Upravo tako.


Verovatno drugačije ni ne možeš da radiš. Sumnjam da će ti neko pristati da radi neprijavljen, vidi pod 7.


Ok. Ništa specijalno, ni loše ni dobro.


Da. Doprinosi za zaposlene su oko 65% od plate zaposlenog. Znači ako radniku daješ 1000 evra platu, 650 evra dodatno moraš da daš državi na račun doprinosa. Ovo se obično rešava tako što se radnici prijavljuju na minimalac, a ostatak u kešu, međutim to funkcioniše samo ako imaš odakle da izvučeš keš novac... Ako sve primaš preko računa (fakturisanjem inostranim firmama) onda ćeš teško izvlačiti keš za radnike.


Sve to nije problem, imaš gomilu novih poslovnih zgrada, kirija ti je 20-30 evra po kvadratu, izbor kancelarijske opreme je odličan, za internet nema brige...


Upravo će ti ovo biti najveći problem u celom poslu - naći dobre programere.


Kod mene u firmi su plate u rasponu od 600-1500e u zavisnosti od kvaliteta programera (stim što ja ne radim outsourcing već specijalizovan software)... Plus naravno bonusi i ostale beneficije (13-ta plata, godišnji odmori, slobodni dani i sl.)... Za solidnog programera očekuj 800-1000 evra platu, a za vrhunskog 1000-1500 evra... Stim što će verovatno vrhunski tražiti da budu prijavljeni na belo, jer je potražnja velika a ponuda mala, pa oni mogu da diktiraju uslove...

Ne znam koliko para imaš u šteku, ali očekuj da će te ovakva firmica od 7 ljudi, ako hoćeš da imaš dobar prostor u nekoj novoj zgradi, plus ostali troškovi koštati oko 15,000 evra mesečno, znači 180,000 evra iliti 250,000 usd godišnje... Ako imaš već neke konkretne projekte u vidu na kojima možeš da isplatiš ove troškove, plus i da zaradiš nešto onda ok... A ako hoćeš da otvoriš firmu pa onda da juriš projekte, a nemaš 250k na bacanje, bolje sebi kupi neki dobar auto/čamac pa bar se nauživaj za svoje pare :)

Dažbine nisu velike, to jest vrlo su slične kao u većini ostalih zemalja. Ljudi prijavljuju minimalac jer im se može, to jest država se ne trudi previše da to spreči.

Beograd ti moze obezbediti prilicno dobre uslove za otvaranje jedne outsourcing firme. Radio sam u nekoliko takvih i koliko vidim nove dolaze i stvaraju se jako brzo.
Dakle ima ih dosta, i verovatno svi imaju slicnu racunicu kao i ti.

Jedini moguci problem koji ja vidim jeste nalazenje kadra, pogotovo Java orijentisanog, mislim da su u manjini u odnosu na .NET i generalno Web programiranje.
Takodjer mislim da bolji programeri postaju sve skuplji, pogotovo u Beogradu, tako da bi trebalo da se dobro preracunas koliko je isplativ taj tvoj poduhvat.

Godisnja plata boljeg programera izlazi do 20k evra bruto u Beogradu.

Porezi i doprinosi su oko 40%, nista razlicito od ostatka Evrope.

Porezi i doprinosi su za poslodavca, ako mu je radnik prijavljen i u stalnom radnom odnosu, onoliko koliko je ventura rekao: oko 65%. Kažem oko jer se oko 5000 dinara odbija od osnovice za porez na plate, pa ukupan procenat zavisi od visine prijavljene plate. Ako prijaviš sve od plate od oko 1000 evra razlika u odnosu na 65% je vrlo mala, tj. onih 5000 dinara se skoro ni ne primeti.

Ako se isplaćuje preko ugovora o delu onda se uplaćuju samo doprinosi na teret radnika, pa izađe oko 40%, ali to onda nije stalni radni odnos.

_{[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 21.11.2007. u 21:44 GMT+1]}

Srbija gaji kult neto plate vec dugo godina posto u bliskoj istoriji nikog nije zanimalo koliko drzava uzima, jer je sve bilo drzavno.
Mislim da je bolje predociti platu u bruto iznosu (kao u vecini zemalja sveta) da bi obican gradjanin bio svestan koliko njegovih zaradjenih para odlazi na porez i doprinose.

_{[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 21.11.2007. u 21:45 GMT+1]}

Inače, u celom svetu se porez izražava na bruto platu, a čovek živi u inostranstvu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Income_Tax

_{[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 21.11.2007. u 21:48 GMT+1]}

zanimljiva tema, da neki saznaju kako se otprilike krecu plate Java i drugih programera u Srbiji
http://www.elitesecurity.org/t288824-Posao-Java-programera-Srbiji


outsourcing ima dosta sanse ovde ali treba imati na umu da se neke firme time bave barem 10 godina (dokazana konkurencija) i da se dobri/odlicni programeri ne mogu lako naci
ako vec osnivas firmu, osnuj d.o.o. (obradjeno u vise tema, nije odgovarajuci Zakon skoro menjan), nemoj drustvo lica (inokosno ili ortacko)
ventura je rekao sve otprilike

pitanje: zasto bas u BGDu?

Ja sam iz Bgd-a, pa sam mislio da spojim lepo s korisnim...
No prema ovome sto cujem, potraznja za programerima je i kod nas dosta velika, sto znaci kao i u svetu i izgledao trziste razradilo pa plate nisu na tako niskom nivou, tako da nisam siguran koliko bih mogao biti konkurentan....

Pa plate su ocigledno na niskom nivou, u odnosu na inostranstvo, jer sve vise i vise stranih firmi otvara "proizvodne" pogone kod nas, dok kod njih ostaje samo prodaja tog softvera.
Prijavljivanje radnika na minimalac je smesno i ponizavajuce za tog radnika, sem mozda ako nema platu 5k evra pa ga boli briga. Posto sa minimalcom moze da zivi kao student, dok je mlad i dok tu platu trosi na zajebanciju, da tako kazem. Kada mu ta plata zatreba da se sebi kupi stan, npr., ili nesto drugo, e tu dolazi do problema, koje vec svi znamo i onda se zapita sta je radio proteklih godina i za cega je radio i zasto ima penziju kao varioc, a imao je platu 5x vecu. To koliki je porez, da li je velik u odnosu na okruzenje, ne znam, ali imate sansu da menjate vlast na izborima, pa menjajte, trazite neku koja ce staviti manji porez.
Ti mozes naci dobre programere ocas posla, ali moras biti konkurentan sa platama, da bi neko imao volju da predje kod tebe da radi. Ili mozes da primis jednog ili nijednog pro programera, a ostalo da ti budu pocetnici. U tom slucaju ne moras previse da se obazires na platu, jer ce oni raditi za pocetnicku platu koja je svuda mala. Ali ces neko vreme potrositi na njih, sto ti je neki vid ulaganja.
U svakom slucaju, ako kako ti kazes imas posla od "preko grane" i znas sta radis, mislim da ti se isplati otvoriti firmu.

Posto sam imao simbolicna iskustva iz ove oblasti pokusacu da ti dam par smernica.. (naravno ako se odlucis na svoj biznis)

Prvo i najbitnije (ne zapocinji biznis ako ne znas i sam da ga radis).. sto znaci da ne zavisis od svojih programera, odnosno da dobar deo toga sto oni mogu da urade mozes i ti sam.... kod nas ti je nepisano pravilo da radnici vlasniku kroje platu, shvatices zasto ti to kazem..

Drugo, nadji sebi prostor u nekom prigradskom naselju (teskoj periferiji) ili u susednim mestima Pancevo, Zemun, Mladenovac..itd.. (bitna je samo internet konekcija)... svi uglavnom pate da budu na nekim fensi mestima, sto tebi ne igra nikakvu ulogu... BG ti je blizu zbog kadrova i administrativnih poslova... a zakup prostora povoljan..

Trece, u Srbiji je sad tzv "divlji kapitalizam", nesto kao USA ili UK... ti tu ne mozes nista promeniti...
Probaj da organizujes firmu ovako...
- 1-2 dobra senior programera, dobro placena, razmisljaj cak i o njihovom ucescu u vlasnistvu (u odredjenom procentu),
- junior programeri / pocetnici (apsolventi ili svrseni studenti, inteligentni, lako prilagodljivi, zeljni sticanja radnog iskustva (vidi na ETFu, FONu, Masincu, TFNu))
- napravi ugovor sa nekom sertifikovanom skolom o specijalizovanim kursevima na koje bi poslao svoje junior programere (MCSD, JAVA. PHP... sta god.), u ugovoru stavi klauzulu da radnik mora da provede 3 god. u tvojoj firmi ili u slucaju da zeli da napusti firmu isplati svoje skolovanje (sto nije bas jeftino za juniorsku platu), naravno bice dosta slucajeva napustanja (ima jako bistrih ljudi koji naglo napreduju i dobijaju ponude iz inostranstva i bogatih firmi)..
To ne treba da te brine, zato sto ces od njih dobiti novac koji ces da ulazes u nove junior programere... Imam dosta kolega sa studija koji su oberucke prihvatili ovakve ponude ("mala plata" za mogucnost specijalizovanja (MCSD) + 3 godine iskustva u programerskoj firmi), naravno one "diplomashe" koji vitlaju papircetom iznad glave i busaju se "ja sam zavrsio fakultet", mozes u startu da precrtas..

Cervrto, pretvori ovaj divlji kapitalizam u socijal kapitalizam, nesto kao Skandinavija, Francuska, Nemacka...
Cim krenes sa ostvarivanjem prihoda, poboljsaj radnu atmosferu i uslove svojim radnicima... 13ta plata, placeni strucni seminari i forumi, zajednicke ekskurzije, zurke, kredit od firme za resavanje problema najugrozenijih radnika, slobodni dani, spajanje praznika i vikenda.... da sad ne nabrajam...

Peto, da bi ostvario ovo cetvrto, pokusaj da stvoris atmosferu tipa "svako da odradi svoj posao". Sto znaci fleksibilno radno vreme, bez cimanja radnika, pritisaka... Neka rade kad hoce i koliko hoce, samo da odrade ono sto su dobili kao zadatak.

Eto, mozda sam se malo raspisao.. ali nekome ce dobro doci..

Slazem se sa vecinom stvari sto si napisao, osim predloga lokacije.

Mislim koga ce da dovede da radi u Mladenovac?? Ne verujem da ima previse interesanata ni za Pancevo. Cuo sam samo za jednu IT firmu iz Panceva.
Lokacija ne treba da bude "fensi" ali logicno je da bude dostupna za zaposlene koji bi pretpostavljam mahom bili iz BG-a, ipak nije prigradski saobracaj oko Beograda sjajno resen pa se ljudi tako lako odlucuju za tako nesto, daleko od toga.

Dobro, mozda je Mladenovac malo dalje, ali BG-PA 40 min Beovozom (brze nego NBG-BG u jutarnjem i poslepodnevnom spicu).
Da ja pocinjem ja bih pogledao nesto u Grodckoj/Sremcici/Ovchi/Borchi/Sebes-u.. Sve je preplavljeno WiFi-em.. znaci ima interneta.. samo naci kulturan prostor... Za 2000 eur mozes godisnje zakupiti sebi prostor.. sto bi davao mesecno 1000/2000 eur za lokal u sirem centru beograda. Ipak je to outsourcing, a ne salon automobila.

Ovako, da ti ja prenesem neka svoja iskustva i razmisljanja posle par meseci istrazivanja naokolo

Kao prvo, Srbija nije meka jeftine white collar radne snage, to odmah izbi sebi iz glave i sve ostalo ce biti malo lakse za razumevanje. Ja znam sta si ti zamislio, da ti trosak po developeru ovde izadje oko $10 pa da ih prodajes za $30 na USA trzistu, na to odmah zaboravi. Kvalitetni iskusni resursi postoje ali su veoma skupi i nisu konkurentni na globalnom trzistu. Drugi problemi na koje ces naici su:

- Internet. Iako se nesto kao radi po tom pitanju, situacija van Beograda je jos uvek na nivou Tadzikistana. Dok se ne desi ta cuvena decentralizacija i dok se ne razviju regionalni centri kako finansijski tako i infrastrukturalno, jednostavno je tehnicki veoma problematicno drzati tehnolosku kompaniju van Beograda sto sa sobom vuce druge troskove.

- Politicka nestabilnost. I pored svih para koje upumpas ovde nikad ne znas da li ce nesto drasticno sutra prepodne da se desi sto ce ti upropastiti ceo koncept. Znam za dosta ljudi (neki su i ovde na ESu) koji su za veoma malu razliku u parama otisli iz zemlje jer im je jednostavno prekipelo. Lagao bih kad bih rekao da moj nekdasnji odlazak nije bio ekstremno motivisan istim razlozima. Imaj isto u vidu da iskusni resursi imaju 10-15+ godina iskustva i vrlo verovatno suprugu/a i decu, i uvek polazim od sebe, kao oca jednogodisnjeg deteta uzasava me ideja da mi dete odrasta ovde bez obzira na pare.


- Lokacija. Kao i u vecini post-komunistickih drzava, postoji glavni grad i onda "praznina" do granice. Ako se resis za beograd treba da znas da trenutno jedna porodica za 2..5 ili 3.0 stan na lokaciji koja nije obrenovac treba da izdvoji cirka 500-700 evra samo za rentu, isti takav stan samo 12 km dalje u pancevu kosta 200-250 u suvom centru grada. Sa druge strane, vecina resursa se nalazi u Beogradu i tesko ces ih nagovoriti da negde putuju a kamoli da se negde presele van 'grada', jednostavno postoji dovoljno ponuda u samom Beogradu.

- Konkurencija: Ti isti resursi na koje racunas su pod konstantnom opsadom regrutera iz EU pa racunaj na cesti turnaround resursa. Te varijante sa zakljucavanjem zaposlenih na tri godine jednostavno ne funkcionisu. Oni koji to potpisu ili su toliko neiskusni da ne znaju za bolje ili imaju exit strategiju. Ti mozes da ih tuzis ako odu al onda treba da se preganjas po srpskim sudovima i na kraju mozda i dobijes tuzbu protiv nekog ko vise ne stanuje ovde i nema nikakve nekretnine ili bankovne racune sa kojih bi ti namirio potrazivanja. A da ne pominjem koliko poverenja zaposlenima uliva firma koja se bavi tuzenjem istih. Ljudi se vezuju drugacije, a princip koji ja volim je podela profita za one koji ostanu do kraja projekta, ako odes ranije, ispalio si se.

Da ne bude da je sve crno, ja sam se za sve vreme mog boravka napolju nagledao gomile 'seniora' koji tesko mogu da se porede sa jednim prosecnim srpskim developerom. Ljudi zaista jesu i kretaivni i sposobni i znaju zanat i mogu da uce. Treba samo umeti sa njima sto nije nimalo lako. Iz tih razloga, otvarati offshore kompaniju ovde koja ce da radi sitne projektcice za strane klijente je bezvezno, za te projekte ces tamo konkurasti svojm pandanima sa timovima u kini, rusiji i ostalim zemljama gde developeri rade da ne bi umrli od gladi. Tu gubis u startu. Srbija je dobra zemlja da se otvori firma koja razvija veliki namenski projekat za prodaju, sa unapred pripremljenim planom i budzetom i mogucnoscu podele deonica. Sa dobrom projektom, kvalitetnim platama, beneficijama i buducim bonusima mozes da napravis dream tim ovde bukvalno otimajuci najbolje resurse od drugih firmi. Softver je zato idealan kao biznis u srbiji, fiksni troskovi firme ce biti veci, ali ce zato veoma niski varijablini trokovi kasnije prodaje uciniti ceo biznis isplativim.

Nije salon, ali danas kad dobar programer u Bg-u moze sutra da nadje posao cisto sumnjam da ce traziti neki u Sremcici, Ovci ili Borci osim u slucaju ako zivi u blizini. Radije ce izabrati neki pristupacniji. Dovuci dobre programere iz BG-a u Sremcicu ili Ovcu bila bi nemoguca misija.

Osim toga, jesi prelazio ti skoro preko Pancevackog mosta?

Evo ja sam iz Panceva pa mogu da ti kazem da nailazim na veliko nerazumevanje ljudi iz Beograda. To je jednostavno mentalitet ljudi ovde, Beograd je u njihovim glavama jedino mesto na kome vredi ziveti i raditi. Tu varijantu sa 40 minuta beovozom (sto inace nije bas tako jer u Pancevu beovoz obilazi po periferiji grada a gradski prevoz je bukvalno neupotrebljiv pa treba pesaciti posle od stanice voza do posla) ti mozes da serviras nekom ko je ziveo u njujorku i putovao dva sata do posla i dva sata nazad. Dalje, beograd je sad postao veoma homogenizovano skup za zivot, i dosta ljudi se seli na lokaciju koja im je blize poslu, zbog podjedako istih cena gajbi cak iako su kupili stan isti izdaju i od tih para placaju rentu u stanu blize poslu. Iapk se u taj grad doselilo 400.000 ljudi za manje od dve godine.

Sto se tice Panceva, internet jeste dostupan ovde ali ne u zeljenoj brzini za veci posao. I taj problem moze da se resi, ali zbog slabe dostupnosti cena raste astronomski. Kulturni zivot nije ni blizu beogradskog nivoa sto je dodatni problem, plus konstantni napadi zagadjenja (koji su se proredili, mroam priznati).

@dalibor

Da se ne natezem sad oko okoline BG-a... ajde kazi iskreno koliko ti putujes do tvog posla (ne poznajem te, pitam na blef)... ja do svog putujem 55 min i vise sam nego srecan.

Ako si procitao rekao sam 1-2 dobra programera (suvlasnika u biznisu)... mislim da njima nije problem da za SVOJU firmu putuju i do Ovce/Borce/Sremcice...
Ostalo je studentarija (pocetnici), ako studentarija smatra da im je Sremcica daleko, neka sebi nadju neki posao u krugu dvojke. Uvek ce se naci neko ko zeli da putuje na posao..

@mmix

U vecini stvari se slazem sa tobom, ali vezivanje na 3 godine ugovorom o doskolavanju nisam ja izmislio.. Dobar broj malih IT firmi uveliko koristi taj model jer njime dobijaju i poslodavac i radnik.
Da podsetim ovde pricamo o studentariji (programerima pocetnicima).

Znam ziveo sam u Pancevu par godina.

Mozda da hoce, samo kazem da je trziste u Beogradu takvo da ipak vecina programera moze da bira lokaciju jer posla ima dosta, kao sto ti je i mmix rekao.

Ja putujem 5 minuta vozom do posla, +10 minuta peske do voza i do firme, mada mislim da to uopste nije bitno u ovoj temi.

Upravu si..samo kad kazes programeri ti mislis na ono 1-2je senior programera za koje stvarno postoji potraznja.. a ne za junior programere, koji tek treba da pocnu sa ucenjem..

Srbija je za sada u deficitu dobre IT radne snage - da li ce gomila IT fakulteta koji su otvoreni pomoci, to cemo jos videti...

To u principu znaci da ces dobre ljude jako tesko da zadrzis za sebe osim ako se dobro ne pruzis (ljudi koje znam da su jako dobri programeri u Srbiji menjaju poslove svako malo, plate su im vrlo uporedive sa zapadnim i zahtevaju puno - ucesce u uspehu firme, itd...) - naravno, i sa svim "pruzanjem" ce to manje da izadje nego placanje developera u zapadnoj EU, ali cisto da znas - ne bas puno jeftinije.

E, sad, eventualno ce neko doci na ideju da u Srbiji outsourcuje "fizikaliju" - tipa prevodjenje softvera, dokumentaciju, itd... ali nisam siguran koliko je to

a) Isplativo
b) Jeftina prosecna radna snaga u Srbiji je stvarno - losa...

o/t

400.000?

mmix,
Naprotiv, nisam to zamislio, da to imam na umu, gledao bih Indiju ili nesto slicno...


Ovo je ono na sta ciljam. Da nadjem dobre ljude i da napravim "dream team". Znaci, konkurisao bih produktivnoscu, ne niskom cenom radne snage.


:)


Hm, toga se i bojim. Prema mom iskustvu (a radio sam godinama s nasim ljudima), nasi su ljudi jako sujetni (njihovo je resenje najbolje), ne razumeju timski rad, ljute se kad ih neko nesto pita ("ometa ih u radu"), i nemaju mnogo empatije. Uz sve strucne kvalitete koje mogu imati, ovo je ozbiljan kulturoloski problem i mislim da nosi veliki rizik. Takve stvari se ne resavaju ni uvodjenjem discipline niti neceg slicnog, kao "prisilnim uvodjenjem dobrih medjuljudskih odnosa". Jos nisam radio u nasoj firmi u kojoj nema trzavica, u kojoj je atmosfera opustena... U stranim jesam. A to mi je nekako centralni momenat u celom projektu.

Ovo jednostavno ne funkcioniše. I kad su u pitanju sveži diplomci, posle prvih par časova na kursu shvatiće da im tamo neki priučeni predavači prodaju muda za bubrege i da sve to, zaključno sa skraćenicom za CV ne vredi 3 godine bukagija na nogama. Onda će ili lepo izignorisati tu klauzulu iz ugovora i zbrisati iz firme kad steknu neko iskustvo (a ti ih tuži!), ili sledeće 3 godine prema firmi gajiti iste emocije koje zatvorenici gaje prema svom zatvoru, što obično rezlultira softverom kvalitetnim kao Magnohrom bojleri.

@jablan
Evo pitaj mmix-a kako to rade u cuvenoj IT firmi iz PA koja radi outsourcing za UK trziste... nadam se da je upoznat

Imam par prijatelja koji su kod njih radili pod tim uslovima.. Krenuli su kao svrseni studenti (junior developeri), pa su bili senior developeri (usput su se certifikovanli MCAD, MCSD)... proslo je 3.godine i ljudi su nasli bolje firme i bolje uslove...

Naravno bilo je i onih koji su dobili ponudu iz inostranstva, otplatili kurs iz svog dzepa i prebacili se na bolji posao.. ali opet firma nije mnogo izgubila, ulozila je u novog radnika i njegovu specijalizaciju..

Kao sto rekoh nisam ja izmislio tu stvar, u ugovoru su imali klauzulu da u slucaju napustanja firme moraju da otplate kurs negde izmedju 1500-2000 eur. Sad sta bi bilo da su "zavrnuli" firmu, to je vec predmet za sud, ali po toj analogiji mozes da uzmes i kredit od 100.000 eur i zavrnes banku.

... Roditelji ili ti sam finansirao svoje skolovanje (faks) koje se meri sa malo vise $$$ nego taj kurs za MCAD/MCSD i sad ti dodje neki poslodavac da ti zavrce j@j@ 3 godine... mislim malo je g0vnarski.
MCAD koji i sam mozes da spremis ako si u tom svetu i bez kursa i izadje te nekih 50$ po ispitu ako placas preko neta vaucerom direktno MS-u...

Ne znam ko kako radi, ali ja obavezivanje radnika da uopšte idu na neke kurseve shvatam prilično uvredljivo (pa makar bili i džabe)... Naravno, osim za vrlo specijalizovane oblasti gde je neki sertifikat ili licenca zakonski neophodna za obavljanje nekog posla.

Niko nikog ne bije po usima da potpise ugovor.. ako ti se svidja potpises.. ako ti se ne svidja pozdravis se...
Hocu da kazem da je ovo sasvim ok nacin sa strane poslodavca (u ovom slucaju Programer Offsite).. da se uspostavi zdrav odnos sa radnikom pocetnikom... I zdrav nacin za radnika pocetnika da prodje faze koje se zovu ucenje,sticanje iskustva i zvanja....
Slobodno nek se javi ovde neko ko je odmah posle skolovanja dobio ekstra ugovor i brdo para..

@aleksandarpopov

I jedno i drugo sam prosao.. ne treba ni podcenjivati ni precenjivati niti jednu od ovih stvari...

Skolovanje je jedno.. znanje i iskustvo sasvim druga stvar..
Za pozicije u IT konkurise znanje i iskustvo.. skola je minorna stvar..

mada jamislim ostani tu gdje si i radi sta imas da radis i zivi u jendoj lijepoj drzavi koja se zove inostranstvo. I zaboravi na to sve sto planiras moj savjet. Prvo ispus ti fakturu i treba neko da ti plati pa prija ces umrijeti nego da ti neko plati nesto mada ima i koji placaju. Druga stvar zamisli ti nekome napravio program nekoj budali i program mu crke i ti mu uradis administraciju za nekih 45 min popravis sve i kazes mu 50 eura. Pa mislim da bi ti taj lik otjero u p.. m... jer ljudima je besmisleno da mu uzmes 50 eura za 45 min i onda ti dolazi daj vako nako nemam sada kesa itd....

Ja sam imao firmu u BiH i rekao sam nikada vise... a cak mislim da ni u Srbiji nije bolje,,, izbgubit ces zivce i pare i sve za koga...


A sto se tice nasilj ljudi u Svijetu su jako pitomi ne znam sta je rec jel taj zakon itd ali kada dodju u balkanske krajeve Boga mi bude svasta...

Poenta price je - koga mozes da dobijes sa takvim ugovorom...

Svako ko je kvalitetan developer ce da zabatali takav ugovor ili ga jednostavno nece postovati. Najveca verovatnoca je da ce samo da odsetaju sa intervjua jer imaju alternativu.

E, sad - ako je strategija da firmu gradis tako sto zaposljavas mlade ljude koji tek treba da steknu iskustvo, to je OK - ali cenim da to nije perspektivna strategija jedne outsourcing kompanije u nastajanju gde se verovatno traze dobri rezultati za jako malo vremena.

Opet, sve to najvise zavisi od toga da li vec imas poslove koje mozes da odradis sa tom grupom, i kakve su tvoje sanse na odrzavanju tih account-ova.

@Brutalno dobro
Nisam ni potezao pitanje iskustva i znanja tu se potpuno slazemo, samo sam hteo da napomenem i ovaj deo price...

A sto se tice tvog pitanja ... pa ako bi imao za koga da radis ozbiljne projekte mogao bi da pokrenes firmu, mada opet politicka nestabilnost jos uvek, zemlja visokog rizika ...
Inace koliko bi ti bilo ovde jeftinije da imas firmu nego tamo gde si trenutno (ne mislim na troskove radne snage, to je vec raspravljeno sasvim dovoljno u ranijim postovima)?

Nisam se bas najbolje izrazio... Sve to stoji sto se tice plate programera kao najvece stavke u troskovima je ok i stoji, nego sam mislio na ostale troskove - otvaranje firme, cimanje sa dozvolama, zakup, struja, grejanje, net... jest da su to manji deo troskova, ali ni njih ne treba zanemariti. Moguce da su ovi troskovi u nekim slucajevima i veci nego drugde. Nisam mislio da li je isplatljivije, vec koliko je isplatljivije ... jos ako uzmes u obzir svoje zivce koje ces gubiti oko gluposti kojih u normalnim zemljama nemas...

osmania, outsourcing veze nema sa domacim trzistem prodaje softvera nego sa stranim

jos gore,
evo mi u austriji znaci ljudima glupe web stranice da radis ili tako nesto nema sile a ovde je jedna web stranica 2000 eura. Barem Austrijanci nemaju povjerenja ili sta je vec...
Sve je islo legalno preko firme ali nema sile. Jedino sta bi moglo proci da u austriji mi otvorimo tako reci firmu koja ce raditi software i kazemo mi radimo to. I dodje musterija ok sve uredu odakle moji programeri to nikoga se ne tice. Onda bimoglo to da ide pokupis projekat i radis ga kao u austriji ali u biit radis u beogradu itd.. Ali opet moras u BG to srediti da bi kao firmu imao koja je povezana sa firmom u austriji i onda to je u biti dvije firme i onda mozda bi se moglo nesto uraditi.
Ali u BG otvoriti i raditi sa stranim ljudima ne znam bas da bi bilo to to.
Problem je sto nprj u Austriji kazes balkan, sve jedno koja drzava odmah te smatraju kao lopovom u svim pogledima bio ti profesor bio ti ne znam sta. Eh jedino nakon nekog vremena kad se udomacis i kad stvoris tako reci pozitivnu atmosferu onda mozes ali za to treba puno vremena. Ovo je cisti primjer iz Austrije radilo se o jednom software za firmu Infinion koja je trazila software za pravljenje nekih elektricnih kola u koje ces unositi i vrijednosti koliko kosta sve i onda da izbaci taj dio kosta toliko i toliko kesa. To sve postoji na netu alij ednostavno ljudi hoce za svoje kupce da imaju tako nesto.
I na kraju ovaj lik koji je to pokusao odraditi preko BH nije uspio nego je ovde otvorio firmu i radio za njih. Jer kad nesto veliko narucis a ne bude vremenski isporuceno sta mislis koliko sve to kosta a to kad se desi barem u Austriji lete glave. Zatvor dozivotni jer nema niko neku sumu da plati tu stetu...
A kad je firma u BH ili Beogradu ko ce koga tuziti. sta ti je

Znaci programiranje u Austriji je profesija opasna po zivot?Jel imate neki beneficirani radni staz na kontu toga?

Što se tiče lokacije, kad bi sada u ovom trenutku birao lokaciju za firmu, uopšte ne bi gledao ništa osim Novog Beograda (iako ne živim tamo, već u totalno suprotnom delu grada)... Novi Beograd je postao (i sve više postaje) biznis centar Beograda, izuzetno dobra infrastruktura (u odnosu na centar), novi poslovni prostori, telefoni/internet nisu problem, dobra saobraćajna povezanost (autobusi, tramvaji, beovoz, autoput)... Tek posle toga bi firmu pravio recimo na senjaku ili konjarniku, eventualno centru... a ovo borča ovča i sl. to je živa glupost, bar po meni, jedino da svakom radniku kupiš helikopter pa da njime dolazi na posao...

@ventura

Kakve veze ima lokacija sa outsource-ing firmom... treba ti internet konekcija i da se moze do te lokacije stici gradskim prevozom do 40 min (ipak smo mi razmazeni)..

Ovom tvojom konstrukcijom si vec dva solidna programera potrosio na fensi lokaciju....

Aman ventura je u pravu, da li ti je tesko da shvatis da je tesko naci nekog ko je voljan u selendru na posao, da li je tesko shvatiti da ljudi pa cak ni pocetnici (a dosta ih poznajem) ne zele da se svako jutro guraju sa mirisljavim prigradskim dzentlmenima na prigradskim linijama?To nije onaj diplomas sindrom, nego nekakvo elementrano samopostovanje, OK je sto ces kao pocetnik imati oko 300e+, OK je da moras da radis dosta i da ucis dosta, i jos sto sta, ali u svetlu informacije da vec postoji solidna kolicina "protocnih" firmi po kulturnijim krajevima grada, ovcha, borcha i slicne vuko**bine nisu primamaljive.A obaska sto NBG stvarno nije fensi lokacija.

Aman jel tebi tesko da shvatis da ti investitor odobrava budzet a ti ga menadzerisi kako hoces...radi i u Hyatu ako hoces....a kad sprcas u jeb... rentu 60% budzeta... slobodno mi se javi na PP... i slobodno kukaj ja nisam sujeveran, pruzicu ti rame za plakanje...

Doduse sa takvim stavovima neces daleko..

_{[Ovu poruku je menjao Brutalno dobro dana 22.11.2007. u 22:31 GMT+1]}

Nadam se da sam dobro razumeo sta si napisao, posto ti je stil pisanja blago receno konfuzan.

Iskustva kakva ti spominjes definitivno nisu cesta.Ne kazem da ne postoje,ali i austrijanci gledaju kako svaki euro da ustede.
Naravno ne mozes ocekivati da ces imati neke ogromne drzavne projekte sa sedistem firme na balkanu,ali srednje i manje projekte
ces sigurno moci dobiti atraktivnom cijenom i dobrim kvalitetom usluge.

Sto se tice isplate nastale stete kasnjenjem izrade, postoje advokatske kancelarije specijalizovane za takve stvari.Ne sumnjaj da ce one za svoj procenat gristi i boriti se na mnogo gorim mjestima nego sto je balkan.

Druga stvar sto me pomalo nervira na cijelom ES-u generalno je totalno podcenjivanje studenata.Cak i od ljudi koji nemaju nikakvo informaticko obrazovanje osim par kurseva.Naravno da ima dosta kolega koje i nakon dobijanja diplome znaju jako malo ali ipak moje neko dosadasnje minimalno iskustvo pokazuje da skolovani programer pocetnik cesto vise koristi od samoskolovanog programera sa izvjesnim iskustvom.Puno je vise losih programera bez fakulteta nego losih sa fakultetom.

Neke od prednosti juniora sa faksom:

- Entuzijazam. Obicno kod dobrih studenata na kraju fakulteta dodje do zasicenja i vrlo su motivisani da konacno pocnu primenjivati nauceno i samostalno zaradjivati.

- Navika da se dokumentuje citav poces programiranja. Ja sam na faksu napisao puno vise dokmentacije nego koda.Tjeraju nas o prvog semestra da pisemo komentare i za najmanje komade koda, zatim evidencija trenutnog stanja, liste taskova,lista radnih sati i sl. tako da ako se desi da napustis projekat sledecem kolegi je potrebno jako malo vremena da se prilagodi.Ovu osobinu nisam primejtio kod puno iskusnioh vukova. :)

- Uglavom se tezi ka "cistijm resenjima".Iskusniji programeri cesto teze ka budzenju, dok se na fakultetu to jako cesto ne tolerise.Razumijem ja i drugu stranu i da je bitno da radi bilo kako na vrijeme ali ipak....

- Tacnost. Ovo ne zavisi naravno samo od faksa, ali sam prilicno siguran da jestudent, koji je na faksu redovno i na vrijeme radio vjezbe, izgradio dobre radne navike.E sad kako to utvrditi je drugo pitanje. :)

PS.
Izvinjavam se zbog mesanja ekavice i ijekavice.Posledica cestog menjanja sredine i mesovitog govornog okruzenja. :)

Gospodo o kakvih 2000€ vi govorite? Možete bez ikakvih problema pronaći dvosoban stan, sa centralnim grejanjem, više telefonskih linija, na prvom spratu u najstrožem centru, čak na bulevaru, za reda veličine 350€. Samo nemojte da mi kažete da ne može. Šta hoćete, da unajmite kancelarijski prostor u nekoj poslovnoj zgradi? Pa prepun vam je grad stanova 350-500 €.
edit: Mane takvog stana su,: nedostatak parking prostora ( pogotovu ukoliko više uposlenika dolazi kolima na posao ), ipak je u pitanju stambena zgrada, mada u praksi ( verujte mi na reč ;) ) to često nije nikakva mana.


_{[Ovu poruku je menjao žutokljunac dana 22.11.2007. u 22:56 GMT+1]}

i, koga da zaposli u dvosobnom stanu? sta ce outsourcing firmi nekoliko brojeva telefona? dovoljan je jedan za fax i poslovne razgovore sa klijentima a za eventualne telefonske razgovore medju zaposlenima tu su postpaid paketi (mobilni telefoni) za firme
kakav je pristup Internetu u takvim stanovima? verujem da je firmi potrebno barem 2Mbps dl veza

Bivša outsourcing firma u kojoj sam radio funkcionisala je sasvim dobro iz trosobnog stana u centru Bgd (dok nije narasla na dvocifren broj zaposlenih).

Momo, ne mora dvosoban, može i petosoban. Ovo je bio samo examplar nekog startup-a, dakle neka početna ideja. Mala pomoć čoveku koji bi da proba, a pretpostavljam da želi da mu početni troškovi budu što niži. Da sam na njegovom mestu, uzeo bih dvosoban stan ( bez problema može da bude radni prostor za 5+ ljudi ), jednog senior programera, nekoliko klinaca koji su voljni da se dokažu i da nauče i na taj način opipao tržište. Ne bih se zaletao. Bitno je da početni troškovi budu što niži. Možda čovek ne razmišlja na ovakav način, ali od ovakvog razmišljanja ne boli glava.
Što se tiče internet konekcije, to ne znam, ali mislim da nije problem. Jedino na čemu treba insistirati je prvi sprat. Nemojmo preterivati. Plate 1500€, poslovni prostor 2000€, mesečni troškovi 10 000 €.... eh.

_{[Ovu poruku je menjao žutokljunac dana 22.11.2007. u 23:21 GMT+1]}

Stvarno ne bih ovako generalizovao... Ako uspostaviš zdravu atmosferu u početku, vremenom je neguješ i pažljivo biraš radnike nećeš imati nikakvih problema.
Razvojni tim u firmi za koju ja radim broji nešto manje od 20 ljudi i odlična je atmosfera, sušta suprotnost od ovoga što si rekao za "naše ljude".

Riba od glave smrdi, loša atmosfera obično nastaje ukoliko menadžment zatrpava ljude poslom zbog svoje nesposobnosti i ukoliko ne ume da istakne i nagradi prave vrednosti kod svojih zaposlenih.

@zutokljunac

Tako sam ja nesto slicno napisao pre par postova, pa su se neki nasli prozvani i poceli da brane te iste klince.. jerbo cela ta prebogata Evropa (USA da ne pominjem) moze da se guzva u busevima, vozovima i da putuje na svoje poslove (od kojih zive i koje postuju), a beogradski klinac ne moze jer poseduje diplomu fakulteta koja mu ne dozvoljava da se ponizava i putuje iz GRADA u selo na posao...

Bezveze

Bilo je pre par godina na TV-u kako diplomirani veterani neće da odu 30 km izvan Beograda gde je plata bila nešto fantastično dobra, tipa 800€ + sve beneficije, nego hoće u centru da šišaju pudlice. To ti je taj fazon.
Međutim, zašto uopšte ići u Pančevo ili Borču, kada u strogom centru mogu da se nađu stanovi po cenama koje sam naveo. Ipak ne otvara firmu koja će se baviti investicionim bankarstvom, berzanskim posredovanjem, već outsourcing-om.
edit: neću namerno da brišem... veterani - veterinari

Reci mi samo kako si zamislio da jedan senior i nekoliko klinaca mogu da razviju neki ozbiljan software?

Verujem da bi mogli ukoliko se radi gotovom proizvodu kome treba neka podrska ili dodatni feature-i, ali ako se radi o nekom startupu ili razvoju nekog ozbiljnijeg software da li stvarno mislis da nekoliko klinaca bez iskustva moze da se uklopi u tu pricu?
Ja mislim da ne. Koliko sam shvatio covek hoce da okupi ozbiljan tim ljudi, ta prica 1-2 seniora i 6 diplomaca, svako malo se ponavlja cim se pocne pricati o outsourcingu, ja mislim da je to cista utopija.

Dalibore, nije poenta u veličini stana i broju zaposlenih, već u drugačijem pristupu startovanja nekog posla. Cena tog početnog ulaganja / troškova, je bitna i samom pokretaču teme jer da nije, diskusija bi se drugačije razvijala.
Evo ovako, može i četvorosoban stan za 600€ ( što je priznaćeš manje od onih 2000€, a + u takvim zgradama ne možeš ko čovek ni da pušiš :) ), i duplo više zaposlenih, ali u priču uvesti i mlade ljude, bez iskustva, koji će da rade da bi se dokazali, naučili... eto npr. za 350€.

Retko koja firma, a pogotovo neka koja se bavi outsourcingom u Srbiji je zainteresovan za uzimanje diplomaca, koliko god jeftini bili, jednostavno njima trebaju ljudi koji odmah mogu da se bace na posao. Uzimanje juniora ili diplomaca je investicija na duze i karakteristicno je za velike kompanije koje sebi to mogu da dozvole, sto u ovom slucaju i nije tako.
Mozda to mogu sebi da dozvole neke kompanije sa istorijom rada u Srbiji koje vec imaju izgradjenu poziciju za tako nesto.

Nisam spominjao cene stanova niti poslovnog prostora, mislim da to i nije glavna stavka u konacnom obracunu. Dobar programer u Srbiji jednu ovakvu firmu kosta u proseku oko 20k evra godisnje (plata) i na to se mogu dodati ostali troskovi i moze vrlo lako da se stekne utisak koliko ovakav poduhvat kosta.

Hyatt nije jedino sto postoji na NBG-u, mislim tako bi mogao da rentiras i neke lokale u Delta City pa da lepo stavis programere u izlog da im se svi dive dok rade. Svakako da ima i drugog jeftinijeg prostora, obaska sto NBG nije jedino "kulturnije" mesto od ovce i borce, na kraj krajeva imas banjicu, banovo brdo, konjarnik, zvezdaru,... sta god, cisto sumnjam da ce neko lose gledati na to da putuju u te delove grada.Ako se ne slazes, a ti lepo zakupi njivu pa digni sator u Dobanovcima te ces imati minimalne troskove ... Malo premeris gde ces dati pare, u rentu ili vece plate, kao i cinjenicu da je 93ca davno prosla i da sad ljudi pogotovu u BG zivot kapiraju drugacije, da li je to dobro, ili lose, sasvim je nebitno, samo realnost je takva kakva je.

