineralima, primeri koncentricnih prstenova su postali poznati kao obojeni oreoli. Daljim proucavanjem minerolozi su pronasli nesto sto je izgledalo kao serija pljosnatih koncentricnih prstenova, sto je pod mikroskopom izgledalo kao poprecni presek grupe sfernih ljuspica. Da ilustrujem: ako luk tanko isecete od vrha do dna, prstenovi luka sa najvecim precnikom bice najudaljenije kriske od centra. Kriske luka blize centru takodje ce pokazivati prstenove, ali ce precnik prstenova biti manji. To je slicno onome sto su minerolozi nasli kada su istrazivali susedne kriske minerala koji ima obojeni oreol. Tanke kriske iznad i ispod zrna pokazuju manju velicinu prstena kada se uporede sa kriskama dalje od centra. Ovo dokazuje da je dvodimenzionalni obojeni oreol vidjen pod mikroskopom zapravo grupa kriski sicusnih, koncentricnih mikrosfera.

Prisustvo sicusnih zrna u centru je kljuc za poreklo oreola. Neki minerolozi misle da je organski pigment mogao biti zarobljen u centru oreola kada se mineral formirao, a kasnije se sirio i oblikovao sicusne obojene sfere. Ipak, niko ne moze da identifikuje pigment, ili da zadovoljavajuce objasni kako sirenje moze da stvori mnostvo sfera. Obojeni oreoli prkosili su objasnjenju dok se u ovom veku nije otkrilo da su uran i neki drugi elementi radioaktivni.


............................Radioaktivna priroda oreola
Godine 1907. resenje za zagonetku oreola dosla je u srediste paznje u geoloskoj laboratoriji profesora Dzon Dzolija sa Triniti koledza u Dablinu. Dzoliju su bili poznati oreoli, narocito oni u biotitu, tamnom liskunu koji se lako raspukne na tanke kriske. Dzoli je shvatio da teorija difuzije ne moze da objasni jasno definisane ivice prstenova oreola, ni njihovu pravilnu velicinu. Poceo je da razmislja o radioaktivnom poreklu oreola.

U to vreme naucnici su znali da je uran roditelj lanca radioaktivnog raspada, sa nizom potomackih proizvoda koji su zovu clanovi lanca. (slika) Dzoli je upozorio da se uran i njegovi radioaktivni potomci - produkti raspadaju na dva nacina: 1) izbacivanjem veoma lakog fragmenta (beta cestice), sto prouzrokuje mala ostecenja dok prolaze kroz materiju, ili 2) izbacivanjem mnogo tezeg nuklearnog fragmenta (alfa cestice), koja je mnogo reaktivnija dok prolazi kroz supstancu. Zbog svoje male tezine, beta cestica se lako otpusta i zato je nepredvidiva, sa cik-cak putanjom pre nego sto se konacno zaustavi u materiji. Alfa cestica, s druge strane, je dovoljno teska da se krece gotovo pravo pre nego sto stane.

Kao sto je Dzoli mislio da ove cestice mogu biti odgovorne za oreole, bez sumnje je brzo shvatio da lagane beta cestice ne bi mogle da stvore obojenost u liskunu, i da njihove cik-cak putanje nisu mogle da daju ostre granice. Teze alfa cestice daleko vise obecavaju kao kandidati. Studija je pokazala da vecina alfa emitera u uranovom lancu raspada imaju razlicite energije, gde izotop 238U ima najmanju energiju.

Da li postoji veza izmedju razlicutih energija ovih alfa cestica i razlicitih velicina prstenova u oreolima koje je Dzoli posmatrao? Alfa cestice koje imaju razlicite energije prelazile bi razlicite razdaljine u mineralu. Sta ako postoji uran u sicusnom centru oreola? Da li moze alfa cestica iz urana i njegovih potomaka da stvori dovoljno ostecenje okolnog minerala i stvori obojeni oreol?

U mineralu, alfa cestice gube svoju energiju naglo sudaranjem sa drugim atomima. Jedna alfa cestica ce jonizovati oko 100.000 atoma na svojoj putanji, ostavljajuci u svojoj pobudjenosti kratak trag ostecenja koji ostaje kao stalan oziljak. Na atomskom nivou, ostecenje minerala je tako malo da predstavlja sicusni nevidljivi oziljak. Svaki mineral kao sto je liskun, koji sadrzi tragove urana, takodje ce sadrzati tragove alfa ostecenja uranovih atoma koji su se vec raspali. Uopste, atomi urana su ujednaceno rasprseni u mineralu, tako da tragovi ostecenja ne idu izvan kruga. Tako mineral moze biti ispunjen nevidljivim tragom alfa ostecenja. Cak i slucajevi sa nekoliko atoma urana, ili sa cak nekoliko stotina, skoro je dovoljna da stvori okrugle tragove, ali je ova kolicina jos uvek nedovoljna da stvori primetne obojene tragove u mineralu.

Nasuprot, zamislite milijarde uranovih atoma grupisanih u sicusno zrno u centru oreola. Alfa cestice izbacene iz ovog zrna mogu se uporediti sa izgledom velikog broja cioda zabodenih u jednu tacku. Za Dzolija izgleda sasvim verovatno da ovaj kruzni efekat ostecenja, kao kod emitovanja alfa cestica rasprskavanjem, moze biti dovoljan da stvori obojenost kao oreol, nalik naglom izbijanju suncevih zraka. (slika)

Radioaktivni atomi su sposobni da se spontano menjaju, ili raspadaju, na atome razlicitog tipa. Roditeljski radioaktivni atom raspada se na atom potomka na razlicite nacine, od kojih je jedan emisija alfa cestica. Brojni tipovi radioaktivnih atoma postoje u prirodi, ali samo tri su pokretaci lanca raspada. Za ovo razmatranje najvazniji je onaj koji pocinje sa uranom-238.

Broj koji je iznad oznake elementa, oznacava broj protona i neutrona u jezgru, odnosno koliko je tezak element. Izotopi istog elementa imaju razlicite mase, ali skoro identicno hemijsko ponasanje, kao na primer 238U i 235U. Jedna alfa cestica ima masu 4.

Uran-238 pokrece lanac koji se zavrsava sa olovom (hemijski simbol Pb). Lanac raspada 238U ima neke potomke koji se raspadaju emitujuci beta cestice, koje su skoro 7400 puta lakse od masivnije alfa cestice.

Vreme poluraspada radioaktivnog izotopa je vreme potrebno da se polovina njegovih atoma raspadne. Ako u odredjeno vreme postoji 1000 atoma, onda ce posle jednog vremena poluraspada ostati samo 500, a posle dva vremena poluraspada ostace samo 250 atoma od pocetnog broja, itd. Vreme poluraspada i stopa rasta su velicine u bliskom odnosu. Izotopi koji se brzo raspadaju imaju kratko vreme poluraspada, dok oni koji se raspadaju sporije imaju duze vreme poluraspada. Danas se 238U raspada veoma sporo sa vremenom poluraspada od 4,5 milijarde godina.

Ostaje samo jedno veliko pitanje: da li velicina prstena oreola odgovara duzini putanje serije uranovih alfa cestica u liskunu? Merenja su pokazala da cestice iz uranovog lanca raspada prelaze oko 3-7 cm u vazduhu pre no sto se zaustave. Dzoli je izracunao da alfa cestica u liskunu prelazi samo 1/2.000 deo onoga sto predje u vazduhu. Smanjenje duzine putanja uranovih alfa cestica izmerenih u vazduhu ovim faktorom, daje vrednost koja odgovara velicini prstena tipa oreola. Delovi slagalice dosli su na svoje mesto. Dzoli je pretpostavio da alfa emisija iz sicusnog centra oreola moze da stvori i sfernost, a i razlicite velicine ljuski sadrzanih u oreolima. Cinjenica da alfa cestice dosta ostecuju krajeve svojih puteva, objasnjava zasto su spoljne ivice prstenova oreola tamnije od unutrasnjih oblasti. Tako je Dzoli identifikovao uran i njegov produkt torijum kao radioaktivne elemente koji mogu stvoriti obojene oreole. Kasnije su postali poznati kao radioaktivni oreoli, ili radio-oreoli. (slika)


......................Radioaktivni oreoli i pitanje stope raspada
Iako sicusni, radio-oreoli uskoro su privukli paznju mnogih naucnika zainteresovanih za pitanje starosti i porekla Zemlje. Fizicari su racunali da oreoli mogu da daju potrebne podatke da se utvrdi da li je stopa raspada uvek bila konstantna. Geolozi su bili zainteresovani jer su zeleli da koriste radioaktivnost za odredjivanje starosti. Pitanje starosti Zemlje jos uvek se energicno raspravlja u nekim geoloskim krugovima, pa su bili vrlo zainteresovani za Dzolijeve rezultate merenja velicina uranovih i torijumovih oreola. (Da bih pojednostavio, rasprava u ovom poglavlju bice usmerena samo na uranov oreol.)

Razlog interesovanja bio je jasan: fizicari su dali teoriju da je velicina oreola u direktnom odnosu sa stopom radioaktivnog raspada u proslosti. Verovalo se da ce brze stope raspada stvoriti alfa cestice sa vecom energijom, i odatle i vece prstenove oreola. Tako se za prstenove standardne velicine mislilo da dokazuju konstantnu stopu raspada, dok se za odstupanje u velicini mislilo da ukazuje na promenu u stopi raspada u proslosti. Mnogo godina Dzoli je proucavao velicinu prstena oreola u stenama, verujuci da predstavljaju neke od najstarijih geoloskih doba. Godine 1923. Dzoli je objavio izvestaj u kojem je tvrdio da oreoli i velicina prstenova variraju zavisno od starosti (Joly 1923, 682). Zakljucak je bio da stopa radioaktivnog raspada varira u toku vremena. Naravno, ovi rezultati doveli su u pitanje sve radioaktivne metode datiranja stena. Ipak, nekolicina istrazivaca koji su kasnije proucavali oreole, nisu se slozili sa Dzolijevim zakljuccima. Izgledalo je da veruju da njihova istrazivanja resavaju sva preostala pitanja o ovom problemu. Ali, da li je to istina? Da li imaju odgovarajuce, sveobuhvatne podatke? I najvaznije od svega, da li su velicine prstena oreola mera stope raspada u proslosti?


.................................Mikroskopske promene
Krajem 1962, zavrsio sam prvu cetvrtinu postdiplomskih studija u Dzordziji, i zakljucio da radioaktivni oreoli obavezno trebaju da se istraze. Razgovarao sam o rezultatima mojih uvodnih proucavanja sa predsednikom odseka za fiziku, i sugerisao da moj rad moze da se prosiri u tezu za moj doktorat. Njemu se to isprva nije svidelo. On je skoro bez sumnje verovao u tehnike radioaktivnog datiranja, pa je moje sanse da otkrijem nesto novo o obojenim oreolima procenio kao mikroskopske. Nije mu bilo drago da mi da priliku da otkrijem nesto novo. Bio je zabrinut sta bi moglo da se dogodi ako slucajno uspem. Da li bi krajnji rezultat mog istrazivanja smetao Institutu, i mnogima na fakultetu? Ostro me je posavetovao da odustanem od interesovanja za radioaktivne oreole i starost Zemlje, i uslovio je moj program za doktorat mnogo konvencionalnijim naslovom teze, ako zelim da nastavim postdiplomski na Dzordzija Institutu.

Na srecu, data mi je godina milosti da donesem odluku. Da bih to ucinio, morao sam da istrazim same oreole, a ne samo da citam sta su drugi istrazivaci otkrili. Umesto predavanja u leto 1963. na Dzordzija Teh., dobio sam sredstva za istrazivanje na Delhousie Univerzitetu u Halifaksu, Nova Skotska, gde je ranije fizicar G.H. Henderson decenijama vodio seriju istrazivanja oreola, tokom 1930-tih. Put se pokazao kao pocetna tacka intenzivnog proucavanja radioaktivnih oreola i njihovog zapanjujuceg otkrivanja porekla Zemlje.


....................................Stvorene stene
Fotografije oreola u Hendersonovim naucnim izvestajima pokazuju mnogo jasnije odredjene prstenove nego one iz Dzolijevih izvestaja. Oba istrazivaca koristili su tamni liskun - biotit, u istrazivanju oreola. Henderson je koristio tanje kriske, pa je tako dobio ostrije prstenove. Upravo Hendersonovi oreoli urana su mi bili potrebni za moja merenja. Da li je njegova zbirka tankih isecaka jos uvek dostupna? Saradnja odseka za geologiju i fiziku u Delhousie nije bila ohrabrujuca. Henderson je umro pre mnogo godina, i dosta iz njegove zbirke oreola bilo je izgubljeno. Izgledalo je da je put u Novu Skotsku najbrzi nacin da se dobije vise informacija o intrigantnim oreolima.

Put je bio umereno zivotno iskustvo, i posle 7 dana cinilo se da ce biti nesto od njega. Tada se glavni sa odseka za fiziku vratio sa kratkog puta, i pronasao nekoliko preostalih tankih preseka originalne Hendersonove zbirke oreola. Par dana kasnije, nestalo mi je novca, a moje proucavanje tankih preseka je tek pocelo. Put se pokazao uspesnim kada mi je uzorak oreola pozajmljen radi daljeg proucavanja. Sa geoloskog odseka dali su mi dosta svezih uzoraka liskuna iz njihove muzejske zbirke. Vratio sam se u Atalantu, pozajmio mikroskop, i napravio prirucnu laboratoriju u kuci.

Na nesrecu, Hendersonovi ostaci tankih preseka nisu sadrzali najbolje slike uranovih oreola iz njegovih izvestaja. Trebalo je naci neke sa bolje odredjenim prstenom, i to mi je zaokupilo dosta vremena van mojih obaveza na predavanjima. Uzorci liskuna dobijeni u Dalhousie postali su moj izvorni materijal za istrazivanje. U ovim uzorcima bili su cesti oreoli sa velikim centrima, a takvi oreoli nisu pokazivali neznu prstenastu strukturu kao oni sa centrom u vidu tacke. Savrseni uranovi oreoli sa jasno odredjenim prstenovima bili su potrebni da se potvrdi pitanje razlicitih velicina prstenova oreola o kojima Dzoli izvestava. Proveo sam mnogo dosadnih sati skenirajuci razlicite komade liskuna, ali su savrseni uranovi oreoli izmicali.

Kraj moje druge godine na Dzordzija Tecu se primicao, kao i vreme za odluku o mom programu za doktorsku tezu. Moje interesovanje za istinom o starosti Zemlje bilo je jace nego ikad. Takodje sam bio ubedjen da radioaktivni oreoli mogu biti kljuc koji otvara tu istinu. Ali, predsednik odeljenja za fiziku ostao je pri tome da istrazivanje radioaktivnih oreola nije prihvatljiva teza za moj doktorat, pa sam tako napustio Dzordzija Tec na kraju te akademske godine, i proveo leto 1964. istrazujuci nezavisno oreole, koristeci svoje fondove. (Na srecu, moja supruga se potpuno slozila sa ovom odlukom.) Ustedjevina i pozajmice su nestajale, pa sam na prolece zamenjivao nastavnika matematike na visoj skoli u Atalanti.


..................................A, B, C, i D oreoli
U dodatku uranovih (i torijumovih) oreola, Henderson je izvestio o 4 tipa, koje je jednostavno oznacio kao A, B, C, i D oreole. U traganju za savrsenim uranovim oreolima, moja paznja se usmerila na D oreole. Pod mikroskopom, ovaj tip oreola video se kao ujednaceno obojeni kolut sa mutnom periferijom. Imao je samo pola velicine potpuno razvijenog uranovog oreola, a ipak je licio na uranov oreol u ranom stadijumu razvoja, kada su vidljivi samo unutasnji prstenovi. Cudio sam se sto je Henderson probno upucivao ovaj tip oreola na izotop radijuma koji ima vreme poluraspada od oko 1600 godina. Za liskun u kojem je nadjen D oreol mislilo se da je tako star, da bi sav originalni radijum trebao da nestane; samo stabilni krajnji proizvod trebao bi da ostane u centru. Henderson je tvrdio da radioaktivnost u centru D oreola ne bi trebala da postoji, da se "ugasila." Ipak, ni jedan nije pokazao da je to istina, pa sam odlucio da je to vredno da se istazi. Ko zna? Mozda je neka nova informacija o starosti Zemlje prisutna u procesu.

Mali broj radioaktivnih atoma u centrima oreola znaci malu stopu emisije alfa cestica - ocekuje se samo par cestica mesecno iz centara uranovog oreola. Autoradiografija je jedina tehnika koja moze tacno da pokaze odakle alfa cestice poticu, pa je otud jedina tehnika koja moze da odredi da li su centri oreola jos uvek radioaktivni. Autoradiografski eksperimenti zahtevaju upotrebu posebne fotografske emulzije sposobne da zabelezi prolazak jedne alfa cestice. Prvi korak bio je da iscepkam uzorak liskuna tako da centri D oreola budu izlozeni na povrsini, ili vrlo blizu nje. (Izabrani uzorak ponekad sadrzi uranove oreole, i jedan ili vise A, B, ili C oreola.) Drugi korak je sipanje tankog sloja specijalne emulzije na izlozenu povrsinu. Pod tim uslovima, skoro pola od svih alfa cestica izbacenih iz razlicitih centara oreola proci ce kroz alfa osetljivu emulziju, gde ce ostaviti vrlo kratke tragove jonizovanih atoma. Kratki tragovi ostace nevidljivi dok se emulzija ne razvije. Posle razvijanja, pojavljuju se u vidu kratkih crnih tragova pod mikroskopom. Uzorci oreola pokriveni emulzijom stavljaju se u zamrzivac da bi obezbedili da sicusni tragovi ne isceznu u toku nekoliko sedmica skladistenja.

U pocetnim eksperimentima, emulzija je cesto skliznula sa uzorka u toku procesa. Ovo klizanje unistilo je beleske izmedju emulzije i centara oreola i onemogucilo saznavanje koliko ima alfa tragova iz centara oreola, ako ih ima. Promenama u proceduri nestao je ovaj problem i uskoro sam imao tehniku za ostanak tragova u toku eksperimenta.

Posle razvijanja emulzije, ponekad sam video nekoliko kratkih alfa tragova kako zrace iz uranovog oreola, i iz centara D oreola. Ocekivao sam tragove iz centara uranovog oreola, pa su tragovi iz D oreola bili iznenadjujuci. Nesto sto je dugo smatrano za cinjenicu nije bilo istina: centri D oreola nisu iscezli (kasniji eksperimenti su jasno ukazivali da su D oreoli samo uranovi oreoli u ranoj fazi razvoja, mada to nije neko iznenadjenje, posto im je pojava skoro identicna). Trebalo mi je mnogo napora da dodjem do ovog zakljucka, ali u svetu nauke to bas i nije neko otkrice. I izgledalo je da nema nikakve veze sa staroscu Zemlje.

Iako rezultati pocetnih istrazivanja nisu bili spektakularni, odlucio sam da ih predstavim na godisnjem sastanku Americke Asocijacije Nastavnika Fizike u Nju Jorku, januara 1965. Moja supruga me je ohrabrila da idem na ovaj put, iako je to ispraznilo nase poslednje finansijske rezerve. Nova saznanja za Dr.C.L. i A.M. Thrash-a, ucinila su da su postali prvi sponzori mojih istrazivanja sledecih godinu i po. To je bilo tesko vreme za nas, i moja istrazivanja bi se sigurno zavrsila bez njihove pomoci.


.........................Iscezli oreoli dolaze na scenu
Neko vreme se cinilo da su eksperimenti sa D oreolima vrseni bez nekog smisla. Kada se osvrnem, cini se da su to bili najvazniji eksperimenti koje sam napravio. Oni su stalno usmeravali moju paznju na A, B i C oreole. Bez tog usmerenja, sasvim je moguce da bi se moja istrazivanja uskoro prekinula. Vise od godinu dana smatrao sam A, B i C oreole nevaznim, nevrednim za istrazivanje. Spolja gledano, izgledalo je da autoradiografski eksperimenti nisu pokazali nista iznenadjujuce. Nasuprot uranovim D oreolima, postojao je jedan moguci izuzetak, potpuno odsustvo alfa tragova iz A, B i C oreola posle razvijanja emulzije. Ali, upravo ta opsta neprisutnost je privukla moju paznju, jer mi se cinilo da je radioaktivnost koja je stvarala ove oreole stvarno iscezla! Setio sam se da je Henderson opisao detaljno ove oreole razmatrajuci iscezlu radioaktivnost u vezi sa njima. Zato sam ponovo poceo da pazljivo istrazujem njegovu obradu.

Moja merenja razlicitih velicina prstenova oreola potvrdila su zakljucak njegovih testova, da A, B i C oreoli poticu od alfa radioaktivnosti iz tri izotopa polonijuma. Ova tri izotopa - 210Po, 214Po, i 218Po, su delovi uranovog lanca raspada. To ne znaci da su 210Po, 214Po i 218Po obavezno nastali iz urana, ali iz razloga koje cemo uskoro razmotriti, Henderson je mislio da je to tako. On je dao teoriju da su jednom u proslosti rastvori koji su sadrzavali uran i sve njegove potomke, morali da teku kroz sicusne pukotine, klivaze, i kanale u liskunu. Predpostavio je da pod tim posebnim uslovima izotopi sigurno stvaraju razlicite polonijumove oreole, sto bi se postepeno akumuliralo duz putanje rastvora. Navodno bi se posle odredjenog vremena sakupio veci broj da bi oformio polonijumov oreol.

Ranije je ovo objasnjenje izgledalo tako verovatno da sam ga odmah prihvatio i skoro izgubio interesovanje za A, B i C oreole. Ipak, posto su eksperimenti sa emulzijom pokazali da je radioaktivnost iscezla, pitao sam se zasto je iscezla i poceo kriticnije da razmisljam o Hendersonovom objasnjenju porekla. (slika)

Da li se Hendersonova hipoteza o sekundarnom poreklu polonijumovih prstenova moze testirati? On je sugerisao da je to moguce. Njegovo ucesce u Kanadskoj odbrani u toku 2. svetskog rata, i skora smrt, sprecila ga je da sam izvrsi testove. Poceo sam pazljivije da proucavam polonijumove oreole, a posebnu paznju sam posvetio tome zasto je Henderson mislio da je neophodno objasniti polonijumove oreole nekom vrstom sekundarnog mehanizma. Naravno! Razlog je ogromna razlika u stopi raspada, ili prosecan raspon zivota izmedju uranovih i polonijumovih atoma. Svaka hipoteza predlozena za poreklo polonijumovih oreola, mora da uzme u obzir ovu razliku. U proseku, uranovi atomi sada se raspadaju sporo, za 4,5 milijardi godina pola njih se raspadne. Nasuprot, tri izotopa odgovorna za poreklo polonijumovih oreola, 210Po, 214Po, i 218Po, raspadaju se mnogo brze. Njihov kratak zivotni vek predstavlja jedinstven problem u formulisanju zadovoljavajuce hipoteze o poreklu ovih oreola.

Pregled koji sledi, koji pokazuje koji tip radioaktivnosti se uklapa u evolucioni model porekla nase planete, omogucice citaocu da brze shvati znacaj ovih problema.


....................Moderna kosmologija i iscezla radioaktivnost
Prema evolucionom Big Beng scenariju, nasa planeta je nastala kao uzarena, rastopljena sfera pre nekoliko milijardi godina. Kosmolozi priznaju da je Big Beng, ako se dogodio, mogao da stvori samo vodonik (H) i helijum (He), i da su najranije zvezde sastavljene samo od ova dva najlaksa elementa. Oni pretpostavljaju da su tezi elementi, od kojih je Zemlja uglavnom sastavljena, nastala termonuklearnim reakcijama (nukleosintezama) u uzarenim unutrasnjostima razlicitih zvezda. Pretpostavlja se da su ti elementi izbaceni u svemir kada su kasnije te zvezde eksplodirale kao supernove. Oni dalje veruju, da su se novosintetisani elementi iz jedne ili vise supernove verovatno reakumulirali, i oblikovali medjuzvezdani oblak gasa. Pretpostavlja se da se jedan od ovih oblaka kasnije kondenzovao i oblikovao prvobitno sunce, a zatim i zametke planeta naseg suncevog sistema. Kosmolozi veruju da je proteklo mnogo vremena izmedju nukleosinteze i oblikovanja prvobitne Zemlje. Oni takodje veruju da odredjeni tip radioaktivnosti moze otkriti pribliznu duzinu ovog perioda.

Jasno, oni imaju viziju da se neki radioaktivni elementi formirani nukleosintezom raspadaju tako sporo, da znacajni delovi pocetnih kolicina opstaju do danas, na primer uran i torijum. Oni takodje veruju, da su tu bili i drugi elementi ciji je raspad dovoljno spor da u pocetku budu ugradjeni u prvobitnu Zemlju, ali su se skoro potpuno raspali u toku poslednjih nekoliko milijardi godina. Iscezla prirodna radioaktivnost je termin koji se koristi za ovu posebnu kategoriju radioaktivnih elemenata. Naucnici su marljivo tragali za iscezlom prirodnom radioaktivnoscu u razlicitim stenama, jer su mislili da to moze dati gornju granicu vremenskog razmaka izmedju nukleosinteze i oblikovanja prvobitne Zemlje. Posto su verovali da je ovaj razmak dug desetinama ili stotinama miliona godina, tragali su u stenama Zemljine kore za nekim radioizotopom dugackog vremena poluraspada (desetine ili stotine miliona godina). Jedan izotop plutonijuma (ne treba ga mesati sa polonijumom), sa vremenom poluraspada od 83 miliona godina, nadjen je i prihvacen kao iscezla prirodna radioaktivnost, jer se uklapa u scenario Big Benga. Moderni kosmolozi smatraju beskorisnim traganje za produktima radioaktivnog raspada relativno kratkog vremena poluraspada, jer bi, sa njihovog gledista, bilo nemoguce da postoji takav dokaz iscezle prirodne radioaktivnosti.


...........................Enigma polonijumovih oreola
Polonijumovi oreoli predstavljaju jedinstven izazov evolucionom gledistu na istoriju Zemlje, jer se njihovo poreklo moze slediti direktno iz odredjenih poznatih izotopa, od kojih ni jedan nema dugacko vreme poluraspada. Videli smo da 210Pb i 210Bi, cija su vremena poluraspada 22 godine i 5 dana, vode beta raspadom u 210Po, koji je alfa emiter sa vremenom poluraspada od 138 dana. Posto beta raspad ne stvara obojenost, to znaci da radiocentar oreola 210Po moze imati pocetni sadrzaj bilo kog od ova tri izotopa, pa bi se opet stvorio oreol 210Po. Takodje i oreol 214Po je mogao imati pocetni sadrzaj beta emitera 214Pb, 214Bi, cija su vremena poluraspada oko 27 minuta i 20 minuta, ili alfa emiter 214Po cije je vreme poluraspada 164 mikrosekunde. Ovde nema beta pretka za 218Po, pa oreol 218Po mora da potice od ovog izotopa ciji je zivot samo 3 minuta.

Jasno, svaki od ovih izotopa koji je mogao da se oformi u udaljenoj supernovi, brzo bi se raspao. Ma koliko mastali o tome, oni nikad nisu mogli da prezive navodno protekle eone pre nego sto se oblikovala prvobitna Zemlja. Cak i u hipotetickoj situaciji, gde bismo zamislili da su polonijumovi izotopi postojali u pocetku prvobitne Zemlje, oni nikad ne bi preziveli pretpostavljene stotine ili milione godina potrebne da se njena povrsina ohladi i kristalise u stene granitnog tipa. Ova konvencionalna geoloska teorija smatra da je nemoguce da polonijum bude prvobitni sastavni deo Zemljinih granitnih stena.

Ova nemogucnost je motivisala Hendersona da pretpostavi sekundarno poreklo polonijuma iz urana. Henderson je klasifikovao polonijumove oreole kao iscezle, samo u smislu da se polonijum u centrima oreola vec raspao. On nije ni nagovestio da polonijumovi oreoli mogu predstavljati iscezlu prirodnu radioaktivnost, pa mi za godinu i po dana ova mogucnost nikad nije pala na pamet. Jednostavno sam pretpostavio da je Hendersonova ideja o njihovom sekundarnom poreklu istinita, i da nema druge mogucnosti. Ipak, bila mi je zagonetna cinjenica da u vecini slucajeva nije bilo vidljivog dokaza koncentracije urana blizu polonijumovih oreola. Jos zagonetnije je bilo ocekivati kako ce razliciti polonijumovi izotopi da se razdvoje i oforme razlicite tipove oreola. Tehnicki, razdvajanje izotopa je veoma tesko, jer imaju skoro isti hemijski sastav. Jos nesto me je mucilo: Hendersonova teorija stvaranja polonijumovih oreola primarnim ulaskom rastvora urana duz sicusnih kanala i rascepa u liskunu. Ipak, otkrio sam da su polonijumovi oreoli takodje bili vidljivi u jasnim oblastima bez ovih ostecenja. Obojenost koju sam ocekivao da vidim, ako je uran protekao kroz ove oblasti, bila je svuda odsutna. Bila je to cudna situacija. Da li je moguce da uran protekne kroz liskun a da ne ostavi obojeni trag kao znak svog prolaska?

U to vreme otkrivena je posebna tehnika koriscenja kiseline, sposobna da locira vrlo male kolicine urana u liskunu. Primena ove tehnike u oblastima liskuna blizu polonijumovih oreola, pokazala je samo kolicine urana u tragovima (nekoliko milionitih delova) koji postoje u svim uzorcima liskuna - nije bilo koncentracije urana u ili blizu centara oreola u jasnim oblastima. Svi moji pokusaji da potvrdim Hendersonovu hipotezu o sekundarnom poreklu polonijumovih oreola su propali. Izgledalo je da polonijumovi oreoli ne poticu od radioaktivnosti dobijene iz urana. Koja druga mogucnost ovde postoji? Skoro je zbunjujuce imati resenje problema, a ne znati koji je problem u pitanju.


...............Polonijumovi oreoli: Revolucionarno novo tumacenje
Jednog prolecnog popodneva 1965., proucavao sam neki tanki, providni presek liskuna pod mikroskopom, sto je bio moj glavni zadatak te godine. Zima je prolazila, pa sam tog dana premestio mikroskop u dnevnu sobu. Popodnevno sunce koje je osvetlilo prednje prozore, poboljsalo je atmosferu za razmisljanje u odnosu na sobu u senci koja mi je obicno sluzila kao laboratorija. Opet sam se zamislio nad poreklom nekih lepo obojenih polonijumovih oreola. Suprotstavljena tvrdjenja koja se ticu njihovog porekla i dalje su ih cinila tajanstvenim. Prema evolucionoj geologiji, prekambrijumski graniti koji sadrze ove posebne oreole, postepeno su se kristalisali dok se uzarena magma polako hladila u toku dugih perioda. S druge strane, radioaktivnosti koje stvaraju ove specijalne radio-oreole imaju tako kratkotrajno postojanje, da bi nestali davno pre nego sto bi uzarena magma imala vremena da postepenim hladjenjem oformi cvrstu stenu. To je bila stvarna enigma. Da li cu je ikad resiti?

Gledajuci kroz mikroskop, primetio sam da je nas dom bio tih - nasa bucna decija trojka je zaspala. Pitao sam se sta bi mislili da su dovoljno stari, da li moja istrazivanja imaju smisla?

Nazad na posao. Opet sam zureci kroz mikroskop mogao jasno da vidim polonijumove oreole u tankom preseku liskuna. U tom trenutku, sledeci stihovi iz Biblije prosli su kroz moj um, pokrenuvsi odmah neka strasna pitanja:

"Recju Gospodnjom nebesa se stvorise, i duhom usta njegovih sva vojska njihova... Jer On rece i postade, on zapovedi, i pokaza se." (Psalam 33,6.9)

Da li je moguce da graniti nisu kristalisali laganim hladjenjem magme? Da li je moguce da Zemlja nije pocela kao rastopljena sfera? Da li je moguce da hemijski elementi nase planete uopste nisu rezultat nukleosinteze u nekoj udaljenoj supernovi, nego da su stvoreni trenutno kada je Tvorac recju doveo planetu u postojanje? Da li su polonijumovi oreoli nemi dokaz iscezle prirodne radioaktivnosti? Da li je onda vreme poluraspada 218Po od samo tri minuta ustvari mera vremena proteklog od stvaranja hemijskih elemenata do vremena kada je Bog stvorio granite?

Da li sam u svom trazenju istine o starosti Zemlje otkrio dokaz o njenom trenutnom stvaranju? Da li su sicusni polonijumovi oreoli otisci Bozjih prstiju u Zemljinim prvobitnim stenama? Mogu li prekambrijumski graniti da budu stvorene stene iz 1. Knjige Mojsijeve?

Bio sam zapanjen ovim mislima. Bez sumnje, postoje trilioni polonijumovih oreola rasutih u prekambrijumskim granitima sirom sveta. Ako je svaki od njih dokaz za stvaranje, zavrtelo mi se u glavi koliko je ovaj dokaz ogroman i prodoran! Kakav bi njegov efekat bio na radiometrijske i geoloske proracune starosti Zemlje? Koliko on moze uticati na stav naucnika prema evoluciji? Postepeno sam shvatao strahovite posledice.


...........................Stvaranje nasuprot evolucije
Priznati evolucionisti veruju da objektivna naucna istrazivanja koja mogu da uklope brojne delove naucnih podataka iz astronomije, geologije, i biologije stvaraju lep mozaik evolucije. Lepak koji spaja evolucioni mozaik je princip uniformizma. Ovaj princip je u stvarnosti samo pretpostavka da je kosmos, ukljucujuci Zemlju i zivot na njoj, evoluirao do njenog sadasnjeg stanja kroz nepromenjeno delovanje poznatih fizickih zakona. To je osnova svih radiometrijskih i geoloskih metoda datiranja. Bez toga, nema osnove za pretpostavku da je stopa radioaktivnog raspada bila konstantna, niti za verovanje da je Zemlja milijardama godina stara.

Nema ni osnove za geoloski uniformizam - pretpostavku da je sadasnja stopa akumulacije, raspadanja i erozije bila konstantna u istoriji Zemlje. Napokon, i geoloskim procesima upravljaju fizicki zakoni. Posto se verodostojni naucni dokaz za trenutno stvaranje protivi principu uniformizma, on je suprotan i geoloskom uniformizmu. Tako se spoj svih vezanih delova u evolucionom scenariju raskida, i mozaik se raspada.

Nigde ovo raspadanje nije ociglednije nego u oblasti vremena. Nedvosmisleni dokaz za stvaranje obezvrednjuje sve aspekte teorije evolucije, jer ponistava osnovu za tehnike radioaktivnog datiranja koje podrzavaju veliku starost Zemlje. Trenutno stvaranje granita obara nekoliko milijardi zemljine istorije na skoro nista. Polonijumski dokaz za stvaranje vrsi preformulaciju ili eliminaciju nekih vecih dogadjaja u evolucionom scenariju, i drasticno umanjuje vremenske intervale. Milijarde godina za koje se veruje da su neophodne da Zemlja evoluira od neke nejasne mase, jednostavno isparavaju kada se suoce sa takvim dokazom. Osnovni - vremenski element potreban da se evolucija dogodi time je obezvredjen. (slika)


.........................Prvobitne i sekundarne stene
Ako vecina evolucionog vremena iscezne, onda je potreban drugi vremenski okvir za istoriju Zemlje. Koristeci razna tvrdjenja, moze li opis stvaranja i globalnog Potopa iz 1.Knjige Mojsijeve da obezbedi takav okvir? Osnovne stene kontinenata, prekambrijumski graniti, bili bi smesteni u prvobitno stvorene stene na nasoj planeti. Sta sa ogromnim formacijama stena natalozenim delovanjem vode, koje sadrze biljke, zivotinje i morske fosile? Evoluciona teorija tvrdi da je potrebno hiljade miliona godina da se ove sedimentne stene akumuliraju, i milioni vise da se prodube cudni pejsazi kao sto je Kanjon Kolorado (Grand Canyon). Svi ovi zakljucci zavise od geoloskog uniformizma.

Ako je ta pretpostavka ispravna, onda moram da pitam: da li su velike sedimentne formacije Zemljine kore rezultat jedinstvenog katastroficnog dogadjaja pre nego uniformnih procesa? Ako su upotrebljena razlicita tvrdjenja, da li je moguce da sirovi rezultati iz geologije takodje mogu da se uklope u kreacionisticki okvir Zemljine istorije koji ukljucuje katastrofizam?

Do ovakvih ideja sigurno ne bih dosao 10 godina ranije. Priznajem, moje interesovanje za ova istrazivanja pokrenuta su nekim filozofskim pitanjima veze izmedju Zemljine istorije i 1.Knjige Mojsijeve, ali sam odlucio da budem veran naucnim dokazima bez obzira gde me odveli.

Ako su polonijumovi oreoli u granitu deo evolucionog razvoja Zemlje od Big Benga, oni moraju biti objasnjivi na osnovu ustanovljenih fizickih zakona, a njihovo poreklo moglo bi se traziti u dejstvima poznatih hemijskih elemenata. Razmisljao sam, cak i ako ne uspem da otkrijem konvencionalno objasnjenje, moje sugestije o nagloj kristalizaciji prekambrijumskog granita pruzile bi priliku drugim istrazivacima da odgovore suprotnim dokazima, ako takvi postoje.


.....................Prekambrijumski graniti - stvorene stene
Za probu, identifikovao sam prekambrijumske granite kao prvobitne (to jest stvorene) stene, jer one: 1) sadrze polonijumove oreole, 2) jesu osnovne stene kontinenata, i 3) jesu lisene fosila koje postoje u sedimentnim stenama. Takvi graniti su grubo kristalizovane stene sastavljene primarno od lako obojenih minerala, kvarca i feldspara, i manjih kolicina biotita i hornblende. Trebao sam da budem oprezan kada sam govorio o granitima, jer geolozi cesto koriste ovaj termin za razlicite stene, od kojih neke nisu slicne prekambrijumskom granitu.

Bilo je zanimljivo saznati da je poreklo prekambrijumskih granita (u daljem tekstu samo granit) decenijama sporna tema u geologiji. Jedna skola geologa nagadja da su se graniti, narocito masivne formacije poznate kao plutoniti, kristalizovali na velikim dubinama sporim hladjenjem magme. Druga skola smatra da graniti nastaju rekristalizacijom prethodno postojecih, duboko zatrpanih sedimentnih stena. U svakom slucaju, oba gledista su prihvacena kao moguca objasnjenja za razlicite tipove granita. Jos uvek nema eksperimentalnog "standarda" kojim bismo prosudili relativne prednosti ova dva gledista. Ne postoji direktan dokaz za obe hipoteze, jer niko nije nikada posmatrao formiranje masivnih granitnih plutonita. Niti sedimentne stene imaju takav krecnjak, niti je pescar posmatran kako se pretvara u granit. Tako u praksi nema eksperimentalnog dokaza koji nas primorava da prihvatimo ova gledista kao tacna.

Razmisljao sam da ako su polonijumovi oreoli u granitu bili prvobitni, logicno sledi da graniti takodje moraju biti prvobitni, oni moraju biti Zemljine stvorene stene. Izgleda da kljucni test za ovu ideju visi u odredjivanju da li su polonijumovi oreoli bili sekundarno izvedeni iz urana. Ako veoma iscrpno eksperimentisanje nije pokazalo sekundarno poreklo ovih oreola, onda hipoteza o prvobitnosti ostaje netaknuta.

Da li su polonijumovi oreoli otisci Bozjih prstiju ostavljeni da identifikuju stvorene stene na nasoj planeti? Ovo pitanje dalo mi je pokretacku, motivacionu silu za istrazivanja.

"U Americi... ?!?! Od kad je to nauka vezana za Ameriku i ima granice :-)"

Ja nisam rekao da je nauka vezana za granice, samo sam rekao da to kod nas nije jos poznato u toj mjeri kao u americi.

"Naravno, ovo je laz (namerna ili slucajna) - postoji jedno selo u Americi koje je uvelo kreacionizam u skolama (Dover, PA) - ali to je potpuno irelevantna stvar, a Ustavni Sud USA je vise puta intervenisao i ukidao kreacionizam po skolama, kao potpuno naucno neosnovanu teoriju cije izucavanje ne trebaju da placaju poreski obveznici (vec samo ko hoce da veruje u to) - tako da, gde god se predlaze "zakon" koji ce da uredjuje nauku, to tesko moze da prodje - bar ne u danasnjoj USA :) "

Opet izvlacis pogresan kontekst znacenja onoga sta sam ja rekao. Rekao sam da je taj predlog na usvajanju. Istina je da je taj predlog odbijan ali pitanje je vremena kada ce se izglasati. A to sto nije izglasan nije problem u naucnoj potkovanosti kreacije vec u tome sto je lobi ateista veoma jak. Ateizam je jako slican komunizmu. Da te pitam kako su komunisti prolazili na demokratskim izborima, da li zato sto je narod glasao za njih?







"I ja sam citao Bascelika - sto ne moze staviti softverski inzenjering nikako u vezu sa Bascelikom :)

Da li je moguce da se toliko ne razume osnovni logicki redosled stvari? Dakle, Ajnstajn je citao Bibliju - to znaci da je Biblija tacna ?!?!!? Covece, Ajstajn je formulisao fizicku teoriju - koja blage veze sa Biblijom nema, i po tome je poznat - sta on u privatnom zivotu cita je irelevantno za bilo sta, osim za diskutovanje o njegovom licnom ukusu."

Vjerovatno ne znas da je Isak Njutn veci dio svoga zivota posvetio izucavanju Biblij
i da je napisao vise djela veyani za bibliju nego za bibliju nego za fiziku.





"Koliko znam, i covek je stvorio hriscanstvo i bibliju, a onda je dosao fin politicki momenat (raspad Rima) i posluzili su svrsi da ocuvaju to carstvo jos stotinjak godina. Naravno da su sve nauke kao i religija plod covekovog uma. Sta si time hteo da kazes?"

Ja sam hteo da kazem da postoje nauke koje su prirodne: matematika, fizika, biologija, hemija, astronomija itd. To su prirodne nauke i ni jedna se ne kosi sa vjerom.
Samo ono koje je covijek izmislio kao evoluciju ima bas cilj da obori religiju. Ali to je izmisljeno kao sto je izmisljena prica o Snezani i sedam patuljaka.
Reci ti meni koji je cilj evolucionog vjerovanja?

Darvinova teorija je koljevka moderne evolucije i sve osnovne ideje se nalaze i danas u modernoj evoluciji, vidis u toj teoriji jeste problem sto nema "svetih krava" pa tako svake godine imamo neku novu teoriju a ona stara otpada, daj jednom dogovorite se da znamo o cemu pricate. I u ostalom ako ti vjerujes da si nastao od majmuna to je tvoja stvar. Neznam zasto vi koji zastupate ovu teoriju stalno namecete drugima tu pretpostavku a kada vama neko nesto kaze vi se bunite i omalovazavate tudje misljenje.
Iskoristi cu ovu priliku pa cu ovde iznjeti stvari vezane za evoluciju tako da se korisnici mogu da uvjere sta je to evolucija, i ko to FALSIFIKUJE DOKAZE. Ovo sam skinuo sa jednog sajta i nisam ga mijenjao tako da vas ne zbunjuje sto pise "vidi sliku" tako je na orginalu. A ako vas zanima nesto vise mozete da posjetite taj sajt: www.cps.org.yu

Teorija evolucije

--------------------------------------------------------------------------------
U ovom delu prezentacije dacemo istorijski pregled nastanka evolucione teorije, kao i osnovne postavke njenog ucenja.

Lamarkizam
Prva ozbiljnija i celovitija evoluciona teorija bila je data od strane Lamarka. On je francuski prirodnjak koji je ziveo od 1744 - 1829.godine. Njegova teorija evolucije, u sustini teorija "aktivnog prilagodjavanja", podrazumeva sledece principe:

1. Princip potrebe - Nema novih organizama bez nove potrebe. Lamarka je impresionirala savrsena uskladjenost izmedju zivih bica i sredine u kojoj zive. Recimo, imate neki primer: polarna lisica... I, on je zakljucio da nikako ne moze biti da je Bog stvorio vrste koje su nepromenljive, jer bi za tili cas doslo do disharmonije izmedju promene u sredini, i organizama koji su fiksirani. A buduci da on, kad udje u prirodu, konstatuje harmoniju, ocigledno je da se ziva bica menjaju, odnosno evoluiraju.

Znaci, on je video savrsenu prilagodjenost izmedju organizama i sredine, i odbacivao je ideju o bozanskom stvaranju nepromenljivih vrsta, zato sto bi vrlo brzo doslo do disharmonije izmedju organizma i sredine, usled promene sredine, a nepromenljivosti vrsta.

On konstatuje sredjenost u prirodi, harmoniju izmedju organizama i prirode, i onda zakljucuje, buduci da se sredina menjala, da su morali da se menjaju i organizmi.

Sa promenom sredine organizmi imaju novu potrebu da razvijaju nove organe. Ali, sredina nije direktni agens (to je vrlo vazno, to se pripisivalo Lamarku; Darvin je "potreba" preveo sa "zelja", kada je prevodio Lamarka sa francuskog), nego sredina na indirektan nacin ucestvuje na promenu organizma, time sto otvara mogucnosti za promene njihovih organa. Znaci, tako sto se menja, sredina otvara mogucnost da organizmi odgovore na tu promenu. Sledeci princip jeste:

2. Princip navike ili primene - Nema novih adaptacija ili promena, bez promena u sredini. Znaci, nema novih adaptacija bez novih potreba. A organizmi reaguju na nove potrebe upotrebom ili neupotrebom svojih organa. Recimo, ptice koje zive u mocvarama moraju da razvijaju svoje plovne kozice da bi mogle da plivaju, a neke da bi mogle sto dublje da love izduzuju svoje noge, izduzuju svoje vratove.

Razvoj pojedinog novog organa je direktno proporcionalan stepenu njegove upotrebe. Znaci, ako zirafa sve vise i vise izduzuje svoj vrat, njen vrat ce sve vise i vise biti duzi. Dolazi do odredjene modifikacije tkiva, promene tkiva, i

3. Stepen promene se belezi u nasledje i prenosi na narednu generaciju, tako da je razvoj pojedinog organa iz generacije u generaciju kumulativan, sabiran. To je princip nasledjivanja stecenih osobina. Lamark je smatrao da je nasledjivanje stecenih osobina jedan od osnovnih zakona biologije.

Samo Lamarkovo delo, kad se pojavilo, nije privuklo vecu paznju opste javnosti. Retki su bili naucnici koji su obracali paznju na ono sto je Lamark tvrdio. Ali, neki od njih su ipak prihvatali ono sto je Lamark tvrdio. Medju njima je bio, na primer, Zofroa Sent-Iler. On je imao cuvenu diskusiju sa Kivijeom. Samo sto je Sent-Iler smatrao da je sredina evolucioni faktor, to jest, verovao je u usmerene efekte sredine na organizam. Pored toga, verovao je, nasuprot Lamarku, da procesi evolucije ne teku postepeno, lagano, nego naglo i burno, tako da je iz jajeta gmizavca mogao neposredno da se izleze ptic. Ima i danas slicnih verovanja.

