Imam utisak da bi oni koji su gubili parnice pobili u 90% slucajeva stranku sa kojom se parnice, a mozda i sudiju samo kad bi mogli...

Može li neki link ka tome ili opis toga što se desilo?

U redu je, našao sam.

http://www2.serbiancafe.com/lat/vesti/14/36501/

Ma nema tu lepo opisano na tom linku. Evo drugi . I obratite paznju na komentare, posebno one koje su pisali poznanici ucesnika u ovome, i ljudi koji su bili u slicnim situacijama.

Sad ce neki opet da kazu da ja rovarim, pa ce mozda i da obrisu ovo, ali to nema veze. Rek'o sam ja da ovi koji zive ovde nisu kompatibilni sa tim vasim stvarima i sa gotovim resenjima koja hocete da im naturite, a vi mi ne verujete. Prosli put je bio onaj sto je usao u upravu prihoda pa ih ispolivaio benzinom i pretio da ce da ih zapali. Svako nasilje izaziva novo nasilje, i ne mozes ti da ocekujes da ce neko mirno da sedi dok ga siledzije izbacuju na ulicu iz cista mira i iz cistog izivljavanja. Nisu ljudi ovde tako dresirani kao na drugim mestima, sta da radis, pa da se mirno pokunje i odu da spavaju pored kontejnera. Naucili da se bore za svoje protiv zuluma i zulumćara. Ovo sto je taj uradio je cista reakcija. Ne opravdavam ga ja i ne kazem da treba ubijati sudije, jer su oni tu samo instrument, ali da treba ovi nasilnici i kabadahije da se zamisle nat time sto rade, to treba. Evo, vidi ti tu patetiku cak i u ovoj vesti sto sam je linkovao, kaze, sudija je bio ozenjen i otac dvoje dece. A koliko dece je imao taj ubica i da li je on bio ozenjen? To ne pise. Sta je sa advokatom banke, njega ne pominju? Cak nece ni rec "banka" da pomenu jer znaju kakvu ce reakciju to da izazove kod obicnih gradjana, nego koriste bezlicno "poverilac". Mislim, stvaaarno. Sta je taj advokat "poverioca" bio, neki fensi "velegradski" japi koji je po zadatku dosao u vukojebinu da nekom tamo geaku (po njemu) uzme kucu koja mu je od ko zna koliko dedova ostala samo zato sto ovaj nije imao da plati neku tamo ratu nekog tamo kredita? U zakonu o prinudnoj naplati lepo stoji da ce se prinudna naplata izvrsiti tako da sto je manje moguce utice na zivot pojedinca. To ne znaci da mu uzmes kucu. Svaki seljak ima ko zna koliko suma, njiva i livada. Neka mu uzmu to. Niko ne bi bio povredjen, i ovaj ubica se ne bi bunio. A oni ne, nego odma' drz seljaku za kucu. Seljaku za kucu, a kad bizmismen kupi firmu bez para, pa garantuje za kredit imovinom te firme, oni mu kredit odobre, a onda kad ne placa rate, prinudnu naplatu podmiceni drugovi organi izvrse iz dela imovine firme, i to zaplenom nekog najzabacenijeg magacina, dok bizmismenu ostane cela firma dzabe. A seljaku odma' kucu. E ne moze to tako. Sad su i upozoreni da vise to tako nece moci. Ovo je tek pocetak. Slusajte sta vam kazem. Ovde brat brata sekirom ubija za pola metra medje u njivi, to su kod nas najcesca ubistva, pa nece sudije i bankare zbog cele kuce ili stana. Nemojte da ste smesni. Nije bre sve to za nas.

_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 09.06.2007. u 14:14 GMT+1]}

Koliko vidim komentare ima jedan sto navodno poznaje ubicu:



ja sam siguran da je sve ovo istina... not :) "unistila ga sudnica" je previse pateticno :)

Ne znam o kakvoj sramoti i psihopatoloskom saosecanju ovde pricamo. geak uzeo kredit od poverioca koji nije mogao da plati, a garantovao kucom da ce otplatiti. lesli, poverilac uglavnom nije banka, cak i ako uzimas kredit od banke, obicno oni nude uslugu druge kreditorske kompanije zbog poverenja u brand, zato pise poverilac u vesti. posto nije mogao da stigne uplate otisao na sud, pa je tamo hteo do kraja zivota da se odlaze. kad su mu rekli da nema odlaganja pobesneli psihopata izvadio utoku i izrokao sudiju i protivnickog advokata. sta vise reci? ... i 40 godina je malo za takve. mozda se on plasio "sramote" od gubitka kuce ali siguran sam da ce osvetliti porodicni obraz u zatvoru kad ga dohvate bez vazelina...

Ja se u to ne razumem i ne zelim da se razumem. Ali znam da su sve to teorije i znam da je neljudski da nekome uzimas kucu bez razloga. To sto neko trenutno nema da plati ratu nije nikakav razlog. To je njesra. Imace uskoro, pa sta onda, platice. A ako tako neljudski radis, kao ovi, moras da ocekujes da ce taj ugnjetavani da se brani i fizickom silom ako treba, i ubijajuci ako treba, sta tu nije jasno? Jeste, duguje on tebi, ne kazem ja, ali to su pare i to je jedno, a drugo je isterivanje na ulicu i oduzimanje kuce. Ovde to nije bilo ni u tursko vreme. I sta su uopste ti "poverioci" ? Mafija? To su mafijaski metodi sto oni rade. Mozda je to negde normalno, ovde nije, zao mi je.

To je jedno znaci, a praksa je da ovi ovde nisu kompatibilni sa tim stvarima i tacka. To, i da ovde kočevima ubijaju svoju bracu zbog pedlja zemlje. Otici ce ovaj u zatvor, to niko ne spori, kao sto niko ne spori da je on kriv, ali sa Bara se niko ne vraca ;) pa ti vidi. Mada, ne bih ja reko da ce tamo da vidi vazelin, nego ima odma' da bude neka vrsta heroja. Verovatno isto vazi i u njegovom selu, a boga mi i vecina u gradovima reaguje na ovu vest na isti nacin. Samo sto im kontrolisani mediji ne daju da se izraze, pa pazljivo objavljuju komentare.

Evo videces, i ti i ostali koji uporno isto ponavljaju te vase price. Nece ovde ti krediti da stvore ovce koje gube stanove i kuce zbog kredita pa idu da spavaju pored kontejnera, zivi bili pa videli. Ovo, ili slicno, ce tek da se ponavlja. Kad procitam nesto sto pisu usijane glave koje uporno na silu hoce da donose gotova resenja ljudima koji sa njima nisu kompatibilni, kao pojedini, a ne poznaju "svoj narod" (otrcana fraza, ali to je to) i ne zele da ga upoznaju, pocnem da mislim da i treba.

Znas, ljudi u drustvu zive da bi se pomagali, a ne da jedni druge ugnjetavaju i unistavaju, kao sto to hoce da shvatanje drustva predstave ovi "moderni" slobodari. Mislim, da te obavestim, ako nisi znao. Mozda negde to nije slucaj, ali ovde se drustvo tako shvata, te se prema tome i pravila moraju tako praviti. A ne da se namecu prepisana od ko zna gde. Zna se i odakle. Tamo je super, ne kazem ja, ali za one koji tamo zive, i koji su uglavnom odavde otisli zato sto im se ovde nije svidjao mentalitet, pravila, itd itd. Taj sistem nije super za one koji ne zele da zive u njemu, i svako nametanje takvih sistema silom onima koji za njih nisu na kraju se uvek zavrsava nasiljem, kao sto se vidi. A detektori za metal ne mogu da se postavljaju po svim ulicama, i ne moze da neko non stop cuva sve sudije i advokate. Ako sudija i bude sacuvan, svasta moze da se desi onome ko tu kucu kupi na licitaciji. Na stranu to sto se u Srbiji smatra da je tako nabavljena imovina prokleta, od sirokih masa, ne od mene, meni su to gluposti, ali njima nisu. Pa ti vidi sta vam je ciniti. Da li cete da se uljudite ili cete da i dalje terate svoje, dok ne izazovete na kraju gradjanski rat.

Daj Lesli, ne preteruj. On kad je uzimao kredit, bio je upoznat sa uslovima i prihvatio ih je. Ako je hteo da uzme "kredit" po sistemu "Daću ti kad budem imao", onda je trebao da traži pozajmicu od prijatelja, rođaka ili komšija. A ovako je svesno išao na rizik, sam je založio baš tu kuću o kojoj je reč, i onda kada je došlo vreme za naplatu, baja odlučio da reši problem utokom. Pa ko tu nije ispao čovek ? Doduše, najviše su krivi oni koji su ga uopšte pustili u sudnicu sa pištoljem, pa mislim da bi i oni trebali da odgovaraju.

Ako nije kompatibilan, sto je uzimao kredit. Ako nije ok da mu uzmu kucu ako nema da plati, onda nije trebalo da zalaze kucu pod takvim uslovima.

Gledao sam tamo na komentarima i neki su bili u fazonu kako nesto moze da traje 10 godina??

Nazalost ovakve stvari (i slicne) traju... zasto mnogi nikada i ne odu na sud, sta mislite? Traju zato je nam je zakon takav, kakav je, a i zato jer su neke sudije bas "ekspresne".

Ne opravdavam ubistva, ali me ni ne cudi da je coveku pukao film.

Meni se vise cini da je njemu pukao film zato sto nije mogao tih 10god jos vise da produzi...

Tacno je da postoji odredjen procenat onih koji samo zele da se sude, ali ne mozes da znas na osnovu ovako sturih informacija da li je ubica bio bas taj...

A sta inace znaci "kompatibilnost"?

"Tamo negde" su ljudi apsolutno svesni da dug, jednostavno, MORA da se vrati.
"Ovde negde" su ljudi apsolutno navikli da dugove (uglavnom) ne vracaju, da ne placaju racune za struju, vodu, TV...

Znaci, nema tu kompatibilnosti? Jel' treba da ostane tako - zaduzis se na ono cuveno "dodjem ti", i nikada ne vratis, i to je OK? Nece biti.
Ako si usao u dug, moras biti svestan da ga moras i vratiti - pre ili kasnije, ovako ili onako, milom ili silom. Nema vise komunjarskih stosova, kao, nema on da vrati, pa 'ajde da mu oprostimo...
I moze on (ili bilo ko) koliko god hoce da peva "Ne lomite mi bagrenje", dug ce morati da vrati...

Kompatibilnost znaci da ljudima koji zive na ovim prostorima nije blizak taj koncept gubljenja kuce kad nemas da vratis rate kredita, i nece im ni biti. Mogu da ga prihvate pod pretnjom silom, ali da ga usvoje kao nesto normalno nece, i kad tad ce taj koncept ukinuti, isto silom, kao sto je i uveden. To je zato sto oni drustvo shvataju kao siru zajednicu koja sluzi njima da bi se medjusobno pomagali i razumeli, a ne kao ugovornu zajednicu raznih strana iz koje svako moze da istupi kad mu se nesto ne svidja. Moze kome hoce da se to svidja ili ne svidja, meni se na primer ne svidja, ali to je tako. I ne znam ja sta treba da ostane a sta ne treba, ko ce da vrati dug a ko nece, i sta je komunjarsko a sta nije, kao sto ne znaju ni adolescenti koji sa zarom izbacuju te parole, ali znam da ovaj ne mirise travu odozdo.

Tacno je to, ali mozda su ga prevarili i navukli da zalozi kucu a ne njive ili sume, zato sto nisu hteli da ih prime kao zalog iako mozda vise vrede od te kuce. Mozda nije imao drugi izbor osim da zalozi kucu, zbog neke bolesti ili nesto. Niko ne zalaze kucu od besa. Ne znam ja to, sve je moguce. Niti sam rek'o da je OK da se puca po sudnicama, ali nije ni OK da se nekome uzima kuca zbog par stotina ili hiljada evra.

I to je tacno, nista ja ne kazem. Ja ne bih nikad zalozio nista na primer. Cak ne bih ni kredit uzeo ni za sta. Koliko imam, imam, meni dosta. Ako mi bas treba, i nemam drugi izbor, radije bih prodao nesto, nego da uzimam te njihove kredite. Ali nije ni ljudski da coveku koga si vec uspeo da navuces na te stvari uzmes stan ili kucu ako ne plati ratu ili dve, pa i tri i pet. Mozda je trenutno u krizi, platice, pa nije ni on lud. Ako je lud to je onda drugo, ali takvi i ne dobijaju kredite. A oni koji se razumeju u te stvari, mozda si cak i ti o tome pisao, kazu da problemi sa tim ratama dolaze tek posle sedam godina, u proseku, pa je tako bilo u Ceskoj, gde li, tandara mandara, pa da onda treba da se ceka pa da se kupi jeftin stan na licitaciji kad ga neko izgubi zbog neplacenih rata. Tako kazu. E pa nije ljudski sve to, nije pa nije, i sta sad. Neka je gde hoce tako, to nije ljudski i tacka. Nit je ljudski da se ubijaju sudije i advokati, jer oni i nisu izvor problema, ali nije ljudski ni ovo drugo. Niti ce to njihovo ovde da se zapati, osim na silu, sto je uvek kratkog veka. Mislim, nikad ljudi ovde nece to da prihvate kao neku sasvim normalnu i uobicajenu stvar, to da ti banke i sudovi uzimaju kuce ako ne platis ratu kredita, struju ili nesto. Takvi ljudi, sta da radis. I bice jos ovakvih incidenata zbog tog nametanja takvih stvari na silu tamo gde im mesto nije. Bilo ih je, i bice ih. Samo to kazem.

Recimo, bilo je da je neki otac kome je poginuo sin u ratu potegao pa ubio referenta koji pise pozive u opstini, umesto da je potegao pa da kokne onoga ko je te ratove izazivao, kad je vec hteo da nekoga koka. Tako i ovaj nesrecnik.

Onda neka lepo ne uzimaju kredit od banaka, vec nek se zajme od rodbine/prijatelja i sl... banka/kreditna firma nije u poslu da cini dobra dela, vec da pravi profit.

I ti si ranije sam govorio kako je kredit njesra vec treba zajmiti od poznanika i sl... pa eto, practice what you preach :)

A to da ljudima u Srbiji nije poznat taj koncept, okaci macku o rep - nije im poznat od 1945-2000, pre toga i te kako jeste, inace ne bi postojao narodni izraz "ode kuca na dobos" :) Od 1945 su se navikli da moze da se glodje tudje bez posledica, ali je stiglo treznjenje...

Misalim da za bilo kakvu polemiku, ovde trebaju bar osnovne činjenice:

Ime poverioca je Slobodan Grubor koji je iz Bačke Palanke.Znači fizičko lice.A ne neka banka.
Poverioc je dobio tužbu nakon deset godina tuženja u sudu u Novom Sadu.
Nakon okončanja predmeta , prebačeno je u sud u Odžacima na izvršenje procesa.
Tuženi je ubio sudiju koji je taj slučaj imao samo jedan dan.
Takođe je ubio advokata poverioca.
Poverioc uopšte nije bio u sudnici.
Ranio je službenicu koja mu nije ni kriva ni dužna, a ostavio je u životu samo zato što je molila za milost i rekla da ima dvoje dece koji bi ostali siročad.
Ćerka ubijenog sudije iz Ratkova .se nalazila prekoputa suda u Gimnaziji na času kad je čula pucnje.Kada su joj posle par minuta rekli da joj je to otac ubijen, devojka je izgubila svest.
Šef obezbeđenja je preko veze postavljen na dotično mesto jer je u odličnim odnosima sa predsednicom suda.
Da ste bili u ovom sudu, videli bi da osoba iz osiguranja nema nigde i da možete i top da unesete a ne pištolj.

Ima ljudi kojima je to sasvim normalna i uobičajena stvar, ima onih kojima nije. Ti kažeš da spadaš u ovu drugu kategoriju, i da zbog toga što to nije normalno nikad ne bi uzeo kredit. Ispravan stav, moram priznati. Međutim, ovom što je mlatarao pištoljem to jeste bilo sasvim normalno kada je uzimao kredit (da njemu to nije normalno, ne bi kredit ni podigao), a sad odjednom nije više. Šta kažeš na ovo?


Svakako mu je bilo stalo da se proces odugovlači i da njemu kuća stoji za vreme trajanja procesa. Vidiš li neki razlog zbog kog bi želeo da se suđenje završi?

Hm, chudno kako to da niko od vas, bizbizmena/svetskih putnika, nije pomenuo to da u "razvijenijim" zemljama, kada se ovako neshto desi (chovek ima mogucnost da izgubi kucu i sve shto ima zbog kredita u banci) paralelno se vodi postupak i protiv banke da se vidi da li je to ona uradila namerno, odnosno da li je choveku ponudila neki kredit koji on ne moze da otplati, a opet mu je potreban...
Takodje mislim da je totalno apsurdno iole opravdavati choveka koji je uradio ovako neshto.

Iako sam sklon da iz sveg srca sazaljevam coveka kome je kuca otisla na dobos i da na sve moguce nacine pokusam da shvatim, ako ne i da opravdam (ne doslovno, naravno) postupak tog nesrecnika, mene ipak zulja jedna stvar: covek je sa sobom u sud PONEO pistolj! Namera, umisljaj, zovite to kako hocete, ali mislim da je stvar jasna.

Nije blizak koncept gubljenja kuce? A blizak im je koncept uzimanja novca na zajam?

Bravo! Da li sam to cuo "Zivela revolucija"!

To o cemu pricas je kumunizam/komunjarizam. I doticni revolveras je taj koji je pokusao da istupi kad mu se nesto nije dopalo, npr. njemu se nije dopalo da mora da vrati dug.

Ovaj adolescent cije redove upravo citas je '65. godiste. Koje si ti godiste, pa da nekome govoris o adolescenciji?

OK, to je tvoj izbor. Revolverasev izbor je bio da prihvati taj neki dug, i pokusao je da ga ne vrati. Nece moci.

A otkud znas da ga je neko "navukao"? Cak i kod ulicnih zelenasa unapred znas uslove pozajmice, a kamo li kod banke ili bilo koga drugog.

Savetovao bih te da pokusas da stvari sagledavas onakvima kakve one jesu, a ne da presudjujes prema nekakvoj "pravdi" ili "nepravdi".

Ljudi vi kao da ne poznajete sistem po kome rade bankari. Koliko ste se uvalili u dug, saznate kad je kasno, jer se oni vrlo dobro potrude da zamuljaju kako stoje stvari.

A sudije su slicna prica. Svi su povezani ko crevca, ukljucujuci i advokate i kada te prinudjeni da pravdu potrazite na sudu, u sustini ulazite u paklenu masinu koja ce vam iscediti svaku paru, i to sve pod patronatom drzave. Znam nekoliko ljudi koje su upravo tako ojadili ni krive ni duzne i pravo je cudo da niko od njih nije napravio nesto slicno.

ma tu su mnogo veci problemi nego sto se misli

evo npr.



znaci...nema tu sta, kao i sve u srbiji (sa malim slovom)

osudio bih tog coveka da ne znam o kakvoj se zemlji radi, ali ovako...ne znam bash, taj sudija je verovatno bio potplacen, podmazan i sta ja znam

Ma dobro, manite mene, nisam ja vazan, niti koga branim, sto sam i napisao. Taj je kriv, to je normalno, ali je isto tako kriv i taj sistem koji ljudima oduzima dedovinu, i koji ga je doveo do toga da ide u sudove sa pistoljima i puca tamo. Da je on bio neki propalitet pa da je pare propio, pa hajde i da mu oduzmes kucu, ali jos se ne znaju detalji o tome.

Samo bih nesto da napomenem, posle ovih komenatra, prvo za Ivana, pa jeste, postojao je taj izraz, ali su zato posle pobedili komunisti i bili odusevljeno prihvaceni od stanovnistva. I na izborima bi pobedili, da im nisu zabranili partiju kad su videli da ce da pobede, i to isti ovakvi kao sto su ovi danas, ti sto otimaju ljudima kuce.

Drugo, za ajdeBre - a, nije to sto ja pricam komunizam i komunjarizam, nego ljudi ovde tako shvataju zajednicu i to jos od kad komunizam nije ni postojao na svetu. Komunizam je ovde posle bio prihvacen kod sirokih masa upravo zbog takvog shvatanja zajednice, zato sto je ponudio ono cemu i oni sami oduvek teze. Moze tebi da se svidja ili ne svidja, mogu ovi na TV da pricaju sta hoce i da prekrajaju istoriju, ali to je tako bilo i tako jeste, i vreme je da to prihvatis. Nisi vise junosa, vreme je da prestanes da budes tako agresivan dok pises i da se nerviras zbog stvari koje ne mozes da promenis.

A to sto se nekome ne svidjaju cinjenice o ljudima sa kojima zivi ( "svom narodu" ) i uporno ih odbija, boze moj, nisam ja kriv sto su oni takvi kakvi su. Ni meni se mnogo ne svidjaju, samo sam prestao da odbijam da ih prihvatim.

I ko je taj poverilac, sta je taj? Je li to neki zelenas od koga je ovaj pozajmio pare pre 10 godina, kad je ono ponovo pocela kriza i pad dinara, i kad je pocelo ono sa Kosovom, sto se zavrsilo 1999. Jedan od onih koji su zabogateli devedesetih? Veliki su izgledi da je tako. Ako jeste, onda je ovaj u pogresnog pucao, kad je vec resio da puca.

_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 09.06.2007. u 21:45 GMT+1]}

Knez Milos je izdao zakon da se seljak moze zaduziti do kuce i okucnice. To znaci ne moze u zalog. To je bio mudar vladar. Shvatio je skim vlada i sa kim ima posla (bankari) i nije hteo da stvara socijalne probleme, beskucnike.

U Austro Ugarskoj toga nije bilo i zato je tamo uvek bila jaka socijalisticka ideja jer je samo Bec imao lumpenproleterijat kao cela Srbija stanovnika, a u Srbiji gotovo sasvim nepoznata delom takodje i zbog industrijske nerazvijenosti. Ovo je toliko duboko ukorenjeno u svest naseg srpskog coveka da evo ni vekovi ni svi sistemi ne mogu da ga promene.

Inace i Dinkic vodi veoma restriktivnu kreditnu politiku. Ne dozvoljava preterano zaduzivanje, poucen hrvatskim iskustvom koji se dave u dugovima, a privreda im je u buli jer su skupa radna snaga i nemaju stranih investicija kao npr. Bugari koji su + u EU.

Ubio je lica koja nemaju nikakve veze sa njim.
Onaj kome je dugovao nije bio u sudnici.
Sudija koji mu je sudio 10 godina i presudio na njegovu štetu je u Novom Sadu gde se i vodilo suđenje celo vreme.





Elem , u dugove je zapao '90-te kada je napravio ugovor o prodaji goveda u Veliku Kladušu BIH.
Da bi napravio taj veliki posao, osnovao je zadrugu i uzeo goveda od drugih seljaka na dug.Izvršio je isporuku, ali nije mogao naplatiti potraživanja zbog rata u Bosni.Da bi isplatio seljake počeo je da se zadužuje na drugoj strani.Svesno je uzeo pare i založio kuću.
Loše poslovne odluke.A onda su mu drugi krivi.

Mi smo mnogo manje specijalna nacija nego sto se misli:





Koliko sam obavesten, u Teksasu (bar u jednom delu gde mi zive prijatelji) vazi lokalni zakon po kojem se prva kupljena kuca uzima kao osnovno prebivaliste izuzima iz
namirivanja dugova tokom bankruptcy procedure. Sve moze da se oduzme, samo ovo ne moze (uz naravno neke osnovne licne stvari, uspomene,...)



Ne znam da li znate, ali Kinezi u USA izuzetno retko uzimaju zajam od banke (osim ako nije bas 100% njihova banka). U opstem slucaju kad dodje red da Cheng kupi kucu,
onda se skupe Ming, Chang, Zhao, Zheng, Li, Fu,.... i u 'sesir' istresu svoju kintu. Posle toga Cheng ne samo da odplacuje njima kucu (uz minimalnu ili nikakvu kamatu) nego
po defaultu uzima njihove usluge kad god se pruzi prilika. Ako je Ming moler, onda obavezno zove njega da mu okreci kucu, ako je Chang frizer onda se kod njega ide na sisanje,
itd, itd.

U periodu od 1966 do 1974 je Sunset district u SF-u (prostrani porodicni neighbourhood uz okean od nekih 48 x 30 avenija) na ovaj nacin promenio etnicku strukturu od 95% anglosaksonske (Irci, Danci, Holandjani) u 90% azijsku (80% Kinezi, 10 %ostali). Kuce koje nisu po ceni (+ kamatama banci) mogle da budu dostupne obicnom
Joe-u, postale su dostupne obicnom Zhou.



I ovo je gotovo potpuno ista stvar. Isao sam skoro, vise radoznalosti radi da se bunim zbog dobijenog saobracajnog tiketa na sud, jer sam mislio da imam dosta prava i razloga da mi bude ukinut. Ne samo da nisam bio saslusan kako treba, nego su i ostali koji su se zalili (od kojih je jedan izgleda bas bio pravnik i bogami dobro pomerao
bulju i policajcu koji mu je dao tiket i bio prisutan kao svedok, a i sudiji) prosli odprilike kao pred kapetanom u JNA na raportu - pricaj sta god ti hoces, ja ti odredjujem sta ces i kako ces.

Suma utisaka je da pravosudje zapravo i ne sluzi da bi delilo pravdu, nego da bi sve ljude odreda (i one koji se zale i one kojima se sudi) uterivalo u probleme, neizvesnosti, da bi im isterivalo pare iz dzepa direktno (troskovi) kao i indirektno (vreme oteto od ostalih obaveza). Postala mi je jasna izreka 'stay out of trouble' koju
ovde cesto upucuju omladini.

Pravda je ipak, nasusna ljudska potreba, i tamo gde se ljudi uporno doje nepravdom pre ili kasnije dodje do slicnih stvari. Da li pre ili kasnije odredjuje kombinacija okolnog pritiska i temperature koja kod nekoga poubija osigurace u mozgu pre a kod nekoga kasnije.

@biznis inkubator: jos dve stvari me zanimaju - odakle ti podaci koje si postavio (ako nije tajna) i da li je poverenik lihvar?

Kompletna dnevna štampa.

http://www.blic.co.yu/hronika.php?id=5453
http://www.dnevnik.co.yu/modul...amp;file=article&sid=24750
http://www.dnevnik.co.yu/modul...amp;file=article&sid=24762
http://www.politika.co.yu/detaljno.php?nid=30971
http://www.politika.co.yu/deta...893&y=2007&m=6&d=9
http://www.novosti.co.yu/code/...st=104736&datum=2007-06-08
http://www.novosti.co.yu/code/...st=104766&datum=2007-06-10

Obično svaku informaciju proverim na više mesta da bih imao jasniju sliku dešavanja.

p.s.
Poverenik jeste bio lihvar u ono vreme, ali sad i sam traži novac u bankama i zalaže imovinu :)

Pa eto, to je bas to shvatanje drustva kao zajednice koja sluzi da se ljudi ispomazu. Moderni amisi. Vidis, po svemu ovome ispada da je onaj Nikolaj (koji meni inace ide na ganglije neverovatno) mozda bio u pravu kad je pisao kako smo "mi" po mentalitetu slicniji Indijcima i Kitajcima (Kinezima) , nego Evropljanima. Mada se ne slazem sa njegovim zaključcima da nam zbog toga nije mesto u Evropi, ali da je izgleda poznavao mentalitet vecine ljudi koji ovde zive, to jeste.

Pa dobro, u pravu si. Vidis, znaci tako je bilo. Imam ja u familiji jednog koji je prosao kroz slicnu golgotu. Radio kao preduzimac (gradjevinu) , vodio ljude u Bosnu, izbio rat, propao posao, to jest oni su objekat izgradili, ali njemu niko nije platio, a on je morao da plati ljude. Dobro, imao je neke pare, uzeo kredit, nesto prodao i puk'o do koske. Od tad radi kao radnik na gradjevini, evo skoro 20 godina. Ali nije izgubio kucu, to jeste. U ovom slucaju jeste pogresna procena ovog ubice, ali je i pogresna procena ovoga sto mu je davao pare, ali je i pogresna procena sistema. To jest, ni sistem ne valja. Kako kaze Pneos, to nisam znao, ovo o Milanu Obrenovicu i zakonu o zaduzivanju seljaka, a vidis, i u ju es of ej ima slicno, negde, gde ima seljaka ;) , moglo je to da bude da taj ubica garantuje nekretninama, ali do okucnice. Verovatnije je da je (uz urgencije, podmazane) sud procenio da je lakse da se dug naplati prodajom kuce, nego prodajom suma, njiva, livada itd, sto svaki seljak ima na angro. Sto jeste tacno, ali nije u redu. Eto, trebalo je da bude da sistem ne dozvoljava takva zaduzivanja, i da sud ne pristaje da overi taj ugovor, ako ovaj sto se zaduzuje hoce da zalozi nesto zbog cega ce, ako ne moze da dug isplati, morati da jede iz kontejnera. I ne sme sud da stiti zelenase koji se tim poslom pozajmljivanja para uz velike i nerealne kamate bave ilegalno, u sustini.

To je ono o cemu pricam. Sistem mora da se pravi tako da bude kompatibilan sa ljudima koji zive na odredjenoj teritoriji, a ne da se prepisuju gotova resenja sa drugih teritorija, gde su ta prepisana resenja uspesna. Ne mora da znaci da ce resenje koje funkcionise na jednoj teritoriji biti uspesno i na drugoj. Najvise zbog mentaliteta. Ubice u zatvor, to jeste, ludaci u ludnice, bolesni u bolnice, ali ne treba ni da budu dozvoljene situacije koje mogu kod nekih ljudi, koji su mozda takvi zbog mentaliteta koji je preovladjujuci na odredjenom podrucju, da isprovociraju nesto ovako kao u ovom slucaju. U kome niko nije dobio nista, nego su svi izgubili, a najvise drustvo, i to ne zbog celog dogadjaja nego zbog poslate poruke. Koja glasi da sud stiti mocnike, i one koji imaju pare. Nasuprot tome, eno, opet u ju es of ej, zlocinackoj, Paris Hilton mora da se vrati u zatvor i nema tu, verovatno zbog toga sto je javnost popizdela zbog njenog pustanja. Mozda je to pojedinacni slucaj, ne znam ja, ali i da jeste, to je pocetak, cak i tamo. Sto znaci da ovde treba da bude isti taj princip, samo umnozen sa... sta znam, 10, 20.

