Valjda se radi o prolivenoj boji krvi proletera !

ti verovatno mislis na komunizam :)

:)
Znam i ja za vezu komunizma i crvene boje, ali dali nesto povezuje kapitalizam i crveno, ja sam cijelu vecer listao i net i knjige, ali nista nema

Coca-Cola?!

Vodafone, Ferrari ...

Kapitalizam i crveno su itekako u vezi. Crveno oznacava sve sto je lose :)

A sta je bolje po tebi od kapitalizma brokeru? To je jedini sistem koji je potpuno u skladu sa ljudskom prirodom i ciju evoluciju mozemo pratiti od prve trampe u pecini.

Uhuhuhu ala si promasio kolega. Sto kazu stari profani, lupio pa ostao ziv.

Trampa nikako ne znaci kapitalizam. Trampe imas u SVIM drustveno/ekonomskim uredjenjima. Cak ni onaj koji je prvi pobio stubove, ogradio deo zemljista i rekao "Ovo je moje!" nije zapoceo kapitalizam.

Aj jos malo citanja.

Nisam siguran, jedino sto mogu da zamislim je Francuska zastava, trikolor, plava, bela, crvena (bela je boja monarhije), kreirana u revoluciji 1789.

Mislis na korporaciju tj. deonicarsko drustvo kakvo danas znamo i manufakturnu proizvodnju, otkada, mozda 17. veka, zar ne? Nije vazno, no udruzivanje u primitivnijem vidu je postojalo daleko ranije, manufaktura ne, no kontinuitet postoji izmedju nje i primitivnije zanatske proizvodnje koja joj je prethodila. Mozes li pratiti kontinuirani razvoj ekonomije do modernog kapitalizma ili je odjednom neko upalio svetlo?

Ajde da vidimo. Pa malo da ukljucimo mozak.
http://www.google.com/search?h...ossary_definition&ct=title

Npr. sa

http://www.google.com/url?sa=X...CNGc4hAlnY54nqqY4perEQ0LPz6scA


Da li je pre 17. veka bilo privatnog vlasnistva? Da li je bio dominantan vid vlasnistva?



Da li je postojao free market, tj. da li je vazio zakon ponude i potraznje, sem na feudalnim fiefima? Kako je bilo u starom Rimu? U talijanskim gradovima u srednjem veku?



^_^



I valja razlikovati ekonomsku teoriju od kapitalizma kao sistema uredjenja privrede. Nije li Njutnu jabuka pala na glavu iako zakon gravitacije nije znao? ^_^

Sada daj svoje argumente, jer mozda se tvoja definicija kapitalizma ne poklapa sa ovom gore, koja je sa univerziteta u Toledu. Navedi koje osobine privreda mora posedovati da bi je zvali kapitalistickom. I pazi, po tvojoj definiciji moderno drustvo treba biti kapitalisticko, a Venecija pre sedam stotina godina ne, inace sam u pravu.

Poz.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 18.06.2007. u 10:12 GMT+1]}

Kako kome ;-)

Hehe, opet ES-esovska zamena teza. Leba ti, gde ti u mojoj poruci vide da sam ja rekao nesto protiv kapitalizma?

Inace ako bas hoces da se sporis, moglo bi se reci da je prvobitna ljudska zajednica imala vise elemenata komunizma nego kapitalizma, pa bi se zivot u zajednici, rad i stvaranje vrednosti za zajednicu i ispunjavanje licnih potreba kroz ispunjavanje potreba zajednice, pre moglo smatrati prirodnim nego potcinjavanje drugih ljudi i izrabljivanje tudjeg rada za licnu korist.