Na ovaj nacin je Lamark mislio da je objasnio nastajanje novih adaptacija, kao sto su duzi vrat zirafe, plovne kozice kod plovusa, duge noge i vratovi kod roda, ali i gubljenje odredjenih karakteristika, odnosno pojavu rudimenata, kao recimo gubitak cula vida kod krtice itd.

Glavna zamerka koja se moze uputiti Lamarkovoj teoriji jeste ta, sto je dokazano da ne postoji nasledjivanje stecenih osobina. Jasno je da ako se menja sredina, organizmi imaju potrebu, ali to ne znaci da ce organizam adekvatno odgovoriti na tu promenu, a jos manje da ce je naslediti. Nedvosmisleno je dokazano da ne postoji nasledjivanje stecenih osobina. Vajsman je dokazivao da ne postoji nasledjivanje stecenih osobina. On je misevima u 15, 16 generacija sekao repove, i nijedan mis se nije rodio sa nedostatkom repa.

Dakle, ono sto se nama desava u toku zivota, ne belezi se u nasledje. A sa daljim razvojem genetike mi smo i shvatili da nema nasledjivanja stecenih osobina, jer danas znamo (ovo je vazno) da se prenosenje geneticke informacije vrsi sa DNK na RNK (koje ima tri vrste: informaciona RNK, transportna RNK i ribozomna RNK). A sa RNK (i to sa informacione RNK) informacija se prenosi na proteine. Dakle, to je tok geneticke informacije: sa DNK na RNK, sa informacione RNK na proteine.

Jedini izuzetak od ovog pravila jesu RNK virusi, kod kojih se geneticka informacija prepisuje sa RNK u vidu DNK (i to sa jednim posebnim enzimom). Znaci, sa RNK na DNK, a sa DNK na RNK, pa na proteine.

A nikada se informacija ne prenosi sa proteina na nukleinske procese. Dakle, ne postoji bioloski mehanizam. Mozete, sta hocete da radite sa svojim proteinima, ne postoji mehanizam po kojem se informacija moze preneti sa proteina na nukleinske procese. Prema tome, ne postoji nasledjivanje stecenih osobina.

Mozete vi da trcite koliko god hocete, da citate ne znam koliko knjiga, ali ako vi nemate geneticki potencijal da vase dete bude atleta, nista to ne vredi. A to je dobro sto je tako.

Dva naucnika su 1943. godine izvrsili eksperiment kojim su pokazali da sredina ne moze direktno da indukuje promene. Taj eksperiment je eksplicitno dokazao da ne postoji takvo dejstvo sredine da ono indukuje bas adaptivne promene koje bi bile odgovor na tu promenjenu sredinu. Ne moze dejstvo, recimo, UV svetlosti da indukuje takve promene u organizmu, da se stvore takve osobine kod tog organizma, da bude rezistentan ili otporan na UV zracenje. To bi bilo po nekom prolamarkistickom pristupu, ali nije ni to cist lamarkizam, jer sam Lamark nije govorio o usmerenom delovanju sredine, nego sredina samo otvara mogucnost da se organizmi razvijaju kroz upotrebu odredjenih organa, ili zakrzljavaju kroz neupotrebu drugih organa, odredjenih karakteristika nekog zivog sistema. Vise je Darvin verovao u usmereno dejstvo sredine.


Od Lamarka do Darvina
Sta se desavalo od Lamarka do Darvina? Govorimo ovde o istorijskom razvoju evolucionisticke teorije.

Rekli smo da Lamarkovo delo nije bilo narocito zapazeno i nije ostavilo nekog vidnog traga. Predominantna teorija koja je tada vladala u biologiji bila je kreacionizam, koji je u biologiji podrazumevao fiksizam, znaci apsolutnu nepromenljivost vrsta, a u geologiji katastrofizam. Znaci, vladajuca teorija u odnosu na pitanje porekla bio je kreacionizam.

Najpoznatija kreacionista toga doba bio je Zorz Kivije, koji je otac uporedne anatomije i paleontologije. On je iznasao taj princip "korelativnosti". I, pored autoriteta Kivijea i ostalih kreacionista, njegovih ucenika, evolucione ideje nisu mogle da se probiju.

Poznata je rasprava izmedju Zorza Kivijea i pristalice Lamarkovog gledista Sent-Ilera, koja se odrzala u Pariskoj Akademiji Nauka, 1830. godine. Polemika je imala vise debata, ali jedna je bila kljucna, na kojoj je Kivije odneo pobedu.

Sta je bilo? Pa, osnovna dilema je bila oko toga, da li su vrste promenljive ili nisu. Kivije je tvrdio da ne postoji promenljivost, nego da postoji fiksiranost u zivom svetu. Sent-Iler je zagovarao suprotno glediste.

I, Zorz Kivije je uspeo da nabavi kosture macke, ibisa i krokodila. (Ibisi su zivotinje slicne capljama.) Nabavio ih je iz egipatskih piramida, zato sto su smatrane svetim zivotinjama i "sahranjivali" su ih zajedno sa faraonima.

Najverovatnije da su ibisi smatrani svetim zivotinjama zato sto se doletali iz juznih delova Afrike, sa nadolaskom Nila. Culi ste da postoji ono plavljenje Nila. To je jos i Herodot pokusao da objasni: "Zasto dolazi do plavljenja Nila?" I buduci da je Nil bio zila kucavica u Egiptu, zato sto su Egipcani imali razvijen sistem za navodnjavanje, i onda kad nadolazi Nil, on ulazi u te njihove sisteme za navodnjavanje, plavi ta polja, tako da im donosi blagoslov. Sama reka Nil je smatrana svetom, a buduci da ti ibisi lete kako nadolazi Nil, verovatno su smatrali da oni donose blagoslov. A i krokodili zive u toj reci, pa su i oni smatrani svetim zivotinjama.

I, doneo je Kivije te kosture i pokazuje ih na toj debati, i pita sad on Sent-Ilera, vidi li on neke razlike izmedju kostura koje je on ponudio? Sent-Iler nije bio tako dobar anatom kao sam Kivije, ali je itekako poznavao anatomiju zivotinja, i kaze on: "Ne vidim nikakvu razliku." On, naravno nije znao odakle su ti kosturi.

I, onda Kivije kaze: "Ovaj kostur ti je star 3.000 godina. To je macka iz egipatske grobnice, a ovaj kostur je star tri dana. Uhvatio sam macku, preparirao i doneo njen kostur." I naravno, ovacije za Kivijea. Sam Sent-Iler je priznao da nema nikakvih razlika u toku razvoja jedne vrste u toku od 3.000 godina. A 3.000 godina je u to vreme bilo enormno dugo vreme, tako da Zorz Kivije pobedjuje, a evolucija je odbacena.

Za shvatanje onoga doba, Kivijeovi dokazi su bili toliko ubedljivi, da je Njegovo shvatanje u potpunosti prihvaceno, a Lamarkovo i Sent-Ilerovo misljenje u potpunosti odbaceno i potisnuto kao neodrzivo, te se na njega nije mislilo sve do pojave Darvinovog dela 1859. godine.

Postojao je jedan problem koji se javljao u geologiji, a to je da u pojedinim segmentima Zemljine kore, u sedimentnim stenama, imate predominantne fosile. Imate razne fosile, ali neki dominiraju. U jednom sloju su dominantni jedni, u drugom su drugi, i sad je bio problem kako to objasniti.

I, Zorz Kivije je dao svoje objasnjenje, koje podrazumeva da je Bog jednom u istoriji stvarao, i onda je bila neka katastrofa koja je unistila postojeci zivi svet. A onda je Bog iznova, "de novo" stvarao, pa je neka druga katastrofa unistila tadasnji novi svet, i tako redom je bilo vise katastrofa u Zemljinoj kori.

Danas je u kreacionizmu dato jedno drugo objasnjenje, ali tada je Zorz Kivije na taj nacin objasnjavao. Dakle, on je bio katastrofista, i zagovarao je postojanje vise katastrofa, ne jedne univerzalne. Po njegovom konceptu, biblijski Potop je bio poslednja katastrofa koje se mi secamo.

Njegov ucenik d'Orbinji je izracunao da je bilo 27 katastrofa. Ako je bilo 27 katastrofa, buduci da danas imamo zivi svet, bilo je 28 "de novo" stvaranja. I ovde ima jedna interesantna stvar. 1930. godine, kad je bila ta debata, Carls Lajel je publikovao deo svog izdanja "Principi geologije", u kojem on odbacuje katastrofizam, i zagovara aktualizam ili uniformizam ili jednoobraznost. (Sledece godine, 1831. krenula je na put engleska ekspedicija na brodu "Beagle", koja je trajala 5 godina i u koju je bio ukljucen i Carls Darvin.)

A zasto se to zove aktualizam? Aktualizam se zove zbog toga sto se sadasnji procesi, znaci ono sto se desava u sadasnjosti, ono sto je aktualno, sto je sada, koristi za objasnjenje proslosti. Haton je izgovorio onu "cuvenu" recenicu: "Sadasnjost je kljuc za razumevanje proslosti".

I tako su evolucionisti poceli da zagovaraju taj princip uniformizma, a danas su evolucionisti slicniji Kivijeu. I oni danas govore da su bile katastrofe, jer pojedine cinjenice koje se odnose na istoriju Zemljine kore, jedino se mogu objasniti katastrofickim delovanjima. Ali, sad evolucionisti ne veruju da je bila jedna katastrofa, nego se oni danas nazivaju neokatastrofisti i veruju da je bilo vise katastrofa. Nije bila jedna opsta katastrofa, nego ih je bilo vise.

Pa je tako i Carls Darvin u svome delu kazao: "Cim vidimo fosile, moramo da pretpostavimo neku opstu katastrofu." Nekako nije moglo da im udje u glavu da je biblijski potop bila jedna opsta katastrofa.


Darvinizam
Da bismo razumeli pojam darvinizma, moramo malo nesto i da kazemo o Carlsu Darvinu. To je toliko znacajna licnost, cije je delo frapantno uticalo na kraj 19. i 20. vek, da svako ko pretenduje da bude iole intelektualac trebao bi barem malo da se pozabavi sa zivotnom istorijom samog Carlsa Darvina.

Carls Darvin je rodjen u bogatoj engleskoj porodici, koja je po tradiciji bila lekarska. Znaci, i njegov deda i njegov otac bili su lekari. U svojoj mladosti Carls Darvin se ni po cemu nije isticao, tako da se i sam njegov otac jadao na njegovo ponasanje i na njegov ucinak.

Pod pritiskom tradicije svoje porodice, upisao je medicinu i poceo je da studira. Medjutim, on nikako sebe nije mogao da vidi kao nekog lekara. A u to vreme je u Engleskoj bilo velikih debata oko "vivi sekcije" (sekciranja zivih organizama).

I tad se Darvin prvi put istakao, oko tog pitanja vivi sekcije. On je zagovarao da treba vrsiti vivi sekcije zato sto ipak doprinose napretku. Jer, bolje je da sekciramo miseve, nego da sekciramo ljude. I on je rekao da "engleska aristokratija je humana dok ne dodje u pitanje njihov omiljeni hobi" (lov).

Znaci, oni su protiv vivi sekcije, napadaju vivi sekciju, a jure tamo i ubijaju u lovu. Cemu sluzi ubijanje u lovu? Vivi sekcija necemu sluzi, da vi vidite da srce ima pretkomore, komore... To ima neku svrhu, to ima neki cilj, a cemu sluzi lov? A ti koji su lovili i progonili zivotinje su toliko viknuli. I danas imate isto to, antiscijentisticke pokrete. To je ponekad toliko bez veze. Ne znaju sta je gen, a govore protiv genetskog inzenjeringa.

Tada se Darvin prvi put istakao. Zaista, medicina nije njega mogla da osvoji. I onda je on, verovatno na razocaranje svoga oca, upisao teologiju. Zasto je Darvin upisao teologiju, tu ima razlicitih dilema. Najverovatnije da je samog Darvina vrlo kopkalo pitanje besmislenog bola, patnje nevinih. I on je upisao teologiju, a u isto vreme se druzio sa prirodnjacima, koji su ga uveli u znanja prirodnih nauka.

I onda je, bas negde u to vreme, Engleska je pripremala jednu naucno-istrazivacku ekspediciju koja ce obici svet. To je bilo vrlo vazno zato sto se u to vreme industrija naglo razvijala u Engleskoj. To je bilo 30-tih, 40-godina 19.veka. I, onda su oni hteli da ispitaju jos neke delove sveta, i ta znanja su trebala da sluze trgovackoj mornarici.

A pored toga, trebao je da se istrazi i zivi svet, da se prikupe podaci o zivom svetu, na tim jos nepoznatim geografskim sirinama. I tako je Darvin, zahvaljujuci odredjenim poznanstvima, bio primljen da ucestvuje u toj ekspediciji koja je trajala od 1931.-1936.

Darvin se na tom putu upoznao sa nekim cinjenicama za koje nikako ne bi saznao da je sedeo kod svoje kuce u Engleskoj. Recimo, on je primetio da postoji kontinuirano variranje kod predstavnika odredjenih vrsta kako se putuje po ostrvima po Tihom okeanu. On je video da su vrste slicne, ali da postoje razlike medju njima.

Zatim je primetio da postoji izuzetna slicnost, ali ipak razlika izmedju fosilnih i sada zivecih krezubica (Edentata). Tako da je Darvin poceo da sumnja u fiksizam, u apsolutnu nepromenljivost vrsta - koncept koji su zagovarali tadasnji kreacionisti.

Znaci, u to vreme ste imali jedan ekstrem: "Vrste su onakve kakve ih je Bog stvorio, bez obzira sto se sredina menja." Dakle, bez obzira sto dolazi do promena u spoljnoj sredini, vrste ostaju konstantne, fiksirane, nepromenljive. "Kakve ih je Bog stvorio, takve ih mi danas vidimo."

Darvin je poceo u to da sumnja. Kada je dosao u Englesku, poceo je da se zanima za vestacku selekciju, pa se onda upoznao sa rezultatima koje su postigli selekcionari.

I jos jedna je stvar kod njega znacajna - upoznavanje sa delom Tomasa Maltusa "O principima populacije".

Na osnovu svih ovih cinioca, Darvin je koncipirao svoju teoriju evolucije, gde je glavni mehanizam u nastanku evolutivnih novina "prirodna selekcija", i 1859. godine on je publikovao svoje delo "Poreklo vrsta" prirodnim odabiranjem.

Kako je Darvin dosao do svog koncepta prirodne selekcije? Obicno se kaze da je Darvin do principa prirodne selekcije dosao na osnovu tri cinjenice i dve dedukcije.

1. cinjenica: Bioloske vrste imaju potencijal za geometrijsko povecanje broja svojih jedinki. To se ogleda u cinjenici da svaki roditeljski par daje mnostvo potomaka. Brojnost potomaka, bar na pocetnim stupnjevima njihovog razvica, je uvek veca (a kod nekih vrsta enormno veca) od brojnosti roditeljske generacije.

2. cinjenica jeste ta, da uprkos spomenutoj tendenciji, brojnost jedinki u prirodi ostaje relativno konstantan. To ne treba apsolutizovati. U prirodi postoje vrste cija brojnost raste, a i obratno. I tamo gde vrsta raste u brojnosti, taj rast je manji od potencijalnog. Kod nekih vrsta sigurno u ogromnoj stopi manje ima potomaka nego sto je potencijal.

Iz ove dve cinjenice Darvin je izvukao

1. dedukciju, a to je: da postoji borba za opstanak, zato sto rast broja jedinki bilo koje vrste je eksponencijalan, a resursi sredine nemaju taj rast. Pa prema tome, za ogranicene resurse sredine (hrana, prostor...) konkurise mnogo veci broj jedinki nego sto sredina moze da podrzi, pa prema tome, po prirodi stvari postoji borba za opstanak.

3. cinjenica koja je njega uputila na zakljucak da postoji prirodna selekcija, jeste postojanje individualne varijabilnosti u populacijama jedinki. I na osnovu trece cinjenice u prve dedukcije, zakljucio je da postoji prirodna selekcija.

Posto u prirodi postoji kompeticija za ogranicene resurse, odnosno, posto postoji borba za opstanak, i posto se jedinke iste vrste medjusobno razlikuju (individualna varijabilnost pripadnika iste vrste), neke varijante ce u toj opstoj i cesto ostroj konkurenciji imati prednost u prezivljavanju i razmnozavanju.

Nema selekcije bez varijabilnosti. Mora postojati individualna varijabilnost da bi bilo selekcije, ili kako se to popularno kaze: "Individualna varijabilnost u populaciji jedinki iste vrste je 'hrana za selekciju'." Moraju postojati varijante da bi vi selektirali.

Na osnovu ove trece cinjenice i prve dedukcije Darvin je, dakle, izveo svoj princip prirodne selekcije.

Po Darvinu prirodna selekcija je osnovni mehanizam evolucije, ali je on zagovarao i druge mehanizme, kao sto je nasledjivanje stecenih promena, usmereni efekat sredine... Ali svi ovi mehanizmi stoje u senci njegovog otkrica prirodne selekcije. Mada se danas sve vise i vise pojavljuje autora koji isticu da je princip prirodne selekcije postojao i pre samoga Darvina.

I na taj nacin je, ustvari, Darvin uspeo da objasni problem ljudske patnje i bola. Zasto postoji bol? Zato sto postoji nemilosrdna borba jedinki za opstanak. I u toj opstoj borbi svih protiv svih, slabiji stradaju, a prilagodjeniji opstaju i umnozavaju se. Prema tome, ni sama bol nije potpuno besmislena jer evolutivni procesi dovode do neceg novog, naprednijeg. Napredak, evolutivni uspon zivota (od amebe do coveka), je pracen neizmernim bolom i nebrojenim propadanjima, ali, na kraju krajeva, to ne bi trebalo da izgleda krajnje besmisleno.

Darvin se u velikoj meri mucio da objasni mehanizme kako nastaje promenljivost. Danas se to za tili cas objasni. Mi smo to objasnjavali kod "ljudskih rasa". Darvin se mucio da objasni kako nastaje varijabilnost u populaciji, jer tad se nije znala genetika. I onda se on prilicno mucio, dao je tu teoriju po kojoj je pokusao da objasni nastanak individualnih razlika, ali je genetika posle pokazala da takav koncept nije tacan.

A genetika je pocela da se razvija sa radovima Mendela. Mendel je svoj rad objavio 1865. godine. Vazno je zapaziti da se obicno istice, da je evoluciona teorija unapredila biologiju. Pod uticajem evolucione teorije koja se tada forsirala, Mendelov rad niko nije primetio. Bila je samo evolucija, uporedna anatomija, uporedna embriologija, i gotovo niko nije primetio Mendelov rad.

I tek 1900. godine su trojica geneticara otkrila "Mendelove zakone", ono sto je Mendel vec otkrio. I tada je genetika pocela da se razvija. Prvi korak je, dakle, ucinio Mendel, a onda je polaganim koracima od 1900. godine pocela da se razvija genetika. Posle 2. svetskog rata, dok se u Evropi ratovalo, americki geneticari su radili. Kad je 1953.godine otkrivena struktura DNK, onda je pocela revolucija u genetici. A otkrica u genetici zestoko negiraju teoriju evolucije.

Za vise informacija kako se teorija evolucija propagira u skolskim i univerziteteskim udzbenicima, koriscenjem naucno osporenih dokaza, videti tekst Ikone evolucije.

"Nauka je traganje za istinom", pisao je hemicar Linus Pauling, dobitnik dve Nobelove nagrade. Brus Alberts (Bruce Alberts), sadasnji predsednik Americke akademije nauka, slaze se: "Nauka i laz ne mogu da koezistiraju", rekao je Alberts u maju 2000. godine, citirajuci izraelskog drzavnika Simona Pereza (Shimon Peres). "Ne postoji naucna laz, i ne mozete naucno da lazete. Nauka je u osnovi traganje za istinom."

Sta je evolucija? Bioloska evolucija je teorija da su sva ziva bica izmenjeni potomci zajednickog pretka koji je ziveo u dalekoj proslosti. Ona tvrdi da smo vi i ja potomci majmunolikih predaka, a da su oni potekli od jos primitivnijih zivotinja. Za Carlsa Darvina, poreklo sa promenama je bilo poreklo svih zivih bica posle prvih organizama. Kada zastupnici Darvinove teorije odgovaraju na kritike, nekada tvrde da "evolucija" prosto znaci promenu u toku vremena. Ali ovo je ocigledno izvrdavanje. Nijedna racionalna osoba ne negira realnost promene i nije nam bio potreban Carls Darvin da nas u to ubedi. Ako "evolucija" znaci samo to, bila bi apsolutno neosporna. Niko ne veruje da je bioloska evolucija jednostavno samo promena kroz vreme.

Kada su pitani da nabroje dokaze za Darvinovu evoluciju, vecina ljudi - ukljucujuci vecinu biologa - daje istu grupu primera, zbog toga sto su svi ucili biologiju iz nekoliko istih udzbenika. Najcesci primeri su:
- laboratorijski sud koji sadrzi smesu koja simulira Zemljinu primitivnu atmosferu, u kojoj elektricne varnice proizvode hemijske gradivne blokove zivih celija;
- evoluciono drvo, rekonstruisano na osnovu velikog i rastuceg fo-silnog zapisa i molekularnih cinjenica; - slicne strukture kostiju u krilu slepog misa, peraju morskog praseta, nozi konja i ruci coveka koje ukazuju na njihovo evoluciono poreklo od zajednickog pretka;
- slike slicnosti ranih embriona koje pokazuju da su vodozemci, gmizavci, ptice i ljudska bica, svi potekli od ribolike zivotinje;
- Archaeopteryx, fosilna ptica sa zubima u svojim vilicama i kandzama na svojim krilima - nedostajuca karika izmedju drevnih gmizavaca i savremenih ptica;
- leptiri biberastog moljca na stablima drveca pokazuju kako su maskiranje i ptice grabljivice proizvele najcuveniji primer evolucije prirodnom selekcijom;
- Darvinove zebe na galapagoskim ostrvima - trinaest razlicitih vrsta koje su se odvojile od jedne, kada je prirodna selekcija proizvela razlike u njihovim kljunovima, sto je inspirisalo Darvina da formulise svoju teoriju o evoluciji;
- vinske musice sa dodatnim parom krila pokazuju da genetske mutacije mogu da proizvedu sirovu gradju za evoluciju;
- raspored fosilnih konja u obliku razgranatog drveta koji protivreci staromodnoj ideji da je evolucija usmerena; i
- crtezi majmunolikih stvorenja koji se razvijaju u ljude pokazuju da smo samo zivotinje i da je nase postojanje samo sporedni proizvod besciljnih prirodnih uzroka.

Ovi primeri se toliko cesto koriste kao dokazi za Darvinovu teoriju da je vecina njih nazvana "ikone" evolucije. Pa ipak, svi oni, na ovaj ili onaj nacin, pogresno predstavljaju istinu. Navescemo neke.



Hekelovi embrioni
"Cini mi se", pisao je Darvin u knjizi "Postanak vrsta", "da glavne cinjenice u embriologiji, koje su drugorazredne po vaznosti, objasnjene su na principu varijacija mnogih potomaka od nekog drevnog pretka". Darvin nije bio embriolog, pa se oslanjao za svoje dokaze na radove drugih. Jedan od njih je bio nemacki biolog Ernest Hekel (Ernst Haeckel) (1834-1919). Darvin je pisao u knjizi "Postanak vrsta" da je profesor Hekel "ulozio svoje veliko znanje i sposobnosti da bi proizveo ono sto on naziva filogenija - linije porekla svih organskih bica. U crtanju nekoliko nizova on se oslanjao uglavnom na embrionalne karakteristike."

Hekel je napravio puno crteza, ali najpoznatiji su oni o ranim embrionima kicmenjaka. Hekel je crtao emrione iz razlicitih klasa kicmenjaka da bi pokazao da su stvarno identicni u svojim najranijim stupnjevima i da postaju primetno razliciti tek kada se razviju (vidi sliku). To je bio onaj obrazac rane slicnosti, a kasnije razlicitosti, koji je Darvin u knjizi "Postanak vrsta" smatrao tako uverlljivim.

Cini se da Hekelovi embrioni obezbedjuju tako snazan dokaz za Darvinovu teoriju da neka od njihovih verzija moze da se nadje u skoro svakom modernom udzbeniku koji se bavi evolucijom. Pa ipak, biolozi su znali vec vise od jednog veka da je Hekel falsifikovao svoje crteze; embrioni kicmenjaka nikada ne izgledaju toliko slicni koliko ih je on nacinio da to budu. Stavise, stupanj koji je Hekel oznacio kao "prvi", u stvari je sredisnji u toku razvica; slicnostima koje je preuvelicao, pret-hode upadljive razlike u ranijim fazama razvica. Iako biste mogli da to nikad ne saznate citajuci bioloske udzbenike, Darvinova "najaca pojedinacna klasa cinjenica" je klasican primer kako cinjenice mogu da budu izvrnute da odgovaraju teoriji.

Kada se Hekelovi embrioni pregledaju zajedno sa pravim embrionima, ne moze biti sumnje da su njegovi crtezi namerno izmenjeni da bi odgovarali teoriji (vidi sliku). Pisuci u martu 2000. godine clanak za casopis Naatural History, Stefan Dzej Guld je zabelezio da je Hekel "preuvelicao slicnosti uz pomoc idealizacija i izostavljanja" i zakljucio da se njegovi crtezi karakterisu "netacnostima i direktnim falsifikacijama". Britanski embriolog Majkl Ricardson je, kada je intervjuisan za casopis Science, posto su on i njegovi saradnici objavili njihova danas cuvena poredjenja izmedju Hekelovih crteza i stvarnih embriona, otvoreno rekao: "Izgleda kao da se ispostavlja da je to jedna od najvecih prevara u biologiji."

Prema tome, Hekelovi crtezi su falsifikati i oni pogresno predstavljaju embrione koje bi trebalo da prikazu. Ali, oni su falsifikati i u drugom smislu. Darvin je zasnovao svoj zakljucak o zajednickom poreklu na verovanju da su najraniji stupnjevi embrionalnog razvica najslicniji. Hekelovi crtezi, ipak, potpuno izostavljaju najranije stupnjeve, i pocinju od sredine razvica. Raniji stupnjevi su veoma razliciti (vidi sliku).

Posto je Darvinova teorija prihvacena bez obzira na cinjenice, i "ontogenija rekapitulira filogeniju" je logicka dedukcija na osnovu te teorije, bioloski udzbenici nastavljaju da je predaju. Na primer, Hekelovi crtezi su reprodukovani u izdanju iz 1998. godine viseg fakultetskog udzbenika Daglasa Futujame, "Evoluciona biologija". A najnovije izdanje knjige "Uvod u biologiju" (Invitation to Biology), od Helene Kertis (Helena Curtis) i Sju Barns (Sue Barnes), reprodukuju gornja dva reda Hekelovih crteza.

Hekelovi crtezi se ne pojavljuju samo u Futujaminoj knjizi i knjizi Kertisove i Barnsove, vec i u najnovijem izdanju "Molekularne biologije celije", od predsednika Nacionalne akademije nauka Brusa Albertsa i njegovih saradnika. "Rani razvojni stupnjevi zivotinja ciji odrasli oblici izgledaju veoma razlicito, cesto su iznenadjujuce slicni", tvrdi Albertsov udzbenik, a neo-darvinisticki mehanizmi objasnjavaju zbog cega "embrioni razlicitih vrsta toliko cesto podsecaju jedni na druge na svojim ranim stupnjevima i zasto tokom razvica ponekad izgleda da ponavljaju korake evolucije".

Februara 2000. godine pisac udzbenika Daglas Futujama poslao je poruku internet forumu Kanzas Sitija kao odgovor kriticaru koji ga je optuzivao za laganje koriscenjem Hekelovih embriona u svom udzbeniku iz 1998. godine, "Evoluciona biologija". U svoju odbanu, Futujama je objasnio da pre citanja optuzbe kriticara nije bio svestan nesaglasnosti izmedju Hekelovih crteza i realnih embriona kicmenjaka. Tek posto je konsultovao razvojnog biologa saznao je o skorasnjem radu Ricardsona i njegovih saradnika.

Prema tome, Futujama, profesionalni evolucioni biolog i autor udzbenika postdiplomskog nivoa, nije znao o Hekelovim falsifikovanim crtezima - priznanje neznanja za koje nije verovatno da ce da izazove mnogo pouzdanja u kvalitet nasih bioloskih udzbenika. Ali, sada on zna da je "Hekel bio neprecizan i obmanjivacki", i rekao je da ce to uzeti u obzir u buducim izdanjima svoje knjige.

Medjutim, za razliku od Futujame, Guld je priznao da je vec znao za to; u stvari, znao je za to vise od dvadestet godina. (Kao istoricar nauke, Guld je napisao veliku knjigu o ovom predmetu 1977. godine, "Ontogenija i filogenija" (Ontogeny and Phylogeny).) Optuzivao je skorasnje izvestaje za pravljenje senzacije od te price dajuci utisak "da je Ricardson prvi otkrio Hekelovo necasno delo". Guld je nastavio: "Price o prevarama u nauci uzbudjuju mastu sa dobrim razlogom. Provuci se sa akademskim ekvivalentom ubistva, a onda biti otkriven vek posle svojih nedela, cini pricu jos boljom."

Ali, ako su biolozi od pocetka znali da su Hekelovi crtezi falsifikovani, zasto se onda oni jos uvek koriste? Guld je svalio krivicu na pisce udzbenika, optuzujuci ih za pojednostavljanje njihovog predmeta do te mere da ga ucine netacnim. "Mislim da imamo prava", pisao je, "da budemo i zaprepasteni i postidjeni stoletnim nepromisljenim recikliranjem koje je dovelo do opstanka ovih crteza u velikom broju, ako ne i u vecini, savremenih udzbenika".

Prema tome, Guld okrivljuje pisca udzbenika, dok se pisac udzbenika pravda neznanjem. Medjutim, obojica su brzi kada treba da kritikuju zastupnike stvaranja. "Zapazite da je nauka samoispravljajuci proces", napisao je Futujama kao odgovor svom kriticaru iz Kanzasa, "za razliku od kritika nauke koju iznose zastupnici stvaranja; evolucioni biolozi sami otkrivaju nepravilnosti u ranijoj literaturi iz svoje oblasti". A Guld optuzuje zastupnike stvaranja za prenaglasavanje rada Ricardsona i njegovih saradnika praveci "surogatne" i "senzacionalisticke" napade da je "osnovni stub Darvinizma, i evolucije uopste, otkriven kao pogresan posle vise od veka" nekritickog prihvatanja.

Ali Futujama je bio taj koji je nepromisljeno reciklirao Hekelove embrione u nekoliko izdanja svog udzbenika, dok ga jedan zastupnik stvaranja nije kritikovao zbog toga. A Guld je bio taj koji je (uprkos tome sto je znao istinu vise od dvadeset godina) cutao dok jedan zastupnik stvaranja (u stvari, kolega biolog) nije izlozio problem. A za svo to vreme Guld je pustao svoje kolege da postaju saucesnici u onome sto on sam naziva "akademskim ekvivalentom ubistva".



Archaeopteryx: karika koja nedostaje
Kada je Carls Darvin objavio knjigu "Postanak vrsta" 1859. godine, priznao je da fosilni zapis pretstavlja ozbiljan problem za njegovu teoriju. "Prema teoriji prirodnog odabiranja", pisao je, "sve zive vrste su bile povezane sa roditeljskom vrstom svakog roda, sa razlikama ne vecim od onih koje danas vidimo izmedju prirodnih i domacih varijeteta iste vrste". Kao posledica toga, "broj posrednih i prelaznih formi, izmedju svih zivih i izumrlih vrsta, mora da je bio neshvatljivo velik". Ipak, 1859. godine te prelazne forme nisu bili nadjene. Darvin je pripisao njihovo odsustvo "neocuvanosti fosilnog zapisa". Tvrdio je da vecina organizama nikada nije bila sacuvana, ili ako je sacuvana, bila je kasnije unistena, tako da "ne mozemo da ocekujemo da nadjemo u nasim geoloskim formacijama beskonacan broj tih prelaznih forme koje su, po nasoj teoriji, povezivale sve prosle i sadasnje vrste iste grupe u dugacak i razgranat lanac zivota. Trebalo bi da trazimo samo nekoliko veza".

Dve godine kasnije, usred zestokog spora oko Darvinove teorije, dosla je dramaticna objava da je jedna od tih veza pronadjena. Godine 1861., Herman fon Mejer (Hermann von Meyer) opisao je fosil za koji je izgledalo da je prelazna forma izmedju gmizavaca i ptica. Otkriven u nalazistu krecnjaka u Solenhofenu, u Nemackoj, fosil je imao krila i perje; ali je takodje imao zube (koje nema nijedna savremena ptica), dugacak rep nalik gusterskom i kandze na svojim krilima. Mejer je nazvao novootkrivenu zivotinju Archaeopteryx (sto znaci "drevno krilo").

Godine 1877., pronadjen je jedan jos ocuvaniji primerak roda Archaeopteryx. Prvi primerak je smesten u Prirodnjackom muzeju u Londonu (i danas je poznat kao "Londonski primerak"), dok je drugi smesten u Humboltovom muzeju u Berlinu ("Berlinski primerak") (vidi sliku). Nadjeno je jos sest drugih primeraka, sto zajedno cini osam (iako jedan predstavlja samo jedno pero, a jedan je izgubljen). Ali, berlinski Archaeopteryx je najkompletniji i najbolje ocuvan, i postao je poznat milionima ljudi kao karika koja nedostaje, koja je potvrdila Darvinovu teoriju.

Ipak, uloga roda Archaeopteryx kao veze izmedju gmizavaca i ptica veoma je sporna. Paleontolozi se sada slazu da Archaeopteryx nije predak savremenih ptica, a njegovi preci su predmet jedne od najzescih raspravi u savremenoj nauci. Karika koja nedostaje izgleda da jos uvek nedostaje.

Evolucija ptica od ne-letecih predaka ne bi bila jednostavna stvar, zato sto sposobnost letenja zahteva velike promene zivotinjske anatomije i fiziologije. Postoje dve vazece teorije o tome kako je mogla da nastane sposobnost letenja: teorija "sa drveca na dole", i teorija "sa zemlje navise". Po prvoj, preci ptica su poceli svoje evoluciono putovanje skacuci sa drveca, postepeno akumulirajuci male adaptacije koje su produzavale njihovu sposobnost lebdenja i jedrenja. Po drugoj, male zivotinje su trceci za plenom po zemlji postepeno akumulirale male adaptacije koje su povecavale njihove sposobnosti dosezanja i skakanja. U obe teorije, krajnji korak je sticanje krila i sposobnosti za pravo lete-nje njihovim mahanjem.

Na prvi pogled, teorija "sa drveca na dole" mogla bi da izgleda verovatnija. Ali, jedan relativno nov metod za analiziranje fosila - zasnovan na strogoj primeni Darvinove teorije - postao je prilicno popularan zadnjih godina. Taj novi metod zove se "kladistika" (od grcke reci koja znaci "grana"), i on vodi do zakljucka da su preci roda Archaeopteryx bili dvonozni dinosaurusi.

Geolog amater Carls Douson (Charles Dawson) i Britanski muzej objavili su 1912. godine otkrice blizu mesta Piltdaun, u Engleskoj - navodnu nedostajucu kariku izmedju majmuna i ljudi. Primerak je bio izlozen u Britanskom muzeju sve dok nije utvrdjeno da je lazan, 1953. godine. Neko je spojio staru ljudsku lobanju sa donjom vilicom savremenog orangutana, koja je obradjena da izgleda kao deo iste jedinke. "Piltdaunski covek" ostaje najpoznatija fosilna prevara u istoriji nauke.

Godine 1999., jedan amater, ljubitelj dinosaurusa, Stefan Cerkas (Stephen Cserkas) i Nacionalno geografsko udruzenje objavili su da je fosil koji je bio kupljen za 80.000 dolara na jednoj izlozbi minerala u Arizoni bio "nedostajuca karika izmedju kopnenih dinosaurusa i ptica, i da je mogao stvarno da leti". Fosil, koji je izgleda prokrijumcaren iz Kine, imao je prednje udove primitivne ptice i rep dinosaurusa. Cerkas ga je nazvao Archaeoraptor.

U novembru 1999. godine u casopisu National Geographic prikazan je Archaeoraptor u clanku naslovljenom "Perje za Ti-reksa?" Kristofer Sloun (Christofer Sloan), autor clanka, tvrdio je da sada mozemo da kazemo da su ptice dinosaurusi "isto tako sigurno kao sto mozemo da kazemo da su ljudi sisari", i da su pernati dinosaurusi prethodili prvoj ptici. Clanak prikazuje crtez malog tiranosaurusa sa perjem - otuda njegov naslov. On takodje prikazuje sliku fosila roda Archaeoraptor, objasnjavajuci da je njegova kombinacija "naprednih i primitivnih karakteristika upravo ono sto bi naucnici ocekivali da pronadju kod dinosaurusa koji eksperimentisu sa letom".

Ispostavilo se da je Archaeoraptor imao tacno one karakteristike koje su naucnici ocekivali da pronadju zato sto ih je bistri falsifikator ucinio takvim, znajuci da ce to doneti velike pare na medjunarodnom trzistu fosila. Falsifikovanje je otkrio kineski paleontolog Ksu Ksing (Xu Xing), koji je dokazao da se primerak sastojao od repa dinosaurusa nalepljenog na telo primitivne ptice.

Stors Olson (Storrs Olson), nadzornik za ptice na Smitsonian Institutu u Vasingtonu, poslao je ljutito pismo Piteru Rejvenu, sekretaru Nacionalnog geografskog udruzenja. Olson je optuzivao Udruzenje za saradnju sa "grupom fanaticnih naucnika" koji su postali "otvoreni i veoma pristrasni propovednici vere" da su se ptice razvile od dinosaurusa. "Istina i pazljivo naucno odmeravanje cinjenica bile su medju prvim zrtvama u njihovom programu", pisao je Olson, "koji brzo postaje jedna od vecih naucnih prevara naseg doba". Casopis National Geographic poslao je delimicno poricanje 21. ja-nuara 2000. godine, na svoj veb sajt na internetu. Ipak, casopis je zestoko kritikovan u februaru od strane casopisa Nature za "naivno i ishitreno objavljivanje clanka - opisanog kao ´senzacionalisticko, neosnovano, tabloidno novinarstvo´ od strane vodeceg paleontologa - punog sum-njivih tvrdjenja".

Incident je bio stvarno neprijatan za casopis National Geographic, koji je pokusao da primiri stvar objavljivanjem pisma Ksu Ksinga o prevari u martu 2000. godine. Za to vreme, urednik casopisa je objavio protest u uvodniku casopisa Nature, tvrdeci da je "primenljiva informacija o integritetu primerka" bila uskracena casopisu National Geographic i naucnicima koje je platio da prouce fosil.

Optuzbe i kontra optuzbe nastavljaju da se izbacaju. Neki ljudi ukljuceni u skandal okrivljuju medjunarodnu trgovinu krijumcarenim fosilima, dok drugi okrivljuju uobrazeno novinarstvo. Ali, izgleda da je pravi krivac kladisticka zelja da dokazu svoju teoriju. Kao sto je potreba za nedostajucom karikom izmedju majmuna i ljudi dovela do Piltdaunskog coveka, tako je i potreba za nedostajucom vezom izmedju dinosaurusa i ptica poplocala put za "Piltdaunsku pticu". Nestala u metezu, bila je cinjenica da cak i da je Archaeoraptor bio pravi, bio je desetine miliona godina mladji, prema evolucionom racunanju vremena, od roda Archaeopteryx, i tako ne bi uspeo da zapusi rupu ostavljenu u fosilnom zapisu kladistickom metodologijom.

U aprilu 2000. godine, Cerkas i ugledni kladisti - zajedno sa nekim njihovim kriticarima - okupili su se u Fort Loderdejlu, u Floridi, na Simpozijumu o evoluciji ptica dinosaurusa. Ja sam takodje prisustvovao, da bih slusao o sporu. Iako su se neki plasili da ce neprijatna epizoda Archaeoraptor dominirati konferencijom, prevara je bila uveliko ignorisana. Na njegovom mestu, kladisti su predstavili novu zvezdu, najavljenu kao dosada najbolju nedostajucu kariku.

Novo otkrice koje je na pozornici zamenilo prevaru Archaeoraptor, bio je Bambiraptor, koga je prvobitno otkrila jedna porodica iz Montane 1993. godine i predala profesionalnim paleontolozima 1995. godine. Telo zivotinje je bilo otprilike velicine kokoske, ali je njen dugacak rep bio dug oko jedan metar. Sa ostrim zubima i kandzama, podsecao je na malog Velociraptora - nemilosrdnog predatora koji je postao cuven iz zavrsnih scena filma "Park iz doba jure".

Svakom ucesniku konferencije data je kopija clanka koji je sadrzao zvanicni naucni opis roda Bambiraptor, objavljen samo tri nedelje ranije. Prvi objavljeni izvestaj o novootkrivenoj fosilnoj vrsti trebao bi da bude sastavljen u skladu sa najvisim naucnim standardima, opisujuci "tip" primerka sa savesnim obaziranjem na preciznost. Zvanicni opis roda Bambiraptor sadrzi nekoliko crteza rekonstruisane zivotinje, od kojih dva pokazuju izrastaje na telu nalik dlakama i perje na prednjim udovima.

Ali nista sto imalo podseca na perje nije nadjeno sa fosilom. Izrastaji nalik dlakama i perje su imaginarni. Zato sto kladisticka teorija kaze da treba da su tu, ukljuceni su u naucni opis fosila. Jedina indikacija da izrastaji i perje nisu stvarni jeste naslov slike koji ukljucuje recenicu: "Rekonstrukcija prikazuje pretpostavljene kozne strukture."

Bilo je nekoliko otvorenih kriticara teorije o dino-pticama na simpozijumu u Floridi. Jedan je bio ornitolog sa Univerziteta Severna Karolina, Alan Feducija, koji je predvideo da ce se ispostaviti da je teorija o dino-pticama "najveca sramota paleontologije dvadesetog veka". Drugi je bio Leri Martin (Larry Martin), koji je rekao da kada bi morao da brani teoriju o dino-pticama, "bilo bi mi neprijatno svaki put kada bi morao da ustajem i pricam o tome". A Stors Olson je narogusio neke zastupnike dino-pera deleci bedzeve na kojima je pisalo "Ptice NISU dinosaurusi".

Drugog dana simpozijuma, Vilijam Garstka (William Garstka) izvestio je da su on i tim molekularnih biologa iz Alabame izolovali DNK iz fosilnih kostiju dinosaurusa navodno starog 65 miliona godina. Iako cinjenice iz drugih istrazivanja ukazuju da DNK starija od oko milion godina ne moze da pruzi bilo kakvu upotrebljivu informaciju o sekvenci, Garstka i njegovi saradnici su umnozili i sekvencirali DNK, uporedili je sa svim poznatim DNK iz drugih zivotinja, i pronasli da je najslicnija pticjoj DNK. Zakljucili su da su pronasli "prve direktne geneticke cinjenice koje ukazuju da ptice predstavljaju najblize zive srodnike dinosaurusima". Njihov zakljucak je sledece nedelje objavila Konstanca Holden (Constance Holden) u casopisu Science.

Medjutim, detalji ovog otkrica se otkrivaju. Prvo, dinosaurus iz koga su Garstka i njegovi saradnici navodno izolovali DNK bio je Triceratops. Po paleontolozima, postoje dve glavne grane porodicnog stabla dinosaurusa. Jedna grana ukljucuje trorogog dinosaurusa roda Triceratops, koji je nalik nosorogu i koga su milioni ljudi videli u muzej-skim izlozbama i filmovima. Ali, za ptice se pretpostavlja da su se razvile iz druge grane. Prema tome, prema evolucionim biolozima, Triceratops i savremene ptice nisu blisko srodne, posto su njihovi preci navodno krenuli odvojenim putevima pre skoro 250 miliona godina.

Medjutim, ono sto je jos vaznije jeste da je DNK koju su Garstka i njegovi saradnici pronasli bila 100% identicna sa DNK zivih curki. Ne 99%, ne 99,9%, vec 100%. Cak ni DNK dobijena iz drugih ptica nije 100% identicna sa DNK curki (drugo najblize poklapanje u njihovoj studiji je bilo 94,5% sa jednom drugom vrstom ptica). Drugim recima, DNK koja je navodno izolovana iz kostiju roda Triceratops nije bila samo slicna sa DNK curke - to jeste bila DNK curke. Garstka je rekao da su on i njegovi saradnici razmatrali mogucnost da je neko jeo u blizini sendvic sa curetinom, ali nisu mogli to da potvrde.



Biberasti moljci
Darvin je bio ubedjen da je u toku evolucije "prirodno odabiranje bilo najznacajnije, ali ne i iskljucivo sredstvo promene", ali nije imao direktne dokaze prirodnog odabiranja. Bilo je obilje dokaza da biljke i zivotinje variraju i da se bore za opstanak. Bilo je razumljivo zakljuciti, po analogiji sa domacim gajenjem, da bi organizmi sa najkorisnijim varijacijama preziveli i preneli te varijacije na svoje potomke. Ali niko nije stvarno dokumentovao taj proces u divljini. Najbolje sto je Darvin mogao da uradi u knjizi "Postanak vrsta" bilo je da "ponudi jedan ili dva zamisljena primera".

Britanski naucnici su uocili fenomen koji ce vremenom postati klasicni udzbenicki primer prirodnog odabiranja na delu. Vecina biberastih moljaca bila je svetle boje pocetkom devetnaestog veka, ali su za vreme industrijske re-volucije u Britaniji populacije ovih moljaca, blizu veoma zagadjenih gradova, postale uglavnom "melanicne" ili tamno obojene. Fenomen je nazvan "industrijski melanizam", ali su njegovi uzroci ostali stvar spekulacije do ranih 1950-tih, kada je britanski lekar i biolog Bernard Ketlevel (Bernard Kettlewell) izveo neke eksperimente koji su ga ucinili slavnim. Ketlevelovi eksperimenti su nagovestavali da su grabljive ptice jele svetlo obojene moljce kada su postali upadljiviji na stablima drveca potamnelim usled zagadjenja, ostavljajuci tamniji varijetet da prezivi i da se razmnozava. Izgledalo je da je industrijski melanizam biberastih moljaca primer prirodnog odabiranja.