_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 10.06.2007. u 02:04 GMT+1]}

^ haha, jeste bas smo ko azijati :) posebno smo ovako solidarni...
Pa koliko ima banaka kod nas i mogucnosti da se uzme kredit, sve odmah i instant. Ljudi uzimaju kreditne kartice, a onda kad stignu kamate i kamate na kamate onda su im banke krive. Ako ne znas da protumacis uslove kreditiranja zasto se uplices u celu pricu? Ljudima je uglavnom dovoljno da imaju jednu informaciju- "koliko je to %?".

Ljudi imaju pravo da ocekuju dabudu zasticeni od lihvara. Drzava to treba da im garantuje. Ovo sto danas rade banke je klasicna prevara. Drzava bi trebalo recimo da zabrani reklamiranje bankarskih kredita isto kao sto je zabranila reklamiranje alkoholnih pica. Sve je to isto zlo.

Zlatni papagaj, tata placa sve racune, zlatni papagaj, jer mi smo snobovi...
Mi volimo zenske fine, nasminkane, doterane, uredno smo pocesljani, obuceni, obuveni...
Mi nosimo skupo perje, ispeglano, mirisljavo, gnusamo se GSP-a, kolima se brze stize...
Nase glave prazne jesu, ali ko jos zato mari, jer lova je najvaznija i drugo nas ne zanima...
U Rimu se oblacimo i imamo Dajners karte, krem drustvo je nasa klasa, svi ostali manje vrede...
Zlatni papagaj, tata placa sve racune, zlatni papagaj, jer mi smo snobovi...

Ovo moje dranje, to jest citiranje dranja, je isto k'o i tvoje, samo sa mnogo vise smisla, pa ti vidi.

Pošto ne mogu da čitam temu od početka, a interesantna je barem po imenu, da ja kažem jednu "tužnu riječ": Čovjek koji ima 4-spratnu kuću i mlin u blizini B.L. dignuo je kredit davne '00 godine, nekih 50K maraka, koji su mu vlasti rekle reprogramirati kao razvoj sela. Trebao je jedan žirant, jak (samo da uđe u proceduru, tj. moj stari, i hipoteka naravno). Nakon 7 god. javljaju dotičnom da je dužan 50K maraka Novoj Banjalučkoj Banci, očigledno, reprogram nije uspio. Pošto je u međuvremenu taj podnosilac kredita propao, ostao je samo žirant, tj. moj stari, i to živ, koji i dan danas mrcvari... Mom starom je juče istekao rok po sudskom nalogu da isplati 50K maraka, no međutim stari je podnio žalbu, tako da će se proces otegnuti, dok stari (ja) ne pribavi te pare, a onda da je taj gotov, mislim njegov mlin, jer sam ja u međuvremenu postao vlasnik svega, a poznato je da ja ni grama srca nemam... Tužna priča sa, nadajmo se, Happy end-om... Sa vjerom u Boga - Sloboda ili Smrt!

P.S. Izvinjavam se za sve Lapsus Calami, malo sam pod čokom...

P.S.S. Znate onu priču, Joj Kume nemoj ti tu, tu mi sjedi žirant

Aj objasni kako ovo tvoje napisano ima veze sa mojom porukom?

Neko je spomenuo lihvare...kod nas su za lihvarske aktivnosti zaduzene banke.
Cinjenica je da ovako lihvarskih kamata nema nigde.
Zato i u svakom seocetu ima 30 banaka, sa sve 'sjajnim' kreditima.
Ali, bez obzira na to, nasa sirotinja mnogo urednije i savesnije vraca kredite, nego recimo hrvatska (podatke sam video u nekim novinama od pre oko godinu-dve, mozda se u medjuvremenu nesto promenilo)

A Lesli, sad si potpuno zastranio: Nikolaj, azijatski principi... :)

Ponekad mi zvucis kao Covek Koji Nije bio Obavesten i njegova klika... mada tvrdis da to nije tvoje opredeljenje :)

Drustvo se gradi i na solidarnosti, to da, ali pre svega je u pitanju zajednicki interes ...

I da - ako je covek vec spreman na veliki rizik(ako vec mentalitet nije prepreka;-)), mora biti spreman i na to da zestoko popusi( opet bez obzira na mentalitet naroda kom pripada).

Pozdrav!

To sto prica milache to ima i kod nas. Ta pojava se zove moba i oduvek je postojala narocito medju imigrantima. Naravno oni su se kasnije otudjili, ali i Jamestown je podignut na mobu.

Ne mogu da se slozim sa ovako pesimisticnim stavom brokera. Nema ekonomije bez banaka. Nema takodje ni coveka koji bar jednom u zivotu ne digne neki kredit. Problem su potrosacki krediti, zato sto ljudi od zelje stvaraju potrebu i onda upadaju u sranja.

Pesimistican? Jesi li se mozda raspitivao da uzmes kakav kredit? Ma koliko da si vican, uvek ce da ti promakne neka zackoljica koju su smislili. Kod bankara nikada nista nije onako kako izgleda.

Kod bankara je logika prosta: da te uvuku u kolo lepom pricom, potpomognuti drzavom, a kad udjes, e onda pocinje je*avanje.

Normalan pristup kreditima je da se to radi na obostranu (u nasem slucaju trostranu, posto i drzava skida kajmak) korist. To jest, svima treba da je u interesu da klijent uzme kredit i da ga vrati. Kod nas to nije slucaj, ovde je interes samo bankara i drzave da klijent uzme kredit, a posle ce da ga iscede kako god mogu, jer su na sve nacine zasticeni.

Ljudi ne uzimaju kredite zato sto im je cef, nego zato to moraju, ne mogu drugacije da rese zivotna pitanja, a sve dok je tako, kreditni uslovi ce biti nepovoljni i izrabljivacki. Banku (i drzavu) zabole da li ti mozes da vratis kredit, jer ce oni svoje da namire u svakom slucaju.

Pricate o tome da svako ko uzima kredit treba da zna kakav je rizik i da je sam odgovoran za posledice. To mozda vazi za ove sitne kreditice koje ljudi stvarno uzimaju iz cefa, bez mnogo razmisljanja i ali ja pod kreditom pre svega mislim na one dugorocne, kojima se resavaju zivotna pitanja, kao sto je, recimo, stan. To su oni krediti ljudi uzimaju zato sto moraju, jer drugacije ne mogu da rese problem i to su naravno najrizicniji krediti a ugovori su takvi da je ocigledno da banka sve postavlja tako da maksimalno oteza i poveca sanse da kredit ne bude vracen i da to sve aminuje drzava.

U ovoj drzavi kada su veliak pare u pitanju nema logike i nema morala. Ovde je normlano da radnik, kada treba da ode u penziju sazna da mu firma nije 15 godina uplacivala doprinose i da ne moze da ide u penziju dok se to ne uplati, pa onda radnik mora da sam uplati unazad doprinose za 15 godina jer firma to nece da uradi, a firmu mora da tuzi. Onda se proces odugovlaci na cetiri pet godina, i u tom procesu radnik sve vreme ispada krivac i kada, nakon mucnog procesa, sud ipak presudi u njegovu korsit, ali tako da mu se za osnovicu izma iznos koji je tri do cetiri puta manji cak i od minimalnca a ni nalik realnoj plati i onda se na to obracuna kamata koja je cista smejurija, ispadne da se radnik razvlacio po sudu a da po presudjenom ne moze ni troskove da nadoknadi. I tu nije gotova prica, jer to sto sud presudi nista ne znaci posto imaju jos dve instance na kojima ce firma dalje da razvlaci proces iako ce presuda na kraju svakako da ostane, samo sto se za to vreme kupuje vreme da firma rasproda imovinu (obicno je prodaje bivsem direktoru) i tako ispadne da firma u stvari nema od cega da isplati presudjeno. Ako radnik kojim slucajem pronadje da postoji neki deo imovine koji nije prodat, a cijom prodajom bi se njemu mogao namiriti dug, ispadne da to ne moze, jer je to vec rezervisano da se proda da se namiri neko drugi. I na kraju, radnik utvrdi da je dobar deo te imovine u stvari kupio njegov advokat, koji ga je kao zastupao u procesu.

Ili ako hocete banalniji i jednostavniji primer: covek stoji na semaforu, crveno. S druge strane, nizbrdo, stize bezan auto, prolazi kroz crveno, pokliza se i zabije u ovoga sto stoji. Na raskrsnici stoji policajac i sve to vidi. Naravno odmah krece standardna procedura, uzimaju sepodaci, pise se zapisnik, sve cisto ko suza. Na sudu, coek koji je stajao na crvenom biva tuzen da se zabio u onog drugog, policajac lazno svedoci u korist onog koji je u stvari kriv, sud nece ni da cuje bilo kakav komentar lazno okrivljenog i po brzom postupku presudjuje da je ovaj kriv. Ni kriv ni duzan. Naravno, ispostavlja se da je besan auto vozio sin lokalnog policijskog funkcionera.

Ili: covek zovne poznanik i zamoli ga da mu preseli pikapom neke stvari: televizor i tako to. Od kod njega kuci, utovare to i odvezu na drugo mesto. Posle nekog vremena, coveka hapse zbog ucesca u kradji. Ispostavi se da su stvari bile ukradene. Na kraju procesa, samo ovaj sto je zamoljen da preveze stvari zaglavi robiju, a pravi lopovi (njih trojica) budu oslobodjeni...

I posle se pitate sto neko potegne pistolj? Pa ova drzava funkcionise tako sto stiti kriminalce, na svaki moguci nacin. Uvek su je*ena stranka samo obicni ljudi. Poneko, eto, pukne i eto sra*a.


_{[Ovu poruku je menjao broker dana 10.06.2007. u 11:59 GMT+1]}

Biznis je kao kocka. Dok dobijas dobro je ali kad pocnu da gube onda se ljudi podele u dva tabora.

Prvi podvuku crtu i kazu, dobro, izgubio sam ali ovde cu stati da ne puknem jos vise. Drugi krenu da jos vise gube i kad konacno puknu onda se vesaju, ubijaju, ubijaju oko sebe... mislim strasno...

Zamisli da ne postoje banke i ne postoje krediti. Tada ljudi uopšte ne bi mogli da reše problem o kom pričaš, i propali bi odmah. Ovako imaju šansu da — u najgorem slučaju (pod ovim podrazumevam tvoju priču, da sve ide najgore) — propadnu tek kroz neko vreme.

Ja ne vidim čemu srdžba prema bankama. To nisu dobrotvorne ustanove koje služe da rešavaju ljudima probleme, već profitabilne institucije koje su tu da ponude uslugu pozajmice uz uslove koje sama propiše i koji se potencijalnom klijentu stavljaju na uvid. Ta usluga se plaća kao i svaka druga (to su one kamate sa kojima "nismo kompatibilni" TM). To što su ti uslovi nekome ko se ne razume u to, nejasni i zamuljani, pa tako je svuda. Ti kad odeš da kupiš... komponentu za računar recimo, a slabo se razumeš u to, prodavac će te lako ubediti da je nešto dobro tako što će da ističe prednosti te komponente, "zaboravljajući" da istakne njegove mane i slabosti. Zato je uvek pametno pre kupovine se konsultovati sa nekim ko se razume u to, ili još bolje sa nekim ko već koristi tu komponentu. Isto tako i sa bankama, ako si već rešio da uzmeš kredit, onda trebaš prethodno da se raspitaš kod nekog prijatelja bankara ili nekog ko je već uzimao kredit kako to ide, šta znače one silne kamate i procenti i kada se sve sabere, koliko ćeš para mesečno morati da odvajaš za vraćanje duga, pa ako možeš to da podneseš, onda uzmeš kredit, u suprotnom dalje od banke. Najveći problem je u tome što ljudi ovde olako shvataju kredite, i uzimaju ih bez jasnog plana kako i odakle će to vraćati, po sistemu "Da ja to uzmem kad već mogu, pa ću da vidim kako ću i šta ću". Ne ide to tako. Ako si već rešio da uzmeš kredit, onda moraš pre toga da staviš sve na papir, proceniš da li možeš to da vratiš, računajući tu i potencijalne rizike. Recimo, ako uzimaš keš za neki posao, onda moraš da uzmeš u obzir i potencijalni neuspeh tog posla, i spreman backup plan vraćanja duga u tom slučaju. Dotični očigledno to nije imao, već mu se namestio neki posao, pa on brže bolje uzajmio pare, uleteo u to bez razmišljanja i naravno puk'o. Taj rat koji se uzima kao neko opravdanje nije izbio onako odjednom, to je visilo u vazduhu dugo vremena, i moglo je da se predpostavi da je tako nešto moguće i da je posao sa, sada već bivšim, SFRJ republikama visoko rizičan. I ne znam gde više nalazite te primere ljudi koje je banka "ojadila". Ja znam gomilu ljudi koji su uzimali kredite i uspešno ih vraćali, jednostavno, pre nego što su uzeli kredit, preračunali se, sabrali 2 i 2, videli da mogu da vrate kredit od toga i toga, a ako se desi to i to, onda mogu od onog i onog i tek onda uzeli. "Ojađeni" su samo oni koji su kredite uzimali bez razmišljanja o tome kako će ih vratiti. Da banke puškom teraju nekoga da uzme kredit, pa i da razumem... a ovako, ti se svesno zadužuješ, imaš mogućnosti da izračunaš koliko će te to koštati kada se sve sabere, prihvatiš te uslove, a onda kad dođe vreme za vraćanje, banka me je ojadila, banka ne postupa ljudski prema meni, nemaju razumevanja... Zašto niko ne razmišlja o tom ojađivanju pre nego što uzme kredit ? Ako hoćeš "bratsku" pozajmicu, gde možeš da odugovlačiš i računaš na ljudskost i razumevanje, onda ne ideš u banku, nego kod prijatelja, rodbine, komšiluka...

Ne bi trebala drzava da zabrani reklamiranje kredita vec bi trebalo da se postrozi objavljivnje uslova prostim recnikom - u USA su recimo do pre nekoliko decenija fondovi koristili vrlo zamuljane advokatske izraze dok im drzava nije naredila da koriste jezik obicnog coveka prilikom objavljivanja uslova i rizika.

Ideja da se zabrani reklamiranje kredita zato sto su oni potencijalno opasni je neprimerena - po toj logici bi svaki posao koji ukljucuje ugovorne obaveze bio potencijalno opasan jer jedna strana eventualno zeli da sakrije neku informaciju, a druga strana nije dovoljno oprezna da ne cita uslove istog ugovora. Svasta - u kakvom bi onda svetu ziveli? U svetu za teletabise?

Ja se nadam da nece, ali malo drugacije nego ti. Trenutno bi 99% stanovnika Srbije uzelo kredit od 1.000.000 EUR-a, samo kad bi neko bio lud da im da. O vracanju se razmislja po sistemu "lako cemo"... a sto vise ovakvih dogadjaja bude, ljudi ce sve vise shvatati da im mozda nece biti bas toliko lako da vrate. Navikli ljudi na komunisticko vreme - dobijes kredit, pa posle vratis samo 20-30% uzetog, ostalo pojede inflacija i sada im nikako nije jasno kako to mora da se vrati duplo vise od uzetog.

Pricaj ti tu pricu nekom drugom. Meni skoro svakog meseca kad stigne plata vec dodje neki "prijatelj" u goste da usput trazi para na zajam. Ja ponekom dam, ali onda istog trenutka zaboravim na vracanje u koje se toliko kune i to kome, obicno onima koji su losi ljudi, u cijem drustvu bas i ne uzivam narocito, jer obicno kad das nekom pare na zajam taj te posle izbegava i gubis ga kao "prijatelja". Lepo si ti to zamislio, da se ljudi pomazu, ali svi medjuljudski odnosi, pa i medjusobno pomaganje moraju biti na obostrano zadovoljstvo, sto kad je novac u pitanju retko kad moze da bude slucaj. Tu se ljudi dele na dve grupe, prvu cine oni sto su skloni da trose vise nego sto zarade i drugu oni koji su skloni da trose manje nego sto zarade. I tu prestaje svaka prica o "medjusobnom pomaganju", zato sto pomaganje i ne bi bilo medjusobno, vec eventualno mozemo pricati o jednostranom pomaganju jedne grupe ljudi drugoj grupi ljudi. I nikako ne mogu da shvatim te sto su se u bankama zaduzili do svakog dozvoljenog i nedozvoljenog minusa, pa sad obilaze prijatelje trazeci jos novca... kako ne mogu da shvate - ne mozes ziveti kao knjaz ako zaradjujes kao kmet.

Pa i ne mora. Ubistva se dogadjaju i dogadjala su se vekovima, nije to nista novo. Nego, da pomenem nesto sto sam vec pomenuo - svaka saradnja mora biti na obostrano zadovoljstvo. Ja ako potpisem ugovor o kreditu, znaci da sam zadovoljan uslovima koji su u njemu navedeni. Niko me nije prevario, sam sam ponudio svoju kucu u slucaju da pogazim datu rec o redovnom vracanju. I, da zanemarimo na trenutak pravila modernog drustva, vec da razmisljamo po srednjevekovnim pravilima, ja pogazim datu rec o redovnom vracanju, zatim pogazim i drugu datu rec o garanciji, sta sam ja tu, posten gradjanin ili necovek najgore vrste? I da li bih se smatrao herojem ako ubijem onog kome sam dao rec pa posle pogazio? Ne znam sta Dusanov zakonik kaze o takvima, ali sto se mene tice, ja bih takve momentalno na vesala bez trunke grize savesti.

Nadam se da nisi u pravu i da su to samo pojedinacni slucajevi kakvih je verovatno bilo svuda u svetu. Ne volim kad se celom narodu lepe takve etikete moralnih nula, narocito kad sam ja pripadnik tog naroda. Molim te da prestanes sa tim, ako nastavis trazicu da te banuju zbog vredjanja na nacionalnoj osnovi.

Ja ustvari ne razumem o kakvom uzimanju uopste govoris. Ako covek potpise da je saglasan da da kucu ili stan ako nema da vrati pare, onda je sramota da to neko uopste mora na silu da mu uzima, ljudski bi bilo da sam dodje i kaze "Dobar dan, izvol'te kucu, kao sto je dogovoreno".

Cini mi se da sud ne treba da ulazi u uslove navedene u ugovoru, vec samo da konstatuje da su ugovorne strane saglasne sa sadrzinom ugovora.

Ja ne bih isao toliko daleko, ali slazem se dotle da bi "javni servis" koji moramo da placamo trebao da informise ljude o opasnostima koje vrebaju iza sitnih slova ugovora.

Pa ne mozes to tako da gledas... Coveku nije u interesu ni da pusi cigarete, pa opet pusi. Svestan je da to nije dobro, pa opet hoce. Zato ja radije kazem "obostrano zadovoljstvo", nego "obostrani interes". Ako je coveku zadovoljstvo da pusi on ce kupiti cigarete, ako mi je zadovoljstvo da uzme kredit on ce ga uzeti, a nijedno nije u njegovom interesu.

Ja sam par puta pominjao pistolj na ovom forumu u situacijama koje imaju veze sa ovima koje si naveo, ali to ipak nema veze sa temom.

ovo sto pctel prica za pozajmice je tacno. Pogotovo ono za 1,ooo,ooo €

Jedan moj prijatelj jednom mi rece da ce pozajmiti 500 evra od jednog rodjaka. pitam ga ja otkud njemu pare, a on ce: "ima on sigurno, a sada posto ide u vojsku nece mu trebati privremeno."

Dakle, bezobrazluk. Njemu ne trebaju ni njegove pare, ali zato meni trebaju i njegove !

Kako vi gledate na te kredite kao da nikada niste ni videli neki bankarski ugovor. Prosto je NEMOGUCE znati sta te ceka, jer se to iz ugovora ne vidi. Cak ni bankari ne znaju tacno sta te ceka, vec samo rpetpostavljaju ali su osigurani da sta god da bude to nece biti na njihovu stetu.

U ovoj dzavi postoji zakon koji stiti od prevare, od iskoriscavanja naivnosti i nezananja, i ne vidim razlog zasto se on ne bi odnosio i na bankare koji se urpavo time i bave?

Naravno da treba zabraniti reklamiranje kredita, jer te reklame i ne rade nista drugo nego obmanjuju ljude. Neke banke u svojim reklamama poptuno ocigledno lazu jer reklamiraju uslove koji ne postoje. Ako postoji osnov da drzava stiti ljude od reklamiranja alkohola, zasto ih ne bi stitila i od lihvarskih prevara? Prevara je protivzakonita i drzava to mora da sankcionise a ne da ceka da ljudi budu prevareni i da moraju sami da se sa tim nose.

Zaita ne mogu da shvatim da se neko zalaze da drzava treba da stiti prevarante i obezbedjuje im njihovo pravo da varaju umesto da stiti gradjane da ne budu prevareni.

Ja priznajem da nisam nikad video bankarski ugovor u Srbiji, pa se ogradjujem - ako je taj bankarski ugovor pisan bez:

a) Jasno navedenih uslova (tacna kamatna stopa, ukupni troskovi i sl..)
b) Jasno navedenih rizika - svakodnevnim srpskim jezikom koji razume svaka osoba koja je pismena

Onda svakako treba pritisnuti drzavu da postrozi uslove za komunikaciju uslova kredita za fizicka lica, kako se to radi i na drugim mestima. To su neke osnovne stvari koje su neophodne radi korektnog tretmana svih ucesnika u ovom poslu.

Slazem se sa tvojom tvrdnjom da ni bankari ne znaju TACNO kako ce se kretati osnovna kamatna stopa valute u kojoj se daje kredit, kao ni sijaset drugih faktora koji mogu da uticu na isplativost kredita - i tacno je da su oni osigurani od gubitka (do neke mere).

Medjutim, tacno je i da je sve to napisano (pod pretpostavkom gore!) u ugovoru koji fizicko lice potpisuje ako zeli kredit; i da bazicna pismenost koju bi trebalo da poseduje svaki punoletni gradjanin Srbije omogucava upoznavanje sa tim uslovima i podatke koji bi trebalo da posluze za internu procenu rizika za svaku individuu.

E, sad, tu postoji jos jedna stvar - a to je kultura upravljanjem licnim finansijama - sto spada u osnove ekonomije. Ako takve stvari nisu u kurikulumu srednjih skola u Srbiji, nemojte kriviti banke za to - zaduzivanje preko mere/iznad realnih mogucnosti je najobicniji nemar; isto kao sto je nemar imati 3 zuba u vilici i/ili ici mastan i smrdljiv na posao. Ako se vec, pocevsi od porodice pa sve do skole, ljudi uce da treba odrzavati licnu higijenu, ne vidim u cemu je problem uciti ih i da racionalno raspolazu sa svojim novcem.

Nazivati banke prevarantima je nesto sto bih samo mogao da nazovem cistim etiketiranjem.

Evo da i ja kažem neku.

Lično sam uzeo dva kredita iz banke. Ne zato što sam "morao" nego zato što san hteo da neke svoje probleme rešim. Kredit - to je trošenje para koje još nisam zaradio. Dakle, neko je spreman da mi da kintu odmah, da ja to potrošim, a da mu ja vraćam laganica. E pa to košta.

Ugovor o kreditu je jasan i precizan. Daleko je od toga, kako broker reče da je NEMOGUĆE znati šta te čeka jer je to sasvim jasno. Ako neko baš 'oće mogu i da skeniram (zatamnim imena) pa da ga okačim baš da neko vidi. Naravno da je napisan tako da je banka obezbeđena što se tiče vraćanja novca. Postavite se na mesto bankara. Makar je to nekome nepojmljivo, iza svih banaka, na kraju lanca vlasništva stoje ljudi - vlasnici. Dakle nije to neka maglovita institucija - aždaja koja jede malu decu. To je firma kojoj se znaju vlasnici. I sad, ako ti on pozajmljuje - pa nije lud da se ne obezbedi. Oni koji se nisu obezbeđivali - odavno su propali. Rate kredita uredno vraćam i evo jedan kredit sam skoro otplatio.

S druge strane, ne mogu da poverujem da neko nalazi razumevanje za ubicu. Mnogi su ostali bez imovine u mnogim finansijskim sporovima - pa nisu ubijali sudije. Lik je svesno uzeo pištolj. Svesno ga napunio bojevom municijom, sakrio i poneo u sud da hladnokrvno ubije sudiju, advokata. To nije ubistvo u afektu. Ne verujem u kvalifikacije "pošten domaćin", "odgovoran otac", "bez mrlje u životu". Lik je nasilnik. Definitivno.

Štaviše - smatram da je dobro da se banka namiri prema zalogu ako korisnik kredita ne vraća novac. Jer će samo tako svim drugim korisnicima kredita kamata biti niža i povoljnija. A ako bankar nema pravnu sigurnost da prema potpisanom ugovoru namiri svoja potraživanja on će morati sav taj iznos da ukalkuliše u visinu kamate drugim klijentima.

Ne zaboravite: pravo nije pravda.

Da postoje "naivni" korisnici kredita - to ne verujem. Jer svaki korisnik kredita u Srbiji mora da je zaposlen, mora da ima stabilna primanja - u nekom iznosu. Visina rate je više nego jasna u svakom ugovoru kao i broj rata koje treba vratiti. Svako može najprostijom računicom da pomnoži i da mu bude sasvim jasno kad i koliko mora da vrati. Šatro naivan i prevaren. A što se nije žalio na svoju naivu kad je trošio kintu koja nije njegova ?

Upravo tako - uzimanje kredita je nista drugo nego, pre svega, trosenje tudjih para uz dogovor o nakdnadnoj otplati i to vrlo precizno regulisanoj kroz ugovor koji obavezuje onog ko zajmi novac na redovno otplacivanje duga i prihvatanje rasta kamate u slucaju tacno definisanih razloga. I to je to.

A sto se "razumevanja" za coveka koji je sa predumisljajem ubio nevine ljude nemam komentar. Covek je ocigledno labilna licnost kojoj treba pomoc a sada i masovni ubica, mada je sad vec kasno za zrtve.

Za ovakve stvari bi trebao da dobije 40 godina jer je ovo klasicno visestruko ubistvo sa predumisljajem - imao je vise nego dovoljno vremena da dobro razmisli o posledicama svojih akcija od momenta kada je stavio pistolj u dzep do momenta kada je isti upotrebio.

ma ljudima je bre vise svega preko glave!!! naravno, ne opradavam sve ovo...
evo negde sam iskopao i ovo, slicna situacija, ali bez teze povredjenih

http://www.b92.net/info/vesti/...07&dd=28&nav_id=173505

secam se bilo i na TV, da ste videli samo tog dedicu... pitam se samo kako je imao snage da podigne svo to oruzje. 25kg sve sa charapama

Sto i dalje ne znaci da oni kojima je "svega preko glave" treba da krenu da ubijaju svakog ko im se nadje na nisanu. Za takve ljude postoje sedativi i slicna medicinska sredstva.

Pod jedan imas coveka koji je uzeo pare i nije vratio po dogovoru, a pod 2 stolara koga je poreska uprava verovatno oporezovala kao da je fabrika (a zna se koliko u 21. veku stolari imaju posla). Zato razmisli jos jednom da li je to slicna situacija.

Mene zapravo čudi to što ljudi uporno poistovećuju državu, državne institucije sa bankama. (Evo i post rmilosha govori o tome). Verovatno je za to kriv višedecenijski status banaka u rodnoj nam Srbiji. Dakle, u isti koš ih trpaju, kao da je i jedno i drugo alajbegova slama.

Ne radi se tu oosnovnim principima kreditiranja nego o dovodjenaj u zabludu onoga ko uzima kredit. Ljudi po zakonu nisu obavezni da budu strucnjaci i da znaju daim treba strucnjak da im tumci ugovor. Zakon stiti ljude od prevare, od iskoriscavanja njihovog neznanja ili dovodjenaju zabludu. To su sve "cake" koje korsite bankari?

Pa obratite paznju recmo na subvencionisane sambene kredite. Sve banke ih reklamiraju kao kredite sa fiksnom kamatom, a to uopste nije tacno. Neko ko se dovoljno razume to ce da vidi citanjem ugovora, a neko ko se ne razume, taj ce da sazna kada mu rate dodju na placanje.

Salnonavodite vodu na pogresan tocak. Jasno je da onaj ko uzima kredit zna kako funkcionisu krediti. Ovde se radi o smicalicama da se onaj ko uzima kredit dovede u zabludu, i da mu se uslovi kredita prikazu povoljnijim nego sto jesu, ukljucujuci i naknade izmene "parametara".

Zar po zakonu banke nisu u obavezi da istaknu efektivnu kamatnu stopu i da tacno prikazu troskove? Ako nisu, onda je zakon u Srbiji vrlo drugaciji od zakona u ostatku Evrope.



Takodje - zar nije istaknuto u ugovoru da visina kamate zavisi i od osnovne kamatne stope?

Pazi, ako govoriš o TV reklamama - u pravu si. Sve su blještave, ljudi nasmejani i srećni. Uostalom, kao i sve druge reklame. Ali, opet, ni malo dete više ne veruje reklamama. Kad sam ja uzimao kredit sasvim jasno sam bio obavešten i o kamatnoj stopi, i o promenljivosti kamatne stope, i o ratama i o svemu ostalom. Dakle: reklame su jedno, a pravi kontakt sa bankarskim službenikom nešto sasvim drugo. Niko mi nije smišljao smicalice niti me je dezavuisao i dovodio u zabludu. Čak sam i pre potpisivanja ugovora bio upoznat sa kompletnim anuitetnim planom (kog datuma koja rata, i koliki je ostatak glavnice).