Beogradski klinac, koji ima kvalitete, a oni se ne ogledaju obavezno samo u diplomi, malo drzi do sebe, jer dozivljaj u sinobusu od NBG-a do Panceva nije isto sto i voznja slicnim prevozom od Syosett-a do New Yourk-a.Na zapadu obicno sa sela/periferije/sta god/... idu na posao u gradove a ne obrnuto.Inace u USA ljudi uglavnom idu kolima na posao.Drugo ti se mozes da ljutis na BG klinca koliko volis, ato te nigde odvesti nece jer on ici u vuko**binu na (uglavnom) nece.Poenta je konstntacija stanja a ne opravdanj i sl. koga pa briga za to.



Konacno neko i ovo da kaze, stvarno fakulteti ne postoje reda radi.

Kakva Borca nema teorije da navuces kvalitetne ljude tamo pored ovoliko posla po Beogradu. Ajde da ne teoretisemo, probajte pa javite. Evo bas razmisljam pod kojim uslovima bih ja ili neko od ljudi sa kojima radim (to su ti koje jablan i dalibor spominju, radili smo zajedno) isao na Sebesh da radi. Mozda da firma organizuje prevoz vrata-vrata, podigne plate i odbije deo tog putovanja od radnog vremena. Covece da li shvatas da odande ne mozes da istrcis na pauzu da registrujes automobil ili uplatis detetu vrtic za sledeci mesec. Iz Borce ti je "istrcacu na pauzu da zavrsim nesto" jednako sati i sati maltretiranja.

Sto se tice primera outsorsing firme u Pancevu koja uspesno namece "neki ugovor", jedini razlog je to sto je JEDINA u Pancevu. I pored toga ljudi ih odlaze, znam imam neke par stolova od mene.

Ozbiljni igraci na trzistu su vec kupili skolu. Poslodavci sta prolazi sta ne prolazi, programeri vec imaju iskustva da nanjuse 'startup u potkrovlju' i kao sto neko rece samo da odsetaju sa interview.

Za zacetnika ove teme jos jedan savet. Ako ces ozbiljnu ekipu da formiras, nemoj ni da pomisljas na te trikove sa prijavljivanjem minimalca i slicno. Veliki deo firmi u Beogradu prijavljuje kompletne dohotke vec par godina, barem onih u kojim vredi raditi. Te prevare i ucenjivanja mozda pale u maloj sredini. Jos jedan razlog zasto kvalitetni ljudi svoje mesto vide u Beogradu.

Da sam na tvom mestu, iskreno razmotrio bih Beograd ili Novi Sad. Jedine dve alternative za mene trenutno. Nis bih preskocio. Dosta ljudi odozdo gravitira ka Beogradu (ostatak ka Atini) i prelaze ovamo prvom prilikom. Novi Sad opet nekako drzi svoju pricu i tamo se otvaraju firma za firmom / tim za timom kako cujem u zadnje vreme. Doduse ni priblizno tempom kao u Beogradu ali napreduje.

Uglavnom, dobro dosao. He who dares wins!

http://www.elitesecurity.org/p1772698
ih, 350e... najniza ponuda plate koju sam dobio je iznosila 400e i to se firma zeznula barem 20%
kolega dobio posao (neka podrska, administracija, nije programiranje) posle faxa sa pocetnom platom od 40K dinara

Molim te reci mi samo koji fakultet u Srbiji ima ovakve metode ucenja?

Nije bas - taj "fazon" je vrlo aplikabilan na vecinu Srbije (Beograd) - jer je Srbija tako i koncipirana, u Beogradu zivi gro ljudi koji imaju trip da je Beograd centar... a zasto ga imaju? Zato sto - jeste, jer su Srbiju tako i dizajnirali... Raditi u Borci i "komjutovati" iz Beograda nije isto kao i raditi, recimo, u Struer-u u Danskoj (B&O) ili u Ittersbach-u u Nemackoj (Nero).

Elem, primer - vrlo "senior" osoba, odbija posao direktora jedne cementare u unutrasnjosti Srbije - kompenzacija je u nivou executive plata na zapadu (vlasnici nude toliko jer je to jedini nacin da privuku nekoga iz Beograda/Novog Sada na to!)... Ne vredi, da li je "blam" ili zaista nema sta da se radi u nekoj unutrasnjosti uz ocajne veze sa Beogradom, ti proceni.

Takve stvari jednostavno moras da prihvatis, i u principu da se drzis Novog Beograda, na primer - kao jako dobrog mesta za poslovni prostor. Siroke ulice bez haosa kao u centru BGD-a, relativno dobra infrastruktura (svakako bolja od starog dela Beograda), dobra veza sa aerodromom (bitno za tebe ako ti klijenti dolaze nekad u posetu, ili ti moras da se sjuris na poslovni sastanak negde u EU recimo...) i sa centrom grada, dosta novogradnje koja moze posluziti za kvalitetan office-space, imas dosta opticke infrastrukture za neki jaci Internet ako treba itd...

Da sam u fazonu otvaranja outsourcing firme u Srbiji, vrlo verovatno bih isao na varijantu sa centralom na NBG-u i home-office varijantom za jako dobre codere kojima odgovara takav nacin rada (tu mozes da pristedis i na kancelarijskom prostoru a i cinis talentovane ljude srecnima jer rade u ritmu koji im odgovara) - inace, ne bih se petljao sa tim fazonima tipa prijavljeni minimalci i sl... jer je to vec odavno prestalo da prolazi u Srbiji, bar sto se ove industrije tice - i moze da ti navuce veliku bedu na vrat; da ne pricamo o tome da ce vecina strucnih i kvalitetnih ljudi da ti ode sa intervjua.

Sto se finansijske konstrukcije tice - uzmi da troskovi jednog programera u Srbiji iznose 0.3x - 0.5x troskova istog takvog programera u zapadnoj EU, sa tendencijom rasta tog koeficijenta (verujem da ce se saturirati na 2/3 za nekoliko godina). Planiraj budzet vrlo realisticno, tj. nemoj sebe da lazes - samo tako mozes uspeti u poslu.



Koliko su to prednosti u praksi, to je veliko pitanje (sta mislis zasto "seniori" imaju drugaciji pristup posle vise godina prakse? :-) - u ovom poslu danas kvalitet koda uopste nije presudan (stavise, najmanje je bitan - na zalost) a brzina egzekucije i mogucnost pakovanja sto vise feature-a za sto manje vreme i uz sto manju cenu su imperativ.

Tako da te "fakultetske vestine" pisanja pedantne dokumentacije i komentara mogu eventualno samo da ti zakomplikuju zivot jer mozes izgubiti klijenta koji misli da si spor.

Na zalost, ali tako je.

Ne znam iz prve ruke, ali dosta dobrog sam cuo o ETF-u. :)



Naravno da je optimum negdje izmedju.Ipak brzina egzekucije i mogucnost pakovanja puno feature-a mnogo zavise od kvaliteta koda, jer ako je kod fino dokumentovan omogucava laganu nadogradnju i optmizaciju.Po nekom mom "juniorskom" misljenju u svakom slucaju bolje i sporiji projekat nego nezavrsen. Sigurno dosta od onih 70% propalih softverskih projekata je upravo propalo zbog lose dokumentacije.Samo malo faktora te moze usporiti programera kao nerazumevanje tudjeg koda, a znamo koliko je trziste dinamicno i koliko programeri cesto menjaju poslove.

Dokumentaciju ne rade programeri već ljudi kojima je to posao... Programeri prave ono što je napisano u dokumentaciji...

Mislio sam prvenstveno na komentare i stvari poput javadoc-a...
Ako kod vas to rade ljudi za dokumentaciju, blago vama. :)

Da li je kod lak za nadogradnju ili optimizaciju ne zavisi od toga da li je kod dokumentovan, vec od toga koliko su ispostovana pravila projektovanja softvera i organizovanja koda.

@Ivane

NBG ce uvek stojati kao najbolja opcija... ali verujem da i sam znas kako funkcionise outsourcing...
Sa jedne strane sedis ti.. a sa druge gazda sa project planom... posle ugovorene cene radnog casa.. ti navlacis broj radnih sati (imajuci u vidu sta sve moze da te zadesi u srbiji)... on ih skida ne bi li projekat napravio sto isplativiji... onda se povuce da razmisli... pa se vrati i na svim onim mestima gde si "preterao" (ajde da kazem gde je to priblizno isto raditi u matici) radne casove ostavi da se rade u matici.. i taman tamo gde mozes iole da zaradis ti ostanes kratak...
Najbolje sto mozes da izvuces je novac za licencirani softwer i hardware... Nisam do sad cuo da je nekome gazda zakupio poslovni prostor za outsourceing (u tom slucaju bi otvorio sopstveni branch office)..
Tako da u radni cas programera moras da ukalkulises i rentu poslovnog prostora sa svim troskovima (naravno ukoliko nemas sopstveni, ili si dovoljno lud da uzmes kredit za takvo nesto)...
Tu bih ja voleo da vidim ove sto su tako laki na rentiranju atraktivnih lokacija, pa makar to bio i stan od 600eur.

Periferiju sam pominjao jer postoji mnogo malih firmi koje se bave outsourcingom iz oblasti masinske industrije, grafike, itd.... koje su se locirale u Belim Vodama, Borci...

Ja sam suvlasnik outsource firme (doduse radi i za domace trziste) koje sa bavi masinskom industrijom i stacionirao sam se 50km od Beograda u jednoj nerazvijenoj opstini (i to zbog nizeg poreza, lakseg dobijanja kredita od strane Fonda za razvoj RS, svih ostalih beneficija koje imaju opstine koje nisu razvijene). Jeste, priznajem, bilo je problem pronaci radnu snagu ali uvek se nadje neko.

Tako isto savetujem naseg kolegu da pocetni troskovi budu sto manji.. jer ce doci u situaciju da zavrsi u ludnici ili zatvoru...

Svi oni koji su pokusali da budu "velike gazde" na pocetku tako su zavrsili..

"Neko" jedva pronadjen pravi "nekakav kakav god" software, a ne kvalitetan inzenjerski proizvod koji moze biti konkurentan na zapadu.



Ne slazem se. To jest sta bi tebi bio veliki gazda? 150k-180k EURO investicije u radni prostor, infrastrukturu i plate za 4-5 programera je mnogo? Pa to tri godisnje plate u Dablinu bez prostora, struje, interneta, vode... Zato ti kazem, ili radis posao ili shibicarish. Sa mashincima verujem da moze tako da se radi, ali sa programerima nema sanse. Svako ko je probao zavrsio je polako ali sigurno u Beogradu, uz vrlo mali broj izuzetaka koji potvrdjuju pravilo.

Evo kad sam vec spomenuo irsku. Pricam sa drugom koji je tamo vec niz godina i provuce se tema rad u Dablinu vs Galavej vs Kork i ostali gradovi. I on mi kaze da je ipak sigurnije ziveti u Dablinu, posto u slucaju da ostanes bez posla u roku nedelju dve si na sledecem istom ili boljem radnom mestu. U manjim gradovima to ide dosta teze. Znaci to nije specificno za Srbiju.

@spartak

Dalibor je u Irskoj, ja sam u DK za sada..
Nije bas to tako naglaseno... ni ja ne radim u CPH, vec 100 km dalje... uglavnom decentralizacija je ono sto je prednost...
Gradovi u kojima se dobro placa su u sustini skuplji za zivot i po tom prinicipu sve funkcionise..

Svidja mi se ovo sto si rekao 'Svako ko je probao zavrsio je polako ali sigurno u Beogradu, uz vrlo mali broj izuzetaka koji potvrdjuju pravilo.'... ali si trebao da kazes da POSAO omogucuje taj napredak a ne obrnuto.. Oni su i stigli u BG zato sto su poceli pametno, stedljivo, pametno se razvijali... a nisu se odmah smestili na Altinu sa svojim biznisom.. mada sam siguran da su tamo zavrsili... To je i bila moja preporuka za otpocinjanje outsource biznisa, pocni sa malo, a za NBG nikad nije kasno... al je jako zajebano kad zakupis prostor, pronadjes radnike, stignes do pola projekta, pa ti zafali lova da ga zavrsis, ili ti gazda otkaze projekat... onda u banku po kredit da zakrpis rupe.. i 10tak godina otplacivanja outsourcing avanture..

Ja lično mislim da je najlogičniji put za autsorsing u Srbiji prvo nalaženje jednog do trojice ljudi koji određeno vreme rade od kuće, a kad se dovoljno razvije posao pređu u ofis i zaposle još par ljudi.

Potpisujem

Think Big Start Small tj.

Samo, za to moras da pozuris - sto se IT-a tice, Srbija ce jako brzo dostici nivo nekih zapadnih drzava u pogledu onoga sta radnici traze za svoj posao - tako da te "small outsourcing startup" varijante mogu funkcionisati jos samo neko vreme.

U Srbiju ulaze veliki igraci, koji za ljude obezbedjuju veliki kancelarijski prostor i odlicne uslove za rad (i sigurnost) - tako da ce dobar deo dobrih jednostavno polako migrirati kod takvih.

Ukoliko cena intelektualne usluge / proizvoda u Srbiji zaista dostigne oko 70% vrednosti iste te usluge u nekoj zemlji zapadne Evrope, onda se postavlja pitanje isplativosti. To bi značilo da u Srbiji za XY novaca možete dobiti 10 programera, a u jednoj Irskoj 7. Hmm...
Šta znam, mislim da je to onda ulaganje u pogrešnu granu industrije. Ukoliko znate, stanje sa radnom snagom u Srbiji je sledeće. Navešću konkretan primer. Poznata austrijska korporacija traži radnika za potrebe svog rastućeg poslovanja. Srednja stručna sprema. Na jedno radno mesto aplicira 50+ kandidata. Struktura tih kandidata je takva da su SVI ( verovali ili ne ) završili ili tek završavaju fakultet. Skoro svi neki tehnički, jedan čak ETF. Znate kakvo radno mesto je u pitanju? Komercijalista za tehničku robu ( u pitanju su šrafovi i vijci). To se u vreme socijalizma nije zvalo tako zvučno kao danas. Zvalo se kraće. Vozač. Dakle, 50 ljudi koji su studirali da bi vozili pick up i isporučivali šrafove automehaničarima.
Hoću samo da imate uvid u tržište radne snage izvan IT-a. Sa druge strane imate programera koji će izaći sa intervjua, a ispod 1000€, trinaeste plate, dodatnih beneficija, ne želi ni da čuje. Ne znam, ali mislim da ulažete u pogrešnu industriju u pogrešno vreme. Danas ljudi koji vama trebaju mogu lako da odu u Prag, London, Dubai... a ukoliku su bez većeg iskustva, mogu da freelanceju.

Ne znam, ali meni taj Novi Beograd izgleda kao pomodarstvo. Do skoro je to bila najveća spavaonica na Balkanu, a otkad izgradiše Beogradsku arenu, postade prestižno mesto. Danas imate situaciju da kvalitetan salonski stan ( stara gradnja, visoki plafoni, dobar ulaz - ponekad i mermerni, na odličnoj lokaciji - i u centru grada postoje široke ulice ) košta skoro 3-4 puta jeftinije od nekog poslovnog prostora na Novom Beogradu. Valjda je suština izmeštanja izvan uže gradske zone i centralnih delova grada upravo da bi se dobio jeftinji poslovni prostor, a ne samo da biste dobili bolju optičku strukturu ( čiji ekvivalent možete dobiti i u strogom centru).

Slažem se Ivane. Upravo napisah u postu iznad.

Čekaj, ti upoređuješ zgradu iz drugog svetskog rata sa novim poslovnim prostorom?!?

Poslovni prostor je barem 50% skuplji u izgradnji od stambenog zbog specifičnosti koje stambeni prostor nema. Dakle čak porediti novu gradnju sa različitom namenom nema smisla, a kamoli zgradu od pre 60 godina sa novogradnjom...

Šta znam, nije uvek prednost biti deo imperije. Mali startapi mogu imati prednosti (recimo, rad od kuće ili kombinacija kuća-kancelarija umeju biti prilično neizvodljivi u korporacijama), ne mislim da je pravilo da ljudi uvek beže u veće firme.

E konacno da kazes zbog cega tako mislis, ali IT vs. mech, jedan nas (ne)"vidjeni" politcar bi ti rekao "don't mix frogs with grandmothers" Tu pricu mozes prodati masincima jer su oni happy kao sto neko pre rece i kad razvoze srafove u pickup-u, a IT ljudima da pridjes sa tom pricom, da li zelite da radite u startup firmi (bez referenci i ikakve sigurnosti) u zaklopaci ili iz vaseg stana, mislim daj bre...

Ako covek zeli da pravi ozbiljnu firmu nek poslusa Dimkovica i jos jednog pre koji je pricao o stvaranju normalne radne stmosfere i uslova, a u sve ovo ima smisla da uleti ako ima ideju sta bi da radi, tj. konkretan nacin nalazenja posla (da ne bude sve sam kupio i zaposlio e sad jos samo da nadjem posao), i dovoljno novca da isfinansira stvaranje ozbiljne firme, locirane u adekvatnom poslovnom prostoru,na civilizovanom mestu sa adekvatnom opremom i ljudima, ako ne ostalo je sibicarenje ...

BTW NBG jeste bio spavaonica, ali to vise nije, kada je bio spavaonica imao je ogroman slobodan prostor za izgradnju novih objekata,a prostora za izgradnju jos uvek ima,sirina ulica na NBG-u je svakako veca nego bilo gde u centru, infrastruktura daleko bolja, i ne vidim cudo zasto onda to i ne bi bilo skupo, opet to jeste nekakva periferija, ali pitanje je kako ce ljudi na to gledati za (recimo) 5-10 godina, tj. kada se biznis debelo preseli na NBG, sta ce im biti draze 3povanje po centru ili NBG.

Ja sam rekao ono sto sam mislio. Ne razumem kako si mislio da mi kazes sta sam ja trebao da kazem?

Ozbiljnim firmama vucaranje po budzak opstinama u Srbiji ni ne pada na pamet, to je ocigledna situacija nema sta da se teoretise.


Ja bih licno usao u neki mali "potkrovlje" startap samo ako je moj. Tudje igre sa necim u sta i sam nije siguran da li mu se uopste radi i da li ce imati dovoljno novca i kada ce napraviti folbek u Pancevacki Rit su prevazidjeni odavno. Ovo sto si rekao stoji ali teoretski i za vreme od pre 3 do 5 godina.

Vidis decko radio sam ja sa ortakom outsourcing software-a za Danske firme, pa su nam zapali takvi programeri (moram priznati da su bili dobri), koji su mislili da neko tamo u DK s*** pare, i da samo daju sakom i kapom... pa kako se kome nakrivi oni podele... Firma koja outsoursuje, to radi da bi zaradila... ako ima sve sto ti tako lako nabrajas onda otvara svoj Branch Office.. Ja stvarno ne mogu da verujem da ti zivis u ubedjenju da ce neko da ti pljune 50 ili 100 hiljada eura da se ti igras outsourcing kompanije... Mani se filmova..
Na svu srecu napustio sam to kad sam pokrpio sve rupe i troskove...

@spartak

pa kako su se izmestile u BG.. resile jednog dana i samo presle?... valjda su razvile toliko posao da mogu sebi da priuste bolju lokaciju...

ne odredjuje lokacija firme da li je ona ozbiljna? pogledaj po koju reportazu o Indjiji... pitacu te da li ce BG i NS programeri u Indjiju (selendru) kad se tamo stacioniraju outsource kompanije.. sta ti mislis?

Jel' a kad se to dogodilo? I daj nadji sada dobre programere koje ces vuci po vuko**binama a da ti plata koju nudis nije osetno veca od one koju bez vece frke mogu da namaknu bez odlaska u prirodu.

Inace koja firma ne radi da bi zaradila?A covek je lepo rekao da hoce dream team, u prevodu ozbiljnu firmu, to sto ti zelis da prodas ovde,malo ko zeli da kupi, ako mi je do zajebavanja igracu se freelancig site-ovima...

I pazi na odabir bioskopa, ne daje se uvek film koji ti se svidja.

Sigurno da niko nece da plasira 100k eura na godisnjem nivou da se neko igra. To je biznis investicija, kada postoji projekat, kada postoji racunica, kada postoji covek u koga se ima poverenja da ce to da izvede do kraja.

E sad, to da li neko u inostranstvu ima stalan priliv poslova, ili misli prvo da napravi outsorsing tim pa onda da juri neke poslove drasticno menja kontekst. Mozda mi pricamo sve vreme o razlicitim stvarima?

Evo licnog primera, kada sam pravio kalkulaciju za jedan svoj projekat. Za to mi je potrebno 2 senior i 2-3 junior programera. Za prve dve pozicije u principu ima par ljudi koje bih pozvao da rade samnom. Zato sto znam sta mogu da izvedu. To u startu podrazumeva da treba da im ponudim nesto bolje nego sto sada imaju na mestima gde rade posto su kvalitetni ljudi po pravilu angazovani i ne vise na civiluku. E sad tu dolazi ovaj deo o lokaciji prostora. Naravno da sto dalje od centra povoljnije moze da se nadje prostor, ali direktno proporcionalno moja ponuda koja bi ih privolela tamo mora da se uvecava. I dolazim u situaciju da ili kockam sa potpuno nepoznatim ljudima, ili platim pa klatim. Ova druga opcija je manji trosak sigurno. Uglavnom nije mi ni palo na pamet da bi razvojna godina mogla da me kosta manje od 100k racunajuci da se radi u iznajmljenom stanu.

@Brutalno dobro: Meni nije jasno sta si ti stvarno mislio da mozes da "kupis" u Beogradu (ispravka Srbiji) od ove "robe" i za koliko novca?

Aj prvo sacekaj da od toga bude bilo sta.Inace zabole me ***c da radim za IBM/HP/... u Indjiji ako plata nije osetno veca od one u BG-u, da li to mozes da shvatis?

2003/2004 i radilo je sve po principu koji je jablan naveo.. 3 programera sa radom od kuce... sa ugovorenim fondom radnih casova i cenom radnog sata... jos su svi programeri bili stalno zaposleni po svojim fimama, tako da su programirali u slobodno vreme, vikendom...
zamisli koliko bi ja mogao da im ponudim po radnom satu da sam zakupio prostor u NBG, prijavio ih za stalno + svi ostali troskovi...

Covek se u toku diskusije izjasnio da hoce dream team... u prvom postu je rekao da ocekuje da mu firma da po "koji" projekat za pocetak... a ovde je dobio savete po kojim mu treba brdo novca samo da otvori firmu i pripremi je za outsourcovanje...

Prestani da se uvek izjasnjavas kao programer radnik , stavi se u ulogu menadzera poslodavca... covek je taj savet trazio, a ne prepotentnog programera koji hoce ovo ili ono... gazda daje pare gazda daje uslove.. tvoje je da su uhvatis u kolo i prihvatis ili da se pozdravis ...



Da ponovim "prepotentan programer"... nije sve u plati, mnogo toga moze da se nauci u IBM i HP-u sto je od neprocenjive vrednosti...

OK... sad da te pitam... sta mislis kakvo poverenje gazde trebas posedovati da bi ti gazda odobrio outsouce projekat od 100k eura?

Pa recimo da si mu svojim sposobnostima zaradio 1.000.000 eur u proteklih par godina na slicnim ili istim projektima.

Ako mu prestavis svoj project plan.. samo ce se nasmejati i potapsatati te po ramenu.

Glupo je svađati se, ljudi jednostavno imaju različite prioritete. Nekom ne smeta da ide u Inđiju da radi, neko neće da mrdne iz kruga dvojke. Nekom je bitno da ima celu platu na račun, nekom nije.

Ne znam kakva je situacija sada trenutno, ali nedavno je vazilo pravilo da je zivot u BG (mnogo) skuplji nego npr. u NS, ili negde drugde. Ista stvar je vazila i za plate. Tako da ako jos uvek vazi to pravilo, mozda bi mogao razmisliti o nekom drugom "centru", posto mislim da se i u NS moze naci par dobrih programera, ne samo u BG. Takodje ne znam da li te jos nesto veze za BG, sem toga da si tu nekad ziveo, ako je samo to, onda mislim da je to kranje nebitno za posao. Emocije i posao ne treba vezivati.
Negde sam procitao, ne mogu sada da pronadjem, da neka indijska firma otvara "pogone" u Indjiji i planira da zaposli bas dosta programera (500, 1000, mozda vise, ne secam se). Tako da ako njima nije bitno da budu na fensi mestu, ne bi trebalo ni tebi. E sad ko ce ici u Indjiju da radi, videcemo, ako bude nesto od toga.
BG je oduvek vazio za grad gde se jedna polovina ljudi ujutru budi i razmislja kako da zajebe da onu drugu polovinu, tako da sem velike kolicine ljudi na jednom mestu ne vidim neke prednosti BG-a u odnosu na ostale velike centre. A ta prednost za neke poslove zna biti i presudna. Tako da posle sve ove price, ne znam koliko ti je iko pomogao.

edit: hehe, dugo sam pisao poruku, vec je neko pomenuo Indjiju :D

E dalo se pretpostaviti, od 2k3/2k4 se svasta promenilo, jel tesko to skapirati, obaska sto si i tada verovatno lose poslovao, da nisi ne bi pukao i potom pokrivao troskove.

Inace to sto ti pricas programiranje u slobodnom vremenu, + kodovanje kako se kome navrne nije dream team, to moze ko hoce, ti konstantno pricas o sibicarenju, mi o ozbiljnom poslu, to mozda mozes u rusiji i kini ovde ne, slabo ljudi ovde rade za casu votke i zrno pirinca.

Prvo nisam prepotentan, ni u jedno trenutku nisam predlozio nista suludo, ako ti imas ideju da sa 2ke pokenes biznis onda bolje najmi neko stado krava, pa prodaj mleko,nego da se zamlacujes IT-om.

Ti ove ljude skapirao ka budale koje mozes da zezas kako ti dusa zeli, a ovde svi ceznemo da nam neki gastos otvori firmu u zaklopaci i ponudi 200e i kuka kako smo prepotentni, jer on jadan zbog nas ne moze na letovanj u ibicu.

Na kraj krajeva neka slusa tebe pa nek zaposli vlasnike firmi da mu koduju, bolje nek vidi kako ljudi sada ovde rezonuju, jer za njega nece da rade vanzemljaci.

A sto se HP-a i IBM-a tice to jeste tacno, ali to mi sad nesto nece da plati racune majku mu, i zamisli moto, dodjite u Indjiju da bi ste ucili, pare nisu bitne.

Pa to ja pricam od samog pocetka... Postoje programeri kojima nije problem da rade u Borci, neki zele da uce, neki da rade za specijalizovano trziste, neki da rade specijalizovane aplikacije (JAVA, Symbian... primeri), neki hoce da se sertifikuju, neki dodju u grupi programera, neki dodju zbog odredjenog seniora da bi od njega naucili zanat.... ali konstatacija da nijedan programer (cak ni pocetnik) nece da dodje u Borcu da se nebi guzvao sa namirisanim seljacima u javnom prevozu...stvarno ne pije vodu..

Elem, u Beograd dolazim samo u turisticku posetu, avionom - i jako dobro znam kako se brzo prolazi autom od aerodroma do NBG-a, i sta se desava u onom momentu kada krenes ka centru grada - pocinje >haos< :-)

Ventura ti je objasnio zasto je nova zgrada predvidjena za poslovni prostor bolje resenje od "salonskog stana", pogotovu za firme koje planiraju rast.

Novi Beograd je, jednostavno, sa stanovista firme koja posluje sa inostranstvom daleko bolje resenje od centra Beograda:

a) Do aerodroma se stize za 10-tak, max 15 minuta bez ikakve guzve i zastoja, tebi kao nekom buducem GM-u cele te poslovne jedinice to jako puno znaci jer ces putovati jako cesto do klijenata i centrale firme

b) Postoji velika kolicina novog poslovnog prostora sa lakom mogucnoscu dokupa jos (cik to probaj sa salonskim stanom, kad treba da se kupi jos jedan u istoj zgradi - sta ako nema? Moras da delis firmu na vise lokacija bez ikakve potrebe i da otezavas internu komunikaciju)

c) Taj poslovni prostor je daleko pogodniji za rad od salonskog stana, jednostavno zato sto i jeste planiran i gradjen za obavljanje posla a ne za svakodnevni zivot - od rasporeda prostorija, unutrasnje infrastrukture, prijavnice na ulazu, direktnog prikljucka na broadband umesto individualnih ADSL i slicnih linija, efikasnijeg grejanja svih prostorija itd...

d) Ulice su dimenzionisane kako treba (u centru grada su stalno zakrcene) i ima parking mesta - jako bitno jer tvoji radnici nece izgubiti pola sata svako jutro trazeci parking mesto ili probijati se kroz masu malih ulica

e) Imas direktnu vezu sa centrom grada i drugim predgradjima za ljude koji putuju do posla



E pa sad, to je vec neka druga stvar - licno ne bih pokretao taj posao tudjim parama, vec svojim... Doduse, ima vise nacina da dobijes poverenje gazde, a i zavisi od samog gazde - ima ih raznih.



Poenta je da >kvalitetni< inzenjeri nisu u toj grupi. A, sad, ako zelis da pocnes da pravis outsourcing sa junior ekipom kojima je to prvi posao i koji ce biti srecni da nesto "novo nauce" - samo napred... Drzim ti palceve na prvom project-review-u sa klijentom :)

Posao je i pukao sto sam angazovao programere koji razmisljaju isto kao ti, pokusali su oni i bez mene direktno da outsource-ju sa mojim vezama pa su ostali u debelom minusu. Valjda su sebe toliko cenili da mogu uslovljavati ljude koji im daju pare i poslove. A zaradjivali su 3 puta vise po radnom satu nego u svojim firmama gde su ih pritiskali da rmbace ko budale.

Vidis ja sam dete sa sela, pa bi i uz kravu (koju znam i da pomuzem) uspeo da prezivim, ali cinimi se da bi ti i sa 100.000 eur zavrsio na ulici sa takvim razmisljanjima...

Gastosi nemaju problema sa letovanjem na Ibici, ali niko nije lud da ga neko ucenjuje za sopstvene pare... pogotovu neki programer koji je umislio da cela firma zavisi od njega... (zato sam i savetovao da ljudima od kojih realno zavisi firma (senior programerima) ponudi udeo u vlasnistvu)

Vidis kako plitko razmisljas, bolje dve godine natezanja i ulaganja, pa da posle IBM-a i HP-a nadjes sebi sigurno i komotno/placeno mesto u programerskoj oblasti..

@Brutalno dobro,

Sto vise citam sta pises sve mi vise lici da ti ustvari trazis par jeftinih freelancera koji ce ti odradjivati posao u vecernjim casovima, a ne da pricas o pravljenju outsourcing firme.
Daj najbolje da definisemo ovde sta je outsourcing pa da onda raspravljamo jer verujem da ce mnogi steci pogresan utisak.

Primer iz udbzenika:

- Firma postoji nekoliko godina i razvija neki X software.
- Posao se gomilava i oni razmatraju outsourcing u Srbiji radi ustede i radi cinjenice da im je jedan radnik od poverenja Srpski drzavljanin sa idejom i voljom da se bavi sa tim (covek sa pocetka price)
- Prave plan, koliko ljudi im treba, koji grad, troskovi itd.
- On priprema teren, dakle trazi ljude, daje oglase i ugovara intervjue, trazi poslovni prostor.
- Tech Arhitecti odlaze za Srbiju i odradjuju intervjue sa ljudima, biraju najbolje.
- Firma pocinje sa radom, organizuju se treninzi u inostranstvu za nove zaposlene i to je to.

E sad ako ti sam zelis da se bavis sa idejom, proizvodom razvojom i organizacijom posla da bi taj software kasnije plasirao na inostrano trziste to meni vise lici na klasican startup koji samo zaobilazi domace trziste, nikako na primer outsourcinga kakav sam dao gore.

To sto si ti Brutalno dobro propao, ne znaci da ce svi ostali. Cak sta vise, u Beogradu ima outsorsing timova sa preko 25 ljudi zaposlenih najmanje 15, a manjih sigurno jos tridesetak. Ako oni nisu proof of concept ne znam sta bi bilo.

Ja samo gledam ono sto je realno, a to je da je mozda poneki Borchanskoovchanski startup samo izuzetak koji potvrdjuje pravilo i nista vise.

@dalibor

Sve sto si naveo ja potpisujem...
Ali iz posta coveka koji je pokrenuo temu, dosao sam do zakljucka da covek hoce da pokrene sopstveni outsource biznis u Srbiji tako sto ce mu gazda dati po neki projekat da bi imao sta da radi, da bi to zazivelo... nigde nisam zakljucio da je gazdi posla preko glave pa otvara outsource firmu u Srbiji jer ima coveka od poverenja.... Srbin juri gazdu za posao, a ne gazda Srbina.... velika je razlika... Kad gazda otvara outsource kompaniju u Srbiji, to znaci da i dalje ostaje gazda (snosi odgovornost za otvaranje i izdrzavanje iste)i placa svog menadzera (Srbina) koji sve to vodi.... ali kad Srbin otvara svoju firmu da radi ousourcing za gazdu, onda je Srbin gazda (snosi odgovornost za otvaranje i izdrzavanje sam) i dobija samo projekte/posao..

E vidis, prvo te tvoje outsourcing veze nisu saznali zato sto im je rekla komsa mica nego ti ili je nekako tebi procurelo, sto je glupost u vodjenju posla, na njima je da kodiraju i bave se projektovanjem toga sto koduju, a ne da vode posao, to je na tebi, ocigledno si sve stavio na bolesne noge, pa si pukao jer si naleteo na bezobrazne ljude, ja ti to ipak ne bih uradio, verovao ili ne, na kraj krajeva idiot proof design se moze primeniti i na biznis.

Tebe niko ne ucenjuje za tvoje pare, ne znam gde si to video, jedino ti je receno sta realno jesu nekakvi minimumi za rad, ako je to tebi luksuz onda se vrati na
selo, opet nikoga ni ne moras da uzmes ako neces niti iko mora da se zaposli kod tebe ako nece, mislim u cemu je problem?

Ovakva razmisljanja su upravo ono sto me drzi podalje od ulice, ne boj se za mene, a sa 100ke bih svakako znao sta da uradim, ne bi me prosuli ko tebe, koji znas pametno sa njima.

Ovo poslednje stoji, sem da ja plitko razmisljam, da li ti stvarno mislis da bas na svim pozicijama tamo mozes mnogo nauciti, to je prvo, a drugo daj skapiraj gde je Indjija u odnosu naBG, kao i cinjnicu da oni nisu jedino mesto gde se nesto da nauciti.

Ja kazem propao jer nisam uspeo u nameri da stvorim outsource firmu... ali nisam bio ni na gubitku (jedino sto sam izgubio mnogo zivaca za sitnu zaradu)

Sve te firme koje si nabrojao, verujem da je velika vecina krenula kao skup freelancer-a okupljenog oko nekog projekta (po nekim najamljenim stanovima, kucama) da bi se kasnije razvili i sad izgledaju kao sasvim pristojne firmice sa 20-50 zaposlenih. Sumljam da je neko na dza-bu uleteo u neki ekstra poslovni prostor, unajmio odmah 6 ekstra programera, zaposlio sekretaricu i krenuo u outsourcing sa klijentom koji mu je obecao po neki projekat.

@pri3ak

Tebi ne mogu pomoci... kad nemas argumenata kreces sa vedjanjem... nemam sta da ti dodam ili oduzmem...

Najbolji argument ce mi biti ako se ovde javi neko ko ima svoju outsource firmu i iz svog ugla objasni kako je poceo i sa cime se susretao u toku stvaranja..

hvala tvoja pomoc mi nije ni potrebna, ti ni sebi nisi mogao da pomognes ... a sto se uvreda tice... 3pujes ...

ovo posledje OK, samo daj nek se javi neko ko nije prso pa je razocaran u zle prepotnentne programere ...

Razlika izmedju tebe i mene je sto ti pricas sve hipoteticki (na osnovu carsijskih prica), a ja sam sve to prosao i osetio na svojoj kozi... i jos sam u outsource biznisu koji je iz neke druge branse (i na koji ne mogu da se pozalim)

Neka covek sam odluci kome da veruje i kako da se ponasa....

jeste a zadnjih godina zivim od vazduha i ljubavi ?

carsijske price nisu da treba da nadje normalan prostor van prirodnih okolina i stvori normalne uslove za rad, nista fensi samo elementarno da bi imao iole dobru produktivnost, da bi neko zelo da tu radi, i da mu ljudi ne bi odlazili (pre)cesto

pored mene gomila mojih drugova ovako razmislja i na kraj krajeva, ako ocekujes da te neko pa i poslodavac postuje moras prvo postovati sebe, ako ne onda ce te gaziti kako ko stigne ...

ja os firmu niti sam vodio niti nameravam, prosto sebe ne zelim da vidim u tome, kraj.

ono sto sam ja zeleo u krajnjoj liniji jeste da vidi kako rezonuje dobar deo ljudi koji bi mogli da rade za njega, a to mu jeste donekle vazno, jer kao sto rekoh za njega nece raditi vanzemljci ...

za kraj nisam imao nameru da te vredjam, jedino sto sam vremenom shvatio je da ljudi lakse skapiraju kad im nesto onako socnije ostro kazes, na kraj krajeva, selenda, mirisljavi seljaci, vuko**bina, i sl. ovd e u BG je jako cesto u opticaju, pa je lepo da to cuje ako namerava u ovchu borchu zaklopachu i sl. biznis centre

i opet govoris kljucnu rec "druga bransa" no further comment needed ...

Mnogo ste se zalepili za tu pricu, razmazenih BGdjana koji nece da idu u predgradja da rade.

Prosto pitanje: Da li bi pre trosio dva sata do posla i nazad dnevno ili samo 30 min. (a za isti posao kako u plati i uslovima rada)?

Naravno, da svako ko ceni svoje vreme, bi pre izabrao da trosi manje vremena, i sve ovo treba samo konstatovati, i prilagoditi se tome.

Oko dve stvari smo se ovde zakacili a koje su vrlo bitne coveku koji trazi pomoc za otpocinjanje outsource biznisa..

Prva moja tvrdnja koja se provlaci kroz sve postove...

Ne otpoceti outsorce biznis sa velikim troskovima (skupa lokacija, svim senior programerima, mnogo radnika), otprilike ono sto vecina ovde zove "ozbiljan biznis"... u uslovima gde ocekujes od svoje matica-firme da ti da po neki projekat...

Argument. Da bi imao jasnu sliku zasto je meni propalo otvaranje outsource firme najbolje je da ti prepricam moje iskustvo. Ujedno ce to biti moj argument za moje tvrdnje, a dokazati da oni koji zagovaraju "ozbiljan biznis" i da nisu za "sibicarenje" o tome vrlo malo znaju (uglavnom iz neke svoje vizije, "kako bi oni to uradili da mogu - sto nema veze sa realnoscu). Sa DK firmom gde sam radio u svojoj oblasi (sistemas) dogovorili smo interesantnu ideju da radimo ousource software u Srbiji. Posto ne mogu za sebe da kazem da sam programer (iako nisam na studijama bio los iz te oblasti), angazovao sam svog dobrog prijatelja sa studija (koji je vrhunski senior programer i koji je vec radio za strano trziste) da okupi ekipu od 2-3 ekstra programera da odradimo par projekata. Moj predlog je bio da odradimo onoliko projekata koliko ce nam biti dovoljno da sakupimo novac za otvaranje i registrovanje IT firme i da se sukcesivno razvijamo, da nam posao stvara firmu a ne obrnuto.. u tom trenutnku svi su se slozili. Krenuli su projekti, i kao sto to na pocetku biva bili su to relativno sitni projekti od (500 - 2000 eur). Ekipa je to relativno lako i brzo zavrsavala (uglavnom vikendom) i svima nam je dobro dosla ta da nazovem "laka lova". Medjutim, kako smo morali matici-firmi da ispostavljamo invoice/fakturu, a nismo imali registrovanu firmu za to smo placali sitne IT firmice da to urade za odredjenu proviziju. Novac da se pokrene sopstvena IT firma nikako nije mogao da se skupi (sa jedne strane samo imali maticu-firmu koja nije mogla da nam garantuje dovoljan broj /dovoljno velikih projekata da mozemo sklopiti biznis konstrukciju (registrovanje firme i svi ostali troskovi). Ja sam tu najvise stradao jer sam se sa gazdom matice-firme borio za sto vise radnih sati po projektu (da bi programeri sto vise mogli da zarade, iako sam znao da oni to odrade 2 puta brze nego sto ja dogovorim sa gazdom), a sa druge strane programeri su me pritiskali za vece i skuplje projekte jer im se osladilo da lako zarade novac na relativno (za njih naravno) lakim projektima. Vec su sebe videli kao suvlasnike "sto vecina ovde navodi ozbiljne IT ousource firme" iako su u zaradi ravnopravno ucestvovali kao suvlasnici. Nakon 10tak projekata, dosao sam do zakljucka da ukoliko nastavim ima da puknem sa zivcima pa sam lepo svojim drugarima ostavio sve svoje kontakte, cak sam doveo i kontakte u BG da se upoznaju sa momcima, i pozeleo im lep i uspesan rad. Ja samo od svog posla dobro ziveo da sebe unistim prepucavajuci se izmedju poslodavca i programera.
Desilo se ono sto mnogi ovde uporno savetuju da se uradi. Moj kolega napusta dobro placen posao senior developera, otvara firmu, zakupljuje prostor (sva sreca pa je zakupio lokal u ZR a ne u BG), telefonska linija, internet,angazuje jednog junior developera da mu bude desna ruka koja odradjuje "dosadan kod", kupuje hardver i krece u "ozbiljan ousource biznis"...
Projekti od 100k eur postoje, ali ne stizu kod njega (takvi projekti se ne dobijaju na pocetku, nego tek nakon par godina dokazivanja i saradnje).. dobija samo projekte koji su isplativi da se outsource-ju... Project planovi se rade u matici, jer vec tamo zvrji preplaceni PM da to radi... a fizikalije idu na outsource-ing.. sve sitni garbage projekti... a racuni stizu (kirija, telefon, internet, plata radniku, mora nesto da se pojede, pa da se dodje nekako na posao, pa plati graf. dizajnera, pa angazuj par sati pomoci senior programera)... I biznis puce... a da je to radio kao free lancer (poceo kao mali).. uspeo bi da skupi neku lovu i saceka trenutak da dobije neki veci projekat sa kojim moze da pokrene ozbiljnu IT firmu..


