Malo sam mator, pa se secam one prave Milke kad` sam bio klinac. Ova sada i tada, dupe i oko. Nemaju dodirnih tacaka. Nisam odavno klopao neku donetu iz npr. Nemacke, Svajcarske...tako da ne znam da li je u globalu opao kvalitet ili je to slucaj samo sa ovom falsarom koja se prodaje kod nas. Mozda je reklama namenjena onoj originalnoj, ali ja ne znam da ta ima da se kupi kod nas.

ja imam neku Milku od 300g i psie da je proizvedena u Austriji
geografska segmentacija trzista je u pitanju i otud razlika u kvalitetu ovde (+ jos neke zemlje u okruzenju) i u Svajcarskoj, Nemackoj itd
jeftinija Milka slabiji kvalitet

Alpsko mleko moze biti i "alpsko mleko u prahu" - izvuces lepo vodu iz njega, i dobio si proizvod koji se lako na licu mesta pretvara u "alpsko mleko" uz dodavanje obicne vode, a lako se transportuje :)

Ne vidim zasto Milka ne bi shipovala mleko u prahu, pa i ako je "alpsko" u lokalne fabrike, ako im je i malo stalo do kontrole kvaliteta... Ako bi svako mogao da stavlja lokalno mleko, sumnjam da bi ukus bio isti - a to nije bas ono sto se obicno zeli.

Ukoliko nije u pitanju "alpsko mleko" (sta god to znacilo), a pricaju na reklami da je to sastojak - to je dovodjenje kupaca u zabludu, tj. lazna reklama, i proizvodjac tj. uvoznik bi morao da odgovara.

Btw, "milka" cokolade su najobicniji proizvod siroke potrosnje, uopste ne spadaju u neke visoko kvalitetne cokolade bas kao i Mars / Twix / Snickers, tako da sumnjam da se razlikuje kvalitet u Srbiji od Austrije/Nemacke i sl... U pitanju je verovatno ista cokolada, srednjeg kvaliteta (a i cene)

Jeo sam iste i u Srbiji i u Nemackoj - nisam primetio ama bas nikakvu razliku.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 24.05.2008. u 21:00 GMT+1]}

Prvo je skup kakao buter zamenjen mlekom (mlecnom mascu), pa je onda mlecna mast zamenjena biljnom mascu. Malo jeftinog kakao praha (otpad od ekstrakcije kakao butera - koji koriste proizvodjaci kvalitetne cokolade), tona secera, emulgator - and voila - Milka!
Za razliku u ceni koriscenih masnoca kupac dobija vrlo kvalitetne i izdasne reklame u kojima moze uzivati na svakom tv kanalu, a Milka novu generaciju potrosaca.
A alpsko mleko, pa mozda i ima koji promil u njoj, ko zna.

ivane, cak i da svajcarske krave daju mleko za srbe (nema sanse) moze li mleko u prahu da se definise kao sveze mleko?

da li je milka kvalitetna ili ne, nije bitno uopste. pitanje je da li je cokolada u srbiji pravljena od SVEZEG ALPSOG mleka ili ne.

Pa zavisi koliko razvuces definiciju "svezeg" :)

Poenta je da je moguce shipovati "svajcarsko alpsko mleko" i u Bugarsku, koja je najbliza nama sto se fabrika tice... Da li to Milka radi, pojma nemam. Mada ne vidim sto je to toliko nezamisliva mogucnost, pa jos i sa vizualizacijom tipa "svajcarske krave daju mleko za Srbe", mislim da Milka sve gleda kao - potrosace, bez obzira na zastavicu ;-)

Milka se inace svuda reklamira kao pravljena od alpskog mleka - cenim da ipak tu ima nesto istine, inace bi ih do sada neko jako tesko poklopio sa tuzbom za laznu reklamu.

Inace milka cokolade imaju jako mali % kakao-a, oko 10% max, a njihove "premium" cokolade su sa oko 45% kakao-a, sto je i dalje jako malo i tesko da se moze definisati kvalitetnom cokoladom.

Sve u svemu, cenim da je u pitanju isti trash - od Ciriha do Sofije :)

Jako interesantna tema........nešto slično je bilo i pre par godina sa Nikšićkim pivom koje se proizvodilo u Mađarskoj...reklama je bila u fazonu "prirodni sastojci,bla,bla...i ladna voda sa Trebjese(ako ne grešim)"....čuj....u Mađarskoj....znam da smo se zezali da je prevoze u cisternama...ili je i voda u prahu....reklama je čudo.....pozzz!

Pa mleko je ili sveže ili bajato, a prah verovatno prave od ovog prvog.

ne razumem se u tehnoloske izraze u preradi mleka ali mi je logicno da sveze mleko ne moze biti u prahu. ja zamisljam pomuzes kravu, prokuvas kolko treba i pravac u cokoladu.

"Mleko može biti sveže ili u prahu."
http://www.svetzdravlja.com/Ma...am_je_mleko_zbog_kalcijuma.htm

Mislim da tako nešto postoji samo u njihovoj reklami. Konditorske kompanije sigurno nabavljaju mleko od mlekara, a dok mlekare prvo sakupe mleko i obrade ga (sigurno mnogo agresivnije nego prostim kuvanjem), to baš neće biti "sveže" kao na reklami.

Seca li se neko "Mleka z bregov" iz doba bivse Juge ???

Upravo tako, promena ukusa je ocigledna, postale su masne bas kao i frikom sldoledi otkako su ih preuzeli. Ja vec par godina kupujem iskljucivo domace cokolade. Pad kvaliteta su pokusali da kompenzuju stalnim izbacivanjem novih vrsta, ali sto se mene tice - ugasili su ga.

U principu, detaljnim istrazivanjem bi sigurno moglo da se utvrdi odakle dolazi mleko za Milka cokoladu - Milka se proizvodi u raznim zemljama Evrope, i sve one imaju vrlo jasne regulative o isticanju porekla - ako je Milka uvezla mleko iz Austrije, to se sigurno vidi - bas kao i ako ga kupuje od lokalnih mlekara.

Sa druge strane, izgleda da bar kada je kakao u pitanju, ono malo sto ga ima u Milka cokoladama, jeste dobrog kvaliteta - ovi istrazivaci iz Holandije su testirali kvalitet kakao putera u raznim cokoladama, i Milka je imala najfiniju formu od testiranih "ulicnih" "cokolada", koje se tesko mogu nazvati pravim cokoladama - vise bi odgovarao naziv "cokoladni dezert":

http://209.85.129.104/search?q...amp;cd=26&client=firefox-a

pa da, sad me potseti. u reklami neke zivuljke muzu lepe alpske krave i u zurbi (pa sveze mleko brate), rizikujuci da slome kicmu u nekom potoku donose sveze alpsko mleko (u pozadini planine) u fabriku gde se istog momenta pravi cokolada.

ma cista prevara kad vam kazem!

Ne znam...

Milka u svakoj zemlji reklamira da je od alpskog mleka i to im je jedan od glavnih "aduta"... mozda u Srbiji to i nije opasno, ali ne verujem da bi im to proslo u UK, Nemackoj, Holandiji, Francuskoj i sl... neko bi ih do sad odrao od tuzbi po sudovima.

http://www.chocolat.com/browse...pine-Milk-Creme-Chocolate.html



Ovo napisati u USA, a da nije tacno... mislim da bi bilo ravno komercijalnom samoubistvu :)

Kao sto rekoh, ne vidim sta je problem proizvoditi cokoladu od austrijskog mleka u prahu - nije da je mleko u Srbiji (ako tu postoji proizvodnja Milke) jeftinije od Austrije, cak naprotiv... moze lako da se desi da im se vise isplati da dostavljaju mleko u prahu iz Austrije nego da ga source-uju u Srbiji.

Kada se vec diskutuje o cokoladi i "svezem" mleku, mislim da treba da znate da se cokolada pravi bas od mleka u prahu i tu nema diskusije.

Dakle, mleko u prahu je neophodan sastojak!

ok, sve u svemu, ja se osecam prevarenim i to uvek kad vidim tu reklamu.

ako se i mleko u prahu moze smatrati svezim (bah), a tacno je da se cokolada pravi od mleka u prahu (kad bakara nesto napise ja u to ne sumnjam) onda je prevara ako ni u cemu drugom onda u tome sto zivotinje u reklami ne prave cokoladu od mleka u prahu vec od sveze pomuzenog.

A nije prevara i u tome što u reklami životinje prave čokoladu?

haha, dobra ti ova fora :)
i to sto kazes

prvo, sve sto prodje neki tehnoloski proces se vise ne moze nazvati svezim... drugo, ovde se radi o marketinskom triku jer se cokolada zaista dobija od svezeg mleka ali svakako ne u direktnom postupku vec kroz razne tehnoloske faze... po meni, legalno je reci i da se dobija od sveze alpske trave trave ako su je te krave gledale na posteru u stali... legalno jeste, ali daleko od toga da je ispravno ili moralno... sta ce sud da presudi je skroz druga prica...

Nego, sta je tek sa prevarom iz Coca Cole - od kad to Deda Mraz voli Koka Kolu :)

A,tek sjeverni medvjedi...

Pa, oduvek...

Koka kola je izmislila deda mraza

Eh, bakara, čovek te taman u ovoj temi pohvalio da uvek znaš šta pričaš, a ti posle 5-6 poruka napisa nešto toliko izlizano.

http://www.snopes.com/cokelore/santa.asp

Pa dobro, to je jedna od "urbanih legendi", a ko zna sta je prava istina

Za ovu verziju bar svi znaju...

PS: odlican ti je ovaj sajt.

možda ljubičaste krave daju to mljeko u prahu, pa je uvjek svježe.
kad smo već kod tih "prevara" i marketinga, okruženi smo tim.
Ja npr. mrzim!! reklamu onu perilica dulje živi uz kalgon!!
mislim, prije tog kalgona nije bilo, nit sličnih stvari, ja evo imam perilicu skoro stara ko i ja, i ništa joj.
ljude ubijaju u mozak da kupuju neka sranja, ko da im perilica dulje živi, da im se ne pokvari jer je skupa itd.
sole pamet ljudima glupostima.

onda ona reklama kad baca se ona kesica u wc šolju, ko da ubije sav onaj đubar da pročisti to nešto dole, aaaa!!

ima ih bilijon

jednostavno, ima li neki zakon o tom reklamiranju da nesmiju lagat, tj. da reklame šta prikažu da identično tako u stvarnosti bude, a ako ne bude tako, zabranit reklamiranje, jer je to zavođenje naroda, il kako se to već kaže

ima dva zakona: o zastiti potrosaca i o reklamiranju
pa citaj lepo... kad sam poceo sve po redu da citam uspavao sam se kod trece stavke drugog clana prvog zakona

Problem je u osnovnim postavkama kapitalizma, u kome je ekonomija na prvom mestu, a ljudskost (i moral) na drugom. Zbog toga ima gomila studija kako kupcu uz lepu muziku i ugodno ofarbane zidove uvaliti proizvod koji mu uopšte ne treba. I takvi prodavci i marketing agencije se smatraju "uspešnima" (i ponose se svojim "delom") iako je to u suštini prevara kupca. To je ista metoda po kojoj prevaranti prodaju ispolirani krš od automobila na autopijaci.

Pošto je kapitalizam zasnovan dakle na uvaljivanju (nepotrebnih) proizvoda, teško je odrediti jasnu granicu izmedju prevare i "marketinga". Kada bi se moral striktno poštovao, ekonomija bi se razvijala bitno sporije. Medjutim, ovakvo stanje dovodi (kroz godine i generacije) do pada morala u celom (kapitalističkom) društvu koje sve teže odredjuje šta je moralno a šta nemoralno: Mlade generacije rastu u u okruženju koje im govori da su pare (biznis) na prvom mestu, i te generacije spuštaju te granice morala još niže (a to se smatra napretkom u biznisu), a zatim u tim nižim granicama rastu nove generacije koje nastavljaju proces... Zbog toga imamo dilere droge koji svoji posao nazivaju biznisom. To u suštini i jeste biznis, samo bez ikakvog morala (što je krajnja tačka do koje će kroz generacije doći i celo kapitalističko društvo).

Dakle, u suštini, niti su krave na livadi, niti su srećne, niti je mleko sveže, ali kada budeš namamljen (prevaren) reklamom i kupiš čokoladu, doprineo si razvoju ekonomije (i bogaćenju "uticajnih" pojedinaca), i kapitalističko društvo će biti srećno zbog toga.

Da, treba samo otici do Severne Koreje, i videti kako izgleda self-sufficient komunizam - o cokoladi, bilo da je ona kvalitetna ili ne mogu da sanjaju, a zive od stranih donacija hrane, posto je "self sufficient radnicko samoupravljanje" dozivelo mali fijasko, bas kao i svaki put kada je neko pokusao da ga uvede...

Kapitalizam je ruzan, jeste - smaraju ti silni sales&marketing droidi... na zalost, najbolji je do sad. Imas potpunu slobodu izbora - mozes da kupis Milku, ili 1000 drugih cokolada i "cokolada", a mozes i da jedes 50 gr pirinca, kao ekipa u Sev. Koreji - poenta je da imas slobodu izbora.



Ako je Srbija u necemu bogata, a to su mesije koje na sve moguce nacine prognoziraju propast sveta - kao oni TV svestenici (jos jedan produkt kapitalizma :)

nije bogatija njima u odnosu na druge zemlje

nego, ja ne znam kako je u Severnoj Koreji, nisam video nijednu reportazu niti sam bio tamo niti znam nekog ko je bio skoro
sta ako ljudi imaju dovoljno kvalitetne hrane, sta ako su zdravi itd itd?


Milka ili SImka, pitanje je sad...

Dimkoviću, pisac je u pravu a ti se praviš lud. Poenta je da ne postoje dve krajnosti, kako ti pokušavaš da predstaviš, već postoji ceo spektar u zavisnosti od toga koliko država ima pravo da interveniše. Za početak bi trebalo da zabrani reklame sa mrmotima i da narodu prikaže u kojim uslovima te famozne ljubičaste krave zaista žive i kako se Milka zaista pravi. Ako ćemo od malo istine da postanemo Severna Koreja, so be it.

A zasto bi trebalo da zabranimo reklame sa mrmotima?

Tako to ide... prvo da se zabrane reklame sa mrmotima zbog "zastite" neke imaginarne grupe, a onda kasnije i ljudi koji misle svojom glavom, opet zbog "zastite" imaginarne grupe, "istine" i sl... Neka hvala. Mene niko ne tera da kupujem Milku, niti me iko tera da gledam reklame sa mrmotima, ali mi se ne svidja da mi neko propisuje sta treba da gledam i kako reklame treba da izgledaju.

Vec vidjeno vise puta... gradacija "zabranjivanja" ima tendenciju da jako brzo skace u totalitarnim drustvima.



Koliko znam, to je i te kako poznato... postoji PETA i milioni slicnih udruzenja.



Severna Koreja je zemlja u kojoj ljudi gladuju i dobijaju hranu od humanitarne pomoci - a zbog "zdravlja" su 10-tak cm nizi od Juznih Korejanaca.. check your facts.

Zato što obmanjuju potrošače. Evo, čovek koji je otvorio temu je dokaz.

Pod parolom "slobode izražavanja" danas se plasiraju laži i polulaži, a sama sloboda izražavanja više ne postoji, jer je regulisana kapitalom - onaj ko ga ima, ima i slobodu izražavanja, onaj ko ga nema može da se popne na gajbicu i da viče u Knez Mihajlovoj, dok ga ne uhapse. Zato dosta više trubljenja o fiktivnoj slobodi i plašenja nečim čega nema, nismo deca.

Poznato jeste, ali opštepoznato nije (reality check: kad si poslednji put video PETA spot na nekoj od srpskih televizija?), jer nije u interesu vlasnika kapitala. Njima je u interesu da deca (njima su prevashodno i namenjene reklame za slatkiše) veruju (da mrmoti muzu ljubičaste krave na zelenim pašnjacima, da je dedamraz rumen jer pije kokakolu) i kupuju.

Razlike u ukusu Milka cokolade ima. Milka iz Austrije i Madjarske/Bugarske se zaista razlikuje. Meni je austrijska daleko ukusnija i nekako punija.
Ista je stvar i sa Rauch sokovima.Imao sam priliku da probam istovremeno ovaj sto se pravi kod nas i donesen iz Austrije. Rauch kupljen u Austriji i onaj u BG su nebo i zemlja.
Bas sam se bio iznenadio kada sam video u prodavnici rauch/bravo sok i ne gledajuci gde ga prave uzmem cjeli karton od litar i po. Ostane mi u flasi manje od case soka i tako prenoci, kada ujutro, na dnu flase ostali tragovi od boje ili cega li vec. Kad se nisam slogirao.
Tek tada sam pogledao i video da ga prave u nekom selu u Srbiji. Bruka.
Oni makedonski u 0.5 flasicama su mi dosta bolji od srpskog.

A sta je ovo sto ti pises? Sloboda izrazavanja par example. Tvoj Nanny State bi, u slucaju da neko prica protiv njega, vec poslao KGB/Stazi/i sl... derivate da te ucutkaju.

Ono sto bi ti je da tebe svi slusaju... e pa potrudi se, a nemoj da izmisljas nekakve "zakone" da bi ljudi mislili isto kao i ti, i jos to da nazivas "slobodom"... Ne, to nije "sloboda" Jablane, vec jednoumlje.

Koga Milka obmanjuje? Nadji mi i jednu osobu koja misli da Milku prave mrmoti... Teza da Milka nije pravljena od alpskog mleka je nesto sto niko ovde nije dokazao, ali je valjda "plausable" smatrati da svajcarske krave ne prave mleko za Srbe, sve fitovano u standarnu matricu...



Ma hajde... opet, cenim da velika vecina ljudi zna da se industrijsko meso ne pravi u lepim seoskim stalama gde krave pasu unaokolo, bas kao sto malo ko veruje nasmejanim facama na reklamama za softver...

"Nismo deca", kao sto si lepo rekao, i ne treba nam Nanny u vidu drzave da se brine o nama.

Da ne treba deca da veruju u tzv. "socijalisticke subjekte" sto je pisalo u Pionirskoj Knjizici (zamisli dete od 7 godina koje izgovara "socijalisticki subjekt")... I'll pass.

Šta si se uhvatio te S.Koreje. Pa ima i kapitalističkih zemalja koje su isto toliko (ne)razvijene kao ta S.Koreja a pri tome imaju i diktaturu.

Ja se sećam da mi je bilo mnogo lepše u socijalizmu, ne zbog toga što sam bio bogatiji ili slobodniji nego sada, već zbog toga što sam mirno mogao da šetam ulicom u sred noći, što sam mogao da ostavim otvorena vrata stana, itd... A i nije bilo ovih smarajućih reklama na TV-u. Takodje, tada je postojao obrazovni program gde si mogao nešto i da naučiš o svetu (ti ili tvoje dete, zavisno od afiniteta i starosti), a sada imaš samo crtane ŠAMAN ZAMAN BAMAN PIKAČU sa reklamama o najnovijim TRANSFORMERS ULTRA BARBI BRATZ i slične zaglupljivajuće programe koji DONOSE PARE.

Sećam se da se u manjim mestima u Jugoslaviji (npr: JAJCE) kupovalo na trafici tako što odeš do trafike, trafikant otišao na piš pauzu a ostavio trafiku otvorenu, uzmeš časopis koji ti treba i ostaviš pare na gomilu (gde je već neko ostavio pare). Ukoliko imaš krupnije, sam uzmeš kusur u odgovarajućem iznosu. Ovo je živa istina. Da li neko misli da je bilo kakav kapitalizam vredniji od ovakvog morala i integriteta koji je postojao za vreme socijalizma u SFR Jugoslaviji?

Pa eto, sta si se ti uhvatio sve najgorih zemalja - postoje zemlje koje su kapitalisticke a unutrasnja organizacija i mir koji postoji su sasvim uporedivi sa tim SFRJ modelom.

Inace, interesantno je da je ta SFRJ opstajala tako sto je zivela od kredita mrskih kapitalistickih zemalja i aranzmana sa africkim diktaturama kojima smo valjali oruzje, u svom baloncetu... izgleda je kapitalizam mrzak samo na prici, a produkt - dolari, i nisu :)

Sto samo dokazuje hipokriziju ljudi koji bi da nesto zabranjuju i uredjuju... Umesto zabranjivanja mozda bi korisnije bilo skoncentrisati se na stvaranje.



Evo u Nemackoj se tako kupuje sveze voce, cvece, novine i sl... odes, iseces / uberes, i ostavis pare tamo gde stoje - i svi to rade. Zamisli, mrski kapitalizam, ne ceka te qrva koja ce da ti ucini uslugu za 20 EUR a voce gratis - na reklami.

Pogledaj ako budes svracao - novine uzmes, i ubacis pare... I svi to rade, osim nekih iz zemalja koje su praktikovale te cuvene socijalizme :)

Inace, cudo jedno... kako se iz te lepe Hippie komune, zvane SFRJ izrodi svet koji je bio u stanju da kolje sopstvene komsije i da proteruje na stotine hiljada ljudi - nesto tu ne stima, pre ce biti da su gradjani SFRJ dugo vremena ziveli u jednoj velikoj reklami, a na kraju firma bankrotirala pa su svi pokazali pravo lice.

Ko bi rekao :)

@pisac A, onda je mrmut zavio cokoladu u foliju...

....... uvaljenih "na kredit", ziveci zivot "na kredit", koji ce da vraca nase, jos nerodjeno potomstvo .......




da li je nesto, ma sta to bilo, dobro ili lose ne mora uopste da ima veze sa tim da li to sada postoji ili je nestalo.
ama bas nista nije vecno.
moze (dobro vs. lose) da ima veze sa duzinom trajanja, ali isto postoji i bezbroj primera da je dobro propadalo bas zato sto je bilo dobro.

sto se tice milke, slazem se sa tobom, jedno sra.nje.
mi malo stariji se dobro secamo ukusa pravih cokolada, "seke i bate", "najlepsih zelja", "zivotinjskog carstva" itd. - kao uostalom i ukusa sve ostale hrane - tada kada jos nije pocela demokratija i sloboda izbora.

uzimanje s. koreje uvek za primer ti je malo bezveze, a sloboda izbora izmedju sto isto losih cokolada u razlicitom pakovanju, naspram jedne dobre bez izbora, nije sloboda, nego duvanje u lice onih sarenih baloncica od sapunice.

Meni je "najlepse zelje" bila uzasna cokolada... i drago mi je da imam slobodu izbora da mogu da jedem koju hocu cokoladu, bez da mi neko propisuje sta mi treba.

"Nanny state" je definicija za takvu drzavu - kome treba dadilja, moze da unajmi jednu za sebe, a ne da je natura svima.

Interesantno da ja u "zlom kapitalizmu" na 100m od moje kuce imam prodavnicu koja valja sve te nostagicne SFRJ proizvode - kras bajadere, Najlepse Zelje, cokoladne bananice i sl... :)

Ma daj molim te :) Ovo je smešno. To ti se samo tako čini jer si tada verovatno bio klinac pa ti je i neka buđava bombona imala bolji ukus nego što bi ti sada imala neka najskuplja čokolada. Meni je sve u sećanju lepo u vezi sa 80im godinama u SFRJ, ali se isto tako sećam i restrikcija struje i nestašica čokolade, kafe, ulja. Nisi bre godinama mogao da kupiš čokoladu, samo neke šećerne table, ne znam ni otkud to kad nikad to nisam video nigde osim u to vreme. Znači to što se ja sećam lepo svog detinjstva ne znači da je tada sve bilo savršeno. To što je u tvojim sećanjima čokolada koju si tada jeo imala najlepši ukus ne znači da je bolja od Milke ili čegaveć, kladim se da nije (bila ni tada a nije ni sada).

A što se tiče ove iluzije bezbednosti u SFRJ, to je jako diskutabilno. Bilo je drugačije vreme, i država je naginjala totalitarizmu. Znači ne daj bože da se sistem ili država okrenu protiv tebe (tipa zameriš se nekom policajcu ili nekom opštinskom aparatčiku, da ne govorimo za jače pozicije) onda bi se cela tvoja iluzija bezbednosti razbila u paramparčad. Pa ti ni dan danas ne možeš policajcu maltene ništa. Evo ja sam imao pre par godina problema sa jednim policajcem koji nam je ostao dužan neki novac, mi od policije nismo mogli da dobijemo njegovu adresu stanovanja, da bismo ga tužili. Ne daj bože da oni u policiji (njegov nadređeni) sami preduzmu nešto po tom pitanju. To su ti atavizmi tog tvog "bezbednog" sistema.


P.S. da ne spominjemo "bonove za benzin". Znači 20 litara benzina mesečno, pa ti vidi šta ćeš i kako ćeš.

Secam se jedne teme, gde su jednom u srbiji poceli da daju neke besplatne novine (24 casa??), i neko se na tom forumu zalio, kako neko dodje i uzme 5, 10, 20 komada odjednom, tako da ne ostane nista za njega (pokretaca one teme).

U dosta (ako ne i svim) evropskim drzavama daju tako dzabe novine, a nigde jos nisam video da bi neko uzeo vise od jednog komada. Cak sam vidjao i da ljudi, kad procitaju te novine, da ih neki vrate u onu 'kutiju' (koje su recimo u ljubljani na skoro svakoj avtobuskoj stanici,...) gde stoje, da neko drugi uzme.