Pazi, nije da branim bankare, ne pada mi napamet, ali ne mogu da prihvatim kvalifikaciju da im je jedini cilj da ojade ljude dovodeći ih u zabludu. Rade ljudi svoj posao - kao i svaki drugi. Ako uzimaš puno para da trošiš, moraš da daš garanciju da ćeš da vratiš. Ako ne vratiš - oni naplate garanciju. To je meni sasvim logično. Svi koji rade drugačije - bankrotiraju.

brokeru, banke ne rade na pamet. Znaci, banke su takodje kontrolisane kao i njihova visina kamatnih stopa kaoi celokupno poslovanje. Nju propisuje NBS zato sto je to instrument monetarne politike.

Ja bih rekao da su ljudi malo lenji. Lakomi su da uzmu i tada je OK i banka, pa cak i zelenas. Posle, pare se potrose brzo, a ostaje kamata i onda pocinju problemi.

Svaka banka ce ti lepo objasniti iznos svake rate, da li je on fiksan ili podlozan promeni, koliki je penal za ranije zatvaranje kredita, postoji li mogucnost reprogramiranja. Kulturan potrosac ce se pametno raspitati jer on zna sta sta znaci u ugovoru, a najpre zna treba li mu uopste kredit i da li ga moze vratiti.

Ovo je pravi opis.

Lako je vama u Evropi, vi sve dobijete obracunato u EUR-ima (ili funtama), a ovde se coveku lepo kaze da ce mu kamata biti 20% i on racuna "aha, kad se to umanji za inflaciju, to bude oko 10-15%, sto i nije tako lose", medjutim, tu bankari vade iz rukava tipican bankarski izraz "valutna klauzula" koji eventualno po neko moze intuitivno da prevede sta znaci, a znaci da mu kamata ne izadje 20% vec >30% godisnje. Hocu da kazem da ima istine u tome da ljudi ne citaju pazljivo ugovore, ali takodje uveravam te da su ovde krediti jos u pelenama - postoje tek 2 godine ili tako nesto, pa mnoge stvari jos uvek nisu postavljene na svoje mesto a to se onda masovno koristi za lov u mutnom. Zakoni i ako postoje, niko jos ne zna kako da ih tumaci, a onaj ko eventualno zna nije bas toliki zaludjenik da ih primenjuje - prijave inspekciji zavrsavaju u kanti jer je daleko lakse otici i kazniti Miku pekara sto nije otkucao racun za hleb, nego se uhvatiti u kostac sa tako krupnom i opasnom zverkom kao sto je banka.
Bez obzira na sve, ljudi ovde nisu pali sa Marsa pa ne znaju kakva je situacija, naprotiv, vrlo dobro znaju a opet su lakomi da uzmu.

Zato je bio jedan brka koji je najbolje znao kako sa takvim krupnim i opasnim zverkama treba.

Aha. A zasto su onda svi silom primorani da sve sto treba da se placa placaju preko banaka? Evo hocu i ja. Uzecu neku trafiku, kompjuter imam, metalnu kutiju cu sam da izvarim i izbetoniram, jos samo da neko primora silom ljude da moraju i preko mene da placaju racune, pa bog da me vidi.

Ne znam sta ima da se vredjas, kad se uopste ne razumemo i nikakva nacionalna osnova nije pominjana. To mislis da sam ja rek'o da ljudi ovde (verovatno Srbi, po tebi) hoce da uzimaju kredite pa da ih ne vracaju. Ja i dalje ostajem pri tvrdnji vecina ljudi ovde ne zeli takve kredite zbog kojih ce da gube kuce, niti zeli bilo sta drugo zbog cega ce da izgubi nekretnine. Mozda neka manjina u par gradova to i zeli, a li to je samo manjina navucena na te stvari propagandom. Istom onom, kao sto je ono sto sam juce video na TV, dodela nekih bolivudskih nagrada u Londonu, i sade neki tamo igraju, pretpostavljam da su Indijci, a ono kao da si precrtao spotove sa MTV. Je li to Indija? Tuzno, zalosno i jadno.

Elem, organizovane osobe se i tako pruzaju dokle mogu i krediti im ne trebaju, posebno ne takvi za koje se garantuje nekretninama, a evo i zasto. Nasim ljudima je nekretnina nesto najvaznije i najsvetije sto moze da se poseduje, prilazem "dokaz" vise puta iznosen u medijima, kako "nasi ljudi" kad dobiju pare od privatizacija prvo ulazu u nekretnine, a isto vazi i za one koji samo ucestvuju u anketama o tome sta bi radili kad bi imali para. Za vecinu nasilj ljudi gubitak nekretnine je ravan smrti, a kuce posebno. Tu je i odgovor na temu. Kako da ga okrenemo, ipak gradjane cini nekakav malo unapredjeniji proleterijat koji ima samo neki stancic ili eventualno kucu i to je to, i zato se oni vise bolje zatvora nego gubitka tog stana, koji je i tako neka kutija tamo. Sa druge strane, seljaci su ljudi vezani za zemlju, za nekretnine i zato je za njih gubitak zemlje, a kuce posebno, nesto najstrasnije sto moze da ih zadesi. Zbog tog stava ja i dalje tvrdim to isto - da ce nasi ljudi, znaci vecina, koja zivi van tih par gradova, mozda da uzimaju kredite, ali takve za koje se gubi kuca, to ne. I jos tvrdim da je ludost uzimati ljudima kuce ako nemaju da plate dug. To rade ludaci u ludackim sistemima, sto se mene tice, i ja u tome ne ucestvujem, i sto se mene tice, duznike treba negde zaposliti dok ne vrate dug, ane uzimati im kuce. Ja to nisam hteo od 1987 do sad, a i pre 1987, gledajuci na zapad. Ko je hteo neka slobodno ucestvuje, a ja cu da gajim jabuke ili nesto, nije me briga. Je li ovo sad ono sto smo/ste/su ljudi hteli na onim protestima 1996/97, je li to ta sloboda koju su ljudi hteli tad, ili ranije, pod komunistima? Zalosno sta su sve neki spremni da pogaze zbog par djindjuva i ogledalaca i zalosno je sta je postalo od ove zemlje.

Slazem se, jedino sto je problem gde da ih zaposle? Jedino u rudnike... :D A i onaj ko je dao pare ne zeli bas da ceka 10god sudjenja posle roka i jos 10god rada da bi dobio pare nazad...

Jes' da nema veze sa kamatama, ali svakako ima sa bankarskim smicalicama:
Verujem da ti je poznat slucaj da su mnoge banke bile prozvane sto su u vreme rasta evra (iznos rate se vezuje za kretanje evra kod vecine banaka) podizale iznos rate, a nisu smanjivale kad je evro padao. Bilo je u medijima o tome, a i NBS je intervenisala. Ne znam kako se sve zavrsilo.
I dosta vise o bankama, banke nisu krive za porpast lika iz Odzaka.
A propo ubice: gotovo sam siguran da je lik nameravao da ubije lihvara, ali ovaj ga je izradio ne pojavivsi se u sudu. Takodje ni to sto je lik zelenas nije dovoljno veliki razlog da bude ukokan (bar ne u ocima zakona).

Ma gde ti zivis... pa dupe bi dali za takav kredit!

Poznajem otprilike dvoje ljudi koji nisu iskoristili mogucnost da se zaduze kod banke na ovaj ili onaj nacin. Sto je najgore - od svih ljudi koje poznajem niko nije uzeo kredit da se stambeno obezbedi. Ustvari jeste jedan. Ostali su kupili auto, TV, klimu, isli na letovanje, kockali se u kazinu...

Podrzavam. Tako i treba da bude, ali za sada i nije.
Ljudi su ljudi, svugde slicni... Amerikanac vec skida pusku sa klina cim te vidi da se priblizavas njegovoj kuci...
Jedino sto razlikuje nase ljude od drugih je to da vecina savremenog sveta ima iza sebe decenije iskustva sa kapitalistickim kreditima, dok nasi imaju svega godinu - dve. Treba vremena dok ljudi nauce da rec "kredit" ima totalno drugacije znacenje od znacenja koje je imala tokom komunizma i kasnije za vreme hiperinflacije. Sve u svemu, nisu ljudi sa ovih prostora niti neposteniji, niti bezobrazniji niti gluplji od drugih ljudi, jedino malo kasne sa uklapanjem u savremene trendove, sto je uzimajuci u obzir objektivne okolnosti sasvim normalno i ocekivano.

Da, ne treba im uzimati izuzev u jednom slucaju - ako su se sami saglasili da daju kucu ako ne budu imali da vrate dug. Cak i tu moze da se razradi tematika - da li je kuca samo njegova ili je u braku stecena pa jelte po zakonu pola pripada zeni ako dodje do razvoda i slicnih eventualija.
Ja ne vidim nista lose u tome sto je neko zelenas (ili vlasnik banke, to je valjda svejedno). To je usluga kao i svaka druga. Cak retko postena, dobra i kvalitetna usluga. Mozes da se ljutis na pekara ako je hleb pregoreo, mozes da se ljutis na krojaca ako ti odelo ne stoji lepo, mozes da se ljutis na automehanicara ako ti se auto ubrzo ponovo pokvari, ali na lihvara... ti ljudi krajnje profesionalno, bez greske i na vreme izvrsavaju svoje usluge, totalno mi je nepojmljivo da im neko moze nesto zameriti. Tu bi bilo interesantno da li slicno shvatanje preovladjuje i kod drugih naroda, ili je jedino Srbinu poverilac kriv ako nema da vrati novac uzet na zajam?

Jedino sta mozete zelenasu na sudu je da ga tuzite sto je dao kamatu vecu od propisane. On je posle mora smanjiti. Vi takodje i zelenasu mozete da date hipoteku.

Ukoliko je nekretnina na vise osoba za hipoteku svi moraju dati saglasnost. To proverava pravna sluzba banke u zemljisnim knjigama.

Postupak naplate hipotekarnog duga traje oko godinu dana u Srbiji, a banke zahtevaju da ide i brze. Tu teznju treba podrzati jer ce banke onda lakse izdavati kredite postenima jer znaju da su bolje obezbedjene.

Mozda onakvi kao sto su oni "Indijci" koji igraju MTV ples na dodeli bolivud nagrada. Ne zna se ko je tu lud a ko zbunjen. Takvi uopste nisu bitni ni za sta. Imaju oni svoje djindjuve. Cak je diskutabilno u kojoj su meri takvi uopste ljudi a ne kiborzi sa televizorima umesto glava. A mozda su i skloni prostituciji, cim bi dali dupe za pare. Ne bih se ja bas na takve ugledao.

Pa ocigledno ne poznajemo isti tip ljudi. Ja kad mi ovako napises sta su sve pojedini radili, jedino mogu sebi da pljunem pod pazuh i promumlam sebi u bradu "sacuvaj me boze takovoga napretka" , iako nisam vernik.

Ma koje savremene trendove? Da te muzu sektasi i da te drze kao roblje? Ja kad cujem kako se zadrto sve to brani kao The Jedini Pravi Put, ta "savremenost" i zivljenje preko svojih mogucnosti tako sto si celog zivota duzan nekome, to slobodarstvo, koje se svelo na slobodu da budes mužen, i slobodu da muzeš, i nista drugo ne postoji, moram da pomislim da je u pitanju neka sekta.

Nema od toga nista. Oni koji za 700 godina nisu kako treba presli na hriscanstvo ce da se sad uklapaju u "savremene trendove". Ocigledno ne mislimo na iste ljude. Slobodno se vi prilagodjavajte ali ne smete da na silu drugima naturate te vase savremenosti. Nije lepo. Ako si citao naucnu fantastiku, sigurno si citao "Grad i zvezde". E cak i tamo postoje dva sveta. Jedni "savremeni" koji zive u Diasparu, i drugi "arhaicni" koji zive u Lisu. I niko nikome na silu ne natura svoje. Ljudi civilizovani.

Na stranu neverovatno perfidno Zlo koje kroz sve to provejava. Pa tako mozes ti da budes celog zivota duzan, ali taman kad odes u penziju i obicno se razbolis pa ti trebaju pare da se lecis, znaci posle 65, e tad ne mozes da se zaduzujes, iako imas redovna primanja, tj penziju, ali moras da tu penziju primas preko banke. Sio mi ga Djura. Ko bre koga tu u glavu i cime? Nema od toga more nista ovde, to jest od ucestvovanja u tome, ne ako covek drzi do sebe. A ako pak neko posle svega krene da u tome ucestvuje, onda je pljun'o na sve ono vreme i sve one decenije koje je bio protiv istih takvih koji su sad samo obukli jagnjecu kozu. Znas, protiv onakvih kao sto je onaj pape u pesmi Oprosti mi pape od Zabranjenog pusenja, sto se vratija i posta demokrata i ne moze se zivit od njegovih plakata, sa TV - a on govori narodu, nema kada otic pustit vodu, i sto prica kako od komunisti nema vece bruke, a do juce je jia im iz ruke. I to samo zbog djindjuva. Ma nema od toga nista. A tako i treba da bude.

Ni ja ne vidim nista lose u tome ako je neko placeni ubica ili diler drogom. To je usluga kao i svaka druga, i uvek ce postojati ljudi koji hoce da se drogiraju i da nekoga uklone. A ti ljudi koji pruzaju te usluge krajnje profesionalno, bez greske i na vreme izvrsavaju svoje usluge, i totalno mi je nepojmljivo da im neko moze nesto zameriti.

Lesli,
onaj 'radisni srpski domacin' (ideal srpskog domacina, uh kako se najezim kad cujem tu sintagmu) s pocetka price ocito je upao u zamke materijalizma (hteo je covek da napravi veliki POSAO, hteo je PROFIT) a kad je doslo vreme placanja/vracanja, onda je poludeo , pa poceo da puca.Usao je u igru kojoj je znao pravila, ali je, kad je poceo da gubi, pozeleo da pravila nisu tako stroga...

Nema nikakvog opravdanja za ono sto je uradio, ni po pravu, ni po pravdi ,nikakav visi humanizam, niti prica o otudjenju u okovima materijalisticke svesti ne moze da potre cinjenicu da je u pitanju jedan manijakalni ubica.
1996-97 smo (izmedju ostalog) setali i zato da se takvi smeste tamo gde im je mesto - u zatvor...

Pozdrav!

Kojim je to propisom postavljen maksimum za kamatu za zelenasenje?
Moze kamata da bude i 10000000% dnevno, ako je neko na to pristao...

Jebote, Lesli, ti kao da si neki zilot ! O čemu ti pričaš, zaboga ? Kao da neko građane primorava pištoljem da uzima kredite ? Po tebi su krediti pojam zla ? Iz kojeg si ti filma, majke ti ?

Krediti su u celom svetu rasprostranjena i prihvaćena mogućnost da potrošiš pare koje nisi zaradio ! Ko hoće. Ko neće - ne mora.

Hiljadu postova na ovom i sličnim forumima postoje gde se ljudi preračunavaju da li je bolje plačati kiriju stanodavcu od 300 € ili plaćati banci ratu kredita u istom iznosu. Stvarno nemam nameru da ponavljam.

Organizovane osobe se pružaju dokle mogu, a da li će uzeti kredit ili ne to od njih zavisi.

Varijanta 1.
Zaposlim se u 25. godini.
Štedim 10 godina, lomatam po gradskom prevozu i kupim auto. Vozim ga od 35. godine života.
Štedim 25 godina, živim kao podstanar i onda kupim stan. U njemu živim od 50. godine života.
Živim "bezbrižan" nikome ne dugujem ništa, nemam rate kredita, nisam rob. Jedino u autobusu može svako da me gazi kad mu je volja, a putujem isključivo usranim i prljavim vozovima. Vlasnik stana može, kad mu padne na pamet da me izbaci na ulicu, sa malim detetom. Ali ja sam "srećan" jer nisam rob banke.

Ceo život svejedno moram da radim, štedim, plaćam porez, doprinose, stanarinu, osiguranje. I na kraju života steknem nešto svoje.

Varijanta 2.
Zaposlim se u 25. godini.
Uzmem kredit za auto, otplaćujem ga 10 godina, vozim ga od prvog dana i uživam.
Uzmem kredit za stan, otplaćujem ga 25 godina. Živim normalno u svom stanu ceo svoj život.
Živim bezbrižan u svom stanu, vozim svoj auto i otplaćujem svoje dugove banci.

Ceo život svejedno moram da radim, plaćam rate kredita banci, plaćam porez, doprinose, stanarinu, osiguranje.


I još jednom: krediti su mogućnost a ne obaveza. A ko se uzajmi - mora i da vrati, pa to je valjda logično.

Ma Lesli kao i obicno lupa, voli covek da bude antiprotivan - ko te bije da uzmes kredit, niko... stvar licne odluke.

Leslijeva trenutna formulacija je vrlo prosta - Krediti uopste nisu potrebni ako zivis na selu gde ces ziveti sa matorima u kuci i u nju dovesti zenu, naravno kad odsluzis vojsku - od matorih vam ostaje imanje, dakle finansijski ste obezbedjeni - i banke su tu apsolutno nepotrebne. Banke su, dakle, hir nekakvih trulih kapitalista koji su dosli da uniste srpsko selo :-)))

Naravno, Lesli nije seljak vec je ovo samo trenutni lajtmotiv kako biti antiprotivan necemu :) Lesli zaboravlja da i seljacima krediti i te kako trebaju, recimo kad treba modernizovati mehanizaciju ili investirati u novi staklenik, ili kupiti materijal za setvu koji ce biti otplacen posle zetve i sl... naravno, svaki posten seljak ce te kredite vracati na vreme i nece se zaduzivati preko mere, pa ni njegova kuca nikad nece doci u opasnost ako je ikad i zaloze u sta cisto sumnjam.

Ne znam da li u Srbiji vazi isto ali cela ta prica o "oduzimanju kuce" je napumpana, ako je u pitanju normalan kredit kucu je jako tesko "uzeti" ako je ona jedina nekretnina i mesto gde osoba zivi i ako je ta osoba stvarno ispod mogucnosti (trenutnih) da placa rate - ako osoba objavi bankrotstvo dobija mogucnosti da se sacuva od poverilaca tako sto ce mu se izraditi novi plan za otplatu i dati novi kredit, tj. neko ce preuzeti njegov originalni dug.

Ovo naravno ne vazi ako se posluje sa zelenasima koji ce da posalju nekog da ti olomi noge... ali ne znam zasto bi neko ulazio u takav dil uopste.

Tu si potpuno u pravu. Zelenas je daleko posteniji od bankara.

Uopste nije problem da li neko ima ili nema da vrati pozajmicu. Problem je savim druge prirode. Kod zelenasa odmah saznas sve uslove i to ti je, ostaje samo da odlucis da li ti odgovaraju ili ne odgovaraju. Kod bankara dobijes uslove koji su svi nesto klizni, promenljivi, zavisni (cak i za one kredite koji se reklamiraju da imaju fiksnu kamatu), uvek iskacu neki nepomenuti i nepredvidjeni troskovi, i ti u stvari ne mozes da znas kakvi su stvarni uslovi za pozajmicu.

Upravo tu se krije kriminalna priroda bankarskog posla sa kreditima i upravo to zmunujje ljude, jer oni ocekuju klasican zelenaski pristup: rebnu ti kamatu, ti saberes da li mozes da platis, i ako ti odgovara, uzmes kredit. Ne, kod bankara nikada ne znas koliko ces stvarno da platis.

Red bi bio da pocnete da pravite razliku izmedju ljudi koji neodgovorno uzimaju kredite, od ostalih, koje bankari varaju neodredjenim definicijama, kliznim i uslovnim parametrima i svim mogucim drugim pravnim, administrativnim, finansijskim i ko zna kakvim sve zackoljicama u kojima je nemoguce snaci se bez jednog dobrog (i skupog) tima strucnjaka raznih profila.

@Java Beograd
Ispade budala svako ko ne želi da duguje bankama :)

@Java Beograd: Pazi, lepa ti je paralela, ali malo pausalna... Sto otvara problem da je "druga strana" (citaj: Lesli) moze relativno lako oboriti i time pokazati da nisi u pravu (iako zapravo jesi, samo uz malo los primer).

Takvima realno nikad nista ne mozes objasniti, pogotovo kad stalno upotrebljavaju reci "mi", "oni", "necete vi meni", "pomodari" i sl. Ja ne znam ni zasto pokusavas :)

Samo da ne bude zabune - nisam rekao ubediti, nego objasniti. Jer ocigledno je da svaki pokusaj da shvati razloge zasto bi neko podigao kredit na stan ili kola, zavrsava sa "to su ludaci" i "necete vi mene nikad ubediti da je to normalno".


Pa gle, i ja bih voleo da mi drzava pokloni stan u kojem cu da zivim, ali nazalost jos uvek nemam vizu za Nedodjiju... a Tito je umro pre 20 godina, shit happens.

Posto vidim da ti sigurno bolje razumes situaciju od mene, jer ja ne vidim nista nenormalno u dizanju kredita, voleo bih da mi pojasnis ovu situaciju: Mlad covek, zavrsio fakultet, dobio posao i hoce da zivi u svom skromnom, malom stanu. Ima na raspolaganju sledece opcije:
a) Da zivi kod matoraca do svoje 50-te godine, pa kad se u slamarici nakupi dovoljno kupi svoj stan
b) Dila gudru u slobodno vreme, pa ukoliko ne zaglavi dvadeset godina o drzavnom trosku relativno brzo skupi za stan
c) Igra drzavnu lutriju i kladionicu
d) Uzme sekiru, ode u sumu i nasecka drva za kolibu
e) Digne kredit, pa otplacuje narednih X godina.

Mozes slobodno zaokruziti vise odgovora, nije ovo Milioner... Ajde, zivo me zanima kako bi ti savetovao mladog coveka od 25 god. sa platom od cirka 500 evra da obezbedi sebi samostalan zivot.

Sta je tu tacno "kriminalno" - uslovi kredita su jasni, i jos bitnije uslovi za eventualni rast kamate su jos jasniji i napisani u tom ugovoru - sve pise u ugovoru koji te niko ne tera da potpisujes i vrlo verovatno ce ti bankar sam predociti iste uslove - a ako ne, trebalo bi da ga pitas ako posedujes i gram osnovnog ekonomskog obrazovanja i brige za svoju buducnost.

Nema nicega protivzakonitog u ugovornom osiguranju banke od rasta bazne kamate / inflacije u nekoj zemlji - sorry, ako mi pokazes i jedan zakon neke normalne drzave (znaci ne neka Sharijatska gde je kamata nemoralna) gde je to krivicno delo, prihvaticu da je to "kriminalna priroda" - vascela svetska ekonomija funkcionise uz stalni svakodnevni rizik od inflatornih kretanja, a gradjani su isto deo te ekonomije kao i banke.

To sto gradjani ne "hedge-uju" i time smanjuju rizike svojih ulaganja i zaduzenja je druga prica - ali to ne moze biti nekakav izgovor za onemogucavanje banaka da stite sebe od gubitaka - forsiranjem banaka da gube pare bi samo povecao neke druge troskove koji bi bili osiguranje od tog gubitka - niko nije lud da ti zajmi pare uz mogucnost da ih izgubi, ponajmanje banke.

Inflacija je samo jedan od kliznih parametara, najcesce onaj koji ljudi razumeju. Ali ih ima i drugih, koji su cisto bakarski i ljudi i ne znaju o cemu se radi, kao vidis ni ti sto ne znas, a volis da diskutujes.

Uostalom, sto ja pricam sa tobom? Pa ti i nemas pojma kakvi su ugovori nasih banaka. Uvek se ukljucujes da diskustujes samo da bi pametovao i prodavao svoju "zapadnjacku" naprednost jer si eto pobegao u inostranstvo. Sigurno nisi pobegao jer ti je ovde bilo dobro a nama stalno mastis kako je nama dobro i ne treba da se bunimo.

How about this:
http://ds123.xs4all.nl/biz/ves...=05&nav_id=235004&fs=1

Znaci, po tebi je normalna bankarska procedura da koriste visi/nizi kurs evra arbirtarno, u zavisnosti kako im u datom trenutku odgovara? Ne mogu bas da stavim glavu na panj, ali cisto sumnjem da je IGDE u "uslovima za eventualni rast kamate" spomenuta ta klauzula.

Pa cela afera oko toga je izbila pre oko mesec dana u medijima, i nikom nista... Epilog: "to nije u redu", i poj'o vuk magare...

Mislim da ja znam zasto pricas - zato sto evidentno imas potrebu da bilo kakvu diskusiju pre ili kasnije spustis na nivo ad hominem vredjanja i niskih udaraca kada te mrzi da odgovaras ili ostanes bez nekih argumenata, kao recimo bas sada (izdrzao si citave 2-3 poruke, bravo!). Sa tim u vidu, ovo ce biti i poslednja, sada i javna, opomena da prestanes sa tom jako ruznom praksom uvredljivih ad hominem opaski jer ce sledeca stvar koja ce se desiti u tom slucaju biti permanentni ban sa ovih foruma - jednostavno, trosis tudje vreme za editovanje ponizavajuceg ad hominem suma.



E to je nesto drugo onda - mislim da je to i glavni problem kredita u Srbiji (kurs) - to je verovatno ostavljeno nekim lobiranjem u pravilnicima NBS kako bi ostalo manevarskog prostora za maksimizaciju profita na racun neobavestenosti... mislim da je to cist drzavni nemar onda, i da je to pravo mesto da se zapocne sredjivanje uslova kreditiranja.



Jbg... :(

@tosa

Vidiš, već po samom izrazu koji se koristi jasno je raspoloženje prema kreditiranju
"stambeni kredit" ili "dugovanje bankama", ili "robovanje do kraja života".

Ne, nisam to ni napisao niti se to moglo izvući kao smisao mog posta. Jedino sam hteo da kažem da kreditiranje ima svoju lepu stranu, i da skrenem pažnju da ima ljudi koji "se pruže koliko su dugi" ali pri tome ne beže od kredita kao đavo od krsta. Takođe ima ljudi koji ne mogu ili ne žele da žive sa roditeljima dok su ovi živi i da moljakaju za ćaletovog moskviča. Već žele da osete materijalne blagodeti odmah, za novac koji će kasnije da zarade.

Najveći deo populacije je daleko od kriminalnih aktivnosti i ne može za godinu - dve da "uštedi" za stan.

To je tako lako razumljivo.

Znam ja njihove razloge, ali ih ipak ne podrzavam. Normalno mozda jeste, ali je nekako, sta znam, jadno. To da zbog nekih djindjuva, znaci u modernom smislu, letovanje, kola, TV, jedno drugo, sad ja sam sebe stavljam u roblje nekim tamo bankarima i dugujem nekome celog zivota. Radije bih ziveo u prikolici.

Evo ovako ;)



Tako se to radi sa bankama, koga ne mrzi.


Ma to je tacno, i neka ga odmah streljaju ako hoce, ali to nema veze sa ovim lopurdama i njihovim lopovskim sistemima i kombinacijama.

divnog li argumenta na bocciovo pitanje. stvarno kao da pevas onu poznatu pesmu "upomoc! nezaposlen sam!"


ne znam zasto svi ocekuju da banke najjednostavniji mogucim terminima priblize gradjanima uslove kreditiranja. pa njima je u interesu da sve to tu pise, a da prosecni korisnik sto teze razume. to je jasno, oni rade za profit i napisace onakve ugovore kako im zakon to dozvoljava, a oni imaju prilike da zarade najvise. ono sto treba da se uradi je da se zakonom uredi sta tacno i gde moraju jasnim recima da objasne. ali ta regulativa ce izgleda morati da saceka u zemlji gde kad premijera neko pita o nekom ovakvom ekonomskom pitanju on uspe da ubaci i termine "neotudjivo + suverenitet i teritorijani integritet". sve u svoje vreme, multitasking nije jaca strana srpske politike :(

za tosa.

Tok novca i uopste transakcije podlezu zakonskim pravilima. Slicno je i sa kreditima. Odatle CB propisuje maksimalnu kamatu. Ti kazes mogu ja da potpisem sta hocu, da to je istina, ali sve sto nije u skladu sa zakonom moze da bude pravno nistavno. Isto je i sa zelenaskom kamatom.

nadam se da je sada jasnije.

Dobra i kvalitetna - mozda, ali postena - ni slucajno. Dva razloga: 1.lihvar radi mimo zakona (zasto se inace sklapaju fiktivni ugovori o prodaji nekretnine nego da prikriju zelenasenje), sa vecim kamatama od propisanih i SIGURNO ne placa porez na to sto radi; 2. za nekretninu koju dajes u zalogu nikad neces dobiti ni izbliza onoliko para koliko ona zaista vredi, jer lihvar koristi ono pravilo kojim se rukovode i ulicni dileri droge (najcesce heroina) - "nikada ne daj vise nego sto moras, a musteriju gledaj da uhvatis kad je gladna".
Sa druge strane, niko nikoga ne tuce po usima da ulazi u posao sa zelenasima.
A propo ubice iz Odzaka: jedino sto bih mogao da kazem je da je on sam jos samo jedna zrtva zelenasa koja je svesno usla u posao i propala, a za to je delom kriva i drzava jer zbog rdjave monetarne politike i nestabilnog kursa dinara, ovde kredita nije bilo skoro 20 godina (osim za vladajucu nomenklaturu i prisipetlje), a da ih je bilo ljudi bi se zaduzivali kod banaka, pod povoljnijim uslovima i kuce ne bi tek tako isle na dobos.
Po meni je apsurdno raspravljati o tome da li treba uzimati kredite ili ne. Stvar izbora i nista vise od toga.

Ha ha, kad nemas argumenata da diskutujes onda koristis svoje supermoderatorske argumente :)
Pa ti si taj koji vredja. Ja pricam o necem sasvim drugom a onda ti meni "spustas" pricajuci i necem sasvim trecem.