Ketlevel je nazvao industrijski melanizam kod biberastih moljaca "najupecatljivijom evolucionom promenom ikad stvarno posvedocenom kod bilo kog organizma". Posto je izgledalo da njihovi eksperimenti obezbedjuju empirijsku potvrdu prirodnog odabiranja, Ketlevel je nazvao svoje rezultate kao "Darvinov nedostajuci dokaz", u clanku pisanom za casopis Scientific American.

Godine 1975., britanski geneticar P. M. Separd (P. M. Sheppard) nazvao je ovaj fenomen "najupecatljivijom evolucionom promenom koju su ljudi ikad uocili i zabelezili, sa mogucim izuzetkom nekih primera otpornosti na pesticide", a proslavljeni evolucioni biolog Seval Vrajt nazvao ga je "jasnim slucajem u kojem je znacajni evolucioni proces stvarno bio posmatran".

Vecina uvodnih bioloskih udzbenika sada ilustruje ovaj klasican primer prirodnog odabiranja sa fotografijama dva varijeteta biberastih moljaca kako se odmaraju na svetlo i tamno obojenim stablima drveca (vidi sliku). Medjutim, ono sto udzbenici ne objasnjavaju jeste da su biolozi znali od 1980-tih da ovaj klasicni primer ima neke ozbiljne greske. Najozbiljnija je da biberasti moljci u divljini cak ni ne odmaraju na stablima drveca. Ispostavlja se da su udzbenicke fotografije izrezirane.

U vecini Ketlevelovih eksperimenata, moljci su pustani i posmatrani za vreme dana. U samo jednom eksperimentu (18. jun, 1955.) Ketlevel je pustio moljce nocu, pred svitanje. Odmah je napustio taj pristup zbog prakticnih poteskoca koje su se nametale, kao na primer da je morao da prethodno zagreva hladne moljce na motoru svojih kola. Ali, biberasti moljci su nocni letaci i normalno nalaze mesta za odmor pre zore. Moljci koje je Ketlevel pustao za vreme dana ostajali su izlozeni i postajali lake mete za grabljive ptice. Uzimajuci u obzir svoje metode pustanja, Ketlevel je napisao: "Priznajem da bi po svom izboru, mnogi zauzeli pozicije u visim delovima drveca." Medjutim, pretpostavio je da moze da zanemari neprirodnost svoje tehnike.

Kada su ptice hvatale Ketlevelove moljce, moljci nisu bili na svojim prirodnim mestima za sakrivanje. Ta cinjenica baca ozbiljnu sumnju na vrednost njegovih eksperimenata. Sredinom 1980-tih, italijanski biolozi \uzepe Sermonti (Giuseppe Sermonti) i Paola Katastini (Paola Catastini) kritikovali su Ketlevelova pustanja moljaca tokom dana i zakljucili da njegovi eksperimenti "ne dokazuju ni na jedan prihvatljiv nacin, po sadasnjim naucnim standardima, proces za koji on tvrdi da je eksperimentalno demonstriran". Sermonti i Katastini su zakljucili da su "dokazi koji su nedostajali Darvinu, takodje nedostajali i Ketlevelu".

Godine 1998., evolucioni biolog sa Cikago Univerziteta, Dzeri Kojn (Jerry Coyne), pisao je pregled knjige Majkla Majerusa "Melanizam: Evolucija na Delu" (Melanism: Evolution in Action) u casopisu Nature. Kao sto smo videli, Majerus je branio klasicnu pricu, ali je takodje priznao probleme u vezi nje. A ti problemi su bili dovoljni da ubede Kojna da je prica u ozbiljnoj neprilici. "S vremena na vreme", pisao je Kojn, "evolucionisti preispituju klasicno eksperimentalno istrazivanje i otkrivaju, na svoj uzas, da ono ima greske ili je potpuno pogresno". Po Kojnu, cinjenica da se biberasti moljci ne odmaraju na stablima drveca "sama ponistava Ketlevelove eksperimente pustanja i ponovog hvatanja moljaca, jer su moljci pustani direktnim stavljanjem na stabla drveca".

Medjutim, otvorite skoro svaki bioloski udzbenik koji se bavi evolucijom i naci cete biberaste moljce predstavljene kao klasican primer prirodnog odabiranja na delu - zajedno sa falsifikovanim fotografijama moljaca na stablima drveca. To nije nauka, vec stvaranje mita.

Za vise informacija pogledati knjigu "Ikone evolucije" (Icons of Evolution), Dzonatan Vels (Jonathan Wells).

Moras da razlikujes sta je to vrsta a sta pod vrsta. Ti mozes ukrstiti razne vrste zivotinja koje pripadaju toj porodici. Tako ukrstanjemjedne vrste pasa sa drugom vrstom dobijas novu vrstu pasa , ali i dalje je ta zivotinja pas. Ali oko pokusas da ukrstis psa i macku mislim da nebi dobio nista osim rastrgane mace. a evolucionisti kazu da je od psa nastao konj. Pogledaj ono sta sam pisao Dimkovicu o evoluciji.
Cao

Niti ce, jer je Amerika prilicno indoktrinirana hriscanskom religijom, a bas samo hriscanska religija ima problem sa teorijom evolucije - mnogo vise nego ostatak sveta kada je drzava u pitanju.



Nikakav predlog nije na usvajanju vec je usvojen u jednom selu - a naravno je da ce biti odbijen jer nema nikakvog logickog smisla, sto se i pokazalo do sad. O naucnoj potkovanosti kreacije su svoju rec imali eminentni drzavni saveti za nauku, i misljenje vecine naucnika - sa kojima se potpuno slazem - je da je kreacija nonsens. Cak i da postoji vi to ne samo da niste dokazali, vec ste upotrebili i grubu zloupotrebu nauke.

A sto se "ateistickog" lobija tice - pa i to je smesno, covece, crkveni lobi je do pre 200 godina bio najjaci lobi na svetu - ljudi su goreli na lomacama, knjige su spaljivane - i sad, odjednom, ateisticki lobi... U Americi? :-) LOL.

Smesno je sto trpas ateizam u celu pricu, ateizam ko ateizam isto nema veze sa naukom, niti se nauka (i teorija evolucije) se bavi pitanjem boga, i kraj price, prihvatite to vec jednom. Nauku ne zanima bog, bar dok se ne dokaze da postoji.

Takodje kreacionizam je silovanje nauke, pun je mana i potpuno je besmisleno uopste diskotovati u njemu kada je fundamentalno pogresan.



:) A mi danas ucimo dela Teologa Njutna Presvetog :) i njegove licne poglede na Bibliju, ili se mozda bavimo tim, po tebi, mnogo manjim delom njegovog zivota - fizikom.

Vidis, taj njegov rad po cemu ga mi danas pamtimo blage veze sa biblijom nema. Ako ces se baviti njegovim licnim pogledima na duhovnost - samo napred, ali mesati to sa njegovim naucnim dostignucem je - kao i obicno - silovanje nauke, i jedino sto kreacionisti zapravo i znaju da rade, bez uvrede.

I Arhimed je mozda verovao u Zevsa, pa sta sa tim? Znaci da je termodinamika podredjena bogu groma :)



Gluposti - Evolucija je DEO biologije, prirodne nauke, i bazira se na naucnom metodu. Evolucija nema uopste ni za kakav cilj da se bavi Bogom niti uopste poreklom zivota (kako je nastao zivot) - time se bavi sasvim druga oblast bilogije i o tome smo vec, cini mi se, pisali - zar ne?

Problem je sto Darvinova teorija direktno podriva ucenje dogme jedne sekte judaizma (Hriscanstvo) pa se odjednom ona predstavlja kao ucenje "protiv boga".

U stvarnosti - ta teorija se uopste ne bavi pitanjem boga, niti bi mogla da se bavi - i jedini ljudi kojima ta teorija smeta su ekstremni hriscani - odakle sasvim logicko opravdanje zasto se bas u USA najvise bave time, jer tamo ekstremnih hriscana, za divno cudo, ima najvise.

No, ostatatak sveta (onih drugih 5 milijardi ljudi + verovatno 2/3 hriscana koji nisu ekstremni) takve stvari ipak ne zanimaju, i "dokazi" kreacionista su kao crtani film.



E ovo je poenta - nauka je, za razliku od te 2000 godina stare dogme, prihvatila da nismo najpametniji i da nismo centar univerzuma - i da ima mnogo toga da se nauci, zato se i preispituje.

Ako od nauke ocekujes "drugu bibliju" koja ce ti reci kako da zivis i da zauvek ispravna, prevario si se - bolje se drzi Biblije.

I na kraju, vecina teorija su obicno logicki nastavak/prosirenje proslih - kao na primer Njutnova teorija, koja je prosirena Ajnstajnovom - nismo je bacili u djubre, vec samo utvrdili da postoje jos neki slucajevi i da je neophodno prosirenje znanja.

I ovo smo vec objasnjavali 100x.



Gde sam ja to rekao - ja sam upravo rekao da teorija evolucije to ne tvrdi - medjutim vama gordim hriscanima je izgleda jako zanimljivo da mislite da druge ljude vredja to sto ce te vi reci "vi mislite da ste nastali od majmuna" posto je vama gordost usadjena u ucenje (iako kazete da je greh)

Ne, covek nije nastao od majmuna po teoriji evolucije, a cak i da jeste, ne vidim sto bi to bio neki problem ako postoje dokazi za to (a ne postoje, vec govore nesto sasvim drugo)

Na kraju samo ostaju ogoljeni kompleksi ljudi koji bi da misle da su centar vasione... dok nije bilo teleskopa, mislili ste i da se ceo svemir okrece oko zemlje - nije li to zanimljivo :)

Steta pa sad vise nemate inkviziciju :)



Nije tacno, nego vi koji ne zelite da prihvatite naucne dokaze pokusavate da pravite cudnu mesavinu nauke i religije, i fabrikujete nesto sto nema veze sa naukom, cisto kako bi to izgledalo kao "marketing" za one koji nisu bas preterano obrazovani - vidi, kao malo nauka - malo religija.

Ostavite se vi nauke, i drzite se Biblije - tako ce biti najbolje, niko ne kaze da je Biblija losa - verovanje je verovatno covekova potreba - ali, u tom slucaju ne bi trebalo baviti se krivotvorenjem nauke, koja nema bas puno veze sa biblijom.

I, na kraju, mene licno zanima - sve i da uspete da "dokazete" da evolucija ne postoji (sto je nemoguce jer je ona eksperimentalno merljiv podatak), kako to uopste pokazuje da je Biblija makar i malo vise u pravu? Mislim, opovrgavanjem jedne stvari dokazujete tacnost druge - a ta druga nema bas puno veze sa prvom.

Svasta.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 04.04.2005. u 15:09 GMT+1]}

Ka sto sam vec napisao ja imam dosta udzbenika ukljucujuci i one koje se bave evoluciom. Pogledaj sta sam Dimkovicu pisao o evoluciji a posebno pazljivo procitaj sta sam pisao o henkelovoj sliki razvoja embriona kaja se koristi jos i danas u udzbenicima biologije. Evolucionisti i je i danas koriste iako je dokazano jos pre mnogo godina da je falsifikat. A ti jos uvijek citas te idzbenike, jos gore vjerujes da su tacni.

http://www.cps.org.yu/Ikone/ikone.htm

Sad mi je jasno zašto ti evolucija ne ulazi u glavu .. Završio si Resavsku školu :o)

-=k3rn3l=-,
tebi sam se obratio samo sto se tice "cinjenica", jer bi svaku mogao da dokazem da nije tacna bilo da je irelevantna tacka posmatranja ili je bitno da je relevantna (ljudozeri ce reci da su ljudi normalno ljudozderi, a ja kazem za da ljudi nisu ljudozeri,samo ima raznih bolesti).
Na zalost nemam vremena da pratim ovu temu, slucajno sam naleteo na nju I preleteo je tako da ne mogu da se upustam u razna dokazivanja I rasprave koje ne vode nicemu AKO SE KORISTI ISKLJUCIVO INTELEKT U ZIVOTU. Zato pomenuh pitanje postojanja tastature ne imajuci nameru da se oslanjam na neki pravac filozofije vec banalan primer da se o svemu moze raspravljati ako je intelekt jedini relevantan u zivotu. Sto se tice poznavanja filozofije, u pravu si ne poznajem je najbolje, rekoh da me je zanimala kad bejah srednjoskolac, a to bese davno, posle sam poceo da se interesujem za zivot I DELANJE.
Sto se tice ljusture obratio sam se svima nama.
Sto se tice: ” Civilizaciju, kulturu, milosrdje, razumevanje drugih, moral sve su to ljudi izmislili, jer da je dato od boga bilo bi od pocetka ljudskog veka (poznatog) onda nikada ne bi bilo robova, ratova i ubijanja ljudi (sto su takodje ljudi izmislili).” – verovatno zbog toga , danas kad je nauka otisla tako daleko, kultura, milosrdje, razumevanje drugih, moral su na najnizim granama od kad postoji covek. Pre neki dan u kulturnoj I civilizovanoj Engleskoj se digla buka oko mrtvog srpskog goluba koga jede macak pa se javise “dusebriznici” za zivotinje, e sad sto pobise milione indijanaca, hiljade Srba I ko zna koga jos nema veze.
Opet da kazem procitajte autobografije Pupina,Tesle… ili neke njine zapise, razmisljanja…
Kad Pupina pitase na jednom predavanju (parafraziram) kako je izmislio tako genijalne pronalaske, on podignu jedan svoj prst I rece da svi njegovi pronalasci zajedno nisu ni prici tom prstu. Ljudi se zacudise sta prica, a on rece da Onaj ko je izumeo taj jedan prst je napravio veci pronalazak (savrseniji) nego sto ce on ikad, sto znaju oni koi se malo razumeju u medicinu.
Jos jedna zanimljivost- naucnici su dokazali da je nesrazmerno veca verovatnoca da za 5milijardi godina u pustinji slucajnim greskama I procesima (evolucija je proces slucajnih genetskih gresaka I prezivljavanja najacih u borbi za opstanak ) nastane Empire State Building sa svim svojim sistemima, instalacijama I sl. naravno bez ljudi, nego da nastane covek od nezive materije sa svojim savrsenim sistemima u telu. E sad ko moze da veruje da ESB moze da nastane u pustinji sam od sebe :-), nek izvoli.
Mogao bih da citiram slicno I druge velikane svetske nauke (Ajnstajn,Njutn…) ali nazalost sada nemam vremena.
Sto se tice: “Do odgovora na bitna pitanja kako ti kazes jedino mozes da postignes razmisljanjem” – do ovoga se moze doci delanjem pre svega na sebi u smislu svakodnevnog ispravljanja nasih sitnih zlobica, sebicnosti, oholosti, gramzivosti… I razmisljanjem o svemu tome. Ali nema mnogo koristi ako samo pricam o tome, tako odoh da nesto radim :-).
Pozdrav

Mislim da nisi procitao ono o evoluciji sto sam pisao,ali nema veze, korisnicima ce biti jasnije neke stvari kada to procitaju a onda to usporede sa onim sto ti pises.
Ja sada necu pisati koji dan, mislim da korisnici foruma treba malo vremena da razmisle i kazu svoje misljenje o tome sto se tice mojih iskaza i tvojih.
Iznjeo sam naucne dokaza u prilog tomu da je zemlja stara koliko kaze biblija.
Iznjeo sam podatke o tome kako je nastala avolucia kao nauka i kako se koristila laznim dokazima.
I samo da kazem da je istina da se evolucija bavi biologiom i drugim naukama ali to nedokazuje da je to prirodna nauka. A to da je ona esperimentalno dokaziva je cista laz jer danas u prirodi ne postoji evolucija, ni prirodna selekcija. U ostalom genetika je jako modrena nauka a evolucija kaze da se evolutivne promjene dogadjaju usled mutacija.
Kada dokazem da je evolucija oboriva dokazacu da je bibliska kreacija tacna.
U ostalo svi podaci koje sam ja iznjeo su dokazivi i idu u korist Bozijem stvaranju i izvestajima iz biblije. Sledeci put cu vam pisati o dokazima o tome dali se zaista odigrao potop koji je opisan u bibliji.
................................................................................................................
............A sada evo da viddimo sta kaze genetika o mutacijama
Mutacije

--------------------------------------------------------------------------------
Postavlja se pitanje: "Sta su mutacije?" Mutacije se definisu na razne nacine, ali, uglavnom, pod mutacijama cemo podrazumevati promene u genetickom materijalu jedne jedinke, koje se prenose na potomstvo. Nekada se mutacije definisu i kao sve one promene koje nisu nasledjene od roditelja, a prenose se na potomstvo.
Mutacije se dele na razlicite nacine. Prema prirodi njihovog postanka mogu biti spontane i indukovane. Spontane mutacije su vrlo retke, i one rezultuju samo zbog nesavrsenosti kopiranja genetickog koda. Znaci, geneticki kod se kopira na gotovo savrsen nacin. Uzima se da je kod visih organizama stopa mutacije 10-6, a kod bakterija 10-9. Znaci, kod bakterija na milijardu gena dodje jedna greska. To su spontane mutacije.

Ceo proces umnozavanja genetickog koda i celokupna masinerija koja je zaduzena za umnozavanje genetickog koda je nastimovana tako da daje identicne kopije.

Indukovane mutacije su mutacije koje su izazvane razlicitim agensima. Ti agensi mogu biti: UV zracenje, gama zracenje, hemijski agensi, bioloski agensi, i dr. Mutacije mogu da budu genske, hromozomske (zavisi gde se desavaju i u kom obimu); zatim, mogu biti: inverzije, delecije, duplikacije, translokacije; prema pravcu kako se desavaju mogu biti povratne, direktne.

Povratna mutacija je kad imamo jedan gen kod koga je neko A mutiralo u T. A posle imate da T mutira u A. To je takozvana "reverzija" - izgubite funkciju gena, pa se posle povrati. Znaci, to je sad povratna mutacija.

Prirodna selekcija moze samo da favorizuje ili defavorizuje odredjene varijante, ali je kljucno pitanje: "Kako te varijante nastaju?" "Otkuda varijante?" Jer, ako nema varijanti, nema "hrane" za selekciju, nema sta selekcija da favorizuje ili defavorizuje.

Evolucionisti tvrde da osnovni izvor polimorfizma u nekim populacijama jesu mutacije. Varijabilnost je istovremeno postojanje vise varijanti u jednoj populaciji. Vi imate neku populaciju neke vrste "X", i tu su jedinke, i postoje varijante a, b, c, d (razlicite varijante). Kada se te varijante protezu kroz generacije, onda to nazivamo polimorfnost.

Dakle, osnovni izvor polimorfizma u nekim populacijama, po evolucionistima, jesu mutacije. Zato se kaze da su mutacije "motor evolucije" ili "generator evolucije" (driving force) - neki motor, nesto sto pokrece, sto gura. I sami evolucionisti kazu: "Da nema mutacija, sve bi bilo zaledjeno u vremenu." Znaci, bilo bi nepromenljivo. Zamislite, imamo jedan genski pul nekih gena, i oni se sad samo prepisuju, prepisuju. I sta se desava? Ostaje zaledjeno u vremenu. Nema promena. Vrste bi bas bile "fosilizovane". Ne u onom smislu stvaranja fosila, nego fosilizovani u smislu njihove nepromenljivosti kroz vreme.

Mutacije su, po evolucionistima, te koje stvaraju nove varijante. One uvode novitete u gene koji postoje. Jer, ako nema varijanti, ako imate jedan te isti organizam, tu nema selekcije. A otkuda sada varijante? Evolucionisti kazu: "Mutacije su izvor varijanti."

Sta mozemo da kazemo? Da li su mutacije evolucioni faktor? Mozemo da kazemo sledece:

1. Mutacije su vrlo retke. Zbog savrsenosti mehanizma za prepisivanje geneticke informacije (nije apsolutno savrseno), mutacije su vrlo redak dogadjaj, i u odnosu na selekciju, vrlo cesto, sa zanemarljivim efektom.

Recimo, imate neki gen A. I mi sada posmatramo taj gen A koji je zaduzen za determinaciju osobine koja treba da dovede do neke evolutivne novine. Verovatnoca da mutacija pogodi taj gen je, recimo, 10-7. (Da ne uzmemo ni jedan ni drugi ekstrem.)

Znaci, treba nam 10 miliona jedinki da bismo bili sigurni (to je verovatnoca, moze nijedna da ne bude) i da bismo sa pouzdanoscu rekli da cemo imati mutaciju. Zamislite da su to slonovi kojima posmatramo duzinu surle. Sad nam treba 10 miliona slonova da biste imali mutaciju.

I za sada imamo mali efekat. Pretpostavljamo, hipoteticki, da je selekcija delovala i favorizovala ove mutirane slonove. Mutacije da bi dovele do nove evolutivne promene moraju biti povezane, srodne.

Da bi sada mutacija pogodila isti gen, verovatnoca je 10-14 (verovatnoce se mnoze u ovom slucaju). Recimo, bacamo dinar. Kolika je verovatnoca da padne glava? 1/2. A u dva pokusaja da dobijete glavu verovatnoca je 1/2 x 1/2 = 1/4. Verovatnoca dva dogadjaja koja treba da budu povezana, dobija se tako sto se mnoze verovatnoce pojedinacnih dogadjaja.

U nasem slucaju to iznosi 10-14. Znaci, koliko nam sada treba slonova da bi dve mutacije pogodile jedan te isti gen? Treba nam 10 hiljada milijardi slonova. To ne bi moglo da stane ovde na planetu Zemlju. Morala bi evolucija da se odvija negde u Suncevom sistemu kako bi dovela do promene.

A to su samo dve mutacije. A za jednu osobinu treba, recimo, deset. Koliko bi trebalo slonova za 10 mutacija? Ni cela galaksija ne bi bila dovoljna da nastane samo jedna evolutivna novina. A posto se evolucija ipak odvija u "zemaljskim" okvirima, onda se njeni procesi razvuku na duge vremenske periode. Dakle, brojnost koja ne moze da se obezbedi u jednom periodu, obezbedjuje se kroz duge vremenske periode.

Dakle, mutacije su redak dogadjaj, i sansa njene eliminacije je velika. Zamislimo da se pojavi mutacija kod jednog na 10 miliona organizama. Kolika je sansa da ona bude slucajno odstranjena, izgubljena? Mnogo veca nego da bude favorizovana. Selektivni pritisak mora biti ogroman. Medjutim, ako je adaptivna vrednost tog gena velika, to onda znaci da je mala sansa da se mutacijom novonastalo stanje moze uklopiti u skladne strukture i funkcionalne veze jednog organizma. Zato se racuna sa malim fenotipskim efektom mutacije, malim selektivnim pritiskom i ogromnim brojem generacija.

2. Mutacije su stetne, imaju stetan, negativan efekat. Ne moze mutacijom, recimo, gen za hemoglobin da mutira u gen za pigmentaciju koze. To ne moze.

Znate, imate gen, to je kompleksan informativni sistem, ili ceo genom, i zamislite sada (mutacije su uvek nasumicne, vi nikada ne znate koji ce gen pogoditi, kod koje jedinke, u kojoj generaciji; to je apsolutno nasumican proces, slucajan, i on pogadja jednu uredjenu masineriju) vi ocekujete da ce se informacija poboljsati.

Znaci, mutacije izazivaju smanjenje ili potpuno eliminisanje funkcije genskog produkta kod gena koji je pogodjen mutacijom.

Neka mutacija moze da dovede do sinteze abortivnog proteina. Za funkciju treba da imate celi protein, ali pojedina mutacija kreira "stop kodon" i dobijete takozvani "abortivni protein". Abortivni protein ne moze biti funkcionalniji od prvobitnog. Ogroman je broj genetickih opterecenja koje mi nosimo, koje jasno pokazuju da mutacije imaju negativan efekat. One samo razaraju nesto sto postoji i dovode do degeneracije, degradacije zivog sistema, sto je donekle usporeno mehanizmom reprodukcije, tako da mi imamo dva seta hromozoma.

Cim je mutacija vezana za polne hromozome, to se odmah ispolji kod muske dece. Da nama iscupaju jednu garnituru hromozoma, mi bi odmah pali mrtvi. Vidite koliko je dobro sto imamo dva seta istih hromozoma, jedan od oca i drugi od majke. Pored toga, dobro je i sto je geneticka informacija zapisana u dva lanca. Geneticka informacija je interkonvertibilna, znaci, uvek naspram A imamo T, naspram C imamo G. Ako dodje do ostecenja nekim hemijskim agensom, kako ce sada reparativni mehanizam da zna to da popravi? Zna zato sto postoji komplement. Jer da nema komplementa ne bi znao u sta da ga vrati, kad ima 4 mogucnosti. Da li da ga vrati u G, ili C, ili A, ili T?

Sve je organizmu nastimovano tako da se ocuva struktura. I evolucionisti se slazu da su mutacije stetne, ali pokusavaju da iznadju neke mutacije koje bi imale neke koristi za nosioca.

Procitajte sve evolucionisticke udzbenike, navodi se samo jedan jedini primer korisne mutacije, a to je mutacija u genu za hemoglobin, takozvana "anemija srpastih celija", zato sto eritrociti ili crvene krvne celije (sto neki kazu zrnca) imaju srpast izgled.

Ova mutacija je vezana za autozomalni gen (nije, znaci, na polnim hromozomima). Sa "H" cemo oznaciti, da tako kazemo, "normalni" genski oblik, a sa "h" cemo oznaciti mutantni genski oblik. Normalne jedinke su oblika H/H, one nisu anemicne. A samo jedna promena aminokiseline dovodi do ove nezeljene promene.

h/h su anemicni, ne dostizu polnu zrelost i bivaju eliminisani. Znaci, njihovi eritrociti ne dovode dovoljnu kolicinu kiseonika celijama, i oni jednostavno umiru. Tako se vrsi eliminacija "h" alela iz populacije. Prema Mendelovim zakonima 1/4 ili 25% jedinki biva eliminisano iz populacije usled pojave ove mutacije. Heterozigoti H/h (sto je isto kao i h/H) su anemicni, ali dozivljavaju polnu zrelost i ostavljaju potomke.

Kakva je to korisna mutacija koja dovodi do ovolikog umiranja? Pa stvar je u tome, sto u Africi, u podrucjima gde vlada malarija, ovi heterozigoti (H/h) su otporniji na uzrocnika malarije (to je jedna protozoa koja zivi u krvnim celijama i izaziva malariju, a prenosi je malaricni komarac). Uzrocnik malarije ne moze da egzistira na hemoglobinu srpastih celija.

I zamislite sad, ti heterozigoti uspesnije prezivljavaju, iako su anemicni, od neanemicnih homozigota (H/H). I tako se, ustvari, mutirani gen i odrzava u populaciji. Da nema malarije za tili cas bi bio eliminisan, jer je on stetan.

Dakle, oni (H/h) jesu anemicni, ali su uspesniji u odnosu na drugi agens - na malariju, i oni prezivljavaju. To se zove "balansni polimorfizam", jer koliko se eliminise kroz anemicne homozigote (h/h), odrzi se ta genska forma kroz ove anemicne heterozigote (H/h), i tako nepovoljna, mutirana genska varijanta opstaje u populaciji.

To je jedan jedini primer koji evolucionisti navode kao primer pozitivne mutacije.

E sad, kako to da razumemo? Pre svega, ocigledno je da pozitivan efekat ove mutacije dolazi samo u specificnoj sredini, tamo gde vlada malarija. Nema sumnje da bi H/h heterozigoti u nemalaricnoj sredini bili potisnuti. Ova mutacija ne dovodi do unapredjenja funkcije eritrocita, nego samo omogucava da se organizam uspesnije izbori sa malarijom. I taj efekat mutirani genski oblik ispoljava samo zdruzen sa nemutiranim (H). Da je to istinski pozitivna mutacija, onda bi ona takav efekat ispoljila u homozigotnom stanju (h/h), a vidimo da zbog ove mutacije 25% jedinki biva eliminisano. Nema ni govora da je to neka, po sebi, pozitivna mutacija.

Kad su crnci preneti iz Afrike u Ameriku, odmah je pocela eliminacija "h" genskog oblika. Dakle, nije to nikakvo unapredjenje genske funkcije.

Geri Parker, kreacionista, kaze ovako: "Zamislite sad da vam dodju evolucionisti i da vam kazu ovako: 'Znate ja sam izumeo automobil koji uzbrdo ide bez benzina.' A onda kreacionista njemu kaze: 'A jel hoces da demonstriras, da vidimo kako to izgleda kad ide bez benzina?' (To je teoretski nemoguce. Dobro, po evoluciji je sve moguce. Evolucija prkosi zakonima prirode.) A evolucionista kaze: 'Hocu da demonstriram.'

I sad on dodje, i na vrh uzbrdice stavi auto, pusti ga nizbrdo i pokaze kocenje. I onda kaze: 'Unapredjenje. Prvi korak.'"

To vam je mutacija. To je ovaj primer. Niko ne moze da tvrdi time sto je nasao kocnicu, da je pronasao nesto sto moze da gura uzbrdo. Ako je mutacija motor, znaci, ona treba da gura uzbrdo.

A evolucionisti su se strasno zaprepastili kada je Cetverikov otkrio geneticka opterecenja. Po darvinistickoj selekciji, selekcija treba sve to da eliminise, da u populacijama skoro nemate mutacija, da sve ono sto je nepozeljno treba selekcija da eliminise. I onda je Cetverikov otisao u prirodu, i u prirodi prikupio drozofile, divlji tip. I on je doneo neke zenke i neke muzjake, i ukrstio ih. I, dobio je njihovo potomstvo u velikom broju.

Sta je onda radio? Onda je ove ukrstao u srodstvu, i uporedjivao je stepen prezivljanja. To je jedan od prvih, vrlo ozbiljnih genetickih eksperimenata. I konstatovao je da je ogromno vece prezivljavanje kada se vrsi ukrstanje izmedju nesrodnika, cime je on nedvosmisleno zakljucio da se jednostavno kod ukrstanja srodnika mutacije poklapaju u homozigotno stanje, i to obara stepen, procenat prezivljavanja. I tu je on nasao tacno koliki je procenat. To je izazvalo veliko zaprepascenje. Znaci, toliko ima genetickog opterecenja u populaciji. To je bio sok.

Darvinizam je doziveo sok negde 20-ih godina naseg veka. Pa su se oni onda iscupali u takozvanoj "sintetskoj teoriji" koju su predlozili Fiser, Rajt, Holdejn, Dobzanski. To se zove "neodarvinizam".

Da procitamo neki citat. Evo, slusajte sta kaze Isak Asimov: "Vecina mutacija je stetna." Nece da kaze "sve", jer ako kaze "sve mutacije su stetne", onda je to strasno. I slusajte dalje sta kaze: "Sigurno je da mutacije tokom duzeg vremena dovode do toga da tok evolucije ide prema napred i prema navise."

Evo sta kaze Dobzanski, cuveno ime: "Jasno determinisani (odredjeni) mutanti drozofile, s kojom je napravljeno mnogo klasicnih eksperimenata u genetici, gotovo su, bez izuzetka, po vitalnosti, plodnosti i duzini zivota slabiji od divljeg tipa."

Zamislite, greske da dovedu do izgradnje citavog zivog sveta. Sama ta pomisao da su mutacije greske, da su one promene u necemu sto vec egzistira, direktno aludira na stvaranje. Kad vi imate nesto, i postoji proces koji to degenerise, to je direktna referenca za cin savrsenog stvaranja.

U prirodi nema stvaralackih mehanizama. U prirodi postoje samo mehanizmi odrzavanja i degeneracije.



--------------------------------------------------------------------------------

Nisam ni rekao da sam ja to napisao, ja sam to kao sto sam rekao skinuo sa jednog sajta koji se bavi kreacijom. citaj sve sto pisem i nemoj izvlaciti krivi kontekst jer nije bitno koje napisao vec da li je to istina ili ne.

Sorry, mislim da posle ovoga uopste nema potrebe diskutovati dalje.

Definicija evolucije: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html

Malo o dokazima:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/



Covek je verovatno dokaz za to, jel' da ;)

A da.. on nije prirodan, njega je umetnuo bog u rajsku bastu ;)

Sto se pozitivnih mutacija tice... mozda su dokazane u kompjuterskoj simulaciji?

http://www.discover.com/issues/feb-05/cover/

Ne moras da cekas milion godina da ih primetis ;)

I, na kraju, malo o kreacionistima: http://www.ebonmusings.org/evolution/posevidence.html

Samo nastavite da opovrgavate evoluciju, samo... imajte u vidu da svo opovrgavanje evolucije ni za milimetar ne dokazuje teoriju kreacije ;-)

Mladene, iz ovog teksta o genima i mutacijama se vidi da autor nema pojma (blago receno) o verovatnoci! On recimo gleda samo verovatnocu da se pogodi jedan odredjen gen pa onda ispadne da je potreban ogroman broj slonova. Iz toga se vidi da on bas i nije potkovan matematikom jer ne moze tako da koristi verovatnocu posmatrajuci samo jedan gen.

Evo jednog lepog zadatka koji to ilustruje:

Koliko je potrebno da imamo ljudi u jednoj prostoriji da bismo mogli da sa 50% verovatnocom tvrdimo da postoji jedna osoba u toj prostoriji koja je rodjena nekog odredjenog datuma (recimo 2. marta)? Treba da ih imamo 253. A da bismo to isto mogli da tvrdimo za dve osobe? Jos veci broj ljudi.

A koliko je potrebno ljudi u toj prostoriji da bismo mogli sa 50% verovatnocom da tvrdimo da postoje 2 osobe koje su rodjene ISTOG datuma?
Zamisli resenje je broj 23!!!!! Samo 23-oje njih je potrebno! Ako imamo 60 ljudi onda je verovatnoca 99%!!! Znaci verovatnoca i nije tako mala. Slicno ti je i sa genima.

Eto, ovaj tvoj "autoritet" koga citiras racuna verovatnoce kao u mom prvom primeru a ne kao u drugom. Preporuci mu da procita http://en.wikipedia.org/wiki/Birthday_Paradox
Takodje nadam se da ce malo bolje nauciti kako se sastavlja naucni tekst ako vec zeli da se naukom bori protiv evolucije.
Onaj prvi deo teksta o onim stenama je pun neistina. Naravno zato autor nije dao nikakve reference na druga naucna dela (kao sto treba da ih bude u naucnim tekstovima).

Sto vise diskutujem sa osobama koje ne veruju u evoluciju vise vidim da te osobe u stvari ne poznaju dovoljno nauku. Isto tako je i u ovom slucaju gde sam lepo pokazao kako covek koristi matematiku koju ne poznaje dovoljno. Zato i gresi. Tako samo dokazuje suprotno (da je veca verovatnoca da neko ko veruje u kreacionizam gresi). Ako zelite da sto vise ljudi veruje u kreacionizam pa za vas je onda bolje da cutite ako ne poznajete dovoljno nauku jer inace samo sebe pokopavate.

NA POCETKU DA NAPOMENEM KORISNICIMA OBAVEZNO DA PROCITAJU MOJE MEILOVE O STAROSTI ZEMLJE O EVOLUCIJI I O MOTACIJAMA. TO JE JAKO VAZNO AKO ZELE DA UDJU U DEBATU.
A SADA DA ODGOVORIM DIMKOVICU:
Zanimljiva stvar, ta sa kommjutorom. Problem je u tome sto je evolucia moguca samo u simulaciji kompjutora ali ne u stvarnosti. Znas, to ti nije bas neki dokaz jer kompjuteru se moze simulirati da se covijek pretvara u vukodlaka, ja sam to gledo u raznim filmovima ili da svemirski brod unistava L.A. pa to nikako ne znaci da je to istina. Ako zelis u kompjutoru mozes simlirati sve sto mi padne na pamet. Pa i evoluciju.
Ja sam korisnicima pisao o dokazima koji evolucionisti koriste u prilog svojoj teoriji i mislim da svako moze to da procita a ima ih zaista dosta. A to da evolucija ima za cilj da pobije religiju to je sasvim jasno jer ona odbacuje koncept stvaranja kao smisljenog cina tvorca i stavlja igru slucaja na prvo mijesto kao sve se odigralo slucajno i u toku milijona to jest milijardi godina.
I svaki put se meni prebacuje da moja logika nije ispravna. Ja sada postavljam pitanje: Kako je moguce da sistem savrsen kao ljudski mozak moze da nastane slucajno? Eto mozes da pogledas na kompjuter kada smatras da je to vjerodsostojan dokaz. Ljudi su bas sa komjuterom racunali kolika je sansa da se amino kiseline povezu u lanac DNK i racunali su kolika je sansa da DNK formira celiju koja moze da se hrani i da se razmnozava i da od jedne celije nastane organizam.
I zamisli molim te brojevi koje je kompjutor izbacio bili su jadan naprema brojem sa nekoliko desetina nula. Ja sada nema te cifre tacno ali cu ih nabaviti ako bude trebalo. A jako su vazne jer SVAKA TA VJEROVATNOCA JE JAKO MALA to jest da je manja nego vjerovatnoca da dobije te na lutriji i to ne jednem vec vise puta zaredom. Svesni toga evolucionisti su morali da u svoju teoriju ukljuce milijarde godina, jer lakse je vjerovati da se to odigravalo u tako dugom vremenskom periodu nago u kratkom. Problem sa evoluciom jeste taj sto oni uzimaju dokaze koji njima trebaju i vjesto ih zloupotrebljavaju iako ti dokazi u opste ne dokazuju njihovu teoriju. Da bi neki doktor se domogao titule on mora dati neku bolju teoriju od prethodne i to tako ide. Ali teorija je suplja skroz. Pogledajte na sajtu www.cpc.org.yu
temu starost zemlje i nacine na koje se to mijeri.
Mislim da je glupo vako raspravljati. Dimkovic iznesi konkretno jedan dokaz evolucije pa ce mo da vidimo da li moze da se srusi ili ne.
I evo ti jedan izazov. Moj prijatelj dr.Branislav Mihajlovic odrzava mnoga predavanja na temu kreacije i ima na banjaluckim televizijama ima dosta svoji emisija a skoro je gostovao na HTV sa svojim prijateljem mr.Miroljubom Petrovicoim ( geologom) i izazvao velik publicitet. Svaki put na tv. on upucuje poziv evolucionistima da organizuju javnu debatu ali se jos niko nije odazvo.
Eto ako ti hoces mozes se javiti meni i organizovat ce mo tv. debatu oko teme evolucija ili kreacija. Ako mislis da nisi kvalifikovan za to nadji kolegu koji jeste. Mi ce mo sa zadovoljtvom prihvatiti vas odziv.

I jos da napomenem ja ne iznosim samo dokaze koji pobijaju evoluciju vec i one koje dokazuju kreaciju. To jes da su bibliski izvestaji istiniti.

Upravo, Srki, to i jeste najveci problem

"Ja znam" - evo ti moj savet koji naravno mozes a i ne moras da prihvatis, ali mislim da bi ti cinio - postoje jako dobri tekstovi kao odgovori na vecinu kreacionistickih "pitanja" kao i jasni ukazi na elementarne logicke greske u nekim kreacionistickim "postulatima"

Probaj za pocetak da se iskljucis iz svega toga - nemoj da se stavljas ni na ciju stranu vec, ako vec mislis da se kreacija moze dokazati - koristi samo logicki aparat a ne veru (posto znam da verujes u kreacionizam). Prihvati moj savet da se nauka, a ni evolucija, ne bave bogom - pa cak i njihovo prihvatanje ne znaci da bog ne postoji.

Mene zaista mrzi da po ko zna koji put citiram svaki kreacionisticki paragraf i ukazujem na osnovne logicke, semanticke i druge greske u njemu - Srki je to evo uradio za verovatnocu - al zamisli kako je naporno to raditi svaki put, zato sto kreacionisti i nemaju zelju da to usvoje, vec imaju misiju da se bore protiv evolucije.

Jako je tesko kad imas "misiju" - jednostavno, evolucija je fakat, dokazan in-vitro, dao sam ti i linkove... to je deo nauke, prirodne - biologije, i ne bavi se bogom, niti je kreacija uopste dotice...

Takodje, poslusaj moj savet - opovrgavanjem teorije evolucije se svakako ne dokazuje kreacija, ima jos gomila drugih mogucnosti - a vi ni opovrgavanje teorije evolucije ne radite kako treba.

Imas izbor - mozes "verovati" neistinama, a mozes i pokusati ucestovati u naporima covecanstva da se do istine dodje.

Your call.

@ja znam
Prvo srpski jezik ti je veoma los ne znam da li to znas ali ne krivim te. I molim te prestani sa copy/paste sranjima jer ja se stvarno trudim da procitam sve sto napises ali to su sve debele besmislice koja veze nemaju sa dokazom da Bog postoji a narocito veze namaju sa primenom nauke. Procitao sam sve sto si napisao i dosta vremena izgubio na tome. Ako se neko naucno misljenje ospori to ne znaci da si ti u pravu i da je za sve odgovor: pa bog je tako hteo i on je to stvorio. Niko od nas ne kaze da zna sve odgovore vec da ne prihvata one koje se zasnivaju na verovanju. Nauka moze da gresi i stoji iza toga i ispravlja svoje greske. Dok ne dobijem konkretne dokaze nikada necu poverovati da je bog stvorio coveka, zemlju i da je marija ostala trudna od bozjeg duha ili cega vec. I ako bog postoji ko je onda stvorio Boga, u kom se vidu on pojavljuje i kako onda moze da ima sina. Svaki odgovor na ovo pitanje je iskljucivo dogmatski. Zasnovan na verovanju, bez dokaza. I hajde malo pricaj ti iz svog ugla kako ti to razumes a ne odmah brze bolje copy/paste biblija. Prociraj konkretno pitanje i daj konkretan odgovor ali TI (slobodno se koristeci drugim saznanjima)

@matan2

Hajde lepo procitaj sta si napiao pa se malo stidi. Lepo dokazi da nesta od gore napomenutog nije tacno. Ne mozes samo da kazes eto nije tacno i ja to mogu da dokazem i onda nista. A narocito kakve su ono nebuloze sa britancima i jadnom srpskom narodu i kakve to veze ima sa dokazom o postojanju boga, evoluciji, bibliji.

Niko od nas ne kaze da je Ajnstajn ili Tesla ili bilo koji drugi covek naucni svetac, i da su u svemu sto su rekli bili u pravu. Upravo je to lepota nauke da mozes da se polemises i da pricas sa kim god hoces ali kada se nesto DOKAZE sva prica prestaje.

Nauka se sastoji od zakona i metoda kojima se otkriva sustina pojava u prirodi, drustvu i ljudskom misljenju.

METOD VERIFIKACIJE je upravo ono na cemu ja insistiram. Jedinstvo TEORIJE i PRAKSE koje se medjusobno uslovljavaju i odredjuju. Covek tek u praksi definitvno moze da pokaze da li je neka teorija (ili shvatanje) tacno ili netacno.

@Ja Znam,

Ajde da se dogovorimo ovako

1 - Bez postovanja ogromnih tekstova

2 - Vodimo diskusiju

Ok?

Evo, ja cu da pocnem - za pocetak, oko starosti sveta, zemlje, i ostalog...

Ja bih krenuo od univerzuma... idemo ovako

Korak 1 - Mi znamo koliki su precnik i obim zemlje, da li je tako? (utvrdjeno brodovima, satelitima, ...)

Korak 2 - Mi znamo da je revolucija zemlje oko sunca 365 dana, i na osnovu malo matematike mozemo utvrditi udaljenost zemlje od sunca i tacne podatke o toj elipsi, njenu velicinu, poluprecnike i sl....

Korak 3 - Mi na osnovu ovih koordinata mozemo za svaki udaljeni objekat da odredimo razdaljinu uz pomoc trigonometrije, mereci pomeraje 2 puta godisnje, da li je to tako?

Korak 4 - Mi znamo brzinu svetlosti u vakumu (mnogobrojni nacini merenja)

Korak 5 - Mi poznajemo da je brzina svetlosti konstantna, sto je dokazano brojnim eksperimentima, recimo Majkelsonovim i Morlijevim (lako se dokazuje)

Korak 6 - Na osnovu poznate brzine svetlosti, i na osnovu udaljenosti odredjenog objekta mi mozemo odrediti vreme koje je neophodno da svetlost od tog objekta dodje do nas, postujuci postulate iz #4 i #5

Korak 7 - Uz pomoc teleskopa i pazljivog merenja, mi imamo veliki broj objekata koji su udaljeniji od 6000 godina - samo nasa galaksija ima precnik od oko 150 hiljada svetlosnih godina

Korak 8 - Najudaljeniji objekat sa ovim metodama je negde oko 15 milijardi svetlosnih godina od nas


-- Dakle, uz pomoc ovih prostih metoda gore, mi mozemo sa sigurnoscu da kazemo da je svetlosti sa kraja vidljivog univerzuma potrebno bar 15-tak milijardi svetlosnih godina da dodje do nas.

Da li se sa ovim slazes?

Da bi opovrgao ovo morao bi da dokazes jedno od sledecih:

- Da svetlost u vakuumu moze menjati brzinu (do sada nije dokazano niti postoji i jedan slucaj koji se kosi sa ovim)
- Da su se fizicki zakoni menjali tokom vremena (nema ni jednog dokaza za to)

Ako se slazemo oko ovoga, mozemo krenuti dalje.