Druga moja tvrdnja koja se provlaci kroz sve postove...

Postoje programeri juniori (pocetnici) koji su voljni da rade u prigradskim BG naseljima...

Argument. Kad si trazen.. ti postavljas uslove... kada trazis.. prilagodjavas se uslovima..
Verujem da trazeni senior programeri mogu sebi da priuste luksuz da biraju gde ce i pod kojim uslovima da rade, ali ima junior programera (pocetnika) koji nisu u toj mogucnosti. Ako su jos vodjeni zdravom logikom da je bolje ici negde gde mogu nesto da nace, da bi posle mogli i oni da biraju... dolazimo do zakljucka da ni prigradsko BG naselje nije proglem. Ako ce neko da putuje u Borcu da bi naucio da programira u JAVA, to je suvise mala cena za ono sto ce dobiti kad to i nauci..

Mislim da ovde ima mnogo opinionated tvrdnji bez realnog utemeljenja, a sve mi se cini da to potice iz te kulturoloske razlike izmedju "nas" i "njih". Dakle, sve, ali sve, u vezi biznisa u Srbiji odredjuju dve stvari: politika i odnos ponude i potraznje.

Trziste radne snage senior IT ljudi je bukvalno zasiceno u Srbiji, a onaj ko se nije najbolje snasao u tom boomu ili je besan na Srbiju, taj je otisao napolju. Vi mozete da otvorite firmu u nerazvijenim opstinama srbije i gde god hocete, ali u ovom trenutku u tu firmu necete privuci te ljude. Sa druge strane juniora ima dosta i mozda i mozete da ih naterate da "izadju iz grada" ali je to tezak gubitak vremena jer ce isti iskoristiti tu prvu stavku na rezimeu da popuni prvu sledecu poziciju u gradu. IT, a narocito razvoj softvera je veoma training intensive zbog konstantnih promena tehnologija, i juniori se zaposljavaju za buducnost da bi ste ih obucavali i od njih napravili ljude koji ce kroz par godina proizvoditi otprilike koliko i seniori ali za manje para a za to je prevashodno neophodno da trziste onemogucava bivsem junioru da te napusti tako lako. Tog juniora neko mora da obucava i deo posla vecine seniora jeste mentorisanje juniora i da bi taj junior ista naucio konkretno senior mora da potrosi oko 20% svog vremena na tom poslu (pored 10% koje potrose na sopstveno unapredjivanje), znaci junior ne kosta 350evra nego kosta duplo toliko kroz redukovanu produktivnost seniora. Zato su mi potpuno sulude teorije o fimrama sa jednim seniorom i 5-6 juniora, to na papiru izgleda jeftinije ali je u realnosti produktivnost drasticno redukovana.

Cela ta prica sa Indjijom mi zvuci kao gradnja tunela iz lepih sela ili trosenjem drzavnih para za asfaltiranje kozjih staza kojima prodje jedan auto dnevno. U najbolju ruku mislim da ce firme koje se tamo usele (ako to i zazivi) zavrsiti sa armijom juniora koji ce sami sebe obucavati i to nece biti dobro ni za koga, ni za firmu ni za te juniore koji ce imati par godina radnog iskustva sa veoma malo konkretnog iskustva. Princip ponude i potraznje ce odrediti da firme koje zele da privuku seniore nece otici U Indjiju dok god potraznja u gradu prevazilazi ponudu. Potencijalni poslodavci zbog toga mogu da se nerviraju koliko hoce i da te ljude nazivaju razmazenim i prepotentnim, ali to nece promeniti situaciju; treba biti haldne glave, prihavtiti stanje kakvim jeste, ukljuciti to u startup analizu i videti da li se ili ne isplati zapocinjati biznis ovde. Razvijene zemlje taj problem resavaju tako sto uvoze mozgove iz zemalja kao sto je nasa da bi omogucili biznisima da budu manje ucenjivani od strane radnika. Srbija izvozi ljude, ne uvozi; pretpostavljam da ima dosta kineza koji bi radije ziveli i radili u Srbiji nego pod komandom partije (pitanje je da li se neko toga dosetio , mada tesko je objasniti raji zasto se uvozi radna snaga kad pola nacije nema posao

Dalje, vidim da dosta ljudi ima taj los trip sa tudjim parama i otpocinjanjem biznisa. Biznis je najbolje podici tudjim parama, uloziti mozda par hiljada u seed i onda doinvestirati externim finansiranjem prodajuci udeo firme da bi na kraju zavrsio sa 15-20% vlasnistva u firmi koja vredi mnogo mnogo vise od onoga sto bi sam uspeo svojim parama i onda to lepo prodas i predjes na neke druge stvari, mozda cak postanes i investitor. Da bi to zazivelo potreban je koncept venture kapitalizma koji nazalost u Srbiji nije otisao dalje od zaduzivanja licnog zdravlja kod lokalnog zelenasa; cak i drzavni programi razvoja malih i srednjih preduzeca daju pomoc firmama koje vec imaju pare. U krajnjoj liniji nije toliko vazno koliki je investicioni ulog niti koliki su operativni troskovi ako je biznis takav da moze od toga da napravi veliki profit, a za to je kriticna detaljna analiza prilike i kvalitet menadzment tima koji ce poslom upravljati, ne pare. Pare su veoma vazne kao gorivo tog biznisa, ali bacenih hiljadu dolara je gore od potrosenih milion i u svakom predlogu se prvo gleda ko ce i kako voditi taj biznis a tek onda koliko se para trazi. I ako vas investitori odaberu ne dobijate samo pare, dobijate partnere u poslu, ljude koji imaju mnogo veci network oko sebe i mogu da vam omoguce uvid u kretanja na trzistu, kontakt sa ekspertima, marketinsku podrsku, itd, itd.

Medjutim kod nas se tako ne razmislja. Razmislja se u okvirima despotizma i zadrzavanja 100% vlasnistva po svaku cenu i gradjenja ala Karic imperija koje ce se nasledjivati generacijama; to je arhaicni pristup biznisu koji je odavno prevazidjen u razvijenim ekonomijama. U severno americkoj zoni bar, cak i oni koji imaju dovoljno svojih para da podignu imperiju to ne rade vec zapocinju investicione fondove i bave se venture investicijama.

Iz svih tih razloga jos jednom hocu da kazem da je veoma nerealno u ovom trenutku otvarati offshore development shop u Srbiji da bi se radili projekti za strane klijente. Mi smo radili analize skoro tri meseca i ni po jednom scenariju ne bi uspeli da opstanemo duze od godinu dana, taj shop jednostavno ne bi bio konkurentan na globalnom trzistu i ne bi mogao da ostvari kontinuirani priliv posla. Moze da se napravi "teroristicki koncept" sa gomilom malih celija od par gerilaca koje ce odradjivati sitne projekte i biti placene po odradjenom satu uz minimalni profit za nas kad se uzme u obzir vreme utroseno za nabavku i kontrolisanje tih celija; mi jednostavno ne zelimo da razmisljamo toliko sitno (bez uvrede prema bilo kome) i ne vidimo strategiju izlaska iz tog biznisa. Sada trenutno razmisljamo o konceptu veceg fokusiranog projekta softvera za dalju prodaju i taj koncept nam zvuci obecavajuce ali trenutno postoje drugi problemi koji more tu priliku i koji su vise vezani za prilike na US trzistu kapitala nego za stanje radne snage u srbiji.

Pitanje za Brutalno dobro: zbog cega niste osnovali sopstvenu firmu u Srbiji ? Ne mora to biti u centru Beograda i dovoljan vam je stan, tada ne biste morali da placate proviziju nekim firmama, a mogli bi ste lako da se prosirite ? Mislim da firma u Srbiji kosta oko 1000 evra godisnje da zivi. Recimo tipa radnja.

U Italiji mnoge projektantske firme naravno beze na periferiju, gde je radni tim, ali sediste administrativno obicno stave u centar i tu i primaju klijentelu.

Zato sto matica nije mogla da nam garantuje odredjeni broj projekata kroz koji smo mogli da provucemo troskove osnivanja firme (nije to samo 1000 eur, imas troskove za hardware + licencirani OS itd.., sreca namenski software smo dobijali od matice dzabe),+ trebao nam je nosioc firme (programeri su uglavnom imali neke klauzule u svojim ugovorima koje im nisu dozvoljavale osnivanje spostvene IT develop firme ili tada SZR za izradu software-a(najjeftinija opcija u to vreme), + ja sam ziveo u DK pa je bilo preskupo da ja na sebe registrujem SZR (relacija CPH BGD) a i komplikovana procedura registrovanja zbog mog boravka u inostranstvu, +advokat, +knjigovodja (neko ko je nadzirao pausal), +morao se uplacivati porez i doprinosi za vlasnika sto je opet pretstavljalo trosak, + porez na dobit na kraju godine. Sve opcije smo mi debelo prostudirali uz konsultacije sa advokatom.. i ostali na dve opcije...ili da presecemo i otvorimo firmu tako sto cemo da ulozimo svoj novac i da se kockamo (to je bilo suludo jer su dva programera imala porodice i decu koja su zivela od njihovog trenutnog angazmana)... ili (moj predlog) da polako skupljamo od sitnih projekata i cekamo dok ne naleti neki veci koji ce sam po sebi pokriti otvaranje firme. Niko nije hteo da preuzme odgovornost, svima je lova dobro dolazila za neke sporedne stvari (zimovanje, popravka kola, pokloni za novu godinu, novi TV... itd.. nije ni bitno). Niko nije hteo da odvaja za otvaranje firme, a svi su pritiskali da bude sto vise projekata i sto skupljih. Ja sam tada pukao i izasao. Posle je to preuzeo moj drugar... ostalo znas..

_{[Ovu poruku je menjao Brutalno dobro dana 24.11.2007. u 19:35 GMT+1]}

Kad ovako napises, deluje humanije i postenije.Moj prvi utisak je bio evo jos jednog gastosa koji je resio da prodaje mudrost i kuka na prepotente radnike koji niti zele u selo na posao niti da rade za male pare.U stvari ono sto ti se desilo je da si postavio posao pomalo naivno sa previse poverenja u te ljude, +nabo se na njihovu gramzivost.Zbog ovoga mislim da onim seniorima ni ne bi trebao da dajes % u firmi nego da ih stimulises visinom plate, nacin dobavljanja posla je samo tvoj, tj. na tebi je da nadjes posao na njima da rade i ne preplices stvari.E sad ono sto je tu bilo, je da nisi imao stabilan nacin za dobijanje posla nisi smeo/mogao u investiciju otvaranja lokalne firme i na kraju ti se to svelo na freelancing, ti tu ni f od firme nisi imao, a ovo lako ode u propast kao sto ti se i desilo.

Pod onim ozbiljan biznis naravno da nisam mislio na genex apartmane, preskupe racunare, strani vozni park, .... pusti masti na volju da ne lupetam....Nego da se obezbedi normalan klimatizovan prostor,adekvatan kanc. namestaj & oprema, normalan racunar, odgovarajuca internet veza i da se to nalazi negde u okviru grada (konjarnik, banjica, banovo brdo, mirijevo, karaburma,zemun vidis nista fensi).Pod ozbiljnoscu se isto podrazumeva da si ti kao poslodavac u stanju da nalazis posao i isto tako bitno da si u stanju da ga naplatis.Na kraj pameti mi ne pada da te pritiskam da uzimas vise i skuplje poslove, sa tobom imam dogovor o visini plate, od tebe rok i van toga me nista ne interesuje, na meni je da ispostujem svoje, na tebi da to platis po dogovoru i tu prica samnom staje.Za 13 platom, bonusima dzidza bidzama/cestitkama za ovo i ono ne patim, samo ispostuj dogovoreno van toga mi stvarno nista ne treba.

@mmix impresivno, kamo srece da su ljudi koji se ovde bave biznisom i ovako obrazovani i ovako misle!

Pozivam korisnika "De La Noche", postovao je na ovoj temu u subotu oko 19h, ali je njegov post obrisan (on ili moderator\administrator). Covek ima svoju outsource firmu i dao je prelep pogled na ove nase postove (prelep ali ne zato sto je potvrdio 90% onoga sto sam ja govorio, ne zelim da budem liciemer) i opis svoje firme, nacin funkcionisanja itd... Ja sam ga pozvao na PP da ponovi post pa bih sad zamolio i moderatore/administratore da ga pozovu. Njegov post je od neprocenjive vrednosti za sve ljude koji hoce da pokrenu IT outsource biznis.

Osim onog sto je napisao, postavio bih mu jos par pitanja da dopuni svoj post..

- Kako je poceo?
- Odakle su mu klijenti?
- Koliko klijenata je imao u pocetku, a koliko sada?
- Koliko velike projekte je dobijao na pocetku, a koliko velike dobija sada?
- Da li su mu klijenti pomogli/sufinansirali otvaranje firme?
- Da li je upadao u finansijske krize?
- Da li je imao problema sa radnicima? Ako jeste, kojim?
- Savet za sve koji hoce da pokrenu sopstveni IT oursource biznis..



_{[Ovu poruku je menjao Brutalno dobro dana 25.11.2007. u 01:01 GMT+1]}

Ma napisao sam veliki post pa sam se smorio da se raspravljam sa pametnima, pa sam ga opet obrisao :)

Imam outsource firmu vec godinama, imam par klijenata iz USA ali u specificnim industrijama.
Takodje imam i nekoliko arhitekti koji rade arhitektonski outsource za Ruse, ali su drugaciji principi rada, pa da ne smaram.
Imam 10 programera stalno + 2 na pola radnog vremena + nekoliko koji ulecu po potrebi kao freelanceri + dizajneri po potrebi

Naravno da je glupost da treba da budu locirani na NBG i to bas oko arene, to je s***** neverovatno, moze da se iznajmi stan bilo gde
u gradu, trosoban stan na Karaburmi, Konjarniku, Zvezdari, Zemunu kosta 250-300e, i ima sve i internet i struju i vodu i prozore, itd.
Naravno da ne treba nista fensi, jer da ino-klijenti hoce fensi isli bi na Menhetn po programere, a na u Srbiju.
To sto nasi fensi ljudi hoce fensi, pa im je muka jer ne mogu da plate fensi, pa su im svi krivi, to je njihov problem, a ne problem ovog posla

Ja sam da ne bih placao rentu napravio kucu na Ledinama od 250kvm i potpuno je 'poslovno prilagodio IT sektoru' :)
Nisam primetio da su programeri smoreni jer idu cak do Ledina

Naravno da je glupost da je potrebno $250k za startup, pa onda ne bi niko imao programersku firmu.
Potrebno je 5000e za start, a i to je mnogo, pa valjda niko nece da zaposli 10 programera da mu zeva godinu dana, a da nema posao ????
Niti ce da kreditira neku firmu godinu dana, valjda i te firme placaju nesto ?

Bitno za posao je da imate znanje vece od programera i od ino-klijenata,
na taj nacin se pozicionirate kod njih kao prava kompanija za njih, a kod programera kao neko koga ne mogu da 'setaju'

I ono jedino sto je NAJ NAJ NAJ bitnije za posao je da imate stalne i dobre klijente !!!!
To je jedino bitno, jer kad imate njih imate i dobre uslove, a onda imate i mogucnost da platite dobre programere.
Vazno je da dobro radite za ino-klijenta, jer praksa kaze da ako je zadovoljan nece da vas menja za dugi vremenski period

Imao bih i pitanje za MMIXa, ako hoce da podeli sa nama, koliko po njihovoj analizi je to 'toliko sitno', na mesecnom ili godisnjem nivou,
naravno ako bi mogao da nam kaze u bruto iznosu, znaci bez placene struje, rente, interneta, i plata, npr.
Ne pitam ga zbog sebe, nego da ne bi neko odustao jer zvuci suvise obeshrabrujuce za neke momke koji bi mozda zagrizli posao.
Takodje ako bi mogao da nam kaze koliki su troskovi takve firme recimo za jednu godinu rada, da bi razumeli pristup istrazivanju.


<sub>[Ovu poruku je menjao De La Noche dana 25.11.2007. u 04:06 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao De La Noche dana 25.11.2007. u 04:08 GMT+1]</sub>

Hvala de la noche.. mada je onaj prvi post bio bas opsiran... hvala i za ovoliko..

Ako mozes da nam kazes kako si poceo.. i koliko velike projekte si dobijao na pocetku..

Naravno... ukoliko jos neko ima svoj outsource biznis bilo bi lepo da postuje.. da cujemo jos neka iskustva...

@De La Noche

Na osnovu cega si procenio da mozes osnovati firmu sa 5k? Ako uzmes u obzir administrativne troskove otvaranja firme, cenu dovoljno brzog racunara, licenciranog OS-a, razvojnog okruzenja, rentu prostora kao i troskove vezane za pokrivanje 1(2,...)ve plate?

Drugo jel tebi svi programeri dolaze sa banjice, medakovica, mirijeva, vozdovca, ili poneki dodje sa bezanije, blokova, zemuna i sl?

De La Noche:

Da ti ispričam i ja svoju priču... Startovao sam firmu sa 5000 evra u džepu. Prvi programer koga sam zaposlio nije imao ništa protiv što je dobio samo prvu platu. Gazda kuće u Borči se takođe nije bunio za kiriju, a internet, struju i vodu sam imao sa džabe. Država mi je napravila ustupak pa nisam morao ni da plaćam poreze ni da vodim knjigovodstvo. Ostali programeri koje sam nalazio ne samo da su bili voljni da dolaze na posao u vukojebinu, nego su i pristajali da rade za džaba. I tako mi napravimo operativni sistem koji je sjebao windows, i dođe ti meni bill gates i počne da kuka kao nemoj tako deca u africi će ostati gladna ako ti nastaviš tako, i tako ja prestanem sa tom firmom...

I šta je poenta ove gore priče. Pa svako ovde može da priča bajke i basne bez ikakvih problema. Međutim stvar je pristojnosti da ako daješ ovakve savete, da se ispod saveta potpišeš imenom prezimenom, a ako ujedno i imaš firmu ili radiš negde, ta firma je sastavni deo tebe pa onda i ona ide u potpis. Dakle kažeš na kraju Petar Petrović, Firma d.o.o., i onda taj tvoj savet ima neku težinu, pogotovo što smo u industriji gde se svi znamo, ako ništa drugo onda preko intervijua za posao, jer ja saznam mnogo toga o drugim firmama samo slušajući ljude koji dolaze kod mene na razgovor, a siguran sam da je isto i na drugoj strani.

Ovako, prosipanje muda za bubrege pod nekim nickom 'De La Noche', može se samo okarakterisati kao zlonamerno, jer čovek ne priča kako da namesti satelitsku antenu, već kako da uloži svoj novac. Računicaukoju sam mu ja dao (180,000 evra godišnje za firmu sa 7 ljudi) sam mu dao tako što znam koliki je moj trošak u protekloj godini, oduzeo neke troškove koje on neće imati (sajmovi, putovanja, prezentacije i sl.), podelio i pomnožio sa brojem radnika, i dao mu okvirnu cifru. A kancelarijski prostor je tu totalno nebitan u celoj priči, on je stavka koja se može preživeti... Međutim tu postoji stotinu drugih sitnih stavki koji se nakupe kao krajnji trošak firme... Evo na primer, računari, kao osnovno sredstvo za rad. Moraš ih menjati na maksimum 2-3 godine što zbog tehnološke zastarelosti, što zbog radnog elana, a dobar radni laptop danas košta 2000-2500 evra (naravno, može se i tu pilićariti, mada to onda opet gubi poentu, a pretpostavljam da ću u narednom postu elaborirati zašto je to tako), pa još stotine sličnih stvari koje ti nakupe godišnji iznos. I to sa ovih 180,000 evra sam bio poprilično grub, računica bi trebala biti i nešto veća jer su ti samo plate programera 145k, al ajde, tepretski bi možda i mogao da se uklopi u tu cifru...

Ja rekoh bez uvrede, al se covek uvredi
Znaci, ta gerilska varijanta je najjeftinija od svih jer ljudima placas samo efektivan posao koji odrade, ne plate. U najboljoj varijatni, znaci bez pratecih logistickih troskova i nasih plata za upravljanje projektima i prodaju napolju, bili bi dobri oko $10 po inzenjerskom satu. Posto bi tu onda radili ljudi posle posla i vikendom kao dopunski posao (jer ne bi bili prijavljeni niti dobijali penziono i zdravstveno), racunali smo na oko 20sati nedeljno po coveku, sto znaci tim od 4 coveka sa punom utilizacijom napravi bruto profit $10*20*4*50 = $41600 godisnje, sa cetiri - pet timova bruto profit je nesto manje od 200ak hiljada na oko 500 hiljada bruto prodaje, sto kao prvo uopste nije lako pribaviti. Kad odbijes poreze i troskove 'centrale' ostaje vrlo malo da se podeli nama osnivacima, od kojih su dvojca u americi i kanadi i imaju vece troskove zivota. Njima se vise isplati da nadju dnevni posao tamo nego da se zajebavaju sa tom varijantom. I na kraju fiskalne godine si bukvalno opet na nuli i firma vredi isto onoliko koliko i na pocetku godine.

Dakle, nije da nema nekih para, ja sam samo rekao da je to suvise sitno za nas. Znam da to zvuci prepotentno u Srbiji gde ima toliko bede, ali to mi nije namera. Mi ne gledamo da pravimo firmu samo da bi imali gde da radimo, mi trazimo varijantu da izgradimo jaku firmu za 4-5 godina i da je prodamo. Kad pogledas tu svoju firmu koju verovatno gradis vec godinama, da je likvidiras u ovom trenutku koliko bi para dobio za nju? Ljudski resursi nisu kapital, imas tu nekretninu na Ledinama i mozda nesto kesa na racunu i to je to; i sto je najgore po tebe svi tvoji buduci prihodi te firme zavise od tebe licno, znaci ti si bukvalno "vencan" za taj biznis i on ne postoji bez tebe i samim tim ne mozes odvojiti sebe od biznisa bez da ga upropastis.

Razmotrili smo i varijantu otvaranja pravog ofisa sa punim radnim vremenom sa belim platama, ali posmatrajuci samo radnu snagu to spusta troskove po satu ali otvara problem iskoriscenosti tih sati i nove fiksne troskove opreme, prostora i logistike, i dodatnu odgovornost oko buducnosti ljudi koje zaposljavas. Lako je biti dripac i jakom platom 'oteti' nekog iz dobre firme i onda ga otpustati posle par meseci ali to je nesto sto je u totalnoj suprotnosti sa mojim etickim posmatranjem odnosa prema drugim ljudima i necu ni da nudim nikome ista dok nisam siguran da mogu da obezbedim bar godinu do dve posla za njih. Smatrali smo da ne bi mogli da dovedemo dovoljno projekata za kontinuiranu iskoriscenost takve firme uz ponovan nedostatak strategije razvoja iste i od te varijante smo odustali; trenutno je frka oko para u americi a iako smo bolji od indijaca, od kineza nismo bolji (imaju mnogo jaku i jeftinu ponudu) a ameri su trenutno u nastupajucoj recesiji i frka im je za lovu.

Sto se tice troskova takve firme, mislim da je ventura mnogo mnogo blizi u proceni nasih troskova nego ti i da troskovi plata daleko prevazilaze sve ostale troskove takve firme. To ne znaci da ja tvrdim da ti lazes i da tebe tvoj biznis ne kosta toliko, ali ja stvarno ne vidim sebe podizuci biznis u trosobnoj gajbi na perfieriji preko DSL interneta i baznog ISDNa za telefon dugujuci pare svojim zaposlenima. Isto tako ne govorim o lokalu u DeltaCity-u i pozlacenim kvakama na stolovima i playboy devojkama koje snabdevaju developere hladnim osvezenjima, znaci nista fancy, govorim o pristojnom poslovnom prostoru u kome ljudi nece sedeti jedni drugima na glavi, namenski namesten da odgovora timskom radu, lako dostupan radnicima, sa VOIP centralom, server rackom i fiksnim simetricnim internet linkom. Jednostavno ne vidim strategiju izlaska iz tog biznisa posle 5 godina sa profitom u dzepu i ocuvanih zivaca, a bez tog koncepta jedino sto ja mogu dobiti iz tog biznisa je neka satisfakcija da sam ja sad neki direktor necega i sam svoj sef, za cim uopste ne patim. U krajnjoj liniji moj ego ne placa moje licne racune i ne stavlja hranu mom detetu na sto, to cine pare i ako ja sa manje nerviranja i neizvesnoti mogu da uzmem vise para radeci za nekoga onda mi se ne isplati otvarati svoj biznis...

Sto opet ne znaci da drugima to ne odgovara, tebi ocigledno odgovara i mozda ce i coveku sa pocetka posta (vec sam i zaboravio ko je pitao ) isto odgovarati. Zato ne volim generalizaciju i trudim se da je izbegnem sto vise mogu, ali isto tako ne mogu da ignorisem neke postojece trendove na trzistu koji imaju potencijalnog uticaja na biznis, a ponasanje senior developera u srbiji potpada pod to.

I poslednje, ne slazem se sa konstatacijom da biznis lideri moraju da imaju vece tehnicko znanje od programera i klijenata. Ja sticajem okolnosti jesam u toj poziciji, ali iz licnog iskustva napolju sad znam da to nije presudno. Takav pristup poslu neminovno dovodi do preteranog micro-managmenta i do toga da se direktor firme vise bavi procesom proizvodnje nego razvojem samog biznisa. Vecina biznisa koji se baziraju na jednom coveku i njegovoj pameti retko se kad odlepe od zemlje bez obzira koliko je isti sposoban. Mnogo vaznije od toga sta znas je koga znas i da si sposoban da identifikujes svoje slabe tacke i da iste popunis odgovarajucim resursima. To znaci da ako si slab tehnicki u top managment ukljucis nekog ko je u tome jak i u koga imas poverenja da upravlja tim delom biznisa a ti se skoncentrises na aspekte u kojima jesi jak (na primer prodaja i logistika, itd). Ali ta prica je nekompatibilna sa pomenutim ala Karic imperijama pa valjda zato ovde i nije tako popularna.

@Ventura
vidis kad sam krenuo da citam tvoj post, rekoh, pa tako i jeste, jer inace koliko pratim tvoje postove delujes kao snalazljiv,
a onda kako citam dalje vidim da si ustvari samo isprozivao i ismejao se onome sto sam ja napisao.

Ma ok je bre, ja ovo i dozivljavam fakultativno ionako. Svaka recenica ti je suplja, ali nema veze, gde sad da se smaram da svaku elaboriram.

Znaci kazes da imas troskove 180k i vise godisnje, pa ovde ljudi pitaju sta ti treba da pocnes posao,
a ne koliko ti licno sad posle 5 godina rada i razvoja imas troskova. Znaci tvrdis da bi neko zapoceo programerski posao treba 180k godisnje ?
Ajde bre budi malo razumniji, realniji, gotivnije je :) Tvoje laptop price od 2500 eura su SMESNE bre covece, shvatas !!!!
Ja nema laptop od 2500 eura niti mi treba niti cu ga imati niti mu vidim poslovnu primenu.
Laptop od 600eura je vise nego dovoljan za nekog ko pocinje, i to je to.

- Prvo treba obezbediti posao, za to ti jos uvek ne treba firma, ima mnogo nacina za tako nesto,
- Registracija firme i ostala sranja su 0 para, neke sitne takse, znaci skines sa sajta APR obrasce, uplatis osnivacki ulog od 500eura (njega mozes i da trosis).
- Prijavis firmu na svoju adresu, kazes da radis u sobi od 10kvm, stize ti opstinska taksa od 600 dinara
- Mozes da se registrujes recimo kao pausalac u pocetku, znaci nema PDV i ostalo, i nadjes preko prijateljske veze nekog knjigovodju koji
ce kao pausalcu da ti rade knjige recimo samo za 50eura mesecno dok ne stanes na noge, sto i nije malo s'obzirom da ces imati 1-2 fakture mesecno
- Prijavis se na minimalac, to ti je jos oko 80eura mesecno valjda.
- Ako si srecan da dobijes posao gde ti treba jos tri programera. Valjda si snalazljiv dovoljno da ih ubedis na neki probni rad od bar mesec-dva,
gde bi bili prijavljeni na minimalac, namerno ne kazem gde ne bi bili prijavljeni uopste, a moze i to, e to ti je jos 240 eura mesecno. Ako si fer prema njima
i ne prijavljivanje kompenzujes vecom platom, to stanje (VEOMA CESTO NA NJIHOVU ZELJU) moze da potraje i godinu-dve recimo.
Ja mojim programerima dajem bruto, pa ih pitam koliko hoce da im prijavim, pa sto se mene tice, mogu i sve da dajem drzavi ako im je tako bolje
- Iznajmis gajbu negde za 250eura, plafon. Placas kablovski internet 30 eura, struju i telefon nesto manje - 20 eura
- Napravis kompjuterske stolove u nekom drvo marketu ***ote za 150 eura. Kupis 4 stolice u metrou za 200 eura.
- Kupis 3 kompjutera za po 450 eura. Ne KUPIS licencirani softver niti razvojne alate bar u prvih 6 meseci da ne kazem i vise, nemoj da se foliramo.
- Sebi ako vec nemas kupis laptop za 600-700 eura
I ? Gde smo sa racunicom ?
- pocetni troskovi (registracija firme, opremanje kancelarije, kompjuteri) - 2400eura
- mesecni troskovi firme(plate drzavi, stan, knjigovodja) - 670 eura + 30eura za sokove = 700eura :)

Znaci slagao sam vas, da bi poceli posao treba vam oko 3100 eura, a ne 5000 eura
E sad, ako nemas posla, onda je i ovo mnogo, ali ako ga imas, valjda nije frka placati tih 700eura mesecno + plate programerima,
a ako nema posla, onda je ovo ko kuca. A sa tri programera koja rade full time job moze bas lepo da se zaradi, bar ja tako mislim.
Treba ti jos oko 3300 eura, ako prve plate moras da im platis iz svog dzepa, mada valjda dobijes i neki avans od klijenta, i to je to

Sta je poenta ove price ? E vidis, basne i bajke mi nisu bitne, jer bih se verovatno vise eksponirao ovde da mi je to cilj, kao sto ti uostalom i radis,
a kad bih ti pricao o jos nekim poslovima koje radi moja firma, e tek bi ti tu bile basne, ali to mi nije ni cilj, a znaju neki clanovi ES ko sam i sta radim.
POENTA ove price je da MOTIVISEM mlade ljude, kao sto smo i mi, da krenu da rade, a ne da kad postave pitanje naleti 10 foliranata da ih demotivise za bilo sta i da im prica kako mora prostor da placaju 30 eura po kvadratu, i da ako nemaju $250000 ne krecu u ovako nesto. To je poneta moje price.
Znaci, slobodno krenite, mali su ulazni troskovi, ovo sto sam ja napisao moze jos da se minimizuje putem stapa i kanapa, krenite, obezbedite sto vise klijenata,
to je jedino bitno, i kasnije u fazi razvoja firme zapusavajte te prvobitne rupe, i prelezite te decije bolesti.
Covek mora da pokusa da bi uspeo, nije nista strasno, niti tesko, naravno pod pretpostavkom da imate zavidno znanje, i da imate dobre pocetne partnere
koji ce da obezbede projekte za bar prvih godinu dana.

Ja ne volim da se promovisem, niti hvalim, niti mi pada napramet da javno nepoznatim ljudima dajem bilo kakve konkretne detalje,
jer ovde kad pricam, to je kao da pricam na dve pune marakane u mikrofon, to je takodje zabranjeno i mojim programerima koji su isto tako ovde clanovi,
tako da neke detaljnije stvari, tipa imena firmi za koje radim, velicine projekata, iznose na fakturama, itd, ne bih zeleo da iznosim,
i nadam se da cete to i razumeti. A ako ne, to je vec problem tih koji ne razumeju


@pri3rak
Cetiri programera dolaze sa NBG, Zemuna na posao, a sto je to bitno, ovih 8 ne dolaze odatle ? Ja sam im dao dobre plate, mogu sebi da priuste kola,
pa su se organizovali i zajedno neki dolaze na posao, to je samo par kilometara dalje od NBG, tako da neko ako vec dolazi do NBG arene ili opstine
jos 'malo' produzi i tu je.

@MMIX
tek sad videh tvoj post nisam se uvredio, cak naprotiv,
nego sam is prethodnog posta zakljucio da je radjena ozbiljna analiza, a da to nije ono sto interesuje ljude koji bi da startuju posao.
Generalno se slazem sa tvojim stavom.
Tacno je da firma tesko funkcionise bez mene i drugara, ali to sto ste vi pozeleli da napravite je jako jako tesko, i mnogo ljudi ce pre odustati
od bilo koje sopstvene inicijative nego poceti kad im se predoci takva analiza. Ja znam mnogo malih kompanija po USA,
koji se bave masinstvom, programiranjem, arhitekturom, pravom, itd. Znaci do 20 ljudi, i takodje je sve na vlasnicima,
a te firme su milionske.

Ja kad bih prodao firmu tesko da bih mogao da dobijem mnogo za tu kucu, recimo 200000 eura, posto je bas dobro sredjena,
i mozda na ime kontakta i ugovora sa tim firmama iz US jos toliko npr :)
S' tim sto ne bih ni to, jer je kuca na moje i drugarovo ime, ali kazem ajde da je i ona u paketu.

Koliko sam shvatio vi ste racunali da vama osnivacima ostaje $10 po satu, to je OK racunica, ali je problem sto se deli na vas vise

Na nacin koji ti razmisljas i ne treba biznis lideri da znaju sve, i da budu pametnij od zaposlenih, dokaz je recimo bas Karic,
koji se sigurno nije razumeo u medije, niti u telefoniju, ali u ovom poslu moras da znas vise da bi sa programerima imao dobar odnos,
a i da bi mogao da se postavis kod ino-partnera kao nezamenljiv partner u buducnosti.

Sto se tice recesije, ako nastavi da drma USA, stici ce i do nas, pa ce i kod nas plata programera biti 500, a ne 1200,
za sada nije tako, a nadam se da nece ni biti.

Znaci, tvojom analizom je moguce praviti da ostane vlasnicima firme i preko $200K sa 4 part-time programera,
sto znaci da sa 4 full time programera moze da ostane $400K. Ja kazem da ostaje malo manje,
ali smatram da sposobni ljudi mogu da nadju posao za 4 coveka u Srbiji, a da ne kazem i za vise, pogotovu u kasnijoj fazi.

DLN

@DLN:

Pa karic ti bas i nije neki primer za to On je svoju imperiju napravio zloupotrebama, nelegalnim aktivnostima i ostalim ujdurmama, pa mu je zato imperija i potrajala. Bolje je za primer uzimati ljude kao sto su Sir Richard Branson (Virgin), James Dyson (Dyson) u kranjoj liniji svima poznati Bill Gates i Steve Job. Ono sto ti ne pominjes a siguran sam da je tacno je da tvoja licna radna nedelja ne traje 40 sati vec mnogo vise i da si busy do guse, to ostavlja vrlo malo prostora da se ta firma razvije u nesto mnogo vece jer jednostavno jedan covek ne moze fizicki toliko da postigne.

Sto se tice cifara, nesto si propustio, nasa racunica kaze da ti ostaje oko 200k na cetiri do pet tima sa po 4 gerilca, znaci 16-20 ljudi, pod uslovom da mozes da pribavis $500k bruto vrednosti poslova, sto je samo po sebi veoma tesko. A ti moji partneri tamo su mi inace od neprocenjive vrednosti jer su bukvalno tamo i daju celoj prici fizicko prisustvo na ciljnom trzistu. Dobro ili ne, ali mi mislimo da recesija u USA nece mnogo uticati na trziste radne snage u Srbiji jer nas stiti jaka Evropska zona iako joj ne pripadamo (kad pogledas pomeranje kurseva, evro je relativno stabilan u odnosu na dinar i oscilira zbog desavanja na nasem trzistu, dok dolar pada dinarski zbog pada u odnosu na evro). Da bi se moglo nesto konkretnije zakljuciti o uticaju na potraznju resursa moralo bi da se zna koliko softverskih biznisa ovde je finansirano dolarima a koliko evrima i koliko ce zahtevati dodatne investicije za odrzanje biznisa a mislim da tako nesto ne postoji.

Ja znam da ovo sto mi hocemo nije nimalo lako postici, i realno samo 2-3% predlozenih biznisa dobije podrsku eksternog finansiranja. Medjutim takodje je tacno da ne zazairu uvek od stranih investicija (pogledajte samo fabrike izgradjene po Kini koja jos ima mrski komunizam ) i znam da nas ceka ozbiljan posao da sve dokumentujemo i napravimo stabilan i jak program. Ako ne uspe startup, nikom nista, lako cu se prodati kao roblje u evropi , a ako uspe znam da lova vise nikad nece biti problem. Iz tih razloga vredi probati, ali to nije nesto cemu bih ja sad poklonio dvadeset godina zivota radeci 80 sati nedeljno da bih na kraju imao firmu od 20ak ljudi makar ona vredela i milion. 20% firme koja vredi $10M posle pet godina je i dalje vise od 100% jednomilionske a ako uopste vise postoji industrija u kojoj je moguce napraviti takav skok u vrednosti onda je to razvoj softvera.

Iskreno, ja nikad ne bih ni razmisljao o bilo kakvoj varijanti sa Srbijom a da je ne budem ovde ili da nemam osobu od poverenja koja ce da bude direktor u moje ime. Mnogo slicnih offshore varijanti je propalo ovde jer su vlasnici napolju i misle preko telefona i interneta da kontrolisu radnike; mozda postoje izuzetci ali ja jednostavno nisam video da je to igde funkcionisalo kako treba. A po originalnom postu cini mi se da je upravo to namera naseg pokretaca teme

@MMIX
Pazi MMIX, prvo, to sam upravo mislio, 4 tima sa 4 coveka, nego sam u kucanju napravio gresku, nije ni bitno. Elem, Virgin, MSFT, i ostale multi kompanije, san svih nas, jako tesko. Sa kompanijom koja nema velikog udela na trzistu globalnom ili lokalnom, tesko da mozes da je prodas nekome jednom, jednog dana. Znaci kod nas u Srbiji, ili da si u kombinaciji sa drzavom, ala Karic ili mnogi drugi, pa da napravis neki dil, tipa fabrika vode, fabrika sokova, mobilna telefonija, internet provider, hosting provider, etc, etc, pa kad imas veliki marketing share da to prodas nekim investitorima, za odredjeno ucesce u samoj firmi, ali samo jer si im obezbedio ucesce na trzistu !!! Sta ti mozes da prodas u outsource kompaniji ? Ljude, i ugovore, i nekretnine, to smo vec i elaborirali. Jedino da napravis neki svoj proizvod, pa da ga prodas nekom, za neko ucesce u poslu, itd, da ne sirim.

Medjutim, nije to jedini nacin da se uspe, tj. kazem moze da se radi i samostalno, manje-vise, pogotovu neko ko pocinje. Zamisli kad bi svi hteli odmah da imaju recimo neku mega proizvodnju, ili nesto slicno. Kod nas nikad nece moci da prodje externo finansiranje kao u Kini, jer kod nas ljudi nece na posao, ako treba da predju most, komplikovano im je, kapiras :) Tj. moci ce naravno, ali u mnogo manjoj meri.