Uostalom sta ima uvredljivo u tome sto sam rekao: em si u inostranstvu, em nisi u toku, em si tamo otisao jer ti ovde nije bilo dobro, i stalno ovde nama pricas kako je to sto nama ovde rade dobro, iako mi dobro znamo da nije... i to si isto poceo da radis i u ovoj temi i onda ti smeta kada neknece da trpi tvoje izivljavanje?

I onda pretis da ces da banujes. Zaista, nema vise potrebe da ti nesto spocitavam, sve si o sebi sam rekao :)

Zaboravio si reci "prva i poslednja opomena" posto me do sada niko nije ni javno ni tajno opominjao za tako nesto :)

I da razjasnimo ja nema nikakvu tendenciju. Ja sa tobom uvek diskutuje na isti nacin, i sve dok ti normalno diskutujes i ja sam normalan, a kada ti zastranis, tu sam da te vratim na zemlju.

Ako ces mene da banujes, onda moras prvo i sebe, jer ja nisam ni pola tako uvredljivo diskutovao kao ti. Pa ti si mene toliko puta izvredjao ni zbog cega, a sada ti smeta kada ja tebi kazem bilo sta sto ti supermodaratorskom silom mozes da tumacis kao uvredu i da za to uvodis sankcije, tj. banujes. Zar i sam ne uvidjas koliko si nekorektan?

Aj' sad mi se izvini. Prihvaticu da nisi razumeo o cemu ja pricam.

To je upravo ono o cemu i ja govorim. Nema coveku druge nego da razmislja o kreditu, medjutim:

- sa platom od 500 evra, tesko da moze da kupi ikakav pristojan stan
- ako odvoji 250 evra za rate, preostalih 250 evra mi nisu dovoljni za normalan zivot, narocito ako planira brak i makar jedno dete. To znaci da ce sledecih 25 do 35 godina provesti kao rob otplate kredita i morace da se odrekne mnogo toga.
- da bi dobio kredit, mora da ima znatna sredstva u slamarici za pocetne troskove. Obicno sam taj pocetni iznos je nezamisliv nekome ko ima platu 500 evra, osim ako nema mogucnost da pozajmi od roditelja ili nekog bas dobrog prijatelja/rodjaka
- cak i ako mu bankari izracunaju da mu je rata 250 evra, to vec sledeceg meseca po potpisivanju ugovora ne mora da bude tacno, jer ce se nesto promeniti u sistemu obracuna kamata (iako se za kreditodlucio bas zato sto je banka reklamirala da je kamata fiksna). Prosto, na iznos kamate uticu mnogi parametri koje on ne moze da razume jer se radi o nekim usko strucnim bankarskim pojmovima.
- ugovor bankarima ostavlja prostor da s vremena na vreme, mogu da mu naprave nove troskove, trazeci neku dodatnu dokumentaciju, ili recimo novu procenu vrednosti stana, a sve dodatne troskove za dodatne procedure placa on, a ne banka
- banka ga onemogucava da ranije otplati kredit, ako mu se ukaze prilika, osim u nekoj maloj meri koju je drzava propisala
- ako mu se bilo sta nepredvidjeno dogodi, kao na primer da izgubi posao, razboli se, ili nesto slicno, gubi kredit. Iako u recimo, subvencionisanim kreditima, drzava garantuje za 10 neplacen rata, banka ce ponistiti kredit vec nakon trece.
- u ugovoru je banka navela svaki moguci i najsitniji razlog da oduzme kredit, jer j enjoj u interesu da korisnik ne vrati kredit, jer tako mnogo vise zaradjuje nego samo na kamati i to ide do te mere, da je oko 70% sanse da korsiniku kredit bude ponisten.
- u ugovoru takodje stoji da banka moze da izmeni ugovor kad god pozeli, a korisniku kredita ako se izmena ne svidja, moze da ponisti kredit.

I onda, kada mladi, perspektivni covek razmisli, odluci se ili da ostane kod matoraca (opcija a) ili da stanuje negde kao podstanar, za neke sitne pare, koje moze da priusti (opcija koja mu napocetku nije bila na pameti).

Ovo nije bas tacno. Prvo, sa 250 eura nakon otplate stana moze da zivi ok. Ne nesto narocito, ali moze (ja sam i sa 150). Ukoliko bi bio u braku, osim u periodu kasnije trudnoci i neko vreme nakon porodjaja, supruga ce takodje imati platu od koje nece biti odbijeno 250 eura za kredit (recimo da ona ima istu platu kao i on) vec moze biti odbijeno za onaj period kada ona bude na trudnickom bolovanju a kasnije za troskove koje donosi treci clan porodice.

Sad but true. To i jeste glavni problem u prici. Banke naravno koriste svaki, pa i minimalni, manevarski prostor da u okviru zakonskih regulativa postave situaciju sebi u korist. A drzava, jel'te, trenutno ima mnogo vecih problema koje mora da resava, pa se banke ponasaju kao raspojsani revolverasi na divljem zapadu i dolazimo do tragikomicne situacije da svakodnevno po bilbordima i medijima gledamo "udjes izadjes i gotovo" i slicne gluposti...

Hej, hej, ko je spomenuo brak i dete :) Salu na stranu, realnost (nazalost) je da obicno u ovakvoj situaciji igraju dve plate - od oba supruznika. Jedna ide na kredit, druga na zivot, i tako...

Ali nije problem u "maloj" plati kao sto ti pricas. Pa pogledaj recimo Amere.

Prosecni Amer pravi recimo $50-$60K godisnje (ne zaboravi da obijes tax), i kupuje kucu (drvenu, naravno) za oko $300.000. Nas covek iz onog primera pravi 6.000 evra godisnje, i kupuje nekretninu za 60-70.000 evra. Znaci, tu su negde... Ali problem je u USLOVIMA kredita koji su za Amera neuporedivo povoljniji. A tu igra ulogu drzava, a ne banka... Sto me vraca na pocetak posta.

Jebiga, krediti su kod nas daleko od povoljnih, ali druge solucije za "obicne" ljude verovatno nema...

Ne kazem da ne moze da se zivi sa 150 evra. Ako je neko skroman i smac, to nije nikakav problem. Medjutim ako je neko u braku, jos ako ima bar jedno dete, obicno je tu i automobil, pa kucni racunar, pa gomila drugih, za danasnje pojmove sasvim normalnih stvari, 150 evra tesko da moze da bude dovoljno. Racunaj da samo za komunalije ode bar 50 evra, a onda dodaj hranu, troskove prevoza na posao, troskove za odecu i obucu, i nda povremene, nepredvidjene, a neizbezne troskove koji novac odvlace samo tako...

A to da jos i zena radi, pa to je super, samo sto je retka pojava. A i da radi, onda je osnovica za kredit zbir dve plate,a nije bas veliki procenat porodica koje mogu da se pohvale da, cak i kada oboje rade, zaradjuju 500 evra. Ako zaradjuju vise, onda je tu druga prica, jer imaju vise slobode da raspolazu novcem i kredit ih toliko ne opterecuje.



Upravo. Ljudi su prosto prinudjeni da uzmu kredit, jer drugog resenja nemaju. U celoj prici uslovi kredita postaju bespredmetni, jer se sve svodi na to da li ces da poptises ugovor ili neces. Izbor se uglavnom svodi na to da se kredit uzme od banke koja u tom trenutku masnije laze, pa deluje da daje bolje uslove (a na kraju se ispostavi da su uslovi u stvari nepovoljniji, samo to nije bilo lako videti).

Brokeru, perspektivni mladi čovek o kome pričaš ima dve mogućnosti: ili da ceo život plaća kiriju 200€ ili da plaća ratu 250-300€ i da mu posle 20, 25 godina ostane stan. Stvar je ličnog izbora šta kome više odgovara. Ako ostane bez prihoda, svejedno će ostati na ulici (odnosno navaliti se roditeljima ili tastu i tašti na grbaču).

E da, kad god reklamiraju kredite, porede blago jaku kiriju sa blago smanjenim iznosom rate kredite.

Problem je sledeci: prvo, covek moze sasvim pristojan stan da iznajmi za 150 evra, a drugo, za ratu od 250 evra ne moze da kupi pristojan stan.

I ne treba zaboraviti, da je to jedini kredit koji covek moze da uzme, jer kad anejg auzme, ne moze vise ni d apomisli da uzima neki drugi kredit jer je ispucao sve limite. To onda znaci ziveti na ziletu. Knap si sa parama, a nemas sansi da neki iznenadni izdatak premostis bilo kakvim kratkorocnim kreditom, cak ni onim sa karticom na tekucem racunu... To je, bas ono, kockanje sa slabim sansama na dobitak...

Verovatno u Užicu?

A sto, da nije mozda sramota da se zivi u Uzicu, Lajkovcu, Nisu ili Paracinu? Pa ako taj nema para da zivi u BG sta ce tamo, neka ide u Uzice, jel' ga neko vezao za BG? Misim, trebalo bi da covek bude principijelan, pa da prvo na sebe primeni savete koje predlaze drugima. Ako nemas brate para za zivot u BG, idi u provinciju, nece niko da te ujede. I tamo ljudi zive, sta im fali. Nije vise ono vreme, sve isto i u provinciji ima sto ima u BG, osim nekih kulturnih i sportskih manifestacija. Drugo, kako sad to, da drzava uvodi regulative? Pa to nije u duhu tog vaseg liberalizma, koji se po vama svodi samo na ekonomski liberalizam, u smislu da svako ima pravo da muze i da bude mužen, a onaj ko ne ume da muze, ima obavezu da trpi da ga muzu. Taj i takav vas liberalizam je valjda za slabljenje uticaja drzave na bizmis, do njenog odumiranja, kao sto pravim Marksistima i dolikuje, a ne za jacanje uticaja drzave. Trece, evo, moji dede i babe ziveli svi izmedju 80 i 92 godine, znaci od 15 - 27 godina posle one njihove granice od 65, i zasto sad oni ne bi mogli od penzije da uzmu kredit do odredjene sume, na primer do 300 evra, i onda da otplacuju recimo TV ili sporet ili klimu ili nesto na kredit po 1000 dinara mesecno?

Sa jedne strane tvrdite kako su banke bizmis ciji je svrha da stvori profit a ne humanitarne organizacije pa da daju takve kredite, sa druge strane trazite da drzava uvodi regulative u taj bizmis i da dovede do toga da ima povoljnih kredita za koje se ne trazi kuca kao zalog, sa trece ste za manji uticaj drzave na bizmis... Nesto meni tu ne stima. Mnogo mi je sve to sizofreno. I zato sam ja protiv toga da se uzimaju krediti kod tih ped... homoseksualaca i ucenjivaca, sve dok ih na silu ne nateramo da se uljude. Hebo njihov kredit. Generalni strajk za kredite. Pa da vidis kako bi oni bili kao bele lale. Ali dzabe, kad uvek ima strajkbrehera koji nece da zamore svoje cenjeno debelo meso i nemaju nikakve principe osim "u se, na se i poda se" , pa je zbog takvog stava onaj jahao 13 godina, ovaj sad 4, za sada, a te banke izgleda imaju nameru da jasu vecito. E onda cu ja sam, inace je sve ovo do sad bilo dzabe. Pobeda ili smrt. Slicno kao sto sam pisao za vize, kad ti ped... postanu ljudi, ili kad ih na silu uljudimo, kocevima, kad se steknu uslovi za koju godinu, pa pocnu da daju kredite ljudski, a ne zelenaski i nasilnicki, i ne da traze garancije visestruko vrednije od tog kredita, tad mogu da uzmem taj i takav kredit (pisao sam, zavisno od sume i namene, dug grejs period, male rate, dug period otplate itd) a sa teroristima i ucenjivacima ja ne pregovaram. Pa kad dodjem za kredit tamo, kafu da mi skuvaju, rakiju da sipu, da kazu dobar dan, ljubim ruke gospodine, izvolite sedite, noge da polome ko ce meksu fotelju da mi poturi... Znaci, kad ukapiraju da su oni tu zbog mene, a ne ja zbog njih, pri cemu ni jedna od strana ne osporava princip - da oni od mene zaradjuju zato sto mi pozajmljuju pare, ali da taj princip nije "uzmi pare i bezi" nego "tiha voda breg roni" , tad mozemo da pregovaramo. Do tada, ne. Ko hoce slobodno neka pregovara, a Srbija se saginjati nece. Molim da se ovo ne shvati kao neka identifikacija sa celim narodima, to je samo fraza kojoj sam se nekad smejao, a sad mi vise nije tako smesna, pa je upotrebljavam. Ono, sto rece neko, lose je sto se ispostavilo da je ono sto su komunisti pricali o socijalizmu laz, ali je jos gore sto se ispostavilo da je sve ono sto su pricali o kapitalizmu istina.

Daj prekini da kakis molim te :) Za postove ovakvog tipa postoje blogovi - pa broadcastuj svoje misljenje do letnji dan u podne... Ovde se ili drzi diskusije, ili brate mili batali. Svaki post ti je apsolutno identican, bilo da se pricalo o stanovima, vizama, letovanjima, automobilima ili vanzemaljcima. Uvek IDENTICNO pises, sa istim frazama bez obzira o cemu se pricalo. Pomislicu da zapravo nisi covek, nego spam bot :) Elem,


Svasta ti naprica, a nista pametno. Ja uopste nisam nipodastavao opciju Uzica ili bilo kog drugog grada, vec Brokerovu racunicu. Jer ako pricamo o Uzicu, i zivljenju kao podstanar za 150 EUR, onda ISTO TAKO pricamo o stanovima koji kostaju 30-40.000 EUR, a ne 60-70.000 kao u Beogradu. Znaci, losa mu racunica. Prema tome, ne skaci odmah sa politicko-propagandnim porukama, nego stani pa razmisli o cemu ja pricam.


Pa vidis, ako je tebi ta logika shizofrena, onda stavi prst na svoje celo, a ne na celo sistema (drzave) koji takvu logiku zahteva da njeni zitelji ne budu zrtve monopola jakih korporacija. Normalnom coveku tu nema nista shizofreno, uredjena drzava sa svojim aparatima mora da vodi racuna da banke posluju u zakonskim okvirima (u koji ne spada frljanje sa kursom evra, npr.), ali isto tako ne sme da im se mesa u kreditnu politiku. Sta tu ima nejasno? Evo, narodski receno - to ti je "vuk sit, ovce na broju". A za sada je kod nas samo vuk sit...

A kako to moze da se drzava ne mesa u kreditnu politiku banaka na primer, i drugih jakih koroporacija, a da opet sredjuje da zitelji te zemlje nisu robovi tih korporacija i banaka? U stvarnosti ne na nekim 'artijama. Bas me zanima. Ja se u to ne razumem, pa hajde neka mi neko objasni.

I sta ima lose u tome sto sam pitao gore o kreditima? Da oni mozda ne gube pare ako daju kredite uz male rate na duze periode, sta, da nisu mozda poklonili te pare? Nije to u pitanju, nego je to stoka, po meni. I zlikovci kojima se dalo pa se izivljavaju. Kratko i jasno. Stoka koja misli samo na svoje dupe.

Nisu oni tako pricali 20 godina, i onih 30 godina pre tih poslednjih 20. Nije takva reklama bila. Pricase o nekim pravima, o nekom medu i mleku, o nekoj slobodi, svasta oni napricase. A sve se svelo na obicnu pljacku, ko od koga stigne. Jasno, znam, to je lose danas zbog boljeg sutra, sve mi je jasno.

Ono sto ja vidim je da se sve to lepo propagira, pa cak neki i veruju u to, kako je najvaznije u drustvu da sve bude po zakonu i po nekim pravilima napisanim na nekim 'artijama, cije pisanje uzgred finansiraju bas ovi sto ne vole da im se drzava mesa u bizmis. Znaci, nije vazno da li je drustvo organizovano ljudski ili nije, da li drustvo funkcionise kao zajednica u kojoj se clanovi pomazu ili kao rulja, nego je najvazniji legalizam, skrabotine po papirima, i da se zadovolje ovi sto rade velike bizmise. Obicnog coveka ko kako i gde stigne. To je valjda ta njihova pravna drzava za koju smo se borili. I Hitler je to znao.

E pa zao mi je, ove vecina vidi svu nakaznost toga, i zato je ovde toliki otpor ovoj sreci sto je docekasmo, u sta spadaju i ovi sto pucaju po sudovima. I tek ima da bude otpor. Videce onaj ko ne veruje.

Tacno, samo sto nije bas o bilo cemu, nego samo o onome sto ne valja. Znaci, isto sto sad pisem o svemu sto ne valja sam pricao i pisao i pre 10 ili 15 godina o istim tim stvarima koje ni tad nisu valjale. Sto znaci da se nista u drustvu promenilo nije za tih 15 godina, osim broja lopova, nacina za kradju i broja onih koji su legli na rudu pa sve to racionalizuju. Sto je zalosno. Dobro, ako je za utehu, pre su ovi lopovi krali ilegalno, a sad su se naucili, napisali su svoje zakone, sami sebe proglasili za ugledne bizmismene, pa sad kradu legalno. I sta tu ima lose u tim mojim pisanijima? Ja sam bar principijelan. Kapiram da je u danasnje vreme to mana, ali sta da radim, ne mogu ja sad da se menjam i da idem kako vetar duva samo zbog toga sto cu mozda iz necega da imam sitnosopstvenicku korist. Ne ide mi taj sport.

Kaže 'vako jedan od osnovnih postulata psihologije: "Pusti čoveka da priča šta hoće - pričaće o sebi."

Volis da furas taj scio me nihil scire fazon, koliko vidim :) Samo postoji razlika izmedju Sokrata i tebe - on je covek stvarno znao logicki da razmislja...

Vidis, to sto se pravis da ne znas se prosto zove trzisna ekonomija. Seti se kako je izgledala mobilna telefonija kad smo imali samo jednog operatera. Impuls je kostao ko sv.Petra kajgana, a mi smo sa tugom gledali ka zapadnim drzavama, i njihovim provajderima koji poklanjaju mobilne telefone uz postpaid ugovor... Ali evo, poce i kod nas to "pomodarstvo" (Copyright 2007, Lesli Eldridz), svi se utrkuju da dele "telefon za dinar", jeftine pakete, trista cuda... Naravno, i dalje to moze bolje, ali u odnosu na 1996. ili 2001. ovo je bajno.

Sa bankama i kreditima je slicno, sa jednom bitnom razlikom da su stambeni krediti nesto sto se daje na 10-20-30-40 godina, a tu veliku ulogu igra stabilnost drzave, zakonodavstva i ekonomije. Banka da bi dala kredit na 40 godina mora da bude prilicno sigurna da su ekonomija i politicko-pravna situacija te zemlje stabilni, inace se stiti sumanutim kreditima i uslovima kreditiranja - kao sto je kod nas slucaj.

Na zalost, hoh-drzava u kojoj je sve moguce, npr. da na tenderu za Knjaz Milos pobedi "izvesna firma sa Kajmanskih ostrva" pod krajnje mutnim uslovima je sve samo ne pravna i stabilna, sto u manjoj ili vecoj meri utice i na bankarsku i kreditnu politiku prema privredi i stanovnistvu. Veci rizik - vece kamate.

Na ostatak politicko-propagandnog posta ne mogu sad da ti odgovaram, smor mi je, a i moram malo da radim...

Daj bre, necu vise da skrecem temu, ako sam je uopste skretao, ali zar se neko stvarno pali na ove fore? Telefon za dinar. Da, da. Ako sklopis ugovor da ces svakog meseca u naredne dve godine da placas 1000 dinara, 2000 dinara, nije ni vazno, zvao ne zvao. Mislim, stvaaaarno. Te fore su vec provalila i deca od 10 godina, ako su ispravno vaspitana.

Dobro i to je tacno. A da li ova tvoja opaska znaci da ti tvrdis kako je sad bolje nego pre tih 10 ili 15 godina? I u cemu je tacno ta sustinska razlika? Hajde da otvorimo novu temu o tome da nas ne brisu ovde za dzabe. Neka neko od moderatora prebaci ovo u novu temu i neka je nazove kako hoce, daj da vidimo jednom za sva vremena koja je to sustinska razlika ovoga sada u odnosu na ono od pre 15 godina. Nije lepo da budem slep pored ociju pa da to samo ja ne znam, a svi da znaju. Je li ta razlika u tome sto sad ima mobilnih telefona, interneta, jeftine bele tehnike i kredita za razno? Pa kome je to sustina taj je srecan covek. Samo ne znam sto se takav uopste bunio ranije, ako se bunio. I tad je isto bilo telefona i frizidera. Jos ako je neko bio drug clan (sta ima veze, pragmatican je, sve ti je to trziste) , mogao je i za dzabe da ih dobije. Isto ko sad.

Još jedan slučaj amnezije? Postaje zarazna u poslednje vreme...

http://www.youtube.com/watch?v=49Sz5dciAHw

Sta mislis gde su sada ti ljudi (ako se ta gomila sadistickih protuva moze uopste nazvati tim imenom), Jablane?

Jesu li otpusteni iz sluzbe?

Ili su jos uvek na svojim (kao sto se vidi istinski zasluzenim ) polozajima i cekaju novu priliku?

Da, vise ne mlate ljude na ulicama... ali kad je u pitanju borba protiv (organizovanog) kriminala i dalje su jednako uspesni kao i slavnih devedesetih...

Nemoj sad da pocinjemo, odma' ce da lock-uju :)

OT: da je tako bezao ispred americke policije bio bi upucan.

Aha...sigurno...
Ne vidim tacno sta se desavalo, ali nekako sam uveren da je ovim nesrecnim pokusajem bega samo odlozio na neko vreme ono sto je usledilo na kraju.
@pneos, taj argument: "Oni su isti" ili "Oni su jos gori od nas/nasih " stvarno nema nikakvog smisla...

Eto vidis, nije taj masovni ubica tako los, ubio je samo 10 ljudi, a pogledaj one americke...

Da li mi je bolje ? Pa ne znam baš ... Evo nekoliko slika iz vremena "kad se Srbija saginjati neće" i kad je bilo "bolje da jedemo korenje ..."

Rođena sestra koja je udata u Makedoniji mi šalje "paket". A u paketu - blago ! Četiri četkica za zube. Dve velike paste za zube. Flaša šampona od 2 L. Nekoliko sapuna za ruke i dva sapuna za pranje veša (!). Ženska higijenska vata - Jumbo pakovanje. Desetak supa u kesicama. Sardine u konzervama, tuna. Rezance i makarone. Vegeta. I tako još ponešto. Ja, diplomirani inženjer zaposlen, zaposlena i moja žena. Odem u kupatilo da me deca ne vide i plačem. Od sreće, jer sam dobio najvažnije potrepštine pa ću da izguram još koji mesec. I od tuge, jade, besa, sramote. Evo i sad se ježim, kad pišem o ovome. A znam da neko "nosi gajbice" i zgrće milione maraka. Ustajem u 4 čekam red u decembarsko maglovito jutro da kupim 2 L mleka, za decu. Jogurt odavno ne kupujem, nemam para. Ja koji inače volim mleko, sačekam pa ako klinja "više ne može" ono šta mu ostane pomešam sa čajem. Inženjer, zaposlen u struci. Zaposlena i žena.

I onda mi ovakva nekakva go.na razmažena, besna, zaslepljena radikalskom praznom retorikom seru da je sada gore nego devedesetih. Da je onda bilo bolje ! Hleb 3 din - i bog te video ! Dabogda živeo u "devedesetim" do kraja života sa dvoje male dece.

Ma ne kaze Lesli da je tada bilo bolje, nego da izvestan kontinuitet postoji!

"Devedesete" jos traju, narocito na izvesnim mestima(hm, koja li su to mesta???) i u glavama jednog(koliko malog ili velikog???) broja ljudi koji, eto nesrece, odlucuju o sudbini celog naroda, a usput organizuju kriminal, zataskavaju najteza zlocinstava...itd itd...

Lesli ne kaže ništa, već kao papagaj ponavlja jednu mračnu, nazadnu i samoubilačku retoriku, bez imalo zrelog razmišljanja. A ta retorika je smišljena da bi opet mali broj ljudi zauzeo vlast koju nema nameru da preda, i bahato bezmerno bogatio dok bi opet 99% Srba jelo korenje. To je gore i od Hiće i od Staljina zajedno.

Izvinjavam se na grubim rečima, i Lesliju i ostalim učesnicima foruma. Ali, jednostavno mi "padne mrak na oči" kad čujem to odvratno kurvinjsko podmuklo pitanje koje u sebi ima toliko zla.

Dakle, da nastavim sa upoređivanjem.

Ja sam i dalje inženjer, zaposlen u struci, i žena i dalje radi. Vozim svoj auto već nekoliko godina. Jednom mesečno odem u neki hipermaket i bez imalo razmišljanja i stiskanja napunim kolica svim i svačim. Kupujem kvalitetnu hranu, kvalitetne proizvode za ličnu higijenu. Deci kupujem kvalitetne patike renomiranih proizvođača. Letujem (!) u lepim morskim odmaralištima, i stvarno se odmorim. Pre nekog vremena kupio sam svoj stan i kupio svu novu belu tehniku. Živim život dostajan čoveka u Evropi, u 21. veku. I ne samo to, već i mnogi moji bliski prijatelji žive sasvim slično kao ja.


POTENCIRAM: Sve sam to postigao isključivo sopstvenim radom, (nemam svoju firmu, već sam zaposlen) i bez imalo pomoći od strane roditelja ili rođaka. Sa svojih 10 prstiju. (jerbo sam Java developer) Od 2000 do 2007. Stvarno sam mnogo radio, stvarno sam bio uporan i odgovoran. Pamet u glavu, rad i upornost. I menjao sam firme, iz dobre išao u bolju.

Ljudi, ja se u '90 ne vraćam !

Boccio, nazalost, u unutrasnjosti su samo plate manje :(

@java ,
meni je drago sto je tebi bolje nego sto je bilo devedesetih i sto osecas da zivis zivotom dostojnim coveka, ali znam mnogo ljudi kojima je (kad je materijalna strana price u pitanju) cak i gore(ili im nije narocito bolje) ...

Meni je bolje nego sto je bilo ljudima koji su se devedesetih bavili ovim poslom kojim se ja bavim, ali treba sagledati situaciju malo sire...

Kako si ti ono napisao o nekim osnovnom postulatu psihologije ;-) ...???
Ne mozes da sudis (SAMO) na osnovu licnog primera ili primera tvojih bliskih prijatelja (koji rade u istoj bransi, pretpostavljam) .

Kao sto ti je poznato, vecinski vlasnici Srbije su ljudi koji su se enormno obogatili upravo tih devedesetih...To su oni koji sad glume neke kurce od kapitalista i zaklinju se u principe trzisne privrede i uteruju ovoj sirotinji u glave(uz strah u kosti- o kako je sada lako dobiti otkaz!)neku pricu o redu, radu i disciplini.Radi raja za 10000 dinara i moli se da tako i ostane... a deci kupuje patike renomiranih kineskih proizvodjaca... i trpi ponizenja od strane polupismenih, bahatih divljaka ...

E vidis, meni "padne mrak na oci" kad se precutkuju ili ignorisu te cinjenice.I nije pitanje "da li je sada bolje" pitanje kojim se implicitno opravdava ono s***** kroz koje smo prosli, nego je to pitanje izraz zaljenja sto smo PREVARENI, jos jedared...

Izvinite na psovkama, ali tema jednostavno zahteva ovakve izraze... :-)

Inace, koristis svih deset prstiju kad kucas kodove ??? :-)



_{[Ovu poruku je menjao kelja dana 15.06.2007. u 12:15 GMT+1]}

Opet ti o materijalizmu, cetkicama za zube i vatama. Ja sam pitao sta je sustinski bolje, ne da li ima vate ili nema. Ono sto ti neces da razumes je da to sto sad imas vatu i kredite i ne cekas hleb u tri nocu, nije sustinska promena drustva. To nije nista. Samo isto ono sto je bilo, uz male ustupke raji, da ne kazem sad fukari, da se ne bi bunila. Okreceni grob, sto bi rek'o drug Isus. Isto i sad "nose gajbice" isti ti koji su nosili i ranije, samo mozda ti to ne vidis. Mozda ti vidik zaklanjaju te tvoje gajbice sa hranom iz hipermarketa i patike renomiranih proizvodjaca, hebem li ga. Takvi ste vi materijalisti. Jedino sto je vama smetalo tih devedesetih je sto su gajbice nosili drugi, a ne vi, a sad kad i vi nosite gajbice, sve je OK. Za vas postoji samo cetiri noge dobre (ima gajbica) - dve noge lose (nema gajbica) i nista drugo. Izem ti sustinu.

Sto se tice vadikala, to se tebi samo tako cini. Ja nisam ni iz jedne partije, niti cu to biti, posebnio ne iz tog udruzenja manicnih, a kad se glasa, glasam za "ekstremiste" , ali sa one druge strane, i to od pocetka visestranacja u Srbiji. Sto ne znaci da sam sektas, i sto se njih tice. I da, tacno, ja sam za to da mala grupa ljudi dodje na vlast, samo sto bi ovoga puta trebalo da vlada malo drugacije i malo drugacijim metodama nego u periodu 2000 - 2003, metodima koji su slicnoj grupi i tad predlagani, ali ih oni nisu hteli, zbog "evolucije" itd. Sto sve nije vazno, i pristojan sveti o tome i ne prica, ko o kome glasa, ali kad me ovako zapenusano prozivaju, i to samo zbog vate, eto.


_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 15.06.2007. u 13:00 GMT+1]}

Lesli, izvini, ali opet lupas. I to bas onako, masno :) Ajde sad da ja tebe pitam - a sta to znaci sustinski bolje? Ajde, objasni mi kako bi to trebalo da bude sustinski bolje, ali te molim da ne prosipas utopijsko-komnunisticku dogmu.