Evo poruke o kojoj govoriš, ali moja iskustva ovde (u Novom Sadu) baš s tim novinama sasvim su drugačija. Takođe stoje i po autobuskim stanicama, i obično uvek bude pokoji komad bez ikakvih redova, samo priđeš i uzmeš kad prolaziš tuda (ima ljudi na stanici, i čekaju autobus a ne novine — verovatno je ko je hteo već uzeo po primerak, a nikom ne treba cela kutija).

dobro, ukus se tesko definise, ali dobro se secam da su se tadasnje cokolade jele, dakle zvakale, za razliku od ovih danasnjih koje se vise piju, nego sto se jedu.
a i dan danas ovi emigranti kad dodju od preko samo rokaju po ovoj hrani ovde koju jos nije zahvatila demokratija i trzisna ekonomija i sve vicu uf .. uf ...uf ....
komsija cvele, kada dodje preko leta iz spanije, svaki dan vuce po dve kile paradajsije sa pijace.

ovo sa policijom nisam razumeo.
koliko se ja secam, dok nije pocela trzisna ekonomija, policija je radila svoj posao, a nije k'o sad valjala heroin, ucestvovala u svakom drugom krivicnom delu, otimala, uzimala mito itd., pa mi nije jasno kakve je uopste potrebe normalan covek imao tada da ima ikakve veze sa policijom.

Sto uopste jedete Milku, bolje su dorine, i ekskluzivne Lindt..Milka je za malu decu , pa je i reklama srazmerna...

Tja, ovo je kao neki klasicni argument - gomila ljudi je jednostavno navikla na sarme, podvarak, kajmak i sl.. hranu koja je puna zasicenih masti, pa nije ni cudo sto im se svidja (to nam je bila evolutivna prednost nekada davno, da nam se svidja teska hrana)

Naravno da ako si odrastao na podvarku i pecenom prasetu, da ce to najvise da ti se svidja - bas kao sto se Kinezima svidjaju njihova jela - gde god oni bili, a da vidis sto lizu prste kad dodju kuci gde mogu da jedu seckana creva od svinje u nekom masnom sosu, pa to ne znaci da su kineska jela univerzalno "najbolja", niti da svi treba da volimo seckana svinjska creva zato sto ih kineski emigranti vole :)

Da je Srbija malo pametnija zemlja, kao sto nije - podvarak & co bi bili zasticeni i bili bi dostupni sirom Evrope, ali jbg...



Meni je Lindt uvek bio preforsiran brend, a cokolade im nisu bas nesto od cega bi pao na dupe...

Ko hoce bas bas dobru cokoladu mora da se potrudi da ih nadje, obicno takve cokolade uopste nisu neki "svetski brend" tipa Lindt (mada, recimo belgijski Leonidas jeste brend a prave mocne cokolade koje ostavljaju Lindt u prasini ;-), vec su lokalni specijalitet... i, naravno, za njih deru kozu sa ledja :)

Nema sanse za taj podvarak u EU. Zamisli, udjes u zgradu u Minhenu a, kiseli kupus bazdi na kilometar. U ICC-u Milojca otvara serpu da proba sarmu, onako iz ruke,loool...
U Wien ima da se kupi domaci ajvar, kisela paprika, domaci sir, kajamak, rakija...
P.S. Milka praline u obliku srca, mmm...

Ovaj... Nemci imaju Sauerkraut, koji se isto kiseli - doduse, ne u kucama, ali ako moze da postoji sauerkraut, ne vidim zasto ne bi mogao da postoji i "srpski kiseli kupus", kad vec ima kojesta iz Ceske, Poljske i sl... po prodavnicama, pa kome se jede podvarak...

Leonidas UBIJA kolko je dobra cokolada. Generalno Belgijske cokolade su fantazija. Tek kad sam ih probao shvatio sam koliko je milka losa. Doduse, to je valjda jedino sto valja od hrane tamo. Hrana u Srbiji je bolja 5 puta nego u Belgiji (Briselu) i to je 100% proverena cinjenica. I nema to veze sa burekom i masnom hranom, nego sa kvalitetom namirnica. Onaj Briselski paradajz nema ukus, ko da jedes mokar papir.
Sto se tice kapitalizam vs. siociolizam (sta god), iako nisam jedan od onih vatrenih Ex-yu branioca komunizma mora se priznati da nije ni kapitalizam bas sav od cveca napravljen.
Koga zanima, nek pogleda slucaj privatizacije kishnice u Boliviji. Ja sam gledao jedan dokumentarac iz 3 dela, koji je delom o tome, ono je horor.
Mnogo dobar dokumentarac,The Corporation - The Pathology of Commerce. Traje 3 sata dodushe, ima stvarno izuzetno zanimljivih delova.

Nadam se da su linkovi dozvoljeni.
http://www.youtube.com/watch?v=Pin8fbdGV9Y

To zavisi koji paradajz kupis - i Srbija je veliki uvoznik paradajza, pa sumnjam da negde u Turskoj prave paradajz za Srbe, i paradajz za Belgijance... bice da je do vrste. Mada EU zaista ima neka bolesna pravila u odabiranju voca i povrca (tipa, iskrivljene banane preko N stepeni nisu banane i slicne idiotarije)

U principu, vecina vrsta paradajza se razlikuju od "domaceg", ali uz malo truda se moze naci nesto sto ima dobar ukus, samo treba potrositi malo vremena na to... Lidl & Walmart paradajz sigurno nece biti dobrog ukusa.

Sto se privatizacije u Boliviji tice, u tome i jeste caka - demokratski sistem kapitalistickog uredjenja bas kao sto je ta jedna Belgija, je nesto sto se gradi stotinama godina, svi ti zakoni, pravila i sl... su nastali visevekovnom praksom. Stvari kao sto su tolerancija, regulacija biznisa tako da ne dolazi do preteranog raslojavanja drustva, i sl... su stvari koje se ne mogu tek tako "uvesti", nego ljudi moraju do njih da dodju kroz sopstveno sazrevanje drustva.

E, sad, kad u zemlje tipa Bolivija pokusas da implantiras nesto za par godina, jasno je da ces dobiti cistu perverziju toga. Tako i u Srbiji, od Evrope se uzima samo najgore, i to se pravda sa "eto, tako je u kapitalizmu", dok je cela stvar pretvorena u cistu perverziju.

Problem je pronaci Leonidas u BG-u. Lindt jos nekako. Inace, u Belgiji i Svajcarskoj postoje bajkovite cokoladne bombone, rucno radjene, nakon kojih se ne bih ni okrenuo za klasicnom cokoladom.
A Milcica je klasicni slj proizvod, ali kada se nema-ne zna za bolje, onda je i ekstra

Poz

Za Leonidas ima jedna specijalizovana prodavnica čokolade i nalazi se na Bulevaru Kralja Aleksandra preko puta Taša. Kupuje se "na kilo" odnosno na 100gr i imaju dosta dobar izbor pralina. Nadam se da ovo ne spada u reklamu :) Možda ima još neka ali za ovu znam jer mi je u komšiluku.

A koji je onda tačno policija posao radila ako nije bilo kriminala? Mislim čemu je onda služila pošto je sve bilo u najboljem redu? Lako je hvaliti se svojim "uspesima" kad ni nemaš izazove, a videli smo kasnije kako se ta ista policija pokazala kad je kriminal porastao. Pokazalo se da nije dorasla ni kradljivcima tašnica a kamo li nekom organizovanom kriminalu.

Osim Leonidas čokolada, toplo bih vam preporučio i Neuhaus, a od „budget“ varijanti, nisu loše Guylian bombonjere tzv. „plodova mora“.

Što se tiče ostalih namirnica, Belgija takođe ima izuzetno kvalitetna piva, a i krompir - najbolji pomfrit jeo sam baš u Belgiji. Belgijanci tvrde da su oni „izmislili“ pomfrit, a ne Francuzi. Tačnost ove tvrdnje nisam proveravao.

^^^Apsolutno se slazem...

btw ima jedna cokolada koju je lako naci a odlicna je:

Al' su cene kao da jedes dijamante

koja se, isto btw, proizvodila i u titinoj jugoslaviji.

@mrle
Da nisi kojim slučajem mislio na Krašovu Kolumbo čokoladu koja je ličila na Toblerone?

to ti pricam.
ovi u trzisnoj ekonomiji se navikli da jedu sve sa istim ukusom, tj. bez ikakvog ukusa.
kad bi mu stavio povez preko ociju, pojma ne bi imao dal' jede paradajz, krastavac, jagodu ili dinju.
k'o ona deca mikija manojlovica u onom filmu, sto su navikla da ih ovaj bije onim federom za rastezanje cipela.

.... ovo me podseti na jedan dogadjaj od pre 4-5 godina.
najavio se kod mene na kafu jedan komsija iz zgrade, i ja reko 'ajde.
fakultetski obrazovan covek, 28-30 godina, normalno izgleda, svracao kod mene i pre toga nekoliko puta i nikad nista nisam primetio.
kad on, hebote, doneo punu kutiju nekih sarenih pilulica, od neke poznate americke kompanije, ne mogu sad da se setim, ali je mnogo zvucno ime, i 'oce to da mi proda.
i stao on mene da ubedjuje da je ova zelena pilulica grasak, crvena paradajz ....... itd. i da je to sve gajeno negde na najcistijem mestu na svetu i da je sve najzdravije moguce i tako to .......
dva sata mi pricao neke price, pokazivao neke fotografije, te mi objasnjavao kako da se hranim - dorucak: 3 zute, 4 crvene i 2 zelene; rucak: ......

ja ga gledam, hebote, ne mogu da verujem svojim ocima.
na kraju sam mu rekao da nije normalan, on se nesto kao naljutio i otisao. vise nikad nije dosao u moju kucu.

Ta prica drzi vodu dok ne odes u neki supermarket ili restoran u "trzisnoj ekonomiji"... Samo oko moje kuce u Berlinu sam imao: nemacki, italijanski, japanski, kineski, vijetnamski, grcki, turski, argentinski, indijski i ruski restoran.

Iz licnog iskustva mogu da ti kazem da je hrana u ovim restoranima vrlo drugacijeg ukusa i da se ohoho razlikuje od restorana do restorana - stavise ima vise ukusa nego sto su u dobrom delu bivse SFRJ ikada mogli da probaju, a sve u 500m^2 ;-)

Ako si navikao da jedes samo jednu hranu, to je tvoj problem - nije da te "trzisna ekonomija" sprecava da jedes nesto drugo, stavise - mislim da ti daje mnogo vise izbora za jelo.

sad sam video u tvom profilu, ti si mlad.
ma jok bre, proizvodile se u titinoj jugoslaviji i toblerone u krasu, i tuborg u koprivnici, i levis u varazdinu, i tomi majonez, i braun aparati, i varta baterije, marlboro, danhil, vinston, cesterfild, razni automobili ..........

Od ovlike price, ja ogladneo...
Sarme, muckalice, vjesalice, budjole, jagnjena raznju, vo na raznju, ustipci... Ukusa koliko hoces....

Jel' probao neko "balot", ima ga u jugoistocnoj-aziji? Patka, a nije patka...

Hahah mislim da ga je neko na ovom forumu probao - secam se da je neko pomenuo da je probao balut... Ne, nisam ja sigurno :)

Anywayz, u "trzisnoj ekonomiji" odes u bilo koji malo veci supermarket i imas preko 100 vrsta sira iz bar 10 zemalja a u bolje opremljenim i mnogo vise od toga, dok u socijalizmu imas izbor izmedju mladog, starog i kackavalja i eventualno dimljeni ako si srecan - za lokalne varijetete bi morao da se spremis i da uzmes Raketa autobus i da otputujes :)

E sad, ako je neko navikao da jede samo jedan sir... sta da mu radis, ali svakako nije za to kriva "trzisna ekonomija"

Ventura je pominjao da će probati, ali ne znamo da li mu se od tada ukazala prilika.

Ja ću svakako probati bez ikakvog zgražavanja ako mi se ukaže prilika (nemam baš često posla u tom delu sveta ). Volim da eksperimentišem s hranom, a baš sam pre dva-tri meseca video u Politikinom zabavniku članak o najodvratnijim (za naše shvatanje) stvarima koje se jedu u raznim krajevima sveta. Uglavnom, od nekih dvadeset pet „specijaliteta“, za dva ili tri sam prokomentarisao da bih razmislio da li da probam — ostale bih probao bez ikakvog razmišljanja.

Svaki sir je različit od drugog. Čak i taj kravlji na koji ti misliš pod "mladi i stari" se razlikuje od proizvođača do proizvođača. Sad, što to nisu "brendirani" proizvodi to je drugo, ali nisu svi kravlji sirevi isti. Ukus i kvalitet zavise i od načina proizvodnje a posebno i od stočne hrane.A imamo tu i ovčiji i koziji itd. Znači imaš i kod nas mali milion vrsta sira, samo što nisu brendirane. I većina ih se prodaje tipa na pijacama ili tako nešto, pa ideš od jednog do drugog pa degustiraš.
A uvoznih sireva, tačno je da ima relativno loš izbor i to po nekim super/mega marketima, ali to je verovatno stoga i što su skupi a i stoga što nisu popularni.

Da, samo sto ne postoji nikakva kontrola kvaliteta - pa kad odes kod istog "seljaka" na pijaci, moze da se desi da dobijes sir potpuno drugog ukusa, iako je "mladi" ili "stari"... sta god.

"trzisna ekonomija" koju neki ovde tako preziru je uvela stvari kao sto su kontrola kvaliteta, pa znas sta dobijas kada kupis neki sir, na primer. A izbor je ogroman.

Pa da, to jeste. Ali najčešće znaš šta možeš da očekuješ odnosno neće te zeznuti a uvek imaš izbor da degustiraš prilikom kupovine. Naravno nema garancija..

ma ja se sa tobom nikad bre ne razumem.
ti pricas (pre par meseci) o duzini zivota - ja pricam o zdravlju,
sada ti pricas o jelima - ja pricam o hrani.
ja celo vreme bre mislim na ove bordo jagode, jutros ubrane, koje mi sada stoje na stolu i od kojih mirise citava kuca, a ne na te crvene, ogromne i sve jednake koje se kupuju i u decembru i koje nemaju nikakav ukus.
pa o jajima koje je snela kokoska koja je kljucala i detelinu po dvoristu, i pesak i svasta, a ne ona sto je citav svoj vek provela u kutiji 30 sa 30 cm pod vestackim svetlom.
pa o istoj takvoj piletini.
pa o ovom paradajzu sto pocinje sada da dospeva, ogromnom, socnom i grbavom sa gornje strane, a ne o onom koji sam probao pre 3-4 meseca, kada mi je drugar dosao iz francuske, pa mu se slucajno u autu zatekla jedna kutijica sa nekim paradajzicima ko klikeri, a svi isti plasticni, k'o preslikani ........

To su rajcice, cisto da ne bude zabune. Kao iz vica o Muji i Slovencu, "a, sta vam je sad to gospodine; Ribizle, p.. ti mat..."

Aman, svezih jagoda imas i na "mrskom zapadu" u vreme kada se sveze jagode gaje u tom delu sveta.

Dakle, u Nemackoj sveze jagode mozes jesti u Maju, nekad u Aprilu ako je toplo... i one mirisu i imaju ukus bas kao i "domace jagode", sta god to "domace jagode" znacilo i ni po cemu se ne razlikuju od doticnih...

E, sad, ***i ga - ako hoces jagode u Decembru, jedino sto mozes dobiti su neki hibridi koji nemaju blage veze sa ukusom normalne jagode... Ali niko te ne bije po usima da ih kupujes, samo nemoj da te lazu da su to jedine jagode koje mozes da kupis.

Ne znam odakle ti ideja da se i na "trulom zapadu" ne mogu kupiti jagode koje su normalne i mirisu, ali to je vec deo neke "Mile vs. Tranzicija" patologije koju ja definitivno ne razumem, valjda neki interni mehanizam odbrane da moramo posto poto da dokazujemo da smo bolji od drugih, kad za tako necim nema nikakve potrebe.



Opet, moguce je kupiti ista takva jaja i na "trulom zapadu", samo sto su "industrijska" jeftinija pa ih kupuju ljudi koji ne mogu da priuste ova prva... Ja recimo kupujem telece meso koje je od teladi koja su lepo zivela :) i mogu da ti potvrdim da imaju ukus isti kao i neko mlado tele sa nekog crnogorskog brda, ali ko hoce da stedi sigurno ce kupiti bezukusnu piletinu koja je dosta jeftinija... Opet - "mogucnost izbora", mozes da stedis a mozes i da se kvalitetno hranis.

Nemoj mi samo reci da su u zlatnoj SFRJ hipi komuni i radnici na gradjevini jeli nesto sto je na "trulom zapadu" kulinarski luksuz, posto mi parizer sa "polu-belim" hlebom ne zvuci kao neki vrhunac organske zdrave hrane.



Tja... pocecu da zvucim kao pokvarena ploca :) Niko te ne tera na "trulom zapadu" da kupujes te identicne klikere od paradajza... postoji i kvalitetnija hrana i paradajz sa ukusom, samo nije sa LIDL cenama, a i u Srbiji "kod seljaka" je isto tako, cisto sumnjam da kostaju isto kao u nekom hiper-marketu, stavise moze lako da se desi da kilo "seljackih" jabuka kosta vise nego kilo mesa u supermarketu.

Ti u vecini zapadnih zemalja imas da kupis prirodnu, organsku hranu uzgajanu pod kontrolisanim uslovima, bas takvu kakvu volis. Jedini problem je u tome sto je skupa. Zasto? Pa zapravo zato sto je ona druga - ta industrijska - jako jevtina. Sir pravljen od mleka, koje daju krave koje nisu maltretirane, koje pasu na finoj, nezagadjenoj livadi i koji ima "i miris i ukus" se pravi uz MNOGO vise rucnog rada od onog industrijskog, a pri tome se i mnogo manje da napraviti od jedne krava - jer takva krava daje manje mleka. To sto je pre 30+ godina bila gomila neobradjenog zemljista i sto je bila gomila seljaka kojima nije smetalo da sve rade rucno, a onda taj sir prodaju budzasto mu je davalo mnogo nizu cenu. Danas, inudstrijska proizvodnja u kombinaciji sa time da ni ljudi sa sela nisu budale, ma kako se onima iz grada dopadalo da tako misle, cini da je prirodna i zdrava hrana mnogo skuplja od one industrijske, sto je sasvim i normalno - industrijska proizvodnja je i organizovana da bude jevtina. Dodaj tome da ti isti ljudi iz gradova vise nisu zainteresovani da trose podjednak procenat svojih plata na hranu, vec zapravo sada mnogo vise trose na luksuznu robu, tehniku, zabavu, automobile i gorivo, i shvatices zasto im zdrava hrana nije toliko dostupna. Da, tu je, naravno, i "a sto ja da budem budala" faktor, jer se ti isti ljudi uvek bune kad nesto treba da se i plati, vec zele da ta hrana, eto, bude jos jevtinija.....


Politikin zabavnik... :D.

Uglavnom, skoro je bio neki takav sou na Travel&Living, i Ian je odneo snjur sa "Seal Extrement", ili kako se vec pise.... Izmet od foke :D, doduse pomesan sa lojem iste zivotinje... Specijalitet negde u servernoj evropi.... :D Kinezi su, za njih, mala deca :D.

Krave koje nisu maltretirane, hahaha .....
Prije nego je pomuzu, gledaju dal' je trepnula ljevim ili desnim okom... "Grinpis i Orka".
Ove sto jedu mlade telice, necu ni da pominjem. Nije jos ni "muuu" naucilo, a vi bi da ga smazete. Dok ga ne izmaltretiraju?

Kada hrana prodje termicku obradu i pomjesana sa svim zacinima, kako je uopste moguce primjetiti razliku?
Jagnje koje se pece na raznju nije isto dal' je iz Ivanjice ili nedje iz Vojvodine zbog zilavosti i masnoce, pa je samim tim i ukus drugaciji.
Kod pileta ili svinjske snicle bas nesto i ne vidim razliu, stavise, vec pripremljeno sa svim zacinima i upakovano meso koje treba samo ispeci je nekad ukusnije nego
kada se sprema u domacoj radinosti.
Sto se tice zdravstvenog aspekta, nesto nisam siguran da bi bilo moguce pustiti namirnice u prodaju koje nisu ispravne ili nose neki rizik po zdravlje ljudi.
Famozni E dodaci (razni konzervansi, pojacivaci ukusa i sl.) se sve manje upotrebljavaju, barem oni za koje se sumnja da mogu dovesti do nekog zdravstvenog problema.
Oznaka "Bio produkte", mi nesto ne uliva preterano povjerenje. Barem ne za toliku razliku u cjeni.

Ta čokolada je sasvim ok (najbolja od domaćih). A volim i milku (milkinis) i ne nalazim joj mane.



U Parizu, rumuni (cigani) uzimaju te besplatne novine, a onda stoje ispred robnih kuća i onima koji izlaze ih uvaljuju za 1 eur.




Ja sam zadnje leto (posle dužeg vremena) probao paradajz iz dvorišta. Onda sam shvatio kakvo s***** ja kupujem na pijacama i u prodavnicama.

Može da bude napravljena i od G....A u prahu! I ovako se hranimo svakojakim veštačkim dreševima,ali ona je priznajte extra

Ja se sećam, krajem 70ih godina, kada su počele picerije da se otvaraju, ljudi su često naručivali hleb uz pizzu, što ipak danas nije tako čest slučaj. Znači da se kulinarske navike menjaju, eto prođe samo 30 godina, a većina Srbalja se adaptira na PIZZU bez LEBA. Tako će biti i sa MILKOM. Globalizacija čini svoje, jedan narod, jedan vođa, jedan paradajz, jedna čokolada.
Kad sam već spazio potpis u pisca, meni je isto u SFRJ bilo bolje, bio sam znatno mlađi i mislim da je to osnov za lepe uspomene. Dao bih 100 "Milki" za jednu "Seku" :).
Tako će i ovi mlađi jednog dana, zaista zavoleti devedesete, iako sada ne misle tako.

meni je nekako lepse bilo u 80im nego u 90im, veruj mi
90e se trudim da pamtim samo po druzenjima...
ove nulte tu i tamo

Prva Pod lipom je otvorena, i trazenje hleba je bio fazon. tadasnji, rokerski..nije valjda da je zazivela najprimitivnija verzija urbane legende..

Secam se i Gorice, koja je, drugog dana od otvaranja, dreknula, kakvo bre mleko uz picu, daj pivo

Poz.

P.S. , tada smo malo vise putovali, nego sto danas mnogi zele i mogu, inter rail, kupovale se bonus karte od jatovaca, platice su bile par hiljada maraka, a ja sam preko studentske zadruge zaradjivao i preko 1000DM mesecno, za dzeparac. Kupovali smo original ploce u Londonu i Madridu, citali Melodi Mejker...studirali... tesko da smo bili kao "sa grane"..

pa da, samo toliko.
skupa, a bice sve skuplja i skuplja, jer je sve manje i manje uslova i prostora da se uzgaja.
tacnije receno, postaje dostupna sve manjem i manjem krugu ljudi, tzv. "eliti", tj. bas onima cija je bolesna i nezajazljiva potreba za posedovanjem, tj. profitom, i uzrok zagadjivanju i unistavanju planete.
.... pa onda sledi voda ..... pa vazduh ......

a mi "obicni" cemo da jedemo plasticni paradajz, ili krastavac, jagodu, svejedno - nema nikakve razlike, i da uzivamo u carima demokratije i trzisne ekonomije.
...... bice nam dostupni i ostali trzisno-ekonomsko-kulinarski specijaliteti kao sto su cips, pica, hamburger, koka-kola itd.

a sfrj, hipi komunu u kojoj smo ziveli, i u kojoj smo svi jeli pravu hranu, besplatno i kvalitetno se lecili i skolovali, imali svi sansu da dospemo do stambenog prostora itd. cemo pamtiti kao zlu diktaturu.

a busmani u africi, koji nikada nisu culi za rec "profit" ili "trziste", vec hiljadama godina imaju moralnu obavezu da rasade biljku kada je uberu, da bi je pojeli.

...... huh.

Sto je to neka dobra drzava, ta SFRJ, hoce neko da mi pojasni gde je, odma odoh tamo!?
Postoji jos jedna mogucnost, ugledamo se na primjer busmana i zasadimo sopstveni paradajz i krompir u dvoristu. Posto ce mnogo da se obogati na toj bio hrani, moguce je u Srbiji za relativno skroman novac zakupiti nekoliko hektara zemlje i lova do krova.
Koliko demagogije, presede mi ova original milka...

Ili mozda sistem gde smo ziveli od tudjih para i strateske koristi... A kao sto je poznato, svemu tako lepom dodje kraj.

Tako da bi mozda bilo lepo prestati mastati o nekim stvarima koje nisu moguce.

Sto se plasticnog povrca tice, ne vidim ko tebe sprecava da bilo gde u svetu gajis svoje voce i povrce na organski nacin... Uopste nije tacno da je sve manje prostora za to, vec je jeftina hrana omogucila smanjivanje gladi u svetu, posto sa tvojim "home grown" paradajzima ne bi bilo dovoljno hrane za sve.

@ Laki_Gen:

sta je bre demagogija?
'oce mrle da postane moderator, pa zavodi forumase?
ili su busmani demagozi, sto vode racuna o svom okruzenju?
ili sta?

idi begaj, drzava od 20 miliona ljudi bila zaduzena 20 milijardi, smesno bre.
da se tile pojavio jedan dan na televizoru i rek'o: "e ljudi, 'ajde da se utalimo po soma i da shebemo taj dug", pa skupili bismo to za tri dana, k'o od sale.
a to sto se dobijalo na poklon i sto se covek snalazio u "strateskim" okolnostima, je valjda jedan od parametara za odredjivanje inteligencije i samo govori o tome koliki je baja bio, a svakako jedan od najvecih u citavoj istoriji.
pogledaj samo ove danasnje, demokratski izabrane, lidere nasta lice ....... pa bilo bi smesno da nije tuzno.
sad je evo debela gljivica glavni baja.




kao sto rekoh, nema dovoljno prostora/uslova/hrane zato sto su ovim pomahnitalim bolesnicima prohtevi i strast za profitom sve veci i veci i tome nema kraja, nikada.

:)

Ovaj, pre ce biti da to ima veze sa tadasnjom strateskom bitnoscu SFRJ u kontekstu bafera izmedju zona uticaja 2 supersile i fakta da su postojale nesvrstane zemlje, a to je okolnost koja je sa nama imala veze jako malo, pre svega je imala veze sa odnosom snaga NATO i Varsavskog pakta...