Eto sad sam ti bacio kosku da imas oko cega da se zanimas :) Samo nemoj, molim te, mene da prozivas, ja sam ti samo bacio kosku, a nisam izrazio ono sto ja mislim. :)

Tu, vidis li? ^_^



Da li su pojedinci radili pre svega za zajednicu, a ne pre svega za sebe? Sumnjam. Da nije postojalo "izrabljivanje", dakle ono kad te neko zaposli i daje ti pare za rad, no ja sam siguran da i tada pojedinci nisu stavljali interes zajednice ispred svog. To mozes primetiti u vrlo primitivnim zajednicama poput copora vukova, jer ako to nije najslicnije prvobitnom pecinskom uredjenju, ne znam sta jeste, vodja copora dobija najbolje delove lovine. Bas kao sto i ti gledas prvo na svoje potrebe i potrebe svoje porodice, a ne "zajednicke" potrebe. Tako je bilo i u "komunizmu" uostalom, jer ono sto su Marks i Engels zeleli nije nikada ni postojalo, sem mozda delimicno u pariskoj komuni. Jasno je da kontrola ekonomije od strane radnika i prakticno nepostojanje privatne svojine nema veze sa kontrolom ekonomije od strane partije, zar ne? Bilo je jasno i komunistima, i da je ovo prvo prakticno nemoguce implementirati. Potpuno se kosi sa ljudskom prirodom, prvo. Mozes li ti to zamisliti, radis vredno i doprinosis zajednickoj imovini da to uzme neka lencuga jer mu treba a za tvoju decu nema? Eventualno u pcelinjaku pravi komunizam mozes videti, no mi se od pcela suvise razlikujemo.

Poz.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 18.06.2007. u 18:01 GMT+1]}

Tvoj primer sa predvodnikom vucjeg copora i kapitalistom, tek nema bas neke veze. Inace i dan danas u svetu postoje ljudske zajednice u kojima funkcionisu principi prvobitne zajednice, a inace i ne znaju da postoji ni komunizam, ni kapitalizam, ni ostali prelazni oblici drustvenih uredjenja, i u kojima prvi u zajednici nije lencuga. Upravo su kapitalizam i "lencuge" u komunizmu nastali iz istog razloga: izvitoperenost ljudske vrste, to jest, teznja pojedinaca da zlorabe masu.

Stoji da su i komunizam i kapitalizam na kraju spali na to da oni odozgo rabe one odozdo, samo ipak ima razlike: u komunizmu se to svodilo na izuzetke, a u kapitalizmu je to nacin zivota. Zbog te razlike je komunizam i poklekao. Jednostavno je tesko odrzati bilo kakav sistem (pri tom ne mislim samo na drustveno uredjenje), koji pociva na visokoj svesti o pripadnosti zajednici i ispunjavanju sopstvenih potreba kroz ispunjavanje potreba cele zajednice. U svetu je pobedila ideologija samozivosti i sebicnosti. Nije joj odolelo cak ni hriscanstvo. To je cinjenica i treba joj se prilagodjavati.

Zalosno je ipak sto mladi, odrasli u jednom iskrivljenom sistemu kao sto je bio nas, iz revolta odbacuju sve i privrzuju se iskljucivo samozivosti i sebicnosti kao zivotnim principima.

Tacno. Samo bih dodao, odrasli u iskrivljenom sistemu devedestih. U odnosu na njega, onaj iz sedamdesetih i osamdesetih je bio oaza spokoja i postovanja pravih vrednosti, i to bez obzira na sve svoje mane.

Nisi dobre emisije gledao. Vucji copor je daleko od mravljeg ili pcelinjeg drustva, ali i u njemu je interes zajednice iznad interesa pojedinca, i cak i u njemu se onaj kome je licni interes vazniji od interesa zajednice proteruje iz copora. Bile su emisije na nekom od ovih naucnih kanala bas o vukovima. I sad mladunci rastu, i kako rastu, uzimaju udela u zivotu zajednice. I tako, dok stari vukovi idu da love, jednogodisnji muzjaci ostaju sa coporom da cuvaju zenke i nove mladunce. A onda se jednom deliji prihtelo, i spopao neke mlade zenke, levo, desno. U taj cas se vracaju stari muzjaci sa lovinom, i videvsi sta ovaj radi, momentalno ga proteruju iz copora. I sad narator prica kako ce on verovatno uginuti, jer ne moze da prezivi sam bez copora, jos je mlad i neiskusan da bi to mogao. Tako se to radi. A te price o ljudskoj prirodi i kapitalizmu, to kako je covek samoziva i agresivna zivotinja, tek to nema veze sa vezom. Te price sire ovi pozvereni, prema sebi, po onoj staroj da lopov za sve druge ljude misli da su lopovi, zato da bi mogli lakse da se izivljavaju i ugtnjetavaju druge. Dokaz za to su najprimitivnija drustva danasnjice, kao sto su Busmani, Aboridzini, drustva iz sliva Amazona ili sa Papua Nove Gvineje, u kojima vlada takoreci neki komunizam. Ne kazem ja sad da svi treba da obucemo suknjice od pruca i da se bavimo sakupljanjem plodova i da jedemo crve, samo kazem da nije tacno da su ljudi po prirodi takvi kakvim ih predstavljaju i na silu propagandom prave ovi sto su udareni u glavu, ali su im zato puni budjelari "posteno zaradjenog kapitala" , pa im se moze da placaju tu propagandu.