Vidis, ljudi zadovoljavaju svoje potrebe prema odredjenom redosledu, koji je uslovljen nizom bioloskih i socijalnih motiva. U zadovoljenju motiva imaju prednost "jaci motivi", oni koji su u datom trenutku najvazniji, najprioritetniji. Ako se istovremeno jave bioloski motivi (glad, zedj...) sa ostalim motivima, bioloski motivi dobijaju prednost, jer su oni "jaca strana" u zadovoljenju ljudskih potreba. Posle bioloskih motiva po redu dolazi motiv sigurnosti (ocuvanja drustvenog i ekonomskog polozaja), zatim sledi motiv pripadnosti drustvu, pa motiv afirmacije i sl.

U prevodu - idi u Afriku i pricaj onim nesretnicima sa podbulim stomacima od gladi kako u njihovoj drzavi nema socijalne jednakosti. Gledace te belo.

Mi smo devedesetih bili u fazi zadovoljenja bioloskih motiva, i u stilu Dejvida Koperfilda izmisljali kako da sastavimo kraj sa krajem i prehranimo se. Danas, u Srbiji svaki covek koji hoce, zeli i ne boji se da radi 8, 10, 12 sati moze da zaradi za pristojan zivot. Sada na red dolazi sledeca grupa socijalnih motiva - drustveni i ekonomski polozaj, etc. Sada pricamo o kreditima, pravima...

Tako da prica "sta je sustinski bolje" u odnosu na deceniju sankcija, medjunarodne izolacije, tehnoloskog i socijalnog sunovrata, drustvene degradacije i terora gde su pripadnici sluzbe drzavne bezbednosti ubijali politicke neistomisljenike usred dana na ulazu u svoju zgradu ili zakopavali po Fruskoj gori je, Bogu hvala IZA NAS. I svako ko mi kaze "sta je sustinski bolje" u odnosu na to doba moze samo da izazove gadjenje u meni.

Ja o tome vise ne mogu da pricam, upravo mi je pripala muka....



_{[Ovu poruku je menjao boccio dana 15.06.2007. u 13:06 GMT+1]}

Mislim da obacanje sa "lupas" nije dobar nacin komunikacije, ma kome da se upucuje, a narocito ne ako to radi supermoderator.

Ma cini se tebi to. Doduse, sad ne zakopavaju nikoga na Fruskoj Gori. Sad imaju perfidnije metode. Napravili su toliki šum da se i ne cuje sta pojedini imaju da kazu.

Pa i meni je muka od navucenosti na tu njihovu evolucionisticku dogmu koju neprestano ponavljate, pa nista. Sta je sustinski bolje? Recimo, da krenemo od vaseg materijalizma i evolucije, na primer da se javno povesaju svi koji hvataju veze i primaju mito. Eto, na primer moze to, za pocetak. Ovi sto su neljubazni sa strankama a rade u drzavnim sluzbama samo da se izbatinaju, pa ako se ne uljude onda da se i oni povesaju.

Suštinski bolje

Imam jedan život. Može da bude duži i kraći, zdraviji i bolesniji. Mogu da ga provedem u podrumu, ne izlazeći ili mogu da putujem svetom, vidim Španiju, Kopenhagen, Bali, Nijagarine vodopade.. Mogu da živim u suterenu koji je ofarban bojama koje sadrže olovo ili da živim u svetloj kući koja je ofarbana bojama koje su visokokvalitetne i ekološke. Mogu da vozim auto koji nije ni išao na "crash" testove ili auto koji na tim testovima ima 5 zvezdica. Mogu da jedem salamu konzerviranu najgorim otrovnim konzervansima ili neku zdravu i kvalitetnu. Mogu deci da kupim kineske patike, pa da im tabani budu ravni, ili mogu da im kupim kvalitetnu obuću koja čuvati njihove noge. Mogu da perem kosu sapunom, pa da imam perut i seboreju ili mogu da koristim moderne zdrave i kvalitetne šampone. Mogu da izađem sa ženom u lep restoran i pojedem ponekad dobar biftek ali i ne moram. ...

Vidiš Lesli, ja ovo zovem suštinski boljim životom. I kao što rekoh, dat mi je jedan život, i ako pazim na sebe i živim zdravo, u zdravoj sredini imam veću verovatnoću da ću zdrav da dočekam lepu i nadam se zdravu starost. Možda je ovo sebično, ali ovo je suštinska dobrobit za mene i moju porodicu. Materijalizam ? Da izvineš, i žena će biti zdravija ako koristi, da izvineš, kvalitetne i skupe uloške. Ni vata nije nešto sa čime se treba sprdati. Opiši mi, molim te tvoj pogled na suštinski boljitak, sa 10 maraka plate.

Dobrobit nacije ne ide odozgo na dole, tj. da prvo postoji neka dobrobit van vremena i prostora koja je negde nad državom pa se onda ta dobrobit "prolije" po građanima. Naprotiv, dobrobit nacije ide od svake porodice, pojedinačno, prema "gore". Kad 90% porodica živi u blagostanju - onda je i država, tj. nacija u blagostanju.

Dakle, ovo nije suštinska promena društva. Za "društvo" me zabole, a i uostalom, šta je to "društvo"? Ovo je suštinska promena mog, jednog jedinog života i mojih najmilijih, tj. moje porodice. Malo li je ?

@kelja
Verovatno si u pravu. Možda sam pomalo neosećajan prema drugima, ali samo zato što meni niko nikad nije pružio šansu, onako filmski, da sam imao svojih 5 minuta. Ne. Nego sam iz dana u dan, gurao, gurao, radio, učio, sticao znanja, reference, pozicije. Sam studirao, sam se zaposlio, sam napredovao, sam tražio nove poslovne aranžmane. Pa onda, kontam, ako sam mogao ja, što ne bi mogao i neko drugi ? A veruj mi, mnoge sam upoznao koji jednostavno, bre, neće da rade !

@bocio
Sasvim tako. Od reči do reči. Apsolutno.

Da, većina njih je još uvek na svojim pozicijama. Ali vidiš, da nije bilo Slobe i ekipe, i dalje bi iste te zveri bile na istim pozicijama. Samo što niko ne bi znao da su zveri. Poenta koju hoću da istaknem je poenta koja nesrećnom Lesliju stalno izmiče: zlo u ljudima se ne može ni smanjiti, ni istrebiti. Samo se može učiniti manje bolnim. Zato je danas (ne drastično, ali primetno) bolje nego pre 10-15 godina. Odnosno, iako ti ljudi nisu snosili posledice (a cenim da bi većina nas želela da snose), oni više ne biju. Priznajem da nije idealno, ali je bolje, a to najbolje može da ti potvrdi i onaj nesrećnik kome su ugazili bubrege.

@boccio: da se zivi bolje - zivi se, to je cinjenica, ali nije jos sve skroz kako bi moralo da bude. Neko ovde pominje plate od oko 500 i rate kredita za stan od oko 250 evra. Lepo je sve to, ali prosecna plata u Srbiji je (ako se ne varam) oko 300 evra, a u mom gradu daj boze da je 200. Kirije ovde se krecu oko 100+ evra. Troskovi su verovatno manje-vise svuda isti. Veliki broj ljudi je, iako su zaposleni, kreditno nesposoban, jer rade na crno, ili plate dobijaju na ruke, pa banke ne mogu da im odobre kredit, jer nemaju odakle da se uvere u njihova primanja. Po mojoj matematici, jos uvek smo mi podaleko od nekog normalnog zivota, sastavljanja kraja s' krajem, i sl., ali smo (iskreno se nadam) i podaleko od 1993. npr., a o nekom boljitku i boljem zivotu mozemo pricati tek kroz nekih 10-20 godina, sto mozda i nije tako lose, bar ce roditelji sitne decice moci da se nadaju da ce im potomstvo ziveti kao i sav normalan svet.

Vidim ja da ce se uskoro doci do preispitivanja puta razvoja celog covecanstva, sve u cilju da se diskvalifikuje objektivni porast kvaliteta zivota u Srbiji u poslednjih 7 godina (_{@Broker - elem, ziveo sam u Srbiji prve 2 godine tog porasta, hajd da se zadrzim na tome da ne ispadne da lupam bez veze i bez licnog iskustva, otisao sam iz iskljucivog razloga sto drugde mogu da zivim daleko bolje i od tog porasta, ne zato sto porasta nije bilo} ;-)

Lesli je zapravo potpuno u pravu - sa njegovog licnog stanovista, u i njegovom sistemu vrednosti - mozda se i ne zivi bolje nego 1993 - kao sto se ni sa stanovista nekog budistickog svestenika na vrhu neke planine u Indiji nista nije promenilo u poslednjih 2000 godina... Ali to su neki individualni sistemi vrednosti.

Medjutim postoji nesto sto je merilo kvaliteta zivota koje je prihvatljiva definicija za ogromnu vecinu Homo Sapiensa koji zive na planeti Zemlji, i to nesto je zapravo jedini nacin da se kvalitet zivota tj. njegova promena opise parametrima koji su relevantni za statisticki bitan deo populacije - i, da - po tim parametrima je kvalitet zivota sustinski bolji u Srbiji u odnosu na 90-te - za pomenutu vecinsku populaciju.

Boccio je opisao tu hijerarhiju prohteva cije zadovoljavanje utice na kvalitet zivota - da, znam da ta hijerarhija ne znaci nista Aboridzinima, Zuluima, Pashtunima, budistickim svestenicima, monasima po manastirima/samostanima, nekim izolovanim komunama na visokim planinama / ostrvima u okeanu i sl.... te raznim hipijima, anarhistima, utopistickim komunistima, amisima, mormonima i - Lesliju.... No dobro, zivot sasvim lepo ide i sa imanjem razlicitih specijalnih prohteva i merila za njih...

<sub>PS - Znam i da postoji neki perverzni zal (i relativizacija danasnjeg zovota sa tim) medju malobrojnim ljudima za cekanjem u redovima, praznim policama u prodavnici, dijeti od caja za dorucak i par virsli nedeljno, svercovanim sirom i kobajama iz Madjarske, secerom i brasnom iz "humanitarne pomoci", mobilizacijama i slanjem na "vojne vezbe" u ratna podrucja, inflacijom od 100% na sat, sumrakom sistema vrednosti gde profesori preturaju po kontejnerima dok besni likovi u trenerkama ubijaju jedni druge po gradu i setaju epitafe od zlata okacene o vrat i sl... Ipak, to je nesto drugo a ne objektivna procena i sud - vec samo znak opste dosade ili potpunog nedostatka kompasa u zivotu.

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 15.06.2007. u 14:27 GMT+1]</sub>

Potpuno se slažem. Ovakvo, pozitivno, razmišljanje je ono što čovečanstvo vodi u progres. Mislim da potpuno isto razmišljaju i u SAD, i u Norveškoj i u Švajcarskoj: nije još sve skroz kako bi moralo da bude !

@broker:


Uništi te McKracken sa konkurencijom, a? ;-)

Ja necu reci gospodinu Krstovicu da lupa... samo cu ga uputiti na jedan cuveni slucaj (cak je i ekranizovana ta prica) u kom socijalni motivi KOD NEKIH LJUDI pobedjuju bioloske ... Nije bas sve tako jednostavno u toj prici o prioritetnim motivima...

http://www.crimelibrary.com/cr.../psychology/cannibalism/3.html

Mozes slobodno da mi kazes da lupam ako mislis da lupam. A slucajevi koje navodis su samo odredjeni izuzeci od pravila i to u ekstremnim uslovima. Mislim, ne mozes uporedjivati situaciju gde pojedinac odlucuje da umre od gladi na 4000m okruzen snegom i ledom ne zeleci da jede meso mrtvog "kolege", sa mojim primerom socijalnih i bioloskih motiva:

To je nebo i zemlja.

M? O cem ti to? Izvini, mi ne pricamo o mojoj plati, nego o plati nekog ko ima 500 evra, a mora da resi problem stanovanja. Neko drugi je naveo taj iznos a ne ja. Ja bih pre pricao o znatno manjoj plati, koja je realnija medju ljudima.

Sto se MCKrackena tice, mislim da je on odavno presao na neki drugi biznis, a i tad kad se bavio ovim mojim, nije bio konkurencija.

A i ja se, hvala na pitanju, na svoj posao i zaradu ne zalim. :)

Ma ok, ima jos situacija u kojima neki drugi motivi pobedjuju nagon za samoodrzanjem (kako bismo inace vodili one silne ratove,kako bi se inace atentatori odlucili na pucanj,itd..itd...), ali jebes sad to...

Cinjenica je da su nasi ljudi iz devedesetih izasli gladni i hleba i pravde ...

Sad dobijaju mrvice(hleba), ali pravde, sredjenije i uljudjenije drzave -nema. Naprotiv, zivimo u partijskoj drzavi , kao i pre, samo sad imamo malo vise opcija koje mogu doneti korist, ako smo spremni da se savijemo i izdamo sami sebe...

I nemojte da zaboravite one koje zovemo 'zrtvama tranzicije', starije, mahom neobrazovane ljude , koji dugo nisu obavesteni o tome da imaju (samo) radno mesto, ali ne i posao, i koji su sad isterani na ulice kad su nasi 'novokapitalisti' preuzeli vlast nad onim sto im ne pripada (po pravdi, a cesto ni po pravu) i tako...

Ima boljitka, ali socijalne tenzije su jos uvek prisutne, jos uvek se novinarima preti, ili nesretnici, u zelji za paznjom i slavom 'sami sebi podmecu bombe', jos uvek se deca ubijaju po kasarnama(ah kako su ta deca nevesta sa oruzjem)...uostalom... vecina clanova ovog foruma , siguran sam ,shvata da nece ovde biti ISTINSKOG boljitka dok se ne uradi ono sto se uradi na pocetku svake revolucije (pa makar i plisane) ....

Sve je to meni jasno, no mi jedno nije jasno. Zasto oni koji jos nisu sami sebi zadovoljili tu hijerarhiju potreba preskacu taj raspored pa imaju potrebu da agresivno pisu/pricaju/drve o sustinskim promenama jednog drustva. Nije mi nekako to liberalan stav.

samo da dodam, (što se tiče kredita) dok ima ovaca treba ih šišati.

Nekoliko dana nisam pratio ovu temu, jer nisam želeo više da se nadmudrujem sa onim wannabe-ČeGevarom.

Priča o paketu me je neprijatno podsetila na skoro identično moje iskustvo, samo što je u mom slučaju bio ujak, koji je na crno(!) u Parizu slikao na Monmartru i od toga hranio tri (3) porodice. Ja sam takođe (ali ovde) radio na crno, i zarađivao 10-ak puta više od svih legalno zaposlenih članove te tri porodice, baveći se trange-frange trgovinom, dotirajući koliko-je-moguće te tri porodice i psujući slobu od srca, na sav glas. I jedva sam dočekao da padne, ne samo zbog (tadašnje neophodnosti) tih paketa. I sa ekstremnim zadovoljstvom i beskrajnom nadom u (otrcano rečeno) bolje sutra sam bacao kocke i cigle na policiju 5. oktobra...

A onda je došao (nažalost, samo imitacija) kapitalizam, koji ljudi posmatraju u fazonu, kao, tu neko nekoga obavezno "iskorišćava". To nije kapitalizam. Kapitalizam je društvo u kome svi imaju mogućnost izbora. Šta znači "mogućnost izbora"? To znači da možeš da biraš čime ćeš se baviti. Možeš da biraš gde ćeš da radiš, za koga, i za koje pare. Možeš da biraš da li ćeš, i koji ćeš kredit da uzmeš. Niko te ne primorava ni na šta, pa ni da se zadužuješ. Mislim, ja ZAISTA ne kapiram, kako to ovde neki nikako ne žele da shvate??

'Alo bre, niko te ne bije po ušima da uzimaš bilo kakav kredit! Ako ti se ne dopada, OK, nemoj uzeti kredit, nema problema. Ali, bato, ako odlučiš da uzmeš kredit, onda MORAŠ da ga vratiš! Uslove znaš unapred, ako ih prihvatiš, moraš da ih ispoštuješ. I ne znam zašto, koj' qratz, neki kukaju na "lopovske" banke, na valutne klauzule, itd.? Naravno da banke moraju da se zaštite od onih koji bi da ih preveslaju! I naravno da žele da zarade! Pa, zato i postoje, da bi zaradile! I, šta se tu nekome ne sviđa? Što inflacija neće pojesti dug? Pa, eto, neće. Ako se nekome ne sviđa, sorry, ali tako je. Jeste, ima kvarnih uslova kod nekih banaka, ali ne kod svih. Ne treba generalizovati stvari. Ako su uslovi kvarni, kažeš "hvala lepo, uslovi mi ne odgovaraju", i odeš u drugu banku. Ako ti nigde ne odgovaraju uslovi, nemoj se zajmiti. Jel' baš moraš da kupiš tu klimu/skuter/auto/plazma TV/zamrzivač od 800 litara? Ne moraš. Seti se kako si živeo '93. Nisi ni pomišljao na bilo šta od toga, pa si ost'o živ. Isto tako ni sada ništa ne moraš...osim da vratiš ono što si uzeo...ako si uzeo...i tačka.

AjdeBre, niko te ne primorava u kapitalizmu ni da zaradjujes, znas li? Nezaposlenosti ima svuda, a ako na srecu nisi u toj kategoriji radis ono sto mozes. I jos kazes da svi imaju mogucnost izbora? Gde to pa da ja odmah idem tamo! Ima i onih koji ne mogu birati, nikada nisu mogli, niti ce ikada moci. U sustini vrlo malo ljudi ima ikakav izbor, i to su oni koji su toliko dobri da mogu raditi bas svuda, dakle, niko ih ne bi odbio, sem ako "sa konja na magarca" nije izbor po tebi, dakle samo krem profesije.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 18.06.2007. u 04:56 GMT+1]}

Primorava te zivot. Racuni. Deca. Zelje. Ambicija. Odgovornost.

Ako kazes da "nemas mogucnost izbora", to samo znaci da si izabrao da o tvom zivotu i sudbini odlucuju okolnosti i/ili drugi ljudi...

Mozes "izabrati" uvek bolji posao, a?



Poz.

Hahahahaha! Dobar vic. Ajd' jos jedan.

Ajde! A iz koje agitprop kuhinje si pokupio ovu frazu? Bas je dobra.

U kapitalizmu nema nekog centralnog tela koje propisuje koliko ce ove godine da se zaposli ovih ili onih i sl... u tom smislu postoji veca mogucnost izbora, jer radnu klimu formira samo trziste i njegovi zahtevi - a ne neki komiteti, komisije, biroi i sl... Takodje, u kapitalizmu radnu klimu mozes probati i menjati sam - tipa, imas radnju koja radi X - dodas neku novu uslugu, i promenis uslove te klime u tvoju korist.

Naravno da ce uvek postojati ljudi koji nemaju izbor, zbog nekog licnog spleta okolnosti (kao ovaj gore sto bi kodirao HTML za hranu) - ali to je vec neka druga prica - ne postoji drustvo bez siromasnih.

Aha, ali zato postoji centralno telo koje odredjuje koliko ce ove godine i odakle da se uveze toga i toga, i koliko ce cega gde da se proizvodi. Recimo, primer, slucaj poljske i srpske maline. Slobodno trziste ti je to.

Sve je to lepo, samo ne valja to sto su sve te price uglavnom laz i propaganda, a taj vas "kapitalizam" je isto prestao da bude ekonomski sistem, pa je postao ideologija. A ko drukcije kaze klevece i laze.

U vezi te radne klime, u "kapitalizmu" mozes da probas ti da radnu klimu menjas sam, nema problema, ali bilo da je menjas sam, u svojoj radnji, ili da ti je menjaju drugi, kod kojih radis, prvo si duzan da zapusis guz'ce nekim tamo politicarima, bankarima - lihvarima i svima ostalima, pa za tebe sta ostane, ako nesto uopste ostane. Sto je direktan uzrok raznih mahinacija, prevara, muljanja, pronevara, utaja, korupcije itd, itd, a time i direktan uzrok degenerativnih promena na karakteru zarazenih, i direktan uzrok degeneracije celog drustva. Divan sistem.

Jbg Lesli - da je onako kako propagatori kapitalizma traze, tj. ekonomisti - ne bi postojala ta centralna tela za kontrolu uvoza :)

"Centralna tela" u EU nisu plod kapitalizma, vec neceg drugog - lajes na pogresno drvo ;-)

Ti si upravo opisao Srbiju nekad a delimicno i sad. Ne znam da li si toga svestan. Samo na pocetku stavi "prvo si duzan da budes clan partije", odnosno u danasnjoj Srbiji "stranke" - i to je to. Kompletirao si.

Mmmmm... ne, pre bih rekao "lupeta" :D

Vidis, ja radim upravo po tim zakonima trulog kapitalizma. Pravim i plasiram softverski proizvod putem weba globalnom trzistu. Moj uspeh i zarada zavise iskljucivo od:
- kvaliteta proizvoda
- sposobnosti da ga plasiram (odnosno reklamiram)
- sposobnosti da zadrzim postojece kupce, odnosno preuzmem deo "kolaca" konkurenciji boljim odnosom prema njima, cenom, kvalitetom...

Tu nema mesta ni ideologijama, ni lazima i propagandi, ni ostalim frazama koje prosipas... Vrlo je jednostavno - radis dobro, ljudi kupuju, imas pare. Ne radis dobro - ode u tri lepe. Cista, kulturna trzisna ekonomija. I ko tu profitira najvise? Pa korisnici, naravno. Ako ih ne pazis, odu negde drugde.

A da li bi u Srbiji to uspeo? Sta mislis? Ko bi bio najsrecniji da kod nas postoji taj PRAVI "truli" kapitalizam gde vlada slobodna konkurencija kao na tom trulom zapadu prepunom lazi i propagande?

_{[Ovu poruku je menjao boccio dana 18.06.2007. u 12:46 GMT+1]}

Mrzi me vise da se igram gluvih telefona.

Prvo nisam ni video ove dve poruke. Pa sta, mozda je bolje da je krenem da pisem o Bugarskoj, sta mislite?

I znaci samo u Srbiji si prvo duzan to sto pise gore, a u Nemackoj na primer nisi. Valjda se tamo ovi sto sam ih nabrojao finansiraju dobrovoljnim prilozima.

Boccio, pa bas si ti zrtva ideologije. Tako je isto bilo i sa komunizmom. Ljudi se bavili sanjarenjem kako mogu da imaju pravednije i bolje drustvo i smislili komunizam - a onda je dostala na red praksa.

Ti si u toj romanticarsko-kapitalistickoj fazi sad, ali nece mnogo proci da osetis na ledjima sta znaci nelojalna konkurencija, i netrzisni principi interesa velikih :) A ne daj boze da osetis kako izgleda kapitalizam u kome ti daju demokratski izbor da li ces danas da dudlas ili skidas gace... a ako neces uvek ima neko drugi ko hoce.

Ti pricas sa pozicije nekoga ko radi sam za sebei o svom trosku, a uveren sam caki da imas armiju zaposlenih, ti bi se prema njima odnosi korektno i sa postovanjem, jer sitakav lik. Medjutim, isti taj kapitalizam pruza mnogo prostora istim onakvima koji su sloupotrebljavali socijalsiticko/komunisticka uredjenja, da takodje izrabljuu ljude. Nazalost, Srbija je kod nas u toj manje romanticnoj fazi, onoj o kojoj smo mi najvise i slusali dok smo bili u komunistickom rezimu - valjda je to zato sto su i nasi novopeceni kapitalisti, o kapitalizmu uglavnom i culi samo to kako se izrabljuje, pa drugacije i ne znaju? :)

Ne treba sve gledati tako crno-belo. Nista nije idealno i nista ne treba ni prihvatati kao idealno niti osporavati kao apsolutno lose. Ne mogu svi biti gazde, a narocito sami svoje gazde. Nekome mora da dopadne i da bude obican radnik, a sistem treba da bude takav da svako u drustvu zauzme neko mesto koje ga pre svega nece ponizavati. Ne mora svako biti zadovoljan onim sto je postigao, ali ne sme niko biti ponizen. Nas sistem, je, nazalost ponizavajuci i ljudi su sa pravom nezadovoljni. Osnovna deviza dobro koncipiranog drustva treba da bude: radi posteno i budi posteno placen. Takav kapitalizam ne bi izazivao nezadovoljstvo. Nase "gazde" i "kapitalisti" nazalost, u jednom dobrom delu, ne zaradjuju svojim postenim radom, znanjem i umecem, nego prosto tako sto zakidaju ljudima koji rade za njih, pa i onima sa kojima posluju, a nekom obicno mutnom radnjom su dosli u poziciju da budu "gazde".

Najcesce ljudi realni svakodnevni kapitalizam kritikuju poredeci ga sa teorijskim komunizmom i obrnuto, svakodnevni komunizam, porede sa teorijskim kapitalizmom. Naravno, u teoriji uvek ispadne bolje. Kada uporedimo svakodnevni kapitalizam i svakodnevni komunizam, nije tesko zakljuciti da je ideologija mozda razlicita, ali je praksa ista: neko radi, a neko zivi na rezultatima tudjeg rada.

Najveci problem nije da li mi razumemo kapitalisticko (ili komunisticko) drustvo, vec da li mozemo da radimo i ponasamo se posteno, objektivno, korektno (svi i poslodavci i radnici), a da opstanemo u realnom drustvu koje ne funkcionise na principima postenja, objektivnosti i korektnosti.

Ili da se vratimo natemu bankarstva: i na njih teba primeniti isti arsin. Od bankara se ne ocekuje nsita vise nego da daju postene, jasne usluge i da ih naplate posteno i korektno, a ne da zaradjuju na neobavestenosti i neznanju klijenata, nedefinisanosti kriterijuma i neodredjenim klauzulama u ugovorima, drugim recima na nepostenju.

Meni u ovoj diskusiji najvise smeta ponizavajuci (i u dobroj meriuvredljiv) odnos prema onima koji ne traze nista drugo do postenje i korektnost.

9_9



Da, od tudjeg rada u kapitalizmu zive oni koji taj rad mogu da plate. Od tudjeg rada u komunizmu zivi partija. Isto? ^_^

Poz.

Bojane mislim da nisi dorastao diskusiji na ovu temu. Uspeo si da srocis dva ascii crteza koji valjda treba nesto da znace i jednu recenicu kao komentar, a i ona ti je pogresna u svakom pogledu i sto sto je najgore, namerno je pogresna, posto sumnjam da nisi upoznat sa osnovnim principima i kapitalizma i komunizma. Ovaj tvoj nacin komentarisanja je sam po sebi uvredljiv, kad neces sagovornika da udostojis ni postenog komentara.

Ja te vredjao nisam, dok ti mene jesi uvredio brokeru.

Problem komunizma je da postoji partija, povlascena strana koja preotima vlasnistvo koje bi radnici trebali da imaju nad sredstvima na proizvodnju. U kapitalizmu toga nema i zaposljava se prema sposobnosti a ne partijskoj pripadnosti i "osvescenosti". Ako ti to nije dovoljno da shvatis koliko je komunizam neefikasan to nije moj problem. Za tebe je dobro da partijska oligarhija kontrolise privredu? Secas li se nacionalizacije devizne stednje iz osamdesetih, upravo da bi se potrebe mocnika u partiji namirile? I jos kazes da je to dobro, ili bar, da nije losije od kapitalizma? Jesi li ti uopste dorastao diskusiji, pitam se?

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 19.06.2007. u 00:29 GMT+1]}

Nema ovde mesta sanjarenju i romantizmu. Do god imam konkurentan proizvod - u igri sam. Kad ne budem imao konkurentan proizvod, cao djaci. As simple as that. Gde tu vidis sanjarenje i ideologiju? Uopste nije bitno da li je u pitanju lojalna konkurencija ili nelojalna. Ako se Google zainteresuje za deo trzista u kojem se ja igram - pokupicu svoje igracke iz peska, i otici u drugi parkic... Doslo je jace dete, sta da radim. To je tako u zivotu od malih nogu, prema tome zasto se zaliti u ozbiljnom poslovanju? I ko profitira u takvoj konstelaciji? Pa korisnici, naravno. Oni sigurno nece ostati uskraceni za kvalitetan proizvod po konkurentnoj ceni - svejedno da li ga ja pravio ili Google. Mozda je to za mene licno surovo, ali za TRZISTE nije. A o tome se ovde radi, big picture...

Niko ni ne gleda crno i belo. Kroz praksu se pokazalo da kapitalizam, pogotovo liberalni stvara najbolje rezultate on the long run. Evo, pogledaj Svedsku na primer. Oni su realno nesto sto je najblize ideji komunizma u ovom trenutku. Radnici su zasticeni kao beli medvedi, nedajboze da nekog iscimas da ostane posle 5 na poslu. Sve je podredjeno mediokritetima, ako u skoli neko dete ne moze da skapira tablicu mnozenja, SVA deca iz tog odeljenja nece da mrdnu ni korak dalje dok taj mali nesretni klinja ne skapira koliko je 7x6. Nema najboljih. Svi su isti. Opet, nedajboze da neko pravi milione - drzava ce ga olesiti kao nemca. Probunari malo po netu gde npr. Bjorn Borg placa porez. U Svedskoj - ne. Ericsson je puko nacisto dok ga nije Sony uzeo, IKEA ima 50 zaposlenih u Svedskoj, a SVE OSTALO je all around the world. Zasto?

Vidis, u "normalnom" kapitalizmu, sistem postavlja samo osnovna pravila igre. Ovo sto ti pricas je ideologija i romanticarsko sanjarenje. Sistem je takav da poslodavcu ne dozvoljava da te bicuje, i zakine za platu na kraju meseca - jer ako to uradi je as good as dead. A poslodavcu je u interesu da ima radnika koji vredi, i da mu adekvatno tome daje i kompenzacioni plan - koji je obicno mnogo siri kontekst od plate. Ako vredis - nema tog poslodavca, bilo u maloj ili velikoj firmi koji te nece postovati i biti korektan prema tebi, jer ti NJEMU donosis pare, ne on tebi.