Zdravo!
Tema Biblije me dosta interesuje jer je to u sustini najcitanija knjiga i dosta se ljudi poziva na nju kao neprikosnovenu istinu. Posto se dosta kasno ukljucujem, nema sanse da procitam sve sto je napisano do sada, ali u principu sam stekla osnovnu predstavu o diskusiji. Anyway, izvinjavam se za svako ponavljanje ranijih postova do koga ce mozda doci. Osim toga, cini mi se i da moram da odredim svoje teolosko polaziste: moze se reci da verujem u boga (nesto postoji), ali ne verujem u Crkvu.
Sa antropoloske tacke gledista, Biblija je, u sustini, mit (i mnogi antropolozi smatraju da ga upravo tako treba i proucavati - kao i bilo koju grcku legendu ili mit o postanju nekog primitivnog plemena). Po meni, Biblija se sustinski razlikuje od ovih mitova pre svega jer je zapisana u svom dogmatskom obliku (tj, zapisali su je ljudi koji su u to verovali, a ne neki naucnici koji dolaze iz druge kulture), a uz to se i vreme zapisivanja tako poklopilo sa razvojem tehnologij, da Biblija ostaje neprikosnovena istina nekoliko vekova.
Sto se tice njenog istorijskog porekla, sasvim je jasno da je u pitanju vise puta preradjivana kompilacija svetih tekstova (i to je i dokazano), kako bi se uklapala sa trenutno aktuelnim verovanjima - a narocito kada je u pitanju Stari Zavet. (Postoji i jedna interesantna teorija - Frojdova, cini mi se - da je sz nastao posle progona jevreja iz Egipta, odnosno, da je Mojsije svestenik tajnog monoteistickog kulta Atona koji je neuspesno pokusao da uvede Ehnaton nekoliko decenija ranije - interesantna teorija, ali bez mnogo istorijskih potvrda) Elem, stari zavet je svoj konacni, tj kanonski onlik dobio u 1.v.n.e.
Ne znam ko je izvodio matematicke formule vezane za sedmice. Sa te strane je interesantno procitati i "Biblijski kod". Ali, ako vec moramo da pretpostavimo da je neko ili nesto pametnije od nas napisalo i darovalo ljudskom rodu takvo delo, onda mozemo da prihvatimo i Denikenovu teoriju: zasto to ne bi bili extra-itneligentni vanzamaljci koji su ustvari stvorili lj. rasu genetskim inzinjeringom?
Novi zavet je kanonizovan u 4.v.n.e, naravno, kao izbor iz odredjenog broja textova (u koje, ocigledno, textovi poznati kao Kumranski rukopisi, nisu uvrsteni). Sto se mene tice, verujem da je Isus zaista postojao, ali ne mogu da verujem u ideju o bezgesnom zacecu (koga interesuje, moze da procita "virgin birth" Edmunda Lica). Ocigledno je da je u pitanju lik cije su osobine i dozivljaji naknadno mitizirani. Sa istorijske strane, ne znam da li je ranije pominjan mitraizam - religija koja je postojala u Rimu u isto vreme kad je nastajalo hriscanstvo, i cije su osnove bile: Mitra, prorok, otelotvorenje Boga, rodjen je u stali, u slami, od majke device, tri mudraca su pratila zvezdu i donela mu darove, itd - zvuci poznato, zar ne? Jedina razlika izmedju mitraizma i hriscanstva su blazi kriterijumi za spas duse kod hriscana (sto je, naravno, prevagnulo - ko bi zeleo da bude mitraista, kad je u hriscanstvu lakse spasiti se?!?).
Za kraj: problem Crkve. U sustini, cini mi se da je ovde sve jasno: ni u kom slucaju ne treba mesati stavove Crkve sa onim sto pise u bilo kojoj svetoj knjizi. Ne treba zaboraviti da je svestenstvo u srednjem veku bila vladajuca klasa koja je, logicno, nastojala da tako i ostane. Iz cega, normalno, proizilazi da su manipulisali Biblijom u tom cilju.
Izvinjavam se na duzini texta : ) Ubuduce necu toliko dugo, sigurno.

Što se "vantelesnog začeća" tiče, to jednostavno nije tačno. Nigde ne piše da je Marija bila devica kad je rodila Isusa. U Bibliji piše da je u pitanju "mlada devojka" (istoričari su dokazali da je imala oko 12 god. - dakle, "Bog" je pedofil) a to što su se neki prevodioci spetljali prilikom prevođenja Biblije je njihov problem...

bas poznajes materiju......

bezgresno zacece je samo jedna kap u moru gluposti judeo-paganijada serviranih prostom narodu kroz trio biblija-kuran-talmud.

ono sto je stvarno za raspravu je katastrofalna zakrzljalost modernih skolskih sistema, ne toliko u naucnom koliko u moralnom i duhovnom aspektu, zbog koje se i dan danas na it forumima pojavljuju ljudi koji svoje potrebe za osmisljavanjem sveta zadovoljavaju verovanjem u vave od pre 2000 godina...

Da, u pravu si, izvinjavam se. Posto sam pisala u zurbi, nisam u potpunosti razradila ideju. Naravno, u Bibliji ne pise da je Marija bila devica, pise samo da su je isprosili za Josifa, a onda se otkrilo da je vec trudna (sa Duhom Svetim, ali verujem da je to mozda bilo i naknadno dodato). Sustina: prica o “bezgresnom zacecu” je tu verovatno samo da bi opravdala Marijinu vanbracnu trudnocu.

Gospodinu Mladenu Pajdicu moram da kazem nekoliko stvari: prvo, jedna od najvecih gresaka koje pravi (ako izuzmemo pristupanje naucnom problemu sa a priori postavljenim stavom) je pozivanje na “autoritete”. Cinjenica da je Njutn i ne znam ko sve jos verovao u Bibliju i Boga ne znaci nista po pitanju njene verodostojnosti, samo znaci da su oni ziveli u vreme kada je nepriznavanje Crkve vodilo na lomacu.
Drugo, sto se tice verovatnoce, mislim da o tome ne vredi ni raspravljati. OK, verovatnoca je mala, ali je moguce.
Trece, opovrgavanjem teorije evolucije ni u kom slucaju se ne dokazuje teorija kreacije. Vec sam pomenula i Denikenovu teoriju. Mislim, zasto Bog mora da bude... sta vec pise u Bibliji da je, dobar stari cika koji sve nadgleda ili individualizovana licna sila, ili stagod? Uostalom, na prvih nekoliko strana Biblije Bog kaze (npr) “oni su kusali sa Drveta znanja dobra i zla, i time su postali nalik na nas”; ili, kasnije, kad se pominju Bozji sinovi, kao suprotnost ljudskoj deci?!? Znaci, Bog nije bio jedan, vec je bio glavni (da kazemo komandant broda), a sa njim je bilo jos bica od istog roda. Naravno, i sama znam da je Deniken u svojim teorijama preterao, pa je zbog toga i prevazidjen, ali, teoretski, postoji i ova mogucnost, zar ne?
Cetvrto, sto se tice istorijske strane Biblije, ako sva datiranja shvatimo bukvalno (1 dan znaci 1 dan, 1 godina znaci 1 godina), prostim preracunavanjem se moze izracunati kada nastaje svet - znamo kad je Isus ziveo, imamo genealogiju od Adama, preko Sita do Davida, sa precizno navedenim godinama, a zatim od Davida do Isusa, bez godina, ali imamo imena. Mrzi me da sada sama racunam, ali jedna moja prijateljica je to uradila. Cini mi se da je u pitanju nekoliko hiljada godina - manje od deset. Sta naucne teorije imaju da kazu na to? Bog je stvorio zemlju pre oko 10 000 godina, zatim namerno postavio fosile dinosaurusa i ostatak kosmosa tako da bi nama omogucio sumnju? Stvorio je neku vrstu zabavnog parka, da bi ljudi imali cime da se zabavljaju kad ne veruju u Njega?

da, da, cak je ta prva ekipa zivela u proseku po 900 godina a dobijala decu i do 500-te (noje)... naravno u starom zavetu ima i glupljih stvari, cak se i moderni vernici ogradjuju od starog zaveta, i kazu da je isti prestao da vazi pojavom novog :)

Da li si pročitao kompletan stari zavet. U njemu stoji objašnjenje koje izgleda otprilike ovako:

Posle nekog greha Bog reče da se neće doživotno mučiti sa ljudima i da njegov život traje samo 120 godina.

I bi tako...

jesam. to o cemu ti pricas je iz doba potopa, i ne samo da ne slaze za duzinom zivota nojevih potomaka, nego ne vidim kako bi bilo objasnjenje lupetarije da su ljudi ziveli 900 godina.

meni je svojevremeno kada sam citao jednu kreacionisticku knjigu (iz radoznalosti samo, Vidusa ne salji mi PP, necu u tvoju sektu) bilo zanimljivo objasnjenje dugogodisnjeg zivota tadasnjih ljudi... po tom objasnjenju ljudi su ziveli toliko dugo i bili ogromnog rasta jer su tada (u ranom zemljinom razdoblju) vladali visoki atmosferski pritisak i velika vlaznost koji su za posledicu imali visok parcijalni pritisak kiseonika i stoga njegovu vecu koncentraciju u krvi... ta veca kolicina O2 u krvi je doprinosila borbi protiv slobodnih radikala i samim tim duzi zivot... visok vazdusni pritisak je takodje uslovljavao i pojavu visokih primeraka ljudi da bi mogli da mu se odupru...
sta vi mislite o ovome?

Šta mislimo o tome? Isto što mislimo o tome da je 4. stanovnik Zemlje posle ubistva starijeg brata otišao da traži ženu - i našao je.

Marko.

Kako divno, eto nasli smo biblijsko resenje za dugovecnost, strpamo svakog u mobilnu hiperbaricnu komoru i gledamo kako zivi 500 godina... verovatno bez mozdanih celija koje bi odavno bile unistene tim obogacenim kiseonikom :-)

Elem - cist kiseonik jeste slobodni radikal ;)

Sigh.

ou jea... i to vrlo popularan.. poseti neki O2 bar/pub.. videces...

it gives you wiiiiiiiiiiings!

sta ste bre raspalili po meni, pa nisam rekao da se slazem sa ovim vec kako naucno opovrgnuti ovo? bilo je jos tu nekih "dokaza" ali ih se na zalost ne secam...
i ja naravno smatram da je ovo jos jedna patka ali mi ne padaju dovoljno cvrsti dokazi na pamet da bih ga i naucno opovrgao pa mi stoga treba vasa pomoc a ne "misljenje" koje ti prvo padne na pamet poput markom-ovog...



ne bih rekao, ozon jeste (O₃); nisam bas primetio da ovi na visokim planinama zive krace nego oni u ravnici... stavljanje u hiperbaricnu komoru je sok kao potapanje suvozemca u vodu i obrnuto, ovde govorimo o prilagodjenosti na ove uslove...

Koliko ja znam kiseonik i jeste glavni razlog ostecenja celija. Ne mozes s njim, ne mozes bez njega.

@Superbaka,

Ma naravno niko nije raspalio na tebe nego na to sto si ti napisao (i verujem da sigurno to nije tvoj stav :-)

Nisi u pravu ako mislis da je samo O3 toksican - i najobicniji plain vanilla O2 je toksican za CNS u kolicinama znacajnije vecim od one u vazduhu i zato se izlaganje ljudi obogacenom kiseoniku uvek svodi na najmanju meru jer nije zdravo (moze da ubije, da budemo precizni). A ako je uvecanje O2 neznatno, to bas i nema preterano efekta na ljudski vek - svakako od toga ne bi ziveli 500 godina :-)

Interesantno je primetiti - da ako vec pominjemo takav biblijski zivot "prilagodjen" na sredinu znacajno bogatiju kiseonikom od ove danasnje Zemlje - to zasigurno nije CNS danasnjeg coveka (eksperimentalno se lako dokazuje da danasnji CNS ne opstaje u takvoj sredini duze od nekoliko dana), pa ispada da za takvu kreacionisticku teoriju moramo da prihvatimo, sto mu gromova, i teoriju evolucije (da se ljudski mozak, tj. bioloska stuktura njegovih celija, prilagodio novim uslovima tokom vremena :-)

Groovy, a? :-)

Doduse... uvek mozemo da se posluzimo "Trenutnom bozjom intervencijom (to mu dodje kao cheat u igrici)" koja je momentalno promenila sastav CNS tamo negde oko potopa ;-) Ili ih je mozda degenerisao taj silni incest po bibliji :-)

Inace, nije to nista - cuo sam ja jos ludje kreacionisticke teorije od ove - na primer da je voda nekada bila zamrznuta izvan zemljine atmosfere (u orbiti - verovatno u Klarkovom prstenu? :-) pa je povecanjem toplote zbog promene aktivnosti sunca (tj. Bozjom intervencijom, da se ne zezamo mi tu) doslo do topljenja te vode i tako je nastao potop, je li... i naravno, postoje tu neka kvazi-naucna objasnjenja i "dokazi" - al sta da se radi, c'est la vie :-)

After all - kad se svi ti argumenti lepo pobiju, uvek ostaje ona cuvena kreacionisticka "pa zar vi zaista mislite da je to sve slucajno, a tako savrseno" - al tu nema puno pomoci :-)



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.04.2005. u 21:53 GMT+1]}

moras da priznas da je bar zabavno baviti se kreacionizmom i u sustini potpuno drugacije od nauke, tj. naucni metod podrazumeva zakljucke izvedene iz odr. seta proverivih rezultata, dok ovde pokusavas da nafitujes rezultate kako bi se poklapali sa zakljuckom.

A pa da - vrlo interesantna disciplina :-)

Moja omiljena:

Vidim da si za razliku od nekih prilicno dobro upoznata sa stvarima vezani za religiju.
Necu te kritikovati ali cu ti pokusati da ti sugerisem na nekoliko stvari vezani za religiju. Dobro je sto religiju ne poistovecujes sa crkvom jer vecina crkvi danas se i ne baziraju na bibliji. Ja sam vec nesto pisao o tome kako vodece crkve hriscanstva se baziraju na mitrinizmu a ne na bibliji. I to si jako dobro primjetila ali treba napomenuti da ti obicaji nemaju veze sa hriscanstvom. Oni su nastali kao posledica mjesanja paganizma sa judeo-hriscanstvom. Sto se tice spisa staroga zaveta nije dokazano nista da su oni mijenjani. Kriticari cesto koriste knjige dnevnika o carevima kao dokaz da su oni revidirani ali te knjige su pisane u toku dugog vremenskog perioda i uvijek je dopisivano ono sto se dogodilo. To je kao da pisete svoj dnevnik, svaki dan ce te upisati sta se dogodilo. Mnoge knjige starog zaveta su pisane na osnovu onoga sto pise o izlasku izraelaca iz Egipta, ako su one bile napisane u Babilonu onda se neki od ovih dogadjaja nebi mogli do perioda ropstva preneti usmenim putem. A u bibliji ima mnogo opisa koji su se odigrali naj manje 1000 godina pre nego sto su izraelci odvedeni u Babilon, i to opisa koji ulaze u detalje. Pogledaj koliko je dokaza skupljeno u izvestajima iz Egipta: http://www.cps.org.yu/Crveno/crveno.htm
Mislim da netreba puno da se polemise oko toga da li je biblija dopisivana ili ne, vec treba se bazirati na to da li su njezini izvestaji tacni ili ne. Sto se tice novog zaveta bez obzira na vreme kada je on kanoniziran treba primjetiti da su naj rani manuskripti (prvi prepisi sa prototipa). stariji samo 50 godina od orginala, sto znaci da su pisci orginala jos bili u zivotu i mogli da provjere njihovu ispravnost. Za razliku od neki djela poznati grckih filozofa koji ma se manuskripti pojavljuje cak i posle 1000 godina. Ja cu u narednim izlaganjima pisati nesto i o prorocanstvima koja mogu da se dokazu da su se odigrala. Kao sto je poznato biblisko prorocanstvo za grad Tir, koje se ispunilo u toku vise hiljada godina do svakog detalja.
Sto se tice bezgresnog zaceca to je pitanje vjere,jer onaj koji je sve stvorio moze stvoriti i zacece. Pitanje je samo da li vijerujes da je Bog toliko mocan. Jako je vazno znati i razumjeti Isusovu misiju, jer biblija uci da je covijek pao u greh a to je donjelo smrt. Padom u greh Adama i mi kao njegova bioloska djeca smo osudjeni da umremo po bibliji. Isus je dosao da tu osudu preuzme na sebe i nama da sansu. To je sustina hriscanske vere. I zato evolucija i hriscanstvo ne mogu zajedno jer evolucija iskljucuje Adama i Evu a ako oni nisu postojali onda nije postojao ni greh pa Isus nije morao da dodje. Ali lsus je postojao i to je dokazivo istoriski ako sto je dokazivo i da je razapet. A sto se Bogorodice tice nigdje u bibliji se ne spominje njezina presvetost, sama biblijanaziva sve ljude gresnicima.
Lijep posdrav.

@Ja Znam,

Umesto prelaska na izlaganja prorocanstva, mozda bi bilo pametnije da odgovoris na neka pitanja iz ovog posta ovde - cisto da imamo neki tok rasprave a ne nabacivanje megabajta tekstova :)

http://www.elitesecurity.org/poruka/697272

Evo repost:

Pokusaj ponovo da se sracunas, jer je to sto si rekao cista glupost.
Da bi teorija evolucije bila tacna mutacija mora da pogodi gen koji je odgovoran za odredjenu funkciju, a ti tu poredis sa kucom sa sto ljudi, gena ima na milione. Cak i da je tvoja matematika tacna, svi bi danas bili mutanti.

Polako, polako - stici cemo mi do evolucije i mutacija, nego ajde da krenemo od pocetka :)

Odgovori ti meni lepo na pitanje pre svega - da li se slazes sa racunicom da je kosmos star bar 15 milijardi godina ako se uzmu trenutni zakoni fizike u obzir?

I gde sam ja to iskazao tu velicanstvenu glupost, pa da se ispravim :)

Ako se ne slazes, izvoli obrazloziti zasto mislis da je kosmos star oko 6000 godina kako se da izracunati iz biblije, i kako ces sve spoznajne dokaze nakalemiti da budu u saglasnosti sa tvojom teorijom.

Da cujemo?

ti znas, ovaj... pa i mutiramo i na neki blag nacin i jesmo svi mutanti. rekao bih da ti pretpostavljas znacajne mutacije u 2-3 generacije ljudi, a mi govorimo o milionima godina konstantnih malih mutacija i promena. govorimo o vremenu daleko pre i duzem od onog koje "belezi" biblija.
ako vec govorimo o problemima sa biblijskim i istorijskim timeline-om, fomenka u ruke and educate yourself pre nego sto nalupas toliko gluposti. btw. gde bese onaj link za pravopis?

Izvini, tebe sdam ostavi za kraj.
Necu puno pisat.
Shvato sam sta hoces da kazes i ja sam sa tim stvarima se davno upoznao,
i bicu sto kraci. Kao prvo da kazem da je Bog taj koji je uspostavio sve zakone u prirodi ukljucujuci i fiziku. Kao sto pise u bibliji da je bog stvorio svetlost. On jem obgao da stvori svetlosni talas koji se prostirao do njegovog konacnog odredista ili da uvede zakon o brzini svetlosti nakon sto se svetlosst vec rasirila svemirom.
Ja necu reci i nema potrebe da kazem da je svemir mlad jer u bibliji ima izvestaja koji govore da u svemiru postoje mnogi svetovi. Ono sto biblija istice oko toga je da je zemlja mlada a kada opisuje stvaranje neba onda se to govori samo o nasem splarnom sistemu.

Ma pravopis mi nije jaca strana, moram puno da napisem tako da nemam vremena da ispravljam greeeskice, ali baziraj se na ono sto pisem mani pravopis.

:) ja sam i ocekivao ovakav odgovor
a kako onda objasnjavas dokaze da Zemlja ima 4-5 milijardi godina? i kako objasnjavas geoloske dokaze o atkivnosti mora, vulkana zemljotresa pre nekoliko miliona i miliona godina? dal je to bog namerno falsifikovao istoriju kako bi mi mislili da je Zemlja mnogo starija nego sto jeste?

Pa necemo ostavljati pocetak za kraj ;-)



Aha, znaci uveli smo nas cuveni "Game Cheat" - BOGA.

E, posto si tako lepo objasnio stvaranje svemira bozjom intervencijom - i to je naravno merodavni dokaz cega? Pa bozje intervencije koju vernici tako zele da dokazu nevernima (boze koji logicki nonsens.. al tako to ide) - sto onda pricamo dalje?

Mislim ti svaku stvar lako mozes da "dokazes" bozjom intervencijom, zasto onda gubimo vreme uopste? Mi "ostali" gubimo unapred :-)



Aha, znaci svemir je star a zemlja je mlada... mislim da ti se to kosi sa nekoliko prvih paragrafa biblije, al dobro.. vazno je da si priznao :-)

Sad cemo malo da prodiskutujemo i na tu temu...



Aha, znaci nas suncev sistem je star nekoliko hiljada godina - ok, da vidimo mi malo to.

Mi u skoli ucimo jedan drugaciji model - koji kaze da je zvezdi potrebno bar nekoliko miliona godina da se stvori. Koji kaze da je na osnovu hemijskih reakcija i analize aktivnosti sunca Sunce sigurno staro par milijardi godina.

E, sad, imamo snimljene i dokumentovane dokaze svakog predvidjenog stadijuma u formiranju i zivotu zvezda - tj. uz pomoc jakih teleskopa su poznate manje-vise sve faze u razvoju jedne zvezde, sto se savrseno poklapa sa matematickim modelom i hemijskim sastavom zvezda koji se uci u skolama.

Posto ti porices radioloske dokaze o starosti nekog objekta koji padne na zemlju, objasni mi - osim te neke bozje intervencije, da li imas neki drugi posredni dokaz da postoji i jedna zvezda, osim Sunca, koja se stvorila za tako kratko vreme i zasto Sunce iskace iz tog modela sa kojim se ostatak zvezda poklapa?

Bozja intervencija... ? :-)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.04.2005. u 16:22 GMT+1]}

Sto se tice fosila samo da kazem da su oni jedan od naj veci dokaza kreacije jer dokazuju da se potop zaista dogodio. U bibliji se opisuju i dinosaurusi i kreacionisti vjeruju da su oni zivjeli u vreme kada i ljudi i da su izumrli u potopu, neki pripadnici dinosaurusa su prezivjeli potop to dokazuje i veliki broj mitova o zmajevima kao i crtezi dinosaurusa u pecinama u Peru. Postoje i fosilizovani otisci stopala dinosaurusa i covjeka. ali ja sada necu o tome.

Ne. Bog je stvorio Sunce u trenutku. :)

pored toga sto je ovo krajnje naporno za citanje, takodje nema mnogo smisla... lepa fikcija, ali nije potkrepljena bilo cime. sta znaci "stvoriti svetlost"? upaliti sijalicu?



sta znaci "mlada"? 10 godina? 100 godina? 5-6 hiljada godina? 10-20 miliona godina? 5-6 milijardi godina? sve ovo moze da se podvede pod "mlado" u odredjenom kontekstum, ali rekao bih da ti bas i ne znas o cemu pricas. problem sa biblijom i bilo kojim tekstom takvog oblika je sto sve mozes da predstavis kao "parabolu" koja zapravo predstavlja nesto drugo i u tako nategnutom obliku da to predstavis kao "proverivu istinu". sorry, ali ovo naprosto ne pije vodu, jednostavno predstavlja ne preterano vestu retoriku.

@Ja znam..



Super, nasao si jedan delic naucne teorije - ignorisao ostale, i to nazvao dokazom za kreaciju. Vidis kako nauka valja u odredjenim slucajevima, jel da? :-)

Nego hajde da za momenat zaboravimo fosile i radioaktivne raspade, to cemo malo kasnije.

Nego odgovori ti meni kako to da se Sunce razlikuje od ostalih zvezda... kako to da jedan dobar matematicki model aktivnosti zvezde nalazi potvrdu na milion snimljenih zvezda, ukljucujuci i Sunce - crno na belo, sve se poklapa.

Kako to da onda taj model od jednom ne valja vama evangelisanima... sta to druge zvezde nemaju sto Sunce ima da se ono drugacije ponasa?

Jel to Bog promenio parametre, pa je Sunce ispalo drugacije od ostataka svemira koji, eto, ti ne porices da je stariji ? ;-)

Ok, prihvatam i to... Ali gde su onda dokazi da je Sunce drugacije.. mora da je ostao neki trag? :)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.04.2005. u 16:28 GMT+1]}

potop se najverovatnije i dogodio ali ne kao dejstvo bojze volje vec kao udara meteora u zemlju u neki okean (jedna od teorija), a priznaces da su padovi meteora prilicno normalna pojava u svemiru. Inacec, na zemlji se nije desila samo jedna katakliznma, nekoliko puta je dolazilo do skorog unistavanja zivota i kasnije njegovog obnavljanjja. Jedan od njnih se desio dok su na zemlji zivele primitivne vrste i biljke, nemoj sam da kazes da su oni gresili pa da ih je bog zbrisao :)
Inace to za dinosaruse i ljudede nije tacno, za oredjivanjje starosti fosila postoje oprobane naucne metode koje za rezulatt nikada ne bi dale tako nesto. A to sto su zmajevi opisivani u svim mogucim mitovima definitivno nije dokaz njihovog postojanjja. Ljudi su se oduvek plasili zmija gustera i vatre (pa jos ako su veliki) i eto osnove za dobru bajku...

wtf are you talking about? pa da, tada su ziveli i ljudi i odatle poznati mit o porodici flinstones. koji dokazi o fosilizovanim stopalima coveka i dinosaurusa koji govore o istom vremenskom periodu? pretpostavljam da je verovatno fred izvodio dina u setnju kad ono - potop...

je direktno analogno:

deda mraz postoji! to dokazuje veliki broj poklona za novu godinu i bozic!

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 06.04.2005. u 16:54 GMT+1]}

Ne ne, vidi se da se ne razumes dovoljno u matematiku. Ako meni ne verujes pitaj nekog matematicara. Ovaj forum posecuje dosta matematicara (imamo i jednog redovnog magistra sa pmf-a) pa mozes lako od njih da saznas u cemu gresis. Evo primer ovoga kako ti racunas. Ti gledas verovatnocu da se pogodi tacno odredjen gen. To je pogresno, a evo i jedan primer koji ce mozda da ti objasni zasto. Kao sto znas sedmica za loto je izvucena. E sada kako ti gledas ispalo bi da je potrebno 15 miliona izvlacenja da se izvuce sedmica jer je mala verovatnoca da se izvuce BAS taj broj! Ali kao sto vidis nije tako i verovatnoca da se izvuce sedmica je veca jer ne mozes da posmatras verovatnocu da odredjen broj bude izvucen. E a ti zato posmatras verovatnocu da odredjen gen bude izmenjen a to j epogresno. Ima veliki broj gena i da nije pogodjen taj, pogodjen bi bio neki drugi. To sto je odredjen gen pogodjen ne znaci da je to nemoguce jer je verovatnoca mala. Lepo sam ti to ilustrovao i sa onim paradoksom gde kaze da je dovoljno da samo 23-oje ljudi bude prisutno da bismo sa 50% sigurnoscu tvrdili da postoje dve osobe koje su rodjene istog dana (iako ima 365 dana u godini). To su ti samo manje vrednosti ali je isti princip. Za vece vrednosti pogledaj primer za loto.

Evo kako ti razmisljas: kolika je verovatnoca da su se geni tvojih roditelja pomesali na bas taj nacin da se dobije tvoja genska struktura? Jako, jako mala! Da li to znaci da ti ne postojis jer je mala verovatnoca da si ti nastao bas sa takvim karakteristikama koje imas? Naravno da ne jer ti tu verovatnoca nista ne znaci jer se to vec desilo.

Nemoj se baviti naukom ako nisi bas potkovan njom jer tako samo dokazujes suprotno. Jos jednom ako mi ne verujes ovo u vezi sa verovatnocom pitaj nekog matematicara pa ce mozda on uspeti da ti objasni gde gresis.

E da, i za te tragove od dzinovskog ljudskog stopala i dinosauruse imas objasnjenje na netu. To su svi naucnici odbacili jer postoje se zna da je taj trag stopala isklesan. Imas 3 teksta o tome na talkorigin i ako ne verujes tom sajtu imas dole reference ka tekstovima u raznim naucnim zurnalima.

Mladene, morao sam da ti obrisem prethodni post jer je opet kilometarski sa 95% propovedanja (Bog je tako namestio, on je tako hteo, ne mozete shvatiti kosmos bez da upoznate njegovog graditelja itd..)

Pokusaj da pises krace postove gde ces dati samo jedan naucni dokaz pa posle kada taj dokaz prostudiramo da predjemo na sledeci.

Da li na primer hoces da krenemo od te famozne verovatnoce? To sto pricas da je mala verovatnoca da se bas Zemlja nadje na tacno ovoj uradljenosti od Sunca i sl. jesi u pravu ali to nista ne dokazuje. Koliko god da je mala verovatnoca za jedan dogadjaj ako imamo dovoljno veliki uzorak slicnih dogadjaja onda nesto mora da se desi (verovatnoca tezi jedinici ako uzorak tezi bskonacnoscu). E posto u kosmosu postoje milijarde zvezda ta verovatnoca se povecava. Ti ne mozes da gledas na foru "a kako to da se bas na Zemlji desi" jer bilo gde da se desilo i da su se na nekoj drugoj planeti stvorila inteligentna bica onda bi neko od njih isto tako rekao (a kako bas kod nas to da se desi, verovatnoca je mala). E ako ni te milijarde zvezda nisu dovoljno to oper ne mora nista da znaci cim postoji bilo kakva verovatnoca koja nije jednaka nuli. A ako je tacno da se posle velikog praksa dogadja veliko sazimanje pa tako u beskonacnost onda kolika god da je mala verovatnoca da se nesto desi to MORA da se desi.

koji su to izvestaji u bibliji koji pominju svemir i mnoge svetove? ja se toga ne secam. ne, kao sto je ovde neka cura vec rekla, stari zavet stavlja nastanak sveta negde 10tak hiljada godina pre hrista, i pri tome veruj mi ne misli ni na ovaj ni na onaj svemir ili planete nego na ono sto su tadasnji indijanci smatrali svetom - dakle sve.

i ja stvarno razumem pokusaje da se stara crkvena dogma sad ovde iskrivi i prikaze prijemcivijom novim generacijama. na srecu to nece prikriti cinjenicu da je to sve laz, a da je biblija jedan pamflet sa "bozjim zakonima" tipa "ne ukradi magarca" i "ako uzmes jevreja za roba pusti ga posle 7 godina", a ne nekakva prorocka knjiga koja je govorila o svemiru, suncevom sistemu i slicnom. ne bi mi ni znali za takve stvari da na vreme nismo trampili celu armiju jehova, hristova, kardinala, deda mrazeva i papa za jednog jedinog djordana bruna...

I ovo je potpuna glupost i vidi se da uopste neznas tematiku biblije. To sto si ti naveo su odlomci gradjanskog zakona koji je dat izraelcima, a u bibliji postoje mnoga priznata knjizevna dijela. Mnoga djela se cak izucavaju u skolama kao recimo djela apostola Pavla koji se ubraja u filozofe. Da li si ikada cuo 23 psalam? On je tako ljep, da su o njemu ljudi pisali i knjige. A da ne pominjem 22 psalam gdje je pesto godina u napred proreceno raspece hrista. A ja sam vec dokazao da su ti tekstovi pisani bar 200 godina p.n.e. dakle bar 200 godina pre nego sto se taj doigadjaj dogodio. Nije li i ovo cinjenica koja govori nesto u prilog tome da je ove podatke dao neko ko zna buducnost?

Mislim da je ovo apsurdno, jer se meni zabranju je da branim bibliju na nacin da pricam o stvarima na koja ona direktno upucuje, a svako ko hoce moze izlagati svoje stavove i objasnjavati. Samo ja koji branim Bibliju ne smem da dajem objasnjenja zasto smatram da je to tako. Ovo me potseca na sredenji vijek.

Srednji vek je poznat po progonima koje su sprovodili fanaticni vernici...

Ti si inteligentan momak srki i moci ces da mi das odgovore na moja pitanja.
Proracunato je da da bi se slucajno kombinovao jedan protein vjerovatnoca 10 sa 950 nula. A poznati francuski matematicar espert za pitanje vjerovatnoce je dokazao da 10 sa 500 nula prestavlja nemoguc dogadjaj koji ikada desio u svemiru.
Ja sada necu da ti dam ime, jer ne znam na pamet, ali mogu ti dati ako ne vjerujes, pa da provjeris. Istina je da iako je vjerovatnoca mala da neko dobije na bingu ipak dobije ga neko. Ali to nije slucaj sa evolucijom, jer i ako je mala sansa da se moji geni spoje vaki kaki su, oni se ipak spoje zato sto se taj proces odvija, to je bioloski proces koji mora da se desi kada dodje to te reakcije.
Navedi mi jedan primjer pozitivnemutacije koji znas?
Problem je u tome sto sama terorija evolucije nema svoje uporiste na samom pocetku. Vidjeli smo kaka je vjerovatnoca da se stvori jedan protein, zamisli sada kolika je vjerovatnoca da se stvori jedna celija. Po tvojoj matematici ima neka mala sansa kojoj ako se da vrijeme i dovoljan broj pokusaja moze da dodje do uspeha. Ali problem je u tome sto se taj proces u opste ne dogadja. Tako imas izuzetno malu sansu da ga dobijes a plus to sto se u opste ne dogadja. To je kao da imas loto i sansu da ga neko dobije ali loto se ne odrzi i niko ga nedobije. Tako je sa evolucijom, da bi doslo do formiranja samo jedne celije treba da se podese uslovi za to da ima tecnost koja se sastoji samo od hemiski elemanata vezani za zivot i da se u njoj neprestano dogadjaju kombinovanja dok se jednom ne dojde do forme. Problem je u tome sto na zemlji nikada nisu postojali takvi uslovi. Tako da se taj proces nije ni odvijao. Pogledsaj koliko je esperimenata uradito i naucnici jos nisu dobili ni jednu zivu celiju a radili su esperimente u potpunim uslovima koji se mogu da zamisle, ali i pored te tolike kolicine povoljni uslova esperimenti nisu uspeli. Uzmi u obzir da se amino- kiseline djele na levoruke i desnoruke i da su uvijek te dvije vrste zajedno a da u organskim procesima ucestvuju samo levoruke, to cini slucaj slucajnog kombinovanja jos manjim a pogotovo sto je ta pva cerlija morala da obavlja funkcije deobe i hranjenja. Da li znas koliko su to komplikovane funkcije. To ti je kao u tvom kompjuteru, da bi on radio sve mora da bude komletno inace je njegova operacija nemoguca, ako fali samo jedan dio on nece raditi, tako je i sa celijama, ako samo jedna funkcija otkaze ona je beskorisna. A u prirodi sve je ustrojeno sa potpunom operativnoscu organizam koji jedinka osigurava egzistenciju. Naucnici kazu da kada bi smo htjeli da ocitamo jedan genetski lanac dobili bi smo 100.000 pisani stranica. Problem u evoluciji je i taj sto oni ne razlikuju DNK od informacije koja se nalazi u njemu.
To je kao da cijenis necije dijelo po tome na kakvom je materijalu napisan a ne kakvu on poruku nosi.
Sta te to navodi da je iracionalno vjerovati da ce kucanjem majmuna u masinu moze nastati jedno Sekspirovo dijelo, a da je racionalno vjerovati da je slucajnim kombinovanjem amino-kiselina nastala celija koja u svojim molekulama DNK ima stotine hiljada pisani listova informacija?
Ako je inteligencija potrebna da se napiose jedna recenica sespirovog djela zasto nije potrebna da se napisu stotine hiljada i milioni informacija koje se nalaze u nama?

Molim te odgovori mi na ova pitanja da vidim sta je to sa mojom logikom krivo:

1. Objasni odakle leptiru ideja da na svojim krilima nosi slike koje lice na oci grabezljivca. Uzmi u obzir kada budes odgovarao i leptirov potpuno slabi vid, plus to sto on u opste ne poseduje inteligenciju, a da te oci imaju izuzetnu funkciju u njegovom zivotu.
2. Objasni kako je biljka muholovka usavrsila tehniku lova insekata i malji zivotinja, kada ona u opste ne poseduje mozak. Kako se ona hranila dok nije to usavrsila.
3. Objasni kako su pcele sracunale da se naj manje materijala potrosi ako se grade kosnice sa osmostranicnim zidovima. kako su znale tu matematiku.
4. Koji su procesi bili potrebni da nastane oko.
5. Gdje su prelazni oblici iz doba kambriona, kako to da se u tom periodu pojavili viseceliski organimi u tolikom broju a da u fosilnom zapisu nema podataka o medju oblicim.
Objasni svim korisnicima ova pitanja pa ce mo dalje. A ja sam imao pripremljen materijal o svemiru ali ga sada necu objaviti jer mislim da bi ga i onako izbrisali. Mislim da ste mi uveliki velika ogranicenja jer ono sto vi trazite od mene je isto kao da trazite od Tesle da dokazuje neke svoje teorije o elektromagnetu, a da mu zabranite da spominje struju.

Da ali ti "vjernici" su progonili one koji su citali bibliju. ( Luter, Hus,) I milioni onih koji su citali bibliju ispastali su posledice zelje da sami spoznaju istinu. Ja sam pisao o tome a to je i istoriska cinjenica, u francuskoj su ubili za jednu noc 20.000 protestanata. Ja ne branim u ovom forumu te opcije vec samo dokazujem da je biblija puno vise od onoga sto ateisti pokusavaju da prikazu.

O.K. Ti govori o fizici.
Ja nisam rekao da se sunce razlikuje od drugi zveda osim sto je mljadje od njih.
Nacin na koji naucnici ocijenjuju starost zvezda zasniva se na tome da se proracunava kolicina potrosenog goriva pa kada se uzme obzir koliki je omjer vodika a koji je omjer helija onda se uzme vreme brzine sagorevanja i dobi je se rezultat.
I to je O.K. ali tu postoji jedan problem. Tako se ne moze ipak tacno znati starost. Prvo oni nisu imali priliku da vide tu zvezdu u pocetnom stadimu pa nisu mogli da znaju koliko je ta zvezda u svom formiranju imala goriva, jer ako je u sastavu zvezde bila odredjena kolicina helija onda se ni starost ne moze procjenit. A sto se tice sunca teorija kreacije tvrdi da je ono stvoreno nako kako je, ono je kao zapaljena baklja koja je pocela da gori kada ju je tvorac napravio. Eto propovedanje, ali zamislite za trenutak da je sunce stvoreno sa odredjenom kolicinom potrosenog goriva. Ako bi zeleli da napravite sistem kao suncev ovo bi bilo idealno. Jer ono bi isijavalo manje energije tako bi imalo dovoljno uslova za zivot, a imalo bi dovoljno mase da odrzi planete u njihovim putanjama. Ako bi bilo sa vecim promijerom jednog sastojka onda bi ili bilo previse hladno ili previse vruce tako bi zivot bio nemogic, A kao bi pokusali tu toplotu mladog sunca da smanjite smaljujuci masu ne biste odrzali sistem. Tako iz ovoga izlaganja izlali da je sunce savrseno napravljeno za zemlju. Kao sto to tvrdi biblija. I ne samo to. Ovo morate da zamislite pa da razmislite u kojoj se mijeri poklapa sa zakonima fizike osim sto ukljucuje tvorca, ali zadrzava smisao. Veliki prasak, takodje, morate da zamislite, samo sto se on kosi sa zakonima fizike jer on kaze da je iz haosa nastao red, ali ako ste ikada bacili neku esplozivnu napravu mogli ste da se uvjerite da je to laz. I plus to sto u toj teoriji ne postoji smisao a mi vidimo savrsen smisao u svemiru. Ovoga su svesni i mnogi sveski astronomi, koji su ipak morali da kazu da je red potpunoi dovoljan da unisti tu teoriju a Hokins u svojoj knjizi istice da im treba nova univerzalna teorija.
A da je Zemlja planeta koja nema veliku geolosku proslost dokazuje i njezino magnetno polje. Zemlja je elekrto-magnet. A zna se da elektro-magneti ne nastaju u prirodi vec samo stvaralackim cinom svesnog bica.
I ja postavljam pitanje kako je nastao ovaj el.mag.????
Ali pustimo sada to: Jacina magnetnog polja se mjeri ako sam ja dobro upamtio od 1834 i sasvim sigurno je ustanovljeno da zemljino magnetno polje slabi svaki 1.400 godina slabi za 50%. Kada to pomnozimo dobijemo da je zemlja pre samo 10.000 godina bila po jacini magnetizma magnetna zvezda i na njoj nebi bilo zivota a pre 47.000 godina pulsar. Ali zemlja nije bila ni magnetna zvezda ni pulsar i jedini zakljucako koji se namece jeste da je ona mljadja i od 10.000 godina.

Odgovori na pitanja:
Kako objasnjavas razlicite sastave planeta iako su oni nastali u istom dogadjaju, uzmi u vid da se mnoge planete u sastavu apsolutno razlikuju?
Kako objasnjavas tacnost kretanja nebeski tijeli, kako su dosli u taj red?
Kako objasnjavas da se dve planete u suncevom sistemu okrecu oko svoje ose u suprotnom pravcu od drugih planeta,koji zakon je to ustrojio?
Kako su nastali saturnovi prsteni?

Red i pojave koje se nalaze u svemiru mogu se objasniti samo kao smisljen cin. Zeleli u to da vjerujete ili ne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"ja znam" pokusvao sam da ti posaljem Privatnu Poruku ali nisam jos dobio odgovor, pa ako Ti nije tesko da odvojis par minuta i odgovoris, hvala

Starost zvezda se manje-vise racuna onako kako si rekao, mada ne tako jednostavno. Ali ne vidim u cemu je tu problem to je kao da imas jednacinu x-5=10 i treba da je resis...I ivdim cesto spominjes velicinu sunca i to da je ona drugacija da zivot ne bi bio moguc. Mozda i ne bi u u ovom vidu, ali mozda bi onda imali 3 noge i dve glave. Dobro ovo je smesno, ali upravo je to je jedan od faktora koji su uticali na evoliciju, znaci okruzenje.
E ono za magnetizam ne znam odakle ti tako da necu do da komentarisem osim sto cu da kazem da zemlja nije elektro magnet nego magnet. Za elektro magnet je potrebno naelektrisanje u kretanju...
Sastav planeta je manjne vise isti, da ne uzimamo u ozbzor planete tipa Jupitera ili Saturna znaci nekih gasovitih planeta...
Saturnovi prsteni su nastali za vreme formiranja planeta, jednostavno zbog jake gravitacije Saturna medjuzvezdani materijal nije mogao da se 'skupi' u prstenove. I jupiter takodje ima prstenove koji nisu bas tako uocvljivi, a posto su to 2 najvece planete u suncevom sistemu ta teorija moze da drzi vodu.
Sto se tice tacnosti kretanja tu su na delu milijarde i milirajde godina...

Meni samo nesto nije jasno u tvom izlaganju. Hajde da pretpostavim da pojma nemam kako je nastalo oko, da pojma nemam odakle prstenovi (iako objasnjenje postoji), da pojma nemam kakav je sastav neptunovog nezavrsenog prstena ili crvena tacka na jupiteru (to nauka jos nije do kraja otkrila), da pojma nemam kako nastaju zvezde, da pojma nemam o genetici i jos o milion drugih stvari. Ja ne znam ni kako se prave mostovi pa oni postoje a nije ih bog napravio. Dakle kakve veze ima nase neznanje sa postojanjem Boga. Da tacno je da nauka nije nasla odgovore na mnoga pitanja i ja sam uveren da ih znam vise od tebe jer me to interesuje, ali takva pitanja ostaju misterija dok se ne otkrije, a ne hvatam se odmah za to e Bog je tako uredio, on je tako hteo. Ponavljam
NASE NEZNANJE NE DOKAZUJE POSTOJANJE BOGA To znaci da imamo dva izbora
1. Da probamo da nedjemo odgovor na pitanja koja nam nisu jasna (nauka)ili
2. Da se pomirimo sa tim da je to Bog tako hteo; jer nam nesto nije jasno; jer necemo da aktiviramo mozak i probamo da odgovorimo(ko bi se zamarao); jer nam je lakse da nesto izmislimo nego da priznamo da ne znamo; jer volimo da budemo glupi i volimo da verujemo u svasta itd...
Ako hoces da verujes u boga veruj a nemoj da mesas nauku sa njim jer je on kao takav NE DOKAZIV. E covece ti hoces da dokazes da postoji bog na ustrb naucnog neznanja, hajde malo uozbilji se.

Da je tako danas bi i dalje lovili zivotinje kamenjem i divili se nevidjeno smisljenom cinu, recimo, jedne munje...

Hvala bogu da postoje ljudi koji ne misle tako...

Mozes i ti izlagati svoje stavove i objasnjavati ali sa naucne strane. Ovo je ipak forum nauka i ne mozemo dopustiti da ovde svaki vernik dodje i pise sta on misli o nastanku sveta jer bi onda ovde nastao flame war izmedju budista, hriscana, hindusa itd...Za religijska ubedjivanja postoje drugi forumi. Svako ima svoje vidjenje stvari. Biblija je svakako od vaznog istorijskog znacaja i naravno da tu ima puno tacnih stvari i istorijskih dogadjaja ali ne mozemo zbog toga celu bibliju smatrati tacnom. Tu svakako ima dosta legendi i preuvelicavanja. Npr.
"22:14 David provides Solomon with a fantastically large amount of gold and silver with which to build the temple: 100,000 talents of gold and 1,000,000 talents of silver. Since a talent was about 60 pounds, this would be about 3,000 tons of gold and 30,000 tons of silver. This would be about 96 million ounces of gold, which nearly as much as is currently in the United States depository in Fort Knox. Not bad for a small tribe in 1000 BCE. "


Pa nije isto jer je struja pre toga naucno dokazana a Bog nije naucno dokazan i ne mozes da naucno dokazes Boga pozovajuci se na njega. Ali recimo ovaj post ti je u redu i ovo kako mi objasnjavas u vezi sa verovatnocom vec vodi u neku normalnu naucnu diskusiju tako da ipak mozes da branis stavove i na drugi nacin.


Na neka da, na neka ne.

Voleo bih da kada bi mi rekao kako se racuna ta verovatnoca. U kom vremenskom periodu vazi ta verovatnoca? Da ce se nesto desiti u toku jedne sekunde, jednog veka, milijarde godina...? Pokusaj ako mozes da nadjes gde je to objavljeno. Imam pristup maltene svim naucnim zurnalima pa cu ako treba da prenesem ceo tekst ovde. Ove verovatnoce jesu tacne ali zavisi kako ih racunas a to je ipak bitno za diskusiju.



Izgleda da me nisi razumeo. Geni se ne spajaju uvek na isti nacin jer da nije tako onda bi sva deca jednih roditelja bila ista. Hocu da kazem da si ti mogao da imas razlicite karakteristike (npr. da budes zensko, da imas oci na majku a ne na ocu, ocevu boju kose a ne majcinu, da imas drugu krvnu grupu itd...). Broj razlicitih nacina na koji si mogao da sastavis te karakteristike je jako veliki i mozemo da kazemo da verovatnoca da ti nastanes sa bas tim karakteristikama koje imas je jako jako mala. Da li to znaci da ne postojis? Naravno da ne. Eto to je moja poenta, da to sto je verovatnoca jako mala ne znaci da to nesto nije moglo da se dogodi. Samo ako je verovatnoca jednaka nuli onda znaci da se nece nikada dogoditi mada i to vazi samo za diskretne dogadjaje.


Efekat mutacije jednog gena i nije toliko veliki i treba dosta godina da prodje da bi tek mutacija vise gena imala uticaja na razvoj organizma. Tesko je znati da li je mutacija jednog gena pozitivna ili nije. Uticaj mutacije i nije toliko veliki kao sto mnogi misle. Pozitivne mutacije jesu one koje su doprinele da ljudi postanu inteligentniji nego njihovi pra preci. Naravno ajde to da zanemarimo (jer kao jos uvek ne znamo da li je coveka stvorio Bog ili je nastao evolucijom) ali postoji eksperiment sa bakterijama koje umru kada iskoristis penicilin. E pa u eksperimentu su te bakterije ozracene i stvorila se mutacija koja im je pruzila otpor na penicilin i bakterije su zbog toga prezivele.


Verovatnoca za koje vreme i verovatnoca za koje podrucje? 1 cm kvadratni, 1 kilometar? cela planeta? svemir?