Inace, ne znam koja je veza izmedju crvene boje i kapitalizma, osim sto je crvena obicno simbol zivota, jakih strasti i emocija itd, pa bi eto mozda tu mogla da se nadje neka veza. Stvarno je zanimljivo, ali odakle uopste trazenje te veze izmedju crvene boje i kapitalizma? Sta znam, mozda je ovo pitanje postavljeno zbog crvene boje kao simbola komunizma ili crvena sa anarhisticke zastave, a oba ova pokreta su proizvodi kapitalizma. Ne znam tacno zasto je crvena uzeta kao simbol komunizma, mada mislim da nema to veze sa kapitalizmom, nego vise ima veze sa nekom drevnom simbologijom kojom se bavi onaj iz knjiga Dena Brauna.

I ne slazem se da crvena simbolizuje sve sto je lose. Zasto bi? Obicno su oni koji vole crvenu boju najvitalniji i puni zivota.

Nit smo vukovi nit smo pchele. A nismo chini mi se vise ni pecinski ljudi.

To je zato sto smo mi razumni a oni nisu. Blago nama.

Samo da dodam da mislim da nisu vise ni toliko jasne granice izmedju kapitalizam/komunizam. Barem po prichama ljudi iz inostranstva (Evrope generalno), chini mi se da je ta podela daaaaaaaaavno prosla.

Ja ne znam zasto ljudi vole da tako idu u iracionalne krajnosti - moderno drustveno uredjenje tj. post-industrijski kapitalizam ne titra nekakvim "niskim strastima" vec je podredjen teznji jedinki homo sapijensa da napreduju u zivotu, da stvaraju i da imaju odredjenu sigurnost da se rad isplati - to su sve normalne teznje ljudi, nije to nikakva borba za opstanak ili zivot i smrt, ili nekakva sebicnost.

Obavezan deo post-industrijskog kapitalizma su:

* Equal-opportunity zakoni koji zakonski regulisu prava manjina, ljudi sa ogranicenjima, zena itd...

* Visoka prava radnika - visoki standardni radnih mesta (nema zaposljavanja dece, nema zaposljavanja u otrovnim okruzenjima, postoje propisi za obavezne uslove rada)

* CSR - iliti Corporate Social Responsibiliy - odgovornost korporacija prema okruzenju kao i prema prirodi - to je obavezno stivo svake iole normalne biznis skole, i sve veci broj korporacija ima vrlo aktivan CSR policy. Pocnite ovde: http://www.csr.gov.uk/pdf/dti_csr_final.pdf za UK.

Te stvari i te kako postoje, i deo su danasnje standardne definicije jednog modernog kapitalistickog drustvenog uredjenja. "Radnik" u post-indusrijalnom kapitalistickom okruzenju uziva vise prava i sloboda i ima kvalitetniji zivot od bilo kojih drugih okruzenja ranije. To sto takvo uredjenje u Srbiji ne postoji je problem sasvim druge vrste, ali se ne moze na osnovu toga donositi sud o tome gde to funkcionise - a funkcionise i te kako u vecini razvijenog sveta.

Sto se tice "sebicnosti kao motiva kapitalizma" - Hajde da malo vidimo kako stoje stvari - recimo, ako pogledate prostu statistiku da, recimo, najveci broj individualnih donacija/poklona/davanja stize upravo iz Amerike poznatije kao "svetionika" kapitalizma, gde stanovnici daju u dobrotvorne svrhe ubedljivo najvise od svih drzava(*) - dakle ne "drzava" (USA), vec pojedinci (Amerikanci) su najveci donatori - postaje jasno je da jedinka mora prvo zadovoljiti svoje licne potrebe pre nego sto moze da bude humana i da pomaze drugima - u najvecem broju slucajeva.