Mnogo je vaznije imati ljude u Srbiji, tj. biti u Srbiji prilikom outsource posla, nego biti u USA (tj. bilo kojoj zemlji u koju se salje proizvod), tako da se tu slazem sa tobom, ali mislim da nije neophodno da neko bude stalno tamo. Tj, ako imas nekog stalno tamo, onda ti mozes da dobijas projekte gde mozes da alociras i po 100 programera, nesto slicno sto rade neke Indijske firme, ali za 10-20-30 programera, jako opusteno mozes da nalazis poslove i preko neta i slicno. Ja imam kolegu sa faxa u US, i on mi je bio ta neka osnova za nalazenje poslova jer i sam radi u programerskoj industriji. Naravno to nije bilo da se on ugradi, vec je ucinio meni i drugu, pa je onda ta firma koju nam je nasao trazila jos programera, pa jos, pa je dosla jos jedna firma preko njih, pa preko njega, i to se siri vremenom, pa smo aplicirali kod firme koja radi aplikativni softver, itd.

Sa jednom stvari se ne slazem, i tu cu te lako razuveriti, a to je da moja nedelja traje vise od 40 sati, prvo nas je dvojica pa se tu dele obaveze, drugo, nekad traje, kad je recimo zavrsna faza projekta, ili kad negde zapne, onda se ostaje i do kasno u noc, ali veci deo godine, ili meseca, ja tu nemam mnogo sta da trazim i da se mesam programerima, sta bih ja po tebi imao da radim svaki dan sa njima po 8 sati ? Pa oni ljudi rade, nece valjda mene da trpe da im s**** po glavi ceo dan. Znaci ono sto je na meni jeste komunikacija sa programerom (ili programerima, zavisi) koji su lead programeri za taj projekat, jer on dobija jako dobru platu za to da radi 60+ sati nedeljno i da ima sve u glavi. Moj posao se svodi uglavnom na komunikaciju sa strancima, pricu na MSNu, itd
Ali ja se i ne zalim, ne mislim da neki Bill Gates ili onaj vlasnik Virgina malo radi u toku nedelje, pa nije njemu radna nedelja 20minuta dnevno, siguran sam da radim manje od njega, naravno ne toliko manje koliko imam manje para od njih, ali ipak manje, a sa lovom sam zadovoljan. Nego ono sto trosi moje vreme je sto smo usli u neke druge poslove, upravo da ne bi akumulirali kapital, tako da se tu jos trosi dodatno vremena, ali sam outsource je kul po tom pitanju.

DLN

_{[Ovu poruku je menjao De La Noche dana 25.11.2007. u 18:26 GMT+1]}

Sorry, ne - ne vidim zasto neko ne bi rekao ime firme koju ima i sta ona radi, osim ako nije nesto... cudno, u pitanju ;-) Nije potrebno uopste pricati o iznosima faktura - ime i velicina firme su sasvim dovoljni, mozda par referenci ako nisu problem.

Jos kada koristis pseudonim umesto imena i prezimena, to kredibilitetu onoga sto pricas ne daje bas puno jacine.

Poceti outsourcing biznis danas sa 3000-5000 EUR mozda jeste moguce (na kraju krajeva, skoro sve je "moguce"), ali jako malo verovatno i u 99% slucajeva osudjeno na cist neuspeh jer programeri sigurno nece cekati da sakupis pare da im isplatis plate, bar ne oni koji imaju izbor - a takvi su vecina dobrih :)

@ Ivan Dimkovic
Sta ti je cudno, sto necu da stavim na oglasnu tablu ime firme, ko sam, sta sam, pa necu, a ti kao moderator mozes naravno da obrises sve moje postove,
ionako sam ih sam obrisao vec jednom, necu da ti uzmem za zlo uopste, cak naprotiv, svejedno mi je.

A sta ja to pricam pa mi treba kredibilitet da potkrepim imenom firme i referencama za koje radim, pa ne jurim ja programere ovde, ne menjam ih godinama, niti obecavam nesto, niti nudim neke usluge covece, niti trazim ista, kako tako nesto mozes da kazes uopste ???
Za to sto sam ja rekao ne treba ni ime ni nista, nego zdrava logika, i za to sto sam rekao da ljudi mogu da rade, da nije bauk da krenu samostalno u posao,
odmah mi se traze kvalifikacije da ne bi bilo shvaceno kao licno hvalisanje. Pa sta imam od toga sto se hvalim kad niko ne zna ko sam. U negaciji si :))
Molio bih da mi odgovoris sta je to 'cudno u pitanju', na sta tebe to asocira, hocu da kazes javno tu kvalifikaciju, molio bih te

Konacno, sto se tice tog famoznog ulaska u posao, evo ja sam u nekom postu od gore dao moj estimate koliko je potrebno za ulaz, da cujem tvoj estimate, koliko da pripremi love mali Perica unpred koji je radio negde kao senior programer recimo, aukazala mu se sansa da dobije neke samostalne projekte i da krene u posao outsource-a ? Trudi se da budes sto precizniji, bez nekih pausalnih ocena.

Prevideo si, kapiram 'slucajno', cinjenicu da sam rekao da ti firme za koje radis placaju nesto, ne kreditiras ih valjda godinu dana,
nego ti plate ili avans, koji pokrije plate, ili bar deo plata, zavisi koliko si dobar finansijski zongler, a i ako ne pokrije, mozes da platis jednu platu iz svog dzepa ili dve plate, a ostavljam i tu mrsku i ideju osudjenu na propast, da te iste programere isprolongiras za placanje koju nedelju, a da im se kasnije zahvalis
u vidu nekog kasnijeg bonusa. Jos pogotovu ako u pocetku nadjes part time programere, sto je i realnije da ce se desiti, a kojima nece goreti pod nogama da dobiju pare u minut vec ce zazmureti da visednevno-nedeljno kasnjenje te toliko opasne prve plate

@de la noche
@dimkovic

molim vas ne zaostravajte odnose.. suvise su vazna vasa misljenja i iskustvo na ovom forumu da bi se prepucavali.
mnogo kvalitetnih ljudi je oterano sa foruma zbog ostrih startova.. tu cu napomenuti jedno ime "yooyo".. covek kome se ceo svet divi (ja isto, iako ga ne znam licno nego samo iz prica zajednickih prijatelja).. Moderator preostro startovao na coveka, drugi moderator ga podrza i ode kvalitet... steta je..


Necu da budem niciji advokat ali zelim da kazem par stvari...
Mnogi se kriju iza nick-a, medju njima i ja isto... zasto?
Jako lako se ovde popljuju ljudi i njihova imena (koja su teskom mukom sticana) i to od ljudi koji su kako ih ja zovem kraljevi "mad zone-a", i jos ako su grlati, i koriste socne reci.. onda im pametan covek argumentima ne moze nista...
Bivaju diskreditovani ocas posla. Niko nije lud da nesto sto je gradio godinama bude okaljano od strane minornih ljudi.

Druga stvar bi bila da ovde postoji VIP sekcija, ljudi koji bi postovali ime svoje firme,CV-e, projekte, cija rec bi imala tezinu.. pa da se onda otvoreno razgovara... ovako je malo trulo...

Npr.. ja sam iz zadnjih postova uocio da bi de la noche i mmix mogli da naprave neki zajedniciki biznis, ili barem sednu i popricaju zajedno, razmene misljenja, otvore nove horizonte... trebamo se drzati zajedno.. pomagati jedni druge.. kao sto to rade razni lobiji u svetu...

Naravno, nema ovde nikakvog prepucavanja (bar ne da ja vidim ;-) - jednostavno smatram da nema nikakve potrebe kriti svoj identitet - ne radi se ovde o prodaji oruzja ili sta ti ja znam pa da se skrivamo. Ne vidim ni da je to zaostravanje odnosa, to je samo razlika u misljenjima, i dobro je da ne mislimo svi isto - inace nesto ne bi bilo u redu :-)

@De La Noche - svakako da se pare dobijaju od klijenata nisam to zaboravio uopste, ali te pare nisu uvek kontinuirane niti su garantovane da stizu odmah i sad, zato i treba imati pocetni kapital koji je veci od te love koje si naveo u vecini slucajeva (osim onih najsrecnijih) - otkazu ti 2 klijenta, ili nemaju projekte za trenutni kvartal - i tvoji developeri ne dobiju platu jer ti nemas operativni kapital da ih isplatis... koliko puta to moze biti tolerisano? Kod onih kvalitetnijih - nula puta. Osim toga, Ventura rece, ima tu jos troskova koji se mogu nazvati operacionim, i koje ces morati da finansiras i pre nego sto nesto pocnes da prodajes.

Ne kazem ja da nije moguce poceti outsourcing biznis i sa 0 EUR - ako nadjes ljude koji su voljni da cekaju da stignu prve pare, ali to je - kao i mnogo takvih konstrukcija u 99.99% slucajeva osudjeno na propast. Ima na ovom forumu bar dosta ljudi koji su neka od svojih prvih iskustava sticali bas na takvim projektima, koji nisu zavrsili nigde.



Ja znam sve manje takvih ljudi :) Mislim, moj danasnji kolega u firmi u kojoj trenutno radimo, je pre 10-tak godina zaposljavao ljude koji su vristali od srece da dobiju 50 DM za sljaku i tu je bilo opasnih C/C++ kodera i covek morao da im objasnjava da to vredi bar 200 DM, ali takva vremena su jednostavno iza nas - pogotovu sto u Srbiju ulazi veliki broj malo vecih igraca koji, izmedju ostalog, mogu garantovati full platu 31-vog sa svim doprinosima, penzionim i sl...., bonuse i slicne blagodeti kapitalizma :)

Ako i nadjes osobu koja je spremna onako part-time da radi freelancerski za tebe, na svom kompu (ne mozes za 3K EUR kupiti 5-6 dobrih kompova, internet prikljucke i sl...) - ta osoba je:

a) Bez iskustva - i zapalice ti prvom prilikom kad joj se ukaze prilika tj. cim izgradi svoje prvo iskustvo

b) Nesto drugo nije OK cim nije nasao posao u pravoj firmi

Kao sto rekoh, postoji mala sansa da nabasas na nekog seniora od koga mozes ocekivati puno - ali, cuda se ne desavaju, to je vise neka marginalna mogucnost na koju niko ko ozbiljno zeli da pocne posao ne treba da racuna.

Ne kazem da nema izuzetaka - ali ti izuzetci su tu vise da potvrde pravilo :) Just my 2 cents.

Pobrisao sam dosta off-topic poruka, molim držite se teme koja je odlična i korisna. Posle ove poruke se dakle ne diskutuje o anonimnosti na sajtovima i potrebe za isticanjem imena pored poruka.

Nisam uopšte imao nameru da te isprozivam i ismejem, ako si se ti osetio tako, šta da ti kažem, pogrešno si pročitao.



Pa ja sam jedna tipična firma za razvoj softvera, i moji troškovi (u odnosu na broj zaposlenih) su isti i prve i pete godine, jedino što se razlikuje su prihodi :)

Čovek je konkretno pitao za savet, i rekao da bi hteo ozbiljnu firmu sa 7 developera. Računica ide ovako:

- Plata solidnog developera 1000 evra, plus 650 evra doprinosi, puta 7 developera, puta 13 plata godišnje = 145,600 evra
- Solidan poslovni prostor 1000 evra, godišnje 12,000 evra
- Internet link 2mb/sec je oko 900evra mesečno, godisnje 10,800 evra
- Komunalije oko 300 eur mesecno, godisnje 3600 evra
- Usluge knjigovodstva (pod uslovom da nema svoje knjigovodstvo) 200 eur mesecno, godisnje 2400 eur

- Inicijalna nabavka računara 2000 evra po programeru, ukupno 14,000 evra
- Inicijalno opremanje poslovnog prostora 1000 evra po radnom mestu, 7,000 evra

Da ne idem dalje u detalje, ovo ti je već 192,000 evra, a sigurno sam propustio gomilu stvari tipa čistačica, održavanje prostora i sl. ali svako normalan shvata poentu



Ovo sam namerno stavio kao trik pitanje da bi video ko ima iskustva a ko ne, ti očigledno nemaš nimalo iskustva u poslu software developmenta, ili si jako loš, čim si ovo napisao. A evo i zašto (ono moje elaboriranje koje sam najavio):

Preskočiću tvoju opasku za računar od 600 evra, to je živa sprdnja, već ćemo reći da si rekao da se kupi laptop srednje klase od 1200-1300 evra kao ušteda.
Kada kupiš laptop srednje klase, on je za godinu dana već najniža klasa, i nakon godinu dana ga trebaš menjati, znači još jedan nov, a stari ako neko hoće da kupi možeš da ga prodaš za 200 evra. Znači tebe je laptop srednje klase koštao više nego high end nakon godinu dana. Sledeća stavka koja je izuzetno bitna je pouzdanost laptopova srednje klase odnosno podložnost kvarovima. U uslovima žestoke eksploatacije (a korišćenje 8+ sati dnevno svakako jeste žestoka eksploatacija), laptopovi srednje klase uglavnom se kvare (grafička karta, matična, displeji, diskovi i sl.) jer oni jednostavno nisu dizajnirani za taj workload. Ja sam isto kao ti na početku uzeo jefitinije laptopove, koji su me na kraju koštali mnogo skuple nego da sam uzeo highend, jer u popravci laptopa dobardan 300-400 evra, a da ne pričamo o gubitku produktivnosti. Ako hoćeš praktičan dokaz dođi kod mene u skladište, tu imam 4-5 crknutih laptopova tipa Acer, Toshiba, Fujitsu-Siemens itd sve nepopravljivi kvarovi (ili ekonomski neisplativi kvarovi). A onda baciš pogled u kancelariju i vidiš da svi imaju IBM/Lenovo laptopove, pa onda skapiraš i zašto. Kad kupiš highend laptop od 2000-2500 evra npr IBM/Lenovo, ti si prvo kvalitetom miran, znaš da neće da crkne, drugo tvoj radnik je zadovoljan jer ima extra dobar računar i zadovoljstvo mu je da radi sa njim, a drugo i nakon 2 godine takav laptop spadne u srednu-višu klasu, a nakon 3 u srednju klasu laptopova... I onda ga menjaš ponovo za higend i postižeš:
1. Zadovoljstvo zaposlenog
2. Pouzdanost
3. I na kraju te ispadne jeftinije nego oni 'jeftiniji' u startu



Poenta tvoje priče je da motivišeš mlade ljude da jure grlom u jagode i pri tom se veoma nezgodno opeku. A to nije baš lepo od tebe. Ako već hoćeš da daš dobar savet nekome, onda mu izneseš i dobre i loše strane, pa pustiš ga da sam odluči, a ne pričati priče ŠBBKBB tipa samo ti kreni sa poslom, zaposli ljude i igraj loto.. Pa ako dobiješ sedmicu imaćeš za plate, ako ne, jebiga, bar si probao... Nije to način da se radi posao.

_{[Ovu poruku je menjao ventura dana 25.11.2007. u 22:43 GMT+1]}

Gojko, nisi trebao da brišeš ... Isticanje osnovnih podataka o sebi uvećava kredibilitet osobe koja piše poruku. A taj koji piše poruku može da odluči da li hoće ili neće kredibilitet. Isto bi bilo kad bi ja rekao da ima banka u Srbiji koja daje 30% kamate godišnje na deviznu štednju, a neću da kažem kako se zove banka. Znači da moja poruka nema nimalo kredibiliteta. Potpuno isto je i sa ovom temom.

napustam forum, mnogima ce laknuti.. pozd

_{[Ovu poruku je menjao Brutalno dobro dana 25.11.2007. u 23:12 GMT+1]}

@ Ivan Dimkovic
Pazi, naravno da nema zaostravanja odnosa.
Naprosto ne zelim da dajem podatke, ovde ima dosta malicioznih ljudi, argumenti su cesto slabo bitni, dodjes kazes nesto i skoci njih 10, neko je ljubomoran mozda, neko ljut, nekog nervira tvoj stav. Ti naprimer radis za Nero, to je daleko, a i bez obzira na to, ne pises mnogo o poslovanju svoje firme, niti otkrivas neke detalje. E, vidis, ja trebam da napisem ovde u nekom zaru price naprimer da na 3 kompjutera imam neregistrovan softver, i da mi neko posalje inspekciju na vrat, ili da napisem neku caku ili bilo sta i da mi dodje poreska, trzisna, radna bilo koja inspekcija, jer sam se zakacio sa nekim pre mesec dana u nekoj prici a taj je u tom fazonu. Znam da je to mala sansa, ali sta ce mi ta briga na glavi da kazem ime firme, lokaciju, itd (velicinu sam rekao otprilike) ??? Takodje, ne bih da mi dolaze programeri i 'programeri' da se raspituju o poslu, pa onda ne bih da neko kome se ne svidja moj stav o nekoj levoj temi krene da me pljuje i koristi neke licne podatke, itd. Sta ce mi i ta briga ? Mozda zato da bi neko ko nema nijedan drugi argument u celoj ovoj prici pa je potegao taj argument imena firme bio zadovoljan (ne mislim ovde na tebe nego bilo ko) ???
Ponavljam, razumem da sam nesto sebe licno promovisao, ili nudio neke usluge, ali ovako, stvarno nije bitno

Slazem se za plate da treba ostvariti kontinuitet, ali zato sam i rekao najvazniji su klijenti, sve drugo nije bitno, kad imas klijente sve je lako, takodje mi smo pricali o startu posla, znaci i ako se desi luft, on nastupa u kasnijoj fazi kad se zavrsi neki ili nekoliko projekata, pa se vec zaradilo, itd. Bila je prica o samom startu, a tad postoji i posao koji je vec zagarantovan za pocetak. Druga stvar i tu moze da se zonglira, znaci, dobijes posao, koji ima sirok rok, prihvatis ga jer je projekat koji radis pri kraju, pa ako nema tu produzetka postojeci programeri zapocinju taj drugi, a ako ima nastavka, onda angazujes neke nove ili letece ili za stalno. Ako su leteci, prekines ih na pola projekta ako se zavrsi onaj na kome radi prva postava, pa ulece tvoja ekipa, a ovi freelanceri cekaju, itd. Pa u tome i jeste kvaka, da je to pravolinijski posao svako bi ga radio. Ko ne zeli takve trzavice morace da ide da radi za nekog a ne da drugi rade za njega. Sto se tice plata, kazem jos jednom ima sto nacina za dogovor, jedan od nacina je da nekome ne dajes mesecnu platu nego recimo per project, i zbog toga mu povecas satnicu recimo 10%. Znaci ovo je jedan od onih poslova gde, po meni, ne treba konkretan fixni iznos da bi startovao, vec je stvar tvoje maste, i organizacionih sposobnosti. Stvarno bih voleo da znam koji su to 'operacioni' troskovi i koliko oni kostaju, kao i to sta ti mislis koliko je uopste potrebno da neki mali Perica startuje ovaj posao. A sto se tice cene kompjutera, znam da za 40000 rsd moze da se kupi core2duo 2.2ghz, 1gb, 160gb i 19'' samsung, a to je i vise nego dosta, moze i manje za pocetak. Mozda je dovoljno uzeti i dual core 1.8, sve ostalo isto koji je ravno 8000 jeftiniji. E u tom slucaju se za 5 kompjutera daje 2000 eura, ali to pod uslovom da obezbedis posao za 5 programera, a ako to uspes, onda ne treba zaliti ni taj core2duo, sta ti mislis ?

DLN

ja moram da uocim da se ovde prica svo vreme o zapravo dva slucaja:

1. imamo slucaj gde je nadjen posao ali ne postoji outsourcing tim.
2. imamo outsourcing tim, ali posao nije izvestan.

Ne znam sta je bolja ili gora varijanta. Ima i treca, o njoj je mislim pricao ventura to je gde:

3. postoji posao i postoji tim. Idealno ! Ali koliko realno moze da se pohvali time.

Ja licno spadam u 0-tu kategoriju posto nemam ni posao ni tim. Salim se. U svakom slucaju onaj ko krece da stvara otsourcing tim mislim da ne mora da brine mnogo o lokaciji. moze to biti freelancer koji se spoji sa par njih da bi ostvarili tim i da polako rastu. Najveca mudrost je nabaviti posao. Uloziti odmah 200,000 ummm, ne znam, to mozda moze Berluskoni onako iz fazona pa sta bude...

Neko se par puta dotakao tog problema sa novcem, i mislim da ta tema nije dovoljno "utrljana" naspram svoje vaznosti. Cash flow problemi su ekstremno vazni za opstanak firme, narocito kad se podize sa minimalnom investicijom (citaj stapom i kanapom) kao sto je to odradio DLN. Klijenti, narocito oni veci, su prilicno bahati sa tajmingom isplacivanja narocito prema potraziocima koji funkcionisu van credit score rezima a jos narocitije prema potraziocima iz zemalja treceg sveta i to moze da se oduzi i na preko 90 dana.
Napolju postoje mehanizmi koji pomazu malim i srednjim biznisima da prezive te bahatosti, najcesce tako sto firma podigne kredit u iznosu fakture i kao depozit stavi fakturu pod hipoteku sto banke uglavnom i hoce da urade ako je duznik firma sa vecim kreditnim skorom (A, AA i AAA). Naravno nista od toga ne postoji u Srbiji niti uopste postoji mehanizam da utuzis svoja potrazivanja od stranog klijenta koji nema svoje predstavnistvo ovde i to moze da bude i jeste veoma ozbiljan problem za offshore kompaniju sa ovih prostora. Nemojte uopste da se lozite na pricu da su to ozbiljne kompanije koje nece da kaljaju svoj ugled dugujuci drugima, to je garantovano tacno samo ako neplacanje zaista moze da im ugrozi ugled u sta, bez uvrede prema nasem biznisu, ne spada neplacanje srpskim offshore vendorima.

U celoj ovoj prici se vrtimo oko primera i iskustava koje je DLN izneo, medjutim ja tvrdim da je on jedan od srecnijih cova u ovoj zemlji. Covek je uspeo da pokrene biznis stapom i kanapom, uspeo da zaobidje cash flow probleme i osigura redovnu isplatu za svoju uslugu i da motivise svoje ljude da ga ne napuste na Ledini i odu u grad. Necu da budem cinik i da sumnjam u njegove reci i poci cu od pretpostavke da je sve sto je rekao tacno, i uvek mi je drago da cujem da nekome u ovoj zemlji nesto ide od ruke, medjutim ta prica meni vise deluje kao izuzetak koji nazalost ne potvrdjuje pravilo.
Ja sam svojevremeno (2003) otvorio pausal agenciju "m2company" (da se proveriti u arhivi panceva ) i ta prica se vrlo zalosno zavrsila sa mojim gubitkom nekih 1000e od cega mi je ostalo samo 6 meseci staza u radnoj knjizici kao uspomena, fascikla puna papirologije i pecat agencije na polici . Srecom nisam nikoga u to uvukao sem sebe a glavni razlog pucanja su bili cash flow problemi i pride je u to vreme i pocela saradnja sa mojim buducim Bermudskim sefom. Medjutim, ne zalim, nesto sam i naucio iz svega toga i guram dalje, nadam se malo pametniji. Sa ove distance i uz biznis znanje koje sam napolju pokupio znam gde sam gresio ali sad imam neki drugi fokus u glavi i ne bih vise tako nesto otvarao. Cak i kad radis sa proverenim klijentom nikad ne znas koliko ce to da potraje i da li ce kljucni ljudi koji donose odluku o tome biti promenjeni i ti izvisiti a to je nesto sto se desava prilicno cesto bez obzira na sve price o 'zadrzavanju uigranog tima'; javne (public) kompanije su prilicno notorne po tim pitanjima jer su u njima horizontalna i vertikalna obrtanja ljudstva cesta pojava. Dosta puta se ljudi jednostavno zalete tako: rade napolju u IT firmi, uvide priliku da posalju par projekata svoje firme u Srbiju, to i urade, i onda se usred projekta taj jedan kljucni klijent predomisli i pukne ceo posao a ti do kolena u blatu bez alternativne prilike za druge projekte. Iz tog razloga ja preporucujem oprez, i najminimalni osnivacki trosak je puno para ako ce one biti bacene za nista.

Ili da pojednostavimo ovo sto kaze Beltrammi: "Nekome outsorcing znaci imati (jednako finansirati) tim da bude na raspolaganju 8h dnevno svaki radni dan, a nekome je to cedjenje poslednjih 'vikend atoma' snage iz par freelancera sa kojima je u labavoj vezi".

Da se razumemo, moze posao i tako da se radi. Networkovanje sa sto vise raspolozenih freelancera, pa se nekoliko puta opeces na to sto coveku pukne mashina, crkne net, dodju nenajavljeni gosti ili jednostavno ima neku svoju isplativiju tezgu... Sve ima svoju cenu, a jeftine stvari cesto najvise kostaju.

DLN, ako te to sto si napisao toliko brine, zbog cega si onda u onom kratkozivecem postu napisao lokaciju firme, koja je onako specificna, ako ne po cemu ono po tome sto nije pretpana programerskim firmama?Mislim valjda si konstantno obazriv?

Inace kamo srece da za 500e mozes da kupis pouzdan racunar, al da ne tupim ...

@Brutalno dobro: Izvinjavam se. Ispravio sam grešku, ručno citiram pa mi se potkrala greška.



Iz ovoga se da zaključiti da ti ipak nisi relevantna osoba koja može deliti savete na ovu temu.



Naprotiv, argumenati protiv tvojih stavova se samo gomilaju, a ti uopšte ne odgovaraš na njih svojim kontraargumentima.

Ako drugima savetuješ da ulažu svoje pare u banku i za to dobiju 30% godišnju kamatu, a ne kažeš ime banke, ja ne mogu reći ništa drugo nego da si zlonameran, ili da pričaš gluposti. Nema trećeg. Ako je istina, što bi krio ime. Svi smo mi relativno mala industrija, i ako ti stvarno funkcionišeš sa 5000 evra, a mene ekvivalent zaposlenih košta 180k, pa ajde da vidimo gde ja grešim, nisam ja najpametniji na svetu. Ali ako ti prosipaš bullshit da trošiš 5000 evra, a trošiš mnogo više, ili uopšte nemaš nikakvu firmu, e onda izvini molim te, ali nemaš pravo drugima da deliš savete na tu temu osim ako se direktno ne ogradiš, što ti nisi uradio nigde, čak naprotiv, tvrdiš suprotno.



Pa šta misliš što je neko došao da radi za tebe?

Da programer hoće da se cima i rizikuje, pokrenuo bi sam svoju kompaniju, ne bi dolazio kod tebe na platu. Ovako se programer cima i rizikuje, a ti kupiš kajmak. Ne ide to tako, programeri spadaju u inteligentnije ljude, nisu veverice.



heheh, opet svako sa elementarnom logikom ni u ludilu neće pristati na ovako nešto. Ovde bi uvek programer izvukao deblji kraj. Znači ako programer treba da ima platu 1000 evra recimo, koja je nesigurna, ti mu kažeš dobićeš 10% više jer je plata nesigurna. Znači on rizikuje svojih 1000 evra a ti samo 100 evra. Da bi ti neko pristao na takvo nešto, firma treba da ima iole izgleda za uspeh, i da tom programeru ponudiš partnerstvo, odnosno udeo u vlasništvu a ne 10% povećanje plate.



300 evra za mašinu, 200 evra za monitor, nije ni čudo što se plašiš inspekcije i nelegalnog softvera... Al dobro, nema veze, sasvim je moguće raditi i na desktop mašinama, ali tu gubiš nekoliko veoma bitnih segmenata poslovanja:
1. Programeri su ljudi koji vole svoj posao, i poprilično su tvrdoglavi. Ako ih neki problem muči, oni će nekad poneti računar sa sobom pa u svoje slobodno vreme nastaviti da rade sa rešavanjem problema.
2. Problem konstantne dostupnosti rešavaš imanjem laptopova. Ne moraš da imaš radnika u firmi 24/7, već se dežurstva mogu preuzimati i od kuće. Ovo se naročito ističe kada imaš malo zaposlenih a klijent(i) je u različitoj vremenskoj zoni.
3. Deployment efikasnost - desktop 0, laptop 1.

Brzo se kucaju poruke, pa ne stignem sve a danas imam vremena, hajdemo sad i vise necu biti ovako opsiran

@ Gojko
Nisam video da nema vise teme o anonimnosti, jer sam kucao moju poruku dok si ti ono pisao, tako da sorry

@Ventura
Prvo vidim da si pogresio koga si citirao, ok, nije bitno prepoznajem svoj tekst. Naravno da je prozivka bila, i to ona licemerna, perfidna, ali nije bitno, nemoj reci da nije, OK, suocavamo stavove, ali nemoj kao nije, a ako si ti pomislio da jeste onda si jos lud na kraju :) te fore svako moze da koristi

Elem, to sto si ti naveo nije START posla. Zasto okreces pricu ?
- PRVO ti imas 7 developera kojima dajes platu, pa nisi valjda imao toliko i prvi dan posla ?
- DRUGO i ako si ih imao, ti si morao da cekas na povrat kapitala dok ne zavrsis proizvod, pa dok ga ne prodas, pa tek tad da vracas ulozeno, naravno sve pod uslovom da nisi imao nekog da sufinansira tvoj razvoj softvera odakle bi placao zaposlene ili vec kako god mislis menadzerisao taj novac. Znaci ovde je mnogo brzi obrt novca, mozes da dobijes povracaj dela novca vec prvi mesec, da ne kazem da mozes da i avansno dobijes neki deo. Nekad prolongiraju placanje, dok njihov QA ne testira kod, pa dok accounting ne odobri, pa se prave ludi, pa prodje neko vreme, ali na pocetku moze da se organizuje da plate nesto i avansno, ili bilo koji aranzman da bas premostis taj problem 'prve uplate'
- TRECE sta znaci solidan prostor za nekog ko pocinje, ti kazes 1000 eura sad placas, ja kazem 250eura je dovoljno za start. Tebi dolaze poslovni partneri, u outsource ne dolazi niko, sem ako nema preke potrebe, a i tada ga ne interesuje raskos nego jeftinija cena. Bolje tu razliku dati programerima, to im je 100 eura veca plata nego mesecno placati neku kao gistro fensi kancelariju. Lik koji je imao sex.com nalog je radio iz neke garaze a zaradio je nekoliko stotina miliona eura, znaci u zavisnosti sta radis, zavisi i kancelarija. Verujem da tvoja mora da bude 1000 eura zbog klijenata, i ne pljujem te zbog toga, ali ova ne mora, vazno da je cista, i da ima sve sta treba, i da je pun frizider. Pa onda posle prvog-drugog projekta moze da se menja
- CETVRTO za outsource ti ne treba link od 2mb/s koji kosta 900 eura ???? vec treba kod SBB paket od 30-40 eura, nema tu mnogo slanja. MSN, slanje koda, novih buildova i njihovih delova i to je to. Pa kod mene da ne skidaju sranja sa interneta imao bi monthly bandwidth za smejanje :)
- PETO komunalije su 20 eura struja i 20 eura telefon, kad pocinjes mozes i sam da cistis, a i cistacica nije vise od 2000 dinara dva puta mesecno, sem ako ti nemas neku fensi spremacicu. Reci mi na sta ti ode 300 eura mesecno ? Mislim mozda tebi i ode, ali znam da ovde ne treba, pogotovu na startu
- SESTO ti placas nekog 'knjigovodju' koji te pljacka ili imas stvarno dosta posla, jer 100 eura je regularno knjigovodstvo za preduzeca, a za outsource imas par faktura mesecno, i plate radnicima, jos ako si na pocetku van PDVa, to ti je 50 eura, a nikako 200 eura
- SEDMO ne znam da li zajebavas ovde kad pricas, ali 2000 eura po kompjuteru ???? Voleo bih da cujem tu konfiguraciju, a posle cu ti ja reci moje konfiguracije jer smo se bas skoro ponovili.
- OSMO ne znam sta smatras pod opremanje poslovnog prostora, ali izgleda da si ti bas dzek, kad si platio 7000eura, ja kazem za start ako je prazan stan onda ide krecenje nekih 150-200 eura, a mozes i sam sa ortacima da to uradis, treba biti snalazljiv, stolice 50 eura po programeru, stolovi jos 50ak eura po coveku kad ga pravi stolar, telefon 30 eura panasonic, frizider za 150 eura samsung, neki reso za kafu, dve fotelje za nekog ko dodje mozda po 60-70 eura i neki manji stocic za 70 eura recimo. Pod pretpostavkom da je kupatilo sredjeno, e da i H brava recimo jos 150 eura ako nema i klima 250 eura ako nema vec. Znaci 7 ljudi - 1700 eura, a verovatno klima, frizider, telefon ili h brava vec postoji u tom novo iznajmljenom stanu, cesto su i okreceni, itd, tako da ovo vrlo verovatno moze da padne i na manje od 1000 eura !!!!

Eto ja nisam normalan izgleda jer nisam shvatio poentu tvoje racunice. Da li ti je poenta da pokazes kako si galantan, ili da pokazes kako imas love ili da slazes ljude, jer po mojoj racunici ovo je drasticno manje, sem samih plata o kojima kao konkretnom trosku ne zelim da pricam jer zavise od firme do firme i od zaposlenog do zaposlenog ?

Lepo je sto preskaces moje opaske za laptopove od 600 eura, ako bih ja preskako tvoje opaske trebao bih da ignorisem vise od pola onog sto pises :))
Hvala ti sto si me naucio za laptop, i sto sam pao na ispitu, ali u ovom poslu ti ne treba tona laptopova, niti ih pak forsiras, jer ja ne idem okolo i pokazujem sopstveni proizvod, ja retko kad laptop nosim kuci, meni on sluzi kad odem u selo ili na kop, ili na more, a tad se i trudim da ga sto manje koristim, tako da nemam heavy usage, i trajao je jako dugo i sad sam kupio novi zbog viste, u americi, i platio ga neces verovati $1590 a extremno je dobar - Sony Vaio 17''. Momcima sam dao bonus posle godisnjeg odmora da kupe laptopove do 800 eura, i posto je to 12 laptopova dobio sam i popust, tako da te OPASKE od 2500 eura su blago receno SMESNE

Poenta moje price je da motivisem mlade ljude da misle svojom glavom, da zongliraju ako vec hoce da rade ovaj posao jer ce im to trebati i za ubuduce, i da znaju da im jedino treba da privuku klijente, klijente i klijente, a nikako da traze kredit od banke na 200000 eura da bi poceli outsource posao, pa sta i ako iznajme kancelariju na par meseci i kupe par kompjutera pod pretpostavkom da su prvo nasli posao, pa i da vise ne nadju klijente, opet su nesto zaradili od tog prvog posla, stekli znacajno iskustvo, otkazace stan, rasprodati kompjutere, sigurno nece biti u minusu, to 100%

I EliteSecurity je krenuo bezveze kao 'decja igra' da tako kazem, bez nekih posebnih resursa pretpostavljam, pa se razvio u nesto jako jako znacajno ne samo na ovim prostorima nego svugde u svetu kod nasih ljudi. Kazem puni dve marakane :). Zamisli da je tad neko dosao Gojku i rekao, moras da platis ne znam kakav kompjuter mnogo hiljada eura, pa reklamu u novinama, TV, ne znam koliko hiljada eura, pa da imas dva zaposlena, da im opremis prostor, ali samo kod Arene, pa da im dajes FULL plate itd :) Nikad ne bi poceo.
On je poceo, i uspeo, neki drugi forumi pocnu i ne uspeju, tako je u svakom poslu pa i u ovom

@ pri3rak
Eto vidis cini mi se kao da sam na isledjivanju, sa takvim pitanjima, kao aha, sad ti nas lazes, sad cu da ti doakam, sad ces ti meni da odgovoris na moje pitanje i da se zapletes u laz. Pazi decko, jesi bio nekad na Ledini, je l znas koliki je to prostor ? Je l znas koliko ima firmi tamo okolo raznih, stovarista, predstavnistva i ostalih stvari, pa mislim tesko ces naci, nije to neko selo u nedodjij pa da se svi krste sto vide neke naucnike da ulaze u neku zgradu sa tamnim staklima. Drugo, ja jesam jako oprezan, to je zbog poslovanja jer radim za neke firme gde imam mnogo ostre uslove NDA, pa mi je to uslo u krv, sta mislis ako mi je firma na Altini recimo, jesi bio nekad na Altini, znas kolika je ona i koliko tamo ima firmi tek :))) to je slicno, a mozda nisam bas hteo da kazem konkretno gde je, ili ako je na surcinskom putu, ili na galenici, ili u nekom delu zemuna, ili oko novosadskog puta. Da ti kazem samo da ne brines, vodio sam o tome racuna dok sam pisao, sad mozda je i ovo da bih sklonio sumnju sa Ledina, a mozda bas i da ti kazem da nije tamo. Hahaha, ma strasno je o cemu mi pricamo ovde

Za kompjuter od 500 eura, pa mislim ajmo malo realnosti, je l moze taksista da zaradjuje u kecu vise nego onaj u bmwu ? Moze bre, pa sto mora da ima BMW odmah. Ne znam da li namerno okreces pricu ili sta, pa ne kazem da bill gates treba da ima u msft kompove od 500 eura, kazem da neko ko je zabo posao od par programera na neki period od 6-7 meseci moze opusteno da kupi neke kompove koji su i manje od 500 eura i da mu dobro ide, pa posle nek ih dogradjuje, menja, prodaje, poklanja, baca, kad vidi kako dalje ide posao.

@ svi ostali
Dok sam ovo kucao video sam jos par postova, i manje vise se slazem sa njima. Ne savetujem nikom da batali stalni posao u inostranstvu i da se vraca ako ne moze zasigurno da obezbedi klijente na duzi staz. Ali ljudi koji ovde mozgaju sta da rade, kako da rade, imaju svakako full preporuku od mene da pocnu da rade ako imaju neke projekte u planu ili bar da jure projekte ili da vezbaju posao, da ne biraju gde ce da rade, da sticu iskustvo da se osamostale mozda jednog dana. Neka rade kako znaju i umeju, sto neko rece ako im je Berluskoni rodjak nek pljunu 200000 eura za start, a ako nije nek startuju preko nekih freelancera od kuce, ili manje sobice, pa nek vide sta ce dalje, nek mole programere da im rade za 'slavu', pa ce valjda da nabodu od toliko programera dvojicu trojicu koji ce pristati na te neke losije uslove, a da su kvalitetnu da odrade posao, pa kad prodje jedan projekat nek vide da li se to siri ili propada Ne znam zasto neki ovde konstantno stavljaju prefix AKO JE ISTINA, AKO JE TACNO, pa sta sam ja ljudi napisao to tako strasno ?
Da imam outsource firmu koja ima 10-12 programera koja ima nekoliko stalnih klijenata za koje radi vec godinama i koja se trudi stalno da privuce nekog novog klijenta na duze staze i koja odradjuje po neke letece projekte sa letecim programerima, pa je l to toliko cudo prirode ???? Pa nisam rekao da imam fabriku aviona!!! Stvarno je to neverovatno. Lovi se svaka pogresno izgovorena rec. Nisam ja to stekao preko noci, nego sam se trudio, imao srece da mi drugar nabaci par poslova, znaci klasican freelance, pa posto smo drugar odavde i ja zajedno radili, onda su to malko veci projekti jer su za dvojicu, pa onda nam traze jos tri programera, pa onda hajde da zaposlimo jos 2 da nas odmene a mi da jurimo poslove, itd. Znaci sve je to nesto sto je realno, samo ako se covek dovoljno trudi, i ima volje da radi, i kad naidje na prepreku ne stane i odustane nego preskace, udara glavom u nju bilo sta, samo da bi je prosao i da ide dalje. Mislim da sam srecan ali zbog drugih stvari, a sto se tice outsource poslova ima ih bar 20-30 timova u Beogradu, neki sa 3-4-5 programera, sto i nije tako lose ako su visoko placeni i kompleksni projekti, neki sa i preko 50 ljudi !!!! Znaci nisu to samo klasicne outsource firme, povezali se ortaci i zajedno rade, dele zaradu, ali posto ih je vise mogu da hvataju i krupnije zalogaje. Tako da ne mislim da je to neki poseban razlog za srecu imati programersku firmu, niti sam izuzetak koji potvrdjuje pravilo, itd.

Mislim da je glupa svaka dalja prica, konstantno se ponavljam, pricam istu pricu peti put, dobro ajde danas imam vremena ceo dan da blejim, bolje je da smo pricali nesto korisnije, ja sam bio spreman da podelim sa vama neke finese kako se ophoditi prema poslodavcima, programerima, na kakve situacije sve moze da se naidje i kako ih prevazici, itd, ali gde jos to da pocinjem morao bih svaki stav da elaboriram i opravdavam i dokazujem da je moguc, pa kad 7 strana ide tema da li uloziti 200000 eura za start ili 5000 eura, i da li treba u pocetku kupiti komp od 2000 eura ili 500 eura, i da li moze kancelarija bilo gde sem Novi Beograd oko arene. Ko bude imao neki konkretan problem tu sam na PP da pomognem koliko mogu, za ostale se odjavljujem jer je i ovo mnogo sto sam podelio sa njima. Psi laju, a karavani prolaze

@ VENTURA
Vidim jos jedan post od tebe, covece ne mogu da shvatim o cemu pricas. Mnogo se pravis lud. Ne pricam o meni, i koliko ja trosim na firmu, pricam o startu posla kojim se ja bavim, pa ja ne znam ljudi da li ja pricam srpski ovde ili sta je u pitanju ? Ja ne funkcionisem sa 5000 eura mesecno troskova, ali toliko je dovoljno za nekog ko ce poceti da radi, i ko ce kasnije troskove (NAPOMINJEM : kasnije troskove, plate i to sve sto moze da izadje na mnogo para i mnogo veliku zaradu takodje) da finansira iz prihoda firme, znaci treba mu 5000 eura u steku, ne vise, to pricam bre, da l ti neces da citas ili sta je u pitanju ?