Pa zato sto ostrvljeni samozivi krvozednici misle sasmo na svoju straznjicu, to je bar svakom dobronamernom coveku jasno. I jos njihov cinizam ide to toga da propagiraju neke sulude ideje. Toboze je onima u Indoneziji, Kini ili Srbiji bozji dar sto im prekomorski "gazde" placaju 10 dolara dnevno za isti onaj posao za koji bi u svojim zemljama morali da placaju 50, 70, 100... Kao, da njih nema, ovih gazdi, lokalni bizmismeni bi placali 5. Znaci, po njima, ruku treba da ljube ovi domoroci "gazdama". Svasta. Ko jos veruje u te gluposti.

Jeste to mozda, ali ne mozes sve da se gledas luzerski kao da si sad neka masina pa melji. Covek ume da bude i prilicno iracionalno bice, a sto bi rek'o Carli Bukovski, "kako, *ebi ga, moze coveku prijati da ga u pola sedam ujutru probudi budilnik, da skace iz kreveta, oblaci se, na silu se najede, se*e, pi*a, pere zube i ceslja se, i onda se probija kroz saobracaj da bi stigao do mesta gde u sustini pravi pare ze nekog drugog, i gde jos traze da bude zahvalan sto mu je pruzena prilika za tako nesto". Slabo se to ovde hvata, i ranije, a i sad.

Vidis, Bojane, problem u diskusiji sa tobom je sto ti meni trpas u usta nesto to niti mislim niti govorim. Ja se ne zalazem za komunizam kao sto ti pokusavas da nametnes svojim odgovorima i tu se zavrsava svaka mogucnost diskusije izmedju nas. Ako vec volis da diskutujes sa izmisljenim argumentima, onda nemoj meni da pripisujes stavove koje opovrgavas a koje ja ne zastupam, nego izmisli nekog korisnika pa to njemu stavljaj u usta.




Videces je i sam, kada nalestis na situaciju da tvoj proizvod ne moze da prodje zato sto neko ima strica ili je neko sa losijim prozivodom prosto finansijski jaci.

Zanimljivo je da kao primer kojim objasnjavas kako je dobar kapitalizam uzimas socijalisticku zemlju, koji uz to, upravo potvrdjuje moje misljenje da human pristup u resavanju drustvenog sistema moze da obezbedi i prosperitet i ispunjenje potreba svakog clana drustva.

Sto ne uzmes za primer, recimo, SAD? Oni su valjda najdalje otisli sa kapitalizmom i kod njih bi radnici trebalo da budu najsrecniji? A mozes i da ne zaobidjes nase okruzenje koje je bas uznapredovalo pa preslo u kapitalizam, a ni Srbija nije za zaobilazenje.

I preskocio si bitan element moje diskusije. Ja sam upravo tebe i naveo kao primer kakvi bi trebali da budu ljudi koji bi obezbedili humano drustvo. Problem je sto si ti u manjini.

Pa ne znam bas... Realno, oni su raj za nas i slicne nama (arape, pakistance, libance), jer mogu bez ikakvog rada i truda pristojno da zive na socijalnoj pomoci. Ako ti mislis da je fer da se nekom uzme 50% plate da bi ovaj drugi sto spava do 1 popodne i cese jaja mogao pristojno da zivi... bem li ga, meni to ne deluje bas sjajno. Uzgred - oni nisu socijalisticka zemlja. A posto je ovo ionako tema o kreditima, pokusaj da se raspitas ako si u mogucnosti koliko su oni pritegnuti kreditima za stanove, kuce, kola... Ne znam koliko njih moze da calne 500.000 EUR za kucu tek tako. Humano?

Menjas teze, ja ne znam zasto bi kapitalizam podrazumevao "najsrecnije radnike". Po nasem dragom Lesliju, najsrecniji radnik je onaj koji ne mora "u pola sedam ujutru probudi budilnik, da skace iz kreveta, oblaci se, na silu se najede, se*e, pi*a, pere zube i ceslja se, i onda se probija kroz saobracaj da bi stigao do mesta gde u sustini pravi pare ze nekog drugog". Verovatno bi najsrecniji radnik bio onaj koji uopste ni ne mora da radi. Ili ako vec mora, da to bude kao u stara dobra vremena - da se dovuklja krmeljiv na posao u pola 10, pije kafu do 11, onda malo nesto mrlja cekajuci pauzu, pa posle pauze kafica, pa ako nesto BAS mora da se uradi ajde, al vec u 15 do 5 se hvata niski start za paljenje gajbi... To je jako dobar model, priznajem. Evo, Lesli - budi ti PRVI koji ce da zaposli takvog radnika i da mu sa neizmernom srecom dajes platu. Budi nam primer u tome!

A inace, SAD ne volim da uzimam ni za kakve komparacije, jer oni ni ne treba nikom da sluze za primer. Postoje mnogo bolji primeri - EU, Australija... A i ne volim da generalizujem pricu o kapitalizmu jer a) nisam ekonomista/analiticar; b) ne vidim svrhu. Jedino sto vidim jeste da u zemljama na koje obicno sa tugom gledamo kad pricamo u kakvim je govnima srbija ljudi ne placu zato sto u pola sedam navijaju budilnik...

Mislim da to nema toliko veze sa humanim koliko sa zdravim poslovnim modelom. Ako ljude koji sa tobom provode 8-10-12 sati dnevno posmatras kao kolege i "saborce", a ne kao radnu snagu kojima se postavljas kao gazda, Bog i batina, od njih ces dobiti maksimum, jer si spreman si da im das maksimum. A to je win-win situacija u kojoj profitira i firma, i svi u njoj. E - to je za mene kapitalizam :) Ali se niko od nas ne zali sto u pola sedam navija budilnik...

Pa normalno da se ne zalite kad ste neozbiljni. Muka od ovih sto zivot shvataju ozbiljno pa ne vole da ga trace na raznorazne kerefeke koje im se nude kao vrhunac postojanja na ovom svetu.

E vidis, ja mislim da mi sa tugom gledamo na te zemlje ne zbog budilnika i rmbanja, nego zbog ovih stvari koje su najbolje opisali broker i kelja, a to je da tamo ipak postoji kao jedna od glavnih vrednosti postenje, kakva - takva pravda, i kao najvaznije, odnos prema ljudima kao prema ljudima, a ne kao prema stoci. Pare su tu najmanje vazne. Dobro, vi cete sad opet da kazete kako prvo treba da se zadovolje potrebe, bla, bla, bla, ali sto se mene tice, **** ja takve ljude kojima trebaju pare da bi bili ljudi. Ekstra sto mislim da od toga ovde nema nista, da sve to polazi od domaceg vaspitanja tj vrednosti koje vaze u jednom drustvu, pa cak i od tradicije i mentaliteta, i da kad dzukela dodje do para jedino sto dobijas je dzukela sa parama, i da nikako iz te kombinacije ne moze da ispadne pristojan covek, ni u kojoj generaciji.

Ne znam kakva je Leslijeva definicija ali ja sam se izjasnio: radis posteno i budes posteno placen. To je logicno i zdravo i tebi i meni ali sistem omogucava da ljudima i parama uglavnom raspolazu ljudi koji tako ne misle. Sad recimo uporedi sebe koji imas takav zdrav odnos prema svojim zaposlenim i zamisljenu konkurenciju koja svoje zaposlene izrabljuje. Ko ima bolje uslove da se izborina trzistu? Tebi su troskovi zbog zdravog pristupa veci, jer ti hoces da zaposlene adekvatno platis, a zamisljena konkurencija ima manje troskove i bolju polaznu poziciju.

Na stranu to sto je tvoj posao specifican pa nema tako velike konkurencije medju kadrovima pa e dobar kadar po pravilu uvek i naci dobro zaposlenje, ali uzmi recimo za primer dva prevoznicka preduzeca, u jednom su vozaci placeni posteno, a u drugom im se zakida, a istovremeno na trzistu radne snage ima dva puta vise nezaposlenih vozaca tako da neko ko je nezadovoljan, ne moze da predje u drugu firmu gde je bolje placeno, nego mu je mnogo izvesnije da nece imati nikakav posao. Imamo cak i mi kao zakone koji stite neka prava radnika, ali stvaran zivot je sasvim drugaciji: ako sam poslodavac nije savestan, nema tog zakona koji ce ga naterati da se odnosi posteno prema zaposlenima.

Vidis i sa bankama je isto. Trenutno drzava omogucava bankama mesetarenje, omogucava ga svima i sve to rade. Praktican izbor ne postoji, jer u koju god banku da odes ceka te isto, iako moze spolja da izgleda drugacije. banke su u poziciji da nastupaju neposteno jer nema alternative.

Tacno, samo sto takva konkurencija ima demotivisanu radnu snagu, sto rezultuje losijim kvalitetom, probijenim rokovima i odlazenjem radne snage kod drugih poslodavaca, jer slobodno trziste takodje garantuje i slobodu promene radnog mesta.

Iz mog iskustva sa upravljanjem ljudima mogu samo da primetim da je licna motivacija i dokazivanje najvazniji faktor za uspesano poslovanje sa musterijama - ako "izrabljujes" ljude, oni odu... j*be im se za tvoju firmu. Cak i ako ne odu, njihov output je nizak, imas razne back-pedalling taktike, licne frustracije i sl..

Na kraju te to mnogo skuplje izadje nego da adekvatno platis radnike.

Tacno, to je vrlo hi-tech industrija, ali office "white collar" i hi-tech industrija predstavlja sve veci deo "kolaca" ekonomije.



Tacno, vrlo tacno i tuzno. Ali, pazi sad - ako si u poziciji da nemas izbora za posao vec moras da prihvatis najgori moguci - ti bi bio u takvoj poziciji u bilo kakvom okruzenju jer ocigledno nemas dovoljno psihofizickih sposobnosti za neki bolje placen posao, ili, sto je ovde slucaj, zivis u okruzenju u kome ne postoji ekonomski momenat koji bi ljude tvojih znanja/sposobnosti izveo na bolje - ali to je onda cisto ekonomski problem, a ne ideoloski i nikakva ideologija ga ne moze ispraviti, osim kreiranja dodatnog bogatstva - sto "komunizam/socijalizam" svakako nece napraviti, jer su taktike stvaranja dodatnog bogatstva u tim "izmima" generalno: a) nacionalizacija tudje imovine, b) krediti od kapitalistickih zemalja, c) forsiran rad. Ne verujem da ce se naci dovoljan broj ljudi da podrzi te metode u 2007.

Znam da zvuci surovo - ali je jednostavno tako. I u tom toliko pominjanom SFRJ komunizmu su ljudi na dnu drustvene lestvice imali malo izbora i los kvalitet zivota - nemojmo se zavaravati. To sto su oni mogli da imaju, recimo, "stanarska prava" je islo na direktnu stetu cele zajednice sto se kasnije videlo kada su svi otkupili svoja prava - a neki otkupili i 50 stanova. Osim toga, sva ta prava su bila moguca zahvaljujuci instrumentima zasticene ekonomije, sto samo po sebi ne moze funkcionisati u ovim vremenima.

Tacno je da su ti ljudi bili manje "izrabljivani" od strane njihovih "drustvenih" poslodavaca, ali su i oni izrabljivali taj sistem takodje - "drustveno" = nicije, tako je isla izreka. Plus, ceo taj sistem uravnavanja i obaveznih mehanizama odrzavanja (kontrolisana ekonomija, drustveno vlasnistvo, platni razredi) je za direktnu stetu imao: dead end. U drustvu koje ima slobodnu ekonomiju i privatnu svojinu bar postoji provereni nacin da se drustvo razvije do te mere da i oni na dnu lestvice imaju zadovoljavajuci zivot - dok u raznim socijalizmima, komunizmima i sl... drustvo upada u dekadenciju i pre ili kasnije dolazi do pucanja celog drustvenog sistema, zato sto ne dozvoljava ljudima da ispune njihove teznje na odgovarajuci nacin i generalno je u svadji sa ostatkom sveta.

Primeri? Istocna Evropa - pukli svi ko tikve... SSSR - totalni raspad, i sl... ljudi ne vole da im neko drugi upravlja zivotnom perspektivom, imovinom i pravima i da ih pritiska nekakvim drutvenim stegama - vise ili manje, u zavisnosti od okruzenja, ali svugde bar u Evropi daleko daleko vise od "thresholda" SFRJ komunizma.

Jedino se jos Kina ne da propasti ;)

Si bio skoro u Kini? Ja zaista ne znam sta je tamo komunisticki... firme - privatne... uslovi rada, jos manje regulisano od "kapitalistickog zapada" - gazda ti je bog i batina :) Poslovi se dobijaju i gube dok pucnes prstom.. privatna svojina svuda - sve se zna cije je, firme posluju na berzi, stranci mogu da kupuju i osnivaju firme... cak i od pre 2 godine stranci mogu da kupuju medije.

Mislim da, kad bi cuo, Chairman Mao bi se prevrtao u grobu :)

Ne, nazalost ne mogu da mrdnem iz Trubije. Mislio sam na prilicnu kontrolu ekonomije (i ne samo ekonomije) od strane drzave, ali sam najvise mislio na neke stare teme, sto je bio i najveci razlog za moj post, jer kao sto i sam kazes, nisam bio a nisam ni dovoljno informisan, taman sad iskoristim priliku ;-)

Zaboravio si child labor problem... Ali koga je jos briga za to :) Evo najnovije price:

http://www.foxnews.com/story/0,2933,283000,00.html

To sto ti za komunizam vezujes nesto sto se u proslosti tako zvalo bi bilo isto kao i kada bi ja kabitalizam vezivao za stvari iz 19 veka.

Kako se zove vladajuca partija u Kini :)
Ko je sistem vladavine u Kini?
Kakav je partijski sistem u Kini?

Btw ovo bas podseca na skup partije u jednoj kapitalistickoj zemlji, kongres republikanaca :)



Header na ovom sajtu je bas onako kapitalisticki :))))

http://www.china.org.cn/chinese/zhuanti/218999.htm


P.S. Da li znas sta pise u manifestu CPC :)

# Motto: Seeking Truth From the Facts
# Ultimate Goal: Establishment of a communist social system

Bojim se da to nije komunizam kakvi su ga zamislili drugovi Marks i Engels - po svojoj definiciji u svemu izgleda kao najogoljeniji kapitalizam, osim u pravima ljudi da glasaju za druge partije osim komunisticke... bas prakticno, zar ne? :)



U danasnjoj Kini nema nicega sto bi se slozilo sa definicijom komunizma - ama bas nicega, osim sto im se vladajuca ekipa naziva "komunisticka partija" - sto u praksi ne znaci ama bas nista - a ti samo gledaj te slike ;-) Voleti crvenu boju i nazivati se komunistima moze a i ne mora da znaci nista, a kao sto se iz sledeceg vidi - u Kini definitivno ne znaci nista.

- Drustvo je sve samo ne "classless" - a to ces videti cim sletis u Peking, i vidis da ima dosta leksusa, mercedesa, lepih vila i zgradurina.., ali ima dosta i bicikala i karton-cityja :) Cenim da Leksuse ne dele svima i da nisu deo platnog razreda i da svakom drugu i drugarici ne pripada deo nebodera u Sangaju.

- Stateless - kako da ne, pa sta je onda "Chinese State" i njegov birokratski aparat? NGO? Ansambl? Kulturno umetnicko drustvo?

- Common Ownership of the Means of Production, da ovo je definitivno najlepse... Shanghai Stock Exchange je bas sinonim za kolektivno vlasnistvo nema sta, bas bih voleo da vidim sta misle o tome vlasnici Lenovo-a, China Mobile-a i drugih, bas me zanima da li su oni ljudi sto im rade u fabrikama vlasnici "sredstava proizvodnje" ;-))

Dakle, ako izgleda kao guska, gace kao guska i hoda kao guska... hehe.

Lepa fotka inace - vidim bas se trude da uvedu komunizam sudeci po rastu indeksa kineske berze - da ne planiraju neku nacionalizaciju skoro? ;-)

... onda je očigledno patka (pun intended) ;-)

Ja sam mislio da ste vi kapitalisti prilagodljivi, kad ono sipak. Pa nije to taj komunizam za koji si tu cuo samo iz propagande, nego moderni komunizam. Gde to pise da komunizam obavezno mora da bude nepromenljiv, zadrt, siromasan, zaduzen, svi da jedu kupus i nose pocepane pantalone bla bla bla... Eno, primer da to tako ne mora je bila SFRJ nekada, i Kina sada. I u SFRJ je bilo privatne svojine i gazdi, privatnih firmi i fabrika, bogatasa ali ne i "tajkuna" , a to sa samoupravljanjem je bio da ga nazovemo eksperiment koji je mogao ali nije morao da uspe, a mogao je i da se transformise itd, itd, a ostalo je propaganda. SFRJ nije propala zbog komunizma i drustvenog vlasnistva nad sredstvima za proizvodnju, ma sta mislili ovi sto vole da slusaju propagandu, nego zbog nacionalizma koji je na silu forsiran od stoke koja hoce da krade, i koja je isla do toga da ubija one koji pricaju sa jugoslovenskih pozicija (primer Dada Vujasinovic) . Zbog stoke koja je htela da spreci da ovde bude to kao u Kini, jer kako bi onda oni sad bili "tajkuni" i "gazde" , da su strane kompanije, kad su htele, krajem osamdesetih i pocetkom devedesetih, kupile jugoslovenske firme koje vrede, i kad smo bili u boljoj poziciji od Madjarske za bazu zapada za istocnu Evropu i daleki istok. Zbog stoke koju treba eliminisati iz drustva, javno, za primer, a za koju nam vi wannabe kapitalisti sad govorite da treba da ih priznamo za nesto. E necemo. To samo ovako uzgred kazem. Sta da radim, moram tako, ja k'o svaki pravi Srbin koji drzi do sebe, moram da mrzim Srbe koji su "uspeli" pa to ti je.

Kad bi u Kini sad svaki lokalni poglavica hteo da otcepi deo i oni bi propali. Ali Kinezi su pametni, nemaju oni dzabe civilizaciju 5,000 godina, pa znaju kako se to resava. Poglavicu na stadion, pa metak u potiljak, TV da prenosi ako treba, i onda dobijes lepo modernu komunisticku zemlju, bez poglavica. U cemu je tu problem? Sto sad nije novi komunizam kao onaj od pre? Pa nije ni kapitalizam isti, pa sto bi bio komunizam? Na primer, onaj kapitalizam sto je bio za vreme hladnog rata je bio OK, a ovaj sad ne valja nista, pa sta onda. Da sad neko pocne da se upinje da dokaze kako ovo nije kapitalizam?

A ovo o "classless" drustvima i neboderima su ti zesci biseri iz kuhinje agitpropa. Niti je u bilo kom komunizmu bilo koji neboder pripadao svakom drugu i drugarici, niti je komunizam "classless" u tom smislu o kojem ti govoris nesto sto si nacuo, a niti je u Kini ikada u istoriji bilo "classless" drustvo. Malo je doduse smesno i cak zalosno kad pomodari tamo prave te zgrade koje su videli u americkim filmovima, bar sam ja to pomislio kad sam gledao na Diskaveriju neku emisiju o nekoj zgradi na Tajlandu valjda, ali neka ih, to ce i tako da se srusi i proci ce ih te ludosti.

_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 19.06.2007. u 17:44 GMT+1]}

Naravno da ne, ali su osnovne premise komunizma:

- Nepostojanje klasa
- Vlasnistvo radnika nad sredsvima proizvodnje

Sve ostalo nije komunizam. Mnogo manje klasne razlike postoje u nekim evropskim zemljama koje anti-protivni kao ti nazivaju "kapitalistickim", tako da ne vidim uopste sta ti hoces? Kina je manje komunisticka od Svedske po svim parametrima, osim po slici parlamenta.

O kineskom drustvu i njihovoj hijerarhiji bi mogli da pricamo nadugacko, ali mislim da to nije tema ovde ;-)

Mislim da je tebi cilj samo da kontriras svima.

Aa?!? Pa ja koliko znam komunizam je daleko od toga. U pravom komunizmu svako radi koliko moze, a uzima koliko mu je potrebno. To je valjda komunizam, a ne kupus i pocepane caksire. Svi imaju dovoljno, niko previse. Samo da mi vec jednom stigne viza za tu nedodjiju :)


Kina SADA?!? Rodjace, vide li ti onaj moj post gore o Kini SADA :) Pa ja sam takve stvari poslednji put citao iz istorije i ranog feudalizma :) A sto se tice SFRJ i privatnih fabrika, ja ne znam mozda sam ziveo u nekoj drugoj SFRJ od tebe... Jes' da sam bio klinac, ali nisam bas bio slep & drogiran celo detinjstvo. Daj da mi tu tvoju pricu konkretizujemo - navedi mi JEDNU JEDINU privatnu fabriku ili firmu u SFRJ. Inace mojne te "agirprop" fazone koje toliko volis da spominjes.


I jeste i nije. Bili smo jaki tada, ko zemlja. Proizvodili vojne avione, oruzje, automobile, bili treca armija u Evropi, pa brodogradnja, zelezare, mostogradnja, gradili po belom svetu... Jaka prehrambena industrija, jaka metalurgija... Bili smo face, to jeste. Ali kako? Na steroidima? Jebiga, lako ti je da se kurcis sa industrijom kad krediti stizu, stizu, stizu, izvoz u zemlje treceg sveta (tzv. "nesvrstani") ti je zagarantovan sta god napravio, nemas konkurenciju, nemas probleme... Zabole te da li poslujes pozitivno, nema akcionara i borda direktora kojima moras da opravdavas poteze i gubitke. Nikog ne zanima market cap, nikog ne interesuje da li 20.000 radnika radi posao koji moze da obavi 4.000. Svi su srecni, debeli i zadovoljni.

Jebiga, cup isao na vodu dok se nije razbio...

Aha, znaci SFRJ je propala zbog lose privrede i kredita?
Cist bullshit, propala je zbog stvari koje veze nemaju sa privredom i razvojem, vlasnistvom i standardom. Pa 1990. godine je SFRJ bila skoro na vrhuncu snage i moci, nije bila u kreditima do guse koje nije mogla da vrati, nije bilo viska radnika...

Naravno da je moglo da se postigne isto i sa manje radnika ali u tom sistemu profit nije bio zarada vlasnika nego zarada radnika, sto vise radnika to veci profit ako firma ima da isplati radnike.

To je upravo ono sto sam i ja rekao koju poruku iznad. Ideologija je jedno a realna implementacija iste, nesto sasvim drugo. Nijedna ideologija nije resila problem kvarnjastva.



Bice da nisi imao prilike da vidis kako funkcionisu firme koje izrabljuju radnike. Vrlo su efikasni u tome i da ih motivisu, jer ko ne odradi posao kako treba, prvo moze da izgubi taj posao (a uzeli smo da to ne znaci da moze da ode u drugu firmu koja bolje tretira radnike, nego da ostaje bez posla, prihoda i nade da ce ih uskoro ponovo imati), a drugo, ako ostane na poslu, bice vise izrabljivan. Takav radnik je itekako motivisan da bar od onog sto mu se da izvuce maksimum. Nema tu mesta ni za kakvo licno dokazivanje, radi se o prostom ogoljenom opstanku.



Ne radi se o bolje ili losije placenim poslovima. Radi se o tome da svako posteno radi i bude posteno placen. Ne mogu svi mnogo da zaradjuju. Sigurno bar 80% ljudske populacije nema kapacitet da bude iznad proseka, ali toliko koliko oni mogu da privrede, treba da bude posteno nagradjeno. Ko god radi 8 sati dnevno, treba da zaradi dovoljno za dostojanstven zivot, bez obzira koji posao da radi.

To se tebi samo tako cini. Ja uopste ne kontriram svima i svemu, samo kad razni na silu hoce da dokazu nesto sto nije tacno.

Znas li ti koliko su ciglana po celoj tadasnjoj zemlji drzali privatnici? To su valjda fabrike, koliko ja znam. I da se zna, pricam o periodu 70 - 80, za ranije ne znam. I ti privatnici koji su drzali te fabrike su bili bogati. Nije kao ovi sad "tajkuni" , ali su bili bogati, i za danasnje uslove. Pa onda, svako moze da se uveri u broj privatnih firmi i pogona samo ako uzme bilo koji SAM i pogleda oglase i tekstove. To su ti eto bile neke od privatnih firmi u SFRJ, uz silne kafane, prevoznike, radionice itd itd. Osim ako sad pa fabrike i firme nisu samo veliki giganti, zato sto to nekome odgovara zbog price.

Leba ti, gde sam ja rekao da je SFRJ propala zbog lose privrede i kredita?!? Chillout malo...smara me tvoje konstantno izvlacenje iz konteksta. Za tebe i ostale sa jeftinijim ulaznicama - moja prica je o "uspesnosti" nase privrede i sta stoji iza toga.


U smislu kom? Politicki? Ekonomski? Da, secam se... ponos i perjanica nase auto-industrije proglasena za najgori auto decenije :) Bas te 1990-te :)

Da smo grcali - nismo, ali ako me pamcenje sluzi spoljnotrgovinski dug SFRJ je bio 20-30 milijardi dolara...

_{[Ovu poruku je menjao boccio dana 19.06.2007. u 18:29 GMT+1]}

Pa nisi rekao zasto je propala, u tome je i problem...



Ja sam se sada prvi put ukljucio u temu i replicirao tebi, tako da mislim da paranoises...tako da bi ti trebao malo da iskuluiras ;)



Ekonomski. Kakve veze ima yugo, ko da je cela SFRJ indrustrija i privreda zavisila od zastave i yuga.

Zato sto svi znamo zasto je propala, i da to nema nikakve veze sa ekonomijom. Cemu pricati o tome?

Imas ti taj touch, ne pricam ja o ovoj temi :)

Naravno da nije... samo jedan primer naseg "uspeha". Moze jos ako hoces? :) Btw, pogledaj bolje moj post na koji si replicirao. Vrlo jasno sam rekao da smo bili JAKI, ali isto tako i analizirao razloge toga...

Sto znaci da je ekonomski sistem u SFRJ bio ok?



Iz istih razloga su jake sve kompanije u svetu, ne vidim zasto smo mi tu bili posebni?

Ti si ili ziveo u nekoj drugoj zemlji, ili nisi dobro shvatio, ili si i tad pokazivao znake pocetka ludila. No pun intended, ali je ovo je mnooooogo daleko od istine.


@Stella: Ne znaci, znaci samo da je u tom periodu postojala jedna reformaska vlada koja je uklonjena cim je pocela da pravi ekeonomske rezultate. Pre i nakon toga je ekonomski sistem bio naopak.

Ma nemas ti veze sa vezom. Pitaj nekoga iz Djakova u Hrvatskoj za te ciglane, pa onda tu po Vojvodini itd itd. To sto si ti gluvario po krugu dvojke i pljckao na šine nije bila cela SFRJ.

Kakve to veze ima? Drugi su i sad zaduzeni jos vise, i to ovi "uspesni". Za zemlju koja se normalno razvija to nije nista.

Znaci ipak je ludilo.

Za tvoju informaciju, registracija privatne firme nije bila moguca u tom periodu.

Odakle ti ideja da sam iz kruga dvojke? :)

Dobro, znaci nisu privatnici odavde drzali te ciglane po Hrvatskoj i Vojvodini, i nisu tako zabogateli, i u sadasnjim merilima. Hvala sto si me obavestio. Moram odmah da im javim, da znaju ljudi. Mislim, ovima sto ih ja znam, ove druge ti pronadji pa im javi. Malo kasnimo, ali sta sad, moramo tu vest da javimo i svim silnim kafedzijama, zidarima, prevoznicima, taksistima, berberima, pekarima, raznim majstorima, pa onda klonferima, sloserima, obucarima, krojacima i svim drugim zanatlijama. Nije lepo da ljudi zive u zabludi i da ne znaju tu veliku tajnu.

Ajoj. Ladno ne mogu da verujem. Non sequitur, elementarna logika :) Zasto to radis sebi?

Premisa: SFRJ je propala iz politickih razloga, ne ekonomskih.
Konkluzija: Znaci ekonomski sistem je bio OK - beeeeep, greska. Nigde se ne kaze da je bio DOBAR, vec da nije bio razlog raspadu zemlje! Daj, umes ti i bolje :)


Pa gle - u svetu zaista postoje kompanije koje posluju na nacin kao vecina u bivsoj SFRJ. Ali to su po pravilu kompanije bitne iz odredjenih strateskih/politickih razloga, gde drzava ima prste i nije bitno da li je kompanija zdrava i profitabilna ili ne - bitno je da radi to sto radi. Medjutim, to su samo neke korporacije. Sa druge strane - SVA preduzeca bivse SFRJ su poslovala na nacin koji sam opisao, a ne bih da se ponavljam. Reader's digest: ima se, moze se. I ja bih napravio "uspesnu" firmu od 30.000 zaposlenih da mi drzava konstantno sliva pare u dzep, da imam zagarantovan plasman proizvoda na trziste od 20 miliona, plus izvoz u Libiju, Irak, Egipat, etc. kakvo god s***** napravio, da me niko ne pita gde idu pare, da ne postoji nikakva strategija razvoja...samo pici, bitno da cekici lupaju, da radnici rade punom parom... Tako je i Jugo napravljen - bitno da cekic lupa, to kako ide i sta radi nema veze.

Po meni je jako otvoreno pitanje da li bi se tako nepovoljni politički uslovi u SFRJ uopšte stvorili da je ekonomski sistem bio bolji, tj. dozvoljavao uspešnim pojedincima da uživaju plodove svog rada, umesto da svoje moždane ćelije troše na to kako da izmene sistem, a da pritom najviše profitiraju. Svakome sa gramom mozga je jasno da je rat najjednostavnije rešenje tog problema.

Ajd malo ozbiljnosti, nisi klinac zar ne? mani se tih pausalnih ocena i daj neke argumente za opovrgavanje mog misljenja ako se vec ne slazes sa njim.



Sta mislis kako je Kina pocela da raste kao ekonomska sila, cekici lupaju, radnici rade punom parom.