A post-industrijski kapitalizam upravo omogucava tlo da se uz pomoc trzisne ekonomije stvori dovoljno bogatsva kako bi ljudi imali kvalitetan zivot i mogli da se bave filantropskim stvarima i da pomazu druge. Dzaba ljudima "humanost" kad nemaju nista da daju - vec termin "humanost" koriste kao izgovor da projektuju svoj licni ogoljeni materijalizam koji se manifetuje u "kako on moze da vozi ferari a ja da vozim ficu - ljudi su zivotinje"... to nije nikakva zelja za humanoscu, vec najobicnija psiholoska projekcija licnog nezadovoljstva i stavljanje sebe u poziciju zrtve - a ta pozicija je jako udobna i komotna :)

Sto se tice tog "dobrog sistema iz 70-tih" iz nekadasnje SFRJ - ne znam koliko je bio dobar - samo sam slusao neke price, ali cini mi se da je imao nesto jako trulo u sebi kada su ga ljudi za nekoliko godina totalno odbacili i pretvorili se u masine za ubijanje... cini mi se da je ipak nesto zatrpavano ispod tepiha tu - i to nesto je verovatno mnogo gadno smrdelo.

--

(*) http://www.realclearpolitics.c...06/11/are_americans_cheap.html


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 18.06.2007. u 21:16 GMT+1]}

Sve je to mozda tacno, ali je takodje sve to onda na staklenim nogama, sto se vise puta u praksi dokazalo. Izem ti humanost, solidarnost, stabilno drustvo i slicno, koje se bazira na tome da se svakome zapusi straznjica, koja je prvo podobrano otvorena propagandom. To zbog ekonomskog rasta, tako mora, da prvo svi postanu potrosaci inace tog rasta ne bi ni bilo. Prva teskoca, i ode sve to u vrazju mater. Recimo, eto, Rusija sad na primer odjednom smisli kako opet hoce da bude imperija, i kaze da nece da prodaje naftu i gas Evropi. Sve bi se to srusilo za nedelju dana i nestala bi sva civilizovanost, pa bi se ponovo tukli na pumpama kao ono ranije kad su zemlje OPEK - a prestale da izvoze naftu. Sve je to laz, samo je datum istina ;)

Uzgred, je li, koliko bi ovi tvoji altruisti davali u dobrotvorne svrhe da im se to ne odbija od poreza? Znaci sta? Pa opet je to (kvazi)davanje iz nekih sebicnih motiva - da sam sebi smanjis porez. Nemoj bre da nasedas na tu propagandu. Sve je to ista bagra, i oni tamo, i ovi ovde, samo oni tamo umeju bolje da se kriju i bolje umeju da prevare ljude zato sto su duze u poslu.

Mislim da smo nasiroko pricali o uticaju davanja na "oslobadjanje od poreza" - daleko je manje nego sto ti Lesli, vrlo pogresno, pretpostavljas. Zar mora to stalno da se crta?



Tacno - samo si sam sebi zapusio usta sa ovim, iz ovoga sto si napisao je vrlo jasno da je kvalitet zivota i bogatstvo okruzenja bitno i za njegovu stabilnost - sto upravo pobornici post-industrijskog kapitalizma i tvrde - zato je i jako bitno raditi na povecavanju bogatstva.



Ja ne nasedam ni na kakvu propagandu, jer je racunica u vezi oslobadjanja od poreza jasna - onaj ko naseda na propagandu si ti.

A Rusija to nece uraditi jer im se ne isplati.

Sve bi to bilo jako lepo i krasno kad se cela zapadna ekonomija ne bi bazirala na fosilnim gorivima koja se troše kao da je od ćaće ostalo.