Zasto bi programer izvukao deblji kraj ako je posao od tri meseca i ako mu umesto 4000 eura obecas 4500 eura, ali kazes da ne prima mesecnu platu (znaci svakog meseca po 1300 eura npr), nego da radi po projektu znaci djuture. Napravite ugovor, primis ga na autorski honorar, moze da te tuzi ako ga ispalis. Ja ne kazem da je ovo normalno, ali kad pocinjes ovo je jedan od nacina da se dovijas ako nemas lovu covece na samom pocetku posla. NAZIV OVE TEME JE KAKO STARTOVATI I NA STA PAZITI OUTSOURCING U SRBIJI, a ne kako ja posle mnogo godina radim ili ti, tebi je izgleda to bilo bitnije da kazes!!! Da li citas sta pisem ????? Pomogni ljudima ako znas koji hoce da rade reci im na sta da paze, sa koliko da pocnu, gde da obrate paznju, itd. Kako mogu da ga prevarim na ovaj nacin ? Ovo je ili sigurno isto kao plata ili nesigurno isto kao sto je onda i plata ne sigurna. Stvarno cu pomisliti da si glup, pa je l citas moj post, ja kazem da je pravolinijski imati outsource kompaniju svako bi je imao, ali nije vec ima trzavice, a programer ako nece trzavice, onda dodje pa radi kod mene ili kod tebe, i nema trzavice, ne kazem ja da je raditi u outsoruce kompaniji posao sa trzavicama, kako si ga ti shvatio, vec da je imati tu kompaniju posao sa trzavicama, posto o tome pricamo a ne o programerima. Za njih nema trzavica. Kapiras sad? Valjda si sad shvatio

Konacno i zadnju stvar da kazem pa da bezim odavde i ostavim te da vladas na ovom forumu svojim stavovima i iskustvom, nemam JA kompjutere od 300 + 200 eura, to je preporuka za one koji pocinju, nece valjda da placaju 1000 eura komp, kad za te pare mogu dva, ili nece valjda neke sa imenom da kupuju jer ce mozda u toku godine jednom da ih nesto zadesi sa maticnom plocom, pa po tebi niko ko nije milioner nema sta da trazi u sopstvenom poslu. Shvatio si sad valjda?

Inace ne brini, ja imam licenciran softver to sam naveo kao primer, a ako mislis da je to determinanta koja nekog diskvalifikuje za pricu o biznisu, pa makar taj neko imao i 50 zaposlenih i milionski obrt, a ima piratski softver, a ti si kvalifikovan za pricu jer ga nemas, onda si ti obican kompleksas koji ne prica nikakvim argumentima, vec samohvalom

sad sam stvarno zavrsio sa ovom temom, kad se trudis za ubuduce da pricas daj ljudima konkretne savete taksativno, pa ako placas internet 900 eura mesecno, napisi zasto je to, i zasto mislis da ce to trebati tome kome dajes savet, i uporedi sa alternativom od 20 eura, isto tako i za poslovni prostor, daj svoju preporuku od 20-30 eura po kvadratu, pa onda ponudi i alternativu od 5 eura po kvadratu, pa u nekom poredjenju se osvrni na pro/con i jednog i drugog, tako i za sve ostalo, ovako samo pricas da bi pricao i savetujes jedino one koji imaju milione u startu, ali oni na tvoju zalost nece doci tebe da pitaju za savet

DLN

@DLN
Alo,na cemu si ti bre, i o kakvom sad isledjivanju?

Prvo u onom postu si pomenuo Ledine, pa si ga obrisao, pa u onom iza si to zaobisao i poceo da kukumavcis kako moras da se cuvas inspekcije, jel boga ti nevidjenog cuda u srpskoj firmi na nekoliko masina nelicencirani softver, stvarno neverovatno, ne mogu da verujem u tako nesto, zar u srbiji...

Ostatak posta oko tvoje lokacije koji je prilicno konfuzan i neurotican.Samo pokazuje da si ispizdeo (i da verovatno i jeste na ledinama) pa bi se sad kamuflirao, a ja da jesam hteo da lupim ledine to bih svakako uradio u prethodnom postu!Obaska sto me zivo zabole i gde si (da me bas zanima, ako si na Ledinama dalo bi se saznati koja je firma u pitanju, i da,... jesam n puta bio tamo), i ko si sve u paketu, samo sam konstantovao kako si nedosledan ...

Oko racunara od 500e je nevidjena budalastina, probaj da uklopis c2d (taj tvoj na 2.2) i smislen ostatak (zute) konfiguracije u to pa javi, ako ti i nije bitno da bude veoma brz, valjda ti je cak i u startupu bitno da bude pouzdan, i valjda nije luksuz imati ups pored njega.Mislim covece ne savetujes opremanje sekretarice nego programera!

U onom kratkorocnom postu, si savetovao coveka da opremi firmu namestajem kojim bi meni zao bilo da opremim dete (pred)skolskog uzrasta, lepo je da si sad postao trosadzija, verovatno uvidjas lagano koliko bisera generises...

Kao taxista bi propao nevidjeno, ajd za pocetak koliko taxista si video u kecu (razmisli o tome), a koliko u bmw-u (razmisli i o tome, obaska sto ni jedan taxista pri cistoj ne planira da radi u bmw-u).U oba slucaja si na gubitku.Na taxi-ju danas nesto i ne mlate pare, pa je primer sam po sebi nebulozan.

Ostatak romana je .... (kako te nije mrzelo da ovoliko kucas????)

P.S. kad si vec zasao u expetizu oko "mreza", zanimmljivo je kako se to bandwith menja na sbb-u (koji je naravno poznat po beskompromisnom kvalitetu usluge), jel to neka novina skidas mnogo on raste, skidas malo on pada?Drugo decko sam koliko i ti ...

_{[Ovu poruku je menjao pri3rak dana 26.11.2007. u 02:32 GMT+1]}

De La Noche:

Suma summarum, mislim da je to generalno sto bi svako i za outsourcing trebalo da ima na umu umesto da ocekuje na tacni 100% ispravan savet, studiju slucaja ili lepo napisan projekat.
Bitan preduslov svakako jeste da imate dobro zamisljen i izvodljiv projekat a osnovne info kao sto su renta pos. prostora ili ostali periferni troskovi su za onoga ko ce da bude na 'licinom mestu' i da najpametnije potrosi budzet za takve stvari. Ne moze jedan covek sve to definitivno.

@De La Noche:

Na sreću ili na žalost, nemam vremena da odgovaram detaljno na tvoj post, pa ću svoj odgovor sažeti u jednom pasusu.

Postoje uspešne, osrednje i neuspešne firme. Postoji normalan, a postoji i pilićarski način poslovanja. Iza svake moje poruke na ovoj temi stoji 5 godina iskustva na čelu software development kompanije. Kakva je to firma, da li je uspešna, neuspešna, normalna ili pilićarska, to neću ja da kažem, ali ono što mogu da kažem je dovoljno da ta firma postoji 5 godina, plaća plate zaposlenima i plaća svoje troškove. I to je već nešto. Ono o čemu ja pričam je da se radnicima trebaju obezbediti normalni uslovi za rad, kako bi imao maksimalnu produktivnost. Pod normalnim uslovima za rad spada dobra plata, dobri uslovi, dobra oprema, prijatna atmosfera u firmi, i tek tada koristiš maksimum iz ljudi. Ono o čemu ti pričaš je čisto pilićarenje koje ima mnogo više šanse ne samo da propadne, nego da nikad ni ne krene, a kako ti odbijaš da kažeš koja je to uspešna firma koja posluje po tim principima, ja to ne mogu da objasnim nikako drugačije nego da ti ovde prosipaš muda za bubrege. I ne, nemam 7 programera, tu sam računicu uzeo kao primer, a inače trenutno imam duplo manje zaposlenih programera nego u peak-u razvoja, i uopšte ne mora da znači pravilo da startup treba da ima manje programera nego razvijena firma. Razvijena firma ima gotov software koji dorađuje, ili ako ništa drugo ima konstantne prihode pa može lagano da radi na drugim projektima. Startup na početku nema ništa, zbog toga mu treba dosta ljudstva da stvore neku bazu iz koje će početi zarađivati. Takođe tvoje poimanje finansija da je dovoljno imati pare za 3 meseca su smešne, koji se još ozbiljniji projekat može završiti za 3 meseca? Pa za neki ozbiljniji projekat toliko traje samo pripremanje dokumentacije i definisanje zahteva. Pare za godinu dana unapred su apsolutni must-have, jer firma bez proizvoda ne može da naplati ništa, a bez para ne može da plati radnicima, a bez radnika ne može da završi proizvod. Ako neko tebe posluša i obezbedi pare za 3 meseca i krene sa poslom, 99% verovatnoća je da će tim parama platiti školu i naučiti ovo o čemu ja pišem ovde.

Na ovom sajtu možete da pogledate ponude outsourcing kompanija iz čitavog sveta, podeljene po najrazličitijim oblastima privrede. U gotovo svakoj kategoriji ima na hiljade kompanija. Postoji i par iz Srbije. Nije loše videti šta su drugi ponudili i gde tu mi možemo da se uklopimo. Summa summarum, konkurencija (naročito u IT-u) je najblaže rečeno monstruozna.

http://www.offshorexperts.com/

Pritom za Jugoslaviju nije stavljeno ni 10% firmi.

Konkurencija u IT-u je monstruozna zato sto ima relativno mali "barrier to entry" a ima dosta para u njemu.

Toga se svakako ne treba plasiti - ako je jedna stvar sigurna, a to je da ce IT biti trziste sa rastom jos dugo vremena :)

Da li si ti imao obezbeđenih 180.000€ kada si otvarao firmu?

Jel se meni čini ili vi ovde poredite babe i žabe? Ti pričaš o svojim troškovima na godišnjem nivou (koji istina mogu biti dosta manji za firmu koja tek počinje) a DLN o kapitalu za koji on smatra da je dovoljan za početak biznisa. Pa valjda firma nešto i zaradi u toku godine, ne mora odmah sve imati u startu...

Potpisujem i stavljam otisak palca ako treba i u krvi ispod ovog.

Tu fali samo mali deo o (ne)zapocinjanju sa jeftinijom radnom snagom "zbog budzeta" pa onda stalne menjaze ljudi dok se ne nadju odgovarajuci a na svakog novog se gubi vreme da se uhoda u projekat i tek na kraju shvate da iskusan programer ne kosta puno slucajno.

Ili kupis ljude, opremu i platis prostor, ili prvo platis skolu da si trebao ovo prvo uraditi a onda platis i to prvo.

Ne slazem se da su pomesane babe i zabe. Razvojna godina je minimalna jedinica planiranja iole ozbiljnijeg posla vezanog za programiranje. Na to da ce se zaraditi u toku godine laicki je racunati. Ako dodje ta zarada odlicno, ako ne, firma sve jedno mora da prezivi planirani period, sto je obicno godina.

Znaci uvek se racuna da planirani period bude pokriven finansijski tacno da se ni dinar ne zaradi.

tek osnovana firma mora da se pokaze
ja sigurno ne bih nekoj novoj firmi davao avans, kakvi god likovi da su zaposleni

kod outsourcing-a je kljucno POVERENJE koje se stice, dokazuje i slicno
prvo idu manji projekti, zadaci, koji se placaju na kraju
tek posle ide avans, ugovor na duze, ovo-ono

zato je potrebno imati veci kes na pocetku



p.s. ljudi, bez ubedjivanja drugih u svoje predloge kao najbolje, hvala na razumevanju

Posto ti u info pise da si student stipendista, evo da te pitam na osnovu cega si ovo sad izjavio?

Outsorcing firma ne nastaje sama od sebe zato sto neko nije imao sta drugo da radi, vec zato sto postoji realna potreba da se taj tim formira (makar u tom trenutku).

Ne da mu djavo mira, ali OK, idem danas na posao tek u tri.
To mi je ko da radim na americkoj berzi, od 15:30 do 22 :), eto jos jedne stvari kad radite sa USA, mozete da spavate duze

@ pri3rak
UPS vidi o tome nisam razmisljao. ahahahaha. Naravno da ti treba UPS i sad recimo pocinjes posao, i nemas pare jos za upsove. Imas dve mogucnosti :
- odustanes od posla, ne uzmes projekat i ne otvoris firmu i cekas bolje vreme da skupis pare za UPS
- dovijas se, pa kazes programerima da se nadas da ce razumeti da ovaj mesec nema UPSova, jer su recimo obecali stranci a nikako da posalju, i molis ih da
snimaju ono sto rade malo cesce, i od prve uplate odjuris i kupis UPS.
Evo sta bi ti uradio ?
Isto vazi za masu drugih stvari za koje postoji neka i ljudska ili druga alternativa

Ovo za monthly bandwidth, ovim si sve rekao, ako nisi razumeo, ne moras ni ovo gore da elaboriras dalje.
Cime se inace bavis ?

@ Ventura
Izdigao bih se od licnog prepucavanja, jer nemam nista od toga, a tek drugi nemaju nista od toga, pa samo da te pitam neke stvari, da li sve vreme uvidjas razliku izmedju sopstvenog developmenta i outsourcing-a? Sem sto su u osnovi iste stvari, sam pristup je potpuno drugaciji. To je sustina cele moje price od sinoc. Znaci pristup outsource-u ne mora da bude toliko formalan kao sto mora da bude slucaj sa razvojem sopstvenog proizvoda i to samo zato jer citava jedna dimenzija poslovanja je iskljucena kod outsourca, kao sto je marketing, CRM, i sta ti ja znam jos. Ja nisam savetovao ljude da prodaju svoj sareni proizvod iz stana na Vozdovcu, nego da sede u tom istom stanu i iskljucivo kodiraju za nekog ko ce kasnije da ga upakuje u celofan i prodaje sa svim nekim drugim problemima koje taj deo posla nosi? Da li se sada razumemo? Da li su programeri razmazena deca koja ne mogu da rade u stanu koji je kulturno sredjen a nije kod arene. Ja mislim da nisu, da su vrlo realni, i da taj 'nedostatak' moze da se konpenzuje mnogim stvarima koji su u rasponu od vece plate do prijateljskog odnosa (znaci sve sto ulazi u spektar od materijalnog do emotivnog). Da li znas kako je tamo neki google poceo, u kakvoj kancelariji, a kakvu sad ima imperiju iza sebe. Da li znas da se prijatna atmosfera u firmi na samom pocetku ne stvara LCD televizorima, nego odnosom sa ljudima, znaci ima vremena i za anatomske stolice i LCD TV, ovde pricamo o momcima koji bi da startuju svoj posao. Ja sam prvi koji ulaze u firmu, da nije tako sedeo bih u nekom stanu u centru grada i placao rentu od 400 eura, a ne bih sazidao kucu u koju sam ulozio mnogogodisnju mesecnu rentu, niti bi je opremao luksuznim stolovima, stolicama, sobi za odmor, veliki akvarijum, skoro pa kompletnom teretanom sa trakom za tracanje (mada sam ovo zbog seve uradio vise), niti bi kupio kola za potrebe firme, da se voze programeri, niti bih svasta jos.... Ali vidis, ovo sad pocinje da lici na moju licnu promociju i to mi ne treba, niti treba da pisem sta ja sve radim sada posle mnogo godina rada. To je sve nepotrebno za nekog ko tek pocinje posao, i samo moze da stvori dodatnu konfuziju u glavi tog coveka/tih ljudi, i da ga uplasi kako i on mora to sve da ima da bi uopste radio.
Moja preporuka za start je da treba imati cistu, okrecenu, provetrenu, mirisljavu i osvetljenu kancelariju u gradu, gde gde je vazno obezbediti 1.6mX1m stola po coveku, jednu stolicu, jedan 19'' monitor i kompjuter za pocetak koji moze da potera Vistu, na zidove staviti neke gotivne plakate, napraviti pozitivnu atmosferu i poceti posao. Kasnije dokupiti jos jedan monitor i unaprediti kompjuter, i to tako moze da traje dugo vremena

Znaci ja ne pricam o pilicarenju nego startu u poslu, a znas li ti AKO neko obezbedi recimo projekat za 7 programera koliko ce para da zaradi vec posle prvih par meseci? Mnogo para. Pa nek posle razmislja da li ce da tu lovu da trosi na kurve ili na unapredjivanje u poslu, tu mu ja ne mogu pomoci. Hajde kazi mi ali iskreno, koliko si cekao da dobijes prvu lovu od onog momenta kad si poceo da razvijas svoj program ??? Evo ja ti kazem za outsource da moja prva faktura je bila na pola prvog dela projekta, kad su videli da to lepo ide, znaci posle tacno 2 meseca. Eto vrlo egzaktna informacija, s' tim sto sam ja sam sa drugarom radio, pa me niko nije cekao za platu, posle jos 2 meseca smo zavrsili taj prvi projekat, (znaci ukupno 4 meseca), a vec pred kraj tog prvog projekta su nam najavili da ce u nastavku trebati jos 3 programera, pa smo ih nasli, imali malo problema dok se nisu uhodali, itd. Za dalja placanja se ne secam, ali ovaj pocetak je bas ostao urezan.

Znaci sve je stvar sopstvene umesnosti i pregovora sa ino-kljientom, mozete da smanjite satnicu, ali na racun toga zahtevate avansno deo placanja, i da premostite problem finansiranja plata iz 'sopstvenog steka', kao sto mozete i da dogovarate sa programerima placanje per project, itd.
Sto neko ovde rece tek osnovanoj firmi se ne daje avans, ali na tebi je da ubedis tu firmu da nisi tek osnovan i da si ozbiljan. Mozes i da trazis deo placanja u toku projekta, znaci onda kad dodjes do neke faze koja je micro celina za sebe. To sve POTPISUJEM nije godinu dana vec mnogo krace

Vidi se da nisi u ovoj prici, sto je i logicno jer radis nesto drugo, pa je bas deplasirano ovde prodavati pamet na taj nacin ali OK. Vidis, sansa da dobijete na pocetku posla projekat koji traje godinama je mali, mozda dobijete ako imate srecu ugovor na godinu ili dve recimo, ili slicno, a sami projekti su dosta kraci pogotovu sto ih je klijent i podelio na celine, tako da je sasvim realno da projekat traje i tri meseca. Dokumentaciju i definisanje zahteva ne pises ti sa klijentom, pogotovu ne u pocetku, jer tebi nije dosao krajnji korisnik aplikativnog softvera koji ces direktno njemu uraditi pa da moras da sa njim definises zahtev, vec je 100% da ces naci firmu koja razvija softver za nekog ili za sebe za dalju prodaju i ima svoje programere, deo posla prebacuju na outsource, i to onog hardwork posla, i tu je sve vec definisano, na tebi je da sednes procitas zahtev i pocnes da radis. Kasnije ako si dobar, ako dobro organizujes, onda se malo bolje pozicioniras u toj firmi, pa dobijas vece projekte, kompletnije projekte. Kazem u pocetku su to samo delovi nekih vecih projekata.

Daj ljudima konkretne savete molim te, a ne 900 eura internet mesecno za outsource firmu. hahahahaha

Isto vazi i za ostale, hajdemo napravite neki estimate, elaborat, case study, kako god, sta sve treba da bi pocela outsource firma da radi. Znaci koliko da se ulozi u startu, koliko da se ima stek, radi zalihe, kako da se ophode prema ino-klijentu, kakve zahteve da postave itd, a ne samo 'ako ne platis na mostu platis na cupriji', 'treba dobra oprema', 'treba pouzdan kompjuter', 'tesko je to' itd. Hajdemo malo konkretnije, sta je to sto kosta, na sta da se obrati paznja itd

DLN

Evo za pocetak ja cu konkretno.

Treba da se pazi tipova koji se "dovijaju", onih kojima je 'ko ne plati na mostu platice na cupriji' izreka smesna ili je ne kapiraju a pogotovo onih sa teorijom 'snaci cemo se i sa kucnim kablovskim internetom'. Takvih treba da se paze i ino-partneri i programeri kad traze posao.

@DLN

Ako bi mi bio problem da nadjem Nx100e (gde je N=broj potrebnih racunara) ne bi se ovim ni bavio, stvarno, samo ti stimulisi decu da bacaju pare, rade oni to i bez tebe, ali barem ne moraju da zarade gubitak kose prilikom toga.

Ono sto si rekao za B, je gola glupost, ja znam da si (verovatno) mislio na kolicinu prenetih podataka, ali JESI napisao B, jel tako?

Na poslednje pitanje sam sebi mozes lako dati (makar intuitivni) odgovor.

sajt je zamišljen kao nešto gde će na jednom mestu kompanija moći da nađe sve outsourcing partnere koji su joj potrebni, bilo da nudi ili traži usluge. To što iz Jugoslavije/Srbije ima samo petnaestak firmi dovoljno govori o njihovom marketingu i pristupu tržištu. Niko nikoga ne lovi ili vuče za uši da se pojavi tamo, ali su neki shvatili da na taj način mogu da dođu do poslova. Jedna od domaćih kompanija koje se tamo reklamiraju je i gameyus (valjda sam dobro napisao, ako nisam izvinjavam se), prva domaća kompanija koja je ovde napravila igru i plasirala je na zapad (dobro nije prva, nemojte sada vaditi iz naftalina mind trap za spektrum).

Evo pratim ovu diskusiju od juce, citam i ne verujem. Zasto je toliko neverovatno to sto De La Noche prica? Prelistajte malo guru.com, tamo ima projekata od po $10.000 do $30.000 koje bi omanji iskusni tim mogao da odradi za par meseci.

Zar je SF da se par ortaka programera skupe i oforme mali tim koji moze da odradi tako nesto? Za to im ne trebaju nikakve pare vec dobra volja i zelja za uspehom. Kompove vec imaju i mogu da rade i od kuce. Pa ako krene, od zaradjenih para ulozice dalje i trazi ce vece projekte... Sasvim realno i izvodljivo.

Pa super je to - ako imas "par ortaka"... Problem je sto kad pocinjes posao postoje velike sanse da nemas "par ortaka" koji ti trebaju za posao, ili ti tvoji ortaci ako ih imas vec imaju dobro placene poslove. Evo, ja mozda znam 20-tak ljudi u Beogradu koji su dobri C++ developeri i svi oni imaju poslove koji su stabilni, placeni vise od 1000 EUR mesecno legalno (znaci doprinosi, penzija, itd...), nekolicina njih ukljucuje opcije (ucesce u uspehu firme) itd...

I sta sad, da ih zovem i kazem "e, hajd da se igramo malo firme, pa ako stignu pare - delimo ih ali ne kao platu vec kes na ruke, ali znate mora par meseci da se radi bez para, sa crackovanim Visual Studio-m" !? Znas ko bi prihvatio? Niko.

A onda ubrzo skontas da "ortacki" posao i nije bas najbolji - cim dodje do kasnjenja love - nema ispunjavanja obaveza, jer ce svako da juri da zasljaka za zivot a ne da se zamlacuje.

Takodje, budi siguran da ce pre ili kasnije, ako i dodje do vece zarade, da dodje do problema oko raspodele para zbog nejasnih vlasnickih odnosa - pa ne prave za dzabe ljudi firme sa jasnim pravilima ko je sta u firmi, inace bi svi mogli tako lepo da se dogovore :) A ako nisi vlasnik firme, ocekujes platu - ne mozes da drzis ljude koji nisu radnici a nisu ni investitori u poslu... to ne ide.

Moguce je izvesti tako nesto kao sto si naveo, niko to ne spori - ali to ne treba da bude plan za pravljenje outsourcing biznisa. Lepo kaze Spartak - postoje 2 nacina:

a) Da se pocne kako treba
b) Da se pukne lova, i nauci da treba raditi kao a)

Izuzetci samo potvrdjuju pravilo.

Ih bre ljudi, previše idete iz krajnosti u krajnost. Ili se pomijnu cifre tipa 200.000 evra ili pak ispod 5.000 evra. I jedno i drugo je blago preterivanje, mada bih rekao da je ova druga cifra ipak približnija potrebnom kapitalu ako već pričamo o nekom startupu u outsorsing biznisu, mada bih je ja duplirao za svaki slučaj, zbog pokrivanja eventualnih neplaniranih troškova na koje će svako ko krene da se bavi ovim poslom sasvim sigurno naići. Naravno, ne treba praviti generalizacije, jer dosta toga zavisi od situacije. Ako neko ima unapred pogođene projekte za godinu dana unapred koji će doneti cifru veću od 200.000 evra, gde se očekuju česti sastanci i putovanja, dostupnost online i offline 24/7, onda se njemu isplati da pronađe kapital i uloži 180.000-200.000 evra, uzme dobru lokaciju, nađe najbolje dostupne programere, obezbedi im najbolje računare, 5Mbit konekciju, stilski nameštaj u sali za sastanke i sve to. Međutim, kada se radi o startupu gde su projekti neizvesni, zaista se ne isplati ulagati velike pare, jer je to ipak kockanje, pa ako već moraš da se kockaš, bolje je uložiti manju sumu, čak i ako imaš veći kapital, jer isti možeš da iskoristiš za izvlačenje, ako kockanje propadne. Možda negde ovo više nije moguće, ali u Srbiji je stanje takvo da još uvek može da se krene skromno. Na šta mislim pod stanje u Srbiji ? Pa prosto, da se ne lažemo, plate programera ovde su još uvek izuzetno niske u odnosu na zapadne zemlje iz kojih i dolazi najveći broj projekata, te je potražnja za outsorserima u Srbiji još uvek velika, a ponuda mala. Firme koje se duže vreme bave outsorsingom su uglavnom odavno prešle na veće projekte, tako da postoji velika potražnja za nekoga ko bi radio one manje. E, upravo tu je prilika za one koji nemaju veliki kapital, jer ti manji projekti u najvećem broju slučajeva mogu da se odrade i u nekom stančiću koji je šta znam, recimo negde na Zvezdari i čija mesečna kirija ne prelazi 200 evra, korišćenjem bilo koje malo jače konekcije od modema i uz upošljavanje 2-3 solidna junior programera. Naravno, pod solidnim junior programerima ne podrazumevam one koji u životu nisu napisali nijednu liniju koda, već one koji su radili na makar jednom projektu, a takvi sasvim sigurno mogu da se nađu i sigrno neće praviti pitanje što nemaju uslove kao u Googlu. Da se razumemo, ja sam prvi za to da se programerima obezbede najbolji mogući uslovi, jer sam i sam programer i radio sam u više firmi, tako da znam koliko loši uslovi mogu negativno da utiču na produktivnost i motivaciju, ali ipak nije sve u dobroj lokaciji i kompjuterima od 2000 evra. Za početak radnici mogu da se motivišu dobrom atmosferom na poslu, kulturnim odnosom, izlaženjem u susret kada je to potrebno i drugim stvarima koje ne koštaju ništa. Naravno, posle određenog vremena, ti programeri napreduju, stiču iskustvo, znaju više, rade brže, pa ove nabrojane stvari više nisu dovoljne da ih zadržiš, ali dotle ćeš valjda već preći na neke veće i ozbiljnije projekte koji donose više para, pa ćeš samim tim moći da priuštiš bolju lokaciju, komotniji poslovni prostor, bolje računare, veće plate... Dakle, niko ne tvrdi da je cifra 5.000-10.000 evra za troškove dovoljna za narednih 10 godina, ali za startup sasvim sigurno jeste, pa kako krene da se povećava obim posla, stižu veći projekti, pa se samim tim povećaju i prihodi, sasvim je normalno da moraš to da ispratiš i većim ulaganjem u posao. Normalno da ne možeš dugo da opstaneš ako budeš halapljiv, pa pokušaš da zadržiš iste troškove, a obim posla se povećao 10 puta. Dakle, treba uložiti u obnovu računara, bolje uslove za programere kako bi ih zadržao, bolju telekomunikacionu infrastrukturu kako bi imao što bolju komunikaciju sa klijentom, ali sve to ne igra previše bitnu ulogu na početku kada se radi o manjim projektima, gde ti sugurno ne treba nekakav dream team programera, najnovija mečka za prevoz klijenata od aerodroma do tebe, niti hi-tech salon za prijem istih, jer ti te klijente nećeš ni da viđaš, tako da možeš da radiš odakle god hoćeš. To ne znači da trebaš da odeš negde Bogu iza nogu da bi smanjio kiriju na 50 evra, već jednostavno nađeš neki prstojan stančić za 200-300 evra, uzmeš 2-3 računara za 500 evra, isto toliko programera i piči.

Vidim da Ivan i ventura sugerisu da outsourcing nije moguce poceti "iz garaze". Ne znam koji bi argumenti bili za to ? Pomisljam, da li je trziste vec toliko zasiceno da je proboj nemoguc ili pak zahteva enormno znanja i energije sto ga cini prakticno nemogucim.

Sustina je da ljudi koji rade outsorcing (vode, poseduju) ili rade kao programeri u outsorcing timovima svi duvaju u istu tikvu, a ovi drugi "sta je babi milo" u drugu.

Za mene je outsorsing samo logican nastavak nekog postojeceg posla na zapadu. To sakupljanje drugara bez investicije je opcija samo da se uradi neka "masna" adhok akcija. Niko ozbiljan na to ne moze i nece da se osloni.

"Kako nemam iskustva sto se vodjenja biznisa tice", kazes
* A htio bi da radis biznis? Zasto potcjenjujes druga zanimanja? Kako bi bilo da ja sad pitam nemam iskustva u ptogramiranju,
a htio bih nesto da programiram, sta bi mi todgovorio: Napravio bi mi nesto kao: PRINT "HELLO" aplikaciju i ohrabrio me da nastavim.
A sta ti radis? Da li si vodio tim od 7 ljudi i zavrsili projekat uspjesno ili samo programiras. To je vrlo vazno, jer kako ces da vodis tim s druge strane okeana,
ako to nisi radio u svojoj firmi? Ako nisi vodio tima zaboravi ovu ideju s offshore, skoncentrisi se na to da unutar svoje firme pocnes voditi projekat.
A ako imas zelju da kasnije radis offshore, pocni da citas knjige o biznisu, u pocetku nesto popularno ...

2. Koliko se uopste isplati registrovati firmu za prvi momenat (dok nisam siguran da je sve krenulo...)?
Ti bi za prvi momenat da ustedis 500 EURA? Koliko para si spreman da puknes a da ti nije zao?? Interesuje me cifra: 1000 ili 2000. Ili 10000?

U ovim komentarima neki pominju neto plate. To nema veze ni sa kakvim racunom, jer umjesto biznisa, odlazis u diskusiju o tom da li on ima pokriveno zdravstveno i tako dalje mozes da stignes do teme da li je on jutros kupio mlijeko i da li je dosao autobusom, ili u diskusiju sta ako dvojka promijeni trasu i zavrsis s razgovorom o gradskom prevozu u Beogradu.

Ako ti racunas ovako: plata na zapadu je 4000 a u beogradu 1000 4000-1000=3000 zaposlim 7 programera i to je 20000, zaboravi posao i posveti se programiranju.
Da li znas da ako si ti placen 4000 bruto tvoj sef uzima 12000 za tvoj rad ukoliko ima ugovor da radi za nekoga drugog.
Ukoliko je to banka i 'in house' posao brojevi se ne mijenjaju.

Koliko ces ti da uzmes po covjeku 70% od 4000 ili 70% od 12000. RAzlika je velika.
===============================================
A ovi komentari tipa: treba da mu obezbijedim dodatno skolovanje da bi on ostao 3 godine koliko traje ugovor.

To je smijesno. nesto kao kako mali Petrica zamislja drzavu (Krleza).
S ljudima kojima treba doskolovavanje nema offshore posla, zaboravi.

A sta ako on raskine ugovor? Svak moze da raskine ugovor. Cak i premijer zemlje da ostavku i zamijene ga za 10 dana.

nIKO NECE RASKINUTI UGOVOR, ako na kraju ugovora slijedi nagrada. A ne mora na kraju, mozes da se kockas.
Ako ti ovaj kaze da raskida ugovor a tebi on treba, jednostavno kazes: "Evo ti 2 plate da ostanes." U slucaju da tesko mozes da ga zamijenis.
Ukoliko on bas insistira, onda povecas ponudu ... "Da ali odakle mi toliko para"
Zato sam te i pitao jel ti uzimas 70% od 4000 ili 70% od 12000!

Ukoliko on insistira i pored svega toga. Citiracu nesto iz jedne knjige o biznisu:
"Najveci neprijatelj posla i ulaska u posao je strah, ljudi hoce da igraju na sigurno, a nista nije sigurno!"


I jos jedno pitanje: Da li ti vec imas posao ili je to mozda?

Ispricacu ti jedan vic. O biznisu u postkomunistickoj Evropi.

Sretnu se 2 biznismena i dogovore posao: kamion marmelade za 10000 dolara. Rukuju se i razidju. prvi ode da trazi marmeladu, a drugi 10000 dolara!


Nemoj se ljutiti, ako sam malo bio grub


Pozdrav,

Bivsi programer (17 godina) - sad vodja biznisa :)

Moguce je poceti outsourcing iz garaze, ali to je vrlo netipican nacin pocetka takvog biznisa - imao sam i ja firmu koja je radila razvoj (tada) vrlo naprednih codeca koju sam poceo sa par hiljada tadasnjih DEM i sa 17 godina i ukupno 3 osobe, i zbog koje sam napustio kasnije skolovanje, ali ni to nije bas nesto sto bih savetovao nekom drugom, zbog rizika i mogucnosti od 10:1 da to ne podje u pravcu koji zelis. Sad bih trebao da se pravim pametan i da kazem da svako moze da pokrene startup sa par hiljada DEM i da zavrsi pricu akvizicijom proizvoda.. Pa ne znam, nisam bas siguran.

Inace, iz "garaze" se daleko vise pocinje neki startup biznis (startup u smislu firme koja razvija nesto novo, zarad svog profita) - outsourcing sa druge strane, kao sto Spartak rece, je posao tj. servisni biznis koji je obicno logicni nastavak dugogodisnjeg angazovanja u softverskim vodama (odatle se pokupe kontakti i neko mora da izgradi kredibilitet - a to je obicno osoba koja pocinje outsourcing biznis tokom svog rada u nekoj etabliranoj IT firmi) - u takvom biznisu ipak treba imati osiguranje za zadrzavanje dobrih ljudi, a to su pare, jer nije bas moguce da ce svaki mesec biti vrlo pozitivan.

Dodatni problem je i samo trziste Srbije, koga poznajem jer mi je vecina prijatelja odatle i, gle cuda, bave se tim poslom - za ozbiljan development (znaci ne neke zajebancije tipa DB programi za apoteke) je veliki deficit adekvatne radne snage - to znaci da dobri u tom poslu mogu i te kako da biraju, a to znaci da ce se vecina dobrih kloniti "garaza" kombinacija i pojuriti za poslovima koji im daju realnu mogucnost napredovanja i veliku sigurnost. Pa cak i u takvim konstelacijama, dobri inzenjeri bukvalno menjaju poslove ko carape posle nekog vremena jer, gle - moze im se... Koliko bi se dugo zadrzali u "garazi" ?

Kako sam odrastao u Srbiji, ja se jako dobro secam vremena kada si mogao super C/C++ programere da pokupis "u komsiluku" i koji bi dali pola du**** da rade na nekom projektu sa strancima od svoje kuce i za kasniju isplatu, pa i ako ne uspe za "slavu"... Danas je situacija drugacija, jer u Srbiji vec postoji N (gde je N vec veliki broj) vrlo etabliranih stranih firmi koje su otvorile svoje outsourcing operacije u Srbiji i koje su u stanju da ponude onos to sa "garaza varijantom" nema sanse da ponudis.

After all, mozda nisam u pravu - kako vise ne zivim u Srbiji mozda mi promice nesto jako krupno sto se ne vidi iz vizure kojom je ja posmatram - mozda ima gomila neotrkivenog talenta koji je spreman da radi u takvoj varijanti bez da ode u firme koje nude vise, za pocetak stalnu platu, zdravstveno, kancelarijski prostor, dobar racunar i original softver...

stvari su sada izvesnije nego pre.

De si nick, nisam ni znao da si na ESu. Pazi, ja kad sam pre skoro cetiri meseca sleteo nazad na Surcin ja sam baratao nekim pretpostavkama sa kojima sam otisao iz zemlje i eventualno korigovao tokm godisnjih odmora, otprilike istim sa kojima ti sad baratas i koji su vazili pre tvog odlaska u Holandiju. Medjutim stvari su se promenile i deficit stvarno postoji ma koliko to isprva izgledalo neverovanto naspram stanja u zemlji. Tih par ortaka koji mogu da odrade taj projekat za par meseci sada imaju mnogo realnije ponude iz ozbiljnih firmi (i inostranstva) i vecina ih je, kao ja i ti, ozenjeno i sa decom i vrabac u ruci im izgleda mnogo sigurnije i privlacnije (narocito kad je mutirani gigantski nagojeni vrabac ). Da moze da se narpavi vote ovde pa da se vidi koliko onih koji sebe smatraju senior programerima nema posao ili misli da ako dobije otkaz ne bi mogao da nadje posao u roku od dve nedelje... Cak je i Bane koji je bio hard core za neki biznis otisao da radi u MS Srbija i potpisao non-compete na 5 godina po otkazu cime je sebe iskljucio iz bilo kakve buduce privatne varijante.

Dakle, ja ne mislim da je ono sto DLN prica SF i iskreno ne sumnjam da je on uspeo da uradi to sto je napisao, ali i on to posmatra sa stanovista situacije kad je on otvarao tu firmu i sa tog stanovista daje savete. Generalno ceo ovaj topic se posmatra sa nekih monolitnih stanovista po kojima je sad isto ko pre deset i pre pet godina i kao da ce isto biti kroz pet godina unapred, sto naravno nije slucaj. Narocito te price sa trosobnim stanovima od 250-300 evra, to su cene od pre vise od godinu dana. Ja sam do pre mesec dana trazio gajbu i u te gajbe od 300 evra ne bih pustio ovce da zive, cene najobicnijih 2.5 stanova opremljenih za zivot a da mi dete ne dobije astmu ili kozno oboljenje od budji i vlage su bile od 500-700evra u startu (nije bila Borca, al nije ni cosak od Genexa). Sa jedne strane situacija nam odogovara kao naciji jer se jos vise pojacava nas kumulativni skillset sto uskoro moze da nas ozbiljno istakne, ali sa druge strane to vise ne pogoduje jeftinim offshore varijantama.