Jugo je bio dobar proizvod u svoje vreme i imao je trziste takodje je postojala i velika proizvodnja koje je omogucavala da veliki broj ljudi ima dobar standard. Ne vidim sta je tu lose. Ekonomski sistam je bio dobar. As simple as that. To sto je politika uticala na zatvaranje trzista nema veze sa ekomonijom i sistemom poslovanja, isto bi se deslio i sa bilo kojom zemljom na svetu da joj se preko noci glavna trzista zatvore za poslovanje.

Ekonomski sistem gde imas monopol nad uvozom i izvozom (Jugoimport/Genex) i gde imas zatvorenu ekonomiju koja zastitnim carinama pokusava odbraniti sebe od sveta (recimo - zabrana uvoza kompjutera :-) nikako ne moze biti dobar. Pitaj bilo kog ekonomistu sta misli o tome ;-)

Zapravo, bio je dobar za lezilebe iz zastave i slicne i "ekipu iz partije", koji nisu morali da se brinu sto svetska industrija automobila napreduje, kad su imali Milku Planinc & kompaniju, i mogli da lupaju cekicima - a ekipa iz partije da uvozi ono sto su propisali da treba :)



A koje je bilo njegovo vreme? 1982-1985... Zasto su ga proizvodili i 1990? Zato sto su se ususakali u "dobar ekonomski sistem" koji je bio accident waiting to happen - a accident se desio vrlo brzo, i bio je vrlo bolan, za mnoge.

Ljudi, taj "dobar ekonomski sistem" je unisten u roku od pola godine uz nekoliko monetarnih diverzija. Da li vi stvarno mislite da je nulta rezistencija i potpuna nemogucnost da ekonomskim faktorima smire situaciju znak jakog ekonomskog sistema? U drugim zemljama su ekonomski faktori bog i batina - smenjuju vlade dok je nekoliko oportunih politicara u SFRJ urusilo i ekonomski, a nesto malo kasnije i ceo drzavni sistem?

Meni to ipak odaje drugu sliku o tom "sistemu" - taj sistem je bio politicka farsa, prestao je da funkcionise kada mu je istekao "rok".



Pa i trabanti su imali trziste, zar ne? To ne znaci da su bili dobri (daleko od toga), vec da je drzava nasilno sprecavala konkurenciju i omogucavala neometanu proizvodnju tih krseva - Jugo je pocetkom 80-tih stvoren kao losa kopija tada vec zastarelog Fiat-ovog modela, po kojoj logici tako nesto moze biti dobro cak i u momentu nastajanja, a kamo li 7-8 godina kasnije?!



Ta proizvodnja je odrzavana vakumom, zabranom uvoza i izvoza van drzavne kontrole - koji je svakako mogao da se odrzi samo neko vreme, jer je kompletno okruzenje islo ka necemu drugom. Dakle, dalekovidost te ekonomije je bila nula, i na prvom testu je sve to puklo. Da je ta proizvodnja bila iole konkurentna - ne bi bila na tako staklenim nogama. Isto kao i "Treca armija u Evropi" - sve tu to prazne fraze i trule jabuke koje su spolja izgledale lepo, a unutra... jadac.

Da, bas tako. Jedna milijarda cekica.

Ja rekoh da nije - i napisah konkretno i zasto. Ti osim "bio je dobar" nista konstruktivno nisi rekao. Posto mi se ne ponavlja ovo sto je Dimkovic napisao, dodacu samo jednu prozaicnu cinjenicu.

Ti tvrdis da je dobar ekonomski sistem u kojem u okviru jedne organizacije (fabrika, preduzece, whatever) u odlucivanju, pardon "samoupravljanju" glas cistacice vredi isto koliko i glas npr. diplomiranog ekonomiste. Tako su se donosile odluke, zar ne? Fabrike radnicima...Mislim... sta reci... Sjajan ekonomski sistem.

Tu delimicno gresis. JNA je bila treca armija Evrope - i po ljudstvu, i po tehnici i po obucenosti. Pogledaj samo M-84 tih godina, pa sto ga Rumuni nisu razvili? Ali trula jabuka iznutra... eh, pa i Rim je pukao iznutra, niko drugi nije mogao da ga dobije, a to ne znaci da su bili slabi :) To je potpuno deseta tema...

Par istorijskih podataka zbog opšte slike:

Prvo privatno preduzeće u SFRJ je sadašji "Galeb group", registrovan je 1987 ili 1988 godine.
Prvo privatno preduzeće koje je poslovalo na teritoriji SSSRa je sadašnja-bivša BK grupa
Prvi privatni fakultet u SSSRu je BK.
Informatika je firma starija od Microsofta..,, :)
Prvi privatni restoran u Zemunu je kod Dake, početak '80
Prvo doo društvo registrovano je, ako se ne varam, 1978 godine u USA
Spoljni dug SFRJ je '90 iznosio oko 14 mlrd USA$
itd..itd...

Sve vreme postoje zanatske radnje (berberi, frizeri, ali i livci, metalci, bravari..) koji pod firmom radnje narastaju i postaju de facto industrija, pa se zbog promenjenih okolnosti i donosi zakon o privatnim preduzećima krajem '80 godina.
Iako to nisu bili beznačajni potencijali za ono vreme, nisu bili dovoljni da spreče raspad države i društva.

Koliko je ekonomski sistem bio dobar ili loš, uopšte nije bitno. Neko će to doživeti kao dobro, neko drugi kao loše. Po mom mišljenju problem je što je takav sistem ostao na snazi i danas, uz blage kozmetičke korekcije. Suštinski nepromenjen i podjednako neefikasan i rigidan.

Na svu srecu ekonomski sitem ne postoji zbog ekonomista nego naroda, pitaj narod u to vreme kako je ziveo i sve ce ti se samo kasti :) Zasto su monopol nad uvozom i izvozom i zatvorena ekonomija losi kada su dokazano donosili dobar standard gradjana?



Cek, kazes bio je dobar za lezilebe iz Zastave, kazi mi za koga je bio los ako znamo da je Zastava zaposljavala 100 000 ljudi direktno ili indirektno kroz partnere i kooperante?



Da samo sto accident nije bio posledica loseg ekonomskog sistema nego politike.



Sta je lose u tome po drzavu i radnike koji zive od prodaje tog proizvoda? Koliko vidim lose je samo po konkurenciju ali ona nije ni bila u osnovi takvog ekonomskog sistema. Yugo je bio dobar proizvod jer je njegovom proizvodnjom dolazilo do stvaranja zarade, radnici su dobijali plate, kooperanti posao a drzava nikakav deficit u razmeni sa inostranstvom. Sta je tu tacno lose po drzavu i njene gradjane?



Cek opet dolazimo da ekonomski sistem nije kriv nego politika, zar ne? Da se SFRJ nije raspala taj ekonomski sistem bi furkao i dalje...

Moderni komunizam, a? jednopartijski sistem i liberalni kapitalizam me bas na Musolinijevu Italiju podsecaju... Da li je to isto bio moderni komunizam? da, liberalni kapitalizam, jednopartijski sistem i crvene zastave

Poz.

Tacno - samo sto jedan od ciljeva ekonomskog sistema mora biti i odrzivost na duze staze i generisanje bogatstva za naciju. Ekonomski sistem SFRJ je bio strogo protekcionisticki i jednostavno nije imao sanse da funkcionise van tog okvira. Jedino dobro vreme tog sistema su bile 60-te, kada je Jugoslavija uzivala prilicno dobar tretman od strane zapada - medjutim, umesto izgradnje "resilent" ekonomije koristeci trenutno povoljnu situaciju na trzistu - nije uradjeno ama bas nista (bas zbog idiotskog ekonomskog sistema), vec je nastavljeno zivotarenje po starom nadajuci se da ce svet ostati isti kao 60-tih sledecih 2000 godina.

A sta se desilo kasnije? Da vidimo neke parametre, recimo, zbog tog "dobrog" ekonomskog sistema su gradjani SFRJ morali da voze na "par-nepar" sistemu i da zive kroz restrikcije struje, praska za ves i kvalitetnije hrane za vreme "stabilizacije" tj. neuspesne "sok terapije" pocetkom 1980tih - sta mislis zasto im je bila potrebna fakin "stabilizacija" ? Zato sto je ekonomski sistem bio tako dobar, toliko dobar da je naduvao zaduzenje i inflaciju u nebo i zemlju uveo u duznicku krizu? Ja se ne bih slozio.

Te iste 1980-te godine, nezaposlenih je u SFRJ bilo 1 milion.

Zatim ako odemo malo dalje, u fantasticnoj 1989 je rast GDP-a bio -7.5% godisnje, u 1990 -15% - znaci fantasticnog ekonomskog sistema.

Kao sto sam rekao ranije - poenta je da politicari ne mogu da uticu na dobar ekonomski sistem vec je obicno obrnuto. U SFRJ je bilo drugacije, sto znaci da je ekonomski sistem bio na staklenim nogama.



Jasta, "pitaj narod" je jako dobar nacin da utvrdis kvalitet ekonomskog sistema, ko se drzi toga sigurno propada. Idi ti do banke, uzmi kredit za kucu, jahtu i porsea, a prenesi ono sto ne mozes da otplatis na decu, zaduzi i njihove bubrege - i onda reci "vidi sto mi je dobro". Sve puca od dobrote.

Pogledaj recimo nacije koje danas imaju naftu - mozes ih deliti na 2 vrste:

a) Sa losim ekonomskim sistemom
b) Sa dobrim ekonomskim sistemom

Naftaske nacije sa losim ekonomskim sistemom izazivaju inflaciju time sto samo povecavaju trosenje i uopste ne rade na investicijama u buducnost time sto sav profit od te nafte koriste za javnu potrosnju - dok one sa dobrim imaju vrlo dobro osmisljen sistem koji obavezno sadrzi planiranje buducnosti kao i plasiranje kapitala u neke druge stvari osim punjenja stomaka - ulaganje u nova trzista i nove grane industrije, pospesivanje konkurentnosti ekonomije, unapredjivanje edukacije stanovnistva i sl...

Sta mislis ko ce bolje proci kad nafte nestane? :)

Netacno. Vrlo netacno.

Po ko zna koji pout preporucuje da procitas knjigu "Made in China".

Nema sta da citam, ako je to argument u diskusiji svaka cast.
Lepo napisi, zasto nije tacno a ne da preporucujes neke knjige. Ako te mrzi da pises nisi trebao ni da ucestvujes u diskusiji jer takvim porukama uopste ne doprinosis istoj.

Bio sam toliko dokon da proguglam o tvojoj knjizi i pazi na sta sam naisao :)



http://www.amazon.com/Made-Chi...ng-Entrepreneurs/dp/1591397154

Izvlacenje jednog misljenja kao komentar na nesto sto nisi procitao je los nacin diskusije. Ovaj lik se zali na to da Sun pogresio nazivajuci kinesko trziste nepredvidivim i ima jos neke zamerke koje uopste nisu preterano relevantne. U svakom slucaju, ocigledno je promasio "point of view". (u prevodu, definitivno imamtendenciju da vise verujem profesoru sa HArvarda nego nekom ko pise reviews na Amazonu)



Kina je pocela da postaje ekonomska velesila kada je u nekoliko gradova, DOZVOLILA pojedincima da pocnu da prave fabrike i posluju na trzisnim principima (u prevodu kapitalistickim) sa takoreci beskonacnim izvorom izuzetno jeftine radne snage koja je bil ana raspolaganju jer su privatne firme placale beskonacno mnogo vise za isti rad. Pored toga, vredi malo procitati i saznati kako su kineski menadzeri po zavrsenom fakultetu bili upucivani na selo na "prevaspitavanje" i ostale potpuno idiotske metode koje de-facto nisu napravile nikakav napredak.


Dotadasnja planska ekonomija (popularna i u tadasnjoj YU) NIJE pokazala rezultate, one koje su biule u privatnom vlasnistvu

Ima li neko od diskutanata ovde 40+ godina? Neko ko pamti sfrj?

Ima nas: TDjokic, milanche, Ton Majstor, madamov...

Zasto pitas ?

Pa zato sto se prica razvukla i na sfrj, i ispasce da se dobro tada zivelo. Tzv. "jugonostalgicari" obicno nemaju dovoljno godina svoga zivota u sfrj. Vi stariji se verovatno secate svega, kao i ja, i bonova za makarone, ulje, secer, brasno, kafu. Bonova za benzin, voznje na par-nepar tablice. Iskljucenja struje po 10-12 sati dnevno, mesecima, da bi vrhovec i banda uzeli pare da se gradi Krsko...Srednja klasa je mogla da priusti da ide na zimovanje i letovanje po cuvenim radnickim odmaralistima. Sve sto je valjalo si morao da kupis preko konsignacije, i da platis najmanje duplo, ili si kupio uvoznu dozvolu od nekog gastarbajtera, i uvezao belu tehniku, auto. He, stitili su nase proizvodjace, zastavu, ei, i ostale proizvodjace krs robe. Jedini period kada se relativno dobro zivelo su 70te, i oni silni povoljni krediti. Tada se 90% vikendica izgradilo. Ovo govorim o srednjoj klasi, ne racunam partijske kadrove. Za njih je uvek bilo.

Ne da ce ispasti, nego se zivelo fenomenalno.

Sedamdesete su manje-vise u celom svetu bile odlicne godine - hladni rat je bio u nekoj stabilnoj i predvidivoj
ravnotezi. Generacija starijih emigranata koje srecem (mahom sportisti - fudbaleri) koji su ziveli po celom svetu
i videli siru sliku potvrdjuju ono sto i ja mislim - da se kod nas u to doba zivelo neprevazidjeno kvalitetno i dobro.

To je prakticno bio prvi period u kojem je nas deo Balkana bio postedjen ratovanja u cugu duzem od 30 godina,
pa je ta ogromna energija u genima nastelovana da se trosi na opstanak eksplodirala u mirnodopske svrhe. Narod
se pre svega izuzetno dobro zezao, ziveo na inspiraciju i kvalitetnu improvizaciju.

Za cudo, ne mogu da kazem za taj period da smo imali nekvalitetnu industriju. Bili smo u nekom konstantnom vremenskom
zaostatku, ali smo imali ogroman pool kvalitetnih ljudi u svim oblastima zivota kojima nije padalo na pamet da igde idu.
Nivo ozbiljnosti i postovanje nekih kodeksa je bio na zavidnom nivou, i to je pocinjalo od skola u kojima su profesori
dolazili u cistim belim kosuljama na cas i djaka koji su dolazili uredni, preko industrije u kojoj su ljudi ozbiljno i strucno
radili svoj posao ne zato sto ih neko goni, nego zato sto taj posao vole i zbog kriticne mase kvaliteta u okruzenju u kojem
je bilo sramota biti balvan. U sferi javnog zivota (sport, umetnost, kultura, zabava) su dominirali dzentlmensko ponasanje
i primenjivali su se postulati tzv. obicne gradjanske kulture.

Ne secam se sedamdesetih zbog materijalnog obilja i lakoce zivljenja koji su definitivno bili tu koliko zbog duhovnog i
dusevnog kvaliteta ljudi koji su me okruzivali.

Neki od rezimea (CV-a) ljudi koji su dozivljavali svoju punu snagu u to doba su takvi da i najbolji medju nama mozemo
samo da se zblenemo i oborimo pogled. Ne samo da je radila industrija, nego smo imali i ultra kvalitetne naucne institute
za to vreme (vojno-tehnicki, za bezbednost, IRI, Pupin, Vinca u Bgd, Koncar u Zagrebu, Jozhef Shtefan u Ljubljani....).

Malo sam krajickom paznje video da ste diskutovali o privatnicima u komunizmu. Ja licno poznajem bar jedno 5-6 vlasnika
malih privatnih preduzeca koji su izuzetno dobro stajali za to vreme. Cinjenica je da su svaki put nekakvom inspektoru
koji bi dosao i prevukao prst preko simsa prozora (znacajno pogledavsi prasinu na prstu) morali da daju plavi koverat, ali je
i cinjenica da su neki od njih vozili jaguare, alfa-romeo, a mercedes je bio nista neobicno za te ljude. Dakle, moglo se i to,
ko je hteo i imao nerava. Gotovo svi su naravno imali i dosta nekretnina i prilicno kesha.

Kriza je zvanicno pocela negde sredinom 1982-ge, kad su nam (meni tada kao vojniku) saopstili da smo u dugovima.
Osamdesete su vec sasvim druga prica - pocelo je sa Titovom smrcu posle cega se videlo u politici sedi gomila ovaca
koja ama bas nista ne zna. Kad gazde nije bilo, pocelo je sa kradjama (pomenuti Vrhovec je bio comissioner nuklearnih
lobija koji su trazili prodor za izvoz nuklearnih otpada i ostalih prevazidjenih tehnologija). Da bi ubedili narod kako nam
strasno treba jos struje, prekidali su koncerte na jazz festivalu '82-ge u Domu Sindikata gasenjem svetala celom bloku.
Secam se i par-nepara i slicno, medjutim, sve je to jos uvek sitno zezanje. Sve bitne stvari (zdravstvo, skolstvo, socijalno)
su funkcionisali perfektno. Visoko skolstvo (u doba dok sam ja studirao) je bilo na vrlo, vrlo visokom nivou i skoro za dzabe,
a normalne porodice su jos uvek mogle sasvim solidno da zive i da planiraju nesto u svojim zivotima.

Za razliku od sedamdesetih u kojima je bilo kakvo isticanje posedovanja bilo smatrano neotesanim, u osamdesetim to vise
nije bilo sramota. Svima nam je bio senzacija jedan nas ortak koji je kao jedino dete u porodici od 4-5 sestara dobio neke
ogromne pare od prodate porodicne kuce, od kojih je za ono vreme kupio nezamislive sprave (Kurzweil sampler/sint na koji
je nalepio flaster pa napisao C, C#, D, D#..... i to redom iznad svih 88 dirki). Dok bi u sedamdesetim zbog ocitog disbalansa
izmedju talenta i posedovanja bio blago ignorisan, u osamdesetim je postao ikona za zurke, grebanja za pice, i ostalo.

Zbog narastajuceg bezakonja, ali najvise zbog naziranja mraka pred nama, pocinjalo je da se radi lose u svim segmentima
drustva. U tom periodu smo poceli da progresivno i trajno zaostajemo za Zapadom.

Dok je u sedamdesetim odlazak preko bio interesantan uglavnom radi turizma i biografije avanturiste, odlazak preko u osamdesetim
je vec poceo da se planira nalik na bekstvo iz zatvora.



<sub>[Ovu poruku je menjao milanche dana 21.06.2007. u 17:52 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao milanche dana 21.06.2007. u 17:54 GMT+1]</sub>

Pa ne, naravno. Nego su 70ih stigli krediti, pogotovo od nesvrstanih. Ovo sto si ti opisao je nesto uopsteno. Pa naravno da smo imali nekvalitetnu industriju, vojna jeste bila dobra, i u nju se ulagalo mnogo, uostalom kao i u svim komunistickim zemljama. Ja govorim o obicnim stvarima, o robi siroke potrosnje. Samo, kao sto rekoh, smo bili prinudjeni da kupujemo domace, pa su nam i obod frizider, i fica, i ei tv, izgledali kao kvalitetna roba. Nije se znalo za bolje. Jedino kad neko nesto donese sa zapada.

Dakle, secas li se bonova(nekoliko puta uvodjenih) za osnovne zivotne namirnice? Koliko puta uvodjeni bonovi za benzin. Zasto, ako nam je stanje u privredi bilo fenomenalno?
Jel ovo ozbiljno? Zasto je masa ljudi odlazila na "privremeni rad" u inostranstvo i u 70im, ako se zivelo fenomenalno? Kazes industrija je bila kvalitetna, i te firme koje si naveo su mali procenat samo. Pa sto odose ljudi odavde onda?
To o redu i sigurnosti stoji, samo nekoga mrko pogledas, cika milicajac, obicno neki Brka, jel'te, ti kicmu polomi.
Znas li neke druge emigrante? Politicke, ekonomske?

btw. zar nije Bregovic prvi imao jaguara u sfrj?

Ako se pogledaju ekonomski parametri - SFRJ je 70-tih i 80-tih imala jako jako losu ekonomiju, po svim merilima - nezaposlenost, inflacija i dugovi su bili ogromni a dostupnost nekih normalnih stvari 80-tih je bila vrlo ogranicena uz sve znake panike: bonove, par-nepar, restrikcije struje, goriva - zabranjenog iznosenja bilo koje znacajne kolicine novca u inostranstvo i sl... To su sve znaci "iz knjige" da nesto debelo nije u redu.

A sta se onda moze zakljuciti o zemlji koja uprkos izuzetno losoj ekonomiji i alarmantnim problemima "zivi dobro" kako narod kaze? Samo jedna stvar - da zivi na tudjoj lovi, iliti "na crtu" ;-) Svi znamo da nema besplatnog rucka, pa tako ni u SFRJ, koliko god harizmaticna ta tvorevina bila.

Sto Milance kaze - "U vojsci su nam rekli da smo duzni" pokazuje dokle je isla totalna ignorantnost ljudi u vezi sa ekonomijom. Kapiram da tada 98% stanovnistva nije ni culo za neke osnovne ekonomske parametre, vec im je TANJUG objasnjavao kako zapravo "jeste", sve po direktivi iz zgrade na Uscu.

Takve stvari se peglaju na vreme ukoliko se zeli sacuvati zemlja od propasti. U SFRJ je ipak vazilo pravilo "radio ne radio, svira ti radio" - tako se i zavrsilo, odsvirala je svoje - i crkla... ostavite je vise da RIP-uje ;-)

ok,
RIP eSeFeRJu.

Ali ovo:


ovo boldovano se danas ne moze kupiti na na kredit ni za keš.
Rekao bih da je to pravi razlog vecitog rata: Leslie vs all.
A mozda samo obican sukob generacija,
nase generacije 40+ ... 50+ su usrale motku evidentno, 'ajd bas da vidimo sta ce dalje biti ;)

ljudi, POJMA MI NEMAMO ŠTA JE TAMO BILO!

pitanje je hoće li se ikad i saznati, ali svakako jeste za razmišljanje

Evo bas sam ponovo procesljao svoja secanja na tu situaciju. Mislim da imam vrlo reprezentativan uzorak u svojoj
siroj porodici, rasutoj od centra Beograda, preko Sumadije, sve do planina Crne Gore i Hercegovine. I u ocevoj i u
majcinoj porodici imam osobe koje su u to doba emigrirale u tradicionalne gastarbajterske lokacije (severna Evropa,
Australija).

Da li je bilo trbuhom za kruhom ? Da li su bas morali da idu ?

Ako izuzmem strogo individualne kompase i neki unutrasnji zov coveka da ide negde daleko, mislim da nisu, jer su njihova
braca i sestre koji su ostali da zive u SFRJ (i oni u Beogradu kao i oni po planinskim selima) imali egzistenciju na jednom normalnom
ljudskom nivou. Nisu vozili Mercedes, ali su zato svako popodne sedali u ficu i odlazili negde na rostilj i sedeljke sa drustvom.
Deca im nisu imala najnovije krpice, najnoviji stereo, patike, ali su bila sita i zadovoljna u svakom pogledu - imali su drustvo,
emotivni zivot, prijatelje, sedeljke, igranje napolju do kasnih sati, bezbriznost. Ono gde smo ih tukli su bile znanja, talenti,
vestine i obrazovanje. Sva nabrajanja tipa ('A' mi ide na balet, 'B' na klavir) su padala u vodu cim bi ovdasnji 'X' uzeo instrument
u ruke, ili kad bi pocelo propitivanje iz kojecega (geografije, nauke).

Deca svih koji su ostali su svi od reda daleko uspesniji od onih koji su rasli u inostranstvu. Imali smo vremena i Bozije milosti
da zivimo u spokoju a ne u trci, da se osmislimo, da prodjemo sve sto nas je u zivotu zanimalo bez restrikcija. Na neku foru,
sve nam je bilo dostizno bar da probamo, bar da steknemo neku pocetnu predstavu. Za razliku od dece na Zapadu koja manje-vise
zive zivot strogo struktuiran ogranicenjima posedovanja (novcanika i dugova) i staleskih ogranicenja (bar u poredjenju sa vremenom
i okruzenjem mog detinjstva) imali smo priliku da jedni drugima zavirimo u zivote i da steknemo osecaj za druge ljude.

Jedino cega smo bili liseni je umetnost i zanat posedovanja, ali kako se pokazalo to je nesto sto se daleko lakse da nadoknaditi
nego generalna neizivljenost i skucenost duha.

Generacije nesto malo starije od mene (rodjeni sredinom pedesetih) su uhvatili bas sam peak najboljih vremena.

Naravno, vrag je odneo salu pocetkom devedesetih.

Pomenutih sedamdesetih godina, retki su bili oni koji su sebi mogli da cestitaju sto su otisli iz zemlje. Uglavnom su to bili
fudbaleri (Sekularac, Bogicevic, Keri, Baralic, Mitic, Mesaros....) i po koji kosarkas koji su dobro unovcili svoje kvalitete.
Velika vecina ostalih su bili obicni izmuceni luzeri - rad od jutra do sutra, neizvesnost do koske, a raja kod kuce sedi, uziva,
provodi se, zivi zivot punim srcem, i opet nije lisena gotovo nicega bitnog.

(...naravno, dobro znam koliko je to sticaj odredjenih nakaradnih okolnosti i koliko sve to nije imalo veze sa ekonomijom...)



Sa policijom za svojih 29 godina zivota provedenih u SFRJ nisam imao nijedan susret a da nije bio normalan i uctiv sa obe strane. Sa
policijom se niko normalan nije kacio, nije bilo apsolutno nikakvog razloga, cak ni kriminalci za koje se znalo da u domovinu ne dolaze da
prave sranja nego da odmore dusu i da se malo provedu. Izuzimam studentske demonstracije 1968-me, koji su dogadjaj jedne druge
prirode.

A koliko je bilo sigurno ilustrovacu ti ovim primerom: bila je olimpijada u LA 1984-te i doslo je drustvo kod mene i sestre da gledamo
utakmicu basketa u kasnim nocnim satima. Negde oko 4:30 smo nas sestoro (oba pola, prosek godina 17) po tihoj letnjoj noci
prosetali nekih 2.5 km da bi odpratili drustvo do kuce. Matorci nisu ni rec rekli, cak nisu ni pitali gde smo se smucali u to doba noci.

@Milanche
Ovo sto si napisao se zove "Zal za mladost", "Sve je lijepo kad si mlad"...
Svako koga pitas ce tvrditi da se u doba njegove mladosti najbolje zivelo. To je tako, i nemam nista protiv toga, ali treba nekada biti i objektivan.
Moram opet da te pitam, jer izgleda previdjas, sta bi sa onim cestim bonovima-markicama za hranu? Zasto ima toliko gastarbajtera po svetu? Zasto sela opustese kad se lepo zivelo? Zasto u sfrj, iako si skolovan i imas znanje, nisi mogao da napredujes na poslu ako nisi clan gangstersko-mafijaske organizacije zvane kpj? To je pocelo da su ublazava tek smrcu mafijaskog bosa, pa je polako pocela da se ceni strucnost, a ne pripadnost toj organizaciji.

Pa cek Milance... poznato je da je svapski kolokvijalni izraz za stanog radnika, tj. "gastarbeiter" upravo nastao inspirisan od masa jugoslovenskih i turskih radnika koji su vredno gradili nemacku ekonomiju 60-tih i 70-tih godina. Po tvojoj prici ispada da su ljudi, tj. taj deo iz SFRJ, otisli tamo da budu "izmuceni luzeri", tj. umesto da sede kuci i uzivaju u plodovima revolucije, rmbaju po ceo dan po belom svetu za neku kintu?

Ok... sad meni nije jasno, ako je vec u SFRJ bilo tako dobro - koj' djavo bi neko isao u neku levu zemlju koja je hladnija, ne prica se tvojim jezikom i sl.. da bude "obicni izmucen luzer" !? Koliko znam, Homo Sapiens je hedonista po prirodi - pa mi ta teznja za luzerstvom SFRJ masa nije bas potpuno objasnjiva?

Stavise, ocekivao bih upravo suprotno - priliv izmucenih luzera iz inostranstva iz raznih radom izmucenih zemalja, tipa Nemacka, UK i sl.. u SFRJ, posto ljudi obicno imaju tendenciju da se sele masovno u krajeve gde je kvalitetniji zivot - koliko mi je poznato, to se ipak nije desilo, osim kratkotrajnog priliva Ceha i Slovaka u toku njihovog malog bunta, kada je humana diktatura proletarijata poslala tenkove na iste da ih ubedi u neispravnost njihove "stvari".

Bice, da je ipak razlog ipak prizemniji i realniji - Komunizam ipak nije gradio kuce, a eto - seljak prost, pa mu treba i kuca, nece virtuelno stanarsko pravo nad virtuelnim stanom u selu - koji ne postoji...

Nije bilo dovoljno magle za sve, ipak. Neko je to ipak morao tu silnu maglu da plati a kad je stigao finalni racun, nestalo kreditnih kartica ;-)

Bonovi za hranu tj. "tačkice" su nestale do kraja šezdesetih. Poneka nestašica nečega je bila i kasnija, a najpoznatija je bila nestašica kafe u drugoj polovini 80-tih. ALI, ne zato što se u državi SFRJ nije našlo para za uvoz, nego zato što su Planinc-Dolanc ekonomisti doneli odluku (karikiram) da se u 1987 za uvoz kafe iz budžeta izdvoji xxx dolara". Pri tome je ta svota bila upola manja od potrebne.

U SFRJ se 70-tih i 80-tih živelo lepo, stabilno i berićetno. Standard je bio viši od Grčkog i Španskog, na primer, i na nivou Italijanskog, otprilike. Zašto su mnogo odlazili u Nemačku ? Zato što se tamo moglo zaraditi još više.