Mada, slazem se, ipak smo imali dovoljno inteligentnu vlast - ovi sadasnji bi verovatno i tada usrali stvar sve i da im je sve pruzeno na tacni :)

Sto se zaduzenosti tice, hajde te price pricaj nekom drugom - molim te... U zemlji "koja bi od sale" vratila dug ne bi bilo voznje automobila na par/nepar, benzina na bonove i nestasica te ogromnih zastitnih carina kako se slucajno ne bi ugrozila ta savrsena ekonomija...

Jebote, jos malo pa ce ispasti da je SFRJ bila ekonomski dzin a njen socijalizam sa elementima radnickog samoupravljanja davao visok standard... Nije nego.

Neverovatno koliko je srpski narod podlozan mitovima - kako se udaljavamo od SFRJ epohe, to je SFRJ sve bolja i bolja - kapiram ako se nista ne promeni u Srbiji, da ce za 100 godina SFRJ biti ekvivalent raju na zemlji i ekonomskom cudu... bas kao i mitovi o Kraljevicu Marku, ono Marko zama'ne i ubije 20 Turaka.

Prica o SFRJ i opstenarodnom blagostanju je cista demagogija. Za busmane ne znam, nisam imao prilike da ih pitam dal' stvarno pojedu bananu, a kosticu zasade...
Car Dusan, Lazar, Vojvoda I, Vojvoda II, "Bravar", "SM".... Sve junak do junaka, a drzava sve manja i manja...

Hm, i ne baš, ali svaka rasprava sa tobom na ove i slične teme nema smisla jer ćeš opet navući Severnu Koreju na ruku i početi da nas plašiš.

Ma daj molim te Jablane, bas ti treba patentirano seme da bi uzgajao paradajz :)

E svasta.

Ne treba ti patentirano seme, ali patentirani polen baš ne bira biljku na koju će da sleti. Drugim rečima, u divnoj i savršenoj tržišnoj ekonomiji neće biti čudna pojava da se pojavi neko i traži ti da uništiš svoju baštu ispred kuće zato što si, namerno ili ne, koristio njegov patent. To je svakako ta sloboda kojoj težimo. Isto kao sloboda štampe - niko ti ne brani da puštaš svoju poruku na TV, sve dok imaš dovoljno $ da je platiš. U suprotnom iskopaj rupu i viči u nju.

Proizvodnja hrane na strogo prirodan nacin je, najcesce, dosta spor i skup proces. Gledano sa aspekta kvaliteta, rezultati su odlicni, medjutim, uzmemo li kvantitet kao referencu, rezultat i nije bas zadovoljavajuci(ukljuceno vrijeme potrebno za proizvodnju, kao i ulozeni novac). Iz ovoga mozemo zakljuciti da je takav vid proizvodnje moguc/razuman samo u domenu nekomercijonalnosti tj. licne potrebe za takvom hranom.

Vjestacka proizvodnja hrane zahtjeva mnogo manje vremena, mnogo manje ulozenog kapitala, i nije zavisna od vremena/godisnjeg doba. Dakle, jedna hyper-proizvodnja. Kada pogledamo da uprkos takvoj hyper-proizvodnji na svijetu i dalje veliki broj stanovnistva nema sta da jede, mozemo samo da pretpostavimo na sta bi svijet licio kada ovakav nacin proizvodnje ne bi postojao.

Kao sto rece Ivan, svako od nas moze da proizvodi hranu na prirodan nacin, ili da otkupljuje visak od nekog poljoprivrednika. Ali vjestacki stvorena hrana je, takodje, neophodna, kao i hrana nastala potpuno prirodnim putem.

Hehe Jablane

Jos kada bi to bila realnost u vecini normalnog sveta, pa da ti jos poverujemo na ovu pricicu...

Lepo zvuci doduse, u fanki-levicarskim krugovima, ima sve elemente dobre zavere.

Ne ali to je stvarno zanimljivo. Bez obzira da li bi te neko ganjao po tom pitanju, ipak čovek koji se bavi time ima razloga da živi u nekoj vrsti straha i da razmišlja da li je prekršio zakon ili ne. A svaki propis se pre ili kasnije sprovede. Ako danas realno nemaju mogućnosti da sprovedu neki propis, ne znači da sutra ili za 10 godina neće.

Po tebi, dakle, Kanada nije deo normalnog sveta?

Hm...

Da vidimo mi malo to bolje:



Ovo malo boji sasvim drugaciju sliku od tvoje (sulude, moram priznati) ideje da bi bilo ko mogao biti odgovoran ako mu, slucajno "patentirano seme" padne na polje. Koliko vidim, Sud je eksplicitno presudio da je Schmeiser svesno koristio patentirano seme, sto se inace u zakonu vodi kao svesno krsenje patenata, i takodje su rekli da je u nekom drugom slucaju moguce ocekivati drugaciju presudu.

Osim toga, ja ne vidim ni jedan jedini problem sa patentiranim semenjem, patenti svuda u svetu traju 20 godina, i posle 20 godina ceo svet ima pristup metodi za pravljenje naprednog semena koje daje vece prihode - jer je izum postao javno vlasnistvo - sasvim OK stvar.

Prema tome... sorry, nisi me ubedio. ALi, moram priznati, pricica je stvarno zanimljiva i moze definitivno da bude deo neo-komunistickog stiva u borbi protiv zlog kapitala, ima sve delove kvalitetne zavere - samo morate malo da sakrijete fakte, recimo presudu :) ali to neo-levicarima nikad i nije bio problem :)

abstrakt: na teritoriji srbije reklamira se cokolada tvrdnjom da se ista pravi od "svezeg alpskog mleka" i da zbog toga tako mmmmmm. to neke potrosace stavlja u poziciju da se osecaju prevarenim. pitanje je da li je tako ili nije. da li se zaista koristi sveze i alpsko mleko? ova tema posluzice da da odgovor na to pitanje.

kljucne reci: mleko, reklama, milka, prevara

:) :) :)

Koliko ja vidim, presuda stoji, kako se to popularno kaže, na staklenim nogama, pošto zavisi od toga da li je dotični Šmajser svesno ili nesvesno zasejao drugu generaciju te GM uljane repice (soje, ili koja već biljka da je u pitanju). Pazi to, vidi da mu je taj deo parcele bolje uspeo i sad treba da se pravi lud i da ne zaseje od tog dela, nego od onog goreg... Na kraju krajeva, potpuno nebitno, sama ideja da neko može da patentira biljku (!), drugim rečima, da grupa jedinki jedne vrste ima potpuni monopol nad jedinkama druge vrste, je potpuno suluda, a ti me slobodno diskvalifikuj etiketom fanatičnog "neokomuniste" koliko hoćeš.

Ne znam o kakvoj zaveri pričaš, u pitanju je prost zakon interesa i pohlepe - mali i slabi bivaju zgaženi.

Uvek će se naći neki Dimković da kaže kako niste prevareni, samo treba da čitate ono što piše sitnim slovima. A čak i da jeste prevareni, možete da se žalite na forumu. To je tzv. sloboda izražavanja.

Ili neki Jablan koji ce da vam objasni da je svet ogreznuo u pohlepu i da se kraj sveta blizi :)

A sad ozbiljno... Da li je neko igde na ovom svetu dokazao da mleko u Milka cokoladama nije sa "Alpa"?

Mislim da nisu potrebna sitna slova, a teoreticarima zavere nisu potrebna nikakva slova, a ni cinjenice.



Ma da... Mega-korporacije idu od njive do njive i salju milione advokata seljacima koji uzgajaju svoje biljke a da nisu citali EULA za seme...

Jos malo pa ce dobar SF da ispadne :)

Ono sto je interesantno, da u "komunizmima" seljaci i nisu imali pravo na svoju zemlju at all... no to su "sitna slova" boraca protiv "tlacenja radnicke klase", objasnjenje da je to bio marketing stize kada dodje do revolucije sledece jutro ;-)

Da, ali to ne menja činjenicu da broj gladnih usta na svetu raste. Inače, netačno je da je "veštačka" proizvodnja jeftinija od prirodne, ako pod takvom proizvodnjom podrazumevaš npr. jagode u decembru. To ti i pijaca govori. Druga je priča što je zarada viša u tom slučaju, ali to ne znači da je potrebno više novca za uzgoj pomenutih jagoda na otvorenom nego u stakleniku.

Podjednako je zanimljiv odgovor na pitanje, na šta bi ličio svet ako ovakva proizvodnja postane dominantna?


Takođe, postoji velika zabluda da se GM vrste mogu iskoristiti u borbi protiv gladi. Naime, modifikacije se vrše u pravcu otpornosti na pesticide, što dovodi do toga da takve biljke bolje podnose ekstremne doze pesticida, kojima se pak uništavaju korovi i insekti. Direktna posledica je porast upotrebe pesticida, jer se i priroda brani povećanom tolerancijom na otrove kod korova, a gle slučajnosti ista kompanija proizvodi i GM seme i pesticide. Sledi da korov postaje otporniji od kulturne biljke, pa je jedino rešenje sadnja GM semena, jer samo takve biljke mogu da podnesu visoke koncentracije pesticida. Začaran krug.
Ovo je tipičan primer u kojem kapitalistički način proizvodnje, tj. maximizacija profita po svaku cenu, radi protiv opšteg interesa, ako je smanjivanje gladi u svetu opšti interes. Takvih primera ima i u ostalim oblastima, od telekomunikacija, do hardverske i softverske industrije.
Sve ovo ne znači da je model Severne Koreje bolji, ali i to što model Severne Koreje ne valja ne znači da je USA model bajka.

Hmm, pokusavas da kazes kako proizvodnja vjestacke hrane ne doprinosi smanjenju broju gladnih ?!
To sto broj gladnih usta na svijetu raste, nema veze sa masovnim prelaskom na vjestacku proizvodnju hrane, vec recimo, ima veze sa natalitetom koji na globalnom nivou ima visoku stopu rasta (blizimo se 7 milijardi, ako je vec nismo i presli).

Siguran sam (nije potrebno pretjerano bajanje), da bi bez procesa proizvodnje vjestacke hrane ta stopa rasta gladnih bila drasticno veca.

Takodje, apsolutno se ne slazem sa tvojim poricanjem kako proizvodnja vjestacke hrane nije jeftinija od proizvodnje hrane prirodnim putem. A evo i zasto:
1. Sam proces(ciklus) proizvodnje zahtijeva mnogo, mnogo manje vremena kod 'vjestacke' hrane, nego kod 'prirodne'. Tako da, recimo, za mjesec dana, prirodnim putem mozemo imati jednu 'berbu', a vjestackim 2-3.
2. Vjestacka proizvodnja hrane zahtijeva mnogo manje paznje, prije svega mislim na borbu sa raznim bubama, pesticidima isl.
3. Potpuna nezavisnost od vremena i godisnjeg doba.
4. Kada primijetimo da je prirodni proces proizvodnje itekako podlozan uticajima tacaka 2. i 3., dobijemo odredjen procenat 'neuspjele' proizvodnje.
5. Summa summarum:
- Prirodna proizvodnja: Dugotrajan proces koji zahtjeva punu paznju tokom cijelog ciklusa od pocetka do kraja. Pored toga, sam rezultat je neizvjestan i zavisi od velikog broja faktora.
- Vjestacka proizvodnja: Dosta kraci proces koji ne zahtjeva toliko paznje, takodje, neovisan je o vremenu i godisnjem dobu, pa se moze primijeniti vise puta u toku jedne godine. Veoma mali procenat faktora koji negativno uticu na ovaj proces proizvodnje, tako da se ocekivani rezultat, najcesce, i dobije na kraju.

Možda pod "veštačka" ne mislimo na istu vrstu proizvodnje, ali ako je sve tako kako ti kažeš, zbog čega se u staklenicima ne gaji paradajz u avgustu, jer je jeftinije od onog na golom polju.
Kad kažem jeftinije, mislim na cenu koštanja a ne na maloprodajnu cenu.
Mislim ako za osvetljenje staklenika koristiš struju, a na njivi sunce, ne postoji matematika, kojom je moguće dokazati da je prvo jeftinije, uz sve gubitke koji nastaju u proizvodnji na otvorenom. Inputi su viši za red veličine, a dobitak u količini neznatan u odnosu na ulaganja. Tržište to ispegla preko prodajne cene, pa se takva proizvodnja isplati sa ekonomskog aspekta, to je nesporno.

Sporno je da takvom proizvodnjom smanjuješ glad u svetu, poput Marije Antoanete koja je predlagala da željni hleba, kojeg nema, jedu kolače! :)

OT, U vezi SFRJ,

po mom misljenju ljudi je se rado secaju zbog bezbednosti i socijalne sigurnosti i zaposlenosti. Uz to plate su bile sasvim ok, a mi smo jos i narod koji se zadovoljava sa malo. Plus moglo je i da se putuje u dosta zemlja bez viza. E, a danas, svega ovoga nema osim sto ima par strasno bogatih likova.

Mi mozemo do sutra raspravljati o SFRJ, ali narod to tako vidi.

Ako koristis struju za osvjetljavanje STAKLENIKA, a na njivi Sunce? Jel' imas ti prozore na kuci, leba ti?
Ocigledno njivu nisi u zivotu video, niti bio u plasteniku, pa pricas ovakakve nebuloze.
GM biljke nisu samo otpornije na pesticide, vec se prave da budu otpornije i na razne vremenske neprilike, da daju veci prinos itd.
Ocigledno se to sjeme pravi da bi se posijalo i tamo gde obicno ne bi davalo dovoljne prinose, pa se valjda tako pomaze u smanjivanju gladnih.
Manite se svjetskih zavjera o pesticidima i modifikovanoj soji...

Pa, hajde, razmisli malo bolje o tome sto si napisao:

a) Ako je biljka otpornija na pesticide
b) Ako pesticidi unistavaju stetocine koji smanjuju prinos

= Doci ce do veceg prinosa, jer ce vise stetocina biti ubijeno pesticidima

Dalje, zar ti zaista mislis da bi iko normalan koristio hibridne biljke da one ne daju bolje prinose !? Mind you, "hibridne" nisu isto sto i GM, a GM je nesto sto je stvar nauke a ne drustvenog uredjenja...

Nisu bas seljaci budale, pa da kupuju nesto sto im ne treba... Hibridne biljke daju mnogo vece prinose i isplativije su. GM biljke daju jos vece prinose, i koriste se tamo gde je legalno koristiti takve biljke, i to nema veze sa "kapitalizmom" vec sa necim drugim.

Ovo je narodni mit par exellence. Ne postoji nikakav dokaz da je ona ikada tako nešto rekla :)



Mogao bi da nas poštediš opštepoznatih "narodnih" zabluda i stereotipa u vezi sa SFRJ. Ko da mi ne znamo kako narod nešto vidi, i kao da to utiče na (barem moje) kritičko mišljenje. "Ah, ako narod tako misli onda mora biti da je tako for real. Ma daj molim te...

nije.
kao sto niko nije dokazao ni da nam bankari nisu najbolji prijatelji, kao ni nista drugo sa reklama.
reklamokratija, tj. danasnji kapitalizam se i zasniva iskljucivo na lazi.
niko istinu ni ne ocekuje od njih.

A sad ozbiljno... da li stvarno mislis da neko veruje u reklame?




ovo te neko slagao.
upravo oni jesu bili vlasnici zemlje.
za razliku od danas, kada to postaju "demokratske" korporacije.

Pa, kome su onda komunisti oduzimali zemlju koja se danas vraca?

Jesi li upoznat sa terminom "maximum zemlje" (mislim da je 10 hektara nisam siguran u ovo), jel znas da je seljak bio ogranicen na taj maximum a visak se lepo oduzme (nacionalizuje) i da drugome ili uzme drzava da napravi neki PIK.

Kome je seljak prodavao robu - drzavi, ko je odredjivao cenu robe - drzava.

Prouci malo politicku ekonomiju (ne, nisam ekonomista), bice ti mnogo jasnije neke stvari oko komunizma a i kapitalizma.

nisu oduzimali zemlju seljacima nego velikim businessmanima.

nisam ni ja strucnjak za ekonomiju, ali evo ovde na forumu ih ima dosta, pa bi neko mozda mogao da nam objasni kako to npr. jedan "seljak" svojim postenim radom postane vlasnik npr. pola vojvodine za 10 godina, kao sto su to postajali "dundjerski" i "vajferti" pre kominista, ili "miskovici" i "peconiji" sada, posle komunista?

Hehe, mrle o cemu pricas ?
Drzava je nacionalizovala zemlju bez obzira na njeno porijeklo, i bez obzira da li je njen vlasnik obican seljak ili, kako ti kazes, neki biznismen.
Pored toga, ne vjerujem da se utvrdjivalo porijeklo tj. istorijat vlasnistva nad zemljom prije samog cina nacionalizacije. Mozda ti znas nesto vise o tome ?

Ma, da, uzimali bogatima i davali siromasnima, pravi Robin Hood-ovi. Rekao sam ti po kom principu je uzimana zemlja, svima koji su imali vise od maximuma, naravno, najvise su uzeli najbogatijima.

Ako ti mislis da je taj sistem bio pravican, seti se golog otoka i sibirskih gulaga. Mislis da je u jednoj firmi bilo dobro sto je spremacica (bez ikakvog potcenjivanja) imala uticaj na poslovanje firme (famozni radnicki saveti).

Niko se od sopstvenog rada nije obogatio, ni ovde niti bilo gde, mozes da lepo zivis ali da budes bogatas e to vec nece ici tako. Bogatas se postaje tako sto umes da prepoznas i iskoristis priliku u privredi/ekonomiji/politici/kriminalu itd...


Da li je posteno, nije, ali je tako.

Jednostavno, partizani su zbacili/pobili/popljackali jednu elitu i uselili se u te iste burzujske kuce (to im zacudo nije smetalo) i postali nova elita. I to se desava u svakoj revoluciji na ovoj planeti - smena oligarhija (to je sustina).

@ID


Tačno tako, ali će prinos biti u stanju da ostvare samo oni proizvođači koji su zasejali GM seme, i koristili odgovarajući pesticid, jer samo GM biljke podnose visoke doze pesticida.
Jasno je da kompanija koja ima prava na seme i na formulu pesticida kontroliše ni9malo naivnu stvar- ishranu stanovništva.
Onda ekonomski velika riba jede malu ribu, pa jednog lepog dana više nećeš imati uopšte da kupiš hranu koja nije GM.
Po mom mišljenju to se zove pohlepa, oja izaziva destrukciju i nije nešto za šta bih se zalagao, ma koliko to bilo umotano u oblandu progresa.

Hibridne biljke se razlikuju od Gm biljaka utoliko što u sebi nemaju gene muva, bakterija itd. a dobijaju se ukrštanjem u bliskom srodstvu i velikim potencijalom u F1 generaciji.
Niko normalan ih ne bi koristio da ne daju bolji prinos, ali ih niko ne bi koristio ni kada bi imali nerazumnu cenu, tj. kada upotreba takvog semena ne bi bila ekonomski opravdana. Takav slučaj je bio sa pšenicom, u Srbiji, u devedesetim godinama.
Baš na primeru hibrida se može videti kojim mehanizmom će se odvijati širenje GM semena, a to nije isto što i širenje hibrida. Selekcija je postojala oduvek, u poljoprivredi, dok igre sa genetskim materijalom su malo drugačija priča.
Možda ja neopravdano strahujem od GM tehnologije, ali zaista ne bih bio oduševljen da pre otvaranja kutije sa OEM doručkom potpisujem licence agriment, figurativno rečeno.

@LakiGen


Da, imam prozore, ali kada mi je hladno i mračno koristim npr. struju. A ti?
Da, u staklenicima se koristi struja za osvetljavanje biljaka, staklenici se dogrevaju, jer su biljke živa bića pa im je potrebna toplota i svetlost. Tako piše u udžbeniku za "Poznavanje prirode". To što ti poistovećuješ baba Milkin plastenik na nekoliko desetina kvadratnih metara, sa industrijskim staklenicima na više hektara, govori dovoljno.
Da, sunce je jeftiniji izvor svetlosti i toplote od električne sijalice.
Takođe, GM biljke nisu otpornije na vremenske neprilike, forsira se rodnost, tačno, ali ne preko genetske modifikacije. Glavni pravac modifikacija je otpornost na pesticide, jer je to najisplativije. Ekonomska isplativost i opšte dobro, npr. smanjivanje gladi, ne moraju uvek da idu zajedno, to nije pitanje zavere nego golog korporacijskog interesa.

@bttp

Vrdaš, a?
Možda Marija Antoaneta to nije rekla, ali je sigurno da nije iskorenila glad kolačima, kao što ni mi nećemo uneti dovoljno vitamina, klopajući npr. lubenice po ceni od SAMO 57 din/kg u METROu, kao što si ti predložio. Nema para --> nema vitamina.

krad je vec krenuo ot, da napsiem koju...

Da si ziv i zdrav :), "patetntiranje" biljaka je mnogo starije od tehnologije genetickog inzenjeringa, poljoprivredni instituti odavno proizvode razne sorte i hibride biljaka koje na neki nacin zakonski zastite, patentiraju, u cilju komercijalizacije sorti.
Slicno rade prozizvodjaci GM kultura.

Ako ti je to suludo, kako ce ti zvucati cinjenica da se patetniraju geni.
I to recimo prirodni geni koji su sastavni deo tebe, mene i bilo koga sa ovog foruma. Dakle neko moze imati intelektualno pravo, kao sto ima na pesmu, knjigu, OS, na neki od nasih gena.

To je realnost, koja uvodi nova pravila u nauku, na neki nacin ogranicava i sputava istrazivanja, moze omoguciti bogatim zemljama i institutima da drze monopol na naucna istrazivanja koja u perspektivi mogu biti vrlo isplativa (npr. sve sto moze biti primenjeno u medicini i farmaciji).


http://www.ornl.gov/sci/techre...uman_Genome/elsi/patents.shtml

Silno grešiš sinak.

Nijedno uredjenje nije savršeno jer ljudi nisu savršeni. Ideja kojom se vodila (svaka) revolucija je da se napravi pravda. Sada, ako je bilo sporadične nepravde u naletu deljenja pravde, to je tzv. "revolucionarna pravda". I meni ne bi bilo drago da mi neko uzme pošteno stečenih 20 hektara zemlje jer imam 30.

Nego, problem sa kapitalizmom je u tome što njegova ideja kojom se vodi nije pravda i jednakost, već ekonomija i bogaćenje uspešnih. A pod "uspešan" podrazumeva se svako ko ima novca (tj. doprinosi ekonomiji).

E, s tim u vezi zapitajte se svi sledeće:

Da li je uspešniji onaj koji:

1) ima fenomenalnu karijeru, svoju firmu, puno (relativno pošteno zaradjenog) novca, ugled u društvu, itd... ali nikada nema vremena da bude kod kuće sa svojom porodicom, žena mu se švaleriše ili leči frustracije šopingom, deca (ili samo 1 dete jer nije imao vremena za više) mu se drogiraju ili odaju nekom sitnom (ili krupnom) kriminalu, itd...

2) Onaj koji živi skromno (obična kuća, običan auto) ali ima srećnu i veliku porodicu, provodi puno vremena sa njima (umesto da trči za novcem), i deca mu izrastaju u stabilne i srećne ličnosti.


Mana kapitalizma je u tome što stalno traži da juriš za novcem. Nije dovoljno da jedan roditelj radi, već moraju oba da rade, kako bi mogli da kupe što više proizvoda i da potroše što više para. Pri tome nemaju vremena za svoju decu, koja rastu otudjena i frustrirana, pa to prenose na svoju decu i frustracija se uvećava kroz generacije (zajedno sa padom morala). E, upravo je ta trka za novcem (i zanemarivanje ljudskosti) ono što će i uništiti kapitalizam, kada frustracija naraste do eksplozivne tačke.

Uzgred, naš socijalizam je bio bitno bolji od ruskog, i nemojte ni slučajno da ih svrstavate u isti koš. Naš socijalizam je imao slobodu. Oni koji (sada na vlasti) pljuju po tom socijalizmu jednostavno prikrivaju sopstvenu nesposobnost da urade nešto što je iole dobro kao to što su srušili misleći da gore ne može biti (e pa može, kao što upravo vidimo). Ja se sećam restrikcija struje po 8h u 4 grupe, sećam se i vožnje par-nepar, pa opet ne mogu da kažem da je sada više srećnih ljudi nego tada. Čak bih se usudio da kažem i suprotno. Ja bih radije da se vrate te restrikcije, nego sada da stalno slušam o pljačkama banaka, ubistvima, da mi milicija pišti svaki dan ispod prozora jureći nekog ili prateći kamion sa novcem... neka hvala, bolje restrikcije struje i miran život. A uzgred, i sada živimo od nekih kredita, proizvodnja nam je čak i manja nego u doba SFRJ. Pa ne vidim stvarno šta je to sada bolje nego tada?

Oni koji sada menjaju imena ulicama (skidaju narodne heroje) prave istu grešku koju su pravili i komunisti, i zbog toga će isto tako i završiti (popljuvani i omraženi) za nekoliko decenija. A revolucija se (hvala bogu, ili nažalost) stalno ponavlja jer ljudi ne umeju da uče na greškama istorije. I ovi turbo-kapitalisti koji su pokupovali zemlju sumnjivim parama će kroz nekoliko decenija biti na lomači isto kao oni pre 5 decenija.