Pa nije to po mojoj matematici. Ajde sada da zaustavimo diskusiju dok ne pitas nekog drugog matematicara da li je to tako ako meni ne verujes.



Otkud znas?

Otkud znas? Daj mi naucnu referencu i aj cu proveriti.


Pa ako je verovatnoca toliko mala kao sto pricas kako onda zamisljas da naucnici stvore zivu celiju za tako kratko vreme?


Da li znas gde to majmuni sede i beskonacno dugo vremena kucaju u masinu? Kao sto ti verujes da je Bog beskonacan (tj da nema on svoj pocetak i da nije njega neko stvorio) tako ja verujem da je svemir beskonacan a onda mora i to da se desi da se te amino-kiseline kombinuju u neku sekvencu koja ima smisla...


Pa onda mozes da kazes da je potrebna i inteligencija da se napisu milioni informacija koje sacinjavaju Boga i da postoji neki drugi Bog koji je stvorio Boga koji je nas stvorio.

Molim te odgovori mi na ova pitanja da vidim sta je to sa mojom logikom krivo:


Da li je leptir istrebljen? Nije. To znaci da mu tako kako je napravljen odgovara.


Pa mozda kao ostale biljke, ne znam. Sto je to bitno? Jednostavno mozda je jos u pocetku bila manja i na isti nacin hvatala mikroorganizme u vazduhu pa posle postajal sve veca i veca. Zaista ne znam i moraces da pitas nekog biologicara da li postoje neki fosili pramuholovki.



Odakle ti to da se najmanje materijala potrosi ako kosnice imaju osam zidova? Ako imaju 9 zidova onda ce imati jos manje materijala. Ako imaju 50 zidova onda jos manje itd..


Ne znam, nisam biolog.



Otkud ti to? Evo ovde http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html imas gomilu referenci da su nadjeni prelazni fosili.


Pa bolje jos ne objavljuj nego da idemo da razresimo jednu po jednu stvar. Evo jos uvek nismo razresili to sa verovatnocom. Kako se racuna i na koji vremenski period se odnosi i na koju populaciju atoma...

Pa i da nije bilo potrosenog goriva opet bi bilo dovoljno mase da odrzi planete u njihovim putanjama. Dovoljno je samo da brzina planete bude manja. Ne znam u cemu je potreba da se ubaci vec potroseno gorivo? Zasto onda nije ubacen neki drugi materijal a ne helijum?


Pa Bog je mogao samo da postavi planetu blize ili dalje suncu pa bi onda imao istu kolicinu toplote.


A zar nije prvo nastalo Sunce (svetlost)? Valjda je Zemlja savrseno napravljena za Sunce? Onda zaista ne vidim logiku u tome da na Sunce stavljas vec potrosen materijal ako mozes da zemlju postavis tamo gde joj odgovara bez obzira na velicinu Sunca.


Evo pogledaj ovo i vidi naucne reference na dnu teksta:
http://www.talkorigins.org/faqs/magfields.html


I o tom slabljenju polja imas u gornjem linku. Inace da li bi mogao da ostavis naucnu referencu za te podatke sto si naveo?

a ovo bi trebalo da znaci svemir i planete? ha ha, znaci "oce nas koji si na nebesima" ustvari znaci ej ti vanzemaljce koji si na plutonu? naravno svako koga zanima znace da je jos aristotel delio svet na nebesa i zemlju, a crkvena dogma je to samo preuzela.



prvo, ti ne znas sta je krug a sta je lopta, zemlja nije krug. sad ti mozes da tvrdis "tu se ustvari misli na loptu", ali to je lupetanje, ja onda mogu da kazem se "on" odnosi na poznatog glumca a "zemlja" na zemlju u saksiji i da se ustvari radi o carlsu bronsonu koji sedi nad saksijom.

e sad da ti nisi polupismeni kvazinaucni "prosvetitelj" mraka i gluposti mozda bih ti i citirao par stihova dalje od tog tvog gde se kaze "bog je gospod vecni krajeve zemlje stvorio", ali to ne bi nicemu koristilo. vidim po klasicnoj frazi o "krugu zemaljskom" da si pohadjao neku od sektaskih skolica, mozda su vam rekli da uzimate nikolu kopernika u usta, ali vas verovatno nisu naucili da zemlja nema krajeve.

za one koje zanima, nisu ljudi do kopernika sami od sebe mislili da je zemlja ravna ploca nego ih je tome ucila crkva, a jos su pitagora i aristotel tvrdili da je okrugla.



meni nije, posto hriscanstvo nema veze sa indijom, a ovde je crkva sirila pricu da je zemlja okrugla ploca koja lebdi u praznom prostoru.



ha ha ha.



ha ha, stavise ono sa magarcem je iz 10 zapovesti. sto tice drugog, naravno da je zakon dat izraelcima, nista u starom zavetu i nije dato madjarima iz backog petrovca. ako je tebi normalno da bog daje zakon "ako kupis roba jevrejina mozes ga drzati 7 godina" i to zoves gradjanskim zakonom koji vazi za izraelce, onda jedva cekam da dodje bog i kod nas, da nam donese ustavnu povelju, da vidim koliko mogu da drzim tebe za roba.



apsurdno jer si sprecen da siris mrak i neznanje? jedan dobronameran savet, ako ne mozes da izmolis od sekte pare da batalis sve ovo i vratis se u skolu, onda ih makar nagovori da propagandu pokrenete na televiziji. ovde takve stvari jako tesko prolaze...

A zna li neko sta se desilo sa jednom vrstom zmija u Juznoj Americi koja je skoro mutirala.(citao u blicu) Naime posto se hrani zabama postojala je jedna vrsta zaba koju nisu smele da jedu jer su ispustale otrov i tako bili smrtonosan zalogaj za zmiju. Medjutim ove godine doslo je do zakljucka da su zmije mutirale i postale otporan na taj otrov koji ih je unazad vekovima trovao. Ovo je najskoriji primer mutacije.
A kao ljudi ne mutiraju. Evo uzmi prosecne visine, oblike glava i tela uopste pre 2000 godina i danas?! U zavisnosti od hrane koju koristimo i odece koju nosimo i mi se menjamo.

Banalno pitanje!!!
Pitate dali je najpopularniji svetski bestseler pouzdan???
Pa mozda jeste a mozda...

Molim te posalji mi ponovo poruku, izgleda da sam je obrisao. Dobijem svaki dan mnogo poruka, pa sam je mozda slucajno obrisao. Ja cu rado odgovoriti na svako pitanje. Izvini zaista mi je zao. Lijep pozdrav.

Jos jedno pitanje: ako je Isus sin Boga, sa kojim je Marija zatrudnela pre Josifa, zasto se onda Isusovo poreklo racuna od Davida PREKO Josifa (kad Isus nije ni u kakvoj vezi sa njim)?

malo o (Ne)pouzdanost metode C 14 radi odredjivanja starosti ... evolucionisti vs. kreacionisti

http://www.elitesecurity.org/tema/33851/0#230899

Srki evo ti vjerovatnoca pa ti vidi da li je dobro sacunato i koliko po tvom misljenju jedan protein ima sansu da se sastavi:
Postoje tri osnovna uslova za formiranje upotrebljivog proteina:
Prvi uslov: da su sve amino-kiseline u proteinskom lancu odgpvarajuceg tipa i da su poredjane u pravilnom redosledu.
Drugi uslov: da su da su sve amino-kiseline u lancu levoruke. ( da podsjetim, da u prirodi postoje dva tipa amino-kiselina levoruke i desnoruke, desnoruke su kao odraz u ogledalu levoruki amino kiselina i spojive su sa njima ali u organkim procesima mogu da ucestvuju samo levoruke amino-kiseline, desnoruke su ne upotrebljive).
Treci uslov: da se sve ove amino-kiseline medjusobno spajaju formiranjem hemiskih veza zvanih “peptidne veze”.da bi se protein formirao slucajno sva tri osnovna uslova moraju se formirati istovremeno. Vjerovatnoca slucajnog formiranja proteina jednaka je proizvodu vjerovatnoca za realizovanje svakog od ova tri uslova posebno.Na primjer, za prosecni molekul proteina koji se sastoji od 500 amino-kiselina:
1. Vjerovatnoca da se amino-kiseline spoje u pravilnom redosledu:
Postoji 20 tipova amino-kiselina koje ucestvuju u formiranju proteina. Prema tome:
- Vjerovatnoca da svaka od od amino-kiselina bude korektno izabrana izmedju ovih 20 tipova = 1/20
- Vjerovatnoca da sve od ovih 500 amino-kiselina budu korektno odabrane = 1/20 na 500 = 1/10 na 650 .

Dakle 1 slucaj u od 10650 (pokusaja), odnosno, jednom u 10 na 650 .

2. vjerovatnoca da su amino-kiseline levoruke:
- Vjerovatnoca da samo jedna kiselina bude levoruka 1/2
- Vjerovatnoca dasve od ovih 500 amino kiselina budu levoruke u istoo vreme je 1/2 na 500-tu = 1/10 na 150
Dakle 1 slucaj od 10 na 150 (pokusaja), odnosno, jednom u 10 na 150.

3. Vjerovatnoca da sve amino kiseline budu spojene “petpidnim vezama”:
Amino-kiseline se mogu medjusobno kombinovati sa razlicitim vrstama hemiskih veza. Da bi se formirao upotrebljiv protein, sve amino kiseline u lancu moraju biti kombinovane sa specialnom vezom zvanom “petpidna veza”. Izracubnato je da vjerovatnoca da se amino-kiseline spajaju bas petpidnom, a ne sa nekom drugom vezom iznosi 50%. U odnosu na ovo:
- Vjerovatnoca da da amino kiseline budu spojene petpidnom vezom = 1/2
- Vjerovatnoca da od 500 amino kiselina budu spojene petpidnim vezama
= 1/2 na 499 = 1/10na 150
Dakle 1 slucaj od 10 na 150 (pokusaja), odnosno, jednom u 10 na 150

UKUPNA VJEROVATNOCA =1/10 na 650 x 1/10 na 150 x 1/10 na 150 =
1/10 na 950= 1 slucaj od 10 na 950 (pokusaja), odnosno jednaom u 10 na 950.
Vjerovatnoca da slucajno nastane jedan molekul proteina, izgradjen od 500 amino-kiselina prisutnih u tacno odgovarajucoj kolicini I smesten u tacno odgovarajucem redosledu, uz vjerovatnocu da sve amino kiseline koje on sadrzi budu samo levoruke i budu spojene samo petpidnim vezama je jedan naprema deset na devesto pedesetu. Ovaj broj, koji se dobija kada devesto pedeset nula stavimo iza jedinice pise se ovako:
10⁹⁵⁰
Ipak neko jos uvijek misli da je ovo moguce da se dogodi.
Ali da vidimo sta na ovo ima da kaze veliki Francuski matematicar espert za pitanje zakona vjerovatnoce Emil Barel. (Lee Srobel, “Believing, the Unbelievable: The Odds for Evolution”)Koji je dokazao da sansa od 1 prema 10 sa 50 nula prestavlja nemoguc dogadjaj koji bi ikada mogao da se desi u univrzumu, a nas broj ima 950 nula. Da li znate, kada bi se ceo svemir ispunio pjeskom, naucnici su procenili da bi broj zrnaca pjeska bio samo deset sa sto nula, anas broj ovde iznosi deset sa devesto pedeset nula.(Lee Srobel, “Believing, the Unbelievable: The Odds for Evolution”) Dakle, potpuno je nemoguce da je zivot nastao sasvim slucajno u nekoj “pra supi”, oni koji zele u to da vjeruju mogu i da vjeruju da im je ta supa u glavi, sto bi bilo mnogo realnije sa obzirom na njihove nerealne stavove.

Sada u to uzmi ovu matematicku mogucnost sa majmunima pa spoji sa svojom sa dosadasnjom matemartikom pa vidi koliko je realno vjerovati da 100.000 pisanih stranica informacija mogu nastati slucajno:

Pretpostavi mo da majmun koruisti pisacu masinu sa 60 dirki: 26 malih slova, 26 velikih slova, dirka za razmak, tacka, zarez, dve tacke, tacka i zarez, 2 zagrade i upitnik.
Pretpostavimo da taj majmun zeli da napise MAJMUN. Vjeroatnoca da majmun udari slovo M iznosi 1/60, a slova Ma 1/60 x 1/60 = 1 prema 3.600. Prema tome, vjerovatnoca da majmun otkuca sest slova rijeci “MAJMUN” iznosi 1/606 = 1 prema 46.656.000.000. to znaci ako bi majmun kucao 3 slova u sekundi za rec majmun bi mu trebalo 450 godina. Ali pogledajmo sada recenicu: “majmun udara po masini”. To su ssamo 23 udarca a tacna slova, razmake i tacku. Za ovo bi vise od milijun majmuna potrosilo vse od hiljadu miliona miliona miliona (tj. 1027) godina, ako bi svaki od njih kucao 3 slova sekundi. Rasel Grig je izracunao da brzinom od jednog otkucaja u sekundi, ignorisuci razlike izmedju velikog i malog slova, na jednoj tastaturi pisace masine, prosecno vrijeme koje bi trebalo majmunu da otkuca englesdki clan THE je 34, 72 sata. Otkucati nesumice 23 psalam bilo bi potrebno 9,552 x 101016 godina, dok evolucionisti procenjuju starost svemira na 15 milijardi godina. ( lbid)


Idemo dalje!!! Na tvoje pitanje odakle znam da na zemlji nije bilo uslova evo ti koji podatak:
Na zemlji nikada nije bilo uslova koji bi omogucili nastajanje prve zive celije pa zak i jednog proteina. U martovskom broju casopisa NATIONAL GEOGRAPHIC iz 1998, u clanku naslovljenom “Pojavljivanje zivota na Zemlji” receno je sledece: “ Mnogi naucnici sada sumnjaju da je rana atmosvera bila drugacija od one koju je Miler u pocetku pretpostavljao. Oni misle da se ona pre sastojala od ugljen-dioksida i azota, nego od vodika metana i amonijaka. To su lose vijesti za hemicare. Kada pokusaju da pomijesaju ugljen-dioksid i azot oni dobijaju beznacajnu kolicinu neorganski molekula koja je je jednaka rastvaranju jedne kapi vode u ogromnom bazenu za plivamnje. Naucnici ma je tesko da zamisle da je zivot nastao iz tako jednostavne smese”. (National geographic, “The Rise of Life on Earath”. March 1998, p.68.).
Jos veci problem teoriji da je zivot nastao u “pra supi” je i samo vreme, jer ono je naj vazni cinilacu ovoj teoriji. A njega bas fali u pogledu nastanka prve celije, jer se vjeruje da je zivot nastao ubrzo nakon hladjenja Zemljine kore. Tako je vreme za spajanje ovih elemenata rapidno smanjeno. A sa tim i sansa da nastane prva celija, a vidjelismo koliko je ona moguca u pogledu nastanka samo jednog proteina.

Sto se tice tvoji odgovora na moja pitanja. Kod leptira oci nisu nastale kao slucajnost vec kao odbrabeni mehanizam imaju znacajnu ulogu u zivotu leptira. Leptir nije jedina zivotinja koja ima lazne pogledaj ovaj materijal o svrhovitosti u prirodi: http://www.cps.org.yu/Cks10/cks10.html

Molim te sledeci put kada bi budes davao podatke daj ih na srpskom jeziku slabo znam engleski, a nisam siguran da ga svi korisnici znaju.
Objasni mi sta ti je to nerealno sa zlatom. I objasni kako je to zemljino magnetno polje moglo biti staro milijardama godina.

Objasni mi zakon Biogeneze?

Evo ti jos jedan podatak o relativno mladoj planeti zemlji:

Erozija kontinenata: Sirom nase planete prisutna je pojava erozije stena. Nakon erozije sedimentni materijal biva nosen bujicama I rijekama. I eventualno odnesen u okejan. Ova kolicina sedimenata moze se mjeriti, tako da znamo da prosecna godisnja kolicina sedimenta koji stize u okejan iznosi 27,5 milijardi tona. (Ref 1, p. 233)
Sa druge strane, zanmo da zapremina kontinenata iznad nivov mora iznosi 383 miliona milijardi tona. ( Ref 1, p. 235). Jednostavnim djeljenjem dolazimo do zakljucka bi po dosadasnjoj stopi erozije svi kontinenti redukovali na nivo mora 14 milijona godina. Medjutim posto kontinenti itekako postoje, moze se zakljuciti da se erozija odvija veoma kratkog vremendkog perioda, reda velicine nekoliko hiljada godina, sto ujedno prestavlja I starost kontinenata. Posto se na okeanskom dnu nalazi tanak sloj sedimenata, moze se zakljuciti da su okeani veoma mladi, samo nekoliko hiljada godina, koliko je potrebno da do njegovog talozenja dodje.

Lijep pozdrav srki.

MOD: Nije bilo potrebe da kucaš sve te nule....


_{[Ovu poruku je menjao BytEfLUSh dana 11.04.2005. u 22:01 GMT+1]}

Mislim da se ja i ti nikako ne razumemo. Ali nema veze, svedno tebi vise necu pisati, posto ne zelim ni sa kim da se svadjam. Daj, covjece pa nismo u sumi.
Objasnit cu ti nekoliko stvari koje ti nikako da shvatis. Ja ne pripadam ni jednoj sekti, a ti upste ne znas sta je sekta. Ja Boga ne smatram nekim vanzemaljcem niti u opste imam potrebu da ga definisem po mojoj masti, ja Boga prihvatam nakog kaki se otkriva u bibliji, kao mocno natprirodno bice, koje je izvan vremena i prostora. Po bibliji je Bog svemocan, on je stvorio sve, ukljucujuci materiju, energiju, vrijeme i sve fizicke zakone koji vladaju u svemiru. Posto je izvan vremena, on na vreme moze da sagleda u cjelosti od pocetka do kraja, tako je njemu moguce da objavljuje buducnost, sto biblija itekako dokazuje.
Sto se tice Zemaljske lopte ona nije ni lopta vec je elipticna gledajuci sa boka. Da li si ti ikada vidio trodimenzionalno planetu zemlju? Mislim da nisi, osim ako nisi letio u svemir. Vidis ti u opste ne znas nista o biblijiskikom tumacenju (hermeneutika). Ti proroci su dobijali vizije, isto kao kada ti gledas tv ili kino. Tako da su oni mogli da vide samo krug, da li ti ocekujes da ti oni napisu da se zemlja krece oko sunca zbog zakrivljenosti prostora koje sunce stvara svojom masom. Za zakon opet nisi u pravu jer to je opste poznata stvar da se on sastoji od cetri grupe zakaona: moralni, zeremonialni, zdrastveni i gradjanski. Moralni zakon je deset zapovjesti i on je vjecan zakon on je odraz Bozijeg karaktera i upcuje ljude da svoj karakter dovedu u saglasnost sa Bozijim. Ceremonalni zakon je imao za cilj da uredi bogosluzenja i praznike u Izraelu koja su upucivala na Isusovu zrtvu, taj zakon je prestao da vredi onog trenutka kada je Isus raspet, jer je tada prinjeo zrtvu na koju su upcivala mnoge zivotinjske zrtve u toku vjekova. Zdrastveni zakon se sastojao od uredaba koji su imali za cilj ocuvanje zdravlja u Izraelu. Ja sam pisao o tim uredbama. Treba istaci da se danasnji lutricionizam uveliko zasniva na ovom zakonu. Gradjanski zakon o kojemu ti pises, imao je za cilj da uvede pravila ponasanja gradjana u drustvu. To sto se ovi zakoni nalaze na istim stranicama ne znaci da su iste prirode.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 12.04.2005. u 17:51 GMT+1]}

Isusovo poreklo se u jevandjelju po Mateju racuna po ocevoj liniji, iako mu Josif nije bioloski otac on je bio njegov posvojitelj, u starom izraelu su kamenovali zenu koja bi vanbracno zanjela dijete. Josif da bi zastitio Mariju prizano je i njezino djete, da bi postedio njega i nju sramote i osude. Tako se lsusu racuna sjeme preko Josifa. U jevandjelju po luci njegovo rodoslov se racuna po Marijinoj liniji. U biti to je nevazno pitanje jer su ti podaci dati kako bi dokazali da je lsus od roda Davidova, i da ima carske krvi. Marija i Josif su bili iz istog plemena i dalji rod, tako da lsus, i sa jedne i sa druge strane ima poreklo od Davida. Time se ispunjava prorocanstvo da ce mesija biti iz roda Davidova.

Vazi.


Sta ti je pravilan redosled? Da li si siguran da ne bi mogao da postoji neki hipoteticki zivot da su te aminokiseline poredjane u nekom drugom redosledu?


Ok, mada taj uslov mi se cini malo labav ako postoje neki fizicki zakoni zbog kojih su dominantne levoruke amino-kiseline. Sta se desava ako konzumiras sinteticki protein od levorukih aminokiselina?

Neka bude tako za sada mada objasnjenja nisu bas naucna (ne moraju da budu ali bi onda bilo dobro dati reference na naucna dela).


A da li ti ovde provaljujes da pravis istu gresku kao i ranije jer ti ovde racunas verovatnocu da se stvori jedan odredjen protein. Ta verovatnoca ti nista ne govori! Pogledaj ponovo primere sa lotoom ili primer za tebe i tvoje genetske osobine. Verovatnoca da si ti nastao sa bas takvim osobinama je veoma bliska nuli i ako imas brata (koji nije blizanac) maltene je nemoguce da ima potpuno iste osobine kao ti, potpuno iste crte lica, isti ten, na istom mestu mladeze itd...da li ti onda ta verovatnoca da si ti nastao u bas takvom obliku govori nesto o verovatnoci da uopste neko nastane od tvojih roditelja? Ne govori ama bas nista! E a ti zato koristis verovatnocu da nastane tacno jedan odredjen protein da bi dokazao da je maltene nemoguce da uopste nastane neki protein.
Ako mi i dalje ne verujes da je moja racunica dobra postavi temu u forumu matematika gde mozes da pitas druge matematicare. Veruj mi da posedujem dosta dobro znanje o verovatnoci i da je ovo sto pricam 100% tacno. Evo ti jos jedan primer. Npr. izadjes napolje i opalis pistoljem u vazduh. Taj metak ce negde da padne. E sada uzmi i posmatraj tacku na zemlji koju je metak dodirnuo prilikom pada. Kolika je verovatnoca da ce metak pasti bas bas bas u tu tacku od sveg prostora okolo? Verovatnoca je izuzetno mala? Da li ta verovatnoca govori nesto o tome da ce metak u svakom slucaju pasti na neku tacku? Ne govori nista!


Kao sto rekoh to je verovatnoca da se stvori tacn oodredjen protein i ta verovatnoca ne govori nista o tome da se stvori bilo kakav protein.


To uopste nije naucna referenca pa ne znam sto si je uopste napisao. Ja sam se potrudio pa sam nasao reference na koje si mislio:
Borel, Emil (1962), Probability and Life, Dover, translated from the original, Les Probabilite et la Vie, 1943, Presses Universitaire de France.
Borel, Emil (1963), Probability and Certainty, Dover, translated from the original, Probabilite et Certitude, 1950, Presses Universitaire de France

Bilo bi dobro kada bi tako davao reference tj. reference na tekst onoga na koga se pozivas.
E sada da kazem malo o "Borelovom zakonu". Te dve knjige na koje se pozivas nisu naucni tekst vec je to tzv. popularna nauka tj. tekst namenjem ljudima koji se ne bave naukom. Na pocetku treceg poglavlja on kaze kako tu verovatnocu da dogadjaj bude nemoguc ne treba uzeti "zdravo za gotovo" i da nije rec o naucnoj odredjenosti vec o odredjenosti pod odredjenim uslovima u toku ljudskog dana. To uopste nije matematicka teorema i neces je naci nigde medju naucnim papirima i teoremama u vezi sa fizikom i matematikom. Da li uopste imas neku od te dve knjige? Ja mogu za par dana da ti skeniram i posaljem delove koji te interesuju jer imam te dve knjige u univerzitetskoj biblioteci kojoj imam pristup mada glupo bi bilo da se pozivas na te knjige a da ih nisi ni pogledao.


Da li mozes molim te da citiras to gde pise da to predstavlja nemoguc dodadjaj? Prva stvar je da nije napisao da je dogadjaj nemoguc vec je napisao da je zanemarljiv a druga stvar je da je posmatrao samo iz ljudske perspektive i broj vidljivih zvezda u nasoj galaksiji. A sta cemo sa bilionima drigih galaksija i zvezda u njima? I sta cemo sa stvarima koje ljudi ne mogu da opaze na tim zvezdama. Borel je koristio samo 10²⁰ kao broj posmatranja koje ljudi mogu da opaze na tim zvezdama. Znaci on je sve to racunao iz sadasnje ljudske perspektive i kolika je verovatnoca da dogadjaj za nas bude zanemarljiv u toku ljudskog dana. Znaci nema tu nikakve naucne odredjenosti i verovatnoce. Ako mislis da nije tacno ovo sto sam rekao, reci mi broj strane u Borelovoj knjizi na kojoj pise drugacije pa cu da pogledam.


Vi kreacionisti cim pokleknete pod naucnim dokazima odmah pocnete da vredjate sagovornika ili da propagirate bibliju. Cim ne mozete da oborite neki dokaz i kada vam pokazu kako se frljate sa naukom koju ne poznajete to onda za vas nema veze jer ste nedokazani.

Posto jos nisi shvatio ni zasto je pogresan nacin na koji racunas verovatnocu onda nema smisla da odgovaram na nova pitanja. Idemo jedno po jedno.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 13.04.2005. u 22:20 GMT+1]}

Stani, otkud to da Hrišćanstvo nije sekta?
Ta religija je sekta nastala iz judeizma, to je opštepoznata činjenica. Naravno, činjenica koju sektaši ne vole da priznaju.

posto mi je indijanac srki obrisao prosli post radi univerzalnog balansa cenzure, moram da ga ponovim, ovaj put te necu zvati sektasem.



u pravu si. pogresno sam protumacio tvoje naucne argumente kao sektasku propagandu koju sam cuo do sada hiljadu puta. hvala srkiju sto mi je pokazao svetlo, ja sad prihvatam da ste vi luterani jedina prava crkva.



ja na tv-u nikad nisam pomesao krug i loptu, mozda su gledali crtani film?



ne znam za moj kraj, ali ovde je gospodar srki, pa hajde da ispostujemo duo mesija-cenzor. mozda sam hteo da kazem u vezi ovoga, da se krajevi u originalu i u svakom prevodu odnose na zavrsetak - kraj (eng. end) a ne na neki predeo ili podrucje kako nam prenosite vi nesektasi, ali necu da uznemiravam duhove lutera i husa.

a posto ne volim mnogo da mi brisu poruke, ovo je poslednje sto imam da kazem o tome.

Ja nisam LUTERANAC, kada sam pisao o zdravoj ishrani pogresno sam stavio slovo "L" mjesto slova "N". Pazljivo procitaj tekst koji sam tamo pisao pa ces vidjeti da sam pricao o zdravoj ishrani. A NUTRICIONISTI su oni koji se bave zdravom ishranom.

Vidis, proteini ne mogu da budu hipoteticki moguci, tacno se zna koji su se koriste u bioloskim procesima. Amino-kiseline moraju biti spojene petpidnim vezama i moraju biti levoruke da bi formirale upotrebljiv protein. To je naucna cinjenica.
Ti se nop stop pozivas na loto. Istina na lotu uvijek neko dobije, ali da bi evolucija uspela mora dobiti bas taj jedan, pa taj jedan mora dobiti opet, i opet, i opet, ne bilo ko. Samo je jedan recimo gen odgovoran za funkciju oka. Da se take mutacije dogadjaju i da opstaju samo naj jace jedinke, mi bi danas imali na gomile beskorisni mutanata!
Da li si ti ikada dobio na lotu, da li si ikada dobio na lotu vise puta?
Dobro, znaci ti mislis da je matematicki moguce da se desi da se spajanjem amino-kiselina dobiju proteini, a njihovim spajanjem ziva celija. Ja cu ti navesti izjave evolucionista koji su izjavili da je to stvar u koju evolucionisti moraju da vjeruju, bes ikakvi dokaza.
Da li ti znas koliko je slozena jedna celija, nadji neke naucne referense o tome, pa razmisli da li si ikada vidio da je takav sistem nastao sam od sebe.
Naveo sam ti neke od dokaza da na zemlji nikada nije bilo uslova za nastanak toga organizma. Ti isto moras da vjerujes toj materijalistickoj dogmi, ali mislim da je tebi potrebno vise vjere nego meni. Pitao sam te za zakon biogeneze. Taj zakon kaze da zivot moze nastati samo iz zivota. To je osnovni zakon biologije, a evolucionisti krse, dakle, i taj zakon, tvrdeci da je zivot nastao nekoj pra supi.
Necu se ja vise baviti tom matematikom, te sam clanke dobio od kolege koji je biolog, vidjecu sa jednim prijateljem koji studira fiziku i informatiku. Ali i pored toga ti nisi dokazao da je to moguc dogadjaj koji moze da se desi.
Ali da se ne bahcemo oko toga i da se baziramo samo na jednu stvar:
Navedi mi one prelazne forme koje ti kazez da postoje izmedju jednoceliski organizama i viseceliski organizama. Pa ce mo o tome polemisati. Objasni mi malo kambrionsku esploziu.
Nema veze sto si mi obrisao onaj post, bar si ga ti mogao procitati. Razmisli malo o svemu sto sam pisao. Pogotovo razmisli o smislu zivota koji daje evolucija covjeku.
U svetu postoje na milioni hendikepirani osoba, kakav je njihov smisao za opstanak u pogledu evolucije, zasto mislis da su oni manje vredni?
Da li evolucija nalaze borbu za opstanak i ili ljubav kao sto to biblija nalaze?

CAO SRKI, VIDIMO SE ZA KOJI DAN, A TI MI PRIKUPI TE VASE DOKAZE.

Pisao sam ti meil!!! Dali si ga dobio.

Da ljudi (kao uostalom i ostale zivotnje) budu sto bolji i savrseniji? Pa meni se svidja taj smisao. :)

Ali kako ne shvatas da si ti racunao verovatnocu za samo jedan odredjen protein!


A odkud znas da neki hipoteticki zivot ne bi mogao da postoji od desnorukih aminokiselina? Ti opet uzimas verovatnocu da se desi nesto sto se vec desilo a ta verovatnoca ti ne govori nista. Recimo mozda je zivot mogao da bude baziran na silicijumu a ne na ugljeniku? Ne mozes da razmatras verovatnocu da je nastao jedan odredjen protein pa da onda iz toga zakljucis da zivi svet uopste ne bi mogao da nastane. Ko ti kaze da zivi svet ne bi mogao da bude baziran na desnorukim aminokiselinama ili da zivi svet ne bi mogao da bude baziran na silicijumu? Jednostavo mozda ima mnogo vise mogucnosti da se desi zivot i onda ti verovatnoca da se zivot desio bas u ovakvom obliku apsolutno nista ne govori!


Otkud ti to? Da li su naucnici dokazali da zivot ne bi mogao da bude baziran na nekom drugom elementu ili da zivot ne bi mogao da bude sastavljen od desnorukih aminokiselina?


Nisam nikada dobio na lotou. Da li to znaci da niko ne moze da dobije na lotou? Naravno da ne.


Ne treba da mi navodis te izjave jer me ne zanimaju. Zanima me cista nauka a ti i dalje citiras neka nenaucna dela od kojih neka NISI NI POGLEDAO (primer one knjige za koju si mi dao pogresnu referencu na neki nenaucni kreacionisticki tekst).


Znaci ako ja nisam video onda je to nemoguce? Super ova nauka, da su fizicari tako razmisljali mi bismo danas imali mnogo manje toga da ucimo u skoli.


Koje dokaze si mi naveo? Nema smisla uopste raspravljati oko dokaza ako ti ne razumes ni ovo u vezi sa verovatnocom i zasto je pogresan nacin na koji je primenjujes. Savetujem ti da odes do pmf-a i da ga zamolis da ti preporuci neku dobru knjigu u vezi sa verovatnocom.


Ja ne moram ni u sta da verujem, zaista me niko ne prisiljava.


A ja bas mislim obrnuto.


Ne krse oni taj zakon nego ti nisi pogledao dobro kako glasi taj zakon. Paster je rekao da npr. misevi ili bakterije ne mogu da se pojave same od sebe (sto znaci da je poricao kreacionizam) ali nista nije pricao o tome da primitivni zivot ne moze da nastane od kompleksnih molekula.


Nisam ni rekao da mogu da dokazem. Ja sam samo hteo da oborim tvoj dokaz koji je baziran na velikom nepoznavanju teorije verovatnoce.
Evo odmah da ti kazem ja ne mogu da dokazem da Bog ne postoji niti cu ikada moci niti mislim da ce neko to moci da dokaze. Uvek mozes da kazes da je zivot nastao pre 10 sekundi i da je Bog u trenutku stvorio ceo univerzum sa ovakvim rasporedom atoma i da sva tvoja secanja su ustvari ugradjena u tvoj mozak od strane Boga. Eto, samo sam hteo da kazem da nema potrebe da mi trazis da ti dokazem da Bog ne postoji jer odmah ti kazem da to ne mogu da dokazem. Vi ste ti koji pokusavate da dokazete da on postoji.


Ok, sada nemam vremena ali cu ti navesti prelazne oblike kada budem stigao. Ajde sada da ne idemo dalje sa vasim "dokazima" nego ovako jedno po jedno da prolazimo kao sto smo presli i preko one verovatnoce. Mada objasni mi to koje prelazne oblike izmedju jednocelijskih i visecelijskih organizama bi zeleo da vidis. Da li zelis da vidis organizme koji se sastoje od jedne i po celije?

Zaista nemam vremena da gledam to jer na prvi pogled nisam video nijednu korisnu naucnu informaciju nego uglavnom samo neka propagiranja.

Zasto da razmislim o tome? Kakve to veze ima sa diskusijom o tome kako je nastao zivot?


Ja nikada nisam rekao da su hendikepirane osobe manje vredne.

Evolucija ti nista ne nalaze jer ona nije zasnovana na nekoj dogmi za razliku od biblije.

Necu da branim nijednu teoriju jer su obe suplje ko reseto, vec bih samo nesto primetio:


Borba za opstanak se vodi svuda oko nas i stalno - i u zivotinjskom i u ljudskom svetu. Ako hoces bas, ona se vodi i u Bibliji - izmedju jevrejskog Jahve-a (Jehove) i Lucifera, zar ne?

_{[Ovu poruku je menjao the.kum dana 13.04.2005. u 22:04 GMT+1]}

Strasno je koliko neki ljudi brkaju stvari:

- Evolucija se NE BAVI pitanjem kako je ziv svet nastao iz nezivog, to je deo sasvim drugih teorija - cak i da je ziv svet pao sa Marsa, a ne nastao iz amino kiselina, to ne umanjuje cinjenicu da on evoluira.

- Evolucija nije nikakva zivotna filozofija, pa da se sa njom diskutuje o hendikepiranim ljucima - kakva monumentalna glupost, kakve veze ima evolucija sa smislom zivota za hendikepirane ljude, ili smislom zivota uopste? Tu je metafizika i ostale grane filozofije da se bave time, kao i religije uostalom.

- Evolucija nije nikakva religija pa da se u nju veruje ili ne, vec deo nauke koji je baziran na naucnom metodu, koji se ovde zloupotrebljava.

Ostalo je Srki odgovorio i to jako dobro.

Nerazumevanje verovatnce i silovanje nauke se vrlo lepo vide u postovima "ja znam".

Samo da dodam da nisam mislio da nisam mislio da je teorija evolucije suplja, vec da ona nista posebno ne dokazuje...mrzi me ustvari da pisem....mislim da je sve ovo vrtenje u krug, i kad bi ja znam dokazao da je Bog stvorio svet to ne znaci da t.ev. "ne radi" , kao ni kada bi se dokazalo da je moguce da nesto zivo nastane iz one "supe" takodje nista ne dokazuje...ma ustavri mrzi me vise da pisem...pre 2 godine sam se tolko smorio od jedne mamutske teme da mi se ES smucio jedno duze vreme ;)

Upravo, evo the.kum i ja se slazemo :-)

Evolucija nit opovrgava nit dokazuje boga - jednostavno, to je mehanizam u prirodi koji postoji i koji je dokaziv naucnim metodom - ono sto je problem, je sto se on krsi sa odredjenim (hriscanskim) poimanjem boga i stvaranja sveta (bas onako kako pise u bibliji, i nikako drugacije), al to zaista nije problem evolucije niti naucnog sveta uopste.

Zavisi od toga koje hriscansko poimanje boga posmatras. Katolici priznaju evoluciju i 1950. godine je Papa rekao da evolucija nije u konfliktu sa Bogom i da pisanja u bibliji ne treba uzimati literalno i stvari shvatiti bukvalno. Cini mi se da su bas i pominjali to sto u bibliji na vise mesta pise kako je za Boga npr. 1000 godina kao jedan dan i obrnuto pa da taj dan sto je kao stvarao zivot na zemlji u stvari za nas predstavlja milijarde godina i zivot je stvaran preko evolucije. A te mitove sto je pricao Mojsiju o Adamu i Evi su tu kao sa prenesenim znacenjem i tako je pricao jer sigurno nije u to vreme mogao da mu prica o genetici. Zamisli Mojsija kako prica ljudima o genima i proteinima, pa mislim da bi ga odmah kamenovali ili proglasili ludim. E a posto u bibliji pise kako Bog nekada namerno tera ljude da veruju u lazi (verovatno ima svoje razloge) i eto, cak ni hriscanima ne smeta da veruju u evoluciju ako ne shvate bibliju previse bukvalno.

Zato nema smisla raspravljati o dokazima da li Bog postoji ili ne jer to nije moguce dokazati ali moguce je raspravljati se sa kreacionistima koji bibliju shvataju bukvalno jer je biblija shvacena na takav nacin puna rupa.

Moje omiljene stranice:
http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/flaws.shtml
http://www.infidels.org/librar...d_morgan/inconsistencies.shtml
a vidite i ostale tekstove sa tog sajta.

Ako zelite da testirate sebe koliko poznajete bibliju pogledajte ovaj kviz, najbolji je:
http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=282

Inace sto se tice katolika evo jos jedan citat sa vikipedije:

Srki prijatelju ja vidim da si ti jako pametan momak, ali imas jako konfuzne stavove.
Sve vreme ti meni govoris da kreacionisti nemaju ni jedan naucni dokaz, ali molim te, nadji mi naucni dokaz koji dokazuje da se zivot zista razvio iz te "Pra supe". Nadji mi dokaz koji imaju evolucionisti da su se organizmi razvili iz te celije i formirali danasnji zivi svet.
Ti meni nadji te prelazne forme,ne moraju to biti jedno i po celiki organizmi ali mi nadji koji su dokazi da su ti organizmi koje ces navesti zaista prelazne forme. A ja cu tebi poslati jedno objasnjenje o mutacijama koje je pisao mikro-biolog Tomislav Terzin.
A sto se tice vatikana i njegovog shvatanja biblije, to ti nije nikakvo mjerilo, sta ti ocekujes od onih koji su u toku srednjeg vijeka zapalili milione onih koji su citali bibliju.
Stiven Hoking kaze da je vatikan ucino dve verlike greske u istoriji. Kada je spaljivao one koji su isli ka nauci i kada je prihvatio evoluciju. On kaze da ce nove teorije potpuno iskljuciti svaku mogucnost da je iza porekla svemira stoji Bog na bilo koji nacin. Mogu navesti gdje je to izjavio.
Ako bibliju osporis u jednom dijelu ona pada sva, kako ocekivati od vjernika da vjeruje da je Bog lazov i da je njegova rec puna mitovova. Ti ne poznas dovoljno strukturu biblije i njezine poruke. Recimo kao sto je kajasticka struktura biblije. Da to znas znao bi koliko je svaki detalj biblije povezan u jednu veliku cijelinu, iz nje ne mozes sjeci detalje, jer onda gubis i sliku koja se nalazi u njoj.

Razmisli malo o recima koje sam ti rekao da evolucija nalaze borbu. Jer moras da znas da je po njoj covijkek uspeo da se razvije zato sto je bio jako dobar lovac. Pa zar ti to ne kaze da je prirodno boriti se za opstanak. To je sustina evolucije, ali covjeku nije prirodno da se tako bori.
Biblija uci da je covjek jako vredan, da je svaki pojedinac vazan Bogu, toliko vazan da je svemoguci Tvorac dao svoj zivot da bi spasao ljude. Isus kaze da mu je svako vredan i da je on dosao da spasi sve nas, i mene i druge ali i tebe. On ti daje vrednost, zasto sam sebi oduzimas vrednost. Ako smo nastali od Majmuna, ispravljam se od tarzijera, ili lemura, ili neke zivotinje koja je slicna njima, kaka je onda nasa vrednost, jer svedno ce mo umreti. Kada nema Boga, onda nema ni smisla postojanja.

Ako razmislis o smislu shvatices koliko je biljija velika knjiga. Ti nju ne poznas dovoljno, monoge stvari koje su kontradiktorne u njoj koda pravilno shvatis vidjeces da nema kontradiktornosti. Ja nisam naucnok ali bibliju poznajem gotovo svaki stih, ako neces preko foruma da pricas o tome ti mi posalji privatno pitanje a to mogu i svi koje interesuje biblija kao knjiga sa porukom. Vidjece te da ona nije ni iz daleka mit, vec istina koja je bitna za zivot.

Pazljivo razmisli na kakvim temeljima gradis svoja ubjedjenja: http://www.cps.org.yu/Cks4/cks401.html

Mozda ce ti se ovaj sajt pomoci da se bolje shvati kreacija:http://www.icr.org/newsletters/impact/impactapr01.html

Lijep pozdrav i pisi o tim prelaznim formama.

Za zivotinje je prirodno da se bore, ali ne i za covjeka. A to sto u zivotinja ima ta borba je posledica covekovog pada u greh. Jer je Bog sve zivotinje stvorio da jedu bilje. A sto se tice borbe Boga (JHVH) i sotone to isto nije prirodna borba. Bog nije stvori sotonu kao svog protivnika, vec je lucifer sam iz svoje oholosti odlucio da pokusa dobiti prevlast na nebu i zbaciti Boga sa vladalckog prestola. Iz ovog njegovog pokusaja nastala je pobuna u koju su trecina andjela otstupila od boga i postali demoni. Sotana je zbacen sa neba ali je na zemlji uspeo da prevari adama i evu i da u uspostavi svoju vlast na zemlji. Sotona je pred anjdjelima optuzio Boga da je nepravedan sto trazi da ga andjeli slave, ali Bog je na krstu dokazao da je on izuzetno pravedan i milostv. Mnogi ovaj sukob nazivaju kosmicki sukob i on to zapravo i jeste. On ce zavrsiti potpunim porazom sotone i novim Bozijim carstvom.

Mladene, obrati paznju da se ovaj forum zove Nauka. Ti svojim tumacenjem ne nudis ni jednu jedinu naucnu cinjenicu. Niko tebi ne osporava tvoje pravo da verujes, tvoje religijsko ubedjenje i sve tvoje stavove koji iz toga proizilaze ali ti uporno pokusavas da svoja dogmatska postavis na "rame uz rame" sa naukom koja ne dozvoljava prisustvo dogmi, odnosno kao sto je Ivan ranije rekao iskljucuje bilo kakve "svete krave".

Raspravu o razlozima egzistencijalizma zivog sveta i coveka kao jednog njegovog dela ne mozes dovoditi u vezu sa procesom evolucije. To jednostavno nema nikakvog smisla.

Molim te da svoja religijska ubedjenja zadrzis za sebe, bas kao i ja sto radim sa svojima i da svoje ucesce u ovoj i drugim diskusijama ogranicis na raspravu u naucnim okvirima, bas kao sto to i naziv foruma diriguje.

Hvala.

Jos uvek ne postoji formalan dokaz za to pa nam ostaje i dalje izbor da li cemo da verujemo u to ili u nesto drugo (Boga). Ja, iako verujem u to da je zivot nastao slucajno, ne vidim kakve to ima veze sa evolucijom?!? Evolucija nista ne kaze o tome kako je nastao zivot vec samo kako zivi svet evoluira.



Evo npr. fosili ljudskih predaka:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/

A sigurno si cuo za fosile koji predstavljaju vrstu koju smo nazvali Homo erectus? E pa to je jedan od prethodnika Homo sapiensa.

Ovde ces naci mnoge primere za prelazne fosile izmedju reptila i ptica, sisara itd...
http://www.talkorigins.org/faq...ml#morphological_intermediates
a vidi i ovo:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

(linkovi su nazalost na engleskom)


Pa uvek kazu cudni su putevi Bozji. Kako inace objasnjavas veliki broj katolika?



Pa ako Marko kaze da vernici mogu da piju zmijski otrov i da im ne bude nista ne vidim kakve to ima veze sa time sta je Bog stvorio prvog dana.


Evolucija nista ne nalaze. Evolucija nije Bog da nesto nalaze. Evolucija je samo jedan bio-hemijski proces.


Odakle ti to? Ja sebi nisam oduzeo vrednost.


Pa zato ti i moras da verujes u Boga jer ne mozes da nadjes smisao bez njega. Meni ne treba Bog da nadjem smisao svog postojanja.


Ok, ja ne poznajem dovoljno bibliju ali ti ne poznajes dovoljno nauku. Eto zato se necu vise truditi da "oborim" bibliju ali ni ti ne bi vise trebalo da se trudis da oboris evoluciju sve dok ne postanes naucnik.


Gradim ih na osnovnoj logici. Ako ne mogu da se uzdam u logiku onda ne mogu ni u sta.

Otkud sada to da citiras protivno misljenje :)

Nesto ne bih rekao. Ima li neko razdoblje da se ljudi nisu borili medjusobno?


Zanimljivo - hoces da kazes da je jevrejski bog Jahve pogresio?

Vidis u tome je proble, koji mnogima cini veliku dilemu. Ako je Bog savrsen odakle onda nesavrsenstvo u svemiru, tipa: grijeh, smrt, bolesti, razaranje itd..
Bog jeste savrsen, bas iz toga savrsenstva proizilazi i njegova velika ljubav.
On je mogao da stvori robote koji nemaju slobodnu volju i koli bi mu sluzili bez razmisljanja. Ali da li bi to bilo u skladu sa njegovim savrsenstvom, on bi tako imao osobine diktatora ali ne i osobe pune ljubavi. On je stvorio bica koja mogu da biraju da li ce mu sluziti ili ne. Sotona je odlucio da mu ne sluzi. Bog je mogao da unisti sotonu odmah ali je dozvolio da vreme pokaze kuda vodi put koji je sotona odabrao. Cijeli svemir je mogao da se uvjeri da sotonino odmetnistvo vodi ka samounistenju. Adam i Eva takodje su imali slobodnu volju i oni su mogli da izaberu sluzbu ali su pogresili. Bog je davaoc zivota i izvor zivotvorne energije kada se pojedinac odvoji od toga izvora posledica je smrt, kao sto biljka ugine bez svetlosti.
Tako iz toga se ne moze doci do zakljucka da je Bog pogresio kada je stvorio sotonu.
Jer, je sotona stvoren u savrsenom skladu sa bozijim karakterom, kao i svaki drugi andjeo, ali njegovom odlukom od nebeskog horovodje nastao je opadac brace. A posledice njegove pobune su: smrt, bolesti, svaka patnja i tuga.
Lijep pozdrav

Neznam kako ono markirate, pa cu ja tvoje tekstove oznaciti znakom navodnika.