Ti bonovi-"tackice", nisu bitni. Zato sam i pitao ima li starijih. Postojale su bonovi-markice, za makarone, ulje, secer, brasno i kafu. Kad stigne u neku prodavnicu neka roba sa liste, otegne se red, uzmes-kupis koliko ti sleduje, a onaj na kasi ti otcepi markicu-kvotu si ispunio. Ti bonovi su se delili po mesnim zajednicama, po clanu domacinstva. Nekoliko takvih nestasica je bilo 70ih. Ovo o cemu ti pricas, o velikoj nestasici kafe je bilo znatno kasnije. 81-82ge.

Ovo naprosto nije tacno. To znaci da nisu bili zadovoljni onim sto su imali, pa su trazili preko hleba pogacu. Kazes na nivou Italijanskog. Pa zasto se onda islo u sverc ture u Trst, Bari? Zar nije svega toga bilo u sfrj?

_{[Ovu poruku je menjao vlada01us dana 22.06.2007. u 12:39 GMT+1]}

Zato sto nisu svi hteli da se oblace u Beku, Kluzu, Ateksu & Varteksu, to nije bila stvar para vec mode.
Nije bilo izbora, tj bio je izbor samo domacih proizvodjaca.
Mogao je da se kupi Levis u Ateksu i Varteksu i Lee Cooper i Wrangler u Beku. To je bilo sve.

Dalibore, kada je Ateks poceo da proizvodi Levis?

Pazi, PZ-jac mog ćaleta je u Grčkoj bio i te kako praćen pogledima. Mercedes je za njih bio mnogo dalje nego od nas.
Kad kažem standard, mislim na prosečnu meru blagostanja prosečne porodice srednje klase. Ili prosečna godišnja primanja u US $, svejedno. Činjenica je da su Grci bili znatno iza nas.

Da u Italiji je bilo Levis-a i Brut dezodoransa, ali to ne znači da im je standard bio viši. Fora je u tome što smo se mi upinjali da sami proizvedemo svoje. Nešto nam je uspevalo - nešto nije. Uglavnom nam roba široke potrošnje, tj. krpice nije uspevala. Ali je zato 99% posto zemlje gledalo TV na EI ili Gorenje aparatu. Frižideri su bili opet 99% Obodin ili Gorenje, i tako redom. Današnji predmet sprdnje, Zastava je bila i te kako cenjena fabrika i njeni proizvodi. A tek energetika i građevinarstvo - SFRJ je bila rame uz rame sa svetskim liderima. Da ne pričam o vojnoj industriji. Žiroskopi su se proizvodili u SSSR, SAD i u - pogađate - "Teleoptik žiroskopi".

I još za one manje upućene: krajem 80-tih, dakle na kraju berićetnih godina Institut Mihajlo Pupin je imao oko 20-tak doktora nauka, i oko 50 magistara, neznasekoliko inženjera. Institut Mihajlo Pupin je napravio svoj kompjuter. Dakle, čipovi i hard disk nisu proizvedeni kod nas, ali sve ostalo, od kućišta, napajanja, matične ploče, i sve ostalo je bio naš proizvod. Znate li koliko je jedna Španija ili već pomenuta Grčka u to vreme bila daleko od takvog ZNANJA ?

@vlada01us,

Nemam pojma, mislim da pocetkom osamdesetih su dobili licencu i proizvodili su ga u Varazdinu i ne znam gde jos.
Tako valjda i Wrangler i Lee Cooper za beko, to nisam siguran kad je pocelo.

E da, mogle su da se kupe Adidas patike u Planici, to sam zaboravio....Univerzalke su bile zakon.

I PUMA i All Star u Borovu. A Adidas u Slovenijasportu.

Jebote, ali smo se udaljili od teme.

Da, da, Puma & Converse, kako sam to zaboravio.. Pumine duboke bele, svi metalci nosili...

Da, tako je bilo. Ali ne zato sto je to bio kvalitet, nego zato sto su retki mogli sebi da priuste nesto preko konsignacije.
Institut Pupin nije merilo kvaliteta zivota prosecnog (srednja klasa), stanovnika sfrj.

To je ruski auto. Zasto, ako nam je standard bio kao u I, nije cale vozio bolji auto?

Zar nije Pezejac ustvari Poljski Fiat?

Da, jeste, Poljak.

@Vlada01us
Pazi ne kažem da je kvalitet bio najbolji na svetu, to sam napisao tek poređenja radi. A u kontekstu ekonomske pozicije, industrijske razvijenosti i standarda, u odnosu na Grčku, (pa da ne menjam sad) Španiju, Italiju.

Dakle, kod nas se proizvodilo. I elektronika (!) i mašinstvo. Ljudi su radili u fabrikama koje su proizvdile i stvarale novu vrednost. Ogromna većina ljudi se bavila proizvodnjom nečega. A ne trgovinom, trange-frange, švercom i koječime.

Zato je i država bila dobrostojeća, a naravno i njeni građani. E posle je sve otišlo u k****.

Pa da, jeste, slazem se sa time. Kod nas se sve proizvodilo. Ali ti proizvodi nisu bili konkurentni na svetskom trzistu. Prodavali se kod nas, i zahvaljujuci Don titu i nesvrstanima. Sve te fabrike bi davno bile zatvorene ali su opstajale, radi mira u kuci, samo na kreditima. Seca se neko pocetka tih "lepih" 70ih? Kada smo od arapskih zemalja dobijali maltene mufte naftu, ovde je krenula silna kampanja da je loz-ulje najjevtinije gorivo(sto je i bilo), i da treba da se batale ugalj, drva, struja, i da se predje na loz ulje. Te "naftare" su proizvodili robijasi iz Zabele. Firma Preporod.:)
Onda su polako ti dugovi poceli da stizu na naplatu, i prve velike nestasice goriva su bile krajem 70ih.
Pa to je bilo strasno. Pumpadzije su bili vazniji od ministara. Kod mene je bila jedna mala pumpa, kad se procuje da treba da stigne benzin, odmah se stvori red od nekoliko stotina metara. Ljudi samo dolaze sa punim kesama kod pumpadzije, ono kao, ma ja necu preko reda, nego eto, zateklo mi se ovo pivo u kolima. A ovi k'o pase sede. Hahaha, ma strasno je bilo.

Pa i jeste i nije. Ništa nije skroz crno i skroz belo. Kao prvo definitivno nismo dobijali dž naftu. Kao drugo, niko od nesvrstanih nije bio lud - svi su ti gledali svoje interese pre svega.

A drugo, ljudi ćesto, kad kažu "svet" misle na najrazvijenije zemlje Zapadne Evrope, USA, Kanada. Svetsko tržište, nemoj da zaboraviš, čine i zemlje Južne Amerike, Afrike, Azije, i istočne Evrope. I te kako su se prodavali svi naši proizvodi tamo. I bili su konkurentni, i cenom i kvalitetom.

A posle je sve otišlo u k****.

Mislim da to nije poenta. Jesi ti u pravu da je Grcka bila daleko iza toga, ali to nikako ne moze biti opravdanje zasto smo proizvodili nesto sto nema nikakvog smisla proizvoditi? Pa valjda su Grci i Spanci ustvari bili pametniji sto nisu trosili resurse na nesto u cemu ne mogu biti nikako konkurentni.

Krajem tih 80-tih koje pominjes mi smo napravili "domaci kompjuter" Galaksiju i Lolu 8. Za to vreme, Spectrum, Commodore i Amstrad su vladali trzistem, a 16-bitne masine Amiga i Atari su vec polako ulazili na velika vrata. Zasto smo mi onda trosili tolike ljudske i novcane resurse da proizvodimo nesto sto je dve generacije starije? Da li neko moze to da mi objasni?

Ono što sam učio iz ekonomije govori da je SFRJ imala ogroman rast, nešto kao što Kina ili Irska imaju sada stalno od šesdesetih godina. Posle je reformom Zakona o udruženom radu Kardelja (učitelja po zanimanju) napravljena greška. Ranije su fabrike pravljene i investiciona sredstva dobijana od zaedničkog fonda i morala su se vraćati to nekoj zvaničnoj stopi koja je omogućavala da se očuva supstanca, što isto rade npr. kamatne i ostale stope u kapitalizmu. Preduzeće je moralo da kroz svoju produktivnost vraća uvećana sredstva u fond, fond je dalje ulagao... Jeste da je bilo i lošeg ulaganja ali je to bilo marginalno. I u kapitalizmu se to dešava. Kod nas su takve firme pokušavane da se oporave, smenjivali su se rukovodioci, pripajale su se uspešnijim firmama, u krajnjem slučaju su gašene. Posle ZOR je preneto na preduzeća da raspolažu sredstvima. Tako su razni saveti odlučivali šta će se raditi sa profitom, koji deo će se trošiti, koji deo ulagati. Nije bilo obaveznog nivoa profita koji se vraćao u fond takod da nisu ni morali da prave profit i da se muče :) I naravno da se profit trošio na sve i svašta, i naravno da ih nije ni bilo briga da li će se ostvariti. Krediti su bili rešenje i od tada kreće masovno zaduživanje. Trošilo se više nego što se proizvleo pa je stvorena inflacija. Kapitalizam ima suprotan problem da se stvara više nego što se troši pa dolazi do deflacije i velikih svetskih kriza (čuvena je ona iz 30-tih).

Što se tiče gastarbajtera, ja imam tetku u Nemačkoj. Tamo je od ranih 70-tih. Otišla je više zato što je kao najstarija kćer želela da što pre utekne sa sela (jugozapadna Srbija, pasivni kraj), da uvali mojoj kevi da se bavi čuvanjem stoke dok ujak (mlađi od nje 12 godina) ne poraste i preuzme imanje. Kao neko sa sela nije imala kvalifikacije za neki veći rad, pa joj je beg u Nemačku bio super rešenje. Toliko je to želela da je otišla preko rožajskog biroa, jer biroi u Srbiji tada nisu slali u Nemačku. Od tih ljudi koji su otišli retko ko da je imao više od 8 razreda škole, tetka priča da te žene kad su stigle u Beograd na voz nisu znale da pređu ulicu na crveno, ali su znale da zavijaju duvan u fabrici tompus cigareta, što ni jedna Nemica nije htela da radi. Moja keva se zaposlila kao šankerica i imala je dovoljno veliku platu da svojim parama kao još neudata ide na avion u posetu sestri. Čak je i sa aerodroma u Hamburgu platila taksi do tetkinog grada. Dakle ništa nije gore živela nego tetka koja je rmbačila na tompus mašini koja daje takt, tako da ti juriš mašinu a ne ona teba kao kod nas. Toliko se izrmbačila da joj se kažiprst izlizao od savijanja tompusa.

Još su naši gastarbajteri išli organizovano preko biroa uz međudržavni ugovor kakav Grc, Turci i Portugalci mogu i dan danas da sanjaju. Npr. ako bi se neki naš gastarbajter vratio u zemlju primao bi punu penziju kao da je u Nemačkoj. Ako se Grk vrati može da dobije samo 60% nemačke penzije.

Yep, taj. "zakon o udruzenom radu" i Kardeljev izum je zapravo najveca razlika izmedju komunizma jedne Kine posle smrti Mao-a, i SFRJ - Dok je Kina polako posle smrti njenog satrapa krenula ka trzisnim reformama i priblizavanju otvorenom modelu ekonomije, SFRJ je bila poligon za socio-ekonomske eksperimente ljudi koji bi u nekoj normalnoj zemlji cepali karte za bioskop.

I tako radnici postase bog i batina u organizacijama udruzenog rada - lepo su sve organizovali na kraju ;-)



E - pa "Lola" racunar je odlican primer. Taj racunar je, kao sto je Boccio primetio - u momentu pocetka prodaje (1985) vec bio dnu tehnologije (8-bitni CPU, slabe graficke sposobnosti), a ubrzo kasnije je postao zaostao. Ono sto je, recimo, Institut Mihailo Pupin radio dobro, su bile DSP aplikacije za vojsku (razni koderi i telekomunikacioni sistemi) - a to i dan danas rade OK, tj. to je bila jedina smislena grana koja je bila u koraku sa svetom.

Sta nasa ex-drzava radi kako bi se te kutije prodavale? Pa - nista, zabranjuje uvoz racunara :) I tako vestacki odrzava proizvodnju necega sto je u startu nekonkurentno - po Stelli, to je sve OK - mozda i jeste bilo u tom "momentu" (godini?), ali na duze staze je jednostavno bilo srljanje u propast - zato je pri otvaranju trzista vecina tih firmi propalo, jer su pod zastitom drzave potpuno zaboravili sta znaci unapredjivanje i konkurencija.

Lepo je sto je ta industrija generisala poslove za visoko obrazovane ljude - ali, kao sto rekoh, paralelno je to bilo cisto zamazivanje ociju, jer cela stvar nije bila odrziva na duze staze - trebalo je imati strategiju za lagan prelazak na trzistnu ekonomiju, sto je postojalo recimo u Kini - medjutim kod nas to valjda nije bio priroitet - u sred Evrope :(

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 22.06.2007. u 16:05 GMT+1]}

Nesumnjivo da je cela stvar bila neodrživa na duge staze. Mislim, to je očigledno, zar ne. Inače, pitao je boccio da li neko može da mu objasni zašto proizvoditi komp ako je dve generacije stariji.

Opet, još jednom, osnovna misao je bila da naglasim koliko je SFRJ u to vreme bila napredna i razvijena zemlja. Nema smisla proizvoditi, ali je dovoljan podatak da smo mogli, kao država. E sad, neće Institut Mihajlo Pupin da prodaje komp kao "Consumer Electronik Goods", ali ima dovoljno znanja (i moći dakle) da napravi neznem_ni_ja kakvu automatizovanu proizvodnu liniju (za usisivače na primer, jebem li ga). Uostalom čak mislim da taj "Lola računar" i nije iz IMP već iz Lola korporacije, kako mu i ime govori. Što još više potrvđuje moje opise koliko je zemlja bila tehničko-tehnološki moćna krajem 80-tih. PONAVLJAM: nije se mogla upoređivati sa USA, UK i slično, ali zaboga svet nije samo zapadna evropa. I ne zaboravite, SFRJ proizvod YUGO, je uspeo da zadovolji sve najstrože uslove i homologizacije američke autoindustrije. Mnogi su to hteli pa ni iz deset pokušaja nisu uspeli. To je već, ogroman, ogroman uspeh. I to za ukupnu industriju (guma, čelik, mašinstvo, staklo, farba ..) E sad, tu je još koješta bilo neophodno da bi se ostvario finansijski uspeh.

Dakle, nemojte da me opovrgavate "činjenicama" da su Francuzi imali bolji auto a Italijani mirisniji parfem. Govorim o industriji SFRJ, o ukupnom stanju tehnike, tehnologije, elektronike, mašinstva, građevinarstva. Bili smo odmah iza desetak najrazvijenijih ! Malo li je ?

Podseti me na ovo:

kao student u USA sam sa svojim najboljim ortakom koji je radio doktorat iz masinstva prosetao do univerzitetske
radionice da pokupimo neku metalnu skalameriju koju su mu majstori pravili za potrebe eksperimenata za tezu.

Posto nije bilo sve gotovo, tj. trebalo nekih pola sata da se jos nesto sitno doda, malo smo posedeli sa tim ljudima,
cisto da ne obrcemo krug i da se vracamo nazad.

Uobicajena situacija - strani studenti - odakle ste ? Iz Srbije ? Where is that ? Yugoslavia ?

Yugoslavia, ....hmmm, hmmm...

Oh, Oh, Oh, I think I know - I am a hunter for a hobby and have a whole bunch of rifles and carabines, but the best
one I got is by far 'Zastava' - that must be from your country, right ?

Ono sto mene zanima je zasto su kog djavola uopste i pravili takve racunare? Mislim, koji je konkretan razlog za takvu odluku bio? Nisu morali nista narocito da izmisljaju ako su vec ionako postojali savremeniji racunari. Razumem da nije bio motiv za napretkom, ali zasto u startu nisu krenuli kako treba (pa da posle i ne napreduju).

Moglo im se, sigurno nisu padali otkazi posle neuspeha kao sto je taj.
Niko se nije bojao za posao i odgovornost prema istom.
Drustveno/drzavno vlasnistvo, nema gazde koji je izgubio ulaganja pa poludeo i poceo da deli otkaze...

To sto navodis su kasne pedesete i rane sezdesete, i mogu da kazem da kad je doslo do bonova stvari su vec bile bolje nego neke
price o nemastini i gladi koje sam cuo od starijih iz porodice vezano za prvu posleratnu dekadu. Dodaj svemu tome Goli Otok, cistke,
nestajanja, 'patronazne udbase'...daleko od toga da je sve bilo mnogo lepo.

Medjutim, o periodu o kojem ja najvise govorim (70-te) jer sam ga licno i doziveo, glavna stvar je bila mogucnost ciste podele koju su
ostavili narodu - ako se ne petljas u politiku i gledas svoja posla mogao si da mnogo lepo zivis. To cak nije bio ni binarni izbor - politicari
i sve oko politike je bilo do te mere otuzno i neinteresantno (siva odela, isprazni govori, smrknute face) da je sve ostalo - ribe, basket,
fudbal, bioskop, knjige, ploce, skola, svirke bio ocit izbor. Bar za moju generaciju. Oni stariji, medjutim, koji su bili u godinama da treba
da stvaraju i vode zivot oko sebe morali su dobro g**** da progutaju ako su hteli da idu prema maksimumu svojih licnih ostvarenja.
Medjutim, cak i njima, pogled na decu koja im bezbrizno rastu, uce dobre skole, i kompletna socijalna sigurnost je sigurno donosilo dovoljnu
satisfakciju.

Oni likovi Kurcubic, Jataganac iz "Boljeg Zivota" su fenomenalno opisali gomilu realnih faca tog vremena.

Ne znam za Lolu, ali Galaksija je bila plod entuzijazma Voje Antonića i drugih ljudi okupljenih oko tadašnjeg lista "Galaksija" i njegovog izdanka "Računari" i definitivno se ne bi mogla podvesti pod "kapitalni fijasko samoupravnog giganta".

Sto se tice gastarbajtera. Krajem 40ih, pocetkom 50ih, zatvori su bili prepuni seljaka, koji su tu zaglavili zbog prinudnog "otkupa". 7,8, do 10 godina robije zbog sakrivenog dzaka kukuruza. U sfrj je vladala nezaposlenost, nezadovoljstvo malih ljudi obecanim promenama.
I onda jedna genijalna ideja Don tita, i njegove krim. organizacije. Amerika je uveliko pocela da ulaze u obnovu Nemacke, ali im je nedostajala radna snaga. Don, ili neko njegov se dosetio kako da suzbije narastajuce nezadovoljstvo, i otvorio granice. Ogroman broj ljudi je pohrlio na priv. rad. Tu se sa Milanchetom ne mogu sloziti da su luzeri, velika vecina su posteni ljudi, jednostavno morali su da odu i da rade najcrnje poslove. U sfrj nije bilo perspektive. Taj trend se nastavio do dana danasnjeg.

Pa sta? I yugo izabran za nagori auto. Pa sta?

Tacno, ali zar nije prirodno uporedjivati se sa boljim od sebe, i truditi se da ga stignes i prestignes. Jeste, Ikarus je izvozio autobuse, ali gde, u koje zemlje?
edit-@Milanche, opet ono isto pitanje, secas li se onda markica za hranu, kraj 70ih? Bonova za benzin, kraj 70ih?

U istoj Loli je postojalo odelenje audio opreme, koje je pravilo 24-kanalne miksere (i ostalu audio opremu) za ono vreme svetski priznatog kvaliteta.
Cena proizvodnje ? 2.5-3 puta veca od trzisne za slicne proizvode.

Dok god je drzava subvencionisala troskove premestanjem fondova 'odavde-tamo' moglo se.

Upravo se pedesetih godina zemlja najviše razvijala i od jedne predratne poljoprivredne kaljuge nepismenih seljaka stvorena je zemlja sa infrastrukturom i demografskom strukturom ravnom onoj na zapadu.

Ne želim da ulazim u raspravu da li su za to bili zaslužni krediti ili društveno uređenje, ali definitivno ljudi nisu bili nezadovoljni "obećanim promenama", već su se te promene zaista i dešavale pred njihovim očima.

Ne secam se markica za hranu, bonova za benzin se secam.



Ima smisla do neke granice. Kako i zasto se uporedjivati sa Amerikom od 200 miliona ljudi koja nije ratovala na svom tlu poslednjih
250 godina ili sa Rusijom sa nesagledivim privrednim resursima, ili sa zemljama Zapadne Evrope.

U redu, Yugo je bio najgori tim ali u prvoj ligi, na trzistu na kojem recimo Fiat, Renault, Peugeot ne postoje cak ni u tragovima.

Grcka je bila u NATO paktu i deo Zapada jos posle II sv. rata. Kao deo tog velikog sistema morala je da pronadje sebe i da se specijalizuje za nesto. Grci su se opredelili za turizam, brodogradnju i trgovinu i tu su dali maksimum. SFRJ pak nije bila deo ni jednog bloka pa je imala slobodu da bira sta ce da radi i radila je svasta i uvaljivala je kome je sta mogla.

Slicno, sada Srbija mora da pronadje sta ce da radi u EU.

Pa upravo, znaci uopste nije bio problem da se uradi u boljoj varijanti. Meni to deluje kao sabotaza.

Apsolutno.

Ovo stvarno ne bih komentarisao.
@Milanche, ma da, bili bonovi, upravo onako kako sam ranije opisao. Odes u MZ, i dobijes mesecno sledovanje po clanu domacinstva. makarone, ulje, brasno, secer i kafa.

Pa eto, sa sssr-om smo mogli da se poredimo, kao i sa svakom drugom zemljom gde je bila kom. diktatura.I proizvodi su nam bili kvalitetniji od njihovih. Osim vojne industrije, naravno.
A kol'ko se secam, Hyundai je istovremeno sa yugom usao na americko trziste. Gde su oni sada, a gde Zastava.

Nije sabotaza zbog upravo onog konstantnog kasnjenja o kojem sam govorio. U vreme dok su na zapadu uveliko koristili 8051 mikrokontroler, Ei Pupin
je jos proizvodio PCM terminale sa diskretnim tranzistorima, a Lola je tek postajala vrhunski proizvodjac analogne audio tehnike. Kontrolerima i
integrisanim digitalnim kolima su se bavili tek poneki timovi po institutima, a industrija je kaskala za njima u predvidivom ritmu.

Ovo mora da se desavalo u vreme dok sam bio u vojsci.

Stvarno se ne secam toga o cemu govoris. Secam se doduse da jedno vreme (83-84) nije mogla nikako da se nadje prava
cokolada u radnjama, nego tzv. secerne table (na bazi carob-a). Secam se i bonova za topli obrok koji su mogli da se na
nekim mestima 'unovce' za dobar rostilj.

Medjutim, sve ostalo je bilo sasvim OK. Ne mogu nikako da svemu tome pridodam atribute bede, a mislim da se jako dobro
secam tih vremena.

Izvini, ali ja nigde nisam pisao o bedi, samo o tome da tada nije bilo idealno kako se pokusava predstaviti. Opet, mozda je za nekoga i bilo idealno, za nekoga je pojam bio otici na more u radnicko odmaraliste itd. Kupiti ficu na kredit, ali sve u svemu, srednja klasa je zivela daleko ispod nivoa srednje klase u razvijenim zemljama. Otprilike, sto smo mi bili za zemlje komunistickog bloka, to su zapadne zemlje bile za nas.

Hahaha e bas sam se nasmejao ;-)

Kao i Lola Racunar, i ovo je fantastican primer ludosti i dokaz koliko je planska zatvorena ekonomija losa stvar:

Firma #1 - Fiat (ili Renault ili kako god) - u privatnom vlasnistvu, odrade analizu trzista, skapiraju da nemaju sta da traze na USA trzistu jer ce samo izgubiti pare investitora - drze se svog posla, svog trzista, i u njemu su OK - ni jedan menadzer ne bi bio lud da se upusti u rizicni poduhvat osvajanja sasvim drugacijeg trzista sa necim sto nije dizajnirano za to trziste, jer postoji fiducijarna odgovornost prema investitorima - zna se tacno sta je cije, i ko se pita o cemu. Ako menadzer zase*e, na sledecem sastanku investitora - leti... Isto vazi i za radnika nize u hijerarhiji.

Firma #2 - Zastava - u vlasnistvu "naroda", sve dugove i gubitke pokriva isti taj "narod" - Neki genije je rekao "daj da se zezamo malo po USA trzistu, platicemo koliko treba, da se zna da i mi mozemo da prodamo auto u USA, BRE!" Epilog? Totalni fijasko naravno, boga pitaj koliko je love izgubljeno, kapiram da su samo plate sales-repova + lova za marketing visestruko premasili profit na prodaji svih tih krseva (pa ta krntija se prodavala za $4K dolara ako se ne varam - bas me zanima da li je to pokrivalo proizvodnju i transport).

Rezultat? Nema veze, neko je to vec platio + postali smo predmet ruganja - proglaseni za najgori auto ikad u Forbesu, ali i los marketing je marketing, zar ne? :) Problema nema, zato sto niko nije odgovoran i niko ne ispostavlja racune bilo kome, osim glupom "narodu" - niko odgovoran, svima guzice na mestu, racun placen - vozi dalje.

Odlican primer... bas nas kostala ta "prva liga" , kao i mnogo toga "prvoligaskog" uostalom.

Isto kao rat sa NATO-om. Malo ko može da se pohvali da je igrao takvu prvoligašku utakmicu. A i nismo loše prošli. Bili smo drugi.

cuti, zamalo da budemo treci

sto se tice ruganja nama Jugoslovenima u vezi Yuga ekhm, evo ja se rugam Amerikancima sto ne mogu nocu slobodno da setaju svojom metropolom, a kurce se da su svetska sila. A ja sam mogao kao Jugosloven i mogu sad kao Srbin.

haha hoho utatata....

A ko se to ruga Jugoslovenima? Tebi je diskusija o losoj ekonomiji SFRJ ruganje - pazi sad, celom narodu?!

E svasta bas. Znaci ako je Jugo krsh - da je to uvreda za bilo kog jugoslovena :-)

samo da te podestim da se Yugo prodavao u Americi. Ameri su ga sami kupovali niko ih nije terao da kupuju krsh. Onda su prestali, a ideju da je Yugo krsh i najgori auto i sun my ass izvukli su iz naftalina nekih 15 godina kasnije jer im je trebalo da se nekome rugaju, tj. Jugoslovenima.

Man goes into a parts store and says "I'd like a rear view mirror for my Yugo". Man behind the counter thinks about it and says "Sounds like a fair trade to me!" :)

Cek, bre, u '91 izvezli smo 3.100 komada u USA... od oko 4.5 miliona uvezenih automobila te godine :) mislim, o cemu mi pricamo? naftalin? 15 godina kasnije? Cemu toliko biti nerealan? Ljudi su ga kupovali u pocetku, kao i sve sto se reklamira. Yugo je bio "idealan" za ljude koji ne mogu da priuste nov automobil i za $4K mogu da kupe samo neki polovnjak. Tu se pruzila prilika da se takvom soju ljudi priusti nov automobil za male pare, islo je par godina dok nisu provalili da je to njesra, i desilo se sta se desilo... Kakvih 15 godina kasnije, smesno...

ne razumem što se rugate jugiši... za naš standard to je super auto...

Uglavnom zato sto neki tvrde da je super i za neke druge standarde :)

pa u pravu su super je i za somaliju i zambiju

Pa zapravo nije čak ni njima zanimljiv. Ako pogledaš malo TV snimke odatle, videćeš da je daleko najprilagođeniji (i rasprostranjeniji) automobil Toyota Hilux pickup. Primer iz Avganistana...

[att_img]

Nisu oni jos videli floridu pick up :D

Yugo nije ni prvi ni poslednji strani proizvod koji je usao na americko trziste i doziveo fijasko.

Iz prica sa svojom generacijom Amerikanaca sam mnogo puta cuo da su prvi japanski proizvodi na USA trzistu
bili golo g*vno, da bi u narednih desetak godina poceli da isporucuju sve bolji i bolji kvalitet dok nije doslo do
nivoa koji danas znace Sony, Toshiba, Honda, Toyota....

A sve te price sam cuo povodom prodora jeftine kineske robe na to isto trziste, obicno prilicno loseg kvaliteta
u pocetku, da bi danas, posle samo nekih 6-7 godina bili na sasvim dobrom nivou.

Dakle, nema zamerke pokusaju da se sa jeftino prodavanim djubretom udje na strano trziste, dokle god ima sirotinje koja
hoce da ga kupi.

Mnogo teze zamerke idu na racun toga sto je

a) vodjenje posla povereno jednom hohstapleru tipa Briklina. Takve stvari obicno radi neko promucuran od naroda
iz dijaspore. Problem je sto je u nasem slucaju nasa dijaspora bila i srcem i dusom odvojena i resena da u najboljem
slucaju ne uradi nista (a znam ih i dosta mnogo zluradijih).

b) igrano na tu prvu loptu i that's it - da se posle tog prvog pucnja prema meti razmisljalo i o rafalu sledecih hitaca
na isti cilj, mozda je negde i moglo da se stigne.

To sto je Forbes nekoga ispljuvao je nesto sto u celoj prici ima najmanje tezine. Kompletni mediji zapada su se jos
pre 10-15 godina dozivotno p*srali na kalibracioni rekord svoje nepristrasnosti.

Pitanje je koliko je Bricklin kriv. Pre ce biti da je Zastava mnooogo kasnila sa Floridom koja je bila svetski dizajnirana, ali u Zastavi nikako nisu mogli da naprave kvalitetan auto za strano trziste, pogotovo americko.
Uostalom taj Bricklin ce uvoziti kineska kola u usa, pa cemo videti.

Heh, već ima po nešto da se vidi na temu kineskih kola...

Problem je samo u imenu - treba da auto nazovu Honda Accordeon i to bi bilo to.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 23.06.2007. u 18:53 GMT+1]}