Što se tiče ovih patenata, ljudi, jel vi uopšte čitate šta piše na stranicama na koje ostavljate linkove ili namerno ističete delove koji "dokazuju" vašu tezu, a izostavljate bitne delove koji je opovrgavaju ? Da li uopšte znate šta su patenti i čemu služe ? Prvo, ne može da se patentira ništa što je priroda stvorila. Dakle, ne može da se pantentira prirodno seme paradajza, niti bilo čega, kao što ne može da se patentira gen. Ono što može da se patentira jeste modifikovano seme, kao i modifikovan gen ili proizvod na genetskoj osnovi, što je sasvim ok, jer je da bi te modifikacije ili proizvodi nastali, neko je morao da uloži vreme i novac u to, pa valjda je normalno da taj neko dobije šansu da povrati taj novac i zaradi nešto na tome za šta ima 20 godina koliko traje patent. Iako mnogi misle da ako ne bi bilo patenata razvoj nauke bi bio brži, zapravo je suprotno, jer da nema patenata, ne bi bilo ni istraživanja, jer niko ne bi ulagao u isto i napredak bi jednostavno stao ili barem osetno usporio. Prošlo je vreme kada je neki "ludi naučnik" mogao da ušteka za nešto opreme i uz malo para i truda da radi sopstvena istraživanja i stvori nešto iz čistog entuzijazma. Danas svako istraživanje, a posebno ona vezana za genetiku, zahtevaju skupu opremu, mnogo novca i vremena. Pa sad razmislite, da li je bolje da se nešto patentira, pa da za 20 godina postane javno dobro ili da se to nešto nikada ne napravi. Ja zaista vidim kako to pogađa nekog seljaka koji hoće da sadi paradajz u svom dvorištu. Sve što treba je da koristi prirodno seme, a ne genetski modifikovano koje je patentirano. Njega može da koristi kada mu istakne patent. Uostalom, vi ovde pričate upravo protiv GM hrane, a sa druge strane se bunite što postoji patent na proizvodnju iste. To je malo kontradiktorno, ne ?

Posmatraš stvari površno. Niko ne bi imao problema sa tim GM semenom da ono ostane u laboratoriji. Čim si ga zasadio u njivu, ta GM biljka postaje deo ekosistema, ukršta se sa drugim biljkama i bukvalno truje prirodan genetski kod te biljne vrste. Na kraju prirodnog paradajza više neće biti, a onda će se neko setiti da potegne pitanje patenta i da ubira harač.

Ne znam kome je ovo upuceno, ako je meni, onda poslusaj svoj savet i procitaj tekst iz mog linka.
Inace, da, novootkrivene prirodne sekvence mogu da se patentiraju.

Moje misljenje je, da to generalno nije dobro za nauku. Interesantna istrazivanja uvek nadju finansijera, ovo omogucava samo ekskluzivnost zarade kompanijama.

goli otok?
eh, evo i posle 60 godina me uvek do suza gane vase dusebriznistvo sto su se crveni mlatili medj' sobom.

staljinovi gulazi?
brka staljin, je braco, pobio vise komunista nego svi fasisti i citava svetska reakcija zajedno, samo ne bih sada i ovde o tome.

cistacica?
za cistacicu ne znam, ali za bravara znam.
svi ovi sada zajedno da stanu jedan drugome na ramena, ne bi bravaru bili ni do kolena.




ma citav taj business je u cilju opsteg dobra.
gled'o ja jednom kako nekoliko ogromnih demokratskih tankera, punih psenice, prosipaju tovar u pacifik, i onda mi je jedan strucnjak objasnio zasto je to dobro za ove gladne, ali hebiga nisam zapamtio, pa da ti sada prepricam.




komunisti nisu menjali nazive sa imenima heroja, nego samo sa imenima businessmana.
i to, koliko ja znam, uglavnom sa samo dva prezimena, karadjordjevic i pasic.
ovi sada menjaju sve.

Nema prirodnog parajdajza u prirodi, kao sto nema ni prirodne soje ili kukuruza. Postoji mogucnost ukrstanja sa drugim poljoprivredim kulturama iste vrste. Pp kulture se zanju cim donesu plod, ne pustaju se u prodni ciklus. A seme se kupuje od proizvodjaca.

Gentsko modifikovanje je pocelo mnogo pre tehnologije gen.inzenjeringa. Svaka selekcija je vrsta genetickog modifikovanja vrste. Hibridi su debelo modifikovane biljne kulture.
Krava sa dve glave i 8 nogu, i duplom produkcijom mleka (hibrid) nije strasna stvar, dok ista takva krava ali sa genom bakterije za rezistenciju na nesto je tabu, hm...

Licno i ja bih voleo da jedem potpuno prirodnu hranu, ali tesko da ce nesto zaustaviti gm kulture...

20 godina.

Svi vi prognozeri kraha drustva zbog patenta na DNK nekih biljaka pogledajte malo medicinsku industriju - danas su svi standardni antibiotici, acetilsalicilne kiselina, ibuprofen i milioni drugih lekova koji spasavaju zivot u javnom vlasnistvu i svako moze da ih pravi od Novog Zelanda do Finske.

Tako ce isto biti i sa tim biljnim DNK gde mogu da se patentiraju, i tu nema nista lose. Za 20 godina patent postaje public domain.

Interesantno je kako se olako zaboravlja onaj drugi deo patentne regulative, deo o pretvaranju u javno vlasnistvo posle isteka ogranicenog monopola...

Mislim da se to zove parcijalno informisanje - vrlo popularno u socijalizmima, na primer - bas kod onih koji se bore za "istinu";-)



Jos samo da je to istina, bila bi odlicna prica... Na tvoju zalost, to jos niko nije dokazao, cak ni najzadrtiji levicari :)

A patenti isticu... naravno, precutacemo to kako bi nas... "cause" zvucao prihvatljivije, jel da? ;-)

Da, ali su zato i potpuno neefikasni jer bakterije nisu sedele skrštenih mitohondrija nego su lepo mutirale i postale rezistentne. Ali zato je humani imuni sistem postao potpuno zavistan od lekova i vakcina.

Jao daj sad i ti ga pretera:) Setimo se samo "Iraq's weapons of mass destruction", da ne spominjemo sad milion primera američke propagande koja se proturala kao "truth the whole truth and nothing but...". Pa smo videli a bogami i osetili na svojoj koži koliko su oni kao "leaders of the free world" istinoljubivi.

Što je normalno i prirodno. Evolucija je totalno prirodna pojava, pa funkcioniše po istom principu. Jače jedinke i vrste opstaju, slabije izumiru. Kapitalizam je gotovo potpuno u skladu sa tim, za razliku od socijalizma gde ti se oduzima više, eto samo zato što si sposobniji, pa si stvorio više od nekog drugog. Sasvim je normalno da tako nešto ne može da funkcioniše na duže staze. Sa druge strane kapitalizam ne samo da je u skladu sa ljudskom prirodom, neko i sam evoluira u složeniji mehanizam. Dakle, daleko od toga da je kapitalizam savršeno društveno uređenje, ali je daleko bolje od svega što je do sada isprobano, i stalno se unapređuje i razvija. To što u kapitalizmu najviše profitiraju sposobni i uspešni je baš onako kako treba da bude i taj sistem je upravo mnogo pravedniji nego li taj socijalizam na koji se pozivate, naravno ako mislimo na isto kada kažemo pravda. Evo, razmisli i sam, da li je pravednije kao u kapitalizmu da koliko radiš, toliko i imaš ili socijalizam gde se jedan satre od posla, a drugi džabalebari i na kraju obojica dobiju isto, jer se oduzme od ovog prvog da bi se dalo drugom. Kapitalizam nikome ne brani da bude uspešan. Izvoli, uloži u sebe, osposobi se za neki plaćen posao ili otvori svoju firmu i budi uspešan ako ti je to cilj. U suprotnom, možeš da radiš neki običan posao i skupljaš mrvice (koje su uglavnom dovoljne za preživljavanje). U socijalizmu, jednostavno nemaš izbor, jer ako si uspešan, lepo ti se oduzme "višak", pa ti stvaraj za drugog ako si budala. I o kakvim slobodama u socijalizmu onda pričamo ?

Praviš opasnu generalizaciju ovde, jer polaziš od pretpostavke da postoje samo te dve krajnosti i da su svi ljudi isti. Pored te dve krajnosti postoje i mnogi međustepeni, a kako će ko živeti život je lični izbor, a i sam kvalitet života se uglavnom svodi na subjektivnu procenu. Bitno je da postoji izbor. Nekome je uživanje da ima dobar posao, uspešnu karijeru, dosta para, a malu ili nikakvu porodicu... nekome je uživanje velika porodica i skroman život... neko uspe da uskladi karijeru sa porodicom, pa ima i para i veliku srećnu porodicu... dakle, svako ima izbor da radi kako mu volja ako njemu tako odgovara i dok ne ugrožava druge.

Ne traži, već ti pruža izbor. Ako hoćeš da živiš luksuzno, normalno to moraš i da zaradiš... ali ti niko ne brani da živiš skromno, što možeš sa bilo kojim poslom i bez trke za novcem. Ne vidim kako tebe neko može da natera da juriš za novcem i zapostaviš decu, osim ako ti sam to ne želiš.

Ovo je čista psihologija. Ljudski mozak ima tendenciju da zaboavlja loše stvari, a dobre preuveličava, pa tako kada gledaš u prošlost zapravo vidiš iskrivljenu sliku. Sa time se susrećemo celog života. Recimo, kada si klinac, jedva čekaš da porasteš, jer gledaš kako stariji mogu da rade neke stvari koje ti ne smeš, zarađuju pare i mogu da kupe sve, a ti moraš da čekaš da ti kupe, stariji idu kasnije na spavanje, a tebe teraju u 20h u krevet... itd. Onda odrasteš i kreneš u školu, dobiješ obaveze, pa hoćeš da gledaš film, ali moraš da radiš domaće zadatke i/ili učiš za kontrolni ... blablabla i onda se sećaš detinjstva kao bezbrižnog perioda kada nisi imao nikakve obaveze, nego ustaneš ujutru, igraš se, gledaš crtaće, igraš se, jedeš, igraš se, gledaš crtaće... i odjednom ti taj period ne izgleda uopšte tako loše nego kada si gledao iz prošle perspektive. Ali pošto ne možeš nazad, onda gledaš unapred i jedva čekaš kada ćeš da završiš školu, da se zaposliš, da imaš svoj dinar, da kupiš šta hoćeš i kad hoćeš... uživaš u životu... Onda završiš školu, pa stignu druge još veće obaveze, vojska, posao, preživljavanje... pa onda odeš u vojsku, gde te maltretira neki pijani kapetan, čistiš wc četkicom za zube, briješ se u 5 ujutru, radiš sklekove, marširaš pod punom ratnom opremom... i odjednom bi dao desnu ruku da se vratiš u školu, jer ti sve te školske obaveze i strogi profesori deluju smešno, a sećaš se druženja, zajebancije, školskih nestašlika... blablabla... i opet pošto ne možeš nazad, onda jedva čekaš da se skineš i počneš da radiš nešto, osnuješ porodicu... i tako lepo završiš sa vojskom... zaposliš se, osnuješ porodicu... pa onda ne znaš da li da pucaš sebi u glavu ili da se besiš kada stigne plata koja jedva može da pokrije struju, vodu, telefon i hranu, a ti pored toga treba da kupiš detetu pelene, kašicu, higijenska sredstva, a pored toga trebaš i ti nešto da obučeš, plaćaš ratu za auto ili stan... pa onda odjednom vojnički dani deluju kao pesma naspram onoga što proživljavaš, ali opet ne zato što je to bilo bolje, već zato što si već zaboravio kako si čistio wc u kome go*na vise sa plafona ili kako te je neki vodnik terao da radiš sklekove zato što se nisi lepo obrijao, a sećaš se druženja, zezanja, kako ste nekom kapetanu drpili i sakrili kapu, kako ste nekom selji sakrili čizme pa je ovaj nagrabusio... itd. itd. E isto tako je i sa SFRJ, sad kada gledaš, vidiš iskrivljenu sliku i tripuješ se kako je sve nekada bilo bolje, jer si kao bio slobodan, išao na odmore, putovao ge hoćeš, imao para, fabrike su radile punom parom, a zaboravljaš bonove za benzin, nestašice, lopovluk, otimačinu, a iste te fabrike su vipe od svega proizvodile maglu i neradnike... I tada su mnogi pljuvali po državi, ali u sebi, da ne bi završili na Golom Otoku...

Možda, ali dok se to desi, ovom prvom će već isteći patent, pa će seljak moći mirne duše da ga koristi :)

Potpuno ste zastranili i poredite real-socijalizam sovjetskog tipa sa liberalnim kapitalizmom, kao da postoje samo te dve krajnosti. Imaš socijalnih država savremenog tipa poput Švedske, uopšte tih skandinavskih, gde ne fali tih sloboda na koje se stalno pozivate a koje navodno postoje (po vama) samo u Americi. Znači izlišno je da se pozivate na neke sisteme iz prošlosti poput Sovjetskog Saveza, nekadašnje Kine ili atavizama tih uređenja poput Kube ili Severne Koreje. Postoje i savremeni primeri socijalnog uređenja države koji nisu real-socijalistički. Socijalizam kao ideja nije isto što i njegova neuspešna (pogrešna) implementacija iz prošlosti u državama na koje mislite.

Ja ne mislim da ce se desiti nekakav krah drustva... ali konkretno o primeru patetniranja wt sekvenci, mislim da to nije tako jednoznacno i prosto kao sto ti mislis.

Recimo Craig Venter je pokusao da patentira ceo set parcijalno sekvenciranih gena koji se eksprimiraju u nervnom sistemu vezanih za nase nervne funkcije.
Srecom nije uspeo, prvo radi se o potencijalno ogromnom broju gena, kao i raznih sekvenci, koje je on samo parcijalno sekvencirao. Mislim da je u obrazlozenju stajala i stavka o opstem dobru koje treba da bude na raspolaganju svima.

Recimo da mu je to poslo za rukom sledecih 20 godina njegova kompanija bi drzala neku vrstu monopola na sva molekularno bioloska istrazivanja u vezi nervnog sistema koja bi koristila podatke o sekvenci nasih gena.
Cisto da se razumemo, ja ovde pricam o sekvenciranju i patentiranju postojecih gena, ne o modifikovanju i pravljenju neceg novog. Teorijski to mozete uraditi, bar u USA.

Ako si sintetisao aspirin, ibuprofen, lek za aids, modifikovao bakteriju da se hrani plastikom, stvorio gm pirinac sa ogromnim prinosom, svaka cast napravio si nesto novo i to je tvoje.

Ako se prvi popnes na Mont Everest i onda trazis pravo da svima sledecih 20 godina naplacujes penjanje po meni nije ok.

Reci to Ivanu "Kim Il Sung" Dimkoviću...

uf boktemazo, procitah ovaj tvoj ogromni post i sav se preznojih.
huh hebote, dobro je sto se ratosiljasmo te sfrj, pa da vise bre nema lopovluka i otimacine i da te fabrike konacno predjose sa proizvodnje magle na ove konkretne stvari sto sada proizvode i sve se puse.
.......... a i jeste brate bilo vec i bogu i narodu u sfrj dojadilo da se covek svake sedmice javlja na redovno skeniranje mozga u opstinski dom zdravlja, da bi ovi komunisti sto imaju repove, spavaju sa svojim cerkama i jedu zivu decu, znali sta on misli o golom otoku.
bilo ne ponovilo se.


_{[Ovu poruku je menjao mrle 011 dana 27.05.2008. u 20:29 GMT+1]}

Sve si rekao u ovom delu, znači jedino dostignuće ljudskog roda je TV prenos evolucije, mehanizmi su nepromenjeni, dominantni mužjak se razmnožava, ostali onanišu i izumiru. To tako treba da bude jer je prirodno, evulucija je to.

Naravno da se ne slažem sa takvom osobinom komunizma (nisam se slagao sa tim ni kada nas je učiteljica u osnovnoj školi kljukala time), medjutim, ne slažem se ni sa kapitalističkim životinjskim razmišljanjem. Ljudi ne bi trebalo da budu životinje. Civilizacija je upravo ono što čini da takvo razmišljanje ne spada u prihvatljivo. Ako misliš da je taj princip pravedan, onda ćemo lepo vratiti robovlasničko društvo (jer robovi su naime slabiji), ostavićemo nezaposlene a i invalide da umru, a sem toga, kada vidim nekog da ima lepu kuću ili dobar auto ja ću da skupim par prijatelja, da ga ubijemo i zauzmemo njegovo vlasništvo, jer "Jače jedinke i vrste opstaju, slabije izumiru".

I nemoj da mi kažeš da sam iskrivio tvoje reči. Nisam. Ja sam samo izvukao suštinu iz tvojih reči. Onaj koji ima moć da ukrade pare dok je na čelu neke vlade, pa zatim da te pare obrne uz pomoć dobrih "veza" u vrhu države i bezobrazluka i korupcije, i da na kraju poseduje veći deo plodne zemlje i mnogo toga drugog, on je "jači" jer je "sposoban"?



Izbor ne postoji. Demokratija u kapitalizmu znači da glasaš za onoga ko ima para da se dobro predstavi na televiziji, a para imaju oni koji imaju veze i poznanstva i poslove u sivim zonama. Na TV-u te stalno kljukaju sa porukama i reklamama da ti treba ovaj proizvod, onaj proizvod, da ne možeš da živiš bez električnog noža sa sečenje hleba, da je milka pravljena od najčistijeg svežeg alpskog mleka od srećnih krava koje pasu na livadama, itd... Čak i ako uspeš da živiš mimo kapitalističkog konzumerizma, tvoje dete će ići u školu sa tinejdžerima ispranih mozgova kojima je simbol statusa koji mobilni telefon poseduju, šta oblače i koja kola voze, a neki od tih frustriranih klinaca (frustriranih jer nemaju sve što su videli na reklamama, i zato što su mu roditelji non-stop na poslu da namlate još para) može i da ga ubije jer je to video u filmu na TV-u (što je donelo pare onima koji su film proizveli i onima koji su naplatili reklame za vreme tog filma). Dakle, izbog ne postoji! I ona ograničenja da dete ispod 16,14,12... godina ne bi trebalo da gleda kojekakve bljutave programe (recimo američko rvanje na FOX-u, ja znam da ga gledaju i deca od 6 godina), niko ne poštuje. Čak i ako bi ga ti poštovao, otac deteta sa kojim tvoje dete ide u odelenje ga neće poštovati. Onda će to dete nakljukano kapitalističkim sranjem na TV-u (sve za novac) da glumi rvača i kostolomca na tvom detetu.



Znao sam da će neko ovo pomisliti, ali to nije slučaj. Niti smatram da mi se išta dobro i lepo desilo u vojsci, niti smatram da mi je sada grozno (jer nije), ali znam da mi je bolje da nemam struje po 8h nakon svakih 24h nego da živim u ovom sadašnjem društvu punom nasilja i frustracija sve zarad što više novca. Neka hvala, bolje bez struje miran život. I manite se više tog Golog Otoka. Sada možete završiti na mnogo gorem mestu, ako se zakačite sa nekim od novih "biznismena", produkta kapitalizma u kome "jači" opstaje a slabiji "izumire".

Ko priča o Americi ? Pričali smo koliko sam ja shvatio o socijalizmu u SFRJ u poređenju sa kapitalizmom. USA niko nije ni pomenuo. A što se tiče Švedske, ona je isto kapitalistička zemlja, samo što ima jaku socijalnu politiku, ali je i dalje kapitalistička. Ali sa druge strane, i ta Švedska ima brojne probleme zbog takve politike, jer sve manje ljudi želi da radi, a i zašto bi kad ne mora, porez je najveći u Evropi, što vrlo lako može dovesti do problema sa višim slojevima društva kojima deru kožu sa leđa, ekonomski rast slab... dovoljno je da kapitalisti krenu da outsorsuju svoje biznise, pa da se ta njihova bajna socijalna politika uruši kao kula od karata. Dakle, nije ni to uređenje tako savršeno kao što izgleda.

Pa to je suština. Možeš ti da se zavaravaš da radiš nešto više i šta ti ja znam, ali činjenica je da ljude od životinja razdvaja samo mnogo veća inteligencija, koja mu je omogućila da napravi moderne alate, kompjutere, automobile, avione, tankere... pa na kraju krajeva i napiše zakone koji ga sprečavaju da se ponaša kao životinja (mada nekima ni to ne pomaže). Ukini sad sve zakone, pa da vidiš kako ljudi nisu životinje... Sa druge strane, ista ta inteligencija je stvorila potrebu za nešto inteligentnijom zabavom, nego što je potrebno životinjama. Recimo, mačka će uzeti lopticu i bacakati je po sobi bez ikakvog reda, dok će čovek uzeti istu tu loptu, ali zakomplikovati malo tako što će stvoriti pravila igre, istu nazvati fudbal i stvoriti zabavu za široke narodne mase. Dakle, suština je ista, samo što čovekova razvijenija inteligencija nasumično bacakanje loptice po sobi smatra dosadnim, a uvođenje pravila i cillja predstavlja izazov i zabavu. Dakle, čovek ima potpuno iste nagone kao životinja, tj. potrebu za hranom, vodom, produžetkom vrste, preživljavanjem... E sad, to što je čovek osmislio civilizovanije načine da reguliše ispunjenje tih potreba je samo zato što ima razvijeniju inteligenciju. No, suština je ista, sve što čovek radi vodi ka ispunjavanju tih nagona i kao i kod životinja, sposobije i jače jedinke dobijaju bolje komade hrane, bolje ženke, pa samim tim i veću šansu za ostavljanje boljeg, kvalitetnijeg potomstva, lakše mu je da preživi... Doduše, kod čoveka je to malo suptilnije nego kod životinja, recimo retko ćeš videti čoveka da se bije oko dobrog parčeta mesa ili žene (u stvari ovo ćeš često da vidiš), ali zato će tzv. alfa mužijaci (dakle, oni koji su sposobni, imaju para, lepo izgledaju...) lakše doći do kvalitetnije hrane i boljih ženki... Sve ovo je lako dokazivo. Recimo postoje eksperimenti gde su ženama pokazivali fotografiju istog muškarca s tim što je na jednoj slici bio raščupan u masnoj odeći, pored nekog razdrndanog automobila, ispred izanđale zgrade, a na drugoj lepo očešljan, u firmiranoj odeći, pored novog izglancanog automobila, ispred vile sa bazenom... šta misliš, koja slika je dobila više glasova ? :) Uostalom, možeš i sam da izvršiš istraživanje i uveriš se u to. Kreni lepo gradom, pa zapisuj, koliko puta si video niskog, debelog, raščupanog, neokupanog tipa u iscepanoj odeći da šeta devojku manekenskog izgleda, a koliko puta visokog, razvijenog, očešljanog u skupom odelu u društvu slične devojke :)
Na kraju krajeva, stavi čoveka u dovoljno tešku situaciju, pa da vidiš kako nije životinja... recimo da ne jede 10 dana... pa da vidiš kako bi ujedao za hranu. Pa čak postoje i primeri kanibalizma kada su ljudi doživljavali brodolome, preživljavali avionske nesreće ili ostajali zarobljeni na planini, pa počeli da jedu svoje mrtve posle dovoljnog perioda vremena.
Dakle, činjenica je da se ljudi razlikuju i da nemaju svi iste sposobnosti i mogućnosti, bez obzira na društveno uređenje. Razlika je samo u tome što kapitalizam jasno definiše klasne razlike koje su prirodne za razliku od komunizma koji te razlike krije iza "gvozdene zavese", pa ako se ističeš ili si sposobiji, dobiješ po ušima i to samo ako nisi u partiji, e ali ako si u partiji, to više ne važi... jer su oni ipak malo jednakiji od drugih, pa mogu da voze najbolja kola i ka*aju najbolje pi*ke, što kaže Velja u filmu "Lepa sela, lepo gore"... Divan jedan sistem.

Prvo, previše si opširan i ono što se može izraziti u par rečenica ti potrošiš njih 100, pritom se ponavljaš, vrtiš u krug itd. Daviš...

Elem, ja se nisam posebno obraćao tebi, već svima u ovoj diskusiji koji zastupaju taj tvoj stav. Otelotvorenje i glavni svetski "izvoznik" tog i takvog sistema o kome ti pričaš je Amerika, spominjao je ti ili ne, dok ovi sistemi sa kojima je ti porediš, pripadaju prošlosti.

Drugo, nije osnovna razlika između čoveka i životinje inteligencija, ili bar nije jedina. Osnovna razlika je u tome što je čovek u stanju da kontroliše svoje nagone. Znači čovek ima izbor, da li će se povesti za svojim nagonom ili će se uzdržati. Sad, što većina ljudi bira da se povodi za svojim nagonima to ne znači da nemaju izbor i da su svi ljudi isti. Ti govoriš o ljudima koji se u svakoj situaciji povode sa svojim nagonima i smatraš da su oni pravi primeri ljudske prirode. Ja se sa time ne slažem i smatram da to nisu pravi primeri ljudskosti, koliko god da su takvi ljudi u većini. Što se tiče Švedske i njenih problema, ne vidim da ima većih niti značajnijih problema od Amerike, posebno ako se ne ograničimo samo na ekonomsku sferu, već na kvalitet života u globalu, ali to sad nije tema o kojoj se ovde govori.

Mi ne govorimo ovde u ustrojstvu tržišta već o socijalnoj svesti.

Marko, sve se slažem sa tobom, osim jedne veoma bitne razlike. Kriterijuma po kojem se odvija evolucija kod ljudi. Ja ne mislim da je to nešto bogom dano, nepromenjivo, nego da ljudi preko sistema vrednosti utiču na izbor jedinke koja postaje alfa mužjak. Logično je da je 1945. god. Tito bio alfa mužjak, a Draža omražena figura za plašenje dece, kao što je 1991. Ratko postao alfačetnik, a Ivica Dačić omraženi komunista, dok danas kako stvari stoje, Ivica postaje poželjni alfa mužjak :)
Zezam se sa političarima i stereotipima o njima, da bih pokazao kako se menjaju kriterijumi po kojima se vrednuju ljudi, a to znači da ljudi utiču na selekciju preko sistema vrednosti u koji veruju i za koji se zalažu.
Dakle, ukoliko ti je sistem vrednosti za izbor alfa mužjaka, direktno proporcionalan ceni automobila, i veličini silikona pratilje, onda zaista imaš prenos evolucije uživo na TV ekranu. I sve to u svakodnevnom životu, bez avio nesreća, ratova i drugih kataklizmičnih situacija.
Na moju nesreću ja imam dovoljno godina da znam da ne mora da bude tako i da nije stalno bilo tako. Jednostavno znam da može da bude drugačije, i nisam jedini na ovom forumu koji to zna i koji to govori na ovaj ili onaj način.
Pomenuo si eksperimente sa ženama, pa verovatno su ljubičaste krave, alpsko mleko, pasta koja osvežava dah, rezultat takvih eksperimenata.
Moj omiljeni eksperiment je onaj iz 1999. godine, posle bombardovanja, za vreme pomračenja sunca, kada su hrabri branioci mostova uterani u podrume zbog pomračenja sunca i smaka sveta.