A na sta sljaka istocna ekonomija? Cenim da Kinezi, Indusi & co uopste ne zaostaju u potrosnji fosilnih goriva :)

Floyd, trebalo bi da znas da se od pecinskih ljudi iz perioda cromagnona ne razlikujemo uopste bioloski. Ista smo vrsta. I pcela nije oportunista jer bioloski to ne moze biti, ne zato sto je nedostatak svesti sputava. I dalje, iako smo mi svesna bica, nagoni imaju veoma vazan uticaj, i niko ih se ne moze osloboditi. Samoodrzanje u nasoj svesti nije vezano za zajednicu onako kao kod pcela. A za vukove porazmisli. Sasvim bi danasnji covek bio drugaciji da nije evoluirao od zivotinja koje zive u grupi, vec od lovca predatora koji je uvek sam. Ne bi li covek bio mnogo manje oslonjen na zajednicu i mnogo ksenofobniji? Nas nagon za samoodrzanjem trazi zajednicu u ovom obliku, a ne u obliku pcelinje kosnice, jer se je sustinski izmenilo vrlo malo. Sam u prasumi osetices strah i zeleces da je jos neko sa tobom. Zasto, ako opasnost ne vidis? A sustina je da nasa zajednica, bas poput copora vukova, podrazumeva borbu za uspon u hijerarhiji. Bolji posao i vise para za tebe puno znaci, bolji auto, bolji stan, generalno, bolje ulove zivota. Ako vuk postane vodja copora dobice bolju hranu, generalno, bolje uslove zivota. Razlike? To je razlog zasto je komunizam potpuno neprirodan za nas, jer borbe za uspon u hijerarhiji nema, i naravno, govorim o pravom komunizmu, ne onome u kome postoji borba za uspon u partiji. Svi smo potpuno isti i nista ne mozes niti ces ikada moci da se istaknes. Strano? Mnogo.

Poz.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 18.06.2007. u 23:18 GMT+1]}

Vidi, ja na to gledam malkice drugacije. Kontam da ne moze nista da bude "neprirodno", samo neprikladno u odgovarajucem momentu pa zahteva promenu zbog prilagodjavanja (ili nestajanje u slucaju neuspeha).
Verovatno je u periodu posle Drugog Svetskog Rata komunizam bio najlogicnije i najprirodnije resenje za ljude na ovim prostorima bilo da zive u komunistickom (socialistickom) drustvu. Stvari su se promenile iz ko zna kojih razloga i sada ovde komunizam nikako ne moze da prodje. Mozda ce moci za 200 godina, mozda za 20, a mozda nece moci nikad. U stvari cak i da se ponovi, to ce opet biti neka totalno 245a varijanta nekog sistema koji je toliko evoluirao da u stvari ni ne podseca na onaj prvi.
Mislim da je uzaludno da mi raspravljamo kakvi su zaista bili pecinski ljudi. To stvarno ne znamo. Najverovatnije to nije licilo ni na komunizam ni na kapitalizam nego na ko zna sta. Evolucija nije prestala i desava se uvek, zajedno sa evolucijom i ljudska svest kroz prilagodjavanje trenutnoj situaciji.

Tolko filozofije od mene, uspori mi mozak od filozofiranja.

Jeste, ali nije 100% bazirana na njima. Zamisli situaciju da sva FG odjednom nestanu. Mi ne bismo znali gde nam je dupe a gde glava, a Istok bi nastavio da ručno sadi pirinač. :)

U svetu je pobedila ideologija sposobnih i odlučnih a na njih kukaju nesposobni i lenji.
Komunizam je bio raj za nesposobne i lenje, i zato je propao.

A zamisli da nestane pirinac - Kinezi ne bi znali gde im je dupe a gde glava, a mi bi smo i dalje pekli pljeskavice ;-)

Bottom line, niti ce FG nestati naprasno, a boga mi ni pirinac ;-)

Da da! Predsednik George W. Bush je definitivno oličenje sposobnosti. :)

Da samo sto ih ameri dobiju na poklon od lokalnog stanvnistva koje je oslobodjeno od zlih vladara od strane saveznickih snaga :) a Kinezi moraju jadni da kupuju... ;)

Beep - wrong. 90% svetske nafte je u vlasnistvu drzava - i nesto ne verujem da Ameri dobijaju bog zna kakav popust od istih... :)

Ono 10% privatno pre svega otpada na velike privatne operacije, pa ako i imaju neki popust na iracku naftu, uticaj toga na ekonomiju nafte je sigurno manji od par %

Smatraš da nije?