A guru.com je posebna prica, kad pogledas ko je postavio te projekte retko ko ima ikakav rejting i oni koji ga imaju u "money spent" im stoji uglavnom manje od $1000, sto bas ne uliva poverenje. Sam sajt je prilicno pokvaren jer ne mozes da vidis koliko su winning bids na projektima i koliko ih je odustalo, rentacoder je bar bio posten po tom pitanju pa si mogao da vidis da su projekte budzetirane na 10ak hiljada uzimali bidovi od ispod hiljadu, uglavnom iz Indije, Rusije i Kine. Kad realno podelis taj bid i realnu procenu sati za taj projekat ispadne da dobijas 2-3 dolara na sat sto je teska mizerija. Mi smo svi bili u tom fazonu pre x godina, vec iskusni bivsi geekovi puni znanja a poslodavaca malo i plate male, pa smo razmisljali o tim garaznim varijantama, offshore-u, INDY-u ako se ne varam, bilo cemu sto bi nam donelo bolji zivot. To je samo moj bad luck da sada kad hocu da postanem poslodavac kantar na vagi konacno pretegne na drugu stranu

pozdrav
otvaranje ovakve firme o kakvoj pričate nisam nikad radio ali sam zato otvarao desetak drugih firmi
i kad sam otvarao prvi kaf imao sam sto maraka dovoljno tek za plačanje bilježnika za ovjeru ugovora.
Procjenjeni troškovi za opremanje lokala bili su 60 metara kvadratnih puta 1200 maraka po kvadratu što iznosi 72000 maraka.I šta se desilo uspio sam nekako sam nagrebo uzeo na dođem,majstori radili na rate je radio žena svi .
od tada sam otvorio još tri lokala a neke i zatvorio ali što hoču reći rijetko tko je uspio tko je imao sve novce jer je njima svjejedno imaju novaca i boli ih briga i glume gazde.Već su uspjeli oni koji su se zadužili i radili grizli da zarade jer nisu imsli kuda pa tako i ja.
Tko nije probao taj nije uspio i da tko se skriva iza lažnih imena takav a hoče da mu se vjeruje taj misli da smo svi mi idioti a on pametan i kakav je to posao koji mu može jedan forum uništiti , samo čovjek sa imenom je onaj kome možeš vjerovati

http://www.elitesecurity.org/p1775757
da odgovorim

pisem na osnovu iskustva (povremena angazovanja) i pracenja razvoja jedne outsourcing firmice
OF - outsourcing firmica
FP - firma-partner, inostrana firma ili poslodavac, kako god hocete da zovete

OF danas odrzava i unapredjuje manji broj softverskih proizvoda (zbog poverenja necu da spominjem na koju oblast se odnosi) koji prodaje i instalira FP i obavlja neke "opasne" zadatke (opasne u smislu da je potreban visok nivo poverenja, da se podaci cuvaju od trecih lica itd)
na pocetku je FP slala OF-u neke manje zadatke, testiranje i tako to, pa su se vremenom zadaci uveceavali a zajedno sa njima i nivo odgovornosti

ne vredi da spominjem naziv OF zato sto nije poznata na ESu, koliko znam




izmena: nije 1 nego vise proizvoda, u poslednej vreme nisam u toq

_{[Ovu poruku je menjao momsab dana 27.11.2007. u 15:23 GMT+1]}

Zdravo Mixe CARE!!! :) Evo, pratim ja es redovno. Ne kazem, moguce je da se dosta toga promenilo u medjuvremenu (mada nisam ni ja otisao bas toliko davno:). Slazem se i da je za nas mozda sada malo teze (imamo i neke druge brige da brigamo, sem da sedimo i kuckamo za racunarom po ceo dan). Ali tesko mi je da poverujem da ne moze da se organizuje grupica dobrih programera koja bi mogla da napravi nesto. Prilika i posla je bukvalno u izobilju. Treba iskoristiti trenutno stanje i probati. Ne mora da bude outsourcing. Moze i sopsteveni proizvod da se razvija (shareware, indy, sto da ne?).

Ja sam jedno vreme radio Symbian aplikacije (sa tada poslodavcima, sada prijateljima) i imam jako lepo iskustvo iz tog perioda. Nisam nesto silno zaradio, ali sam zadovoljan jer sam bio u prilici da osetim sta znaci biti direktni ucesnik na shareware trzistu. Sem lepe uspomene, ostalo je i dragoceno iskustvo koje cemo svakako iskoristiti u nekom od narednih poduhvata.

Sto se tice outosourcinga u Srbiji, ja licno znam za primer gde su se 2 pijatelja organizovala i zaradjuju veoma lepo. Rade flash prezentacije i toliko su vremenom postali dobri da ih sada kontaktiraju jako velike i poznate kompanije. Niti imaju kancelariju, niti laptopove od po $2000 niti ne znam sta. Oni su se vremenom dokazali i njihovo ime je postalo sinonim za dobro i kvalitetno uradjen posao.

Inace, pratim ovu tematku oko pocinjanja IT biznisa vec veoma drugo (jer i sam imam neke planove:). Citao sam razne ispovesti ljudi koji su uspeli i onih koji nisu. Raznih prica tu ima, i raznih iskustava. Ali na kraju je bitno primetiti da postoje oni koji su krenuli sitno i na kraju uspeli. Oni nisu neki izuzetak koji potvrdjuje pravilo vec ima takvih slucajeva podosta. Ne zaradjuju svi milione, ali dosta njih zivi sasvim pristojno i srecni su sto ne moraju da idu na posao od 9 do 5 svaki dan. Cak i oni koji nisu uspeli potpuno, nisu pali u ocaj nego su izvukli pouku gde su gresili i teraju dalje.

Malo sam se udaljio od samog outsourcing koncepta i uvukao u pricu i druge vidove IT biznisa. Ali na kraju moja poruka bi bila da ako neko zeli i u prilici je da proba (outsourcing, shareware, indy, ... ili nesto trece), onda to treba i da uradi. Bar je IT biznis pun mogucnosti, nadam se da se tu svi slazemo.

Zdravo Pero,

Zahvaljum ti na odgovoru.



Cini mi se da te nisam bas najbolje razumeo. Ne potcenjujem druga zanimanja. Ne mislim da je imati ambiciju ka sopstvenom biznisu isto sto i potcenjivanje drugih zanimanja. Da li si to hteo da mi kazes?


Imam nesto iskustva u vodjenju projekata, ali mislim da voditi business ima i neku sasvim drugaciju dimenziju. Mada bih u pocetku ucestvovao u formiranju tima, to be vrlo brzo trebao da preuzme lead programmer, a ja da se bavim, pa bas "businessom", sto podrazumeva vise celokupnu organizaciju, pregovaranje s klijentima, nalazenje poslova itd.


Ne radi se o ustedi od 500 evra, vec vise o ustedi potrosenog vremena i mogucnosti da se brzo startuje a ne da se ceka neka papirologija, inspekcije i sl.
Moguce da je sve to sad i kod nas jednostavno.



Hm, da i meni se cini da je odabir lokacije dobio i previse paznje u celoj prici.... Ne kazem da nije relevantno, ali mislim da je npr. pronalazenje odgovarajucih ljudi mnogo veci izazov.


To u ovom momentu zaista ne znam. Znam jedino da moram da budem barem malo jeftiniji da bih imao sansu da dobijem projekat.




Ha ha, da u pravu si, verovatno je to dosta tipicno za celu postkomunisticku Evropu, tj. zemlje u "tranziciji".
Ne ljutim se, naproitiv, drago mi je sto si mi odgovorio, ali ja ovde nikome ne nudim kamion niti obecavam novac.
Projekat momentalno nemam, niti sam rekao da imam. Cilj ovog posta je upravo da se malo opipa situacija pre nego sto me obavezem na nesto sto mozda i nije toliko realno ili nema toliko smisla.

Ne znam da li je neko video ovaj clanak u dr. Dobbs:
http://www.ddj.com/architect/199300084

Na zalost, ex YU se uopste ne spominje, mada se spominju sve drzave u okruzenju.

Pozdrav,

Popivoda

Taj ddj clanak je apsolutno u pravu i koliko vidim veoma primenljiv i na srbiju, uostalom sam MS ovde ima R&D centar za razvoj TabletPC platforme, OCRa i ako se ne varam Live platforme.

Dakle, ono sto ja pokusavam sve vreme je da vas stimulisem da razmisljate van 'kutije'. Gde vi vidite probleme ja vidim priliku, zasto 'made in Serbia' brand mora da bude 'made cheaply by cheap labor' kad je realno da moze da znaci 'quality made'. Ne govorimo o Yugo-u, govorimo o softverskim resenjima i ja vidim da se desavaju stvari u ovoj zemlji, pojavljuju se firme koje imaju neku viziju buducnosti i prave bazu softverskih proizvoda koji je 'nas' i koji zaista valja. Ostavimo offshore usluznu delatnost indijcima, kinezima i pakistancima, i ajde da pravimo nesto sto vredi i ima neku trajniju konotaciju.
Siguran sam da vec ima firmi koje to rade, kako mi deluje po postovima ventura je jedan od njih (mada iskreno ne znam koji je/su njegov proizvod/i) i ima ih sigurno jos. Da bi se desio takav razvoj potrebni su evandjelisti, arhitekte, razvojni tim, prodaja, itd i za sve to imamo ljude upravo ovde u ovoj zemlji. Oni samo traze da se njihov doprinos vise vrednuje i za promenu koriste za sebe povoljne prilike na trzistu radne snage. Ja ne bih imao problem ni da platim senior team leadera i 2000e mesecno ako njegov rad moze na kraju da izvuce desetostruko vise dobiti, a to nije nesto sto se moze odraditi kroz offshore uslugu vec iskljucivo kroz 'develop once, sell many times' koncept koji zaista zahteva poprilicna inicijalna ulaganja. Offshore je relativno jeftiniji ali je kao kafana, klijent dodje, popije nesto i plati, ako mu se svidi kafana on dodje opet, ali to je to, sem kesa od racuna firma nema nikakvu trajniju dobit, sav kod je vlasnistvo klijenta i obicno je ceo proces pokriven jednim socnim non-disclosure i non-compete ugovorom, cisto da ti bude jasno da od toga nema vise nista.

S/w industrija u srbiji je zrela za investiciona ulaganja i za dobre tehnoloske investicione fondove, samo sto drzava sama po sebi kaska (cudo ) sa finansijksim zakonima koji bi to omogucili i sto smo vecito u nekom predratnom stanju sto investitore cini veoma nervoznim. Drzavu vise interesuje sta se desava na jugu nego kako da unapredi svoju ekonomiju, i bez rasprave i flame-a na temu da li je to dobar prioritet ili nije, krajnji efekat je da se polako propusta veoma dobra prilika. Sa druge strane ni to nam ne bi bilo prvi put

Kao sto to biva u Srbiji, puno je toga izgovoreno (napisano), a nista nije receno.

Ne vredi gluvom šaputati ;)

Haha, sta reci na ovo, apsolutno si u pravu. Ali mislim da nisi u pravu oko toga da je to limitirano na Srbiju, ni napolju nije nista bolje. Sticajem okolnosti sad sam negde na pola svog MBA programa i ono sto sa sigurnoscu mogu da kazem je da biznis nije egzaktna nauka niti ce ikad to biti, a samim tim ne mozes ni dati egazktan konkretan odgovor na pitanje ove teme. Logisticka pitanja tipa na kom salteru se uzima PIB i gde je poslovni registar su prosta i za njih ti ni ne treba forum, treba ti salter informacija u lokalnoj opstini ili spremnost da platis proviziju nekoj agenciji da to obavi za tebe, a to je toliko marginalno za konkretan uspeh posla kojim hoces da se bavis. Iz istih tih razloga proistice i sam rizik bavljenja biznisom, cak ni u USA gde su stvari mnogo kristalnije postavljene nego 46% startup-a propadne u roku od 2 godine (ovo je proverena infomacija), a siguran sam da je u Srbiji procenat verovatno veci i zato i treba "filozofirati" na ovu temu i iznositi iskustva pa ko se prepozna u necemu moze o tome vise da istrazi.

Yep,

Ako je neko dosao po "Otvaranje Outsourcing Kompanije u Srbiji 101" kurs, tesko da ce to naci bilo gde - sam biznis je vise "art" nego "science" pa su pristupi otvaranju istog razliciti i moguce je poceti stvari i raditi ih na N nacina.

Ono sto je bitno pohvatati je:

- Srbija je zemlja sa vrlo dobrim poreskim sistemom za strana ulaganja (sto je bitno ako ce prve pare doci iz inostranstva) i malim stopama poreza na korporativni profit, sto je velika prednost u odnosu na poslovanje u zapadnoj EU

- Sa druge strane, Srbija nije dobra sa birokratijom i administracijom, tako da ce vreme (a samim tim i novac) potrebno za obavljanje tih stvari biti vece nego na zapadu, pogotovu u domenu pravne regulative pri otvaranju kompanije

- Troskovi drzavi (bruto/neto plata) su uporedivi sa EU normama

- Troskovi za radnu regulativu su daleko manji, tipa. uslovi za sigurnost na poslu i sl..

- Banke u Srbiji su opremljene svim instrumentima/servisima potrebnim za ovakav biznis - IBAN je postao standardna stvar kao i online-banking (doduse, koliko znam, malo je komplikovaniji nego na zapadu posto traze nekakve smart-kartice i slicna cudesa, umesto prostog user/pass/PIN sistema)

- Pristup kapitalu u Srbiji je skuplji nego na zapadu - tako da je za kreditiranje bolje to izvesti preko maticne firme registrovane negde napolju

- Srbija ima kvalitetne softverske inzenjere, sto je plus - ali takodje i deficit radne snage u IT bransi, sto povecava troskove i otezava nalazenje pravih ljudi, ali nije nemoguce naci ih

- Srbija, sa druge strane, oskudeva sa iskusnim mid-level i senior menadzmentskim kadrom, te je savet da se takav dovede iz inostranstva (recimo, nasi ljudi koji su bili na tim pozicijama u stranim firmama) - dovesti strance je moguce, ali ce to da kosta, i to puno (jer je zivot u Srbiji neka vrsta rizika, pa se ocekuje i naknada za egzotiku kao da si ih poslao u Afriku)...

- Cena jednog dobrog sw. inzenjera u Srbiji je grubo izmedju 30-50% cene istog takvog inzenjera u zapadnoj EU - dakle, jeftinije jeste, ali nije "dzaba" kao sto neki misle

- Srbija je max. 2h od dobrog dela EU metropola, ali recimo neke zemlje nisu pokrivene (Spanija, npr) i zahtevaju duzi put zbog presedanja

- Ne treba zaboraviti i da postoje dodatni troskovi viza i relativno skupih avionskih karata ako je potrebno slati aplikativne inzenjere direktno kod klijenta - sto je jedan od troskova koji nije prisutan u tolikoj meri u zapadnoj EU

- Cene nekretnina u Beogradu jesu jeftinije nego u nekim zapadnim metropolama - ali ne bas mnogo jeftinije :)

- Beograd ima sasvim OK IT infrastrukturu za neki osnovni Outsourcing biznis - moguce je imati i opticku vezu sa nekim ISP-ovima, a ako je to previse, par ADSL linija od 1536/192 bi sigurno odradilo posao

- Moguce je kupiti sav "state of the art" hardver i softver u Srbiji bez potrebe uvoza i po uporedivim cenama sa zapadom... ako razvijate, npr..., neki softver koji radi na CUDA platformi, nije problem doci do 8800GTX/Ultra kartica, Quad Core procesora, itd...

- DHL i UPS su prisutni u Srbiji, tako da je moguce imati sigurnu i brzu postu

Eto... to je ono cega mogu da se setim...

Koliko sam uspeo da primetim, ovde je bilo jako malo reci o tipu projekata koji se radi. Dakle, da li je rec o softveru za jednokratnu upotrebu, aplikaciji koja se stalno nadogradjuje ili celim customer support-om tokom duzeg vremena.U skladu sa tim mora biti i karakter offshore firmr koja radi.
Nemam bas neko iskustvo sa timskim radom ali me interesuje misljenje diskutanata da li se i koliko dobro moze raditi od kuce. Mesindzeri, file share, ima sad i ovih besplatnih audio/video/text conference room-ova poput userplane-a. Tu je i usteda vremena, zivaca i novca oko dolaska na posao.
Druga tema o kojoj bi moglo biti vise reci je sam izvor poslova. Freelance sajtovi, koliko sam uspeo da primetim (Guru itd.) nisu bas neki pouzdan izvor posla. Sami projekti koji se nude u velikom broju slucajeva ne bivaju dodeljeni nikome. Tu je i gomila indijskih/ukrajinskih/ruskih/americkih firmi koje imaju polugotova ili gotova resenja za ono sto se najcesce trazi i spremni su to da ponude za relativno male pare.
Dakle cini mi se da neki manevarski prostor postoji ali za upravo onu vrstu posla koju je pokretac teme naveo: Dakle neko ko ima dobre kontakte u inostranstvu, da okupi tim solidnih programera i odradi konkretan projakat po ceni dva do tri puta manjoj u odnosu na cenu tamo.

Da ste ti ili pokretac teme to ikada pokusali da uradite, znali bi zasto neko ko jeste ili je ucestvovao u necijem tudjem pokusaju, predlaze drugaciji nacin funkcionisanja za ozbiljan posao.

Solidni programeri ne vise na civiluku da ih otkacis bas kad naleti projekat. Ljude treba drzati na plati, inace odose da rade nesto drugo. Pa onda jedan kaze da moze da radi 2h dnevno pored redovnog posla, drugi se preceni pa kaze da moze 4h a onda mu dodje rodjak na desetak dana "na spavanje". Treci bi, ali mu je zena ostala u drugom stanju i ne sme da se igra da ugrozi svoje radno mesto tamo gde je stalno zaposlen, i tako redom. Cetvrtom to sve savrseno odgovara ali da se prikljuci za mesec ipo dana samo da zavrsi ovo sto sad radi, a to se po pravilu rastegne jos pola meseca.

E onda ako hoces da ides jos korak dalje ti podignes naknadu ne bi li ih motivisao da se fokusiraju na taj projekat, i za cas nisi vise konkurentan bas toliko zapadu i dolazis u "kokoska jaje" situaciju.

Neke stvari jednostavno ne kostaju koliko kostaju bez veze. Mislim, izvodljivo je to, i odradi se po neki projekat s vremena na vreme na taj nacin, ali ja znam vise neuspesnih nego uspesnih. Sto veci posao, to manje sanse da se tako izgura.

Malo je bajat clanak, ali vredi procitati...
http://www.ekonomist.co.yu/eko...em=07&dated=14&id=4721

Bilo je vise komentara oko toga kako treba u racunici uzeti u obzir cene alata i software-a generalno.
Nije mi cilj da otvaram ovde diskusiju oko Open Source software-a, ali je cinjenica da je danas moguce i najzahtevnije projekte izvesti uz pomoc Open Source alata i software-a.

Pa sad - i da i ne.

Izbor alata pre svega zavisi od toga da li ono sto tvoj tim radi predstavlja nezavisnu "self-contained" komponentu kod narucioca posla, ili je deo nekog veceg projekta.

Ako je deo nekog veceg projekta, izbor alata nije na vama vec ce verovatno biti uslovljen od strane narucioca posla. Ako je u pitanju Windows projekat, izradjen u Visual Studio-u - nema ti druge nego to da koristis. Ako je u pitanju Java, neki PHP, C/C++ projekat za Linux/Unix itd.. onda naravno to mozes raditi na mnogim platformama, pa i besplatnim.

Istini za volju, postoji i Visual Studio Express, koji je dzabe, tako da je moguce raditi dobar deo stvari i sa njim ako je projekat baziran na Visual Studio-u + koristiti OpenOffice za dokumentaciju / pravljenje PDF-ova itd...

Bilo kako bilo, cena alata je u velikoj većini slučajeva zanemarljiva u odnosu na platu.

Slazem se.
Cak i komercijalna varijanta sa placanjem ima "precice", sa omanjim timom moguce je konkurisati i dobiti certified partner licencu od Microsofta uz sta dolazi "Microsoft Visual Studio 2005 Professional Edition with MSDN Premium Subscription" a to sve kosta oko $1600 godisnje za Srbiju (plus opciono $1300 za Team Suite upgrade) sto je u najskupljoj varijanti malo jace od $250 mesecno. U poredjenju sa platama to je nista, a po spisku licenci koje dobijate imate sve sto vam je neophodno za bilo kakav MS baziran razvojni tim.

Plate u beogradu su previsoke u odnosu na zapad. Srednji programer kosta u Holandiji 3000-3300 E bruto. U Beogradu, to je 1500-2200 E bruto. Dakle, moras da zaposlis preko 50 da bi ti se isplatilo.

Sa druge strane, mozes da unajmis Kirgistanca za 900 bruto, da dodje u Holandiju i da radi. Tako je uradio vlasnik firme u kojoj radim. On je zadovoljan i Kirgistanac je zadovoljan - videce malo zapad.

Možeš li malo pojasniti ovu računicu sa isplativošću?

Plate u Beogradu su i te kako trzisne - znaci, njih odredjuje ponuda i potraznja posla na trzistu, a kako je u Beogradu trenutno deficit dobrih softverskih inzenjera jasno je da ponudjaca posla ima vise od onih koji ga traze = ocekivanja zaposlenih nisu previsoka.

Sto se tice tvoje racunice, nije mi bas najjasnija? Zasto ti je potrebno 50 ljudi? Ako tim od 10 ljudi u Beogradu kosta 300 hiljada EUR godisnje, a tim od 10 ljudi u Holandiji kosta 600 hiljada EUR godisnje - nije mi bas najjasnije kako se to tim od 10 ljudi u Beogradu "ne isplati"?

Da li mozes biti ljubazan da pojasnis?



Kirgistanca ne mozes dovesti i zaposliti za 900 bruto u Holandiji a da to bude legalno, osim ako Kirgistanac nije vec duze vremena u NL i vec ima neogranicenu boravisnu i radnu dozvolu - samo je pitanje sta taj covek onda radi tu za 900 EUR ako vredi bilo cemu :)

Znas kada bi za nekog dobio dozvolu boravka i dozvolu za rad u IT-u ("papire") u Holandiji za ponudjenih 900 EUR bruto mesecno? Nikad - a mozda cak ni tad. Da nije tako, niko ne bi ni zaposljavao Holandjane vec bi preselili pola Indije u Holandiju - sto se, verujem, ne bi dopalo Holandjanima ;-)

To su price za malu decu. Prva stvar koju naucis u poslu je da cuda ne postoje - ako programeri negde generalno kostaju 3K, sansa da nadjes dobrog na tom istom mestu za 900 EUR bruto je ravna nuli - 99.99% taj sto radi za 900 EUR bruto ima neku tesku falinku kad ne moze da nadje posao za 3K u trzistu gde je 3K norma.

Sorry. Bajke nisu za odrasle ljude.



Mislim da ne bi trebalo da mucis brigu dobrih sw. inzenjera u Srbiji, posto ocigledno posla za njih ima i vise nego sto mogu da popune. Glupo je brinuti tudju brigu ;-)

>Kirgistanca ne mozes dovesti i zaposliti za 900 bruto u Holandiji

naravno da je moguce, sasvim legalno, firmama je omoguceno da dovedu coveka koji je tek diplomirao na tzv praksu. to je i ucinjeno da bi manje firme imale mogucnostui da zaposle vrlo jeftino junior programere. On zaista sedi tamo za 900 E, cak ni to ne dobije sve.

sto se racunice tice, ako je programer u Srbiji jeftiniji za 30% od ovdasnjeg, u Holandiji, koliko programera treba zaosliti da bi se posao isplatio s obzirom na troskove vezane za putovanja, duze linije komunikacije, itd. Mozda ne 50, ali 10 svakako.

Aha, sad znaci taj Kirgistanac nije vise ni iskusan programer, vec tek svrseni student. Kako si krenuo, uskoro ces nam objasniti da on i ne radi programiranje, vec kuva kafe...
Elem, da ne budem previse ironican, tvoj primer svakako ne stoji, jer ne i u BG tek svrseni fakultetlija tesko da ce dobiti 1000 EUR, a o vise moze samo da masta. Nisam u BG, ali koliko znam 500 je neka norma za tek zavrsene skolarce i to da bar nesto znaju.
Ako vec poredis cene programera, onda poredi isti nivo u NL, BG ili Kirgistanu jer ako poredis juniora Kirgistanca i Seniora Holandjanina dobijas pogresnu sliku o cenama i isplativosti.

Ima modus preko tzv. PhD gde se dovode ljudi da rade za firmu i to je onda taj projekat i PhD. Plate su i po duplo manje od "norme" ali svi su zadovoljni.

E sad stvarno, PhD programi??? To vazi za akademske institucije, tehnoloske institucije i R&D ogranke bas bas velikih firmi, ne za startup firme. Ne mozes ti tek tako da ides na PhD studije u neku firmu ko da ides na letnju praksu, mora da postoji neki akademski okvir oko toga i da se izmedju ostalog radi istrazivanje necega. Ako se nesto nije promenilo bas skoro ne mozes ni da dobijes PhD ako tvoja teza ne donosi/otkriva nesto novo u tvojoj oblasti istrazivanja. Tvoje istrazivanje mora da bude otvoreno i da bude podlozno eksternom "peer review"-u, moras da imas iskusnije mentore koji su iznad tebe i po tituli i po iskustvu. To jednostavno nije nesto sto rade "obicne" firme, narocito one koje imaju dobru ideju za koju hoce da ostane proprietary.

Ja znam za dosta ljudi koji su otisli na PhD projekte po evropi i njihove plate su u rangu 1000-1400 neto uz uglavnom beneficirani smestaj (placaju 50-90% rente, ostalo pokriva institut ili cak zive u stanovima koji su vlasnistvo instituta pa tu rentu placaju samom institutu) i taj zivot uopste nije lak jer je to veoma perfidan sistem akademskog "roblja" gde ti provedes X godina radeci kao cheap-labor asistent na nekom projektu uz neko obecanje da ces jednog dana doktorirati, a uz platu koja ti omogucava tek da ne umres od gladi. I onda kad doktoriras vidis da ne mozes da nadjes posao u akademskom svetu jer ima onih koji su uradili dva i vise doktorata pa onda ajd opet iz pocetka ili se prizoves pameti, pomiris sa izgubljenim vremenom pa trazis posao u industriji. Ali to je posebna prica koja nema veze sa nasom temom o outsouringu u srbiji.

Malo off, ali zanima me zašto vi programeri uopšte idete iz Srbije ako bez problema možete raditi za 1000€?
Pogotovo me zanima računica ljudi koji rade u Češkoj?

Zasto ljudi uopste idu bilo gde iz rodnog grada? Nije sve u parama.

Koliko sam skontao pricu, fora je sto ceska nije prenatrpana emigrantima i sto je (bila, a verovatno je jos uvek) povoljnija varijanta za dobijanje EU pasosa. Idalno za nekog kome se smucila Srbija.

Vidi, za stvari za koje se angazuju outsourcing firme ti sigurno ne trebaju svrseni studenti. Da nije tako, plate iskusnih ljudi ne bi bile toliko puta vece. Sto se "prakse" tice - ne znam kako je u Holandiji, ali je u Nemackoj to i te kako reseno na nacin da nije moguce da ti ljudi rade full-time posao - mogu da rade samo odredjen broj sati nedeljno i ima jos milion ogranicenja.

Ne vidim razlog zasto se toliko trudis da pobijas trzisnu logiku - trziste je najbolji sudija necije vrednosti, samo se uredjuje i nema potrebe da se nesto preterano "misli" o tome. Da je moguce odraditi posao sa nekim gusterom iz Kirgistana za 900 EUR mesecno, niko ne bi bio lud da placa nekog drugog za taj posao 3K EUR. Posto svi mi znamo da to nije tako, mislim da bi trebalo da stavimo tacku na takvu glupost.

Ako smatras da sa takvim ljudima mozes da udjes u ovaj biznis i da okrenes danasnju IT trzisnu logiku naglavacke - samo izvoli, niko te nece spreciti, javi nam rezultate ;-)



Vidi, kako da ti plasticno objasnim, iako nisam programer mada cenim da bih i za ovaj posao sto trenutno radim mogao da budem placen u Srbiji dobro - ja se ne bih vratio u Srbiju ni za 300K EUR godisnje + bonuse... Jednostavno, ljudi ne idu odatle samo iz finansijskih razloga vec i zbog neke opste zivotne sigurnosti, otvorenosti (srbija je hermeticki zatvorena iznutra, a ne od spolja), zelje da upoznaju druge kulture itd... Ako pogledas ljude oko sebe, primetices da ima onih koji ne mogu bez svog "rodnog kraja", kao i onih koji zele da sto vise promene podneblja u zivotu - ima nas raznih ;-)

Opet, imas i ljude kojima je super u Srbiji, i sa platama uporedivim sa zapadnim mogu da zive jako lep i udoban zivot, cak u mnogim slucajevima, ako gledamo samo na finansijski deo, i bolje nego sa istim poslom na "zapadu" + imaju neke pogodnosti koje ne bi imali sa istim takvim poslom na zapadu + blizinu familije, zivot u zemlji gde si se rodio i gde svi pricaju tvoj jezik, itd.... Takvi ljudi i jesu u ovim outsourcing biznisma, i vecina dobrih sw. inzenjera u Srbiji koji nisu otisli spada u tu grupu.

>Ne vidim razlog zasto se toliko trudis da pobijas trzisnu logiku - trziste je najbolji sudija >necije vrednosti,

kada trziste u ex- sssr-u bude sasvim razvijeno niko vise nece raditi sa srpskim programerima, ako ne mora. Uzbekistan, Kirgizija i Indija nude daleko skolovaniju i manje bezobraznu radnu snagu. Tip koji radi samnom poseduje sasvim solidno znanje i u tsanju je da radina manje zahtevnim delovima projekta.

Upravo razgovaram sa covekom koji ide da trazi programere cak u Odesi. Oni kostaju manje nego srpski, a jednako su (ili bolje) obrazovani.

Pa super - znas kako se kaze, svaka roba nadje svog kupca ;-)

Lepo ti rekoh da nije bas smisleno brinuti tudju brigu, ako programeri u Srbiji mogu da nadju posao bez problema, sto bi tebe tangiralo da li su oni "skupi" ili ne.

Na osnovu kog statističkog uzorka to tvrdiš? Znaš jednog Kirgistanca za koga tvrdiš da ume da odrađuje jednostavnije zadatke? Na osnovu čega su programeri iz Srbije bezobrazni? Da nisu školovani, to stoji, ali nisu sami za to krivi. Postoji more knjiga, a i praktično iskustvo pa se ljudi vremenom usavršavaju. Svašta saznam o našim programerima, te da su bezobrazni, te da je minimalna plata 1000€, te da su neškolovani. Da je to tako, dolazili bi i ovde Kirgistanci za 900€.

Ljudi su ti većinom odgovorili, ja ću ti ispričati moj današnji trip kao ilustraciju.

Vozim se tramvajem do bazena jutros. Između dva objavljivanja imena tramvajskih stanica, na razglasu u tramvaju počinje poruka: "Praška policija i gradsko saobraćajno upozoravaju putnike..." i meni se u glavi spontano odmotava: "...da su putnici ovog tramvaja odabrani u sklopu slučajne mobilizacije i da tramvaj menja trasu i ide u Preševo umesto na Podoli." Naravno, nastavak ustvari glasi "...da ste u zoni povećanog rizika od džeparoša, pa vas molimo da obratite posebnu pažnju na svoje stvari".

Ukratko, u Češkoj si danas u tramvaju, a sutra si isto u tramvaju. U Srbiji si danas u tramvaju, a sutra možeš biti:
1) u tramvaju
2) pod točkovima besnog beogradskog vozača koji ne konstatuje pešački prelaz
3) u rovu
4) na demonstracijama trudeći se da skineš nekog bolesnog majmuna sa vlasti
5) u bolnici zato što ti se pogled zaustavio na pogrešnoj osobi
6) u redu za benzin ili mleko
7) na sahrani nekog ko je hteo od Srbije da napravi zemlju
itd.

A u Ceskoj su i Cehinje - priceless :)

>Na osnovu čega su programeri iz Srbije bezobrazni?

na osnovu toga sto se jako i bezobrazno loze za razliku od inostranim im kolega.

zato sto sam pokusao da ih angazujem, ali je vlasnik firme zakljucio da su prekupi. i ja bih isto zakljucio jer Kirgistanac sedi ovde i radi posao, linije komunikacije su kratke, mozemo da mu kazemo sta terba da radi i bruto je duplo jeftiniji od srpskog programera.

da svaka roba nadje kupca si u pravu

Sve u svemu, jebesh posao bez jeftinog Kirgistanca.

MC_,

Vidi, u Srbiji postoji deficit programera - dakle, nece imati problem da nadju posao za pare koje traze... To sto su tebi skupi, ne znaci da su skupi svima, stavise u Beogradu posluje fin broj outsourcing kuca koje sasvim lepo posluju.

I sam se slazes da svaka roba nadje svog kupca - dakle, uzivaj sa Kirgistancem ako ti on radi posao za 3x manje para - to je lep biznis.

Uzgred, grdno se varas da ce cene u Rusiji i ostalim CIS zemljama da ostanu takve - cim to trziste dobije bolju infrastrukturu, cene odmah rastu. Ista stvar se desila i sa Indijom i sa Kinom. Cena jednog Indusa je danas 5x veca nego pre 6-7 godina... Jebi ga, nisu ni Indusi mutavi - a ne verujem ni da ce Kirgistanci biti ista gluplji ;-)

Zato, da sam na tvom mestu, ja bih probao u Svazilendu i Burkini Faso... Cenim da ces naci nekog tamo i za 300 EUR :)

Ovo sa Kirgistancem je neka sprdnja ili sta? Socijalna pomoc u Holandiji je oko 1200/1300e a prica da programer ovde radi za 900e je ako ne smesna onda nebulozna.

off: hm, kako bi mogao da postanem socijalni slucaj u NL?

Reci im nick, ja bih se umesao ali kontam bolje da mu odgovori neko ko je zaista u Holandiji. Osim ako covek tamo nije tesko ilegalno uvezen i pored toga zivi u ostavi za metle ili najblizem sahtu, srecan sto ne zivi na vetrovitoj livadi u tom Kirgistanu (morao sam da konsultujem neku enciklopediju dal ta zemlja zaista postoji, zvuci mi kao ona zemlja iz 'Team America' filma ).

Al' stvarno ta argumentacija vise ne pije vodu. To sto negde na kugli zemaljskoj postoje ljudi koji su u vecoj agoniji i mizeriji nego sto smo mi i sto su voljni da rade za tanjir pirinca dnevno je globalna tragedija. Medjutim to defintivno ne znaci da su programeri u srbiji razmazeni i bezobrazni i da se loze zato sto oni nece da rade za tu ciniju pirinca.

Ma covek verovatno prica o varjinati "prakse" - postoji fora da ako je neko student ili radi post-diplomske na nekom univerzitetu, ima odredjen broj sati prakticnog rada u firmama. U Nemackoj se dobija oko 700 EUR ako se dobro secam, eto u NL oko 900.

Fora je sto je ta dozvola za rad vrlo limitirana, traje kratko vreme (ne mozes bas 3 godine da "praksiras"), imas limit po broju sati godisnje koliko ta osoba sme da radi itd... itd...

Krajnje neprakticna stvar za iole ozbilniji posao. Mada, vec ocekujem neki genijalni odgovor da kada prvom Kirgizu istekne dozvola, ti onda nadjes novog studenta - posto je sw. razvoj, je li, k'o busenje asfallta - mozes ocas posla da zamenis resurs :)

http://www.student.uva.nl/news...F9C-05C8-49C2-AFA6EFEAD4D71B5F

10 sati nedeljno je max za holandiju. ako za to dobija 900e onda tek ne vidim isplativost po radnom satu istog jer bi onda mesecni neto za 160 sati bio 3600evra. A ako je student i radi puno radno vreme za 900evra onda je to kriminalna radnja.

informacije koje ste naveli vaze za studente, on nije student.

covek je diplomirao, radi 40 sati nedeljno, ima radnu dozvolu, dobio ju je preko jedne organizacije koja liferuje jeftino programersko meso, prima 900 bruto, tj oko 700 neto.

Dacu vam vise informacija ukoliko vas zanima da i vi radite na ovaj nacin u Holandiji.

>Krajnje neprakticna stvar za iole ozbilniji posao. Mada, vec ocekujem neki genijalni odgovor >da kada prvom Kirgizu istekne dozvola, ti onda nadjes novog studenta - posto je sw. >razvoj, je li, k'o busenje asfallta - mozes ocas posla da zamenis resurs :)

Upravo tako. U manjim firmama ko sto je ova radi se cesto tako. Ozbiljan razvoj sam video jedino u Filipsu.

Neka fala, to je bukvalno mimimum wage za holandiju i covek verovatno tamo moze vise da zaradi cisteci parkove od lisca i kucecih govana.
Cisto me interesuje, a na osnovu prica ostalih ljudi koji su u holandiji, gde on zivi i koliko placa stan kad moze da prezivi sa 700evra neto? Koji bedak, bolje mu je da dodje u srbiju bolje bi ziveo

Molim te daj nam vise informacija, jer ovo sto pricas nema veze sa zivotom. Za malo i da poverujem u mogucnost da radi za 900e kao student koji radi part-time, ali evo sada tvrdis da je diplomirao i da radi puno radno vreme. Da li si svestan da cistacica bez ikakve strucne spreme ovde ima oko 1500e mesecno???

Sto se tice dovodjenja strucne radne snage u Holandiju, evo da se malo informises:

http://www.expatlaw.nl/dutch_highly_skilled_migrant.htm



Znaci ako je mladji od 30 godina, minimum minimuma njegovih godisnjih primanja mora da bude bar €34,130, a ako je stariji onda €46,541.

PS
I ajde objasni nam kako sa neto platom od 700e/mesecno (ovo je stvarno smesno) covek placa osnovne troskove zivota?

Mix, to je daleko ispod minimum wage, minimum je negde izmedju 1300 i 1400e. A kao sto rekoh socijala je oko 1200/1300e.

Nisu tacni podaci oko prakse al posto nije nemacka u pitanju pretpostavljam da nije ni bitno. Jedina mogucnost kako bi to radilo je da ima obaveznu praksu propisanu na fakultetu. Ta praksa se ne ogranicava i mozes raditi koliko god sati. sve ostalo je ograniceno na 180 dana. Al ko sto rekoh ..nebitno za ovu diskusiju.

Verovatno ima sidejob na umotavanju čokolada.

Tesko, to je limitirano za sarene fabrike na obroncima Alpa osim ako ga i za to nisu lagali

Meni sad zao tog kirgistanca, nije brat srbima po veri, al je brat po cirilici , tek sto su 2005 oborili svog slobu a on prodat u belo roblje holandjanima Iskreno i ja cekam te informacije o toj robovlasnickoj agenciji, stvarno mi deluje totalno nerealno da se takve sheme rade po EU generalno, a narocito po holandiji...

MC, daj reci tom Kirgistancu da mu ja dajem duplo vise da dodje kod mene u firmu. Reci mu da je i bolje pivo ovde.

Covek im B.Sci. Dosao je ovde na postdiplomsku praksu. Iam radnu dozvolu i radi cetrdeset sati. Viza mu je ogranicena na godinu dana i ne moze da je produzi.

U utorak saljem tacan naziv organizacije koja ga je regrutovala i poslal ovamo.

soba (u Tilburgu) kosta ga 230 mesecno. Ostatk mu je valjda dosta da jede. Najstrasnije sto su ga zezali i pored svega za sofi number.

Ta organizacuja preko koje je dosao ima ciravu listu cekanja jer mnoge firme hoce jeftinu radnu snagu. On je , da ponovim, na jednogodisnjoj praksi, ali ima specijalnu radnu dozvolu.

za ovog drugara iz Holandije

Voor niet-Europese studenten die aan een Nederlandse onderwijsinstelling studeren wordt het gemakkelijker om de voor hun studie noodzakelijke stage te lopen.

U utorak cu ga pitati za ime organizacije. Vlasti nisu bas naklonjene ovakvom uvozu radnika, ali poslodavac je uz malo zakasnjenje uspeo da ga dovede. Najstrasnije je sto ga opominju ako zakasni, mere mu sate i minute itd...

http://www.stageplaza.nl/stage...r-stage-lopen-in-Nederland.asp

Sta smo zakljucili? S jedne strane imamo bezobrazne programere iz Srbije, a sa druge strane imamo programere za izivljavanje iz Kirgistana.
Sto po meni i nije tako lose, bar su prestali nad nama da se izivljavaju, valjda.

Hmm, znaci akademski koncept izrabljivanja studenata se presuo na industriju, zanimljivo. Srecom po dobre programere u holandiji limitirano je na godinu dana, po principu izrabi i baci sto ipak ne odgovara ozbiljnijim firmama. Mada sad kad kompanije omirisu krv bice im tesko da se iscupaju iz ovoga. Iskreno sam zacudjen, nekako sam uvek pretpostavljao da su zemlje beneluxa i severnije uvek insistirale na ocuvanju svoje srednje i vise srednje klase, ciji je najveci neprijatelj kvalifikovana jeftina radna snaga iz emigracije, odakle pretpostavljam i ta konstatacija da im vlast nije blagonaklona.
Mozda bi i srbija stvarno trebalo da krene da uvozi kirgistance, to je ocigledno resenje A i slova vec znaju, nece im biti frka da se adaptiraju.

>nekako sam uvek pretpostavljao da su zemlje beneluxa i severnije uvek insistirale na >ocuvanju svoje srednje i vise srednje klase,

na zalost poslodavci izgaraju od zelje za uvozom jeftinih radnika, progurali su te zakone u parklamentu, jedino jos Norveska stiti svoje gradjane vodeci izolacionisticku politiku, gde god dodje do otvaranja, globalizacije, to je na duzi rok pogubno, neki se obogate ali kvalitet zivota pada zbog konkurencije

jedino sindikati se recimo protive tome sto je sve vise Poljaka, Bugara...

rmsto je Filips imaju timove ljudi koji samo specifikuju, a Indijski programeri rade po tim specifikacijama. Imaju i software za automatsku proveru specifikacija...