_{[Ovu poruku je menjao drbogi dana 28.05.2008. u 11:41 GMT+1]}

Jeste, to je činjenica. A činjenica je i takodje da kada onima koji su stavljeni u podredjeni položaj (u odnosu na bezobrazne megalomane koji su ubedjeni da im je to vrlina) dokurči, uzmu batinu u ruke, naprave revoluciju, linčuju te "sposobne" lopove, i zavedu socijalizam.

I uzgred, društveno uredjenje treba da bude takvo da eliminiše potrebu za batinom da bi se oslobodila nakupljena frustracija. A Kapitalizam ne ispunjava taj uslov. Ako nije u pitanju socijalna frustracija, onda je u pitanju konzumeristička. A ako ne bude ni ta, onda će biti ekološka. U svakom slučaju, američkom imperijalističkom kapitalizmu batina će doći u ovom ili onom obliku, pre ili kasnije.

P.S. Ja sam nekada glasao, a onda sam video da koja god stranka dodje na vlast, u Beogradu i dalje vlada urbanistički haos i korupcija (čega inače nije bilo u socijalizmu dok je vladala "diktatura" samoupravnog socijalizma). Primera ima gde god pogledate. Npr. pogledajte kakvi se nezakoniti urbanistički uslovi dobijaju za gradnju na Zvezdari (svako može od opštine da zahteva uvid u dokumentaciju bilo kakve novogradnje, dobiće je, a onda neka uporedi to sa zakonom i zaprepastiće se). Urbanističke uslove izdaje gradski sekretarijat za urbanizam.

Samo batina Srbiju spašava od lopova koji imaju lepe reklamice na TV-u i puno šupljih obećanja o boljoj budućnosti i/ili patriotizmu.

drustveno uredjenje, socijalna pravda, ideologija ..... to je tabu, o tome se ne razmislja, ne pise, nije ni pozeljno.
recituju se samo potrosacko-trzisno-ekonomske pesmice sa reklama.
a istovremeno covek zna da se za vremena sfrj proizvodila magla u fabrikama, ......... u rakovici koja je radila u tri smene i koja nije imala dovoljno prostora u dvoristu da hladi odlivke ............ u vojnoj industriji koja je izvozila pet milijardi dolara godisnje i koja je bila jedna od pet na svetu koja je proizvodila i avione i tenkove i podmornice.

kad procitas neke postove ovde, vec mozes videti ko je ostvario svoju ulogu u sistemu.
spavaj, radi, konzumiraj ........ spavaj, radi, konzumiraj ........

Cekaj, nemoj da zaboravis uspehe Zastave u izvozu kola u Ameruku, pa tamo je otislo na desetine hiljada komada koja su prodavana ispod cene a razlika pokrivana iz budzeta.

Niko ne spori da je SFRJ imala svojih dobih strana ali posto je cela prica zavrsena sa gradjanskim ratom (koji su poveli isti ti clanovi saveza komunista koji su i Titu zaklinjali na vernost) i raspadom zemlje je samo pokazatelj da cela stvar nije bila na zdravim temeljima.

Za cim ti zapravo zalis, za SFRJ ili za savezom komunista ? Nekako sticem sliku da ti verujes da su postojale politicke slobode u SFRJ, koja je to alternativa bila savezu komunista, gde si ti to mogao da javno kritikujes politicki sistem a da ne zaglavis zatvor (to bese "verbalni delikt" zar ne?).

Ja nekako stičem sliku da ti veruješ da danas postoje političke slobode.

Verujem da je ta sloboda veca nego tada.

Ljudi, pa zar ste zaboravili ispiranje glave sa marksizmom u srednjoj skoli, obavezan 2. dnevnik na odsluzenju vojnog roka, pa politicka nastava. Recimo i sloboda izbora oko primanja u pionire i omladince.

Ja ne zivim u iluziju kako je sada dosla demokratija (ovde jos mi ni D od demokratije nismo videli) i kako sada uzivam puna ljudska i gradjanska prava ali se bar krecemo u pravcu kada cemo to ostvariti za 10, 15, 20 godina.

Reci da si imao slobodu politickog izbora u Titovo vreme...mislim, OK, svako moze da veruje u cega hoce...

Sudeci po broju registrovanih stranaka u Srbiji - ocigledno postoje.

E, sad, sto su glavne stvari "politicke borbe" u Srbiji fokusiranje na 4-godisnje drpanje kada se dodje na vlast i opstu neodgovornost, to nije problem "politicke slobode" per se, vec bizarnog stanja srpske politicke svesti (ili, bolje receno, nedostatak bilo kakve politicke svesti)

Ova demagogija ti je ravna onoj da postoji sloboda izražavanja. Pravo da osnuješ stranku sa 100 ili ne znam koliko potpisa je politička sloboda u onoj meri koliko je pravo da polemišeš za kafanskim stolom sloboda izražavanja.

Demagogija?

Koliko vidim, u Srbiji ima i nacionalista, i komunista, levicara, desnicara, liberalnih ekonomista, glasova manjina cak ima i fasista - sto znaci da postoji politicka sloboda.

E, sad, Jablane, sto ti pod pojmom "politicka sloboda" zamisljas neki magicni stapic, to je vec neki drugi problem.

Pokusaj da razdvojis pojmove "politicka sloboda" i "politicka zrelost" - mozes ti grupi majmuna da das "politicku slobodu", ali od toga nista pametno nece izaci - kao sto rekoh, to sto u Srbiji glavni fokus svakog "politicara" nije ideja, vizija i pravac kojim treba da se krece drustvo, vec drpisanje - nije problem "politicke slobode" vec stepena razvoja drustva.

--

I naravno da postoji sloboda izrazavanja, a to sto ti "slobodu izrazavanja" gledas kao na zakonski garantovanu mogucnost da mozes sutra da se pojavis u CNN prime-timeu da kazes celom svetu sta TI mislis je vec samo tvoj problem, deluje kao zelja za Deda Mraza, pa ako Deda Mraz ne moze da dodje - ceo svet je okrutan :)

Nema vecih demagoga od kripto-komunista koji poricu postojanje slobode izrazavanja, sto je nonsens kakvom nema premca... Ipak, svet pamti malo vise pa se ne zaboravlja lako kako su izgledale "slobode izrazavanja" kada su komunisti vladali drzavama.

I, sumnjam da ce se skoro ponoviti - bar dok ne ostari jos par generacija koja se seca raznih KGB-ova, Stasi-ja & co :)

Ovi sadašnji temelji su još nezdraviji od onih tadašnjih. Sistem se raspao upravo zato što je došla "demokratija", mada je ozbiljno načet već kada je tito prešao osamdeseti rodjendan (jer očigledno više nije bio u stanju da drži sve pod kontrolom). Nije žvaka za seljaka, odnosno demokratija za neobrazovani narod koji zna samo da se inati i udara glavom u zid.

Podsetio bih prisutne da je Rusija za vreme Jelcinja bila demokratskija zemlja od Rusije za vreme Putina. Medjutim, vidimo da je sada Rusija mnogo jača, i to upravo zato što je smanjen stepen demokratije. Demokratija kao oblik vladavine naroda može da funkcioniše samo u veoma civilizovanim zemljama, a takvih je vrlo malo. U svim ostalim zemljama bolja je diktatura, samo treba naći pametnog diktatora (u ovom primeru: Putin).

Ova sadašnja kapitalistička demokratija znači da svako može da emituje svakakve bljuvotine na TV-u, samo ako to pospešuje razvoj ekonomije, tj. donosi pare. To što te pare nisu zaradjene na moralan način, to nikoga nije briga. E pa, sve se vraća pre ili kasnije, pa će tako i taj nemoral da udari nazad na sistem koji ga je proizveo i negovao.



A koliko generacija se seća bombardovanja Srbije u cilju širenja NATO uticaja? Ili kršenja medjunarodnog prava od strane civilizovanih kapitalističkih zemalja? Ili agresije na IRAK (glavni izvor nafte) pod izgovorom borbe protiv izmišljenog naoružanja, i širenja kapitalističke "demokratije"?

Bolesni zapad je uobrazio da je njihov sistem bogom dan, najbolji na svetu, i da svako treba da se na njih ugleda. Da su oni ti koji treba da šire po celom svetu plemeniti kapitalizam i demokratiju. Da su svi ostali (koji veruju u nešto drugo) primitivni i glupi. To je kompleks veličine.

Situacija sa medjunarodnim pravom je u ovom trenutku ista kao i pre izbijanja drugog svetskog rata. Zemlje su neodlučne, podeljene, previše slabe da stanu u odbranu zakona i previše posvećene sopstvenim kratkoročnim interesima. Zbog toga zver raste (opet).

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 29.05.2008. u 00:05 GMT+1]}

1945-e godine je u jugoslaviji registrovano 10-15 politickih partija.
delovale su nekoliko godina i onda su se ugasile.
nisu imale nikakvu svrhu postojanja, kao sto ni danas ovih 100-150 partija nema nikakvu svrhu.
osim sto su, naravno, svrha samima sebi.

komunisticka partija je, ubrzo posle osnivanja u kraljevini jugoslaviji, u periodu izmedju dva svetska rata, ucestvujuci na slobodnim i demokratskim parlamentarnim izborima, osvajala sve vise i vise glasova.
na poslednjim parlamentarnim izborima na kojima je ucestvovala je bila treca partija po snazi.
tada je zavedena fasisticka diktatura, komunisticka partija je zabranjena, a komunisti su proganjani, hapseni, prebijani, ubijani, lomljene su im ruke i noge po lepoglavi i ko zna gde sve ne ..........

E, pa tako kazi, ti se zalazes za diktaturu, sad je sve jasno, treba ti gazda da ti kaze sta da mislis i sta je ispravno, neka hvala!

Ja necu da slavim rodjendan diktatora (ili bilo kog politicara), necu da se klanjam njegovoj rodbini, necu da svaki udzbenik pocinje sa slikom diktatora, da mu sliku vidim u svakoj ucionici i fabrici, kipovi na sve strane, da mu pevamo pesmice i zaklinjemo na vernost.A, da, objasni mi molim te proces nalazenja pametnog diktatora?

Pogledaj sta je diktator uradio u Turkmenistanu, covek je potpuno odlepio, trebace im godine da srede zemlju.

Sto se tice NATO bombardovanja, ispada da smo se mi ovde radovali dok su nas bombardovali? Ej, pa gde ti je zdrav razum covece, to se nece zaboraviti, ali vidim da je tebi promakla i intervencija SSSR-a u Cekoslovackoj i Madjarskoj, ljudi su hteli promenu nametnutog sistema i dobili tenkove na ulicama...Jel se za to zalazes ?



Uz "malu" pomoc UDBE su sve shvatile da nemaju svrhu i lepo su se spakovale i otisle....i onda je mrmot zamotao cokoladu...

Ovo je tebi odgovor ? Nije bilo alternative jer nije bilo potrebe ? Koliko covek treba biti naivan da poveruje u ovo ?

... ali su na kraju ipak pobedili, voljom naroda ali i uticajem stranih sila.

U principu, mi kada kazemo kapitalizam mislimo Zapad. To je ostavstina bas tog komunistickog, hladnoratovskog vremena. Medjutim posledica bas hladnog rata je jacanje komunistickih partija u zemljama evropskog zapada. Zbog toga se kapitalizam u Evropi poceo razlikovati od onoga u SAD. U evropski kapitalizam na velika vrata je usao cist socijalizam kakav danas imamo u Skandinaviji, Francuskoj i dr, a na momente i sa oblicima drzavno dirigovane privrede (Nokia, Reno).

Sta o tome misli elita ? Pa pogodite. Misli da zapali u npr. SAD gde im niko nece viriti u novcanik ili u MC gde ih poreski sluzbenici nece previse nervirati. Jedan svedski lekar koji je patentirao jednu protezu rekao mi je da ne zna ko je ubio Palmea, ali da zna zasto ga je ubio. Kaje se covek sto ima uravnilovku i sto nije zapalio u SAD jos kao mlad. Sad bi bio milioner i ne bi ga mucila uravnilovka i trpanje para u svedsku kasu koje posle odlaze na izdrzavanje: besposlicara, lezbejki kojima smeta polarna noc i gomile suludih projekata po razno-raznim nedodjijama !

zadnjih 5-6 STRANA nema veze sa temom, a nijedno upozorenjce.

SRAMOTA za administratore!

SRAMOTA!!!!!!!!!

A ja bih tebe podsetio da jacina Rusije ima mnogo vise sa cenom nafte i naftnih derivata u svetu, koja je Rusiji obezbedila ekonomsku stabilnost, nego sa bilo cim drugim.

A, znas, cena nafte u svetu je posledica globalizacije, mrske kapitalisticke pojave ;-)

Think outside of the box ;-)

Ta ista posledica je ojacala jos nekoliko autokrata, tipa Huga Chaveza (jednog od najvecih pljuvaca globalizacije) - sto samo pokazuje koliko im je busna prica.

To da smo primitivni i glupi, i nije bas daleko od istine (Balkan). Decenijama doslovno 'mlatimo praznu slamu', dok se vjestiji 'politicari' bogate pljackajuci drzavu i gurajuci je na marginu kolapsa. Dobro istreniran narod, koji na svaki spomen nacionalizma i religijske pripadnosti, impulsivno reaguje, spreman i zubima da grize neistomisljenika, je upravo stado kakvo njima treba.

Dok zapad unapredjuje birokratske sisteme (btw. koji su za nase naucna fantastika), jaca ekonomiju, industriju, svoj uticaj u svijetu itd itd, kod nas se godinama koplja lome oko grba i zastave, oko lokacije i broja izgradjenih crkava, dzamija itd itd.

Dok ne shvatimo principe demokratije i tolerancije, i iste ne pocnemo sprovoditi u djela, necemo krenuti naprijed.

Takodje, umjesto sto pljujemo po tzv. zlom zapadu (koji je zao zato sto je svjetlosnim godinama napredniji od nas), bolje bi nam bilo da ucimo od njih i da se na taj nacin vratimo na staze koje imaju smisla i koje obecavaju svjetliju buducnost.

Evropa nije izolovala nas, sami smo se izolovali iz Evrope.

ne.
uz "malu" pomoc udbe su organizovani, su dosli i deluju.
demokratski.
evo upravo su u toku rovovske bitke oko formiranja vlade i traju vec danima, bas zato sto niko nece da se prihvati mesta sefa udbe, ustvari to pitanje ne moze ni da stigne na dnevni red, jer su svi prezauzeti smisljanjem nacina kako da usrece svoj narod i kako da mu obezbede blagostanje.

....... a onda je mrmot zamotao cokoladu... milku ........ u ljubicasti papir, kakva je i boja krava koje daju cisto alpsko mleko.

E, dobar vic, bas si me nasmejao :)))))

Eh eh... bolesni zapad, "15 partija u 1945" - ovo sve vise pocinje da lici na SF ;-) Hahahah SFRJ kao egzemplar slobode politicke misli, AHAHHAHAHAHAHAHAHA pa bog te mazo, ovde neki stvarno misle da ljudi imaju pileci mozak :) Vidi, Mrle, bar svaka druga osoba ovde je sigurno imala zive babu i dedu da im kazu malo vise o tim "politickim slobodama" koje su vladale u SFRJ... Moraces da sacekas jos malo da pomru svi koji su ziveli u tim "slobodama" pa da onda krene mit a-la Kraljevic Marko o SFRJ.

Pisac, i "istok" je izvozio svoje "Revolucije" pa su na kraju svi pripalili od njih osim Kube i Sev. Koreje koje se jos "drze" - eto, recimo, Estonija, koja je za-malo bila zrtva "pacifista" iz Kremlja 1990-te godine je danas jedna od zemalja sa najmodernijom i najefikasnijom drzavnom upravom...

Fakti govore vise nego 10000 praznih prica, i samo je dovoljno otici u neku normalnu demokratsku zemlju i to uporediti sa otrcanim i praznim pricama o raznim "utopijama" koje se generalno svode na zamenu jedne elite drugom.

Upravo je raspodela bogatstva u tim, hehe, "bolesnim" drzavama obicno daleko ravnomernija od kojekakvih utopistickih projekata....

cak je i komunisticki tj. marksisticki internacionalizam, kao jedna najiskrenije humana ideja, znao u praksi, kao u slucaju npr. ovde spominjanog sovjetskog saveza, da sklizne u imperijalizam, tj. da delom posluzi za ostvarivanje imperijalnih ambicija.

kako danas, u mnogim stvarima pozitivna, ideja globalizma klizi u (korporacijski ?) imperijalizam mislim da ne treba ni pricati.

A to što vi radite se zove licemerje, i to licemerje neverovatnih razmera. Svi vi koristite produkte tog "trulog kapitalistilčkog zapada", kompjutere sa kojih pišete po ovom forumu, internet, struju... za ostalo ne znam, ali kladim se da koristite gomilu proizvoda koja dolazi sa istog tog zapada, ali vam to ne smeta da pljujete po njemu i pričate kako taj sistem ne valja. Pa zašto onda ne koristite produkte tog vašaeg sistema koji valjda ? Doduše, moraćete da naručujete robu iz Kube ili Sev. Koreje, ali barem ćete imati potporu za ono što pričate.Ovako, to je samo mlaćenje prazne slame. No, izgleda da je to srpski nacionalni sport, pljuvati po nečemu, ali nemati nikakvih problema koristiti sve prednosti toga što se pljuje. Isto kao ljudi koji pljuju po svojoj firmi, šefu, kolegama... ali zato nemaju nikakvih problema da prime platu od iste te firme, a takvih je ljudi na ovim prostorima dosta nažalost.

e japi, a ti kad krenes u svoj business, jel' znas ciji je produkt put ili pruga kojom se vozis?
aerodrom sa koga poleces i na koji sleces?
bolnica u kojoj se lecis?
dom zdravlja u kome popravljas zube?
ko je ozidao skole koje si pohadjao?
jel' ti licemerno da prelazis savu preko mosta, pa je onda preplivavas?
...........

Postoji nesto sto se zove drzavni budzet, kojeg pune, izmedju ostalog, i poreski obveznici, tj. gradjani te drzave ;)

Inace, zanimljive su ove pricice o 'srecnijim' vremenima, koje se pisu na racunaru, uz kaficu i udoban smjestaj.
Sad im predlozi da kao u neka stara, dobra vremena, svi izadjemo napolje, i izgradimo par desetina metara puta :), bar 50% njih ce spomenuti ludjacku kosulju i vase ime u istom kontekstu :)

Vidim da vas je konstatacija o bolesnom zapadu pogodila? Pa, iz toga se vidi da ste ubedjeni da je to zaista vrh napretka. Samo da vas podsetim da je u pitanju tehnoloski "napredak", a ne moralni ili duhovni ili neki drugi. I oruzje spada u tehnoloski "napredak". Oruzje se koristi da druge ubedimo da smo najjaci i superiorni. E, posto je na zapadu u toku kompleks velicine, oni su poceli taj kompleks da dokazuju oruzjem i silom iznad prava. Zbog toga smo imali bombardovanje Srbije, okupaciju Iraka, oduzimanje Kosova, a u buducnosti cemo imati i 3.svetski rat protiv islamskih zemalja (jer, zamislite, kod njih zene nose marame, a uz to ne pristaju da pustaju zapadne nemoralne i primitivne filmove i programe).

Kao sto rekoh: ZVER RASTE. Dok se vi opasuljite, od divnog zapadnog "naprednog" drustva (narocito Americkog) nastace svetski tiranin koji zavodi red svima, jer pati od kompleksa svoje velicine i moci.

Islamse zemlje su olicenje demokratije i dostignuca? Da im nije nafte... Mada su i sa svim prirodnim bogatstvima na zacelju.
Serijatski zakon je po tebi odstignuce pravicnosti? 'ebo ti zapadnu demokratiju...
Zver je vec tu. Zar ne vidite? Koliko sam se bavio teorijama zavjere, cini mi se da ce svi biti zigosani, da ce se prosiriti po cjelom svjetu itd...
INTERNET savrseno odgovara tom opisu, ip adrese, opsta zavisnost, kontrola... Ja se iskljucujem...

@pisac
Ne ratuje samo zapad, ratujemo i mi (nacionalna istorija je prepuna ratova, pogledaj malo), sto me bas cudi posto smo mi produhovljeni, kako ti kazes :)


Besmislica ... Znas koliko zapad boli uvo za drustveno uredjenje neke islamske drzave ?
Amerika vodi ratove od kojih ona konkretno ima najvecu korist. Posteno nije, ali moze im se. Svaka druga drzava bi radila slicne stvari da je na mjestu SAD-a (u ovakvim prilikama se uvijek sjetim Simpsona, kada Lisa postane vegetarijanac, a Homer joj objasnjava kako bi, zapravo, i nju krava pojela, samo ako bi joj se ukazala prilika :D).

To sto smo mi srljali u ratove, sto smo ratovali bez konkretnog cilja i smisla itd itd, za to nam niko nije i ne moze biti kriv. Zbog toga smo tu gdje jesmo. Tuzno je samo da, gotovo nista, ne ucimo iz prethodnih iskustava.

Daleko smo mi od produhovljenosti, zato nam i treba diktator (Tito) da nas drzi pod kontrolom.

A to da bi "svako radio slicne stvari" kad bi bio jak ko Amerika, to je isto kao da kazes da bi svako krao da je na vlasti. TO NIJE TACNO. Opet se vracamo na uzrok takvog ponasanja, a to je TRKA ZA NOVCEM, odnosno postavljanje novca (i moci) iznad morala i postenja i ljudskosti. E, to je u stvari JEDINA ALI POGUBNA mana kapitalizma, koja je dovoljna da potpuno ponisti sve prednosti koje kapitalizam ima nad socijalizmom. Da budemo iskreni, da nije te mane, socijalizam ne bi ni nastao.

Kako da ne ... Prosto me uhvati zal kada pogledam kako su srecni oni sto su jos uvijek u zagrljaju diktature. To sto je zapad na vrijeme shvatio neke stvari, i sto je postao superiorniji u odnosu na ostatak svijeta, ne znaci da treba da se jos vise izolujemo i potpuno izgubimo na tom putu.

Zavidni smo mi ljudi ... oni malo nepravedni i to je tako. Medjutim, niko nam nije kriv sto sami nismo dio tog mehanizma, sto vec vijekovima podapinjemo sami sebi, i sto se zgrozavamo na pomen zapada (sto li je to tako :)) i odbacujemo ideje koje, ocigledno, odlicno funkcionisu u praksi.

Ne, pisac, to nije mana "kapitalizma" kako ti pokusavas partizanski da dokazes, to je mana ljudi (Homo Sapiensa), jer je sve na ovom svetu, pa i "kapitalizam" stvoren od strane ljudi.

Svakako, ne mozemo reci da bi "svaka sila bila ista" - jer ne mozemo gledati u pasulj (mozda Homo Sapiens nesto i uradi po tom pitanju za 100-200-500-1000 godina), ali mozemo sasvim slobodno reci da je "do sada, svaka sila bila ista" u pogledu primene sile prema drugim drzavama gde ta sila ima interes.

Kapitalisticka Amerika? Check...
Sovjetski SSSR? Check...
Nacisicka Nemacka? Check....
Feudalna Austrougarska? Check...
Feudalna Otomanska Imperija? Check...
Vizantija? Check....
Rimsko Carstvo? Check...

Dakle, kao sto vidis, bez obzira na drustveno uredjenje SILA je nesto sto je univerzalno svakoj svetskoj "supersili" do dana danasnjeg - razlog za to, dakle, ne treba traziti u "drustvenom uredjenju" jer SVAKO drustveno uredjenje do sad "dozvoljava" upotrebu sile pod "specijalnim okolnostima" a one su:

- U "Kapitalizmu", to je "uvodjenje demokratije"
- u "Komunizmu", to je "sirenje socijalisticke revolucije i uspostavljanje diktature proletarijata"
- u "Feudalizmu", tu bar nema prikrivenosti, obicno je razlog povecanje Feuda
- ne znam koji su argument koristili u Vizantiji, ali cenim da je bio takav da je bio "prihvatljiv" tadasnjem puku

Prema tome, pusti ti te price da je kapitalizam navodno nasilno drustvo gde je dozvoljeno napadanje drugih... Svako drustvo do sada je dozvoljavalo napadanje drugih, cak i Budisti umeju da vode rat...

Naravno, kapitalizam sa demokratskim uredjenjem je potpuno superioran od svega pre toga u jednom zrelom drustvu... Tako da mozda i mogu da se slozim sa tobom, mozda demokratija >trenutno< i nije najbolje resenje za Srbiju ako se uzme u obzir stepen razvijenosti politicke misli u njoj.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 30.05.2008. u 09:43 GMT+1]}

e, zipa na aerodromu da ne pomesas kapije, pa da odletis u isto demokratsku i trzisno orijentisanu nigeriju, cad ili somaliju.
kad krenes na onu drugu stranu da uporedjujes, ako nema avionskih koviljki do kim il sungove koreje, mozes da napravis jedan djir do pol potove kambodze.



da li mozda mislis da je upravo strah od sirenja tog utopistickog projekta, tj. komunizma, u tim "zdravim" drzavama bio jedan od razloga da raspodela bogatstava postane pravednija i da radnici steknu veca prava i bolje uslove za rad na pocetku proslog veka, kada se njihov polozaj znacajno popravio?

da li mislis da te "zdrave" drzave svoje bogatstvo duguju iskljucivo demokratiji i trzisnoj ekonomiji, ili mozda ima malo veze i to sto je jedna bila postedjena ratova 300 godina, sto je druga 300 godina pljackala resurse svojih kolonija po citavome svetu, sto je npr. treca postala alibabina pecina u kojoj je pohranjeno svo opljackano zlato na ovome svetu kao i zubi pobijenih jevreja u koncetracionim logorima ...... itd... ?
....... mislim, mozda su one malo i na neke druge nacine sticale svoju prednost u bogacenju, u odnosu na nas ostale, osim kroz demokratiju i trzisnu ekonomiju?

btw. kad vec spomenuh fasizam i koncentracione logore, jel' su i oni produkt radnickog utopistickog projekta ili mozda businessmanskog krupnog kapitala u nemackoj, u prvoj polovini prosloga veka?