Da drzava kao sto su Irak, koji kontrolisu US. Hint, zasto je gorivo u US toliko jeftinije nego u EU :) sigurno nije od nafte na prostou US...

Uopste ne treba da ima uticaj na ekonomiju nafte :) dovoljno je da US kompanije istu trose za kikiriki dok je drugi placaju njihovim dolarima ;)
Pogotov kad vidis koliko proizvode a koliko trose :)

Oil - production: 7.61 million bbl/day (2005 est.)
Oil - consumption: 20.73 million bbl/day (2004 est.)

Spomenuli ste Busha, samo da dam link http://www.youtube.com/watch?v=NvVilAlCBYc
S obzirom da imam malu sklonost ka teorijama zavere, kontam da mozda i glumi lik?
U svakom slucaju zanimljiv klip.

Oh dear oh dear :)

Ne, gorivo u USA je jeftinije zbog nekih drugih stvari - imas masu zemalja gde je gorivo jeftinije i od USA a nisu proizvodjaci. Uostalom, iracka nafta je isla mahom u EU pre nego sto su ih Ameri napali, pa se ne secam da je to uticalo na cenu corbe u jevropi ;-)

Sve to ima veze sa nacinom na koji ekonomija funkcionise i kolicinom izdataka koje drzava uzima na nekom mestu - USA je "oil based economy" i drzava skoro pa subvencionise corbu da bi kupila $$$ na finalnom rezultatu te ekonomije - dok neke druge drzave za mesto taksacije uzimaju benzin.

Šta kažeš na teoriju po kojoj je Majkl Mur učinio uslugu Bušu tako što ga je u svom dokumentarcu predstavio kao neodgovornog idiota?

Mislim da je svakom, ko ima bar minimum mozga, jasna američka politika. Samo jako glup čovek može poverovati da su nas bombardovali da bi nas spasili od Miloševića.
Jel se sećate kada su na početku agresije na Avganistan NATO zločinci obećali da će iskoreniti opijumski mak. E pa pogledajte ovaj link - http://www.bbc.co.uk/serbian/news/2007/06/070626_un_opium.shtml
Kao što vidite sada samo provincija Helmand proizvodi najviše opijuma na svetu, a o ostatku države da i ne govorimo. Nadam se da su vam sada bar malo jasnije namere NATo zločinaca u Avganistanu!
Nije na odmet pogledati i medicinske posledice osiromašenog uranijuma jer je takvo oružje korišćeno u ratovima u Bosni i Kosovu.

CNN, pa tako nekako mi je i delovao. Mislim, covek je ocigledno (vrlo dobar) zabavljac mase. Napravili TV Show od predsednika zemlje kako je glup dok on radi covek svoj posao. Za Majkla Mura mi isto deluje sasvim logicno.
mare_bj, nisam mislio na bombardovanje i na Kosovo vec na celokupan sistem zabavljanja Amerikanaca da se skrene paznja. Po meni odlican trik. Kad vec spominjes Srbiju, kontam da su morali imati neki cilj, jedino sto ga ja ne vidim, osim mozda neke teritorijalne pogodnosti, imati trupe na ovom prostoru itd.

Hint: http://en.wikipedia.org/wiki/1...ore_Rounds#3VBM10.2F3BM29.2F30

Koriste ih svi koji mogu jer imaju bolje penetraciju od volfram karbidnih. To je iskljucivo protivtenkovska municija, malo efikasna protiv drugih ciljeva, za koje se ne koristi (vec se koristi HE/HEAT municija sa eksplozivnim punjenjem). Kako je vrlo malo A-10 ucestvovalo u ratu u Bosni i na Kosovu, a i malo NATO tenkova (mada, kao sto vidis, da su bili ruski bilo bi isto) vrlo je malo i zagadjenje.

A sto se americke politike tice, jasna je ko dan, svakako. Sta tu ima nejasno? Mozda je Sovjetski Sojuz bio bolji?

A sto se zagadjenja tice, pazi, i atomsko oruzje je napravljeno da se upotrebi pod izvesnim okolnostima.