"Jos uvek ne postoji formalan dokaz za to pa nam ostaje i dalje izbor da li cemo da verujemo u to ili u nesto drugo (Boga). Ja, iako verujem u to da je zivot nastao slucajno, ne vidim kakve to ima veze sa evolucijom?!? Evolucija nista ne kaze o tome kako je nastao zivot vec samo kako zivi svet evoluira."

Nikada ih neces ni imati. Ali eto drago mi je sto si priznao da moras da vjerujes u to.
A to ima i te kako veze sa evolucijom. Neznam samo gde sam ja to citao da je zivot nastao u pra supi, sve mi se cini u nekim evolucionistickim knjigama, ali nema veze.
Vidjece mo koliko su i dokazi o prelaznim formam naucne cinjenice!!!!!!!!!!

Drago mi je sto si izabrao bas covijeka kao predmet rasprave.

"http://www.talkorigins.org/faqs/homs/"

Pazljivo prouci ove materijale koje cu ti poslati pre nego sto ih osporis!!
Ovo je o prelaznim formam izmedlju covijeka i covijekolikog majmuna:http://www.cps.org.yu/Cks4/cks415.html

"A sigurno si cuo za fosile koji predstavljaju vrstu koju smo nazvali Homo erectus? E pa to je jedan od prethodnika Homo sapiensa."

Da cuo sam! Pazljivo procitaj ovja materijal: http://www.cps.org.yu/Cks4/cks415f.html

"Ovde ces naci mnoge primere za prelazne fosile izmedju reptila i ptica, sisara itd...
http://www.talkorigins.org/faq...ml#morphological_intermediates
a vidi i ovo:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

(linkovi su nazalost na engleskom)"

Nije problem sto su oni na engleskom, kada vidim te seme koje evolucionisti iznose, kada dokazuju porodicno stablo vrsta, meni je sve jasno.
To ti nisu nikakvi dokazi, niti su ti to ikakve prelazne forme. Moras da shvatis pravilan pojam bioloske vrste ba bi znao sta je zapravo prelazna forma. O to me cu ti sledeci put donjeti neke clanke koji su radili mikro-biolozi. Nevjerovatno je to kako ti i drugi pored pameti koje vam je Bog dao nasjedate na prevare takozvani "naucnika". Evolucionisti se sluze slicnostima koje postoje kod odredjeni vrsta kao bi dokazali svoju teoriju. Ali to nisu nikakvi dokazi jer bi se tek tako doslo do jos veci zabuna, a i moderna genetika dokazuje da fizicke slicnosti nemaju nikakve veze sa genetskim slicnostima i obrnuto. Ovo cu detaljno obrazloziti da ne ispadne opet da ne iznosim nikakve dokaze. Mada iz tekstova koje sam naveo moze da se vidi cime se evolucionisti sluze da bi dokazali svoje teorije. Ovde mezete da citate o drugim prelaznim formama: http://www.cps.org.yu/Cks4/cks4.html
Sigurno sada neces sada reci da je cuveni pikdaunski covijek prelazna forma, ili da je zub iz nebraske dokaz prelazne forme, ili da je riba sakorepka prelazna forma. Ali da si ziveo u doba kada su ovo bili aktuelni dokazi evolucije ti bi ih branio iako je dokazano da je zub iz nebraske pripadao divljoj svinji, da je riba sakorepka i danas ziva. A za piktaunskog covijeka evolucionisti su dobili nominaciju za ulazak u sedam naj veci svetskih prevara.
Treba zapaziti da se evolucionisti od pocetka sluze podvalama kako bidokazali svoje teorije i stekli slavu: http://www.cps.org.yu/Ikone/ikone.htm ni danas nije drukcije.

"Pa ako Marko kaze da vernici mogu da piju zmijski otrov i da im ne bude nista ne vidim kakve to ima veze sa time sta je Bog stvorio prvog dana."

Vidis taj tekst koji si tu naveo u opste ne postoji u ranim manuskriptam. To je tekst koji je grekom prepisan iz nekog apokrifnog djela, ali marko ga nikada nije napisao.

"Evolucija nista ne nalaze. Evolucija nije Bog da nesto nalaze. Evolucija je samo jedan bio-hemijski proces."

Evolucija je samo teorija, jer recimo ti nikada nisi, niti je ko od tih cije ti podatke iznosis vidio kako je Ramapithecus evoluirao u Australopithecus. Znam reci ces da je to proces koji traje stotinama hiljada i milionima godina, ali i pored toga to niko nije vidjeo, pa je to ipak samo teorija.

Markira se tako sto tekt koji citiras stavis pod quote tagove. Znaci ako napisem [quote]tekst[/quote] onda ces dobiti ovo:



A jos manje ce postojati dokaz da Bog postoji. Jedina disciplina gde mozes da imas dokaz koji je 100% siguran je matematika.


Ne moram da verujem u to ali verujem jer ima smisla i ne vidim nelogicnosti za razliku od biblije koja je puna nelogicnosti. A mislim da si ti taj koji mora da veruje u Boga, zar ne?


Pa to su neke teorije o nastanku zivota ali to je odvojena stvar od evolucije.


Pa ne postoje prelazne forme izmedju coveka i covekoligog majmuna jer covek nije nastao od majmuna nego imaju zajednickog pretka. Pretke coveka mozes da vidis na onom sajtu koji sam ti dao (tu je ona slika sa onim lobanjama). Sto dalje ides u proslost teze je naci pretke jer a) su dublje pod zemljom b) unisteni su zubom vremena c) manje ih ima
Zato jos nije nadjen fosil koji predstavlja pretke od coveka i majmuna.


Objasnjenja ovog kreacioniste su smesna. Ako se previse razlikuje onda je to majmun a ne prelazna forma a ako je dosta slican coveku onda je to sigurno covek.


Sta konkretno zameras stvarima koje si video na tim linkovima? Ali konkretno koji deo tekta ti smeta?

Pa sve je bioloska vrsta, ne znam sta ocekujes od prelaznih formi?


Vazi.


A zasto onda vi koristite nalaze istih tih naucnika da pokazete da Bog postoji? Pa ako naucnici nisu dobri onda je apsurdno da koristite njihove nalaze da biste dokazali da je bio potop. A ako su naucnici dovoljno kompetentni da mogu da se koriste njihovi dokazi onda cu pre da slusam tumacenja vecine tih naucnika nego nekakvih kreacinonista koji se ni ne razumeju u nauku. Ovaj sajt na koji si mi dao linkove je bezveze uoste i posecivati jer se vidi da se covek ne razume u nauku (npr. ono sa verovatnocom sto je lupao)...Neverovatno je kako ti nasedas na objasnjenja drugih kreacinosita koji ne umeju da shvate ni neku osnovnu matematiku i logiku.


To se neki evolucionisti sluze time a vecina gleda slicnost prema genima. Nekada kada se nije znalo za gene drugacije su se posmatrale stvari ali biologija isto napreduje kao nauka. Nego da te pitam, ako moderna genetika dokazuje da fizicke slicnosti nemaju nikakve veze sa genetskim slicnostima kako onda ocekujes da ti neko pokaze neku prelaznu formu pa da ti poverujes da je to prelazna forma jer si i sam rekao da genetska slicnost nema veze sa fizickom? Znaci neko ti pokaze neki fosil koji predstavlja prelaznu formu izmedju ribe i ne znam cega i ako se to previse razlikuje onda ces da kazes da je to posebna bioloska vrsta a ako je previse slicno onda ces da kazes kako fizicki izgled nema nikakve veze.


Sa navodjenjem nekih zastarelih primera kao da nije nista bolje pronadjeno? A objasnjenje mu se opet svodi kako se taj fosil ipak previse razlikuje i trebalo bi da ima jos prelaznih formi izmedju. A ako bi se to naslo sto je slicnije ribi ili vodozemcu onda bi on rekao da je to to isto.


Da se svi evolucionisti sluze podvalama pa ti ne bi ni saznao za te podvale. Na srecu vecina evolucionista osudjuje takve podvale.


Ali se ipak nalazi u maltene svim biblijama. Svim na engleskom jeziku koje sam video i dve na nasem koje sam vidoe (jedna je ona Vukova). Koja biblija je po tebi "prava" bez tih lazi?


Ali su zato videli na nekim jednostavnijim formama kao sto su bakterije koje su postale otporne na penicilin. Ne znam sto to ignorises?

Vako Srki, postoja vidim da si ti jako uvijeren u svoje stavove i da imas savrsenu logiku, ja se necu vise truditi da ti pokazem koliko su tvoji stavovi pogresni, to jest pogubni za tebe. Drag si mi momomak ali ne kontas neke svari bas naj bolje, i to da su to bar stvari koje imaju perifernu vaznost za zivot, vec stvari koje su izuzetno vazne za zivot. Mislim da je vreme da ovu raspravu okoncamo, jer ti i pored cinjenice da nemas naucni dokaz da je neadretalac nije bio neka prelazna forma i dalje vijerujes da jeste. Pored cinjenice da nemas focil gustera sa krilima kijima ne mogu da lete ipak vijerujes da su od nih nastale ptice. I pored cinjenice da ptica ima srce sa cetiri komore a gmaz sa dve komore ti i dalje vjerujes da je mutacija izazvala promenu i ako zivotinja koja nema kompletnu funkciju ne moze da zivi. Oko 80% sisara koji danas zive se mogu naci u fosilnom zapisu, kako mutacije nisu na njih djelovale? Ako su zaista trebale mutacije kako su te vrste prezivjele sve promjene ne promijenjene a nekima je trebala tolika promijena. Da bi neka zivotinja letjela, recmo, kako moze biti toliko pametna slucajna mutacija da napravi toliki dizaijn, i ti jos mislis da je to zdrava logika. A imamo sisare koje lete i koje ne lete, ptice koje lete i koje ne lete, insekte koje lete i koje ne lete. Kako su ove zivotinje razvile ove osobine? Naucno je dokazano da se osobine stecene u zivotu jedne jedinke ne prenose na njezino potomstvo, kako onda mozes objasniti istinktivno ponasanje zivotinja. Ako je za sedimentaciju stena ukojima se nalaze fosili trebalo milioni godina, kako onda objasnjavas da ima fosila drveca koji prolaze kroz nekoliko slojeva sedimenata? Da li to znaci da je to drvo raslo milionima godina?
Vidis evolucija nije ni izbliza tako dokaziva ni logicna koliko ti mislis. U prirodi sve pokazuje smisao. sistemi koji vladaju u zivotnom svetu toliko su slozeni, cak mnogo miliona puta slozeniji od naj bolji covijekovi dostignuca koje je postigao, da se nikako ne moze reci da su nastali slucajno. Da li znas koilko je slozeno oko? A evolucionisti kazu da je nastalo slucajnim mutacijama. Ili ljudski mozak? Ti uzimas u obzir bakterije ali te bakterije su ostale i dalje ista vrsta bakterija, prilagodba koja se vidi kod organizama je ono sto oni imaju u svom geneskom materijalu, oni su programirani na taku vrstu promene, ali i dalje ostaju ista vrsta. Kada budes imao zivotinju koja nije vise ta vrsta, onda ces moci dokazati evoluciju. Ali samo ako tu zivotinju ne dobijes geneskim inzinjeringom, jer je to cin inteligentnog konstruktora a ne slucajnosti. Naucnici su pokusali sa vinskom musicom ali ona je i dalje bila samo vinska musica, cak i mutanti sa cetri krila kiji su bili bioloski ne sposobni i dalje su bili samo pripadnici vinske musice. Pas ce uvijek biti pas, macka ce biti macka nikada neces dobiti nesto stoje izmedju psa i macke. Evo ti jos jedno pitanje, da li su gorile srodnije orangutanima ili covijeku?
Mozda i nemoras da odgovoris na sve ovo, jer nevidim smisao da se raspravljam sa nekim ko ima logiku u nekom modernistickom trendu, kao sto su Pikasove slike. Nemoj shvatiti ovo za uvredu, samo ti sugerisem. A ti i dalje misli sta ti je drago. Ako hoces mozemo nastaviti sa debatom ali sada bih ja pricao o istoriskim dogadjajima koji su u bibliji opisani hiljadama godina pre a koja su dokaziva jer su se u detalj ispunila. Za ovo imam materijal, a inace sam slab sa vremenom, moram pozabaviti engleskim jezikom jer planiram putovati za Novi Zeland, tako da necu imati vremena. Ako imas kakav savijet u vezi ucenja engleskog, samo reci, dobro ce mi doci! Sto se tice vjerovanja i ne vjerovanja ja bih ti samo pokusao dati jedan savijet. Sada to ne moras ni praktikovati ni usvojiti, ali ako ikada budes u kakom problemu pokusaj se Bogu obratiti za pomoc. Ako ti ne pomogne imaces jos vise razloga da ga ne vijerujes, ali ako ti pomogne razmisli malo o mojim recima. Ono sto ja citavo vreme govorim jeste da se Bog kao licnost otkriva u bibliji, samo ga tu mozes zaista upoznati. Mene mozes uvijek pitati za bilo kakvo objasnjenje u bibliji, i nikada neces dobiti odgovor koji nema smisla.
Zapamti da se sjetis mojih rijeci ako kada budes u kakoj nevolji, bar toliko dugujes Bogu, u slucaju da ipak postoji.
A sto se tice nastavka debate ja cu sluziti samo istorisko dokazivim dogadjajima i izvestajima iz biblije. I samo da napomenem, ako je evolucija nauka, kako onda biblija nije, zar teologija nije nauka, ako nesto spada u domen drustvenih nauka zasto onda nebi bilo i naucno, ako Sokrata citiramo u filozofiji citiramo i Pavla, zasto bi Sokratovo dijelo bilo naucno, a Pavlovo ne?
Lijep pozdrav.

sustina were je werovati. i sam Gospodin Bog je rekao:" blago onome ko ne wide a veruje". kakwa bi to bila wera sa nekim dokazima. CINJENICA je da su najweci umowi owog gresnog sweta, koji su mozgovi za mene i tebe, bili pobozni. nikola tesla einstein...i mnogo zaista mnogo njih. poz
http://www.kapiraj.org

A kakWe to ima Weze što je Ajnštajn WeroWao u nekog "_boga"? Lik nije bio talentoWan za teologiju, ko mu kriW...

PS: Pogledaj link "PraWopis" u mom potpeesu.

Zelim da te pozdravim!
Tvoje razmisljanje je sasvim ispravno! I ja licno ne vijerujem u Boga zato sto postoje dokazi. Kada malo bolje pogledas vidjeces da veliki broj ljudi vijeruje u Boga, ili bar u neku silu. Urodjena je potreba svakog a covijeka da u nesto vijeruje. A sto se tice dokaza dozvoli da ti postavim par pitanja!
Da li ti vijerujes u Boga?
Ako vijerujes, zasto vijerujes?
Vidis ako vijerujes u Boga to znaci da on za tebe mora biti odredjena vrsta realnosti.
Bog postoji i on je ostavio dokaze kako bi mi mogli znati da je on realan, padom u grijeh covijek je izgubio vezu sa Tvorcem, ali Bog je ostavio dokaze kako bi ga mi ponovo otkrili. Ali On je Bog ljubavi koji nikoga ne sili da mu sluzi, pa je iz toga razloga ostavio prostora i za ne vijerovanje.
Ako On zaista postoji mora postojati i dokaz za to. Dokazi koji idu u prilog postajanju Boga koji govori kroz bibliju postoje na sve strane. Potrebno je samo gledati stvar iz posebne perspektive. Ja sam mnogo pisao vec o ovim dokazima i pisacu jos cim nabavim neke materijale sa kojih mogu lako skidati korisne podatke.
Dokazi, dakle, ne sluze da bi pomocu njih stvorili mi neku sliku o Bogu, vec da bi prepoznali postojecu. Mi ne mozemo izmisliti Bozanstvo koje nama odgovara. Jedino sto mozemo otkriti jeste kako izgleda to postojece Bozanstvo. To je kao da posmatras neko nebesko tijelo teleskopom, ti mozes postavljati teorije o tome ali pravo otkrice zavisi od toga kako se tvoja teorija uklapa u postojece podatke, ako ima nepodudarnosti onda teorija nije ispravna.
Bog postoji i to je cinjenica koju bi mnogi osporili, ali za to ima toliko dokaza da samo oni koji imaju poseban razlog da ne vijeruju ce ostati u ne znanju.
Sa druge strane ako ne postoje dokazi u no sto vijerujes, onda je to utopija!!!!
Bog nikada ne trazi da vijerujemo slijepo u njega, to bi onda bilo ne pravedno a on je savrseno pravedan. Jer ko to tako vijeruje lako se moze i izmanipulirati. Zato postoji Biblija, kao pisana objava od Boga i ako se ona pravilno tumaci ne moze doci do zabune.
Sto se tice svedskih velikana nauke koji su vijerovali u Boga treba istaci da ja nikada ne uzimam njihovo misljenje o religiji kao dokaz za postojanje Boga.
Ja iznosim logican zakljucak, kao sugestiju na razmisljanje o ovoj temi. Jer ako je za jednog Ajstajna, Njutna, Paskala bilo logicno da vijeruju u Boga onda je sasvim sigurno nesto izuzetno mocno moralo uticati na njihov um. Ovi ljudi su imali poseban dar zapazanja stvari u prirodi i otkrili su zakone koje u njoj vladaju. Za Ajstajna u cijem je umu stvorena teorija relativnosti Bog je bio REALNA pojava u svemiru kao sto je i zakrivljenost prostora i vremena. Da li ovo mozete da shvatite?
Njutn nikada nije objavio nista u sto nije bio siguran, a napisao je vise dijela iz teologije nego iz fizike. On je smatra da otkriva stvari koje je Tvorac postavio u svemiru i u tom otkrivanju je bio jako uspesan!
Mi ljudi imamo urodjenu potrebu da istrazujemo svijet oko sebe. TO JE NAUCNA CINJENICA. Jer od kada jedna beba ugleda svetlo svijeta u kome je rodjena ona istog trenutka pocinje sa istrazivnjam. Ovo istrazivanje nastavlja se tokom citavog zivota. I kako osoba postje zrelija on pocinje da se zanima za sve vaznija i teza pitnja. Vrhunac naseg istrazivanja sveta dolazi kada postavimo pitanje naseg porekla: "Ko sam, kako sam nastao, kuda idem?" I onda se sasvim sigurno svaka osoba u svom zivotu, bar jedamput, zapita o postojanju Boga. Ovo je mijesto kada se izlazi iz okvira nauke i empirije i ulazi u sasvijedno novo iskustvo uzvisenog razmisljanja. Samo Bibliska istina moze dati puni odgovor na ova pitanje. Jer ova istina moze da da odgovor na sve i jedno BITNO pitanje.
Bog je rekao u knjizi proroka Isaije: "Trazice te me i naci ce te me!"
Bog od nas trazi da ga trazimo, ako ovo ne zelimo vec smo sami sebi oduzeli mogusnost shvatanja Bozanskih tajni.
Niko od nas nije rodjen sa znanjem o bilo cime, i zato moramo istrazivati svijet oko sebe. Beba nikada nebi odrasla da se nije usudila izaci iz koljevke. Ako sebi uskratimo priliku da istrazujemo onda ce mo zauvijek ostati u jednoj vrsti koljevke neznanja.

@ja znam
Da bi shvatio kako jedan naucnik(fizicar,matematicar) shvata postojanje Boga moras se ozbiljno baviti istom tematikom.Siguran sam da to sa tobom nije slucaj.

Pozdravljam sve clanove ovoga foruma.

Zanimljivo je koliko se ljudi trude da dokazu kako Bog ne postoji.


Albert Einstein dobitnik nobelove nagrade za fiziku,rekao je da covek raspolaze sa manje od 1% celokupnog znanja. Ne bi li onda bilo moguce da Bog postoji u 99% preostalog znanja???
Jasno je dakle da osoba sa ogranicenim razumom ne moze apsolutno pouzdano izjaviti kako Bog ne postoji. Da bi to mogao uciniti,covek mora posedovati potpuno znanje (a kada bi posedovao i daleko manji procenat znanja od celokupnog,ne bi ni postavljao pitanje da li Bog postoji ili ne?),zato je ljudima vrlo tesko zamisliti kakav je Bog a da pri tom budu sigurni u ispravnost svojih tvrdnji.
Nas um jednostavno stvara pogresnu sliku Boga kao neko bice covekolikog izgleda ili tome slicno. Bog je bezkonacan,neogranicen,Bog je duh.

Sto se tice tvrdnje pojedinih "ateista" da Bog ne postoji........
Oni sebe ne mogu nazivati ateistom (osoba koja apsolutno ne veruje u postojanje Boga),posto im za to treba celokupno znanje.Znaci tek onda kada je ispitana i proverena i poslednja mogucnost da Bog ne postoji,tek onda mogu nesto da tvrde.Posto su oni daleko,daleko od toga umesto ATEISTI kako sebe nazivaju,pravi izraz za njih bi bio UMERENI AGNOSTICARI (samo misle da Bog ne postoji).

Pocetkom ove godine su dva poznata svajcarska fizicara presli u hriscanstvo i cak postali svestenici posto su shvatili nakon dugog proucavanja fizike da je covecanstvo kleknulo od nemogucnosti da objasni nastanak mikro i makrokosmosa.
Njihov zakljucak glasi da su napokon shvatili da je nemoguce otrgnuti se misljenju da je to ipak stvoreno od neke nadprosecne inteligencije (citaj Boga) i da se sve to dogodilo u jednoj eksploziji iz nicega. "U POCETKU BESE REC A REC BESE U BOGA". (nadam se da je citat ispravan)

Kada i vi koji se trudite da dokazete kako Bog ne postoji,citali Bibliju ali sa zeljom da zaista saznate istinu.......sve bi vam bilo jasno.

Mozda jedan od najprefinjenijih velikana knjizevnosti,Johann Wolfgang Von Goethe,pesnik i dramaturg,nazvao je Isusa bozanstvenim-svetim covekom,napisavsi:

"Ako se Bozanstvo ikada prikazalo na zemlji,bilo je to u osobi Hrista".

Lav Tolstoj je tvrdio kako je Duh Boziji potpuno promenio njegov zivot.On je veci deo svoga zivota preziveo kao NIHILIST - covek koji nije u nista verovao.
Pred kraj svoga zivota je izjavio:

"Trideset i pet godina svoga zivota prihvatao sam svet kao nihilist-ne kao revolucionarni socijalist,nego kao cove koji ni u sta ne veruje.Pre pet godina vera je doprla do mene.Poverovao sam u doktrinu o Isusu i celi je moj zivot doziveo iznenadnu promenu.Zivot i smrt prestali su biti zli.Umesto ocaja,okusio sam zadovoljstvo i srecu koju smrt ne moze uzeti".

Sve je to lepo kada Ajnstajn kaze da raspolazemo sa 1% celokupnog znanja...jedini problem je sto da bi znao koliki je 1% necega moras znati koliko je 100% istog.
Dakle,da bi ovo sto je Ajnstajn rekao imalo smisla on je morao znati apsolutno sve na ovom svetu.
@Stefan1
U kog Boga ti verujes?

Pozdrav.

Ne, što bi se trudili? Niko nije dokazao da bog postoji tako da...

Moguće je i da postoji "tooth fairy" u 99% ostalog znanja.
Moguće je da Yeti, BigFoot i sl. postoje u 99% preostalog znanja.
Moguće je da je Zemlja zaista ravna ploča u 99% preostalog znanja.
Moguće je da bog postoji u 99% preostalog znanja.
Moguće je da 99% preostalog znanja uopšte ne postoji.

Niti može pouzdano izjaviti da bog postoji.

Moj um ne stvara takvu sliku boga. Kad neko kaže bog, moja prva asocijacija je "izmišljeni prijatelj", "sujeverje" i sl. Nikad nisam razmišljao o tome kako taj lik izgleda.
Tvoja poenta je da je bog=prostor? Ili tako nešto? Lepo, samo što to nauka nije definisala kao "bog"-a već kao "prostor". Mogu i ja da kažem "evo, ova čaša na mom stolu je bog => bog postoji. qed."

U stvarnoj definiciji je izbačen atribut "apsolutno", but have it your way...

.... za razliku od vernika, koji mogu i sa pola upotrebljivog mozga (dakle, pola od onih 1%) da tvrde da bog postoji. 0.5% je dovoljno da tvrdiš da taj lik postoji, dok za suprotnu tvrdnju moraš da koristiš 100% mozga. Što bi Sundance rekao - zealot bullshit.

Iz ove moje poruke se jasno vidi koliko sam ja umeren u svojim tvrdnjama.

Izražavam moje najdublje saučešće.

Dok je religija, za razliku od nauke, to savršeno objasnila... but here comes the best part... Ne možeš reći da je religijsko objašnjenje netačno pošto su u pitanju aksiomi, vera, itd itd, a to se ne dokazuje, jelte?
:-\

Strašno je teško, izuzetno je teško, još samo kad bi mi neko rekao zašto je to tako teško?

Naravno, istina=verovanje u boga. Dakle, ako ne verujete u boga i želite da pročitate "Bibliju", morate da na kraju čitanja poverujete u boga pošto u suprotnom slučaju sve vaše tvrnje padaju u vodu.
Niste hteli da saznate istinu.
Da.
Važi.

Da, kažu da je Isus bio odličan govornik i da su ga mase ljudi volele (kao i Hitlera). Čak i danas se priča o njemu. Svaka njemu čast, našao je slabu tačku kod ljudi i iskoristio je. Mogu da garantujem da je bio nadprosečno inteligentan.

Misliš, osećao je da će da umre pa je odlučio - oh, wtf, let's be on the safe side.
"Ako kojim slučajem postoji bog, ajde da mu se malko ulagujem, pa kud puklo...."
Fina taktika, ali samo pokazuje slabost karaktera.

Na žalost, na kraju je posrnuo...

Ima posebna tema o podsvesti, možda bi hteo da baciš pogled na nju... Mislim, drago mi je što je čiča bio srećan, ali to ne dokazuje ništa, does it?

@Stefan 1

Dokazi formalnom logikom da bog postoji (ili ospori) to je logicki nemoguce jer nemoguce je utvrditi valjanost premisa po kojima cemo dokazivati - mi mozemo samo pretpostaviti da boga ima ili nema
Lepo neki ljudi zive i bez tvog Hrista i nista im ne fali.
Mogu postovati tvoju veru, ali ne i gluposti koje si postovao - sta je bitno sta je rekao Gete o necemu sto svakako nije poznavao bas najbolje - nesto mi tvoja logika tu nije jasna, kao da si pokusao dogazati nesto bez koriscenja ikakvog logickog aparata - molim, prvo premise pa dokaz. Citat Getea (koji je doduse bio veliki knjizevnik, ali moramo priznati nije bas poznavao boga licno) je irelevantan

Pozivanje na Bibliju ni u kom slucaju nista ne znaci. Biblija je pisana od strane ljudi, i to nekih 400 godina posle isusa, sa ciljem da se olaksa potcinjavanje robova u rimljanskom carstvu.

Takodje Biblija nema cak ni veze sa originalnim hriscanstvom, ima previse premisa religije koja se klanja bogu sunca, a kojoj je i sam vladar rima pripadao. To se narocito odnosi na verske praznike, na primer uskrs, koji je proizisao od praznika boginji Ester. (naziv Ester ili Easter se i dalje odrzao u nekim jezicima)

Inace ja sam ateist, ali ne tvrdim ni da bog postoji, ni da ne postoji, posto ni jedno ni drugo nije dokazano. Sve sto tvrdim jeste da Biblija nije nikakav dokaz bilo cega.

Tacno je da je veoma mala verovatnoća da neki od proteina koji radi neki posao u nasem telu nastane odjednom, čak i ako uzmemo u obzir da je to samo jedan od nekoliko hiljada proteina koji bi taj posao obavljali jednako dobro u nekom sličnom telu. Medjutim stvar koji kreacionisti uvek SLUČAJNO (zapazite ovde inteligentnu upotrebu reči "slučajno" umesto reči "podmuklo" da bih izbegao da me tuže) izbegavaju da pomenu se zove PRIRODNA SELEKCIJA.
Da vidimo prvo kako to ide bez prirodne selekcije: Ako napisemo neku recenicu, u datom eksperimentu je ona bila "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL", i onda pokusamo da dobijemo tu istu recenicu nasumicnim ispisivanjem slova po papiru trebace nam nekoliko milijardi milijardi milijardi milijardi milijardi milijardi pokusaja da uspemo u tome .Probajte da na kalkulatoru izracunate koliko je 27(broj slova u abecedi plus razmak) na 28 stepen (broj slova i razmaka u datoj recenici). U pitanju je jedinica iza koje ide 40 nula. Nema nikakve šanse da smo nastali evolucijom, jel tako? E pa nije!
Medjutim kada je napravljen kompjuterski program koji je posle 28 slucajnih recenica (bolje reci 28 nasumicnih skupova slova) birao 1 recenicu koja je najslicnija trazenoj i onda nju menjao da bi dobio novih 28, potrebna je bilo samo cetrdesetak "generacija" da bi se dobila trazena recenica. Kad se broj 41(broj generacija) pomnozi sa 28 (broj slucajnih recenica u svakoj generaciji) dobija se broj 1148. Svega tri nule.
Neko bi mogao reci da u prirodi nema ko da bira, ali priroda je u stanju automatski da bira i svako ko prezivi nosi svoje gene dalje i stvorenje koje je u stanju da najbolje prezivi, je u stvari pocetna recenica iz eksperimenta (zapravo posto ima mnogo nacina da se prezivi, postoji veoma mnogo "recenica" prema kojima se moze teziti, a koje se nepresnano menjaju onako kako se uslovi menjaju).
Svima ovde preporucujem da procitaju knjigu Richarda Dawkinsa koja se zove The Blind Watchmaker, u njoj se nalaze ovo i jos mnoga druga objasnjenja evolucije.
A onima koji se ovde neprestano zahvaljuju Bogu mogu samo da kazem NEMA NA ČEMU.

Dokaza bih imao puno,medjutim postavlja se pitanje,da li vi uopste zelite ka Bogu ili ne?

Postoje ljudi koji zele da su 2+2=3,i njima je dzaba objasnjavati i dokazivati,oni jednostavno nece da prihvate da je zbir ta dva broja uvek 4 kao i da Bog postoji.

Onda ovako......vi jednostavno nastavite da branite vase teorije kako je sve slucajno nastalo,kako Boga nema i kako vama ne treba... nekakav Bog.

Ima vremena uvericete se u svoje tvrdnje........


Primetio sam da vi jednostavno svako obrazlozenje da Bog postoji,pobijate nekim svojim frazama koje su jako cudne.

Pa neka bude tako.


Eto vi mislite ili znate da Boga nema a ja sam uveren da postoji.


Veliki pozdrav svima.

Jos nesto....Ako ste verovali u Boga i na kraju zivota se uverili da ON ipak ne postoji....niste puno propustili i ne treba ni za cim da zalite. Ali u suprotnom...ako Bog ipak postoji a vi niste hteli ni da cujete za njega...puno ste izgubili,izgubili ste zivot vecni.
Ta trampa je jako losa. Ne bih prvio takvu trgovinu.

Pa kako moze neko da zna da li zeli ka necemu ako ne zna kakvo je to nesto i da li uopste postoji. To je isto kao kada bih te pitao da li zelih ka Zelenoj Smrkotini sa Marsa a ti nemas pojma da li takvo nesto uopste postoji.


Uveravam te da vecina zeli da prihvati da je 2+2=4 tako da njima slobodno mozes da das i dokaze za druge stvari. Problem je samo naci te dokaze.


Ko je rekao da Boga nema? Mozda ima a mozda i nema, mi smo samo branili teoriju evolucije i pobijali dokaze o postojanju Boga kakav je definisan u bibliji.


Pa mi smo vec uvereni u svoje tvrdnje a ako mislis da cemo se jos vise uveriti, mislim da si u pravu jer kako nauka napreduje tako dolazimo i do novih saznanja o nastanku svemira, zemlje, sunca itd...



Na primer?


Ne, mi nismo davali dokaze da Bog ne postoji jer verujemo da takvih dokaza nema i da ih nikako ne moze biti. Pogresno ste protumacili nase poruke.


Evo, zelim da cujem za njega ali uglavnom se ponavlja jedna te ista prica.

Koja trampa? Sta je sa onima koji zele da cuju za Boga ali ne veruju u njega?

Ako sam verovao u Boga i na kraju sam se uverio da ne postoji-ceo zivot sam verovao dogmi.
Ako Bog postoji a ja nisam hteo da cujem za njega-nisam izgubio vecni zivot jer takvo nesto ne postoji.
Bog nije trgovac.Ako verujes u Boga nemoj se sa njim cenjkati kao na buvljaku.Na kraju svako uvek dobije ono sto je zasluzio verovao u Boga ili ne.Cenjkao se sa njim ili ne.Branio ga od drugih ili ne.Tako je jednostavno.
Verovati u Boga nije nista tesko.

Prvo da kazem da su pitanja poput "u koga Boga ti verujes" jako smesna i ne ozbiljna.


Drugo-posto ne verujete jednom fizicaru poput Einsteina,evo da vas upoznam sa jos par izjava pojedinih poznatih licnosti.

Renan,francuski mislilac i ateista,rekao je:"Koja god iznenadjenja buducnost moze doneti,jedno je sigurno:Isus nikad nece biti nadmasen".

Rousseau,takodje poznati francuski mislilac,uporedio je Isusa sa Sokratom izjavivsi:"Ako su zivot i smrt Sokrata bili tkani od mudrosti-zivot i smrt Isusa ila je od Boga".

Napoleon je rekao:"Ja znam ljude,ali Isus Hrist nije bio samo obican covek".

Lord Byron,engleski pesnik koji nije prihvatio hriscanska nacela i koji je umro sa samo 26 godina,nakon ispraznog zivota odredjenog svojim sebicnim zadovoljstvima,rekao je o Isusu:"Ako je ikada covek bio Bog ili Bog covek,Isus je bio oboje".

Istoricar Philip Schaff je napisao:"Postojanje Isusa Hrista sigurno je kao i moje vlastito postojanje".

Karl Barth,jedan od vodecih intelektualaca,poznat kao "veliki svedski mislilac" na pitanje koja mu je nadublja misao sto ju je ikada izrekao odgovorio je:"Isus me voli.To znam".

Verovatno najveci knjizevni genije svih vremena William Shakespeare rekao je pre smrti:"Predajem svoju dusu u ruke Boga,moga stvoritelja,potpuno verujuci u Isusa Hrista,svoga Spasitelja".


Sada sam samo popunio prazninu koja se nalazila u izjavama JA ZNAM,posto je spominjao samo Boga oca a sponu izmedju ljudi i Boga, Isusa Hrista, ne.

Eto dragi moji prijatelji vi sada opet rastavite na komade ovo pismo i potrudite se da pobijete izjave,ne moje,vec najvecih mislilaca i knjizevnika. Probali smo sa fizicarima i matematicarima....niste im poverovali.
Evo mozda ce vas ovi citati navesti na razmisljanje i ponovo se vratite citanju Biblije
da pronadjete ono sto niste nasli i da shvatite ono sto niste shvatili.

Neka vas Bog blagoslovi.

lele majke :D

pa ja verujem u boga ali nisam hriscanin! sta bre ti znas o osobi boga da ista tvrdis?

Pa posto ima jako puno religija na ovom svetu pitanje u kog Boga verujes nije neozbiljno(btw. pise se zajedno).

Zadovoljan sam ako je na sve ono sto sam do sada napisao ovo jedina primedba.

Molio bih te da se ne ponasas kao da posedujes svu mudrost ovoga sveta niti da delis blagoslove gresnicima koji ne veruju u Boga,jer gresan moze biti i onaj ko u Boga veruje.Prestani da koristis velike umove da bi branio svoje teorije.Time neces nikoga uplasiti.Mozes koristiti samo ono sto su oni postigli ako njihova dostignuca zaista razumes.

Svako na kraju dobije ono sto je zasluzio.Verovao ili ne.

Samo cu dve tvoje primedbe izvuci kao tacne.

1.Istina je da je i onaj covek koji veruje u Boga gresan -nema bezgresnog coveka.
2.Tacno je i to da svako dobije onako kako je zaslusio.


Pozdrav

Mislioci i knjizevnici zapadnog sveta. Zasto nisi citirao mislioce, filozofe i knjizevnike Istoka?



Sloboda narodu!

A sta je tu pogresno u ovim ljudima sto su sa zapada?

Pa evo.... da odemo i na istok.

Dobitnik nobelove nagrade Aleksandar Solcenjicin,priznat u svetu zbog svojih velikih literarnih dostignuca,otvoreno govori o svojoj veri u Isusa Hrista i o tome kako ga je za boravka u Galugu jedan doktor jevrejin pridobio za Hristovu veru.

Flavije Josip,dobro poznati jevrejski istoricar iz prvog veka,govori o zivotu i smrti Isusa i o tome kako je On tvrdio da je Mesija cineci pritom velika dela.


Ima tu jos dosta poznatih Ruskih velikana i jevreja samo sto vi opet ne bi poverovali.

Napisi malo o kineskim i muslimanskim misliocima, molim te.
SVE sto si napisao NISTA ne dokazuje. I ti to znas.

Apsolutno NISTA.

Kako da ti kazem... To sto su Rusi iz istocne Evrope ih ne cini Istokom. I oni su deo Zapadne kulture. Kad se kaze Istok obicno se misli na Daleki istok...

Nego, kad si se vec dohvatio Solzenjicina to je bese onaj fasista koji je hvalio Frankov fasisticki rezim, zar ne?

Sad ce da citira nekog igumana iz Vladivostoka ;) Ovo je zrelo za lock jer je cisti offtopic i trolovanje IMHO

Da slazem se za lock. Moderatori svevisnji gde ste?

Inace sta je ko rekao uopste nema nikakve veze, tzv veliki mislioci nisu nista relevatniji po ovom pitanju od mene ili bilo kog nasumicno izabranog ljudskog bica.

Inace ako bog postoji onda je bas egomanijak ako mu je bitnije da li ljudi veruju u njega i da li ga vole od toga kakvi su ti isti ljudi.

Pazi, mogao bi da citira Dama Suzukija. Eto, covek Japanac, hriscanin, muzicar (pevac grupe Can), uzoran gradjanin... (Samo nikom necu reci da je preterano konzumirao LSD - tj. dok je Can nesto valjao)

Tako je. Ima i onih koji kazu da je Lucifer "pravi" Bog. Sto bih ja uopste verovao ovim prvima, a ne ovim drugima. Sto bih uopste bilo kome verovao? I kakav je to uopste dobri Bog kome treba da se uvlacis u dupe zarad zivota vecnog...

Cool, ladno bi mogo da se napravi psihološki profil boga... :)
Evo ja da probam, mada daleko sam od pravog psihologa... but just for fun:

Otprilike, u pitanju je nesigurna osoba sa niskim samopoštovanjem koja stalno mora da bude u centru pažnje... Niko ne sme da se protivi njegovim odlukama, on uvek mora da bude u pravu i sve što on kaže mora da se i desi što ukazuje na to da je bog vrlo razmažen. Ponaša se prema ljudima kao da su to samo njegovi pioni, kao da uopšte nisu u pitanju živa bića - ubiće i milion ljudi ako mu se tako ćefne (otuda i ono "čudni su putevi božji" ili tako nešto)...

Uglavnom, bog je definitivno osoba koju nisu dovoljno tukli u detinjstvu. :)

Niče je to sve lepo izanalizirao u svom delu "Antihrist".

Nice je zavrsio u ludari!

Tanka je linija izmedju genija i ludaka ;)

Cuveni grafit:

"Bog je mrtav" - Nice
"Nice je malo odlepio" - Bog

<sub>[Ovu poruku je menjao milanche dana 17.06.2005. u 16:41 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao milanche dana 17.06.2005. u 16:42 GMT+1]</sub>

Nice je mrtav...

Pa ako postoji Bog ili tako nesto, onda malo teze da je Nice mrtav! Pre ce biti da mozda gori u paklu ;) Dakle - ovaj biblijski Bog laze da je Nice mrtav :)

Kada sam rekao da je Nice mrtav, mislio sam na njegovu fizicku smrt. Takodje, zeleo sam da ukazem na prolaznost.

Ako postoji (judeo-hriscanski) Bog, onda postoje fizicka i duhovna smrt.
Padom u greh Adam i Eva nisu fizicki umrli, nego duhovno - iako im je Bog rekao da ce umreti. Na to umiranje je Bog mislio, kada je ogranicio slobodu. Svaka sloboda mora da ima granice. Ako nema granice, onda nastupa anarhija. U tom smislu, formula "cini sta god ti je volja i neka ti to bude jedini zakon" (A.C.), jeste pobuna protiv autoriteta, a sve samo radi samovolje, samozivosti i sebicnosti. Sve ove osobine su i u drustvu koje zeli da bude normalno, altruisticko, itd. nepozeljne.

Naravno, niti fizicka niti duhovna smrt ne znace da duh i dusa umiru. Naprotiv, oni ostaju zivi. Pakao mozemo da predstavimo kao stanje duse i duha koji su za vecnost odvojeni od jedinog apsolutnog smisla (ja sam osoba koja veruje u apsolutni smisao). Nesto u smislu SF filma gde Voyager trazi Tvorca, ali ne moze da ga nadje. Biti odvojen od necega sto je konacno i iza cega, tacnije Koga, ne postoji nista drugo, ("Ja sam koji jesam") verovatno jedino moze da se opise kao "plac i skrgut zuba". Naravno, niko nece "leteti" pravo u pakao, jer postoji i apsolutna pravda, tj. sud. U tom konktesktu, Bog nije deriste. Takodje, Bog ne tera nikoga. Covek sam bira. Sto covek poseje ono ce i poznjeti. Posledica pobune nije Bozja volja, vec covekov izbor.

Ma dobro, samo sam se salio ;) Nicea sam naveo zbog te njegove knjige u kojoj je izlozena kritika hriscanstva, i iz koje se vidi sva nakaradnost doticnog.

Sto se tice pojma Boga, ne verujem u Biblijske predstave tog pojma, kao ni u raj, pakao i sl...Uveren sam da postoji zivot posle smrti, odnosno da je deo energije koji ostane kada fizicki umremo i dalje svestan i da prelazi u neke druge(vislje) dimenzije, tj. da posle zemaljske smrti idemo na neke druge nivoe gde realnije/tacnije sagledavamo i razumemo situaciju u kojoj se nalazimo. Kako zamisljam sve ovo, deo toga mozes videti i u mom potpisu. Inace ne slazem se sa time da ako nema granica nastupa anarhija, takodje mislim da neke univerzalne granice ustvari i ne postoje, i da retki ljudi uspevaju da ih probiju i dospeju na vise nivoe svesti. Inace, ako se drzimo Biblijskog Boga, ispada da je on coveku dozvolio da radi sta hoce, pa je covek napravio greh, pa sada ovde patimo na Zemlji ne bi li shvatili da ne treba da gresimo, jel tako? Ako je taj biblijski Bog tvorac svega, zasto je onda uopste napravio sistem u kojem postoji zlo? Ili je to zlo vec postojalo, a to bi mogli da gledamo samo kao suprotnost u odnosu na ono sto biblijski Bog zamislja kao dobro, sto opet znaci da taj biblijski Bog nije na vrhu piramide moci. Ili ispada da je covek izumeo zlo, sto bi onda bila posledica toga da ga je Bog napravio nesavrsenog i pustio da radi sta hoce znajuci da ce gresiti, sto bas i nije fer moras priznati.

Lijep pozdrav svima. Zivo ovde kod vas na forumu.
Necu puno pisati, jer nemam vremena.
Zanimljivo je kako je neko spreman da vijeruje u bilo sto osim u Boga. Ova cinjenica dokazuje Bibliju, jer u njoj pise da ce ljudi u poslednje dane biti sve osim pobozni, isto tako pise da ce bezakonje ljudi u nase vrijeme biti do te mijere da ce ljudi sami unistiti sebe. Pogledajte cinjenice, sve ovo je opisano u bibliji pre vise od 2000 godina a u nase vreme ova prorocanstva se ispunjavaju bas nako kako su opisana. Da li vam ovo govori ista o tome da treba da razmislite o svome zivotu i da li ste Bogu vijerovali. Pre ili kasnije ce biti kasno. Zeljeli mi ili ne, kraj svietra se blizi, a NAUKA u punom smislu to potvrdjuje. Pogledajte prognoze o zalihama pitke vode, o debljini ozonaskog omotaca, o ucestalosti zemljotresa i katastorofa na zemlji.
Sve ovo nauka potvrdjuje,a izvestaji naucnika nimalo nisu optisticni, pogledajte samo procijene u vezi sa nestankom sumski povrsina, kisele kise unistavaju sume, sjeca itd. Sta ce se dogoditi, kada nestane sume, sta ce mo disati?
Sta ce se dogoditi kada nestane ozonskog omotaca, sunce ce unistiti sve usjeve i izazvace malidna oboljenja za koja nema lijeka. Pogledajmo ovaj stih iz biblije:

"I četvrti anđeo izli čašu svoju na sunce, i dano mu bi da žeže ljude ognjem.
I opališe se ljudi od velike vrućine, i huliše na ime Boga koji ima oblast nad zlima ovima, i ne pokajaše se da Mu dadu slavu
I peti anđeo izli čašu svoju na presto zverin; i carstvo njeno posta tamno, i žvakahu jezike svoje od bola.
I huliše na ime Boga nebeskog od bola i od rana svojih, i ne pokajaše se od dela svojih." (Otkrivenje 16,9-11)

Naravno vi mozete da ne vijerujete.

Mozete da vijerujete ludacima kao sto je bio NICE, cija je ideologija ispirisala Hitlera da stvotri novog covijeka. I u tom pokusaju je ubio milione.
Zar nije ocigledno da sve bezbozne ideologije i vode u totalnu propast, naravno tamo vode i lazne religije. Ali na zemlji nije bilo ovoliko nemira i katastrofa dok se nije ateizam pojavio. To je cinjenica. Nikad ljudski zivot nije manje vredio, niti je imao manje smila, kao danas.

mozete vijerovati i u budizam, reinkernaciju, i jos sto cuda, ali biblija je jasna ona se ne moze uzimati ono sto nama odgovara. U sporedi sa Bibliskim hriscanstvom sve su religije inferiorne.
Isus daje hriscanstvu naj veci argument. Znamo ge se nalazi MUHAMED, zanamo gdje je i Budin grog, i svi velikih religiski vodja.