Ne, ne mislim - komunisti nisu prvi koji su imali te ideje, postoji pravac socijal-demokratije koji je vrlo mator u Evropi, pa cak i u Srbiji.



Nacizam blage veze nema sa kapitalizmom u jednom demokratskom uredjenju...



Lepo ti je DaliborP rekao - eto ti Irska, bila napadana, nije bila imperija, pa je danas jedna od najsvetlijih primera u EU.

Estonija, takodje - nije bila imperija, bila gazena od strane komunista, pa je danas jedna od drzava sa najbrzim razvojem u EU.

Losa ti je ta retorika - to su price za malu decu.

Pa diktatura sama po sebi nije dobra, ali je demokratija u nezrelom društvu još gora. Sem toga, Titova plišana diktatura je funkcionisala odlično bez obzira na sve Gole Otoke i druge sitnije mane, i svako ko pljuje po toj diktaturi a veliča ovu kriminal demokratiju u Srbiji, je čisto zlonameran ili totalno neinformisan.





Khm, ono što sada izgleda kao napredak, ne mora zaista i da bude napredak. Ja gledam sve one posečene šume i prebetonirane livade i parkove po Beogradu, koji se smatraju "napretkom", i nemogu baš da se složim da je to zaista razvoj i napredak. Pre bih rekao da je to zlo, da ne kažem djavo (iako nisam religiozan).




Prirodna bogatstva Rusije su samo faktor koji utiče na moć države. Glavna snaga Rusije u ovom trenutku je upravo u jakom vođi (Putinu) koji je uspeo da stavi oligarhe (tajkune) pod čvrstu kontrolu centralne vlasti. Dok je svaki od tih tajkuna vodio sopstvenu (demokratsku) politiku, država je u celini bila jadna, siromašna. Sada se zna ko je gazda i gde država treba da ide. Zato je "zapad" počeo da vodi prljavu medijsku kampanju protiv Putina (gledate li vi TV) u kome ga optužuje za diktaturu i nedemokratiju. Uzgred, ta prljava medijska kampanja je namenjena isključivo da razne buduće represivne metode i odluke prema (jakoj) Rusiji budu mnogo lakše prihvaćene i odobrene od strane gradjanstva. To je "demokratski" način da se upravljanja. Takva medijska kampanja je uticala i da se glas razuma iz Rusije o poštovanju medjunarodnog prava (Saveta Bezbednosti) jednostavno smatra diktatorskim i "nedemokratskim". To je apsurd demokratije, da se poštovanje prava smatra nedemokratskim i diktatorskim.

Ne velicam ja tzv. kvazi demokratiju koja danas postoji u Srbiji, BiH isl, vec bas suprotno, ogorcen sam na trenutnu situaciju.
Nakon rata, politika drzavnog vrha(politickih stranaka) nije se mnogo promijenila, i dalje postoji snazna retorika obojena nacionalizmom i vjerskim ubjedjenjima, kakva je postojala i pred sam rat. To je najveci problem balkanskih plemena.

Na vlast su dosli neobrazovani pioniri politickih glavesina, koji su rat i zbunjenost stanovnista novonastalom situacijom iskoristili za vlastite interese. Danas tim sredstvima i polozajima manipulisu narodom, koji, ocigledno, jos uvijek nije svjestan sta se, zapravo, desilo, i koji jos uvijek misli da je najvaznije od svega, polemisati na temu nacionalne i religijske pripadosti, zapostavljajuci najbitnije, ekomnomski razvoj.

Zapad se davno oslobodio besmislica kao sto su gore nabrojane (tj. degradirane su na skali bitnosti), okrenuli su se proizvodnji, turizmu itd itd, i zato su, apsolutno, superiorniji od drugih, koji jos uvijek ne zele da krenu naprijed.

ako bi smo se ovde striktno pridrzavali pravih termina, onda ni komunizam nije pravi izraz za ideologije i uredjenje ovih drzava koje vi uzimate kao primer, vec pre staljinizam.
komunizam nigde nije ni zaziveo, bio je zamisljen kao druga faza, i predvidjao je odumiranje drzave, partije, religije, uskih burzoaskih prava zadrzanih u socijalizmu, klasa ...... itd...... a btw i afirmaciju privatnog vlasnistva, za razliku od socijalizma koji je bio njegova negacija.
svakom prema svojim zaslugama i svakom prema svojim potrebama.

svo to burazeru, blagostanje koje uzimas za primer, u mnogome se ima zahvaliti komunistima transformisanim u socijaldemokrate i strahu od komunisticke revolucije.
sama rec "komunizam" je nastala u prvoj polovini 19. veka u tajnim revolucionarnim drustvima u parizu.
ideja komunizma je nikla na tlu evropske kulture, kao izraz teznji ljudi za jednakoscu, socijalnom i drustvenom pravdom .......
koreni svih tih *izama su zajednicki.

da su pocetkom 19-og veka ideje i aktivnosti roberta ovena i onih ostalih, ne mogu da se setim kako su se zvali, o popravljanju polozaja radnika, od strane kapitalista - nasih usrecitelja, makar malo prihvatani, istorija bi definitivno imala drugaciji tok.
ali jok, burazere, ideje tzv-ih. socijalista utopista o mirnom procesu covekovog oslobadjanju od bukagija svog zivotinskog porekla skoro uopste nisu dolazile u obzir.
evo i ovde na forumu citamo da je obrnuto, prirodno stanje stvari, od onih koji misle da su im fotelja i laptop bogom dani.

a jel' npr. znate kakve su zahteve radnici tada trazili od svojih kapitalistickih usrecitelja, koji su odbijani i u krvi guseni?
evo, navodim samo dva, ilustracije radi:
- ukidanje unajmljivanja dece za rad mladjih od 9 godina
- smanjenje radnog dana zenama i deci starijima od devet godina sa 12 na 10 casova
e, engleski parlament je onda ovakve predloge odbijao, a pripadnici radnickog pokreta su surovo kaznjavani.

a onda ti mislis da se polozaj radnika promenio u ovo sto danas imas, zato sto je onaj usrecitelj koji je unajmljivao decu od 9 godina da mu stvaraju profit, usnio neki lep san, pa resio da se promeni*?

jok bre burazere, samo revolucija daje rezultate.

* da li se promenilo?
jel' deca u "autsorsovanoj" aziji i danas siju najke, da bi japiji bili srecni?
jel' to u komunistickoj koreji ili negde drugde?

ti ivane mozga imas, ne upadaj u zamku ostrascenog antikomunizma koji zamucuje pojavu nadolazeceg fasizma.




je li? nemacka, 30-ih godina prosloga veka, nije bila demokratska i kapitalisticka zemlja?




jedna od koliko primera?
sssr je bio jedna od dve najmocnije sile na planeti.

Naglasak na BIO

Sve sto ne valja ili nema dovoljno snage da opstane - jednostavno IZUMIRE. Jedan od osnovnih zakona prirode

ama bas nista nije vecno.
dugorocno gledano, svi smo mi mrtvi.

"...U stvari što češće ljudi koriste reč "fašizam", "fašistički" u svakodnevnom govoru, to je veća verovatnoća da uopšte ne znaju o čemu govore.
...Ipak, mnogi moderni liberali i levičari među kreatorima javnog mnjenja ponašaju se kao da tačno znaju šta je fašizam. Štaviše, oni fašizam vide u svemu - sem u ogledalu. To je etiketa koju efikasno koriste: dovoljno je da nekome kažete da je fašista i potpuno ga onemogućujete da dalje učestvuje u bilo kakvoj razložnoj polemici...Ukratko rečeno, reč "fašizam" ili "fašista" danas je isto što je nekada bila reč "jeretik"; njome se postiže ekskomunikacija."

..o militarizmu kao socijalnoj filozofiji.

"...Za znatno veći broj ljudi militarizam je imao jednu izrazito pragmatičnu dimenziju: on je najsavršenije, najbolje sredstvo da se društvo organizuje na izrazito produktivan način... Ovakav način razmišljanja zauzima vidno mesto u savremenom liberalizmu. Tako svakodnevno imamo priliku da čujemo o "ratu teroru", "ratu protiv droga", "ratu protiv raka", "ratu protiv siromaštva". Od zdravstvene zaštite preko kontrole ličnog naoružanja do globalnog otopljavanja, liberali insistiraju na tome da moramo da se "uzdignemo iznad politike" i da "ostavimo ideološke razlike iza sebe", kako bismo "obavili posao za narod". Eksperti i naučnici znaju šta treba da se radi, vele liberali: isteklo je dakle vreme za debatu. A upravo je to logika fašizma, mada je sve ovo izraženo u jednoj znatno benignijoj formi..."

Povodom knjige: Jonah Goldberg, "Liberal Fascism: The Secret History of the American Left from Mussolini to the Politics of Meaning"

Ja, hvala bogu, imam osmočasovno radno vreme: od osam ujutro do osam uveče!

Dobro istina je da ima tu i mitova,ali mislim da je do raspada SFRJ došlo iz nekoliko razloga.Možda i glavni je raspad bipolarnog svetskog poretka.Kad je SSSR propao Amerika i NATO su poželeli da uzmu što više teritorije nekadašnjeg SSSR a usput i stave pod svoju kontrolu izvore nafte i drugih energenata.Pošto se SFRJ nalazila na važnom strateškom položaju trebalo je obezbediti da se na tom prostoru fomiraju baze za dalji prodor ka Rusiji.Pošto Srbi to nisu hteli onda je SFRJ morala biti srušena.
Sa druge strane na ovim prostorima postoji idiotska mržnja na nacionalnoj i verskoj osnovi.Ta mržnja je obilato iskorišćena dolaskom na vlast nacionalističkih srtranaka čij je jedini cilj bio da stvore etnički čiste nacionalne državeTo je dovelo do rata i svi znamo kako se završilo.U svim republikama,osim Slovenije,se danas živi neuporedivo lošije.

Ali nemas 10 godina i ne kopas ugalj :)

Pa, i u Sloveniji se ne živi bolje nego što se živelo u SFRJ. Tamo se radi od jutra do mraka, vremena za odmor ima samo vikendom (kao i svuda gde vlada teški kapitalizam), a ljudi nemaju uopšte vremena ni da se druže medjusobno (kao i svuda na zapadu). Tako da... ja ne mislim da je njima bolje sada nego što je bilo u SFRJ, a što se tiče toga da li imaju više para, to uopšte i ne smatram za referencu "boljeg" života.

Pisac,

U Sloveniji se postuje max. nedeljno radno vreme (za razliku od Srbije, recimo) - i radna nedelja je ista kao i u SFRJ. A price kako se u "Sloveniji ne zivi bolje nego u vreme SFRJ" obicno dolaze iz Srbije, sto ne cudi - posto u Srbiji ljudi i nemaju bas puno veze sa realnoscu izvan granica sopstvene zemlje.

Ja zivim u Nemackoj, recimo, i ovde vlada skoro pa socijalizam sto se tice radnog vremena, godisnjih odmora i praznika... 25 radnih dana odmora (ako si strariji od 35, 30 dana) = 5 ili 6 nedelja, bar 7-8 dana praznika u toku godine, radna nedelja 40 sati (50 sati je zakonski maksimum, mada malo ko radi toliko)... Otkaz ne mozes dobiti ako radis u firmi vecoj od 10 ljudi osim ako firma ne pravi gubitke (ili ti ne napravis neko s*****), a i onda dobijas N meseci plate. Cist socijalizam :)

Tako da, ocigledno ima vise vrsta "kapitalizama" ali se ti fokusiras samo na neki iz 19-tog veka...

Te price kako se ljudi ne druze i imaju malo vremena su price za malu decu - ima se manje vremena jedino u odnosu na dzabolebarose iz SFRJ, one sto su imali krilaticu "radio, ne radio - svira ti radio", ali su upravo ti ljudi i najvise zasluzni za fin krah koji je SFRJ imala, jer je ekonomski takva drzava bila neodrziva.

Prosto je nevarovatno da se neko divi takvom sistemu - koji je poguban sam po sebe...

Ja ZNAM kakva je situacija u Nemačkoj. Pričao sam o Sloveniji. Sem toga, moj kolega sa posla je državljanin Slovenije, a nešto nema nikakvu nameru da predje tamo da radi, iako mu je brat tamo. Isto kao što je moja žena Francuskinja, pa živi i radi ovde u Srbiji samnom, a Francusku posećujemo samo turistički.

Oladite više sa time da se za zapadu bolje živi. NIJE TAČNO! Jedino što su ljudi civilizovaniji od ovih primitivaca ovde.

Kako ne zive bolje u inostranstvu kada su im cokolade od mleka rozle kravica sa svajcarskih mnogobrojnih planina.

Kakv god bio taj sistem mislim da je bio mnogo bolji od ovoga što imamo danas.SFRJ je bila zemlja sa procentualno najviše stanovnika srednje klase u Evropi!Naravno bilo je i siromašnih ali su to uglavnom bili neobrazovani slojevi stanovništva.A i oni su imali obezbedjena socijalna davanja i zaposlenje,dobivali stanove,išli na more preko sindikata,itd......a šta imamo danas?Koliko imamo siromašnih i onih koji žive na granici siromaštva?

Yes, and pigs can fly...

Pricaj tu pricu onim stotinama hiljada ekonomskih migranata iz Srbije.. Svi budale, otisli tamo gde im je gore...

Pa mislili su da će im biti bolje "tamo negde", jer su svi tako pričali. Onda posle nekog vremena trećina njih shvati da baš i nije tako bolje kao što su se nadali. Ostatak možda zaista više voli da juri ceo dan i noć za parama i materijalnim stvarima, nego da uživa sa porodicom. (možda hoće da se vrate sa mercedesom, da naprave praznu kuću na 3 sprata sa lavovima ispred kapije, i da uživaju u svom egu)

Medjutim, ima desetak hiljada i onih koji su došli iz EU da žive u Srbiji (ne samo naših već i stranaca).

Uzgred, ja ne isključujem mogućnost da odem odavde iz ovog brloga, ali ne zbog para i "boljeg života" već zbog primitivizma i korupcije. Skandinavija mi se čini kao fino mesto, samo je malo hladno.

Ah, zaboravih ovo:



Pricaj tu pricu onima koji su iz EU došli u Srbiju da žive i rade, zbog opuštenijeg života. "Svi budale, otišli tamo gde im je gore..."

Za mene je to (jako) bitan činilac kvaliteta života. Kako ti to zamišljaš da živiš kvalitetno u primitivnom okruženju?

Tu ima istine, medjutim, najveći problem je u tome što primitivizam neće prestati sa ulaskom u EU i/ili u truli kapitalizam. Primitivizam će ostati, radićemo ko mašine, nećemo biti bogatiji (materijalno, a duhovno još siromašniji), i sve u svemu... ono što je za civilizovane ljude pozitivno (bar tako izgleda), nama će doneti samo totalni poraz.


Nego, za vreme Tita je primitivizam bio pod kontrolom civilizovanog socijalističkog uredjenja.

U Srbiju se sa zapada, najcsce vracaju oni koji ne uspeju da rese svoj status. I onda prodaju pricu kako im nije dobro i kako je u Srbiji bolje. Tu su i penzioneri, svakako, mogu da biraju gde ce da zive sa inostranom penzijom. Sto se tice praznih prica, kako se na zapadu samo radi, a malo druzi, to je cista smejurija i u nju moze da poveruje samo onaj koji nije bio i iskusio. Nisam primetio neku veliku razliku, sto s druzenje tice, cinjenica je da neki ljudi lakse, a neki teze sklapaju poznanstva. Problem je sto su ti koji teze sklapaju poznanstva, u Srbiji zavrsili skole, imaju familiju, sto ce reci imaju poznanike i prijatelje silom prilike, ne sopstvenim izborom. Takvima je jako tesko da steknu nova poznanstva, jer ocekuju tudju inicijativu, a to je ono cega na zapadu nema.
O asocijalnoj slici zapada su dobrim delom zasluzni nasi ljudi, koji kada dodju u Srbiju i kada se raspali rostilj, prvo sto kazu je: " eee, ovoga tamo nema, e da me sada vidi prokleti Holandjanin kako jedem, nebi verovao, negde nema ovakve hrane.......itd". Postoji i varijanta da matori gastarbajteri malo vise kukaju, kako familija ne bi trazila lovu na zajam ili da neko ne bi trazio da ga odvedu na zapad. Treca stvar: koliko god da zaradjujes dobro na zapadu, ako u isto vreme otplacujes ratu za auto, stan i istovremeno zidas trospratnu kucu u Srbiji, zaista ce biti tesko i imaces razloge za kukanje. Naravno tu se onda javlja i potreba za prekovremenim radom, jer treba to sve finansirati, tu vec ponestaje prostora za druzenje.
Kada sam dosao u Holandiju, medju prvim pitanjima prijatelja iz Srbije je bilo i dali ovde ima mesa, dali je stalno maglovito i hladno!?! Kontam, jebiga, tako smo ucili u osnovnoj skoli.

Sto se tice prica o druzenju i slobodnom vremenu u bivsoj SFRJ, pa svima jasno da se tu ne radi o druzenju van radnog vremena. Rostiljalo se i pilo se pivo u krugovima fabrika, radilo se koliko se htelo i tu lezi sva nostalgija za proslim vremenom. Ljudi tuguju za neradom.

_{[Ovu poruku je menjao Skandy dana 01.06.2008. u 18:27 GMT+1]}

Primitivni a duhovno bogati? Jel' procitas ti to sto napises ili samo udars po tastaturi? Duhovno, a i materijalno smo bogati, jel'? Nemoj da se zanosis...
Ne zivi se bolje? Kvalitetni stanovi, automobili, organizovan i udoban javni prevoz, odlicna medicinska zastita, socijalni program nekoliko klasa iznad naseg, bogato kulturno nasledje (puni muzjei i galerije,kako eksponata, tako i ljudi koje to interesuje, ocuvani spomenici), obrazovni sistem daleko ispred naseg, dostigunuca iz nauke, medicine, filozofije, muzike neuporediva sa nasim... Primjera je koliko hoces. Ajde navedi jednu konkretnu prednost koju mi imamo (pasulj sa suvim rebrima se ne racuna).

Nemoj misliti da se sistemi zapadnih zemalja oslanjaju na ljudsku kulturu kada je uredjenje zemlje u pitanju. Sistem jako rigoroznih kazni je ono sto im je ubrizgalo kulturu u krvotok i gene, tako da ce biti generacijama mirni. Pominjao si Skandinaviju, zaista visoko uredjene zemlje nivo individualne kulture na najvecem nivou u Evropi. Dacu primer Swedske, Geteborg. Svaki stanovnik Geteborga prilikom bacanja smeca, mora to isto smece da sortira, da odvaja bioloski otpad, staklo, tekstil, hartiju, palstiku.... Imaju male barakice i u njima su kontejneri i gle cuda iznad svakog kontejnera je reflektor, koji se aktivira senzorom pokreta i pored njega KAMERA. Pa ti odluci gde ces sta da bacis.
Toliko se gradske vlasti uzdaju u kulturu i svest gradjana, a neko ce reci da im je svest prema zivotnoj sredii jako razvijena, jabih to pre nazvao svest prema sopstvenom dzepu, jer je svi judi na svetu imaju.

Primer sa smecem sam naveo jer su neki nasi ljudi, koji su ovde radili na crno, popadali upravo kada je policija dosla zbog prijave o nepravilnom odlaganju smeca, trazili dokumenta ( kao prvo i osnovno) videli da su ovi tu nelegalno i pravac Srbija. Ovi sada verovatno prenose svoja negativna iskustva o zapadu.

Da svi oni 'shvate' da i nije bas toliko lijepo na zapadu, ali me bas cudi da se niko od njih ne vraca nazad.
Najcesce je to obrambeni mehanizam, tj. ogradjivanje, kako bi se familiji dalo do znanja, da od njih ne ocekuju pomoc.

Apsurd je pricati kako na zapadu zivot nije bolji. U Bosni, recimo, ima preko pola miliona nezaposlenih gradjana. Za svako slobodno radno mjesto konkurise uzasno veliki broj stanovnistva. To je sasvim dovoljno poslodavcima da radnicima daju mizerne plate (cca 150€), jer ako ti neces, imas gomilu ljudi koji ce rado prihvatiti tvoj posao za te pare. Tuzno, ali istinito ...

Postoje drzavni sistemi koji ne funkcionisu, u kojima vlada korupcija i mito. Pravosudni sistem, gdje je podmicivanje tako normalna stvar i gdje sporove dobijaju oni bogatiji, a ne pravedniji. Policiju koja suruje sa mafijom i zajedno sa njima glumi gradskog serifa. Bolnice u kojima postavljaju pogresne dijagnoze, i u kojima se sa krajnjim bezobrazlukom ophode prema pacijentima. Birokratske sisteme koji najbanalnije stvari zavrsavaju u nezamislivo dugom vremenskom periodu itd itd

Dakle, zaista je smjelo reci kako na zapadu nije nista bolje.

ja vec nekoliko puta ovde priupitah i nikako da dobijem odgovor, a postajem vec dosadan i samome sebi.

ako je tacno ovo sto si ti napisao - da se nije radilo, 'ajde molim te mi objasni kako za 40 godina komunizma i sfrj nice skoro sve ovo sto ja i danas vidim oko sebe u ovoj drzavi.

ko napravi termoelektrane i hidrocentrale .... pruge, mostove, auto-puteve i aerodrome .... sajmove, stadione?
kako u beogradu nikose sva ova naselja .... nbgd, zi-pi, banjica, konjarnik, petlova, labudova, banova i ostala brda ..... miljakovaci, jerkovici, medakovici ....?
ko sagradi klinicke centre, bolnice i domove zdravlja ...... skole, vrtice?
ko sazida onolike fabrike u kojima se proizvodilo sve od igle do lokomotive?

FYI, srbija je pre komunista imala jedan jedini asfaltirani put i bila je jedna srednje razvijena poljoprivredna zemlja, poprilicno jadna i ruralna diktatura.

hebote, nesto se bre debelo ne slaze u toj vasoj prici.

evo vec 20 godina (pola od onoga koliko je sfrj trajala) nema ni komunaca, ni tite, i koliko ja vidim svi rade neki business i svi negde non-stop zure i jure, demokratija i trzisna ekonomija cvetaju, ali ja nigde ne vidim da nice nesto od javnog dobra, nema bre ni "j" od toga.
...... ustvari, nismo bre u stanju ni da okrecimo ovo sto nam komunci ostavise.

u cemu je bre trik, hebote?

kako to tada nije niko radio, a sada em svi rade, em smo se otarasili te zle komunisticke planske ekonomije, em imamo demokratiju ?

ko je vama ustvari to pricao da se tada nije nista radilo?
jel' ste to negde citali, ili sta?

da li vi pored svega ovoga uzimate u obzir i kakva je bila startna pozicija te sfrj?
rat, pakao, milion mrtvih, deca sirocad, glad, razvaljeno, poruseno, opljackano, staljin .......

.... ili ste vi u pravu, pa se iz toga sto niko nije nista radio, a zivelo se tako da ,evo k'o sto vidite, mnogi od nas zale za tom drzavom, moze zakljuciti koliko je taj sistem bio superiorniji?

ako se ne mozemo sloziti oko onoga sto jeste bilo, dakle onoga sto smo ziveli, kako li cemo se demokratski sloziti oko onoga sto nam tek predstoji, tj. buducnosti?

nista to nije tuzno, to se zove trzisna ekonomija, a ona za sada nema nikakav odgovor za sve vece i vece armije nezaposlenih ....... ali nema veze, ovaj srecnik koji se zaposli ima "slobodu izbora" dal' oce da radi za 250 KM ili da da otkaz, pa da sedi kuci za dzabe.

to je sve u cilju opsteg dobra.
ne moze to sve bas odmah, ali bice bolje za jedno 200-300 godina.
ako si malo stariji mozda se i secas da su i komunisti tako obecavali, samo sto je to sve kod njih ipak bilo malo drugacije.

Lepo. Imao si oooooogromnu kolicinu para koja je dobijana kao "donacije" i "pomoc", uzimanje kredita pod motom "lako cemo za vracanje", i najvaznije - besplatna radna snaga (vojska, radne akcije itd)

Ovo je potpuna istina. Nažalost jedino što mi imamo od demokratije su slobodni izbori, i tu se naša demokratija završava. Pravna država i sprovođenje zakona su nam nedostižni snovi. U Beogradu se npr. nesprovodi ni nešto tako trivijalno poput uklanjanja nepropisno parkiranih vozila i to u zonama naplate parkinga. Pa ako država ne sprovodi nešto tako jednostavno za šta ima i resurse (pauk, parking servis) plus donosi čist profit, kako da očekujemo da će sprovesti neke komplikovanije i manje profitabilne zakone?

Svakodnevni prizori iz centra Beograda:






and there's a lot more where these came from...

OKRECHITE BEOGRAD !!!