MC_

Pre nego sto krenes da se bavis outsourcingom, savetujem ti da procitas malo vise fakata o tome kako se to stvarno radi. Philips je inace imao dosta pehova sa tim, a o tome bi ti mogli reci i neki clanovi ovog foruma koji su bas pisali o tome na jednoj drugoj temi ;-)

Razlog zasto kada kupujes usluge od Wipro-a, Infosys-a ili TATA grupe, npr, imas cenu koja nije bas puno niza od zapadne je bas zato sto ozbiljan rad kosta bilo da je u Indiji ili u Holandiji - a davno su prosla vremena kada si mogao da drzis 100 Indusa na pirincu. Kompanije se danas sire tj. outsource-uju ne primarno zbog sece troskova (koji jesu manji ali ne toliko) vec prvenstveno zbog dinamike rasta - Indija ispuca na stotine hiljada IT inzenjera svake godine, sto je nesto sto ne bi bilo moguce u Holandiji ili Nemackoj...

Na primer - hoces da startujes projekat koji zahteva 1000 inzenjera - nema ti druge nego da gledas Kinu i Indiju, jer malo koja druga zemlja moze da ti ispuca toliko ljudi za kratak rok. Cena je tu sasvim sekundarni faktor.



Vidi, kako zivim "na zapadu" vec duze vreme, radim u multi-kulti firmi a jedna od predhodnih pozicija mi je bas bio upravljanje timom softverskih inzenjera i kupovanje usluga konsultanata, mogu da ti kazem par stvari:

a) Poljaci, Rusi i sl... koji zive u Nemackoj su podjednako placeni kao Nemci u DE firmi - mozda marginalno manje od slucaja do slucaja, ali sigurno ne toliko da se vidi na racunu firme. Osim toga, sam zakon te sprecava da na duzi rok zaposlis bilo koga ko nije EU drzavljanin sa platom ispod proseka za taj posao.

b) Software Consulting (outsourcing) usluga od strane renomiranih indijskih firmi nije puno razlicit od cene DE firmi, a recimo da sam licno radio sa 2 velike indijske consulting firme, jednom UK consulting firmom, jednom DE firmom i jednom finskom. Kvalitet, o tome ne bih sada da pricam ali mogu da kazem da je uporediv i vrlo skalira sa cenom.

c) Svi modeli racunanja troskova projekata uzmaju vrlo konzervativnu cifru za inzenjer/sat... Tako da se projekat ni ne radi ako nije isplativ ni po "zapadnim" cenama, a bas zato sto su ta cuda o kojima pricas izuzetci koji samo potvrdjuju pravilo - da se na takve stvari ne treba oslanjati.

Summa summarum - tvoja ideja o drzanju ultra jeftinih ljudi sa nekakvim "praksama" moze da se zavrsi samo na jedan jedini nacin - ti "ultra jeftini" ljudi su jeftini samo zbog jednog razloga: nesto im 'fali pa ne mogu da rade za vece pare, a to ce se obiti pre svega tebi, kao poslodavcu o glavu.

Uostalom, kad izadjes iz te teorije o navodjenju nekakvih pojedinacnih primera kao neki dokaz za nesto, i pocnes da radis sa velikim brojevima ljudi - videces da su ove stvari jednostavno tacne, i prestaces da se lozis da ces da pobedis trziste.

Bolje gledaj da povecas svoj profitabilitet na neki drugi nacin, nego zakidanjem na ljudskim resursima. Ovo je industrija gde su ljudi, tj. znanje jedini resurs koji predstavlja sve sto cini tvoju firmu, i izigravati buvljak samo moze da se obije o glavu pilicaru - pilicarstvo nije bas puno "future-proof", pa kad ti odu robovi mozes vrlo brzo da zatvoris baraku :)

Shvatam Jablane, ali sam uveren da je većina vas otišla kada je programerski posao bio slabije plaćen. Mislim da su ljudi odlazili zbog novca i da je to prevashodan razlog. Koliko sam shvatio plata programera u Češkoj je oko 1000 - 1500 €.
Čitao sam da je u Brnu oko 800€ i to u IBM-u. Stan je oko 400€.
Gde je tu računica? A na sve to odvojenosto od porodice. Znam kako je biti odvojen od porodice, društva...

Računica je da, kako Ivan reče, nije sve u parama. Češka nije zemlja gde dolaziš da zaradiš pare, već zemlja gde dolaziš da normalno živiš. Inače, nema potrebe da živiš odvojeno od porodice, supružnik i deca automatski dobijaju vizu koja je vezana za tvoju (tzv. "spajanje porodice"). Ako se i supružnik zaposli, vrlo lako može da se dobije kredit za nekretninu npr, i živi se sasvim po zapadnim standardima.

A što se tiče društva, i ostali narodi osim Srba umeju i vole da komuniciraju, popiju zajedno u kafani i zezaju se. A ako ti fale Srbi, ima ih i ovde koliko hoćeš... ;) Socijalno gledano, nema velike razlike između preseljenja iz jednog u drugi grad u Srbiji i iz Srbije u Češku.

Prema navodima zaposlenih u Ješićevom kabinetu, ugovor koji je potpisan sa indijskom kompanijom Embasi grup iz Bangalora, doneće milione evra Inđiji, gradiću koji se nalazi u Panonskoj niziji, 42 kilometra severno od Beograda i 37 kilometara južno od Novog Sada, drugog po veličini grada u Srbiji.

Predsedavajući Embasi grupe, Džitu Virvani, pozdravio je ugovor o projektu, koji je po njegovim rečima već privukao pažnju nekih velikih klijenata ove indijske kompanije, kao što su "IBM" i "Hewlett-Packard".vise o ovome:

http://www.goranjesic.net/code/navigate.php?Id=134

Mislim da je malo neozbiljno napisati o indijcima kao neozbiljnim programerima ili kako hocete vec.Kako tamo postoje ljudi koji su dobri u programiranju tako postoje i u Srbiji .Kako postoje losi u Indiji tako postoje i u Srbiji.
@MC_
Mislim da je bilo krajnje vreme da malo skoci cena rada programera u Srbiji ( ako se ovo moze nazvati skok a mislim da jeste setimo se kolike su bile plate pre 5godina).E sada to je druga stvar sto "nekima" ne odgovara jer su do juce mogli da odvuku nekog iz Srbije da mu taj bude do neba zahvalan (jer izaci iz srbije nije ni danas lako a ne ranije), a sa druge strane da pokupi "poene" jer je eto sefu dovukao jeftinu radnu snagu.

Cinjenica je da je otvaranje outsourcing firme isplativo u sribiji jer plate su i dalje nize nego u EU.Sve je stvar koliko je covek spreman da udje u tako nesto.Citam ovaj post od pocetka.Ventura je napisao koliko njega kosta i ispalo je da covek prica gluposti kako preteruje u ciframa.Jednostavno, ventura je napisao koliko kosta sve na godisnjem nivou i njegova "greska" je sto je pisao misleci na otvaranje firme na "duzi period".S druge strane moguce je otvoriti i firmu za 5000$ ali mislim da je to za pocetak dovoljno gde nisu uracunate ni plate programera.Na kraju se sve svodi na jedno:"da bi otvorio firmu moras vec imati klijente!!!"

Hmm ovo je opet off topic al da pitam ipak, po case study projekata firme u kojoj sam trenutno postoje ogromni problemi sa indiskim ogrankom. ne zato sto su losi programeri nego sto im je management projekata katastrofalan. cak se zbijaju vicevi sa indisko zeleno. Znaci sve je super sve je divno projekat nema kriticnih tacaka sve dok se na kraju ne uspostavi da se sve to raspada. Po ovome sto sam procitao vi imate uglavnom drukcija iskustva?

Indijci ne znaju da kazu ne, to im nije deo kulture, imao sam par zbunjujucih situacija povodom toga.

Cak i ne znaju da klimaju glavom kako treba, samo klate glavom levo-desno. Pa ti vidi sta je hteo da kaze.

Zapravo moja iskustva sa indijskim offshore-om su veoma slicna tvojim. Ali ne mogu iz toga da izvlacim generalizaciju da su svi indisjki resursi losi (niti bi to bilo eticki reci). Generanlo mislim da je prisutan kulturoloski problem sa prihvatanjem. Sta god da ih pitas, moze, nije problem, i sve je to lepo dok ne postane problem. Mislim da treba generalno pogledati u detalje kvalifikacije i iskustva ljudi sa kojima radis i nezavisno od njih odluciti da li oni realno mogu ili ne mogu per nego se oslanjati na njihove tvrdnje.

Za uspesan rad sa Indusima je potrebno par stvari:

1. Prvo, potreban je jak "middle management" koji ce biti u Indiji i sastojace se i od Indusa seniora, ponajbolje onih koji su ziveli na zapadu, i od stranaca koji ce tu biti da komuniciraju sa centralom i sa seniorima. U ovaj kadar ubrajam project managere, tim lidere, QA managere, itd...

2. Sami projekti moraju biti takvi da PRE stizanja u Indiju mora postojati kompletno razradjena projektna arhitektura (dakle, arhitekte treba da budu van!) i da zahtevi budu dobro dokumentovani bez puno mesta za dvostruku interpretaciju.

3. Ako neko "sa zapada" tj. iz centrale treba da komunicira i sa lokalcima tamo, on mora biti dobro obucen za taj posao - postoje relativno male, ali jako vazne, razlike u kulturi i obicajima izmedju Indusa i zapadnjaka, to da "ne znaju da kazu ne" je samo jedna od njih - i covek mora biti utreniran da to odradi kako treba, i da prepozna da postoji problem i usmeri indijski tim ka resenju.

Alternativa ovom gore je najam firmi kao sto su: Wipro, TATA ili Infosys - koje ce sve to lepo gore sto sam napisao odraditi za vas, a sa vama ce u korespodenciji biti njihova kancelarija u zemlji gde se vi nalazite - sve ostalo je za vas "crna kutija" i ne morate da brinete brigu o tome. Doduse, usluge Wipro-a, TATA-e i Infosys-a su takve da jesu jeftinije od zapadnih konsultantskih kuca, ali ne mnogo... Ali je i kvalitet dobar.

Indusi, inace, uopste nisu maciji kasalj - da se ne lazemo, Wipro, TATA i Infosys svaka pojedinacno vredi vise desetina milijardi $, i godisnje obrunu >10 milijardi $... Indija je ozbiljna informaticka sila, i gomila firmi drzi R&D odeljenja tamo - samo, naravno, ne moze se raditi kao sto neki pilicari misle da moze, vec je potrebno odraditi dosta toga pre nego sto taj posao moze biti uspesan.

Upravo to sam teo da cujem, nisam licno radio na projektima sa indijom al sam stekao takav utisak. Iskustva imam pomalo sa malezanima al to je u okviru projekta koji se kod njih samo implementira tako da nisam mogo da izvucem zakljucke iz toga. Ne radi se o pilicarenju ni u kom slucaju prica se o ogranku velike firme.

Snaga Indije je u velikom broju stanovnika, a takođe Indusi odlično govore i engleski.

Jel to vic neki Ako ne racunamo drugu generaciju indijaca koji su odrasli na engleskog govornom podruciju njihov engleski je katastrofalan

Offtopic : Znaci ipak su u pravu ovi iz Big Bang Theory ( http://imdb.com/title/tt0898266/ ). :)

Kao nacija, uopste nisu. Ima ih milijardu, i u toj milijardi se apsolutno sve moze pronaci, cak i ultra genijalni ljudi. Cak iako procentualno
predstavljaju vrlo minornu grupu, kad se saberu ti sitni procenti od ogromnog broja, dobijes jednu ozbiljnu tehnicku grupu ljudi.




Koncentracija kvalitetnih Indusa po svetu je daleko veca nego onih u zemlji. Mora se priznati da je Indian Institute of Technology (IIT) izuzetno
dobra skola, uvazavana po svetu isto koliko i MIT ili UC Berkeley. Medju Indusima u USA sam sretao neke od najbriljantnijih umova u industriji.

Medjutim:



... a odprilike 5/6 od te gomile firmi ne sme na glas da prizna da nisu vece g*vno pojeli, najvise zbog toga sto su u upravi takvih firmi uglavnom
vrlo kvalitetni Indusi skolovani na Zapadu koji su celu pricu masovno i na silu gurali, uz obilnu potporu masovne paranoje outsourcing-a na daleki
Istok podrzane direktivama iz najvisih vrhova industrije i finansija.

(...masovne paranoje, ili neutemeljene ali agresivne vizije...ne znam sta je tacnije reci...)



Evo mog primera - mnogo veliki sef Indus na poslednjem mestu na kojem sam radio kao full time za druge mi je bio dao zadatak da osposobim
jednu takvu grupu. U okviru osposobljavanja sam kod koji sam vec bio napisao predao njima, uz iscrpnu dokumentaciju u kojoj sam u MS Word-u
uz svaku liniju koda ispisivao plavim tekstom objasnjenja zasto sam sta uradio. I pored tog napora (sto ti ni rodjena keva ne bi do tih detalja
objasnjavala, ali...to je zahtevao veliki sef licno...), dolazilo je nekoliko meseci posle do toga da malo-malo nadjem da su izbacili neki deo koda
bez kojeg dolazi do gomile prilicno ozbiljnih bagova.

Od cele te grupe cuvene firme koju i vrapci znaju (nije Philips...) mozda je jedan covek bio na nivou kvalitetnog B.S.EE inzenjera iz ostatka sveta.
Prisustvo samo jednog (od desetak) takvih ljudi je docekano kao super vest i dovoljan razlog da se nastavi sa podrskom i razvojem tog outsource
odeljenja. Jedan moj kolega Indus koji je pomenutu grupu i obisao uzgred kad je isao malo kuci na odmor je cesto govorio da su 'half of them are
bunch of clowns, the other half are village idiots'.

Znam do detalja situaciju jedno desetak vecih i ozbiljnijih firmi, od kojih samo jedna ima grupu vrednih, sposobnih, i delotvornih ljudi koji su opravdali
ulozeno poverenje, novac, vreme, i strpljenje, koji su bas na kvalitetnom nivou.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 11.12.2007. u 09:36 GMT+1]}

Savrseno dobar potez je recimo izmestiti customer service u Indiju, i to ne za tehnologiju, nego za firme opstijeg profila.

Recimo, moj long distance provider (telefon za internacionalne pozive) ima svoje odelenje u Indiji, ljudi sasvim lepo rade posao,
pricaju normalan engleski (na izgovor se ogugla, ionako ga slusam svaki dan), pruzaju ocekivane usluge i servise, i mislim da je
to primer 100% uspesnog posla. Slicna prica je sa kreditnim karticama, i ostalim slicnim biznisima opstijeg profila.

Drugi problem je sto ti ljudi obicno nemaju egzekutivnu moc da otklone neki krupniji nesporazum oko tarifa ili oko povracaja nekih
para, na primer, nego moras da ides do mnogo velikog menadzera za nesto sto bi ti u slucaju servisa na USA teritoriji uradio bez
problema i obican sluzbenik. Ali, dobro...

Ako ste vi srecni call centrom u indiji (mislim funkcionalno srecni) onda ste prvi za koje sam cuo. Generalno su ljudi sa engleskog govornog podrucja veoma nezadovoljni i nivoom podrske koju dobijaju iz tih centara (a da su razmazeni, vala jesu) i gomila njih ne podnosi da preko telefona prica sa indijcima.
Postoji tu jos veci problem zbog kojeg se vama mozda cini da je to resenje dobro, vi nemate drugog nacina da utvrdite njihovu funkcionalnost sem analizom izvestaja koji vam oni posalju. Mi smo ih licno nahvatali da lazu, jednostavno ne prijavljuju tacan broj "dropped" poziva. Znas ono, javi se indijac i rezignirana musterija spusti slusalicu jer nece da prica na indijskom engleskom, a oni ti to ne prijave jer to izgleda lose po njih. Na stranu da li je to ljudski ili nije sta musterija radi, ali sa poslovnog stanovista musterija ima problem i nije dobila adekvatno resenje, sto je lose po biznis. Kad smo ih na kraju naterali da nam daju sve call logove ispalo je da umesto 2% dropped calls ima preko 50%. Plus zalbe koje se stizale na strucnost osoblja i tvrdnji musterija da nisu dobile adekvatnu pomoc iako je njihv poziv logovan kao uspesan (sto je otkriveno callback kontrolom) ispalo je da je ceo taj deal totalna propast. Na kraju je deal raskinut i call centar prebacen U Halifax, CA.

Indusi jesu mozda katastrofa za nekog kome je engleski jedan od prvih 2-3 jezika kojima se sluzi, ali, veruj mi, u poredjenju sa gomilom drugih "outsourcing nacija" su - milina :)

Kinezi, npr, su nula za njih.

@mmix

Najuspesnije support kompanije pruzaju podrsku iz zemalja za koje je ta podrska ili za zemlje u okruzenju. Sto se tice laziranja izvestaja to je moguce samo ako se angazuje neka neozbiljna support kompanija jer one ozbiljnije sa kojima rade MS, IBM, HP i ostali imaju integrisan sistem statistika i logovanja poziva gde klijent u svakom trenutku moze da pristupi sistemu i vidi statistike za tekuci dan, nedelju, mesec, kvartal i godinu sa sve prosecnim trajanjem poziva, abandon rate-om i slicnim statistikama. Nemoguce je lazirati takve izvestaje, to rade samo neozbiljne ili nedovoljno iskusne kompanije...

Mi smo imali sve to na raspolaganju 24x7 Al vidis problem nije u tehnologiji vec u ljudima i koncepciji te firme. Bottom line, svi ti pozivi i njihovi statusi su nista drugo do redovi u tablema u bazi i sta ce u njih biti zapisano zavisi od samo jedne osobe, agenta koji obavlja poziv. Nijedan automatizovani sistem ne moze da prisluskuje poziv i da odredi da li je bio uspesan, parcijalan, neuspesan, napusten ili jednostavno pogresan broj. Taj flag postavlja agent. I ako on markira poziv kao non-applicable isti ne ulazi u statistiku. Tek kad smo mi napravili abandoned call i provalili da isti nije u 'real-time' izvestaju pocelo je cupanje i poziv smo nasli kao non-applicable u logovima koje smo na tesku silu uspeli da izvucemo od njih. Tako da uopste nije nemoguce lazirati takve izvestaje. I sta im mozes na kraju dana, placanje je non-refundable upfront setup i mesecni fee za mesec unapred, sve i da imas kome da ih tuzis moras da dokazes da svi ti pozivi nisu to sto pise i da si ti imao direktnu finansijsku stetu od toga. A njima ostade baza pozivara da je lepo proslede telemarketerima (koji su verovatno u firmi u susednoj sobi) koji ce tvoje klijente da smaraju nudeci kreditne kartice, prenaduvane IPO deonice i sarene pilule za muskost. Jedini nacin da sprecis je da imas SVOJ call centar i da ti kontrolises kvalitet njegovog rada, a to kosta mnogo vise gde god da si. A posto vidim da si CSR to ti verovatn i sam znas.

Jesam, i slazem se sa tobom. Sve to stoji ako se pozivi ne snimaju :) ako se snimaju pa jos imas i druge nacine ocenjivanja putem random izbora od strane klijenta onda to i nije bas tako lako. :)

Nego sve ovo je offtopic za ovu temu, tako da se izvinjavam ako sam malo skrenuo sa iste odgovorom. ;)

Juce sa hol. klijentom arzgovaram o outsourcingu u SRbiju. AKze da prvo ide u Indiju da vidi. Kaze da je cena iskusnog programera oko 300E, izvan Bangalora, a javi se po 500 na jedan oglas za posao.

Inace, ako ste zavrsili fakultet, cilj vam ej vidite zapad i nista ne zaradie

http://www.aiesec.org/AI

veći dio sam pročitao.
i sad da se uključim.

1. kad se počinje, počinje sa od ničega.jedan stan, dva čovjeka itd, s vremenom se širiš.
2. više se u biti ne gleda na cijenu radne snage u IT-u, zato što svugdje nedostaje IT stručnjaka, osim u indiji, ali od tih 500 koji se jave na oglase, njih 480-490 nema pojma i ne zadovoljava uvjete.

3.prijava na minimalac, a ostalo na ruke.i najbolje krenuti sa .net platformom.

Zašto baš .NET platforma, šta fali onima koji rade CAD ili nešto drugo. MIslim verovatno možeš da nam objasniš taj stav, jer koliko ja vidim da se za sve može naći posla. Nisam primetio da je .NET negde forsiran preterano.

mislio sam da je u pitanju samo programiranje!

Outsourcing u Srbiji je tema, sory.

To je link koji si rekao da ces poslati u utorak?

AISEC je studentska organizacija za razmenu/slanje studenata po svetu. Cilj je putovanje, sticanje nekakvog radnog iskustva, zezanje i sl. Ljudi koji tako odlaze da rade nisu diplomirani i iskustvo im je 0. Korisno je za nekog ko je pri kraju studija i hoce da obidje druge zemlje, stekne poznanstva, dobro se provede i pomalo raducka za dzeparac.

_{[Ovu poruku je menjao franticnick dana 11.12.2007. u 22:38 GMT+1]}

to je link. On je diplomac koji je preko ove organizacije dosao kod nas. Praksa mu se racuna za buduci "Master" koji ce da radi kasnije.

Inace, da li je moguce zposljavati strance u Srbiji. Covek sa kojim sam razgovarao prebacio bi nekoliko Indijaca u Srbiju, on misli da ih plati negde izmedju cene srpskih i indijskih programera.

Meni se ta ideja cini glupom.

Ovaj lik ima BcSci. Iskustvo mu jeste malo, radio je tri meseca za neku banku, ali covek jeste diplomirao.

Naravno. Mislim da je to moguće čak i u famoznoj Burkini Faso^TM.

1. Moguce je zaposliti strance u Srbiji, naravno - potrebno je da za strance obezbedite radne i boravisne dozvole, za to se obratite prvo Konzulatu Srbije u Holandiji ili, jos bolje, unajmite nekog advokata u Srbiji koji bi vam to resavao.

2. Ideja kao ideja ne moze biti glupa ili pametna, dok ne znamo siri kontekst i ne pricamo o realizaciji. Imati Indusa u Srbiji moze biti prednost jer je u istoj vremenskoj zoni kao i Holandija... medjutim, moze imati i mane zbog vise stvari.. Tako da, od samog konteksta zavisi i koliko ideja ima smisla.

Kad ste se vec dotakli toga, da li je moguce zaposliti stranog drzavljana ali tako da on ne dolazi ovde, vec radi iz drzave u kojoj zivi? A da se pri tome ne otvara nikakvo predstavnistvo u toj drzavi.

Pa to ne zavisi od Srbije, vec iskljucivo od zemlje gde se taj 'drzavljanin' nalazi :)

U principu uvek mozes nekog placati kao eksternog konsultanta.

ne, on razmislja da zaposli Indijca iz Indije u Srbiji

nemoj, iskvariće ga Srbi . . .

Tek sad naletoh na ovu temu.

E, pa ovako. Zapoceo sam upravo ono o cemu je pokretac teme rekao. I prica ide ovako.

Prvi (vrlo neuspeli pokusaj) je bio 2002 godine. Neuspeh je lezao najvecim delom u 2 stvari:
- moja mladost i neiskustvo;
- los odabir partnera u Beogradu.
Vrlo neslavno sam zavrsio to u par meseci, sa minimalnim gubicima.

Zatim, krajem 2006 godine, pocinjem da razvijam koncept i dokumentujem. Sto bi se reklo - sve stavljam na papir.
Prvi deo 2007 godine sam sve to privodio kraju i napravio razvojni plan i koncept.

1 septembra 2007 je office u Beogradu zvanicno otvoren.

Najveca dilema koju sam imao jeste:

Da li prvo naci projekat, pa juriti freelance programere;
ili
Da li prvo obezbediti minimum uslova rada u Beogradu, pa traziti projekte.

Vise je povuklo ovo drugo, a vremenom sam shvatio da dok sam pripremao osnovne uslove u Beogradu, da su se i prvi projekti pojavljivali i ostvarivali.

Pocetni kapital je 10.000 evra.
Kancelarija je u YUBC, 250 e + 50 e struja i slicno;
2 x 500 evra za racunare. Ne pravimo nikakve svemirske simulacije, vec obican web dizajn te mi ne treba svemirski laptop za pocetak, vec obican desktop.
Koristimo SVN koji se backup-uje na 2 razlicita servera u svetu, sto je dovoljno a omogucava i krajnje jednostavan rad od i od kuce.
Plate programera necu ovde spominjati, ali je cifra vec nekoliko puta spomenuta.

Pocetni kapital i koncept firme je takav da mozemo sa gubitkom par meseci da radimo.

Do danas je bio jedan stalno zaposlen, od 1 januara 2008 ima jos jedan. Dakle 2 FTE. Pored toga imam nekoliko freelancera, uglavnom dizajn / flash, koje ukljucujem po potrebi. Kada bude trenutak, zaposlicu i FTE dizajnera (ali je skuplji, sto platom - sto potrebnim (legalnim) softwareom), pa ce to pricekati pogodan trenutak koji se nadam da ce biti u Q1 2008-e.

====

Koncept:

- Ja sam u Holandiji, sa holandskom firmom ('firma jednog coveka tj eenmanszaak', ne znam pandan tome u Srbiji);
- d.o.o. firma u Beogradu;
- Projekti iz Holandije, odradjuju se u Beogradu i sve musterije u Holandiji to znaju. Njihov rizik je minimalan, sa obzirom da posluju sa mojom holandskom firmom, te za njih vaze svi holandski uslovi poslovanja.

Firma za sada odrzava sebe na pozitivnoj nuli. Bilo je nekoliko ne planiranih ulaganja, ali nista preterano veliko.
Cilj je da se ostvari firma koja ce imati zdrav balans na duzi period, a ne kratkorocna firma. Takodje, ne razmisljam jos o eventualnoj prodaji firme nakon X godina, mada ne bezim ni od toga.

Plan za 2008 je da se do kraja ove godine zaposli jos minimum 2 programera / dizajnera. Da se predje u veci kancelarijski prostor.
Slazem se da treba gledati da to bude u Beogradu iz vise razloga. Naravno, nista fancy - ali opet zadovoljan radnik, radi za dvoje ;-)

Prema tome, za pokretaca teme:

Mozes da pocnes i sa veoma malo. Naravno, sve zavisi od toga sta zelis da postignes, koje su ti mogucnosti i tako dalje.
Nabitnije je da ti sam znas sta zelis i sta mozes, a onda da ispitas trziste da vidis da li ti je to i ostvarivo.

Apropo 'ozbiljnih' firmi:
Mogao sam i ja da uzmem kredit u Holandiji od 200.000 evra pa da zaposlim odmah 10 ljudi sa laptop-ovima od po 3.000 evra. Ali ja, realno jos uvek nemam posao za 10 zaposlenih. Moje ciljno trziste su male i srednje firme u Holandiji (neki ce ovde znati - MKB). Da se u 2008 odradi korektan networking, da se ime firme prosiri i da se uspostavi zdrav priliv projekata. Nisam hteo rizik od 200.000 evra, vec od 10.000. Ako izgubim - izgubio sam malo. Malo cu i dobiti, ali to je moja racunica. Imam prednost da sam radio u holandskom telekomu, gde jos uvek imam nekoliko dobrih prijatelja, pa i za njih radim neke projekte. Ovo mi izuzetno znaci u dobijanju drugih projekata (u smislu "ah, pa vi ste vec radili za holandski telekom - onda ste sigurno provereni") :)

Ako imate konkretnih pitanja, tu sam. Nista ne krijem ;-)

Poz,
Sale

Zdravo Sale,

Hvala na detaljnom i korisnom odgovoru iz prve ruke.
Da li bi mogao da mi odgovoris na sledece:

1. Koliko ti je bilo tesko da pronadjes radnu snagu u Bgd? Kako si to izveo? Oglas u novinama, internet itd? Koliko si ljudi morao da intervjuises da bi nasao odgovarajuci profil? (Usput, sta je to FTE?)

2. Kako se obavlja protok novca? Znaci, tvoja firma u Holandiji dobije uplatu za neki projekat, kako ti to sad posaljes u
Srbiju? Tj. kako se to u Holandiji knjizi, da li se oporezuje itd? Da li iz Holandije u Srbiju posaljes samo minimum kojim pokrijes troskove a onda profit "vadis" u Holandiji?

3. Da li bi mogao da kazes u malo vise detalja sta je bio razlog tvog neuspeha prilikom prvog pokusaja? Na cemu se odrazilo tvoje neiskustvo i losi partneri?

4. Koja si neplanirana ulaganja imao?

Hvala!!!




edit: izbacen citat cele poruke

_{[Ovu poruku je menjao momsab dana 14.01.2008. u 14:08 GMT+1]}

Cao,

1. Radna snaga:
Oglasavao sam se na par mesta (za sada samo elektronski), medjutim vecinu ljudi sam pronasao preko nekog poznanika i slicno. Javljalo se dosta ljudi i preko oglasa, medjutim iz mog iskustva tu je bilo svega 5% onoga sto sam trazio (odnosno, svaki 20-i kandidat je tek od prilike ispunjavao uslove, tj dosta ih 'pucalo na slepo' - sto je sasvim oke, ali ne ono sto je meni trebalo). Imao sam oko 30-tak kandidata sve ukupno (za 2 zaposlena).
FTE = Full Time Employee ;-)

2. Protok novca jos uvek nije sasvim tacno ustanovljen, ali je koncept:

- NL firma napise fakturu krajnjem korisniku;
- BG firma napise fakturu NL firmi;
- Krajnji korisnik plati NL firmi;
- NL firma plati BG firmi.

Radi izbegavanja duplog oporezovanja (posto su obe firme moje), onda NL firma prosledi svoje poreske obaveze BG firmi. BG firma podmiri BG poreske obaveze a NL firmi izda da je to sve regulisano. NL firma nakon toga podnese to holandskom poreskom i tu je prici oko poreza kraj (ovo je svakako pojednostavljena verzija, papirologija je poprilicno teska). Sam izdajem fakture na obe strane, tako da tu nemam previse troskova. Knjigovodja ce odradjivati samo krajni / godisnji obracun.
Izbegavanje duplog poreza je moguce posto Srbija i Holandija imaju medjudrzavni dogovor po ovom pitanju. Koliko sam do sada shvatio, ovim dogovorom je moguce samo porez na ostvarenu dobit (profit) izjednaciti. Moram da vidim sta to jos konkretno u mom slucaju znaci. Firme koje to znaju, naplacuju i do 150 evra na sat za konsultacije, a to mi se iskreno ne daje :(

3. U pitanju je bilo moje neiskustvo i zelja za dokazivanjem. Nisam sagledao sve realno, vec sam se vodio politikom "ja mogu sve". Pored toga, otac je hteo da mi pomogne, koji zaista nista nije (niti jos uvek) znao o racunarima. Mogao je da pomogne u drugim stvarima, ali to nisam uzimao u obzir. Sve u svemu, potrosili smo zajedno dosta vremena (nesto malo manje para), da na kraju sve to ne bi uspelo.
Takodje, vazna cinjenica jeste da sam tad (pre par godina) i sam bio full time zaposlen u drugoj firmi, te nisam imao previse vremena za privatan posao. Sada je situaciju tu obrnuta - 'stisao sam muda' i dao otkaz i 100% se posvetio ovome.

4. Od neplaniranih ulaganja nije bilo previse iznenadjenja srecom. Uglavnom su to bile sitnice, tipa: halogene lampe koje su crke, polomljen katanac i slicno. Sve to je reda velicine par desetine evra mesecno. Videcemo sada koliko ce knjigovodja traziti za usluge, to jest da li ce tu biti iznenadjenja. Ono sto je mene iznenadilo jeste da su meni u Holandiji trazili 150 evra godisnje (samo za godisnji izvestaj), dok u Beogradu mi je knjigovodja trazio 150 evra mesecno! Oke, u NL nemam zaposlene, ali za 2 FTE ne moze knjigovodja da kosta 150 evra. Pogotovo ne ako ja sam odradjujem 90% administracije!
Pored ovoga nije bilo drugih vecih neplaniranih izdataka. Nadam se da ce tako i ostati. Naravno, krenulo se sa minimumom opreme i svega, tako da ce usput svasta po nesto zatrebati, ali lagano.

Ako imas jos pitanja, shoot.

Takodje i drugi bi mogli da se aktiviraju malo vise u diskusiju ;-)

Poz,
Sale

Zar je moguce da je cena otisla na 150? TO je bas preterano za agencijsku uslugu.

Al to da ces ti raditi 90% administracije, bolje nemoj, platices knjigovodju isto kako god da obrnes, a kad ga vec placas nek zaradi svoje pare a tebi da ostane vise vremena za konkretnije stvari.

150 su mi trazili, ali kao za pocetak 100 evra, posto je samo 2 FTE.

Medjutim, oni mesecno nece imati _nista_ posla, vec samo na kraju godine za finalni poreski izvestaj. Tako da trebam da razgovaram jos sa njima.

Poz,
Sale

Sad sam stvano u zbunu ovde, zar se porezi ne placaju tromesecno i zar nije ukinuto da licencirani knjigovodja MORA da potpise zavrsni racun? AKo ti vec dovoljno znas o knjigovodstvu da vodis knjige legalno 11 meseci i 30 dana, sta ce ti onda za taj jedan preostali? Ja koliko sam shvatio muke ljudi se zasnivaju na tome da je sopstveno vodjenje knjiga mukotrpno jer stalno moras da pratis promene i pucas u pokretnu metu pa je lakse za mozak, legalnost (a i dzep ) da ti knjige vodi iskusni knjigovodja kome je to posao.

Bilo bi tako da imam (a voleo bi da imam :D) 50 ulaznih i izlaznih faktura mesecno. Medjutim, to je jos uvek ispod 10. Posto vec sve to radim za NL firmu, onda mogu i za BG istovremeno da uradim. Da imam kasu, bilo bi drugacije svakako.

Naravno, ako vidim da ne ide - uvek mogu da zakucam kod knjigovodje i dam 150 evra da oni to odrade.

Poz,
Sale

SmilieBG:

imam dva pitanja, prvo je licno, a drugo prakticno:

- kako si se odvazio da napustis holandski telekom ? Mislim sigurno je bila extra lova, dok ovde u BG pominjes nekih 10k sto bi bile 3-4 holandske plate. Na osnocu cega bi uspeo da dobijes kredit od 200k€, da li treba hipoteka ili zirant.

- vidim da spominjes neke medjudrzavne ugovore. Zanima me kako to funkcionise izmedju zemalja EU. Da li ja npr mogu da registrujem firmu u Italiji koja bi poslovala u Holandiji ? Pitanje je malo opsirno, pa moze bolje i neki link.

- bedankt :)

@Beltrammi:

1) Pa pazi, gotovo uvek je moguce naci posao u NL. Oke, mozda, kada je frka - ne bas ono sto bi hteo / voleo da radis, ali ekonomija je na zavidnom nivou. Sa druge strane, no risk - no fun. Prema tome, jednostavno, stisao petlju, napustio KPN i zapoceo solo. Olaksavajuca cinjenica je da jos nemam ni porodicu, ni decu, te je odgovornost daleko manja. Da nisam sad napravio ovaj rizik, ne verujem da bi za recimo 5-6 godina od sada smeo :-)

Kredit sam dobio dok sam jos bio u KPN-u :-) To sam sacekao (da se zavrsi hipotekarni zahtev i odobrenje), pa sam onda napustio KPN.

2) Sto se tice poslovanja izmedju EU clanica, to je lakse. Sto se tice osnivanja firme, ako imas boravak u Italiji, mozes da otvoris firmu u Holandiji. Postoji nekoliko (administrativno poreskih) nacina na koje to mozes da uradis, zavisi koja vrsta posla i slicno. Ali moze, bez daljnjeg :-)

Jedino sto je malo teze, jeste da sa ne EU pasosem otvoris firmu u EU. Mislim da i to moze, ali ne bi znao kako...

Poz,
Sale

Nisam u Srbiji, nemam outsourcing firmu, ali ono sto DLN pise od pocetka je tacno ... ovde u Torontu se outsourcing pocinje u podrumu ... jer je podrum u severnoj americi sveto mesto pocinjanja biznisa ... u kaliforniji je to garaza ... ne znam nikog ko je poceo uspesnu firmu sa 180k udzepu i bez musterija, musterija je najvaznija stvar, razmisljanje o ostalim sitnicama (nalazenje kvalitetnih programera, lokacija) je luksuz .. nista se ne desava dok nemas musteriju, NISTA !!!! mozes da imas milion dolara i da gledas u njih, bez musterije se nista ne desava ... a i posle, kako bi se osecao da si posao zapoceo sa 180k :-)? ovde tipican biznis pocinje ovako:
1. Lik radi za platu.
2. Lik pocinje da radi part time posle posla u podrumu (mesecarenje - moonlighting).
3. Lik shvata da je bolje da se udruzi sa ortakom iz firme.
4. Ortaci se rastrcavaju i nalaze vise posla nego sto mogu da odrade popodne i vikendom (ako pazljivo pratite, troskovi do sada su nula, svako ima kucni racunar i rade u podrumu od prvog lika).
5. Likovi najme juniora da odradjuje dosadan kod a oni se i dalje razbijaju od posla.
6. Prihod prebacuje platu jednog od njih.
7. Bacaju kocku ko ce da napusti posao. Posle par piva se odlucuju da "lajaviji" treba da napusti posao a da "tehnickiji" treba da nastavi da rmba. Zasto? Jer' "lajaviji" ima vece sanse da nadje dodatni posao.
8. "Lajaviji" napusta posao i pocinje da trazi posao puno radno vreme a popodne pomaze momcima u podrumu. Momci rade herojski i placaju mu platu.
9. "Lajaviji" je izgleda stvarno namazan i lajav lik je jer je doneo toliko posla da su se usrali od straha. Pocinju da zivkaju ljude koje znaju da dobro rade i da im nude 10% u firmi. "Tehnickiji" lik daje otkaz i sa prvim ortakom koji je pristao da udje u posao sa njima (koji je i inace freelancer) zapocinju firmu. Hey, 'ajde da potrosimo malo para i iznajmimo sobu na periferiji.
10. Posle pola godine imaju 2 stalno zaposlena, i par freelancera koji uskacu po potrebi. Onu sobu su prosirili sa jos jednom, susednom. I dobro im ide. Posle 5 godina imaju 22 zaposlena, i dalje su na periferiji, ovaj put onoj koja je bliza kucama vlasnika firme.

Što se tiče Kirgistana to mu dođe negde u srednjoj Aziji(Kazahstan, Uzbekistan, Kirgistan, Turkmenistan i Tadzikistan) - države bivšeg SSSRi Carske Rusije. Kao zemlje nekadašnjeg sovjetskog bloka , ceo školski sistem je bio okrenut ka prirodnim naukama. Verujem da jesu dobri programeri. Mi smo ne tako davno, na isti način s potcenjivanjem govorili i o Rumunima, Pakistancima , Indusima..

Slazem se! Iako je prica uproscena, u globalu tako stvari f-nisu.

Mislim bas gledam neke outsourcing strane firme koje su izmestile svoj development u Srbiju, iznajmili stan u Novom Sadu (ne u Beogradu, skupo!), i voze poso'.... naravno u tom slucaju imaju dodatni problem a to je trziste radne snage NS ima daleko manje u odnosu na BG... a retko ko je voljan da se iz BG seli za NS (u zapadnoj EU to je sasvim normalna i svakodnevna pojava...).
Ali apropo pocetnog ulaganja, kada jedna strana firma moze tako da razmislja, ni ovde nema potrebe mastati o nekim poslovnim prostorima po centru BG... xxx.xxx € sume za ulaganje takodje ne piju vodu kada sve to moze da se zapocne sa mnogo manjim budzetom.

Hvala na savetima svima

jedna od boljih tema, steta sto je mrtva dugo. Bas sam je procitao ponovo i uzivao.

Zanimljivo jos sa pocetka mnogi govore da je vazno imati kancelariju u centru da bi lakse privukao radnike. Wtf ? Ne mogu da verujem, pa radnike valda privlaci posao, plata i dr.

Pozdrav,
Da vidim da li je neko jos uvek zainteresovan za ovu temu i kako stvari stoje danas? Nije da ovo pisem bez razloga, otvarm outsourcing firmu i zanimam me da li je neko u istom procesu trenutno?

ja dosta outsourcam... srbija, hrvatska, ukrajina development... argentina customer service i tu zaposljavam zapadnjake koji zive u argentini. po outsourcing ceni umesto indijca klijent dobije zapadnjaka

Ovde se po meni ne radi o tome koliko je neko tamo placen, iako ima i toga, opet je to vise tamo nego ovde, vec se zapravo radi o tome sta rade ti ljudi tamo. Recimo 99% kompanija u srbiji radi finansiski softver, neke CMS, eventualno neki document management, sve u svemu business software. Medjutim ako neko hoce da izadje iz tih okvira, tesko to moze ovde, firmi koji se bave necim drugim ima malo. Pogotovu kad je industrija igara u pitanju u Srbiji gotovu nema ni jedne firme, dok ih u Ceskoj ima nekoliko. Takodje ako hoce neko da se bavi security razvojem, u srbiji, koliko znam samo NSS je razvio neki poprilicno sitan alat koji je usao u BackTrack, dok tamo imate ESET i drugih firmi...
Cesto ljudi odlaze da bi se bavili razvojem odredjenih tehnologija i smorili su se od razvoja jos jedne business aplikacije...