Tajna Isusovog praznog groba je dokaz da je Isus vaskrsao i da nije na zemlji. To dokazuje da Bog postoji, da je Biblija od Boga, i da je hriscanstvo jedina prava religija.
Isusovo vaskrsnuce je naucno dokazivo, to je istorijski dogadjaj koji svedoci da je Isusa vaskrsao Bog i da se Isus sada nalazi na nebu.
Ali njegovo vaskrsenje svedoci da ce se vratiti na zemlju, da ponovo vlada, a njegovo carsto ce vidjeti samo oni koji budu vijerovali.

neki dokaz ne bi bio na odmet, zar ne?

p.s. voleo bih da probam taj budin grog

;-) Naucno je dokazivo na taj nacin - u Mikijevom Zabavniku.



Nauka nije vera... nema ni V od vere... sistem istine u nauci je baziran na fizickom eksperimentu i naucnom metodu... sta da ti radim kad ocigledno nisi razumeo o cemu se tu radi ;-)

Ma, Dimkovicu znam ja da ti ne vijerovao taman kad bi te upoznao sa Bogom. Ti bi rekao imas li ti kakav dokaz, a kad bi ti Bog razdijelio more ti bi rekao: "Ma to je trik, to moze i KOPERFILD."
ISKRENO SADA NEMAM VREMENA DA PISEM, ALI IDUCI PUT KADA DODJEM DONECU CITAV NIZ ISTORISKI DOKAZA I CINJENICA.
VIJERUJ ZA TO POSTOJI MNOGO DOKAZA.
Ali naravno samo za one koji mogu malo da razmisljaju bez predrasuda.

Sa kim? Onim bradatim cikom iz slikovnice za decu? :-)



Aman, bre - necu da verujem... nego hocu da nesto dokazes ;-)

da li to implicira da je koperfild bog... hmm... interesantno, nikada to nisam tako posmatrao.



do sada nisi izneo ni jedan dokaz ili cinjenicu, ali pretpostavljam da nikada nije kasno.

Caboome, moram se pobunim sada i da se ne slozim sa tobom. Dokazi jesu izneseni! Samo sto je problem u tebi. Ti NE ZELIS da Verujes u te dokaze. A vera je bitna ...

"And Saint Attila raised the hand grenade up on high,
saying, 'Oh, Lord, bless this thy hand grenade that with it thou
mayest blow thy enemies to tiny bits, in thy mercy.' And the Lord
did grin, and people did feast upon the lambs, and sloths, and
carp, and anchovies, and orangutans, and breakfast cereals, and
fruit bats, and large --"

Jel ovo opis Boga ili jednog dela korisnika ovog foruma? ;))))

Pre neki dan sam pričao sa jednim kolegom na poslu. Kaže mi on: "...ma kad umreš ništa se ne dešava, umreš i to je to." Samo sam mu rekao "Čućemo se". Takođe i svima ostalima koji misle da ništa ne postoji i da je to sve jedna velika uobrazilja i šarena laža: "Čućemo se" ;))))))

Niko ovde nije rekao da je to laz, mi samo trazimo neki dokaz za to. Ja jednostavno necu da samo slepo verujem u nesto. I necu da verujem u bilo sta, jednostavno ili postoji ili ne postoji, ali na osnovu empirijskih dokaza! A ne na osnovu tamo nekih logickih smicalica za malu decu

Pa ne morate~upravo u tome jeste lepota svega: ako nećeš da veruješ, ne moraš, neće te niko tući zbog toga. U čemu je uopšte vrednost vere ako postoje dokazi? Samo glup ili tvrdoglav čovek ne bi verovao u nešto što je dokazano. A vidite ovako~sutra imate sina, napuni on jedno 15 godina i uzme da vas cima, nisi ti moj otac, ne verujem ja tebi ništa, 'ajde mi dokaži, itd... Da li biste sutradan zakazali uzimanje uzorka za analizu DNK ili biste mu lupili čveger uz komentar "'Ajde beži tamo da te ne vidim!!" ;))))))

Naravno da ima pravo da mi trazi DNK analizu, i zasto bih mu lupio cvrgu ako mogu da mu dokazem da sam mu otac?

Hm... video bih da li bi sutradan išao u laboratoriju ili bi mu rekao da prestane sa glupim pitanjima samo zato što ga drma pubertet. I šta ako kaže: znaš ćale, DNK analiza ne mora biti 100% tačna i postoji mogućnost i da je pogrešno, ili si možda potplatio doktora koji je tvoj drug sa faksa, tako da ti ja i dalje ništa ne verujem ;)
Zanimljivo je da se mnoge stvare u životu prihvataju 'na veru' i oko toga nikom ne pada na pamet da pravi problem, ali ne i ovde? Recimo, sutra hoćeš da se oženiš, ali za svaki slučaj pitaš devojku, znaš, ja bih voleo da mi ti daš empirijske dokaze da ćeš biti dobra žena i da se ja neću prevariti (da ne kažem zaj*****) ako te oženim? Mislim da bi istog trenutka dobio jedan vrlo opipljiv i potpuno empirijski šamar ;) Ili ćeš jednostavno da veruješ da činiš pravu stvar, pa ćeš da prećutiš to oko dokaza?

Drugim rečima, ne možeš dati naučni dokaz koji ide u korist postojanju boga?
OK, u tom slučaju, zašto se uopšte uključuješ u temu? Propovedanje ne spada u Nauku.

Ajde da prestanemo taj glupi bshit... mnoge stvari se prihvataju na veru, ali ni jedna od tih stvari se ne tice covecanstva...

A ovde imamo madjionicare koji prodaju pricu... mislim, super, vera i u Boga, Alaha, Jahve-a, Budu, Krisnu je sasvim individualna stvar ali nije mi jasno zasto je likovima poput "ja znam" stalo da se konstantno mesaju u nesto sto nema veze sa verom?!

Ko kad bih ja sad upao nekom popu u sred rituala i mesao se da li treba 2 ili 3 puta da zamahne sa kandilom... ono, not my job.

Mislim, jos mi niko nije dosao i objasnjavao da postoji naucni dokaz za Alaha, Budu ili za Ganesha (a ima slonova ihaha) ... vec samo ovi ekstremni hriscani imaju nasusnu potrebu da "naucno dokazuju" nesto sto u prirodi nije dokazivo (ljudska vera u nesto.. bilo sta)

Pritom se svi prosipaju takvim stvarima da je to neverovatno... recimo:

- Darvinova teorija = covek je nastao od majmuna (?!)

- Evolucija se bazira na slucajnosti (?!)

- Zloupotreba verovatnoce, i akutno nepoznavanje matematike

- Ajnstajn, Njutn, Pera Kvrzica su verovali u boga, znaci da bog postoji

- Zemlja je stara 6000 godina, jer metoda C-14 dokazano nije pouzdana (a nije pouzdana u granicama statisticke greske na par milijardi godina - ono +/- koja hiljada godina)

itd... i svaki novi sledbenik ponavlja jedne te iste gluposti... attack of the clones :-)

Neverovatno

Naravno da ne mogu dati naučni dokaz (niti verujem da će ga iko ikad dati). Ali, to onda znači da ne smem da kažem šta mislim o ovoj temi? Ne bih smeo da postujem? Nismo valjda dotle došli? Ne vidim da sam nešto propovedao~jednostavno sam rekao da svako može slobodno da bira da li će da veruje ili ne i tačka.
Nego da ja tebe pitam (a i ostale), zbog čega se nauka uopšte bavi Bogom i biblijskim zapisima budući da je to kao što Ivan kaže sasvim individualna stvar? (nadam se da neće niko reći kako biblijski zapisi nemaju nikakve veze sa Bogom i verom.)

p.s.
Ivane, to oko mešanja crkve u svetovne stvari (ako sam te dobro razumeo) je za potpuno novu temu, mislim da je ovde to pomalo offtopic?

<sub>[Ovu poruku je menjao Bryan Fury dana 18.06.2005. u 19:21 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Bryan Fury dana 18.06.2005. u 20:00 GMT+1]</sub>

!? - Pa primeti da su glavni pokretaci tih tema upravo vernici koji pokusavaju naukom diskreditovati nauku :-) Ili naukom "dokazati" nesto apsolutno nedokazivo.

Tako se dolazi u smesne logicke paradokse u najblazoj varijanti - a u tezoj varijanti se pokusava falsifikovati nauka unosenjem grubih nepravilnosti, nelogicnosti ili - jednostavno - lazi. Nepoznavanje materije je isto vrlo zastupljeno - pa takvi likovi imaju nerv da diskutuju o Darvinovoj teoriji a vec posle prve recenice pokazuju da je ne znaju ni na nivou osnovne skole.

Nauka se ne bavi bogom, ne znam ni za jednu naucnu disciplinu koja se time bavi. Moderna fizika boga uopste ne uzima kao nuznost u bilo kom modelu vasione - mozda postoji, mozda ne postoji - apsolutno je irelevantan i potpuno van interesovanja nauke.

Hm... stvarno se ne sećam da sam imao često prilike da čujem da neko iz crkve pokušava uz pomoć nauke da dokaže postojanje Boga ili da mu treba naučni dokaz oko pouzdanosti biblijskih zapisa (a ipak je to valjda naslov ove teme?!). Pre oni koji u sve to sumnjaju su pokušavali da uz pomoć naučnih metoda sve to diskredituju (mislim, ako nekom iz crkve treba naučni dokaz za verodostojnost biblijskih zapisa, onda je zalutao tamo ;)) Još jednom, izjašnjavanje crkve oko nekih naučnih i/ili svetovnih stvari je (po meni) za sasvim novu temu, mada čini mi se da takve teme uglavnom nisu dobrodošle na forumu ;)

Bas cudno kako nisi naleteo ni na jednu osobu koja sebe naziva kreacionistom - to je jedan vrlo nezgodan pokret i pravac "misljenja", i njegovi clanovi su obavezno verujuci ljudi, a takodje je podrzan od mnogih ljudi iz zvanicnih crkvi.

Takodje, se kao predmet izucava na mnogim privatnim katolickim univerzitetima u USA.

I na ovom forumu nekoliko osoba daju citate sa sajta koji se bavi klasicnom kreacionistickom teorijom (tj. bajkom)

Nema nista gore od te kvazi-nauke, zato sto su ljudi koji to zastupaju uvereni da poznaju neke stvari.

Hm... mislim i da jesam i nisam čuo, zvuči mi to sad poznato kad si spomenuo, ali se ne sećam. Uglavnom, mislio sam da u Srbiji ako ništa drugo, se nema često prilike čuti tako nešto. Mada nije sad da sam nešto išao da tražim kreacioniste ;) Sve što sam pričao je samo moje lično mišljenje~meni je teško zamislivo da neko može da očekuje da mu neko na papiru da dokaz o postojanju Boga, ako je to bio smisao ove teme? Jer ako je tako, offtopic je od prvog posta ;)

_{[Ovu poruku je menjao Bryan Fury dana 18.06.2005. u 20:02 GMT+1]}

Hm.. znaš kako, jedan od najstarijih sačuvanih tekstova napisan u Egiptu dve-tri hiljade godina pre nove ere se baš bavi krajem sveta. Tamo (otprilike) piše: "Zlo je vreme doslo, mladi ne slusaju starije, brat na brata udario(...) biće uskoro kraj sveta." Od toga je proslo jedno 5 hiljada godina a svet jos uvek fino gura.



Pa nisu ni svi naucnici bas mnogo pametni a mnogi rade iz licnog interesa i pokusavaju da steknu publicitet kako znaju i umeju. Skoro sve prognoze od pre tridesetak godina su predvidjale sigurnu propast u devedesetim "ako se nesto veeliko ne preduzme". Ne kazem da se ne treba brinuti ali bi trebalo koristiti stroge naucne metode kad se utvrdjuje sta i kojom brzinom dovodi do propasti i nesto preduzeti a ne koristiti kisele kise, zemljotrese, izduvne gasove i ostali arsenal za plasenje neukog naroda.
I zaista je zanimljivo to da kad god se na ovom svetu pojavi nesto sto je (ili se smatra za) zlo, crkva odmah koristi situaciju i predstavlja se kao jedina moguca opozicija tom zlu. Ispadne, jedini nacin da se suprodstavim zagadjivanju planete je da verujem u Groga, ako nisam komunista onda moram biti 'rišćanin.



O shit yet another biblijski citat. Ljudi biblija je jedna podeblja knjiga sa milion stihova a svaki od njih se moze tumaciti na bar šest miliona nacina. A posto ljudi (sam si rekao) sami zagadjuju prirodu, onda bi taj citat trebalo da glasi otprilike ovako:
"I covek onda izli casu svoju na Sunce...." Ovako ispadne da ozonske rupe buse andjeli da bi se covek pokajao.

Upravo to i činimo


Već vidjeno upozoravanje na posledice ako se ne pokorite Jedinom Velikom Većem Najvećem Pravom _______ (upisti na prazno mesto sta vam odgovara). Vec spomenuto plasenje neukog naroda.



E moram i ja da probam taj Budin grog. Jeli jači od pangalaktičkog grgoljblastera?


To ti je dokaz samo u pajtonovcima.



Skoro kao da si napisao: U njegovo carsto će verovati samo oni koji budu verovali (što se i sad dešava).

I još jednom vam svima predlažem da sebi učinite uslugu i pročitate knigu The Blind Watchmaker. U pitanju je brilijantan spoj filozofije i nauke, za razliko od kreacionistickog nakaradnog spoja nauke i religije.

Naravno, oni koji veruju u boga neće prestati da u njega veruju ni nakon ovih argumenata pa se sve ovo može shvatiti kao čisto pišanje uz vetar.

Ta fora oko dokazivanja religije i postojanja Boga je fora stara koliko i covecanstvo,
a trik je prastar:

Kao sto smanjivanje rezolucije slike posle jedne granice pocinje da sadrzaj slike cini
neprepoznatljivim, tako i uporno obaranje rezolucije ljudskog opazanja na nivo
piljarske racunice moze da obesmisli sta god hoces.

Da ne idemo all the way do religije ili do Boga, prva moze da strada umetnost: ako se
rezolucija opazanja (tj. sampling rate kojim nasa svest registruje zbivanja) suzi do
krajnjih granica, sviranje violine nije nista vise nego prosto prevlacenje zategnutih
dlaka iz konjskog repa preko zategnutih macijih creva.

Pa zatim stvari kao sto su ljubav i emotivni zivot: roditelji radjaju decu radi kinte od
socijalnog, domovina se voli zato jer nas kod ortaka ceka pivdza i pljuga, a kod
stranca toga nema,itd, itd. Cinizam, nihilizam, zovi ga kako hoces, ne vodi nikuda.

Ko god malo mucne glavom, moze da ukapira da se svet oko nas odvija po smislu,
dakle po nekoj inteligenciji daleko visoj od nase. I kad spavamo, i kad smo pijani ili
deprimirani, zivot se odvija po svom algoritmu, priroda radi svoje na beskrajno lep nacin.

Da li je u pitanju Bog (hriscanski, jevrejski, muslimanski) ili vise njih (budisticki,
hinduisticki), ili veliki Um (masonski), ostaje otvoreno pitanje. Nek veruje ko u sta
hoce, jer ko sta trazi, dace mu se.

Ocekivati da se entiteti tih visih sfera povinuju nama ljudima i daju nam nedvosmislene
dokaze svog postojanja cim pucnemo prstom, je isto sto i ocekivanje misa u zidu da
mu dokazemo svoju nadmocnu inteligenciju i postojanje tako sto cemo mu dati
grudvicu sira cim on to pozeli.

Prosecno ljudsko bice je ipak, entitet male rezolucije, kako u svom postojanju, tako i
u svom opazanju. Izlazak u sfere visih rezolucija (ono sto ljudi zovu 'click' ili
'prosvetljenje', ili 'otkrovenje') je neminovnost na putu od proste zivotinje ka coveku,
a u isto vreme put skopcan sa nedoumicama, stranputicama, opasnostima.

Daleko najgore, je ipak, ostajanje na nivou na kojem si zivot zapoceo. Iskreno receno,
malo me cudi da je plasiranje i javno promovisanje takvog pristupa dominantan na
ES-u, i to od strane velikog broja uglednijih ljudi na forumu, profesionalno uspesnih i
ostvarenih. Malo je u koliziji sa avangardnom prirodom ES-a, mesta koje promovise
saznavanje novih stvari i negira prostotu.

ke?

Obaveza hriscana je uvek da druge razumeju ali nikakako ne smeju da ocekuju da ce njih drugi razumeti.

Pa eto tako sam i ja probao vas da shvatim sta vi (osobe koje traze dokaze)ocekujete od ucesnika ovog foruma,odnosno kuju vrstu dokaza vi ocekujete????
I zamislite shavatio sam sta vi trazite.....!!!

JEDAN VIDEO SNIMAK ISUSA HRISTA SA NJEGOVIM GOVOROM I CUDIMA KOJE JE ON CINIO.

Pa nista lakse od toga......samo....gde sam ono ostavio taj snimak????

Od jedne osobe sam cuo kako je "dzabe davati coravoj koki da jede".

Pa tako slicno je i sa mnogima na ovom forumu.

Evo vam jos malo pisanih dokaza da je Biblija istinita knjiga i od Boga data.

U knjizi koju je napisao WERNER KELLER sa naslovom " Und die Bibel hat doch recht" u prevodu " I Biblija ipak ima za pravo"

Opisuje se kako su 1950. godina dva francuska arheologa Profesor Parrot i njegov zemljak Profesor Schaeffer otkrili prilikom iskopavanja arheoloskih predmeta u mestima Mari i Ugarit u srednjem toku Eufrata jednu tablu sa uklesanim BIBLIJSKIM imenima koja su do tada vredela samo kao "bajke" koje su pricali Patrijarsi i drugo svestenstvo. To otkrice ih je navelo da se sa ozbiljnoscu suoce sa Biblijom i da dokazu ili ospore Biblijske zapise.

Ako budete nasli tu knjigu i procitali,videcete da su oni uspeli da dokazu nestajanje SODOMA I GOMORE koji su se nalazili na obalama mrtvoga mora i mnoge druge zapise Biblijske.

Znaci ako zaista zelite nesto da saznate onda bi ste trebali i da se potrudite da saznate istinu. Citanjem knjiga ili obilazenjem pojedinih mesta a ne samo da sedite ispred kompjutera i ocekujete da vam neko ubaci znanje o Bogu u glavu.

Draga moja gospodo to ne moze da se dobije dzabe,to mora da se zaradi i to vam niko od nas ljudi nece moci pokloniti posto ste svoja srca zakljucali za Boga.

Vas je cilj vise da ismevate Biblijske zapise pa samim tim i Boga nego sto zelite sa ozbiljnoscu da se suocite sa vasim dosadasnjim shvatanjima.


A primetio sam da spominjete i druge religije pa da samo par citata navedem po toj temi.

Buda je rekao: "Ja sam ucitelj u potazi za istinom"

Isus je tvrdio: "Ja sam istina"

Konfucije je izjavio: "Ja nikada nisam tvrdio da sam svetac"

Isus je upitao: "Ko moze da me optuzi za grehe?"-vrlo zanimljiva izjava ako znamo da je samo Bog bezgresan.

Muhamed je rekao: "Ako Bog ne prebaci svoj ogrtac milosti preko mene,ja nemam nade"

Isus je rekao: "Ako ne verujete u mene,umrecete u svojim gresima"

Mnogi ljudi govore kako su spremni samo da prihvate Isusa kao velikog moralnog ucitelja i nista vise.
Ali molim vas,covek koji je samo covek a izgovori ovakve reci kao sto je Isus rekao,nece biti veliki moralni ucitelj,vec ili ludak koji za sebe tvrdi da je kuvano jaje ili sam sotona iz pakla.

Jos nesto...

Mnogi ljudi misle kako mogu zasluziti svoj put do Boga cineci dobra dela.
Buduci da je Bog dobar,ljudi moraju zaista marljivo raditi i ciniti dobra dela da bi dosli do njega.Ali tu logika gubi svoj smisao.Bog je savrsena dobrota i nasa dobra dela nikada ne mogu dosegnuti nivo njegovih.

Evo boljeg objasnjenja...

Recimo da je Bog u New Yorku i da svi ljudi zive u Engleskoj. Bog kaze:"Zelite li zajednistvo samnom,moracete preplivati okean od Engleske do New Yorka".
I svi zaplivaju...Neki bi ljudi preplivali samo kilometar okeana,izdrzljivi sportisti bi mozda preplivali i sto kilometara a olimpijski plivaci bi mozda preplivali i trista kilometara.Ali niko ne bi mogao preplivati celi put do New Yorka,to je prosto nemoguce.
Poput poredjenja ljudi sa njihovim plivackim sposobnostima,i mi mozemo uporediti svoju dobrotu sa dobrotom ljudi oko nas.
Mozemo da kazemo: ja nikada nisam varao svoju zenu,ja nikoga nisam ubio,ja ne koristim drogu,ja nikada nisam krao....Ali u biti nismo bolji od drugih.Sudi nam se prema Bozijoj savrsenosti. Ne mozemo preplivati potrebnu udaljenost.Mi smo gresnici prema merilima Boga koji nas je stvorio,pa zbog svojih greha ne mozemo nista drugo ocekivati do udaljenosti od Boga. Cak i kada bi nasa dobrota u poredjenju sa dobrotom drugih ljudi bila kao preplivana udaljenost olimpijskog plivaca sa ostalim plivacima. Udavili bi smo se pokusavajuci da preplivamo do New Yorka odnosno do sustreta sa Bozijim savrsenim merilima svetosti i pravednosti.
Znaci ako je taj put nemoguce "preplivati" iskljucivo svojom snagom,nisu nam nuzne plivacke instrukcije.Umesto toga,nama treba neki drugi nacin da predjemo taj put-spasilacki brod ili most.

Isus je rekao: "Ja sam PUT I ISTINA I ZIVOT:niko ne dolazi OCU OSIM PO MENI" (Jovan 14:6)

Ima, Monti Pajton - mnogo dobro.

Otkud znas da Isus nije bi samo najobicniji ludak!? Imas neki dokaz? Eno i Mun ima milione sledbenika...

Jedno pitanje: sad da se pojavi Isus (vaskrsli) i da ode pred Papu, i da mu kaze: "ja sam sin boziji, povinuj mi se". Sta bi Papa uradio? Zvao mi bodygarde, i rekao: vodite ovog jadnika u ludnicu i dodelite mu licnog popa da mu cita onu pesmu ocenas...
Oces da kazes da Papa ne veruje u boga?

Ja nisam tu da sudim. Vidi to Bog!

Heavy... sad valjda treba da svi cutimo - posle boga nema pogovora ;-)

Stefane, u realnom svetu se nepostojece stvari ne dokazuju - neko prvo treba da pokaze dokaz da postoje, kako bi se onda taj dokaz testirao ;-)

Posto to niko do sad nije ucinio, na zalost moraces ostati bez tog dokaza dok ne smislis kako da dokazes to sto pricas i pise u toj slikovnici za malu decu Rima od pre 1700 god :-)

Sta ti tvrdis da postoji.Sta je Bog?Definisi.Da bi nesto opovrgao,moram da znam sta tvrdis.

A tvoja je duznost da samo opovrgavas???

Niko ne opovrgava postojanje boga, nego opovrgavamo tvoje dokaze da on postoji. To da li bog postoji ili ne, mene licno nije ni briga. Ali ono sto svi vi ovde navodite kao dokaz o postojanju, je krajnje smesno..

Samo hocu da uradim ono sto si od mene zahtevao.U cemu je problem.Postavio sam ti jednostavno pitanje.Sta tvrdis?

Da pisemo onda o necemu drugom?

Moracu da pronadjem neki topic gde ce mo biti istomisljenici.

Sta tvrdis?

A kako izgleda bog ?
Gde se on nalazi ?

Da dodam još po nešto oko pouzdanosti zapisa (to beše tema)~po meni, ili Bog postoji (viša sila, nazovite kako želite) ili ne postoji (oni koji misle da ne postoji, ali bi poverovali da postoji kada bi im neko dao čvrst dokaz, good luck waiting). Ako postoji, onda su biblijski zapisi potpuno verodstojni i pouzdani, jer je teško zamisliti da neko ko je svemoćan nije u stanju da se pobrine da se njegova reč verno prenese. Ako ne postoji, onda su ti zapisi samo lepa i dugačka bajka koju su izmislili neki ljudi kojima je bilo teško, verujući naivno da će im jednog dana biti bolje.
Takođe i meni je to oko dokaza smešno, ali na drugačiji način. Ili verujete, pa vam ne trebaju dokazi, ili ne verujete, i tada vas nikakvi dokazi neće zadovoljiti, pa da se ne znam šta desi. Opet, oni treći, koji bi počeli da veruju u slučaju nekog jakog empirijskog dokaza, good luck waiting ;) Inače, svako je slobodan da se opredeli kako mu drago, a nije li tako i najbolje? :)

p.s.
Cela rasprava počinje isuviše da liči na Zvezda vs. Partizan, tako da ne izgleda da ide u nekom konstruktivnom pravcu.

_{[Ovu poruku je menjao Bryan Fury dana 18.06.2005. u 23:05 GMT+1]}

@Bryan Fury,

Neverovatno - ako bog ne postoji, nista.. ako postoji - onda su biblijski zapisi tacni...

A po cemu su to biblijski zapisi tacni... odakle judeo-hriscanskoj religiji pravo na monopol na boga.. znaci Inke, Maje, drevne civilizacije Afrike, Mesopotamije, Indije, Egipta i sl... sa istorijski daleko starijim dokumentima - nije dato pravo da budu "u pravu", ali je jedna civilizacija uzela svo pravo na to.

Totalno smesno i komicno - mislim na ovom svetu ima daleko vise ne-hriscana, nego hriscana.

Samo su tri abrahamske religije (Islam, Hriscanstvo i Judaizam) toliko agresivne u nametanju svojih fikcija drugima.

Dimkovicu to je upravo ono sto i mene nervira.Zato sam Stefana1 i pitao u kog Boga veruje,na sta mi je on odgovorio da je to neozbiljno pitanje.Zasto je to neozbiljno pitanje?

Cela prica lici na ovo:

Birtas Pera iz Somorina je srdacno otvorio svoju birtiju za skup strucnjaka za
surveilance sisteme. Kad su oni lepo uzeli da raspravljaju o prednostima i manama
pojedinih sistema, o kvalitetu wireless kamera i slicno, odjednom u njihovu diskusiju
upada taj isti birtas Pera i kaze nesto nalik na ovo:

''ta mani te vase drangulije, sve je to nista spram moga Dzekija, pored njega ni 'tica
ne mos' proci, a da vidis kad zalaje, svaki se lopov da prostis us*re u gace - ma svi
ste vi gomila bezveznjaka"

Raspravljati o pitanjima religije, a spustati uporno nivo diskusije na piljarski nivo,
u cemu prednjace oni koji bi trebali da budu nekakvi domacini (sto ja mislim da ES
moderatori u neku ruku i jesu), stvarno nema smisla.

Sto se tice vernika i ostalih, zapanjili bi ste se koliko u krugovima ljudi vrhunskih
postignuca zapravo ima vernika, a niko od njih se ne zalece da k**** po drugoj
strani, koja je potpuno slobodna da veruje u sta hoce.

Ne, ne lici na "Zvezda vs. Partizan" - odgovori mi, zasto Hriscani, Muslimani i Judaisti smatraju da su u centru univerzuma i imaju potrebu da namecu drugima svoja uverenja - evo mene bas zanima, posto me to podseca na akcije deteta od 5 godina koje misli da se ceo svet vrti oko njega.

Zato je jedna biblija ista bitniji ili verniji dokument od, na primer, egipatske religije i njihovih spisa... ili indisjkih veda?!

Sta je to cini tacnijom za nekog njenog zagovornika... zato sto on veruje u nju ?!



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 18.06.2005. u 23:15 GMT+1]}

Pa kao što sam rekao, a ti nemoj verovati i sve ok. Ne bih ja bio tako isključiv. Malo da okrenem tvoj argument u drugom pravcu~koliko je na svetu ljudi koji veruju u neku vrstu Boga (od hrišćana do severnoameričkih indijanaca)? A koliko je onih koji ne veruju? Biblija je produkt jednog vremena i nastala na jednom relativno malom prostoru i logično je da ima neke specifičnosti usled toga. I u njoj se uopšte i ne pominju svi ti koje si ti naveo? Meni je sasvim logično da Bog može i da bira kako će se kome obratiti i predstaviti i ne mora to uvek biti na identičan način. Odnosno, važnija je valjda suština nego forma~da ljudi budu dobri i da čine dobro.

Vidis, ovo nije ucenje svih religija, vec ucenje ove tri spomenute. Ostale religije su uglavnom nemilosrdnije po nekim stvarima.

Marko.

Naravno tačno je to, ali ako ću da biram (a mogu da biram), ja biram religiju koja uči tako, a ne onu koja kaže da je ok žrtvovati dvadeset hiljada ljudi prilikom rituala (Asteci i još neki drugi). Ja ne mogu naučno dokazati da sam ja u pravu, a oni ne; ako je to moja zabluda, onda je to opet moj izbor ;)

ono sto je mene oduvek zanimalo je zasto bi se jedan visoko apstraktni element, kao sto je bog, ikada bavio krajnje ljudskim stvarima sa svim homocentricnim osobinama (ljutnja, bes, kazna, nagrada)...
u sustini, ono sto iritira jeste kranje agresivan stav hriscana u predstavljanju svojeg verovanja kao apsolutne istine. naime, ovo je forum koji se zove nauka, dakle ovde govorimo o krajnje disciplinovanom i konzistentnom sistemu koji se nadopunjuje i menja kroz istoriju i ne govorimo o apsolutnim istinama, apsolutnim vrednostima i teoriji_svega(tm). moje licno misljenje je da je religija jedan prost eskapizam u svet apsolutnog gde je sve objasnjeno i sve ostalo je bleda posledica teorije_svega(tm). mogu da shvatim potrebu za bezanjem od neizvesnosti u neki totalitarni filosofski sistem, ali pls - ovo je forum koji se bavi naukom i molio bih vernike da se naprosto ne mesaju u diskusije za koje nemaju dovoljno znanja, opsteg obrazovanja ili naprosto ignorisu tematiku ovog foruma.
da zaokruzimo, nauka ... :
1) se ne bavi teorijom svega (cak ni grand unification theory)
2) ne daje konacne odgovore
3) se ne bavi teorijom "duse"

takodje bih molio vernike da se u buducnosti suzdrze od krajnje pateticnog poigravanja naukom koji se uglavnom svodi na citat iz biblije kombinovanim sa pogresno protumacenim naucnim detaljom koji je obicno stavljen van konteksta istog.

hvala,
0x69

Slažem se, ali onda ta nauka i nema potrebe da raspravlja o biblijskim zapisima? Uopšte, ne znam zbog čega se često insistira na stavu nauka ili religija, kao da se te dve stvari međusobno isključuju, odnosno kao da se bave istim stvarima, pa sad odlučite se, ili ste naučnici ili vernici?! U svakom slučaju, "Audiatur et altera pars".

A vi otvorite tamo neki topic i onda vrsite zenzuru na tekstove i jos zelite da cujete samo ono sto je vasem uhu drago!?

Pa onda nemojte da pitate druge za misljenje,posto vam ionako smeta.
Bog dade ljudima pravo na misljenje a vi ga oduzimate.

Dosta neozbiljno sa vase strane!

Ima tu par ucesnika sa kojima bih voleo da se cujem i na drugim forumima.

Sandor II Tojzan je rekao (i to bas danas):

Ja sam krajnja istina.
Ko sme da se usudi i da samo pomisli da me optuzi za grehe?
Ako ne verujete u mene, ne samo sto cete umreti u svojim gresima, nego cete bolno umreti u svojim gresima.

Da li je to sto sam ja ovo rekao dokaz da sam ja bog?

izvinite,hteo sam da napisem CENZURU

Kakvo je vreme u Beogradu?

Pa meni ova diskusija uopšte ne smeta, naprotiv sasvim fin trening vijuga. A molio bih modove da ništa ne cenzurišu, ovako ispadne da bežimo pred snagom njihovih argumenata.

U srednjem veku ogromna većina naučnika je zastupala koncept da se planeta Zemlja nalazi u centru univerzuma, a da su nebeska tela "fiksirana na nebu". Taj koncept je bio poznat pod nazivom "geocentrizam".

Galileo Galilej je osporio taj koncept i ponudio svakome ko želi da pogleda kroz teleskop i uveri se da se planete kreću. Da li su pristalice "geocentrizma" htele da pogledaju kroz teleskop i uvere se da ono što oni veruju jeste laž? Nisu!

Da li će neko prihvatiti istinu ne zavisi od toga šta kažu činjenice i dokazi. Problem ovog sveta nije naučne prirode, već moralne. Tako je bilo i u vreme Galileja, i pre njega, a takođe i danas.

Postoje ljudi koji neke stvari ne znaju jer momentalno nisu informisani, a postoje i oni što namerno ne žele da ih znaju - zaslepljeni svojom taštinom i predrasudama.

Biblija nije knjiga o nauci, ali kada iznosi naučne činjenice, ona je vrlo precizna. Ustvari,ona je daleko ispred bilo kog drugog "svetog spisa", neke druge religije. Navodimo samo nekoliko naučnih činjenica:

Biblija otkriva sferni oblik Zemlje.
"On sedi nad krugom zemaljskim, i njeni su Mu stanovnici kao skakavci; On je razastro nebesa kao platno i razapeo ih kao šator za stan." (Isaija 40:22) Hebrejski jezik nije imao reč za "sferu." Ali, reč krug, sve govori.

Zemlja se ne drži ni na čemu.
"On je razastro i sever nad prazninom, i zemlju obesio ni o čem." (Jov 26:7) Zar ovo ne izgleda kao da gledamo planetu kroz prozor svemirske stanice?

Zvezde su neizbrojive.
"Pa ga izvede napolje i reče mu: Pogledaj na nebo i prebroj zvezde, ako ih možeš prebrojati. I reče mu: Tako će ti biti seme tvoje." (1. M 15:5)

Postojanje dna u morima.
"Pokazaše se dubine morske, i otkriše se temelji vasiljenoj od pretnje Gospodnje, od disanja duha iz nozdrva Njegovih." (2.Sam. 22:16)

Postojanje izvorišta u morima.
"Kad je bilo Noju šest stotina godina, te godine drugog meseca, sedamnaesti dan toga meseca, taj dan razvališe se svi izvori velikog bezdana, i otvoriše se ustave nebeske" (1. M 7:11). Vidi još 1. M 8:2 i Priče 8:28.

Postojanje vodenih puteva - struja u morima (okeanima). "Ptice nebeske i ribe morske, šta god ide morskim putevima." (Psalam 8:8)

Postojanje hidrološkog kruga. "Zavezuje vode u oblacima svojim, i ne prodire se oblak pod njima." (Jov 26:8). "Jer On steže kaplje vodene, koje liju dažd iz oblaka Njegovih. Kad teku oblaci, kaplju na mnoštvo ljudsko." (Jov 36:27-28)
"Vetar ide na jug i obrće se, i u obrtanju svom vraća se. Sve reke teku u more, i more se ne prepunja; odakle teku reke, onamo se vraćaju da opet teku." (Propovednik 1:6-7).

Priroda zdravlja i saniranja bolesti. Za navođenje citata koji ovo podržavaju bi uzelo mnogo mesta. Ali refrence koje se nalaze u Bibliji možete pronaći u 3. knjizi Mojsijevoj od 12 do 14 poglavlja.

Kakvi dokazi...prosto sam zanemeo.Ono sto neko ko se bavi naukom mora da nauci to je da kontrolise svoje emocije da mu se ne bi desilo da u svemu oko sebe vidi ono sto bi najvise zeleo tj.ono sto bi mu odgovaralo.

Krug nije sfera.Zemlja nije oblika sfere.Sfera je idealizacija.



Gluposti,ali stvarno ne znam koju rec da upotrebim za ovo sto si napisao.Zar se po tebi Zemlja stvarno ne drzi ni na cemu?Sta tera Zemlju da se krece po orbiti oko Sunca?Nista?

Zvezde su za sada neizbrojive.

Sta bi se desilo sa vodom da more nema dno?

Sta je to vodeni put?

Hidroloski krug je naucno objasnjen.

Pa ja sam vec napomenuo da ne mogu da pisem ono sto bi vi zeleli da cujete vec pisem ono sto mislim da je ispravno bez obzira da li se to podudara sa vasim misljenjem ili ne.

Ni ja ne mogu da prihvatim vasu teoriju da je sve nastalo slucajno.

Zar vi mislite da je čovek zaista proizvod neke slepe slučajnosti, biće nastalo u nekom slučajnom svemirskom sudaru atoma, onako bez smisla. Ima li čovekovo postojanje neku svrhu?

Svakako da ima. Čovek ima dimenziju koju nemaju ni biljke ni životinje. Čovek je potpuno drugačiji, odvojen od sveg živog stvorenja. On gleda, uči, vrednuje, pravi odabir i stvara. Svestan je samog sebe i poseduje sposobnost samokritičnosti.

Čovek je drugačiji. U stvari, Biblija kaže da čovek pripada "Božjoj vrsti". Biblija govori da je čovek učinjen prema "slici Božjoj" i da postoji na način kao što i Bog postoji, da je svestan sebe na sličan način kao što je i Bog sebe svestan.

Iako se ni jedna od ove dve teorije ne može naučno dokazati, ideja da smo stvoreni na Božiju sliku ima više smisla nego svi drugi pogledi na život zajedno. Zaista, jedino ovo čoveku pomaže da poveže sve druge poglede na život, i da sebe i njih vidi kao svrsishodnu celinu.

Nemoguće je razumeti našu kulturu bez Biblije. Umetnost, literatura, arhitektura, muzika, pa čak i naš pravni sistem, kao i mnogih drugih zemalja, nastali su pod uticajem Biblije.

Reč Biblija potiče od grčke reči "biblia", što znači "knjige" ili "zbirka knjiga". Biblija se još naziva i Svetim pismom. Biblija dakle predstavlja zbirku spisa, zapisana svedočanstva Božija i objavu samog Boga.

Biblija nije napisana da dokaže postojanje Boga, već počiva na činjenici da Bog postoji. Ona otkiva Božiju prirodu, volju i planove koje On ima za čovečanstvo.

Biblija su napisali Sveti Božji ljudi podstaknuti Svetim Božjim Duhom (2. Pet. 1:21). Tako je oko 45 različitih autora doprinelo njenom nastanku. Oni su pripadali različitim društveno-kulturnim sredinama i živeli su u različitim vremenskim periodima. Uprkos tome, Biblija ima jednu temu i poruku. Ovo je svakako najveći dokaz da se ne radi samo o običnoj knjizi ili zbirci stare literature, već da na nju treba obratiti mnogo više pažnje.

Centralna tema Biblije su činjenice o Mesiji - Isusu Hristu. Stari zavet daje obećanja o Mesiji, dok u Novom zavetu vidimo ispunjenja tih proročanstava.

Dolaskom Isusa Hrista započelo je novo doba. Za vreme svog delovanja Isus je opunomoćio apostole, kao svoje posebne učenike, koji će Njegovo učenje zapisati i predati drugima. Tako, njihovi spisi imaju isti autoritet kao i spisi Starog zaveta.


A vi sada ako hocete verujte da je ovo istina a ako necete,odbacite ovo kao najvece nebuloze.

Kada mi neko postavi pitanje ja na njega ili odgovorim(ako znam) ili kazem ne znam-objasni mi.Onda razmislim o tome sto mi je ta osoba rekla.To je ljudsko ponasanje koje razumni ljudi primenjuju.Time sto ignorises moje pitanje gubis postovanje u mojim ocima.

I zivotinje i biljke su Boziji stvorovi.Takve kao sto si ti ja bih bacio u bazen sa ajkulama.Ne bi se osecao tako mocno i shvatio bi da postoje jos neke Bozje vrste na ovoj planeti.Mada taj problem nije nesto sto recimo jedan lav ili tigar ne bi resio.
Zivotinje ne komuniciraju na isti nacin kao mi.Mozes li to da shvatis?

Jos jedan razlog sto vise volim matematiku i fiziku je jer bi zakoni fizike postojali i da nema ljudi.Zivotinje bi zivele po njima.Koristile bi ih,svaka na svoj nacin.Ne bi brinule o Bogu,niti bi se klale medjusobno zbog religija,ubedjenja,misljenja,i slicnih gluposti.Priroda i njeni zakoni su nesto sto je vece od ljudi.

Nema prijatelju smisla da smo mi stvoreni prema Bozjem liku.Ja na ovaj svet gledam kao na nesto sto svakog trenutka ima smisla nezavisno od ljudi ili sa njima.Ljudska vrsta je samo jedna od mnogih.Samo jedan delic slagalice...

Vidis ti bi mene pokusao unistiti dok ja tebi tako nesto ne zelim.
Eto razlike medju nama. Sto kazu bosanci "drasticne".

Pisci Biblije svedoče da govore u Božije ime. Puno puta tekst počinje sa: "Ovako govori Večni", "Gospod govori" ili "Bog kaže" ili još mnogi slični izrazi. Na taj način Biblija potvrđuje samu sebe da jeste Reč od Boga, i u potpunosti dokazuje Božiji autoritet.

Biblija sadrži mnoga proročanstva od kojih se većina ispunila. Dakle, Bog je taj jedini koji je izvan vremena - večan. On je saopštio prorocima svoje misli o budućnosti. On ih je izrazio, bilo određenim proroštvima, bilo opisima koji unapred pokazuju senku Isusa Hrista - Mesije.

Takođe, nekih četrdesetak pisaca Biblije, koji su živeli u razmaku od više od 15 vekova u vrlo različitim okolnostima, dali su iznenađujući sklad i kontinuitet Bibliji. Kako je to moguće? Zašto sve to? Jednostavno zato što je Bog pravi autor te pisane Reči.

To je kao kad Jovan tebi tvrdi da ja nisam neposten i da mozes da mi pozajmis pare, a ja to tvrdim za Jovana
I ja tako mogu da napisem bilo sta i da napisem da je to doslo od boga, pa to nista ne znaci.
Sto propovedas ovde? Nemas pametnije sta da radis?

Ne bi te ja unistio.Unistio bi te tvoj potcenjivacki stav prema Bozjem stvoru od kojeg smatras da si vazniji i bitniji.

Stefane1 nisi ti nikakav vernik.Mozes ti voleti i braniti bibliju koliko hoces,ali svake sekunde ovog lepog zivota(ciji ti smisao ne znas i pitas se koja je svrha tvog postojanja),umesto da zivis zivot i da sam pronadjes njegov smisao ti ces verovati u bibliju.Ne u Boga.

Moj prethodni post nisi ni procitao.Neka ti je na cast.

P.S.Ne trudi se da me pitas kako se usudjujem da ti ovo pisem i ko sam ja da o tome pisem i da ti sudim.Ja to ne cinim.Moj savet ti je da se okanes gluposti i da malo posmatras svet u kojem zivis.

Ovako govori Stefan 1: - Ja ne verujem u boga.

Stefan 1 Govori: - Ja smatram da je biblija falsifikat.

Stafan 1 kaže: - Ja mislim da je Downforce u pravu.


Da li ovaj post na ovaj način potvrđuje samu sebe da jeste reč od Stefana 1, i u potpunosti dokazuje njegov autoritet?

bog je derpe, kao što smo Niče i ja već dokazali. :)

Odakle vam ta ideja da se cela civilizacija zasniva na "Biblija"-i? Po meni, civilizacija se zaniva na "Malim bogovima" od Teri Pračeta - makar se zna ko je pisac, a ne da mi tu izmišljaju neke likove koji su navodno pisali neku knjigu pre 3000 godina.

Još jednom - da li postoji ikakav naučni dokaz da je "Biblija" tačna? Da ili ne? Ne zaboravite, ovo je forum "Nauka" tako da ne prihvatamo običan hrišćanski (ili islamski, budistički, šta-god-da-ste) bullshit.

Da lepo sacekamo jedno dve hiljade godina - kasc'e ti se samo. Ako nisi u pravu,
znace se - ni jedna laz ne traje doveka. Sa istinama je malo drugacije, mozes ih
zakopavati, ljude prebijati i zatvarati da je se odreknu, zasipati ih sarenim lazama,
kvazi mudrovanjima a istina opet opstaje.

Hebote, kad pre napisaste 3 stranice! Ko ce bre sad ovo sve da cita...Uzas ;)

Nema šta, ovakav komentar baš zvuči dostojno jedne diskusije kojoj se pokušava dati ozbiljan (iliti naučni) ton? Da je od nekog običnog člana pa i da razumem, ali da moderator srozava nivo razgovora na ovakav način, umesto da se baš on trudi da ga podigne je loše i takođe daje veoma loš primer ostalima.

Cek cek, da li ja ne smem da verujem da su bog i isus homosexualci? Hriscani su tolki homofobi da ladno, samo na osnovu toga mogu da tvrdim da se samo homosexualac moze boriti tolkim zarom protiv sebe samog. To znaci da je cela biblija pisana zarad 2 homosexualca. A kao sto znamo, homosexualizam je nastran i deluje stetno na decu i omladinu, sto znaci da je biblija stetna na decu i omladinu.
Da li mozes da mi dokazes da nisam u pravu? Jer ovo je exactly the same logic that you used.

Ovo je ujedno i odgovor Milancetu a propo "domacina foruma"

Ovako - pitanja nekakve "vise svesti", nedokucive vise inteligencije, univerzalnog poretka stvari, polovine nicega, tri put nicega, sta ima ivan necega, porekla univerzuma, i univerzalnog pitana Zasto? vezanog za pojam egzistencije svesti - ne spadaju u domen kojim se bavi bilo koja naucna disciplina.

Ovime se bave mnoge religije, kultovi, skole misljenja, grane filozofije - i to bas one koje filozofiju cine hibridnom disciplinom (nisu bazirane na nacunom metodu) - a ne samo naukom kao i naravno skoro svako zivo bice u nekom od perioda svog zivota.

U tom cilju, moracu da te razocaram - ali "domacini foruma" ne misle da su takve teme vrlo plodne za forum "Nauka". Nauka je ipak jedna ogranicna disciplina koja se bazira na onome sto mozemo da vidimo - bilo nasim culima, bilo nekim instrumentom. Sve ostalo uopste ne spada u njen domen i ne vidim razlog zasto bi neko to trpao u forum koji se bavi naukom.

Uvek je interesantno videti nekog ko pokusava da nalazi 'dokaze' za boga i pokusava da se bavi naucnim elaboriranjem zasto bog postoji - to je jedino mesto i gde se moze sa tim ljudima diskutovati naucno - tj. lepo im objasniti sta nije u redu sa njihovim rezonom, kao sto nekoliko ljudi ovde to neumorno radi.