Molim da se ovaj odgovor uzme u obzir za nagradu za najbolji odgovor u skladu sa nazivom teme

Pa nismo mi bas zasipani bespovratnim sredstvima. Najznacajniji cash koji je doniran je onaj obuhvacen Marsalovim planom, a Jugoslavija definitivno nije bila jedini primalac tih sredstava. A i danas navodno imamo donacije...na stranu to sto se od 1 000 000 eura "donacije" 900 000 vrati "donatoru"....





To nije sporno...ali primeti da je Srbija uspela da se za 8 godina zaduzi znacajno vise nego sto se zaduzila za prethodnih 55 godina. Uz to je i privatizacijom rasprodala velik deo onoga sto je izgradjeno u tih 55 godina. I sad saberi te donacije, kredite i sredstva dobijena privatizacijom, pa onda sa druge strane pogledaj sta je od vecih investicija u Srbiji uradjeno tim sredstvima...par desetina kilometara autoputa?



Pa ima i danas besplatne radne snage...npr. regruti na civilnom sluzenju. Medjutim, 90% tih momaka zloupotrebljavaju institucije u koje su upuceni kako bi radili poslove umesto ljudi koji su placeni da rade taj posao. S druge strane najveci deo poslova koje su "omladinci" obavljali na radnim akcijama danas i nema mnogo smisla. Npr. mnogo je jeftinije platiti rovokopac i jednog radnika da iskopa neki kanal, nego hranu, smestaj i razonodu za 50 ljudi koje taj rovokopac zamenjuje.

To je laž jer nije u pitanju bila besplatna radna snaga. Svi ti ljudi su imali džabe hranu i smeštaj (vrlo često bolji smeštaj nego što su imali pre, ne zaboravite da je Srbija pre drugog rata bila uglavnom zemlja seljaka), a na kraju priče su i ispodobijali stanove. Imali su apsolutno sve što imamo i mi danas u tržišnoj ekonomiji [sic], razlika je samo što je to što su oni stvarali ostalo nama, a ovo što mi stvaramo ide gazdama i bankama.

Možda je tebi nešto ostalo, ne znam, ali meni nije bukvalno ništa, još su mi roditelji i opljačkani, a rodbini konfiskovana ("nacionalizovana") ogromna imovina što po Beogradu što po Srbiji. Ako je tebi nešto od toga svega ostalo, izvoli pa mi vrati.

A to što su oni nešto izgradili za 50 godina, pa svi su plaćali ogromne poreze i doprinose ("samodoprinose") na sve moguće i nemoguće izmišljotine, pa je valjda red da se nešto od tog novca i uloži u infrastrukturu.

Aha, dakle pretpostavljam da si odrastao ispod mosta u kartonskoj kutiji? Nikad nisi putovao autoputevima i prugama, prelazio mostove, školovao se i lečio? Ne sumnjam da bi tebi lično bilo bolje da predratnim bogatašima nije nacionalizovana imovina, ali ogromnoj većini ostalih bogami ne bi. Evo zato od osamdesetih ide opet akumulacija kapitala i opet imamo bogataše. Čista desetka.

Ovo ne razumem? Pa poenta tog sistema bila je da višak kapitala ne ide ljudima poput Miškovića i Karića, nego u infrastrukturu, besplatno obrazovanje, zdravstvo, privredu itd.

Tja, meni se jako svidja ova ksenofobna izjava :)

Elem, "duhovno siromasni" su svi oni koje mi ne razumemo, bez obzira na to da u nekim zemljama u blizini Srbije u proseku postoji daleko veca svest o:

- Potrosnji energije (prosecna srpska porodica potrosi nekoliko puta vise struje)
- Kulturi zivota, na primer po pitanju djubreta, uznemiravanja bukom (ne da se porediti)
- I jos malom milionu drugih stvari koji te zemlje cini civilizovanim i razvijenim za razliku od haosa koji vlada na Balkanu

A da ne pricamo o broju ljudi koji imaju fakultetsko obrazovanje te o broju knjizevnika, naucnika, nobelovaca i sl... Da, svi su oni "siromasni duhom", sto u prevodu znaci da im nije do mlacenja prazne slame po kafanama o sustini zivota, vec se bave svojim poslom, porodicom ili hobijima...

Sa tom pricom o "duhovno siromasnima" samo iskazujes sopstveno siromastvo u spoznaji.

Mislim da oni koji kritikuju doba druga Tite skoro potpuno "promasuju temu"... Ljudi koji su nostalgicni prema tim vremenima pate za dvema osnovnim stvarima koje je Titin rezim pruzao:

- poredak i smisao;
- sigurnost.

Ja sam '75. godiste i secam se vrlo dobro tih vremena... Cim naucis cirilicu i prva slova, ucis kako se pise "Tito", ucis da su herojska partizanska borba, genijalnost vodje, SKJ, ugled SFRJ i bratstvo-jedinstvo i socijalisticko samoupravljanje jedinstveni fenomeni koji su mukom steceni u Drugom svetskom ratu i napravljeni da traju vecno. Ako kao jedinka osetis da si deo celine kojoj je "osiguran" "vecni boljitak", ti se osecas sjajno!

"Znao se red": zabaviste, osnovna skola, Pionirska organizacija, srednja skola, SSOJ (Omladina), SKJ, fakultet, posao, penzija. Sa srcem i dusom peva se "Hej, Sloveni" i "Internacionala". Oseca se da se pripada necem lepom, velikom sistemu koji brine o tebi. Srbi su narod koji voli da neko drugi brine o njemu i vodi ga. Privatna inicijativa i individualnost nikad nisu bile karakteristike parohijanskog i sabornog mentaliteta Srbalja.

Nije se znalo za bolje pa "se imalo": fica, letovanje u drustvenom odmaralistu, stan od drustva, platica... Vecina je bila zadovoljna time. Bila bi i sada, ali sad ljudi znaju da postoji i Mercedes, Ibica i Dubai, vila na Dedinju, milioni... Naravno, 99% ljudi nikad nece steci nista od navedenog, ali im je dupe zinulo na sve to i zeli da trosi, stice, namachinje... Kapitalizam generise i podstice unutrasnju ljudsku zelju za sticanjem i trosenjem i zato je uspeo da se nametne vecini planete. Ljudska (humana) solidarnost, na kojoj je insistirao jugoslovenski socijalizam je slabiji "nagon" od nagona za imanjem...

Svako je bio "negde": clan Pionira, pomocnik zamenika sekretara Opstinske organizacije Saveza socijalistickog radnog naroda Jugoslavije (SSRN), higijenicar u odeljenju... Rec polupismene cistacice brojao se jednaku na Radnickom savetu kao i generalnog direktora... "Znalo" se kako se moze izmuvati lazna invalidska penzija, stan od drustva, bolovanje da bi se radilo na njivi, 2 nedelje u banji...

Ljudi su bili bezbrizni jer su 100% verovali da je taj sistem vecan i, sto je najvaznije, da sistem postoji. Danas vas svako moze otpustiti zato jer se ne dopadate gazdi, rata za kredit moze da vam se udvostruci ako evro skoci, niko vam ne garantuje negu ako se razbolite, vasi bliznji su zauzeti svojim mukama i ne obaziru se na vas, radi se od jutra do sutra, socijalni kontakti su vise teret nego uzivanje........

Da li je pod Titom bilo bolje? Za neke jeste, za neke nije. Poenta nije u tome. Poenta je da je drug Stari odavno mrtav, da zivimo u vremenu u kojem zivimo i da ga moramo prihvatiti takvog kakvog jeste i u njemu se boriti za sopstvene vrednosti i da nasim dragima bude dobro. Da, ja i danas znam napamet tekst "Internacionale" i zadrhti mi srce na "Racunajte na nas", ali ja sam ziveo u vremenima koja su daleko iza nas. Lepo je sto ih pamte (oni koji ih pamte), ali ako neko pocne da ih stavlja pre svoje sadasnjosti, sa njim nesto debelo nije u redu.

Ne, odrastao sam u stanu koji su moji roditelji kupili svojim novcem po tržišnoj ceni, iako im se kao i svima od plate debelo odbijalo za "samodoprinos za stan" a ne za 100DEM kao što si ga verovatno ti kupio čim tako braniš taj sistem. Školovao sam se i lečio iz istih izvora, iako se nisam nešto preterano ni lečio. Znači sve to o čemu ti pričaš je PLAĆENO a ne besplatno kako ti predstavljaš. A vidim kako je bolje tim tvojim "siromasima", isto su bedni kao što su i bili, kojoj je to ogromnoj većini bolje? Samo partijskim aparatčicima i titovim generalima koji su se uselili u vile na Dedinju, ne vidim da je tebi nešto bolje zato što je nekome oduzeta imovina. A kojim ti to načelom braniš nacionalizovanu imovinu? Da nije možda nepravedno ili protivzakonito stečena? Kako braniš konfiskovanu staru deviznu štednju? Eto ona ti je uglavnom oteta od te predratne sirotinje, i današnje vlasti muku muče da vrate na kašičicu nešto što je odavno izgubilo na vrednosti.



i gde je ta infrastruktura? Šta mi to imamo od puteva? Autoput beograd-niš i ibarsku magistralu? Železnica? Pa mislim da je bolje železnica u Indiji nego u Srbiji, u stvari siguran sam, vozovi jedva idu, a i 80ih su kasnili po "120 minuta u polasku". Šta još ima, telefonija? U Šumadiji su u pojedinim selima fiksni telefoni uvedeni u poslednjih 10 godina i to ne u svim. Zatim, elektroprivreda. Ah, imamo struje, mašala, daj da se vratimo u titoizam jer eto, uveli su struju.

Daj čoveče, osvesti se. U kojoj ti bajci živiš da ti je bolje da te pljačka država u ime nekih kvazi "viših ciljeva" nego neki privatnik? Meni je svejedno ko me pljačka ako me pljačka. Nisam video nikakve dobrobiti od te državne pljačke koju ti braniš, ovako me bar niko ne laže.

... a ima istine i u siroko rasprostranjenoj sali:

osam cuda socijalizma

--------------------------------------------------------------------------------

Svako je bio zaposlen.
Iako je svako bio zaposlen, niko nista nije radio.
Iako niko nista nije radio, svi su planovi ispunjavani barem 100%.
Iako su svi planovi ispunjavani preko 100%, ducani su bili prazni.
Iako su ducani bili prazni, svi su imali sve.
Iako su svi imali sve, svi su krali.
Iako su svi krali, nikad nista nije falilo.
Iako nista nije falilo, svi su se pobunili i srusili socijalizam.

@ Ivan


Pa normalno kad u kuci imaju elektricne uredjaje koji spadaju "D" energetski razred. A nije zato sto ne bi hteli ekonomicnije... :)



Pre par godina postavise u NS-u kontejnere za papir i staklo...skupljaci sekundarnih sirovina sve zapalili...ugrozavaju im biz...



A akademici, knjizevnici, naucnici i nobelovci ne idu u kafanu? Voze bicikl i glade dete po glavi? :)

Još samo da objasniš šta to znači "pljačka te država" i sve će biti ok. Pa kome su išle te pare od tih famoznih samodoprinosa? Ko se to bolesno obogatio do raspada SFRJ, pokaži mi jednog? BTW, znaš li koliki su porezi u Skandinaviji? I njih pljačka država?

E pa meni nije svejedno ko me pljačka. Ako neko mora da me pljačka (a niko me tad nije pljačkao, a i tebe su opljačkali samo jednokratno ;)) volim da to bude siromašniji, a ne bogatiji od mene.

A što se laganja tiče, uskrolaj malo pa pogledaj naslov teme.

@Bananaman, svaka čast za post, potpisujem.

Znači po tebi je država siromašnija od bilo kog pojedinca? Pa ne znam možda tebe nije pljačkao jer ništa nisi ni imao, a ta država je upravo pravdala svoju pljačku večitom ljubomorom i zavišću bednika kojih ovde "fala bogu" nikad nije nedostajalo, koji su rezonovali tako kao i ti, "neka ja nemam ništa, al ne može onda i niko drugi oko mene da ima" iliti "da komšiji crkne krava". A kome su išle pare od samodoprinosa? Pa meni sigurno nisu, a verovatno jesu tebi i sličnima koji su otkupljivali državne stanove za 100 maraka. Zašto si otkupljivao stan ako si toliki pristalica društvene imovine? Šta će ti privatna svojina, šta će ti stan? Živeo si lepo u njemu dok je bio društven. U skandinaviji država ne pljačka jer tamo lepo svi znaju i vide gde i na šta te pare odlaze (dovoljno da se osvrneš oko sebe), dok su se kod nas samo uzimale pare, a kad je tih para ponestalo ceo sistem se urušio.

P.S. A što se tiče poretka, sigurnosti i smisla, sve se to pokazalo kao čista iluzija, naposletku. I to je najveća zamerka, pljačkali su nas, lagali, otimali, NIZAŠTA.

Bila je replika na piscev post o jednakosti zapada i zemalja sa Balkana, koja je, uzgred, poptuna besmislica.

Procentualno predstavljena nezaposlenost po drzavama:
http://en.wikipedia.org/wiki/L...countries_by_unemployment_rate

Bosna: 45%, Srbija: 18%, dok, recimo, SAD ima svega 5%, kada ovome dodamo da Bosna ima oko 3 miliona stanovnika, a SAD ~300 miliona, fakat je porazavajuci. O kakvoj jednakosti mi onda, zapravo, pricamo ? Da stvar bude gora, procenat nezaposlenosti je iz mjeseca u mjesec sve veci.

SAD je pravi primjer odlicno slozenih mehanizama, koji, uzgred, funkcionisu besprijekorno.

Life's a bitch and then you die!

Da, postavlja se samo pitanje dokle će se u ovoj zemlji patiti za iluzijama i ubeđivati druge kako je bilo bolje živeti u iluziji.

P.S. Samo bih još na spisak zločina počinenjih "u ime naroda" dodao i : ubijali, proganjali

Sve to fino zvuci, samo sto takav sistem ne moze da pozivi dugo (sto smo i vidjeli).

Danas se, recimo, slicna stvar radi, pa je tako prodat Telekom Srpske, uzela se fina lova, i vlada se na sve strane razbacuje istom. Gradi se najmodernija zgrada vlade, a za izgradnju novac se daje i sakom i kapom. Sve ludo i veselo. Proci ce par godina, novac od Telekoma (koji je, mozemo slobodno reci, pokretao drzavu i punio drzavni budzet) ce nestati. Telekom vise nema 'veliki' uticaj na drzavni budzet, i sta onda ? Mi cemo tada imati najmoderniju zgradu vlade sa kojom se mozemo samo slikati, jer ona, definitivno, ne puni drzavni budzet. Vlada bez para ne moze (nece) da funkcionise, pa ce te nedostatke pokusati nadomjestiti kroz druge institucije koje imaju uticaj na sam drzavni budzet i doci ce do, recimo, poskupljenja velikog broja drugih 'drzavnih' usluga.

Dakle, klasican jedan domino efekat.

Potpisujem i ja bananamanove postove.



Ovo nije duhovno bogatstvo, već obična civilizovanost i informisanost (preko medija) o bitnim stvarima za čovečanstvo. Ja sam i rekao da je ovde dosta primitivaca, a sve ih je i više, otkad se srušio socijalizam i krenuo najgori oblik kapitalizma. Nekada se na TV-u moglo videti nešto pametno, a sada samo priglupe bljuvotine (laka zabava) koje donose pare.



Fakultetsko obrazovanje je nebitno za duhovno bogatstvo. Čak štaviše, mogu reći da mnogi jure za fakultetom samo zato što ne znaju šta će sa svojim životom. Iz istog razloga, mnogi studenti padaju u depresiju kada završe fakultet (jer su izgubili smisao života, moraju da nadju novi)



Pa dobro, neki od njih jesu duhovno bogati, a drugi nisu. To što je neko dobio nobelovu nagradu za fiziku, ne znači da je duhovno bogat. I zašto brkaš vremena i geografske prostore, ja pričam o socijalizmu za vreme Tita (koji je primer dobre vladavine), i kapitalizmu u koji smo sada zaglibili (a koji budi najgore ljudske osobine), a ti pričaš o evropskoj civilizaciji. Sem toga, kapitalizam nije taj koji budi duhovno bogatstvo. Da budemo iskreni, to nije ni Socijalizam a velikim delom ni religija. Ali je kapitalizam onaj (jedini) koji bukvalno guši duhovno upravo zato što mu je osnova na kojoj počiva (materijalno) potpuno suprotna duhovnom.


U stvari, ja sam sada shvatio zašto ti uopšte ne kapiraš o čemu ja pričam :-), jer očigledno ne znaš šta je duhovno bogatstvo (tj. spadaš u grupu onih koji taj nedostatak nesvesno popunjavaju materijalnim). Ti jesi informisan, i civilizovan, ali duhovno jok. Da ne bude zabune, nisam ni ja neki duhovni guru, ali kako godine prolaze sve mi je (kristalno) jasnije šta je u stvari duhovno bogatstvo, i da su mnogi (za koje sam pre 10-15 godina mislio da su teški smarači) u stvari bili apsolutno u pravu u svakoj svojoj misli, i apsolutno mudri (daleko iznad ovog nezrelog sveta).

Nego, ne bih više da se raspravljam. Socijalizam je bolji (pravedniji) sistem od kapitalizma, i tačka. Sistem u Skandinaviji se trudi da uzme najbolje osobine od oba, i ako bude sreće (i volje da menjam okruženje) možda odem tamo da živim u pravoj civilizaciji. A reklama za milku jeste produkt kapitalizma, i kao takva nije baš najpoštenija, ali tako mora biti u kapitalizmu (jer se on upravo zasniva na tome da ne treba biti preterano pošten i moralan, već treba obrtati profit).


@bttp
Titov Socijalizam je trajao do njegove smrti. Ali poslednje godine baš i nisu bile reprezentativne, tako da se to ne može uzeti kao primer. Sve posle 1980 više nije bio taj socijalizam, već lagana propast zbog sitnih interesa nesavršenih ljudskih jedinki koje su činile državni aparat.

P.S. Ja sam moj stan otkupio ne za 1000 već za 10 maraka. Ali to više nije bio socijalizam, već karikatura društva.

Jedan moj deda je bio partizan, umro u logoru Dahau, drugi deda (iz istog sela) je bio četnik, živeo je do pre nekoliko godina, i ispričao mi je (iskreno i realno) sve što se o tome ima ispričati. Tako da ja imam vrlo jasnu sliku šta se dešavalo i za vreme i posle rata. Ljudi su se borili na različitim stranama za slobodu, jedni su hteli komunizam u toj slobodi, a drugi kralja. Ko je pobedio, bio je gazda i krojio je pravila po svojoj volji (kao i uvek u ratovima). I to je cela mudrost, nema dobih i loših: svi su dobri (i loši) ali su imali različite težnje.

mozda zato sto je pola 3 nocu, pa sam malo pospan, ali ja tebe oko ovoga sa stanovima nista ne razumem.
jel' to sto su zidana naselja i sto su ljudi dobijali stanove da imaju gde da zive, bilo dobro ili lose?
i o kakvom samodoprinosu pricas?
nista mi nije jasno.




jel' mozes, molim te, samo za mrvicu podrobnije da napises koga, ili zasto, ili gde, ili kako se ubijalo i proganjalo.
sa nekim argumentom, nemoj k'o onaj pop sto sam ga skoro gled'o na tv-u, koji je mrtav-ladan pricao kako su komunisti pomlatili posle rata 150.000 ljudi u beogradu, koji je tada imao tek nesto vise od 200.000 zitelja.

E to je problem za "pametnu" diktaturu za koju se ti zalazes, jednom dodje kraj a onda po pravilu ide haos. Mislis da ces imate srece i sa sledecim diktatorom (primeti da to fakticki onda prerasta u monarhiju, ne znam zasto su je onda komunisti i rusili ako je opet uspostavite nakon dve generacije). Sistem jednostavno nije pripremljen da funkcionise bez vodje.

Da li je socijalizam humaniji od kapitalizma - Jeste! Da li socijalizam ima resenje za efikasno upravljanje privredom - Nema. Dolazimo do resenja (trenutno najoptimalnijeg): Kapitalisticka privreda i drzava koja je socijalno okrenuta ka gradjanima, naravno, demokratski izabrana vlada. A to lici na skandinavske zemlje koje preferiras...

To je bilo loše. Ne to što su se gradili stanovi nego način na koji su se dobijali. Znači svima se odbijao od plate "samodoprinos" za stanogradnju ali nisu svi dobili stan niti su svi dobili stan iste vrednosti, odnosno u vrednosti koliko im se odbijalo od plate. Danas lepo uzmeš kredit i biraš stan koji hoćeš/možeš da kupiš, ako hoćeš, ako nećeš ne moraš. Tada ti se odbijalo od plate hteo ne hteo, i to ne od jedne plate nego od svake plate u domaćinstvu, a da li ćeš dobiti (društveni) stan, pa zavisilo je recimo i od toga da li si član partije (setite se samo domaćih filmova na tu temu). Na kraju su te društvene stanove otkupljivali svi za budzašto, s tim što je neko otkupio stan na Vračaru a drugi u bloku 45 a treći kuću na Dedinju za iste pare (računajući i odbitke od plate i 100 maraka za otkup).



Pa nisam bio rođen u to vreme, ali znamo svi da su posle rata ljudu ubijani po kratkom postupku. Proglasiš nekoga za saradnika okupatora, odumeš mu imovinu, ubiješ ga ili ne, porodica pobegne u emigraciju i to ti je to, sve po kratkom postupku u ime naroda. Znaš koliko imam prijatelja i poznanika iz te predratne beogradske elite (građanske, intelektualne) koji su bežali u emigraciju, samo zato što su imali veze sa predratnom vlašću ili što su bili bogati. Sada se vraćaju u Beograd da provedu poslednje dane na rodnoj grudi. Ne znam da li su pomlatili 150000 ljudi ali znam da su očistii kompletnu srpsku i beogradsku građansku/intelektualnu elitu da bi je zamenili svojom novopečenom partizanskom kvazielitom. Kasnije su političke neistomišljenike slali na Goli Otok itd. Nisam istoričar ali to su notorne činjenice.

Mislim ljudi o čemu mi pričamo, pa gledali ste filmove ako ništa drugo ("U ime naroda" itd.).



A koje su to godine bile reprezentativne? Verovatno misliš na godine "radnih akcija", izgradnje autoputeva, Novog Beograda itd. Koje su to godine i koliko je to godina ukupno trajalo? Posle rata znamo da je bila jad i beda. Već od 70ih pa nadalje isto počinju nemiri, koji dovode do promene Ustava (hrvatsko proljeće i Ustav iz '74). Znači koje godine tu ostaju kao primer blagostanja? 60te?

A to što ti je deda bio četnik i što ti je pričao šta se dešavalo, svaka mu čast. Ali nemoj mi molim te reći da je jedan čovek mogao da zna sve šta se dešavalo u posleratno doba, kad ni mi danas tačno ne znamo šta se tada dešavalo. To isto ko kad bih ja sad rekao "e jedan moj ortak je bio na ratištu u Bosni i ispričao mi je sve tačno šta se tamo dešavalo". Znači dedi svaka čast ali to što je on mislio da zna sve ili što si ti stekao takav ustisak, nema veze sa realnošću.

Ama možeš li ti da skapiraš jednu bitnu razliku između stanova sad i stanova onda: Tad nije bilo nikog ko se na tim stanovima bogatio i ugrađivao! Sad, da bi platio stan, moraš da namiriš prvo svog gazdu, koji uzima dobar deo para koje ti svojim radom stvaraš, pa onda banku, koja ti uzme besnu kamatu jer normalno nemaš para da iskeširaš stan odjednom, pa onda građevinskog preduzimača itd. (Sve neka elita, što bi ti rekao, jer takvima je posle rata i oduzeta tako stečena imovina.) Samim tim je do stana mnogo teže doći i mnogo manji deo stanovništva može da ga priušti, a i kad ga priušti, priuštio je i jedan ball'n'chain koji mu visi oko noge do kraja života. Razumeš li ti da je sad ogroman broj ljudi kojima bi bilo baš svejedno da li bi dobili stan na Vračaru, 45-om, Dedinju ili Kotežu, jer o svakom od njih mogu samo da sanjaju?

A što se tiče elite, uzmi samo primer Ive Andrića, pa ćeš videti da nije baš sve tako kao što pričaš. Emigrirali su većinom ljudi koji su imali veze sa četničkim pokretom.

Ovde izneti stavovi su u sociologiji potpuno prevaziđeni i odavno napušteni, poznati pod nazivom "socijalni darvinizam".
Osnovno je da ljudi nisu životinje.
Ljudsko biće i ljudsko društvo su neuporedovo složeniji (i suptilniji) od bilo kog životinjskog oblika bivanja ili udruživanja, u njemu postoje i vrednosti istine, poštenja, pravde, slobode, dobrote i milosrđa koje čoveka, uz jezik, stalni porast znanja, tehniku i tehnologiju, bitno razlikuju od životinja.
Kapitalizam je mnogo više u skladu sa životinjskom nego sa ljudskom prirodom.
On se ne unapređuje i ne razvija već se konstantno degeneriše i od ljudi u sve većoj meri pravi površna, narcistička i otuđena bića.
U kapitalizmu se preferiraju ne samo oni preduzetni, već i snalažljivi, lukavi, grabežljivi, bezobzirni i nemoralni (sve odreda životinjske osobine).
U kapitalizmu prosperira pre svega ološ (otuda su najveći tajkuni skoro uvek povezani sa mafijom).
Najvećom i najrazvijenijom zemljom kapitalizma (USA) vlada najgori ološ u istoriji (najveći tirani prema drugim narodima ikada i najveći osvajači i pljačkaši).
U socijalizmu si mogao, imao si slobodu da budeš čovek, to je zavisilo isključivo od tebe i tvog rada na sebi. Sada te prisiljavaju da budeš životinja i da tobom vlada ološ (recimo kao onaj, da mu ime ne pominjemo, koji se nije smirio dok nije postigao monopol na snabdevanje hranom u celoj državi Srbiji. On je "uspešan" i sve nas je pretvorio u svoje taoce.).
Kapitalizam te prisiljava da stalno razmišljaš o svom egoizmu i da se nadmećeš sa tuđim.
Svaka čast onima koji više vole da imaju dobar izbor lažne čokolade od slobode izbora ljudskih vrednosti.