Ja sam otvorio outsourcing firmu pre oko 6 meseci. Sve u svemu nije lose, bilo je par stepbacks, ali kada se sve jos malo stabilizuje, pisem utiske.

Kao preduzetnicku agenciju ili kao doo? Svaka čast i bilo bi zaista lepo da napišeš detaljnije iskustva kad budeš u prilici.

Moze li mi neko reci na kojem principu rade freelancerske kompanije poput onih na odesk, freelancer, guru, elance, itd.? Da pojasnim, jasno mi je "kako" rade, ali me zanima na koji nacin placaju svoje zaposlenike: dijele profit ili fiksna placa ili nesto trece. Na primjer, gledam firme iz rusije, indije, ukrajine i slicne cini zaposlenici pregovaraju poslove. kod ovih najvecih cijene tih projekata se krecu od $5000 navise. Pa me sada zanima:

1. Zasto ti ljudi i dalje ostaju uz te kompanije jer cisto sumnjam da im ovi daju pola iznosa projekta? Ta nisu ludi.
2. Nastavak na prvo pitanje, kako ih onda ovi stimuliraju da im dogovaraju ovako skupe projekte, a da opet ne odu i krenu sami u svoj posao

Je li iko ovdje u slicnom odnosu ili radi za jednu od tih velikih firmi?

Pre dugo vremena pokrenuo sam ovu temu, nisam tada uradio ništa po tom pitanju ali sad bi cela priča meni mogla ponovo da bude aktuelna, pa da probam da "vaskrsnem" temu.
Nisam siguran kako se obično radi dogovor s klijentom:
- Ugovor po projektu ili se prodaje programerski sat (time&material)
- Ako je na sat, koliko se naplaćuje sat?
- Da li neko radi "agilno" (variable scope) i kako se tada radi ugovor?

Ja sam sa klijentim na variable scope ali do toga se ne dolazi odmah, psoto su mogucnosti zlupotrebe velike, tako da se ta pozicija uglavnom mora zasluziti. Ja obicno sa klijentima poceinjem preko SOW (Statement of Work) gde je vrednost posla predstavljena kao broj sati*satnica + materials, pa kako mi se zalomi.

Sigurno se radi o poverljivom podatku, pa te neću pitati koja je satnica u tvojoj firmi, već koliko je uobičajeno da se naplati i da li zavisi od profila zaposlenog (npr. project lead, senior dev, dev etc.)
Šta ulazi u "materials"?

Cene su poslovna tajna.

A materials je sve ono sto nije satnica. Npr za potrebe projekta moram za klijenta da kupim neke kontrole. Ja mu to onda pribavim za firmine pare, prenesem vlasnistvo na njega i iznos naplatim u materials. To je obicno za klijente koji ne mogu/ne zele da se smaraju da sami kupuju. Materials moze da bude i specijalna oprema koja ti treba za obavljanje projekta a koju je klijent voljan da plati. U principu svi fiksni iznosi troskova koji nisu vezani za sam rad.

nemam ideju posto prodaju radni sat nase outsourcing kompanije ali mogu da ti kazem koliko sam ja placao neke projekte rusima, ukraincima i belorusima ... (desetak projekata zadnjih 2 godine)

1. lazu za broj radnih sati, traze oko 30% radnih sati vise nego je realna vrednost posla
2. naplacuju inzenjer sat izmedju 4 i 12$, dakle 30-100$ za inzenjer dan (zavisi od tipa posla i od firme, projekat je x radnih sati, nema odvojeno x sati seniora + y sati juniora ) i daju popust od 30-50% kada broj radnih dana predje 30.
3. za dokumentaciju traze + 50% vrednosti posla (inace se dobija source sa komentarima ali nikakva dokumentacija)

mogu takodje da ti kazem da je firma koju sam vodio koja je radila outsourcing naplacivala 80GBP inzenjer dan (sa realnim brojem radnih dana). firma je rasformirana pre 5 godina tako da su podaci donekle zastareli :). Mi smo racunali cenu inzenjer dana kao bruto plata / 25 * 2. (prosecno 25 radnih dana u mesecu, 60% utilizovan covek, 10% zarada). Znam sada par (dve) firmi koje racunaju inzenjer dan kao bruto plata (prosecna) / 25 * 3 a znam i jednu gde je kazu normalna racunica bruto plata / utilizacija / 25 *3, gde utilizaciju racunaju kao 0.6 tako da za prosecnu 1300eur bruto platu to izadje 260eur inzenjer dan. Iskreno ne znam kome toliko naplacuju ali kazu (mozda lazu) da im je to cena (Verovatno i jeste ali onda daju ko rusi popuste na veci broj sati).

za konsalting mogu da ti kazem da satnica ide od 25 do 300eur na sat

Da li je neko imao iskustva sa remote administracijom, odnosno da na daljinu radite kao help desk support, administrirate servere, mrezu itd.?

ja mislim da ja i minimum 50% foruma to radi :)

ma radim i ja al za domace firme. mislio sam na ozbiljne strane firme gde su plate ~1000e

Na to sam i mislio. Ja mogu da kazem da moja i plata jos par drugara koji to rade, nisu ~1000e. Doduse ne radimo za velike firme. Rang plata je od $500 do $800. Ja cak i ne radim za platu nego mesecni honorar, doduse i ne radim nesto mnogo ozbiljno. Ovi drugari sto to rade ozbiljno, oni imaju pravu platu (zdrastveno, penziono...) i nezadovoljni su platom, jer su ocekivali ~1000e. Nisam hteo da se javljam jer nisam bas dobar primer, ali vidim da ti niko ne odgovara na pitanje, pa reko da se javim :)

a sta te zanima vezano za to?

@shadow-bg, nema sta admini da imaju velike plate, nigde ih nemaju .. obicna sysadmin plata za par servera je sica, zasto bi nekoga puno placao ako 90% vremena ne radi nista (oni koji imaju posla znaci da su losi admini). ako hoces kao admin da zaradis vise para onda radis setup i hardening i mesecno odrzavanje, pa sklopis ugovor sa 200 firmi da im radis mesecno odrzavanje ... 20-2000$ po firmi zavisno koliko je servera i nakupi se puno para ... jedan server, setup + hardening je cca 400-500$, tesko da moze da se uzme vise od toga .. samo racunaj, ako naplatis setup + hardening + mesecno odrzavanje i neko ti hakne server, nece te vise nista oprati, odma kreni da trazis posao u nekoj drugoj delatnosti

Zanima me da cujem iskustva ljudi koji sede u Srbiji i putem interneta administriraju servere/radne stanice, pritom razgovarajuci sa klijentima na engleskom kad klijenti imaju neki problem. Bio sam u pregovorima da radim za jednu americku firmu, ali iako znam engleski, nemam fluenciju, i to ne zvuci profesionalno. Zao mi je sto nikad nisam imao prilike da odem van i usavrsim jezik, verujem da bi dobio taj posao.

suvise ti je opsirno to pitanje :( ... koje te stvari zanimaju ? da li si odradio ikad ijednu tezgu sa strancima?

sto se anglikanskog tice, moras perfektno da razumes i pises pisani engleski posto se 90% stvari dogovara pismenim putem (email), cak i kada se nesto dogovori usmeno mora da se potvrdi pismeno i samo to pismeno se "vazi".

imas u srbiji gomilu skola gde mozes da usavrsis engleski (bar u beogradu, ne verujem da su nis ili novi sad znacajno drugaciji po tom pitanju)

procitaj par knjiga (obicnih, ne tech manuala, uzmi 5-6 knjiga, evo na primer http://craphound.com/makers/download/ ), tako ces da povecas svoj vokabular i umeces da razgovaras umesto da ja tarzan ti jane, computer linux apache update ..

bez odlicnog engleskog, stranci imaju mnogo jeftinije a ultra kvalitetne ukraince, bugare .. ne trebas im ti, sa tobom hoce da rade zato sto znas engleski, tako da ako ne zznas - sve ostalo ti nista ne vredi.

Ma znam ja engleski nisi me razumeo dobro. Mogu da pricam ali nemam tecnost u izgovoru i to njima smeta jer ne "zvuci profesionalno" kad pricas sa musterijom. Naravno ja ih u potpunosti razumem, samo kazem nisam imao prilike da usavrsim engleski nigde. Da provedem 2 meseca u USA gde svi pricaju na eng, razbio bi ga.

odes u institut zas strane jezike na advanced kurs - i razbijes ga

Malo si mi podigao raspolozenje, jer sam mislio da sam lose prosao, a u stvari sam prosao standardno po ovome sto si napisao. Ja efektivno radim 2-3 sata nedeljno za tu americku firmu, i to mi placaju $400 dolara. Mene bilo sramota da trazim vise. Ali za ove drugare koji rade full time za amere, koje placaju $800 dolara mesecno, to se nikako ne bih slozio da su losi admini zato sto rade 8 sati efektivno svaki dan. Ipak imaju efektivno toliko posla.

A to da me nista nece oprati, to sam imao slucaj pre par godina dok sam bio admin u jednom domacem ISP. Poceli sajtovi na hostingu da padaju ko pleva. Korisnici zovu besni, sajtovi padaju po nekoliko u minuti, ja u panici jer ne provaljujem kako obaraju sajtove. Nervni slom sam doziveo. Vec posle sat vremena od pocetka zivkanja besnih korisnika, me direktor izbacio iz kancelarije da ohladim glavu. Ajd sto cu da dobijem otkaz, to sam se vec pomirio. Ajd sto vise nikad nigde necu moci da radim ako admin, i to sam vec poceo da se mirim sa sudbinom. Ali da li cu do kraja zivota uspeti da nadoknadim stetu koju sam svojim neznanjem napravio, tu sam poceo da pucam. Posle pola sata nakon sto su me izbacili iz kancelarije, su me pozvali nazad. Kolega iz tehnicke podrske je zapazio da padaju samo sajtovi koji imaju staru verziju phpBB foruma ili tada popularan phpnuke, tj, vecina. Niko nije hakovao server, ali su sajtovi hakovani. I kako to objasniti nekome ko se ne razume da nisam ja kriv?

Joj sto si me nasmejao....Odma' sam se setio filma Kum i konjske glave u krevetu i betonskih cipela.:):):):)
IF PROGRAM = NAPRAVLJEN THEN PLATI
ELSE BETONSKE CIPELE
END IF

eto bar nekome :D



ako uzmemo da radna nedelja ima 40h a da ti radis 4h to znaci da ti je plata realno 4000$ sto je ok plata za sysadmina koji radi 8h dnevno. E sad, da bi ti imao posla za 8h dnevno moras da imas ili mnogo servera ili 10 takvih firmi :) a to je vise nego moguce!!!



da ne tupim sada, mnogi ce se naci uvredjeni, posao sysadmina je velika lelemudija i od toga se pravi veliki bauk (znam radio sam taj posao mnogo godina) a realno dal siljis jedan server ili 1000 servera dodje mu vrlo brzo na isto ako znas sta radis i valjano se organizujes .. sad naravno ako napravis sebi da imas papazjaniju se 50 razlicitih distro-a onda si los admin pa cela prica ima klasican obrt .. takodje razni distroi su razlicito kompleksni, ja znam zasto trosim redhat od kada se pojavio .. mozda je turubuntu bolji za desktop ali kada treba da administriras 200 servera rhel je keva (centos, oracle linux i ekipa) ... no kao sto rekoh, da ne tupim



jbg znas i sam kako to ide .. evo ja imam neki moj server de mi cuci onaj jadni moj neupdateovani blog, zenin sajt i jos par drugara tamo ima sajtove, tamo je i za caleta sajt .. nekoliko wp-ova i neka joomla .. i malo malo pa neko nesto "hakne"... evo gledam pre neki dan, neko mi kreirao 5-6 novih korisnika na mysql-u ... dal je neki sql injection kroz wp ili kroz joomla nemam pojma ali definitivno jeste (mysql ne slusa na mrezi tako da mu se ne prilazi sa neta pa nista korisno nije mogao da uradi sa tim ... eventualno je mogao da pokupi datu sa blogova u lokal) ... i tu ne mozes nista osim da trcis u updateujes sve te aplikacije non stop (joomle, drupale, wp-e i svo to ostalo smece) ,... nasiljis php kroz cgi da bi mogao da imas suexec i to je to .. super su zamislisli mod_security kada on onda zabode cms .. ne radi nijedan :D .. dok nasiljis da radi, otvoris opet sve za .. ma .. jbg, ljudi pisu lose aplikacije, ti tu malo sta mozes .. a da ces biti kriv - oh da, bices, samo tako .. davno sam ja pobegao iz tog posla, sad kad mi treba, ja lepo timpla, deca se igraju, svima dobro :) ... ja licno ne mislim da sysadministraciju moze da radi valjano neko sa preko 30-35 godina, no to je moje misljenje (opet ce se izvredjaju) i ja stojim iza njega ... sto se mene tice, najbolja zastite za te makine koje mora da mogu se vide spolja je - redovan bekap :)

citam temu i nesto ne kapiram ... server admin nema posla 2 sata dnevno ?!

svaki put kad se nesto desi na serveru , ne predvidjeno , ... admin je radio mnogo manje nego sto je trebao ...

... znaci ili vraca pare, zbog ne obavljenog posla, ili ispravlja gresku besplatno van radnog vremena, jer je u radno vreme placen da odrzava server, da nebi "padao", a ne da ispravlja svoje greske.


e, a to se stalno desava, jer su "hakeri" vredniji od admina ... posao im je i hobi ... pa su "25" sati dnevno na poslu.


da ne bude da pricam napamet, ... ja sam bio admin, jos uvek sam kad bas mora, jer drugi sad rade te poslove, doduse samo zaposlen sam ... ali moglo bi se reci da mi je to i hobi ...

... pa sebe svrstavam u one koji mogu da kazu po nesto na ovu temu ... i cesto sam radio dzabe, van radnog vremena ;)


btw, manage serveri se po svetu krecu od 150eura/mesec, pa na vise ... to su opcjie za 2 sata dnevno rada ... mozda je to i odgovor na temu.

zavisi koliko ima servera ali za jedan server ne da nema 2h dnevno, nema 2h nedeljno sta da radi sa njim... naravno podrazumeva se da je admin dobar i da je to 2h nedeljno u proseku (posto ce biti dana gde ce morati mnogo sati da radi a bice nedelja gde ga nece pogledati) i podrazumeva se da administrira vise od jednog servera istovremeno



to je sa serverom, ako racunas sa/bez servera kostaju od 20$ na mesec pa na gore (razlika izmedju managed i non-managed, dakle samo cena za admina) ... znam cenovnike prilicno dobro posto to placam godinama (jer necu vise to da radim, a radio nekad). takodje par drugara je zaposleno u par "remote admin" firmi (jedna u italiji jedna u americi) koje rade bas to - remote admin, sto "on demand" sto "monthly" pa znam kako idu cene i kod njih (oni rade za platu, ne po satu i placeni su prilicno lose, lik koji je linux, bsd i pgsql i mysql admin dobija oko 2k7 netto u toj italijanskoj firmi - on je na malti, onaj u usa ima nekih 45k brutto i zivi na nekoj farmi u teksasu, obojica su na nekoj senior poziciji, dakle nisu pocetnici u firmi, dakle plate su daleko od velikih)

bogdane ...

pa samo da se primene i testiraju , setovanje sa tvog bloga za mysql itd... koja bre 2 sata ...


btw, slazem se da ima admina koji mogu da rade 2 sata dnevno , ali ne zato sto je to standard .. nego zato sto su grejali stolicu , jedno 20 godina po 20 sati dnevno ...


e takav admiin kosta 1000-2000e mesecno kod nas ... takvom adminu ne padaju serveri nikad , jer uvek zna sve sto znaju i hakeri ... i to pre njih.



znaci odgovor je , moze da se radi 2 sata dnevno za 2000e/mesec, ako si 20 godina grejao stolicu bar 20 sati dnevno .

marko, da treba ceo dan da se nasilji mysql ali kad se nasilji to je to, neces svaki dan da siljis mysql vec ces da ga nasiljis i to je to, i povremeno upgradeujes (sto traje 10min). zato sam rekao, server "setup and hardening" kosta cca 500$ a mesecno odrzavanje 20+ .. neces ti da setujes novi server svaki dan, to setovanje traje i ozbiljan je posao, a onda odrzavanje, to je 2h nedeljno plafon, posebno ako imas vise servera pa sve radis odjednom u paraleli (ako imas samo jedan onda je to nesto preko 2h nedeljno) ..

a ako nisi grejao stolicu 20h dnevno neko duze vreme onda svejedno nisi admin nego si "klinac iz komsiluka koji ume da instalira linux"

... i tako smo dosli do toga, da ne postoji uopstena cena


neko za 2 sata uradi , sto drugi nebi za 20 dana .

nije tacno!
cena se pravi prema onom ko ume!

ne ume ni moja macka da instalira ni win ni linux, kakve to sad ima veze sa cenom setovanja ili administracije istog? 2h nedeljno kosta koliko kosta, ako ti ne mozes to da uradis za 2h nego za 4 radices za duplo manju satnicu, ako ne umes za 20dana neces dobit posao i to je to ..

ma to je ok ...


ja sam poceo sa time da nije moguce kvalitetno odrzavati server sa 2 sata dnevno ... naravno zavisi koji je server i cemu sluzi ... i ja imam servere na koje sam usao 3 puta za godonu dana i sve radi bez greske.


ali dok mi sad pricamo ... neko provaljuje rupe u npr. joomli, i koristi za obaranje itd ... a admin spava ... umesto da i on to radi, i popuni 8 sati ... i naravno trazi 2000e/mesec, a ne 200.


na to sam mislio, ... sve ima svoju cenu, za 100-300e/m , mozes da ocekujes 2 sata dnevno, i cesce padanje, nego za 1000-2000e/m ...


znaci sve se svodi na budzet i ozbiljnost servisa na serveru.

Firma koja moze dati platu adminu 2000e/m moze da mu plati i neki od backtrack kurseva kako bi usavrsio svoje znanje. Po meni admin koji radi za ozbiljnu firmu i gde poslovanje zavisi od servera koji rade 24/7 MORA da ima napredna znanja i da sam bude eticki haker kako bi u velikoj meri bio upoznat sa tehnikama koje koriste black hat hakeri. Po meni najbolji nacin zastite je da se potpise poseban ugovor izmedju firme za koju admin radi i samog admina, a u kom se dozvoljava adminu da spolja i iznutra pokusava na sve moguce i nemoguce nacine da penetrira u sistem. Tako ce najbolje znati da li ima rupa u sistemu i nacine da se zastiti od istih. Naravno zastita je proces, i nikad nije moguce garantovati 100% zastitu, vec samo se moze odrzavati na visokom nivou.

hoces da kazes da prosecan admin sa normalnom admin platom ne moze da odrzava 20 servera u jednoj firmi .. naravno da moze .. generalno se uzima cim predje 5 servera 2 admina ali ne zato sto jedan ne moze nego zato sto je jedan bolestan nekad, ide nekad na odmor, slomi nogu, udari ga kamion .. tako da je obicno broj admina takav da 1 admin pokriva oko 20 servera.

na to dodatno dodje dba na servere koji imaju neki db server na sebi i slicno, dodje zaseban network ing za rutere i cuda muda .. etc etc ..

ako mislis da je to mnogo servera po coveku, negde si nesto gadno preskocio .. a ako ne mislis, 20 servera == 2h nedeljno po serveru u proseku

Iz mog iskustva najvise posla ima oko radnih stanica. Serveri, pogotovo oni koji nisu izlozeni internetu, jednom kad se upeglaju rade godinama i osim monitoringa i povremenog update-a nema nekog veceg posla. Najvise posla ima oko radnih stanica, pogotovo ako 1 masinu vise njih koristi.

bogdane,

o kojim parama pricas za odrzavanje 20 servera ... koja cifra ?

@marko, zavisi od firme do firme, ja sam recimo placao 4 ukrainca za oko 60tak servera po 400$ i bili su srecni ko kucici, onda sam jednog doveo na kipar i dao mu 1200CYP (oko 2000EUR) da bude glavni sysadmin i da on manageuje onu troicu posto sam morao malo vise da delegiram posao .. dakle on je na kipru imao oko 2000eur i njih troica po 400$ ... u beogradu sam placao coveka koji je odrzavao dvadesetak (kako kada, nekad 15 nekad 25) masina (bio sam cto neke uk firme) 1000GBP, to je tada bilo oko 1500EUR sad je dosta manje (pala funta) ali je za bgd to tada bila vise nego ok plata, u mysqlab smo imali 2 admina koji su imali oko 3keur netto (razlicito su imali brutto, jedan je sedeo u svedskoj, jedan u nemackoj) i jednog koji je imao 50kUS$ brutto i sedeo je u usa, sada placam jednog koji sedi u beogradu i odrzava oko 30 servera 1300eur (na crno, kes na ruke), a recimo ona uk firma sada placa nekog brita 20k GBP godisnje da odrzava te servere, doduse ima ih sada dosta manje, oko 12 ako se ja dobro secam ... obrati paznju da su to sve PLATE, dakle to nista nije "on demand" ...

za on-demand sam nabacio 10tak poslova ljudima ovde iz juge (ovde sa foruma bas) i to ide oko 500US$ - 500EUR za setup+hardening i oko 20$-50eur mesecno za odrzavanje svakog od tih servera + kada treba nesto dodatno da se nasilji (tipa da se doinstalira web2project ili namesti nginx reverse proxy ili ..) to u zavisnosti od posla bude 200-300US$ opet one-time.

dakle to su cifre kojima ja baratam, koje ili ja licno placam/o ili moji klijenti sa kojima sam direktno ja radio ili ljudi kojima sam ja nabacio tezgu

e sad, ja znam da ima ljudi koji instaliraju i "hardenuju" linux za 2000din a znam neke koji traze 2000eur za taj posao, ja ne radim ni sa jednim ni sa drugim... a cim postoje, to znaci i da ima trziste za njih .. na zalost..

da, btw, ja pricam *iskljucivo* o unix administraciji (linux, bsd, ultrix, irix etc etc ..) VMS/AIX i ekipa su druga prica (dosta skuplje ali mnogo manje trazeno) a za windoze - iskreno ne poznajem nijednog windoze admina, tu nema sta da se administrira, kad crkne format, install, dodas av, namestis autouptdate i to je to .. na lindzi stavis firewall i mail av za celu firmu i to je to .. kupis neki distribuirani bekap sistem i vozi misko .. to sto se klijenata tice, a sto se servera tice - windows serveri ?! to ne postoji :D

pratim i citam ovaj ozivljeni thread vec nekoliko dana i zanima i mene
gde moze da se nadje it support posao

(ovde u sr radim za firme u regionu mikrotik umrezavanje , hosting,ns, dns, centos file sharing, squid proxy server itd)

da li na instalaciju i hardening mislite na LAMP proste linux servere za trecu stranu=klijenta?
to bi bio remote redhat / centos instalacija?
jel moze neko da mi ukratko opise proceduru ne znam da li imam dovoljno real life znanja da bih poceo da radim to
voleo bih da naucim a dodatnih 400$ bi itekako dobro dosli....
hvala unapred!

bogdane,
ti i mmix ste pravi in deep -trench administratori i organizatori posla,vecinu stvari ste radili iz prve ruke na globalnom nivou,

zanima me,
koji su to obicno on demand poslovi koji se traze i narucuju? moze li nekoliko primera? osim setup+hardening

Zdravo svima ovo je zaista korisna tema, ali...
Imam dosta konkretnih pitanja za outsorcing, u ovom slucaju sa Nemackom... U pitanju je d.o.o. firma sa sledecom podelom: 50% udela je u vlasnistvu rezidenta, a 50% u vlasnistvu nerezidenta...

1. Generalno pitanje je - kako bi trebalo da izgleda poslovanje izmedju d.o.o. firme u Srbiji i L.L.C tacnije GMBH kompanije u Nemackoj?
2. Da li je potrebno da potpisemo Ugovor o izbegavanju dvostrukog oporezivanja?
3. Koji sve porezi postoje? Tipa pdv, porez na dobit?
4. Kako izgleda najoptimalniji novcani tok?
5. Da li postoji mogucnost da se kao "mesto izvodjenja radova" prikaze Nemacka, iako je posao uradjen u Srbiji?
6. Da li postoji carina?
7. Najoptimalniji put za povlacenje profita za ortaka nerezidenta?
8. Da li neko ima konkretnih iskustava u outsorcingu sa Nemackom?

Hvala vam svima puno i nadam se da cu od vas dobiti sve potrebne odgovore!
Veliki pozdrav

pa kada je administracija u pitanju nema tu mnogo sta da se radi osim setapa i hardeninga :D .. obicno je ono "preseli mi server", upgradeuj xyz app, dodaj mi xyz app, radi mi sporo xyz vidi kako mozemo to da ubrzamo etc etc ...

naravno ostalih zahteva koji nemaju veze sa administracijom ima koliko hoces kakvih hoces no to je vec presiroka tema i obicno ide od - adaptiraj mi postojeci app do napravi mi novi app from scratch sa svim sto moze da se nadje izmedju :)



mnogo puta receno ovde na forumu - to su stvari koje treba da pricas sa dobrim biznis konsultantom ili dobrim knjigovodjom. ima suvise kombinacija, recimo sa varijantom da otvoris gmbh a ovde samo predstavnistvo.. ili ovde ad a tamo predstavnistvo, partnerska firma, samo jedna firma, doo, ad etc etc .. pravo na privremeni uvoz moze da ti znaci ako ces da koristis puno opreme, da li ces da placas ljude 100% na belo, samo minimalac na belo + kes? dal ces skroz na crno .. postoji toliko varijanti .. to je za sednes sa covekom i potrosis sat - dva. onda odes kod jos jednog pa cujes sta on ima da kaze, i onda razmislis sta i kako dalje .. ovako na forumu .. suvise stvari fali + gomilu "fora" sigurno neces cuti na forumu posto niko ne zeli javno takve fore da plasira -> mozda prestanu da rade :)

Hvala puno Kecmane,
svestan sam i ja svega, toga ali dok sam trazio nekog konsultanta za outsorcing, izletela je ova tema...
Nadam se da ce se javiti neko, ili neko ko poznaje nekoga sa kime bih zaista mogao da se sastanem i da popricam na temu gore navedenih pitanja.
U svakom slucaju plan nam je da idemo 100% na belo (okvirna racunica sa obe strane postoji i isplati se itekako).
Poenta je - zasto bi smo davali recimo 1000 evra koje bi smo mogli da recimo prepolovimo sa necijim savetom...

Hvala jos jednom,
Pozz

Ponekad firme iz inostranstva traže da "outsource"-ovana osoba ovde otvori takozvanu "preduzetničku radnju", pa da im onda svakog meseca šalje fakturu. To je isto kao da primate platu od te firme iz inostranstva, s' time što ona ne mora da te prijavi, ne mora da ti plaća staž, penzijsko-invalidsko osiguranje, zdravstvenu zaštitu, itd. To moraš sam da plaćaš. Moraš da plaćaš i paušalni porez na ostvarene prihode.

Dakle, država ima koristi od toga, a firma iz inostranstva se pravi da poštuje zakone ove zemlje, dok sami "outsource"-ovani radnik nema baš ništa od toga, osim dodatnih troškova, više posla, puno glavobolja sa administracijom, itd.

Lično nisam bio u prilici da ovo doživim, ali moj prijatelj iz unutrašnjosti radi za jednu inostranu firmu koja ima ovakvu poslovnu politiku, a nisam to samo čuo od njega, nego i od još nekih ljudi (doduše, iz druge ruke).

uopste nije ni velika glavobolja ni vise posla. jesu malo veci troskovi (cca 200eur mesecno) ali za to dobijes socijalno, penziono... (jeste znam koliko vredi al..) i poslujes 100% legalno. nema tu nikakvog pretvaranja da se postuju zakoni, to je sve po zakonu. Ja sam tako radio 10 godina, jedini problem tu imas je limit koliko max mozes da zaradis godisnje, pa sve preko toga moras da se "snalazis" ali bi se snalazio isto i da nemas tu firmu tako da to ne mozes da uzmes kao neki preveliki problem ... sada je taj limit dignut sa pateticnih 3M na nesto prihvatljiviju vrednost tako da nemas vise ni taj problem (ako pravis preko 5M ili 8M ne znam na koliko su digli onda mozes i da platis i knjigovodju i vodis DOO i placas porez po prometu a ne pausalno)

porez mora da se plati, to je tako svuda u svetu, ima raznih nacina da se plati malo manje, ali rad 100% na crno ni za koga nije dobar, posredno cak ni za coveka koji radi na crno ... jeste drzava nenormalna i jeste trose te pare od poreza uglavnom na gluposti ali nije o tome rec

Treba dodati da kad imaš firmu treba imati legalne programe, što je dodatni trošak na koji treba računati.

legalne programe treba da imas kako god, imao ili nemao firmu, za normalno poslovanje nemas potrebe jedan dinar da das za software, sve imas free

Jedan covek odavde sa kojim saradjujem ima DOO gde prima uplate sve iz inostranstva. On ima zaposlenih 10tak programera koji svi imaju ok plate(oko 1000e).

Svi zaposleni su registovani kao preduzetnici i nisu u sistemu pdv-a, i placaju pausalno oko 200e mesecno.

Covek njima na platu od 1000e, umesto 1650e, koliko bi trebalo porezi i doprinosi, uplati 1200e, oni plate doprinose 200e, i 1000e imaju legalno.

A covek ustedi 4500evra svaki mesec, sto nije mala cifra.

Pozdrav

Firma voli da radi sa firmom jer je faktura fiskalni dokument koji onda ulazi kao trosak firme pa se tako umanjuje osnovica za oporezivanje.

Sto se tice glavobolja, ja ne znam o cemu ti pricas. Najveca glavobolja ti je da nadjes klijenta, da posao zavrsis i da ga naplatis. Ostatak ti radi racunovodja ti mu samo prosledjujes fakture. Svako radi svoj posao.

Da, firma kosta i ljudi koji obavljaju neke aktivnosti koje je tesko pratiti imaju ideju da izvrdaju placanje poreza tj da rade na crno. Ja se slazem da firma kosta, ali gledaj sta ti ostane. Mozda tvoj prijatelj preko firme placa doprinose, e ali da nema firmu izgubio citav posao sa onim strancima, pa ti vidi ? Sta volis da zaradis 1000 evra i platis 250 dazbine ili 0 evra ? Ja kad sam poceo da radim kao privatnik imao sam oko 250 mesecno fiksno (radio ne radio) za socijalno i jos racunovodja oko 50 evrova i porez na prihod pa ti vidi, ja sam se pitao pogotovo u pocetku dok nije krenulo, pa jbt sta je ovo ? Tako preduzetnik ne sme da razmislja. Moras stalno da mislis u PDV-u !

@nnn To je sve ok, ali to je u sustini minimalac. Ja imam takvu firmicu, i placam 200e za doprinose. Ali jednog dana ako ne uradim nesto povodom toga, ceka me penzija koja je minimalac. Tipa 15-20 hiljada dinara. U tome je problem. Ukoliko uplacuje 1650 njima, oni bi imali penzije kao za platu od 1ke, ne za platu koja je minimalac. Zato ne mozes naci uvek ljude koji zele tako da rade. Imas dosta firmi po srbiji koje rade tipa daju ti 300e na belo, a jos 400-500e na crno da se ne bi oporezivalo. Slazem se da je bolje neg da samo dobijaju 300e na belo, ali je ipak losije neg da dobijaju 700-800e na belo. Ne samo zbog penzije, nego i zbog kredita. Ja jos nisam pokusavao da se bakcem sa kreditima na svu srecu.

da malo podsetim na ovu znacajnu temu.

jedino sto ja vidim razlicito od kad je tema bila aktivna do danas da se danas mnogo mnogo mnogo vise isplati da otvoris off shore i da zatvoris sve sto imas ovde osim ako nekim cudom radis sa domacim firmama... no ako radis sa domacim firmama to znaci da si se vec uhlebio u neku partiju pa ti ova tema nije mnogo bitna ..

a ako radnike imas ovde ?

zavisi koliko ih placas, ako ih placas malo i oni ne rade nikakve tezge,
svaki radnik si otvori agenciju i placas mu na agenciju... ako ima
rodbinu van beograda tamo otvori tu agenciju i ima troskove oko 10tak
hiljada dinara mesecno (i sa ovim sada povecanjem) i to je to, ti im
uplacujes pare po ugovoru iz svoje off shore firme svaki mesec, sve 100%
legalno. ako ih placas vise + ako oni odrade i po neku tezgu, i njima se
isplati onda da otvore off shore pa im placas na njihov off shore, jos
ako su drugari mogu sami da se dogovore njih nekoliko da otvori single
agenciju ili single off shore pa da im uplacujes njima troici na istu
firmu, mesecni troskovi ce skociti 50% sto ako ih je troica znaci da ce
imati troskove opet ispod 100eur mesecno .. u svakom slucaju da ih
"zaposlis" regularno, danas, u srbistanu, sumanuta prica, drzava ti uzme
pola u najboljem slucaju (onako su ti troskovi oko 10%)

opet da ponovim, ja nisam knjigovodja, najbolji odgovor je uvek - nadji
biznis konsultanta (ja za te stvari idem u firmu "mentor" u sava centru)
i pitaj ga sta misli i kako ti je najbolje i plati koliko trazi. ovo sto
pisem je moje misljenje ali opet sad da treba da pokrecem novu firmu
opet bi otisao kod pere u mentor i pitao sta on misli sta je danas
najbolje i najjeftinije resenje

Jedan "mali" problem je sto kad otvoris offshore firmu, imas dve mogucnosti:
- isplacujes sebi dividendu, sto je skuplje nego ovde agencija, jer moras platiti nas porez (ili veci, jer samo sa zemljama gde je veci porez imamo ugovor o izbegavanju dvostrukog oporezivanja)
- trosis pare firme kao da su tvoje, gde si duzan da ovde to prijavis kao platu ili "ostale troskove" (sto ide kao porez na ugovor o delu).

U oba slucaja, ili pravis poreski prekrsaj (sto radi verovatno 99% ljudi) ili placas vise da bi to opet bilo legalno.

Ovo je iz mog iskustva, ako postoji neka legalna opcija da se novac offshore firme trosi za svoje potrebe, bez placanja poreza, slusam.

ne bi da ulazim u taj deo price posto ga ne znam. ono kako sam ja
razumeo je da te kesh iz off shore firme, potpuno legalno, kosta 10%.
Kome ide tih 10% nemam pojma ali nikakva inspekcija ti ne moze nista,
sve je skroz legalno (opet, tako sam ja razumeo a ja nisam knjigovodja,
poreski sluzbenik, advokat, ekonomista...). u svakom slucaju to je samo
za direkt kesh, a za direkt kesh mozes da imas i jednu firmicu ovde u
kojoj si samo ti zaposlen .. meni kesh realno treba za taksi i to je to,
razmisljam se i leba i mleko da krenem da uvozim (ostalo vec ne kupujem
ovde)

Dividenda se oporezuje kao kapitalna dobit sa 10%. U teoriji oporezuje se i skok vrednosti offshore kompanije, ali posto nema reportingaa, nema ni procene vrednosti i tu je tacka koja je "siva"

Koliko vi dugo ne pratite situaciju, kada ne znate da se prilican broj meseci oporezuje sa 15%, a ne 10 vise ;)
E sad, za neku sitnu sumu OK, izgleda isplativije - ako se zaborave fixni troskovi offshore firme, pa to ispadne vise.

Naravno da ovo nasi nece ni da dotaknu (ako uopste i 1% PI zna o tome..), ali treba imati na umu da nije legalno.

ja podugo ne pratim posto sam pozatvarao sve svoje firme necu sa ovom
zemljom vise nista da imam .. ali koliko znam iz druge ruke jos uvek se
pare legalno iz off-shore vade za 10% a fiksni troskovi off-shore su
isti kao sto su bili .. ako pravis preko 6M dinara godisnje ti troskovi
nisu znacajni, ako pravis do 6M godisnje onda agencija i tu neki max
koliko ce da ti rebnu mesecno izadje oko 54k dinara mesecno sto je opet
ispod 10% tako da se opet isplati

ono koga su zaklali sa ovim zadnjim promenama su mali privatnici koji
prave par stotina hiljada dinara godisnje, frizeri, obucari, tasneri,
kljucari.. kojima porez drzavi bude cesto veci nego njihova zarada ..
njih su ove skorasnje promene zaklale skroz, znam nekim 15tak zanatlija
koji su zatvorili szr-ove i otisli ne u sivu ekonomiju nego u 100%
ilegalu, obzirom na broj zanatlija koje znam i procenat onih koji su
otisli u ilegalu ako to interpoliram na srbiju .. kuku lele .. nadam se
da ovo nije reprezentativan primerak :(

Sad cu da izigravam venturu, ali da li si stavio na papir tu cifru koju si pomenuo i probao da njome prezivis u Beogradu, BEZ poreza/doprinosa/troskova firme? Nekoliko hiljada evra godisnje samo? Taj je mogao samo u manjem mestu opstati, gde bi ionako bio u ilegali.


Za one koji imaju preko 6M, vec je u opciji ozbiljan offshore u nekoj normalnoj zemlji, gde me nije strah da drzim novac (Engleska, Svajcarska), a ne Kipra (gde su uzeli (bese 10 ili 20%?) svim racunaima prosle godine?), Sejsela ili slicnih gde ni 1% nece otici fizicki i nema predstavu sta se stvarno desava...


Mislim da sto se tice offshore-a predlazes nesto vecini, a nisi upoznat kako ide u slucajevima koji nisu kao tvoj.
BTW, zar ti ne radi u Oracle-u?:)

Nesto mi se ne slaze u celoj toj prici... Kipar je bio dobra opcija, ako se izuzme onaj sut sa porezom, jer je uveo porez na dividende za strance, vrlo mali, i samim tim nismo bili u obavezi da ovde placamo porez, i sve je cisto.

> probao da njome prezivis u Beogradu,

naravno da mislim da je nemoguce za time preziveti u beogradu, nisam ni
mislio da neko ko pravi 5000din mesecno drzi firmu u beogradu

> Mislim da sto se tice offshore-a predlazes nesto vecini, a nisi
upoznat kako ide u slucajevima koji nisu kao tvoj.

jok, ne predlazem, kazem da je mogucnost koju treba istraziti i da bi ja
tako radio sad da imam potrebu za tim

> BTW, zar ti ne radi u Oracle-u?:)

pre nego nas je oracle kupio sun a pre njih mysql ab su me placali kao
firmu i imao sam pravo da radim bilo kakav drugi konsalting nezavisno od
njih a tu istu firmu sam koristio i mnogo pre mysql-a (ako se dobro
secam od 1991). a do pre neki neki dan sam imao jos dve doo firme koje
su radile nesto sasvim drugo (i pismenu dozvolu od orakla da mogu time
da se bavim) i te dve su ugasene (tj jedna ugasena druga promenila
vlasnika nije vise moja) jer vise necu da imam sa ovom birokratijom
nista i razmisljam koji mi je najbolji nacin da to sada regulisem ali
necu da zurim posto sad nemam vremena za te extra aktivnosti (bebac je
oduzeo svo slobodno vreme i ne zalim se :D )... sto se orakla tice ja ti
nemam nikakve mogucnosti bilo sta da biram, njihovo knjigovodstvo za
office u beogradu se nalazi u rumuniji (do pre par meseci je bilo u
sarajevu), oni ljudi posalju mailom one listice za papir, tamo u firmi
se papirna verzija isprinta i to je jedini razlog da jednom mesecno odem
u office da potpisem taj papir) i to je to, ako sam dobro skontao cak se
i isplata plata radi direkt iz rumunije (nemam pojma kako) .. na kraju
godine mi posalju onaj papir i popunjene formulare za poresku (za onih
10+15% na kraju godine), tu popijem malo tableta za secer, odnesem to u
opstinu u poresko i to je to .. nemam mnogo dodira ni sa knjigama ni sa
knjigovodstvom ... sve ovo sto pricam je od 2 doo-a koje sam do pre neki
dan vodio, jednog szr-a kog sam vodio do pre 5-6 godina i agencije koju
sam otvorio posle tog szr-a i koju sam vodio do pre par godina .. prica
sa mysql-om/oraclom nema veze sa tim (nema kod oracle fora pola na crno,
uplatite mi preko agencije, uplatite mi na off shore etc etc.. tj mozda
ima ako si neko m000do koje pravi milione, za mene nema) .. sve sto iz
price sa oraklom mogu da pricam je da placem koliko puno para mi drzava
otima svaki mesec a za koje ne dobijam nista i kako kolege dobijaju
mesece i godine slobodno za decu a ja dobio 3 dana i kako dobijaju 13tu
platu a ja jedva usposlovo da dobijem overtime i placaju mi ga 2x manje
nego ovima u eu i .. ali od tog kukanja vajde nema jel ..