U protivnom bi se cela stvar svela na puku razmenu subjektivnih misljenja ko u sta veruje, i lepih prica i bajki o mogucem "poretku stvari koji se ne vidi".. za to vec postoje drugi SF i F (bez S) forumi na Internetu.

Svakakvih se groznih reci naslusah ovde.....ali biti ce bolje u to verujem.



"Videh Gospoda koji je sedeo na prestolu visokom i uzdignutom, a skutovi haljine njegove ispunjavahu hram. Više njega stajahu serafimi, svaki sa šest krila: sa dvema on pokrivaše lice svoje, sa dvema pokrivaše noge svoje, a dvema letaše. Oni vikahu jedan drugome i govorahu: Svet! Svet! Svet je Gospod nad vojskama! Puna je sva zemlja slave njegove! Od glasa koji se razlegaše zadrmaše se vrata na pragovima i dom se napuni dimom." (Isaija 6,1-4 LB).

Šta je bio Isaijin odgovor? Evo šta je Isaija rekao: "Jao meni, pogiboh, jer čovek sam nečistih usana i nastavam usred naroda nečistih usana, a oči mi videše kralja, Gospoda nad Vojskama!"

Kakva bi trebalo da je naša reakcija na viđenje Boga? Da, On je naš nebeski Otac ako smo zaista duhovno novorođeni, ali je On i daleko više od toga. On je Gospod, Bog. Pored Njega nema drugih bogova. Isus taj koji je naš jedini zagovornik i zastupnik kod Boga Oca: "Jedan je posrednik između Boga i ljudi, čovek Isus Hristos." (1. Tim 2:5, Čar) Traženjem nekog drugog zagovornika od Isusa Hrista, jeste gaženje Božje slave, koja data Isusu Hristu za Njegovo veliko delo spasenja.



Ostanemo li verni i ne skrenemo sa puta za lažnom naukom i zavođenjem ljudi; ostanemo li na Reči Božjoj; budemo li i mi, poput Berejaca, ispitivali čak i Pavla da vide podudara li se njegovo učenje sa Svetim pismom - nećemo zalutati. Jovan je rekao da će nas Duh Sveti svemu šta treba znati sam poučiti. (1. Jn. 2:27).

Zato se odlučno borite za veru koja je jednom data svetima, a kad nas jednog dana nađe verne, gledaćemo Ga licem u lice. Tad ćemo položiti naše krune do Njegovih nogu, jer ćemo biti zabljesnuti Njegovom slavom.

Znajmo, poštujmo i budimo u strahopoštovanju i svetom strahu prema Njemu koji je veliki Bog. On za sebe govori: "Ja jesam, jedni istiniti i živi Bog". Nemojmo slaviti nikog drugog. Služimo Bogu čitavim svojim srcem.

I jos bih vam nesto napomenuo sto je vrlo bitno. Nije mi ovde namera da skrecem paznju na samoga sebe vec na naseg stvoritelja. Njemu treba da pripadne sva slava i nikom drugom. AMIN !

Ne spadam ni ja sam u nekakve super vernike dragi moji sagovornici,poput Abrahama,Solomuna ili njima slicnima,ali trudim se od sveg srca. Puno puta budem prevaren od sotone pa na trenutke okrenem ledja Bogu,ali se nikada necu predati u toj borbi protiv zla. Nas protivnik je jako mocan i bez Boga mi nemamo ni najmanje sanse u borbi protiv njega. Zato i vas sve ovde na forumu ja razumem kada pricate protiv Boga. Ali budite sigurni da ce doci trenutak kada ce te shvatiti kome treba da se zahvalite za vase postojanje.

Treba ga tuziti za monopolizam

Da, pa to je dobro poznato ko je prebijao ljude i zatvarao ih da se odreknu stavove, cak stavise spaljivao ih na lomaci tokom srednjeg veka. Pazi ako bih ja imao tako mocnu instituciju kao sto je vatikan da brani moju "istinu" i ta "istina" bi opstajala 2000 godina. Takodje bitno je reci da ja nisam to napisao zato sto ja verujem u to, nego samo da pokazem kako recenice ne mogu dokazivati sebe.

Inace ja zaista ne znam o cemu mi ovde pricamo, mislim tema je da li su biblijski zapisi pouzdani. Ja smatram da nisu, posto postoje cvrsti dokazi da je sama biblija cenzurisana i modifikovana od strane crkve i to u periodu od 300-500. Za sada su svi "dokazi" prezentovani na ovom forumu a koji su na strani pouzdanosti biblije veoma neozbiljni, i neprihvatljivi. Meni je jasno da je ovo veoma bolna tema za vernike, ali ja smatram da ova tema uopste nema veze sa tim da li neko veruje u nesto ili ne, nego prosto o istorijskoj pouzdanosti jedne knjige. Stefan 1 bi zaista mogao da procita naziv teme pre nego sto nam postuje jos koji citat.

A ako smo vec kod citata, evo i ja cu da postujem jedan citat, koji ako nista drugo, makar ima i nekog smisla:

"Imao je strasan san! Sanjao je da je bio na nekom pustom ostrvu sa deset lepotica - ali u tome snu i on je bio devojka!" - Dragoslav Andric.

Pa ti sto su to radili nisu imali veze sa Bogom.
Ko siri nasilje nema veze sa Bogom.
Ko govori kako nekoga treba prebiti ili ubiti...nema veze sa Bogom i iz njega zlo govori a ne Bog.

Ko ubija u ime Boga,nema veze sa Bogom.

Ko propagira mrznju prema narodima,nema veze sa Bogom.

"Metal se po zvuku prepozna a covek po svojim recima"

Optuzujete me da sam promasio temu?!

Pa ja vam navodim pojedine citate uz komentare a vi presudite da li u tome postoji neka istinitost i na osnovu toga zakljucite da li su zapisi iz Biblije pouzdani.


Ljudi ne vole da slušaju o smrti, ali to ne menja ništa, ona sigurno i nezvano dolazi po svakoga od nas, a ako je to već tako, onda bi nam bilo bolje da se za to i pripremimo.

Smrt je činjenica života. To je iskustvo koje će svako od nas doživeti. Rođeni smo. Dišemo, jedemo, spavamo. I na kraju umiremo.

Zar je to kraj svega( Po vasoj logici bi trebalo da bude, posto smo nastali iz puke slucajnosti pa ce mo kao slucajni proizvod i nestati)?! To je pitanje koje sebi postavi svaki čovek. Ponašanje hrišćana iz prvog veka na pogrebima, bilo bi danas okarakterisano za skandalozno i nemoralno. Svi su naime bili obučeni u belo, i nisu plakali, već su bili veoma radosni. Za tugu i plač tu nije bilo mesta. Oni su se tako ponašali iz više razloga:

Oni su bili potpuno sigurni da smrt nije kraj. Bog nas nije stvorio da bi nas kasnije odbacio kao upotrebljenu papirnu maramicu. On želi da ga upoznamo i da uživamo sa Njime zauvek.

Ovaj život nije stvoren da dugo traje. Naša tela stare i umiru. Nesretni slučaj ili bolest može okončati naš život u bilo koje vreme i u samo jednom trenutku.

Sledbenici Isusa Hrista veruju da je smrt prag preko kojeg prelazimo iz jednog sveta u drugi i da je to početak večnog života sa Njime. Ova revolucionarna misao je proistekla iz Isusove smrti i Njegovog vaskrsnuća. Kada je Bog podigao svog Sina iz groba, moć smrti je konačno bila pobeđena. Ali nije samo Isus ušao u novi, slavan život sa druge strane groba. Njegovu će pobedu doživeti i svi Njegovi sledbenici - kao svoju vlastitu.

Oni su znali da poseduju večni život. Apostol Pavle govori o Hristovim sledbenicima kao o "onima koji su u Hristu Isusu". On je morao da upotrebi ovaj izraz da bi opisao novu dimenziju života u kojoj vernik živi. Pripadati Hristu je odnos koji se ne može raskinuti ničim, pa ni smrću. Smrt od nas uzima naše prijatelje, ali Hristove prijatelje smrt Njemu dovodi.

Oni su očekivali vaskrsli život. Temelj tome je opet bilo Hristovo vaskrsnuće. Isus je vaskrsao telom. Bilo je to telo potpuno prepoznatljivo, ali nije bilo podložno prirodnim zakonima. Apostol Pavle naziva Isusa "prvencem vaskrsenja iz mrtvih" - prvencem od mnogih, a to je bilo i očekivanje prvih hrišćana.

Šta posle smrti?

Svet se približava danu kad će se izvršiti pravda, ovo će lično uraditi Bog i ona će se manifestovati veoma vidljivo. Božji Sudnji dan nije neki strašni apokaliptički događaj koji će se iz vedrog neba sručiti na svu zemlju, zbog onoga što se dešavalo u prošlosti. Sudnji dan je nešto što se tiče svakog čoveka, i što čeka svakog čoveka koji je ikad živeo na zemlji. Na taj dan Bog će javno objaviti naš stav prema Isusu Hristu.

Neki misle da je nemoguće prihvatiti zamisao o Božjem Sudu. Bertran Rasel je, na primer, smatrao da je to veoma neukusni oblik ucenjivanja: "Religija se temelji, po mom mišljenju, prvenstveno na strahu. Strah je roditelj okrutnosti. I zato nije ni čudo ako okrutnost i religija idu ruku pod ruku."

Svakako, ako se pred nas postavi izbor, hoćemo li radije poslušati ili goreti, mi ćemo radije poslušati! Ako ne bi bilo straha od posledica našeg izbora, jedva bi onda uopšte ozbiljno uzimali Boga.

Dakle, živimo u svetu izbora i posledica. Svaki ratar zna, da ako želi dobar rod žita, mora posejati dobro seme. Ako želi žito, mora sejati seme žita. Ako želi ječam, mora sejati seme ječma. On odlučuje. A zna i posledice toga.

U području ljudskog ponašanja se događa isto. Nasilje koje se seje u filmovima, televiziji i video igrama, žanje nasilje u stvarnom životu, na utakmicama, školama i po ulicama. Polni odnosi koji se seju van bračne zajednice, opet uz pomoć medija, žanju u stvarnom životu jadne i slomljene porodice.

Sveto pismo nas uči da se celi život "sabira". Sve što jesmo, sve šta činimo, mislimo, govorimo. Ništa od toga se ne odliva u "kanalizaciju svemira", gde bi to nestalo, već to postaje stvarni deo nas.

Iz tog razloga Bog je veoma zabrinut po pitanju izbora koje činimo. On nas želi voditi i ohrabriti, te nam iz tog razloga jasno pokazuje i posledice. On je poput Oca koji ljubi svoju decu, On nagrađuje naše napore i pomaže nam da ispravimo svoje greške.

Danas, u vreme velike moralne posrnulosti čovečanstva, kada se u zlu govori kao o nečem dobrom, i kada se ono baš uvek ne osuđuje ili kažnjava, nanoseći tako nepravdu milionima slabih. Božji Sudnji dan će sve to promeniti, jer zlo će biti kažnjeno.

Boga ljudi koriste kao izgovor za sve gluposti koje cine u zivotu.
Stefan1 je najbolji primer za to.

Izgleda da vam se nesvidja moje pisanje o pouzdanosti Biblije?

Pa nije problem,ako ne zelite da pisem ja cu prestati.

Ne verujem ti.Sve cinjenice dobijene iskustvenim podacima ukazuju na to. :)

Da, molim te da prestanes da propovedas - ovo nije najbolji forum za to - primeti da se zove "Nauka" a ne "Propovedanje"

Nauka je jedna ljudska tvorevina - bazira se na ljudskim mogucnostima da salgedaju zakone prirode - i nema veze ni sa tvojim, ni bilo cijim drugim bogom... to je jednostavno van predmeta nauke, razumes?



Evo opet... vernici i ideja da nauka tvrdi da ljudi nastaju slucajno.. pa koliko puta covek treba da vam crta? Ja ne mogu da verujem koliko je ljudi zavrsilo skolu - a da nije uvidelo da nema nikakve slucajnosti u nauci osim u delovima koje je nemoguce meriti kada se pribegava statistici kako bi se dobili rezultati koji zadovoljavaju odredjenu primenu.

Neverovatno.

1 iz biologije, odmah.

Downforce tvoji komentari su smesni. Ti govoris da ja cinim neke gluposti i to sve iz nekakvog ubedjenja da Bog postoji.

Pa da li ti uopste znas sta je dobro a sta zlo? Gde ti vidis u mojim tekstovima da sam ja propagirao zlo ili upotrbljavao neke vulgarne reci.

Pa ja vam objasnjavam suprotno a ti....ili stvarno ne razlikujes sta je sta ili ne citas tekstove.

Ali sta god da je istina,ti imas pravo na misljenje.

I ja tebe ne teram da ti verujes u Boga. Veruj ti u sta god hoces to je tvoje pravo.

Ni ja vas ne optuzujem kako pokusavate da me ubedite da Bog ne postoji i kako su to samo izmisljene fraze par fanatika.

Sve vas pozdravljam i zelim vam sve najbolje.

Zasto se onda ne smejes Stefane1?
Ne cinis.Cinio si.I ne iz ubedjenja da Bog postoji.Ti Boga koristis da sebi nadjes smisao zivota i smrti.
Vidis ja verujem u Boga i 10 Bozjih zapovesti.Religije me na zanimaju toliko,pa ni Biblija koja ne moze biti pouzdana,niti treba i moze da dokaze postojanje Boga.
Niti bilo koje zivo bice izdvajam u odnosu na druge(za razliku od tebe).
Nauku postujem,cenim i volim i ne svidja mi se nacin na koji je "koriste" ljudi koji je ne vole,ne postuju i koje ona ne zanima ni za sta drugo vec za ostvarenje nekih svojih zabluda,i trovanje drugih koji se u nju ne razumeju,a sve u korist nekih sebicnih ciljeva.
Zato idi propovedaj onome koga to zanima.

Niko ne kaže šta smeš da veruješ, šta ne smeš~možeš da veruješ u šta god hoćeš. Mada mogu onda i ja da verujem da si i ti homoseksualac sa isto toliko dokaza koliko ih i ti imaš da veruješ u to što si napisao, tj. nijednim. ;)))

Sa isto toliko dokaza moze se tvrditi da Bog postoji tj.da je Biblija pouzdana.

Pa dobro, videćemo... svakako da ne možemo biti svi u pravu, nemojte samo posle da se pravite neobavešteni ;))))))

To je pravi stav. :)

Eto pomislio sam da zelis iskreno da saznas nesto vise o Bibliji i o njenoj verodostojnosti,ali tvoja namera nije bila takva.
Ti si izabrao jednu takvu temu za raspravljanje iz zabave bez nekakvog cilja da nesto naucis ili shvatis. Tvoja namera je pobiti sve sta god neko kaze u prilog Biblije i to bilo kakvim argumentima....bitno je da se nesto kaze.

Ovo se odnosi na Downforce.

Stefane, ne mogu da verujem da si uspeo da naguras do svoje 26. poruke u ovoj temi a da pritom nisi nasao nijednu drugu temu gde bi rekao bilo sta konstruktivno. Bas se pitam koliko je bogat tvoj zivot. Takodje moram ti reci da mi je pricinilo veliko zadovoljstvo citanje tvog posta koji pocinje pitanjem: "da li vi to mene optuzujete da sam promasio temu?", a nastavlja se sa zaista povecom gomilom texta koji opet veze nema sa temom.

Da, da ti pojasnim, posto ne shvatas:

1) tema je pouzdanost biblijskih zapisa, a ne debata o tome da li bog postoji.
2) ovo je forum "nauka", a ne "verske nesuglasice" ili "propovedi pravog vernika"

Ti si nesto procitao i doneo zakljucke koji su potpuno subjektivna stvar.Znam ja kako to izgleda ali Nauka to ne trpi.Nauka je dokaziva za razliku od mog ili tvog UTISKA pri citanju neke knjige.
Ti ces od siljne zelje da dokazes pouzdanost biblije tvrditi da je krug sfera,sfera oblik zemlje itd.
Ja cu reci sledece:
Ne treba mi biblija da bih verovao u Boga.Ne mogu da dokazem da on postoji.
Necu krivotvoriti Nauku i zdrav razum da bi mi bilo lakse,i da bi eto,dokazao nekom da Bog postoji.Isto tako necu dozvoliti nekom da svoje licne dozivljaje necega sto je procitao protura kao dokaze pri tome ispoljavajuci sve mane koje u Nauci vode u propast.
Ne mogu ja tvoj dozivljaj neke knjige koju si procitao(a u kojoj nema ni malo Nauke) da prihvatim kao Naucni dokaz.To bih mogao da uradim samo ako se Naukom ne bavim i ne poznajem njene metode.Ti se "koristis" Naucnim metodama iako ih ne poznajes i ne postujes.Ko je onda slep kod ociju i ne zeli da nauci nesto novo?
Ja mogu da uradim to sto ti radis,ali ti ces tesko ono sto ja radim.Shvatas li to?

Gresis, ovaj, grdno gresis sinko.

Bave se time itekako, ali ne na katedrama otvorenim za upis. Time se bave i u USA,
(nekoliko insitituta pri NASI/FBI, jedan od njih je u MenloPark-u, CA), time se bave u
Rusiji, a postoji i institut u Milanu (svaka slucajnost sa mojim imenom je slucajna) koji
intenzivno radi na ustanovljavanju mernih procedura za parapsiholoske fenomene.
Kroz taj institut je prosao testiranje svaki jaci vidovnjak, od Uri Gelera pa nadalje.

Postulate svojih istrazivanja koriste u prilicno tajne, i mahom vojno/politicke svrhe.

Kao sto je i elektrotehnika u doba Bendzamina Franklina i Alesandra Volte bila pola
spekulacija, pola zablji bataci, a pola dzaranje gromova, pa sta zakljucimo, tako je
danas nauka o tzv. petoj dimenziji, ili 'sferi smislenog', ili 'kolektivno nesvesnom' tek
u povoju.

FYI: najvece rezultate u toj disciplini trenutno ima jedan Srbin, izraziti vernik
pravoslavac. Poznavaoci smatraju da je uradio nesto nalik Ajnstajnu ili Newton-u,
tj. da je formulisao kamen temeljac nauke o tim stvarima. Neces ga naci na Internetu,
jer se rezultati tih istrazivanja ne objavljuju otvoreno. Postoje kanali, prilicno su
ne-eksluzivni, samo ih treba znati. Kao pasionirani antropolog-hobista, svojevremeno
sam ih nasao, pa ih je samo trebalo dalje pratiti.

Problem sa tom naukom je sto se (za razliku od fizike, hemije, elektronike) ne da
ljudskim bicima tek tako u smislu eksploatacije postulata. Kao sto krug nacrtan na
slici velike rezolucije cesto puta ispadne coskast na istoj toj slici smanjene rezolucije,
tako se zakljuci, teoreme, i postulati ne daju eksploatisati do besmisla, kao sto je
to civilizacija navikla (otkrij, formulisi, eksploatisi do smrti).

Meni je uvek bilo interesantno par stvari na ovom forumu:

Na ES forumu se malo-malo pojavi tema koja dotice discipline kao sto su magija,
astrologija, onostrano, snovi, vizije, religija, biblija. Prvo se pipa puls sirokim narodnim
masama, a zatim nastupaju 'naucni autoriteti' i pravobranioci zdravog razuma koji
suvereno bam-bam isamaraju svakog ko ima bilo kakvo misljenje na zadatu temu, koje
odudara od proklamovanog. Krajnja poruka: nista od svega toga ne postoji, sve je
to tricarija, prave stvari su mnogo prostije.

Pitanja koja imam su sledeca:

1) Ko su ljudi koji na ES-u vode forum 'Nauka' - koji su njihovi naucni credentials ?
Narocito da bi smo pricali o religiji - ko je od njih od bilo kakvog naucnog ugleda ?
Psiholog ? Antropolog ? Arheolog ? Teolog ? AAFA-certified astrolog ?

2) Koji su uopste credentials moderatora ES-a. Izuzev par ljudi (tebi, DragomTati,
filmilu, Ton-Majstoru, Ten-Ichi-... ju svaka cast, tu ste po nesumnjivim zaslugama,
i lako dokazivim kvalitetima ali sta je sa ostalima ? Politicka podobnost ?)
Nemoj da me pogresno shvatis - niti imam vremena niti ambicije da moderiram,
ali neki ljudi zaista nemaju tu mesta. Zajedljivi su, nekvalifikovani, i sa ocitom
politickom agendom.

3) Zasto je ES po svim nabrojanim pitanjima izrazito polarisan ? Da ne nagadjam i ne
nabedjujem, ali ovako sa strane prilicno izgledate kao Soros-eva ekspozitura,
katedra novog svetskog poretka, sa kredibilitetom za samo neke discipline koji
stretch-ujete na sve zivo cega se dohvatite.



Mislim da sam na ovo odgovorio - objasnjavati religiju postulatima nauke za sada je
bespredmetno, kao sto je bespredmetno traziti korene jednacine x^2 + 2x + 1 u
domenu striktno realnih brojeva. Resenja tu nema pa nema, i tacka. Sve dok ne
napravimo cudan potez davanja prava gradjanstva imaginaciji, pa da izmislimo nesto
sto svi znamo da ne postoji - kvadratni koren iz -1. Tek onda se stvari mogu dovesti
do neke mere prihvatljivosti.




_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 19.06.2005. u 19:20 GMT+1]}

Case closed.

Kada te discipline budu deo javne nauke, komentarisane i testirane u zvanicnim naucnim zurnalima i od strane dovoljno kvalifikovanih i nepristrasnih ljudi dovoljno dugo vremena da mogu da se uzmu za naucnu istinu, i ES-Nauka ce se baviti time na nacin koji dolikuje jednoj naucnoj disciplini.

Do tada je to predmet cista spekulacija, a to - priznaces, nije nauka. To u sta CIA trosi svoje pare nauku ni najmanje ne zanima dok to ne bude podvrgnuto naucnom rigoru.



Koliko znam, ni jedan jedini "vidovnjak", koliko god "jak" bio, do sada nije prosao bazicne testove gledanja u buducnost sa korelacijom koja se moze okarakterisati kao statisticki bitna (probaj prosti A-B-X test - i nekad mozes da doguras do korelacije koja "izgleda" bitna) - osim, naravno, u dosijeu X...

Takodje, koliko znam, i Putin je otpustio svoje vidovnjake... tako da vise ni Rusija nije el-dorado za muzenje budzeta na takve stvari :-)

Slabo si obavesten - na teritoriji Srbije ih ima dvojica koji jesu - obojica izraziti
vernici. Prvi je prosao test 1985, a drugi 1987. Nemaju nista dodirno sa komercijalom,
ne oglasavaju se, ne primaju musterije. Javljaju se po svom nahodjenju i pogadjaju
skoro 100 %, mesecima unapred.

Najjaci ikad sa teritorije SFRJ je umro pre desetak godina, ziveo je u srcu Bosne.

Sta bi sa odgovorima na moja pitanja ?



_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 19.06.2005. u 19:28 GMT+1]}

Kad smo kod toga, US Air Force (ako se ne varam) u saradnji sa NSA je do relativno nedavno (desetak godina) imala aktivan Remote Viewing program pod imenom Star Gate:

http://www.fas.org/irp/program/collect/stargate.htm


Marko.

Kakav test? Kako taj test izgleda, da li je testiran na jos nekom nezavisnom institutu - i da li je prihvacen negde drugde u svetu osim na nekom opskurnom "fakultetu za vidovnjake"

Mislim, ja znam da ljudi generalno imaju potrebu da veruju u razne neobicne stvari do teorija zavera (ovo je naucno dokazana cinjenica btw) - i moguce je da je nesto od toga sto se izucava na "tajnim fakultetima" do sad neobjasnjena pojava (ako je tako - vrlo brzo ce postati vrlo objasnjena pojava naukom) - ali takodje, isto tako je moguce da je to najobicniji hoax, ili poligon za nesto sasvim deseto (eksperimente na ljudima) - a najcesce puko uzimanje para od nekog finansijera od strane nekakvih polu-akademskih polu-okultnih likova.

Mislim, zivis u zemlji gde je to realnost i sa vrlo ovozemaljskim stvarima, ne vidim razlog da ista bude bolje (stavise!) u stvarima "sa onog sveta" ;-)



Ovo za AAFA mi se dopada... evo sad cemo i mi da formiramo agenciju SAVA - Srpsku Asocijaciju Vidovnjaka Amatera - i da izdajemo fine sertifikate... ko plati ;-)

Da se vratimo na temu - ES sistem odabira moderatora se bazira na iskazanim kvalitetima i dogovoru sa drugim moderatorima. Forum "Nauka" je nastao u kooperaciji sa jednim e-casopisom - i novinar tog casopisa (Nile) je takodje i moderator foruma Nauka.

Ako se pokaze da na forumu bude jos ljudi koji zele da se bave tim poslom i zadovoljavaju kriterijum,+ da su iz zvanicnih "naucnih krugova" (univerziteti) - bice nam drago da ih pozdravimo kao moderatore.



Molim te da te ljude identifikujes i posaljes obrazlozenje zasto mislis da oni ne treba da budu moderatori - meni, ili bilo kome od administratora na e-mail... moze i na Predlozi&Pitanja naravno - i budi siguran da ce se o tome dobro prodiskutovati i doneti odgovarajuca odluka.

Credentials su prosti:

- Poznavanje materije
- Timski rad
- Potreba foruma za novim moderatorom
- Pristanak ostalih kolega moderatora sa tog foruma, i ES tima



Ovo uopste nije vredno komentara - ali cu ipak komentarisati, ES nije politicki polarisan forum - i politicka opredeljenja ljudi koji ga uredjuju su definitivno privatna stvar tih ljudi. Kome se ES cini kao "soroseva ispostavka" - uvek ima SerbianCafe, tu verovatno moze i poluartikulisano da se "krikne" OVO JE PRAVOSLAVNA ZEMLJA SRBIJA pre bilo kakve smislene teme (a moze i bez smislene teme, sto da ne), i da se na to gleda kao na nesto samo od sebe pozitivno a i neophodno da forum ne bi bio "sorosev".

Uopste nije "opskuran", niti je fakultet za vidovnjake, nego istrazivacka institucija,
koja postoji vec vise od 40 godina, bavi se istrazivanjem granica ljudskog opazanja,
rade eksperimente kojima pokusavaju da potvrde ili opovrgnu sve ono sto je u 'sivoj
zoni'. Institucija su zatvorenog tipa, a do podataka o njima dolazim zato sto sam
slucajno ucestvovao davnih osamdesetih u projektu koji su imali sa jednom nasom
neformalnom grupom slicnih istrazivaca, koja se odavno rasturila po svetu, u kojoj je
bilo raznih profila strucnjaka, od psihologa, preko lingvista, do arheologa.





U ovoj zemlji su to vrlo regulisane i vrlo eksploatisane stvari, i o njima i vrapci znaju.
Svaki bolji college basketball team ima specijalistu koji se zove klupski psiholog, a
velika vecina njih su AAFA. Za to imam vrlo konkretna svedocenja od nekoliko ljudi
koji su igrali college basket u osamdesetima, kao i cudnim dijalozima koje su imali,
u kojima su ti tipovi prilicno dobro pogadjali sta se u privatnim zivotima igraca
dogadjalo, za sta nije bilo ni najmanje teorije da su ista mogli da znaju.
Da ne govorim o velikim biznisima, a tek ne o drzavnim poslovima, gde se primenjuje
sve to sto ti kazes da je budalastina.

Da si iz prve ruke posmatrao (sa ovom svescu odraslog coveka) raspad Jugoslavije,
mnogo stvari sa dalekoseznim losim uticajem na Srbiju ti ne bi bilo jasno, koje postaju
kristalno jasne sa stanovista "bezveznih znanja".

Uostalom, jednom se na ovom forumu pojavljivao covek (nije Pandora, nego tip cije
ime sam zaboravio, koji je odprilike govorio nesto tipa: "Sta god nasa luda imaginacija
zamisli, budite sigurni da CIA i FBI znaju za to vec deset godina", i imao konkretne
podatke za konkretne stvari.

To sto se detalji ne iznose Kurti i Murti na izvol'te ne znaci da ih nema, da nema ko
se time bavi, proucava, prati i istrazuje (i sto je najgore primenjuje).



Ovo za 'jedan e-casopis' i 'novinara tog casopisa (Nileta)' mi se strasno dopada.
Moracu u San Francisku da osnujem nesto slicno, sa Banetom Bricom, Avramom
Gojicem i Svabom Miskolcem pa da zabavljam narod.



Mislim da bi bilo lakse da formirate javnu anketu o tome. Prosto i jasno. Sto se tice
ove diskusije i ove teme, ima bar jedno ime pisano crvenim slovima koje je preslo sve
granice normale. Sa izjavama i stavovima bi bila izbacena momentalno u bilo kojoj
diskusiji ove vrste, sa bilo kojim kvalifikovanim timom sagovornika. Osim ako ne postoji
background agenda koja se sledi.


Ostao si mi kratak za objasnjenje: ko od ljudi koji diskutuju ovu temu ima credentials
(bilo diplomu, bilo rezultate iz prakse - objavljene radove, ugled u naucnom svetu,
bilo kakvo ime) za to za sta se ovde raspravlja (tj. biblija i religija) sto vam daje
kredibilitet, sigurnost, razlog da vam verujemo ? Imate moc banovanja i zatvaranja
diskusije, a koji realni kvalitet stoji iza svega ?


U timu ste, tu nema sumnje. Samo, da li je to Kobe Bryant i sedam patuljaka, ili
Detroit Pistons ?


To mi malo obrazlozi - to bih voleo da cujem. Cime se rukovodite da neke ljude sasvim
prosecnih sposobnosti promovisete u moderatore ?



Meni se cini nesto slicno, samo suprotno: da je ES postalo mesto gde neko vec
duze vremena sasvim neartikulisano vice "PRAVOSLAVLJE I RELIGIJA SU BEZ VEZE,
LAZ i PREVARA I KAO TAKVI NEMAJU MESTA MEDJU MODERNIM SRPSKIM
NARASTAJEM", i pritom se sluze bajatom metodologijom nastupa koja je pre
tridesetak godina opisana u prirucnicima za sekte - naletima low-sampling-rate
racionalnosti na stvari visih rezolucija opazanja i jeftinim diskvalifikacijama.

Sto se tice serbian cafe-a, ima vas koji su bas na tom serbian cafe-u od mene
(pod istim nickom) i od Dragog Tate (pod drugim nickom) dobijali vrlo vitalnu pomoc
u vidu saveta i uradjenih domacih zadataka, zasta smo dobijali vrlo uredne i ljudske
izjave zahvalnosti. Nesto je i to mesto valjalo nekome i necemu.

Posto ocekujete dokaze,evo da probamo na ovakav nacin. Da uporedimo Bibliju sa naukom,da vidimo ima li tu ikakve slicnosti u misljenjima.


Puno je razloga zbog kojih ljudi sumnjaju u verodostojnost Biblije. Najčešći razlog sumnje jeste neslaganje Biblijskih navoda sa naukom. Međutim, to zapravo nije tako.

Pokušajmo ukratko, suočavajući Bibliju i prirodnu nauku, da razmotrimo neka pitanja i odgovore o praistorijskom dobu čovečanstva.

Šta se zna o poreklu čoveka? Biblija kaže da je prvi čovek nastao posebnim stvaralačkim aktom Božjim (1. M 1:26-28). Nauka ne može znati ništa o čovekovom nastanku, ali tvrdi da celishodno i razumno ustrojstvo čovekove duše i tela, svedoče da čovek nije mogao nastati slučajno, nego kao proizvod nekog razumnog Uzročnika.

Od čega je nastao čovek? Biblija govori o tome da je Bog načinio čovekovo telo od praha zemaljskog i udahnuo mu duhovni princip, dušu, koja ga oživljava (1. M 2:7). Nauka kaže da hemijska analiza svedoči da se u čovekovom telu nalaze iste materije kao i u zemljinoj kori. Posle smrti čovekovo telo se pretvara u zemlju, a u toku života ono se hranilo "iz zemlje". Nakon smrti telo postaje leš, jer ga napušta to što ga oživljava - duša.

Kako je nastao čovek? Biblija ne govori ništa o tome kako je Bog stvorio čoveka, tj. na koji način? Biblija jednostavno o tome ćuti. Nauka o poreklu čoveka postavlja razne hipoteze i teorije, ali istinito - naučno dokazano objašnjenje, ni ona ne poseduje. Hipoteza ili teorija, ma koliko izgledala verovatna ili logična ljudskom umu, ipak nije isto što i naučno utvrđena činjenica, poduprta obiljem opipljivih dokaza.

Kako su živeli prvi ljudi? Biblija govori o tome kako su prvi ljudi u početku živeli blaženim životom u "rajskom vrtu" i u stalnoj Božjoj prisutnosti (1. M 2:8-15), bez bolesti i smrti. To blaženo stanje besmrtnosti čovek je izgubio zbog svog pada u greh (1. M 3:1-24). Nauka o tom blaženom stanju prvog čoveka ne zna ništa, niti može znati, jer se tako nešto, ako je i bilo, nalazi van oblasti naučnog ispitivanja i van mogućnosti prirodnog proveravanja. Ljudski razum takvu tvrdnju Biblije može da primi samo zato što ona logički nužno proističe iz teze da čovek nije slučajna pojava evolucije, nego da ga je Bog stvorio.

Kako je čovek razvijao svoju kulturu? Biblija kaže da se čovek nakon pada u greh, i izgnanstva iz "rajskog vrta" našao u sasvim novim okolnostima, kao prirodan član divlje i surove prirode, bez ikakvog kulturnog nasledstva. Nauka tvrdi da je pećinski čovek bio vrlo primitivan i kulturu je morao da stvara od ničega, skupljajući iskustvo na iskustvo, i znanje na znanje.

Postoje li nasledne osobine? Biblija govori da je greh prvih ljudi ostavio svoje posledice na celo Adamovo potomstvo - čovečanstvo. Biološka nauka je utvrdila da se biološke i psihološke osobine nasleđuju od predaka, i da se okolnosti u kojima organizam živi odražavaju na njegov spoljašnji izgled i unutrašnju konstrukciju tog živog organizma.


Odakle dolazi smrt? Po izričitom svedočanstvu Biblije smrt se javlja u ljudskom rodu kao posledica greha (Rim. 5:12). Da li je smrt ušla tada u životinjski i biljni svet, ili je tu postojala još pre i nezavisno od ljudskog greha, Biblija o tome ne kaže ništa određeno. Međutim, iz činjenice što naglašava da je kroz greh ušla smrt u sve ljude sledi zaključak da je ušla samo u ljude, a da je u ostalim živim bićima postojala još pre i nezavisno od ljudskog greha (ovo je samo predpostavka i ne mora da bude tacna). Nauka u prirodi ne vidi nikakvu biološku besmrtnost. Ako je čovek bio pre greha biološki besmrtan, nauka nema nikakve mogućnosti da to proveri svojim metodama. Što se tiče biljnog i životinjskog carstva, tu - po sasvim sigurnom naučnom saznanju - smrt postoji otkada i život, dakle mnogo ranije nego što se pojavio čovek na Zemlji.

Koliko je staro čovečanstvo? Koliko je godina proteklo od pojave prvog čoveka, Adama, do danas Biblija to nigde određeno ne navodi. Spisak plemena od Adama do Noja, koje Biblija navodi, nije služilo piscu Biblije za određivanje neke apsolutne hronologije, jer on sa tom "hronologijom" nigde ne računa, nigde se njome ne služi, osim da bi pokazao koren iz koga potiče izabrani narod. Isto to važi i za genealogije na početku Lukinog i Matejevog Evanđelja. Nauka o starosti ljudskog roda zna samo to da je ta starost vrlo velika. Koliko godina ona konkretno iznosi, u tome se naučnici razilaze dublje i više u svojim mišljenjima, nego teolozi u proračunavanju biblijske hronologije.

Da li se čovek razlikuje od životinja? Biblija kaže da je čovek stvoren na "sliku Božiju" i da mu je dato da bude gospodar "od riba morskih i od ptica nebeskih i od stoke i od cele zemlje i od svih životinja što se miču po zemlji (1. M 1:26). Iskustvo svedoči da je čovek zaista po svojoj inteligenciji, osećanjima i stvaralaštvu više od životinje, on je relativni gospodar cele zemlje i svih živih bića na njoj.

Zaključak

Prema svemu izloženom očigledno je da između Biblije i prirodne nauke ne postoji nikakva protivrečnost u rešavanju problema o kojima je bilo reči.

Razlike postoje, ali razlika nije isto što i protivrečnost. Osim toga u izvesnim tačkama postoji, tako reći, bukvalna sličnost, u drugim nekim tačkama sličnost se nalazi već u činjenici što nam ni Biblija ni nauka o tome ne mogu mnogo šta reći, a u nekim tačkama Biblija govori više nego što to može nauka svojim metodama i na svom prirodnom terenu.

To su upravo one tačke za čije rešavanje nauka nije nadležna jer se nalaze van njenih granica i van domašaja njenih saznajnih sredstava. Zato je neopravdano i nenaučno odbacivati Bibliju odmah na početku, tobože u ime nauke.

Naučnik, vernik, i svaki objektivan ispitivač, može mirne duše usvojiti biblijski izveštaj o stvaranju sveta i čoveka bez ikakve bojazni da će ga nauka demantovati - razume se pod uslovom da se pod rečju "nauka" podrazumeva ono što naučnik sasvim sigurno, naučno "tvrdo" zna, i da se Biblija ne shvata uvek bukvalno.

Ponovicu još jednom onu neospornu i istinitu reč botaničara Karutersa: "Ja ne poznajem ni jednu naučnu činjenicu koja bi protivrečila Bibliji pravilno shvaćenoj."

Napredak nauke dokazuje čovekovu posebnost u svom stvorenju. Ipak, uprkos "naučnoj evoluciji" čovečanstva ne dešava se i "moralna evolucija", već nazadovanje: sve je više ratova, ubistava, nasilja, prevara.

Za posrnulo moralno stanje nauka nema odgovora niti može da ponudi ikakvo rešenje, ali Biblija ima! Ustvari, ona je napisana i sa tim ciljem, da pomogne grešnom čovečanstvu da nađe izlaz iz ćorsokaka u koji je samo upalo.

Mnogi se bave tim stvarima. Cak nije potrebno upasti u neku zatvorenu instituciju koja se bavi ovim stvarima, svaki covek moze i sam da istrazuje. Medjutim ovo nema ama bas nikakve veze sa Biblijom. Uostalom sta je bilo pre 2 hiljade godina? Zasto je sad Biblija tacna a sve ono pre toga nije? I moras se sloziti da je 2000 godina jako malo, u odnosu na to koliko postoji Zemlja i covek na njoj, osim ako ne verujes u one podatke iznete u Bibliji. A ja mislim da je to mnogo vise od tih par hiljada godina. Tako da jedna "odskorasnja" laz uopste ne bi trebala da zasluzuje toliko paznje koliko joj se posvecuje. Dakle, ja se slazem sa dosta stavova koje si izneo, ali to nema nikakve veze sa temom ovog threada. Umesto sto saznanja do kojih si dosao pokusavas da uklopis u Biblijsku pricu, ne upadaj u kalupe, open your mind, i pokusaj da saznas deo istine bez oslanjanja na klimave i pogresne aksiome.

Kao što nije potrebno biti do detalja upoznat sa radom raznih Vidovitih Zorki i Kleopatri da bi se videlo da su to obicni šarlatani, tako nije potrebno ni napamet znati biblije i kurane da bi se to isto utvrdilo za one koji propagiraju religiju. Princip je isti, samo je žvaka malo drugačija...

I o kom to naučnom svetu govoriš? U ovome koji ja znam jos ne postoji ni jedan ozbiljan rad na temu religije - osim iz oblasti psihologije i psihijatrije.

BTW, zašto neko od tih silnih astrologa, proroka, itd. koji su "prošli" kroz taj tvoj institut ne uzme nagradu od $1.000.000,00 (http://www.randi.org/research/challenge.html)? (pogledati i pokušaje raznih prevaranata da osvoje nagradu na http://forums.randi.org/forumd...ce43b0b84c7d318&forumid=68)

I za gledaoce sa jeftinijim ulaznicama, Uri Geler je običan prevarant :)

Jel ti to i tebe slicni zavaravate jedni druge da Bog ne postoji da bi mogli i dalje da radite stvari koje su protiv Boga??? Samo nastavite, ima vremena,upoznacete ga,a onda ce te drhtati od straha.

"Ludi,dokle cete ljubiti ludost? i podsmijevacima dokle ce biti mio podsmijeh? i bezumni dokle ce mrziti na znanje?" Price Solomuna 1-22

"Sto zvah,ali ne htjeste,pruzah ruku svoju,ali niko ne mari.Nego odbaciste svaki savjet moj,i grdjenja mojega ne htjeste primiti.Zato cu se i ja smejati vasoj nevolji,rugacu se kad dodje cega se bojite.Kad kao pustos dodje cega se bojite,i pogibao vasa kao oluja kad dodje,kad navali na vas nevolja i muka" - Price Solomuna 1-24,25,26,27.

Da, ja uvek radim stvari protiv "bog"-a.

I dalje mislim da je taj "bog" o kojem ti pričaš pitanju narcisoidni egoista, rasista, religijski fanatik, sadista, jednostavno - nevaspitano derište. Mora da mu je Adolf Hitler nešto u rodu. Nemam nameru da drhtim od straha ispred takve osobe.

Nisu ovde čista posla!

Pa tesko ko bi se mogao oteti zakljucku kada procita ovakve izjave a da ne pomisli da je momak satanista!?

Samo su oni u stanju takve izjave da daju za onoga koji nam je zivot dodelio.

Nema veze,ima pravo da bude sta hoce.

Ima li neko ovde na forumu ko poznaje sadrzinu Biblije a pogotovo onaj deo koji se u Bibliji naziva OTKROVENJE????

Zbog nemogućnosti učesnika ove teme da razgraniče naučni i religiozni kontekst rasprava o Bibliji, žao mi še što na ovu temu stavljam katanac.

Vera, regiligija i ostalo su lična ubeđenja svakog od nas ponaosob. Ubeđivati druge u svoje verovanje, ma šta ono bilo je, u najmanju ruku, bezobrazno i nevaspitano.

Marko.

Nedavno je na BK TV u emisiji"Biseri" gostovao jedan gospodin koji je veoma kriticki govorio o sustini biblijskih zapisa,analizirajuci sam smisao stihova navodeci dosta primera.Ja sam gledao drugu po redu emisiju gde je on govorio o "morbidnosti" pojedinih citata..navodio je citat,pa onda sledi analiza.Sve je jako ubedljivo,covek je potpuno u pravu.Tu sva ima:incesti,rodoskrnavljenja,prostitucija..."Bog" se hrva sa Jakovom ili Aveljom(nisam zapamtio ime) i taj ga na kraju pobedi..i sl.
Zeleo bih da mi neko kaze kako se zove taj gospodin?
To pitam zato,jer sam zainteresovan za njegovu studiju o Biblijskim stihovima.

Stefan 1, imas svu moju podrsku! Jovan Ducic je rekao da covek tokom zivota moze da postane prorok, i da je to najveci stepen covekovog duhovnog razvoja (Blago cara Radovana). Sto se tice Otkrovenja
1) Armagedon, danasnji izraelski gradic Megido, potencijalno mesto konacnog sukoba dobra i zla, treba da bude srce svakog od nas,i da dobro (razum,obrazovanje,moral) pobedi zlo tj. zivotinjske nagone.
2) Vavilon, ciji simbol je bio lav, iznedrio je astrologiju, numerologiju i slicne stvari kojima se manipulise bez ikakve mere.
Skrecem paznju da npr. ljudi koji se bave tarot kartama uporno tvrde da su zasnovane na Novom zavetu, posebno Otkrivenju Jovanovom iako je to daleko od istine. Tarot je primenjena magija.
3) Novi Jerusalim koji ce sici sa neba, po recima nekih teologa, je vera koja mora da zameni svaku sumnju
4) Mesija, Isus, posto je prvobitno bio Jagnje, sada dolazi kao ratnik koji nema milosti prema onima koji ugrozavaju sve ljude cistih srca. Hristova, Solomonova, Mojsijeva filozofija su zdrave, poucne i korisne onima koji zele da nauce.
5) Religija je smisljena kako bi se prebrodio strah od smrti, koji paralise ljudsku psihu. Samo takva dogma moze da nas ucini srecnim!
6) Broj Zveri, 666 je npr. zbir svih brojeva ruleta, a Elifas Levi kaze da je 6 simbol ljudske nesavrsenosti, koja se pojacava tri puta (radi 6 dana, sedmi dan posveti Bogu svojemu, dakle sestica je sve zemaljsko, nesavrseno, ljudsko...)
7) Postoji i misljenje da je 666 simbol jednog grada-drzave, koji necu da imenujem jer bi me cenzurisali. Ti ces znati sta sam mislio...
Necu ni sa kim polemisati o stvarima koje sam napisao jer imam dosta obaveza a malo vremena. Pozdrav Stefanu, uz poruku
Cuvaj razum, kupuj znanje i umnozice ti se godine zivota...Stvarno je Solomon bio najmudriji covek koji je ikada ziveo.

Ova tema je bila zaključana... Idemo opet - lock.

Ti "pisci" koji su prepisivali bibliju i čuvali artiju od zuba vremena svih ovih godina,
nisu mogli da budu pouzdaniji od:

ctrl + a
ctrl + c
ctrl + v

Pa ja kad koristim te komande gotovo nepogresivo sve bude kopirano:)
Ono sto je najfascinantnije jeste koliko je zaista Biblija ocuvana u izvornom smislu a prosao je tako dug vremenski period od pisanja orginala. Neki dijelovi su stari i do 3500 godina.
Naime, kada je u pitanju Novi Zavijet, mi imamo mnogo vise spisa, jer je Novi Zavijet nastao mnogo kasnije, dakle u prvom vijeku poslije Hrista. Pisali su ga Hristovi ucenici i, zato sto je nastao u tom periodu, mi imamo različite kodekse koji su nam bliži. Na primer "kodeks sinaitikus", "kodeks vatikanus", "česterbiti", zatim u Lenjingradskom muzeju postoji takodje nekoliko originalnih spisa sa kojima mozemo uporediti tekst koji imamo danas. Medjutim, kada je u pitanju Stari Zavijet problem je bio mnogo veci. U periodu racionalizma se smatralo da tekst koji mi imamo u rukama danas nije isti kao originalni tekst. Medjutim otkrice KUMRANSKIH SPISA 1947. je sokiralo svijet. Vise o tome se moze saznati u video dokumentarcu koji sam postavio ispod.





_{[Ovu poruku je menjao ja znam dana 02.08.2009. u 23:42 GMT+1]}

A zasto si sebi dao nick 'Tragač' kad si ti u stvari samo jos jedan slijepi vjernik?