_{[Ovu poruku je menjao draganmi dana 02.06.2008. u 09:24 GMT+1]}

To ti misliš da se tada niko nije bogatio ni ugrađivao, ne znam samo na osnovu čega to tvrdiš?

Drugo skapiraj ti već jednom da je ovaj današnji sistem posledica tog tvog voljenog sistema. Gde je to akumulirano bogatstvo iz titoizma? Gde su te silne pare koje si zaradio i obogatio se svojim radom i ti i svi ostali? Ko je to opljačkao? Ko je tebe opljačkao? Nemoj mi reći da je svo naše vajno bogatstvo opljačkano od 2000. godine na ovamo. Zbog tog i takvog sistema koji ti svakodnevno oplakuješ i ne možeš da prežališ mi danas i jesmo tu gde smo.

A što se tiče progona, ma daj molim te nemoj mi reći da su svi srpski aristokrati imali veze sa četničkim pokretom? To je klasičan partizanski rezon, ako nisi ubeđeni komunista, znači da si četnik. Emigrirali su ljudi koji su videli da im se dobro ne piše a imali su mogućnosti za to. Uostalom kao i danas.

Citam i nesto razmisljam:



A na osnovu cega ti tvrdis to sto pricas? Neki argument?

Na osnovu proste činjenice što tad nije bilo ekstremno bogatih ljudi. Sve razlike bile su u okviru neke srednje klase. A i sistem jednostavno nije bio takav da bi iko mogao da se ugrađuje, jer niko nije posedovao firme.

Svuda oko nas, samo treba da otvoriš oči. Moj ćale je npr. završio faks iako je njegov otac seljak bez obrazovanja. On i milion sličnih su to akumulirano bogatstvo. A gde su bolnice, škole i putevi?

Mene niko, hvala na pitanju. A počeli su da pljačkaju tek devedesetih, pod parolom patriotizma i nacije. Te daj za oružje za ovaj rat, te šalji pare "našima" tamo, te granatiraj onaj grad.

Inače, mislim da imaš problem sa pojmom "bogatstvo". Ako tražiš onakvo bogatstvo kao što su imali tvoji pre rata, jeste, morao si da sačekaš devedesete i Kariće i Miškoviće.

Pa zato što im se moglo. Dobro je poznato da su direktori državnih preduzeća bili "sve i svja" i da su mogli da rade šta im se hoće. Evo pogledaj film "Tesna koža" sa čuvenim Šojićem, koji jeste malo karikiran u smislu živopisnosti karaktera ali je istinit.

A ako ti je do prave real-life dokumentacije, evo, ima moja majka papire iz svog nekadašnjeg OOURa "Metalservis", Karađorđeva 65, Beograd. Sve lepo crno na belo kako je tadašnji "generalni direktor" krao i šta je sve radio, pa mu niko ništa nije mogao. Majka je zbog toga na kraju i napustila preduzeće odnosno otišla u prevremenu penziju, jer čak ni kao rukovodilac nije mogla da se izbori s lopovlukom a nije želela u tome da učestvuje, makar i posredno.

Koga zanima neka izvoli, može da proučava do mile volje

Da, da, bas zivotinjske?!? Je li ovo metafora, ili stvarno to mislite???



Aha, u normalnim (kapitalistickim) zemljama postoji (valjda) nesto sto se zove sprecavanje monopola, ako se ne varam?
Ocito je da jedan broj ljudi ovde svoje razocaranje srpskim ranim, pljackaskim kapitalizmom(koji je gori od srpskog poznog, nikad prezaljenog, socijalizma) projektuje opet na ceo svet, i debelo gresi...

Obrati pažnju na period koji ti čovek spominje:
I ja cenim da se spomenuti diša razmahao negde 90-tih pa nadalje..

osnova mu je bazirana na interesu, interes se ostvaruje gorepomenutim osobinama (tj u onoj meri kojoj su prisutne u toj meri se i ostvaruje)

Nece biti bas tako, pljackalo se i ranije, samo bez (tih) parola. Raspitaj se ti malo bolje. Pitaj bilo kog coveka koji je radio u nekom drustvenom preduzecu tih godina da li su zloupotrebe bile moguce i da li ih je bilo, pa nam onda kazi sta si cuo.

Znaš, da li se on razmahao u 90im ili ne na kraju nije ni bitno. To su ti isti kadrovi iz tog istog socijalizma koji su bili na položajima i u 70im i 80im i 90im, i koji su samo čekali priliku da se "razmašu" što je moguće više, a dotle su mahali kolko su mogli.

Još od Johna Locke-a je poznatno da je egoizam princip na kojem je zasnovano kapitalističko društvo.
Životinje imaju ego, ali nemaju super-ego (Frojd).
Super ego je differentia specifica čoveka.
Sve funkcije koje sam nabrojao, a na kojima počiva kapitalizam su ego funkcije, a ne super ego funkcije.
Dakle, mislim ono što govorim, i ovde nikakve metafore nisu potrebne jer se radi o jasno razumljivim pojavama i pojmovima.
Nisam hteo da raspravljam o monopolu, nego da ukažem koliko daleko ide egoizam vodećih ("najuspešnijih" = najboljih) kapitalista. Isto kao kod Nerona ili Kaligule, zar ne? Kaligula je rekao (otprilike) "Šteta što rimski narod nema samo jedan vrat, pa da ga presečem jednim udarcem!". I ovaj naš Kaligula se trudi da nam svima napravi samo jedan vrat, pa da nam steže omču koliko god mu njegove potrebe za profitom nameću.
Dakle, važi jednačina
najbolji kapitalista = najveća životinja = najveći nemoral.

_{[Ovu poruku je menjao draganmi dana 02.06.2008. u 10:41 GMT+1]}

Aha, šta ćeš ti da navedeš kao argument, posle one tesne kože? Bolji život ili Žikinu dinastiju?

Hvala na pitanju, oba roditelja su mi radila u društvenim preduzećima kao stručnjaci. Ćale je imao jednog Šojića za šefa. Poenta je što se taj Šojić, tokom svoje vladavine, ogrebao da bespravno dogradi stan i to je otprilike to. Jeste, kralo se i uvek će se krasti. Ali je poenta da sistem ne dozvoli lopovu da postane vlasnik pola istog sistema i rolemodel ostatku raje. Lopovski apetiti u socijalizmu zadovoljavali su se sa vinjakom ili heftalicom prošvercovanim pored portira u aktovki. Sad je sve to smešno, ali smo mi inače narod sklon čestom redizajniranju istorije, pa sad ti sitni OOUR-ski lopovluci dobijaju mitske razmere.

Ok, ja sam ziveo u (naivnom) uverenju da su nabrojane osobine ekskluzivno ljudske, ali danas sam saznao da lukava lija, i podmukla(nemoralna, moze li i ta varijanta?) hijena i nisu zapravo metafore.

Salu na stranu, problem Srbije je sto nije dovoljno ozbiljna drzava pa da stane na put egoizmu 'vodecih kapitalista' kad god se on kosi sa opstim interesom(a to je prilicno cesto, kanda).

U ozbiljnim kapitalistickim drzavama jak sistem regulise takve stvari, pa je (imam utisak) vecina (ipak) na dobitku, mada naravno manjina ima najvece pare.(Da nije tako revolucije bi srusile postojece poretke u tim zemljama, valjda?)

A na kraju krajeva, zasto se iz naseg socijalistickog raja onako masovno odlazilo 60-ih i 70-ih u zemlje razvijernog Zapada, pune otudjenih, povrsnih, narcistickih (ali zadovoljnih) bica?

Životinje su amoralne, a ljudi moralni ili nemoralni. I to si, eto, danas saznao.
Većina u kapitalizmu je na materijalnom dobitku, a na humanom gubitku.
Kapitalizam je načelno nespojiv sa vrednostima pravde i dobrote.
Izgleda da si ti na materijalističkoj strani. Takvi su bili i svi oni iseljenici koje pominješ, koji nesumnjivo više vole novac nego sebe ili svoju domovinu (tretiraju sami sebe kao radnu snagu i kao apatride).

Prvo, svoju ljubav prema pomenutim ostvarenjima nemoj da pripisujes drugima!
(Mada evo i ja mislim da je poslednji deo Zikine dinastije vrhunac trash poetike/estetike na filmu). ;-)




Pa, ja recimo znam za sasvim drugacije slucajeve(poznanstva, zivotno iskustvo, nisu primeri iz filmske 'umetnosti':))... Recimo znam za primer coveka koji je zahvaljujuci sitnim 'OUR lopovlucima' sebi obezbedio mnoooogo vise od besplatne dogradnje stana.

Zavisilo je od volje i energije lopova, a sistem nije sprecavao pjacku, isto kao i sada.

I, jos nesto, nisu te devedesete sa svojom nacionalistickom histerijom tek tako dosle, postoji izvestan kontinuitet. Cinjenica je da su vodeci biznismeni tog(i ovog) vremena bili dobri komunisti, hteo to neko da prizna ili ne.



Ja sam to znao odavno, a verujem i Vi, ali eto, omaklo Vam se. :)

Što se tiče krađe od strane "rukovodilaca" dovoljno je reći da do pre nekoliko godina kod nas nije postojala institucija tendera/konkursa, već je bilo diskreciono pravo direktora da odluči sa kim će u ime preduzeća da sklopi ugovor o nekom poslu/trgovini. Podrazumevalo se da direktor izabira najboljeg ponuđača/izvođača dok je u praksi najbolji bio onaj koji ga najbolje podmiti. Na kraju krajeva ionako to sve plaća država/društvo. To je bar jasno kao dan. I to što ti tvoji direktori jablane nisu javno pokazivali svoje bogatstvo, nego su gomilali novce na bankovnim računima, po mogućstvu švajcarskim, ne znači da nisu krali.

Eto ti institucionalni okvir za krađu, van tesne kože, a ti izvoli pa se zavaravaj a nas ovde ubeđuj kako su oni bili dobri i pošteni pa nisu to zloupotrebljavali.

Hm... ne bih sebe bas nazvao materijalistom, ali ne bih se usudio da tako strogo razgranicim materijalni i duhovni (humani) dobitak (i gubitak).

Ako vec moramo da patimo u ovoj dolini suza, pritisnuti kosmickim besmislom i metafizickim nistavilom (ili bese obrnuto? ;)) cenim da je patnja snosljivija ukoliko smo materijalno obezbedjeni...

(Parafrazirao sam jednog trulog kapitalistu, ne znam tacno kojeg, koji je vrlo duhovito primetio da je (nuzna) patnja mnogo podnosljivija u rols rojsu, nego u gradskom prevozu:))

I naravno, nista tako ne pozivotinjuje coveka kao nedostatak novca (pogledajte oke sebe, u gradskom busu, recimo).

Siromastvo nije romanticno i ne znaci humani dobitak i duhovni napredak, a kolektivno siromastvo je najbolje do cega su pokusaji socijalizma/komunizma u svetu stigli.

Niko me nece ubediti da je, recimo, Madjarska pod Rusima bila na 'humanom dobitku'?!?

Patnja je snošljivija ukoliko smo više ljudi, ukoliko smo izgrađenije ličnosti (Jung), ukoliko je razvijenije naše transcendentalno Ja (videti detaljnije kod Vajningera).
Svi kapitalisti su sjajni cinici, umetnici u podrugivanju ekspolotisanim, potčinjenjim i potlačenim masama. Da bi bio kaptalista moraš da budeš bezosećajan, bezočan i bestidan i uz to grandoman.
Nedostatak novca dovodi do skromnosti, umerenosti, humanosti i solidarnosti. Ja pamtim 50-te godine prošlog veka, tada je to bila opšta pojava (suprotno je bilo izuzetak). Ljudi su se družili, poznavali, poštovali i uzajamno pomagali.
Čovek poživotinji bez novca kada živi u kapitalizmu, u surovoj džungli, među krupnim zverima.
Kapitalizam je sve samo ne romantičan, društvo bez ideala i bez ikakve antropološke vizije budućnosti.
Veruj, istočni Nemci (obični građani) i dalje žale za socijalizmom.

Samo oni na socijalnoj pomoci i bez skole... A ti su po nekima "najbogatiji duhom" :)

Zasto mislis da kapitalisti ne vole sebe ? Ako pricate o kapitalizmu u kontekstu egoizma, onda je to, ocigledna, kontradiktornost.

Pored toga, ako ste dovoljno ambiciozni za ostvarivanje nekih planova, a drzava vam ne ostavlja dovoljno prostora za to, onda, izvinite, ali uz svu ljubav prema domovini, najpametnije je istu napustiti.

Uzgred,

"Kapitalizam" je podosta evoluirao od te price iz 19-tog veka, pa danas postoje neke "sitnice" koje se nazivaju Corporate Social Responsibility npr, a da ne pricamo da su "zivotinje" u kapitalizmu najveci donatori (recimo USA, cija se vrednost privatnih donacija u humanitarne potrebe meri sa ukupnim donacijama svih drugih zemalja zajedno) - socijalna i odgovornost prema zajednici je nesto sto se uci u svakoj skoli, pogotovu u skolama za "menadzere".

Bas me zanima kako li se fakat da najvise privatnih humanitarnih donacija dolazi iz te trule kapitalisticke zemlje povezati sa "egoizmom koji je osnova kapitalizma"... Ne ide :)

Humanizam se i te kako moze integrisati u drustvo koje potice na demokratiji i trzisnoj ekonomiji - Ima podosta primera zemalja koje su kapitalisticke, demokratske a ujedno i sa vrlo visokom stopom socijalne svesti. I, gle cuda, za razliku od iracionalnih koncepta SFRJ, i dan danas postoje, posto ne pocivaju na konceptu da pare padaju sa neba i da se demagogijom i ogranicavanjem sloboda izrazavanja moze odrzavati drustvo na duze staze.

Naravno, tu "drugu stranu price" zaboravljaju SFRJ nostalgicari i drze se pricica o "trulom kapitalizmu" iz pionirskog prirucnika i Olivera Tvista.

Ne vole sebe zato što im kapital popije mozak. U pitanju je narcistička euforija, opijenost moćju koja ponekad prelazi u narcističko orgijanje.
Novac i moć im zamenjuju postojanje humane motivacije (prema sebi i prema drugima, dolazi do supremacije ega u onosu na super-ego).
Planovi su poslovni, posao je otuđena sfera socijalnih funkcionalizama i formalizama. Tako nešto odgovara opsesivnim ličnostima, obuzetim radnim besnilom koje se realizuju na poslu.

Ovih dana se na BBC-u vrti emisija o severnokorejskim izbjeglicama. Objasnjavaju se nacini kako sve pokusavajau da se domognu slobode. Neki preko Kine, drugi preko Tajlanda sve do juznokorejske ambasade gde mogu dobiti azil i birati gde ce da se nastane. Ima jedna scena kada dolazi sestra iz Sjeverne Koreje kod njene sestre koja zivi u Kini i na kraju se ipak odluzuje da se vrati nazad, a najupecatljiviji je razgovor izmedju sestara.
Razgovor je vrlo slican ovoj diskusiji gde ova iz Sjeverne Koreje brani komunisticki poredak, ne dozovljava sestri da vredja "dragog vodju" i za sve nedace u S.K krivi sebe i druge ljude uz obrazlozenje da treba vise da se trude i vise da rade i takodje nezaobilazne strane neprijatelje. Ma koliko je sestra ubjedjivala, ona ostaje pri svome i na kraju se vraca nazad.
Ima jos zanimljivih stvari, ali mrzi me da prepricavam. Ne bi bilo lose pogledati, pogotovo za ove "bogate duhom" koji su pritom i velike patriote i nadasve nevidjeni filozofi.

@draganmi,

To sto pricas je najobicniji klise - nalepiti par osobina celom drustvu koje cini par milijardi ljudi i to nazvati kolektivnom psiholoskom osobinom je potpuno besmisleno.

U jednoj Nemackoj, Danskoj, Kanadi, itd... je drustvo mnogo humanije nego sto je ikada bilo u nekom komunistickom projektu. A pociva na kapitalizmu i demokratiji, gle cuda. Najveci humanitarni donatori i ljudi koji ulazu svoj novac u dobra dela se upravo nalaze u kapitalistickim zemljama - da bi covek bio human, mora biti slobodan

Te price kako su ljudi u socijalizmu navodno manje egoisticni su price za malu decicu - da je tako, kao sto nije, komunizam (socijalizam, sta god) ne bi pocivao na represiji i zabranama sloboda i imao najbitnije drzavne organe koji se nazivaju tajna policija. Ako je taj sistem tako dobar, sta ce mu represija i zabrane slobode izrazavanja, sankcionisanje knjiga, zatvaranje neistomisljenika? Bice da je u pitanju ipak nesto drugo.

I bas zato, sto je taj sistem bio toliko nehuman sam po sebi, su ga ljudi odbacili - gotovo svuda... Nemojte nalaziti manu ljudima, ljudi su ljudi - a sistemi se mogu promeniti i te kako.

Price da bi se istocni Nemci vratili u DDR su potpuno pateticne, jedini koji zale za DDR su ljudi sa taloga drustva, oni koji ne bi da rade vec da bleje uz socijalnu pomoc - takvi i zale za drustvom gde se "mama drzava" brinula o njima, davajuci im mogucnost za prepoznavanjem... Samo u takvim drustvima, takvi mediokriteti mogu biti neko i nesto - na primer, partijski komesari, predsednici "radnickih saveta" i sl...

Na svu srecu - takvi su u totalnoj manjini - eto u Nemackoj, imas ekstremne levicare i ekstremne desnicare - potpuno su isti, i potpuno zanemarljivi. Bude ti zao kad ih vidis, shvatis na sta covek moze da se sroza.

ES pod hitno mora da dobije forum "Bajke i druge narodne umotvorine".

http://www.toolness.com/nike/faq.html

Bravo Jablane,

Nadji neki ekstrem i odmah ga okaci kao pravilo - Nike, pa to je u stvari celo drustvo koje pociva na demokratiji i kapitalizmu :) Mada to nece promeniti ni za milimetar cinjenicu da "zli kapitalisti" svake godine daju vise svojih para u humana dela, hranu za siromasne i sl... nego svi ti "fanki levicari" zajedno.

Zato fanki levicare niko i ne zarezuje ;-)

Vidis, ono sto si zaboravio da primetis, da upravo zbog slobode izrazavanja mozemo da citamo o Nike sweatshopovima i da ih pritisnemo kao sto se i te kako radi, a za vreme lepog Komunizma su postojali Gulazi, Goli Otoci, Sibiri, i sl... stvari, za koje nisi smeo da zucnes - da ni ti ne bi otisao tamo :)

A jos jedna interesantna stvar je da se najvise sweatshopova nalazi u jednoj komunistickoj zemlji, i da najveci otpori zatvaranju istih i prevare inspekcije upravo dolaze iznutra - a da se malo glasnije cuje, ne moze - zabranjeno je, posto novine kontrolise Partija - kojoj to ne odgovara.

Tako to izgleda kada se komunisti dokopaju vlasti.

Kliše je i nadasve naivno smatrati autore kao što su Locke, Marx, Kaucki, Rener itd. - kao i ljude uopšte - koji o društvu misle na globalan i filozofski način simplifikatorima, ideolozima ili apstraktnim humanistima. Analiza društveno-ekonomskih formacija je ozbiljna disciplina sa vekovnom tradicijom.
Srž kapitalizma je egoizam i amoralizam, to je njegov prvi pokretač, uslov njegovog postojanja, to je naučna istina, sve ostalo je jalovo opravdavanje jednog u osnovi nehumanog i surovog sistema koji samo toleriše neke marginalne aspekte humaniteta pod uslovom da ga direktno ne ugrožavaju - odnosno ne utiču na kapitalistički način proizvodnje.

A sta je alternativa? Drustvo koje zlostavlja sopstvene gradjane zarad nasilne "jednakosti" koja ne moze da postoji, jer ljudi jednostavno nisu jednaki u njihovim sposobnostima?

Pa videli smo kako to drustvo na kraju zavrsava - na milion primera... Meni se ipak vise dopada drustvo kompromisa, gde se ljudima ne ogranicava da budu bogati i sposobni, sve dok postoji nivo socijalne svesti koji iskljucuje mogucnost "nize klase" u vecim procentima.

Egoizam je jedna od karakteristika coveka, bas kao i humanost - ubiti bilo koju od njih je nemoguce, moguce je samo represijom potisnuti nesto, ali pre ili kasnije - to udara nazad :)

--

Inace, da li ste znali da u Komunistickoj Kini ne postoji pravo na strajk? Eto pokusali piloti da strajkuju pa nahebali ko zuti - tako to izgleda kad Partija preuzme, humanost je samo EPP :)

Vec je Ivan napisao, SAD (demokratsko/kapitalisticko drustvo) je najveci donator na svijetu. Recimo, evo primjer kako jedan omrazeni truli kapitalista :), uprkos silnom bogatstvu nije izgubio smisao za humanost http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_and_Melinda_Gates_Foundation

@Laki_Gen, stanje u Sjevernoj Koreji je zastrasujuce.
Tako im je lijepo da su ljudi spremni zrtvovati sopstveni zivot, i zivot uze porodice za bijeg iz zemlje. Poznata je cinjenica da zivoti clanova porodice garantuju povratak stanovnika Sjeverne Koreje nazad u drzavu, nakon 'opravdanog' napustanja iste. Takodje, granica je opasana visokonapojnim provodnicima, i poljima prepunih mina itd itd

Ko mi kaže, mister Severna Koreja lično...

Pa cela zapadna civilizacija zasniva se na bezočnoj eksploataciji, što kolonija (administrativnih, političkih ili ekonomskih, svejedno), što prirodnih resursa.

Fanki levičare niko ne zarezuje jer se ne čuju - tekovina čuvene slobode izražavanja.

Bogami, cuju se i te kako - ti si prvi primer :)

Fanki levicari dobijaju mnogo veci medijski prostor nego sto svojom zastupljenoscu u, recimo, birackom telu - zasluzuju :) Tako mozemo da slusamo neke likove koji predlazu post-WWII rezim limitiranja prodaje hrane, samo zato sto su... celebrity.



Ma da, eno ih Irci - eksploatisu i kolonijalizuju sve u 16... A tek Estonci, a Kanadjanima jedino mozes da zameris sto su se naselili tamo, ali ne secam se da su imali kolonije - a sve uspesne zemlje, koje nisu morale da terorisu sopstvene gradjane.



Pa nisam primetio nesto puno uspesnih komunistickih projekata... Severna Koreja je samo jedna od milion, nesto mi se cini da je skoro bas svaka "slobodna socijalisticka" zemlja zavrsila na isti nacin - sa lokalnim diktatorom i represijama i terorizmom nad sopstvenim gradjanima :)

Eno i Hugo Chavez, prvo je bio fanki levicar - a onda mic po mic, hteo da proturi Ustav gde on moze da bude dozivotni predsednik, na svu srecu - ljudi ipak malo evoluirali pa ne gutaju ta sranja tek tako :)

Jedna od osnovnih karakteristika kapitalizma je da siromašni duhom a bogati gramzivošću vladaju društvom, njegovim resursima i vrednostima i, naravno, medijima, sredstvima za ispiranje mozgova jer im ispravno funkcionišući mozgovi prave najveću štetu.
Oni su inventivni duhom samo kada nešto treba nekome da otmu, kao npr. Kosovo ili Irak, ugalj ili naftu ili kada treba stvoriti oružja za masovno razaranje i za još efikasnije otimanje. A kada otimaju, otimaju čitave države ili barem pokrajine i to udruženi, kolektivno, nadmećući se da niko ne zaostane u pljački i porobljavanju.

naravno, mediji u komunistickim, "bogatim duhom" zemljama su eliksir istine ;-)

Mislim da zaista nema vise sta da se kaze.



Pitam se sta bi na tu tvoju verziju istine rekli ljudi koji zive u toj "pokrajini" :-) Ili samo "mi" imamo monopol na istinu, kojeg nam je dao Gospod Bog ili bar Partija ;-)

Nekako mi se cini da u Srbiji postoji najvise procena ko je u drugim drzavama ili bar pokrajinama, porobljen...

:-)))))))))))) nešto im slabo ide ta nauka, kad završe škole za 'menadžere' bace se na posao u vojnoj industriji, naftnoj kompaniji i sl i odmah krene kao socijalno i društveno odgovoran da, zarad direktnog profita, izaziva krize i ratove po svetu.. A gde su još i indirektni profitaši takve mašinerije (banke, berzanski mešetari i sl)?
To je nalik svesnom i odgovornom biću koje živi i ubire profit od npr seče šuma po Amazonu, ali zato redovno i skroz posvećeno reciklira :-)

A da daju donacije, daju. U svim oblicima. Samo nekako uvek prvo stigne oružje a posle tek humanitarna pomoć :-)
Verovatno je veća zarada od prodaje oružja nego od poreskih olakšica.

Evo ti i primer našeg humaniste http://www.bkgroup.com/BKFoundation/ :-)
Jedan poen iz Srbije za združeni kapitalizam i humanizam :-)

Ako ti ne znaš kako je na Kosovu, to može biti samo zato što te nije briga. "Mi" smo bili (i) Kosovo 15 vekova, tu smo ponikli kao država, a sada je ono američki rudnik uglja.
Tema je kakav je kapitalizam, koji na prevaru i podmuklo prodaje sve što postoji na kugli zemaljskoj, bilo to lažna čokolada za decu ili pornografija, u kojem je sve na prodaju i u kojem je sve sračunato na podsticanje i zadovljavanje neograničenog egoizma.
Čitav kapitalizam je velika prevara ljudskih očekivanja nakon francuske revolucije.
U to se "Milka" savršeno uklapa.
Slažem se da tu više nema šta da se kaže.

_{[Ovu poruku je menjao draganmi dana 02.06.2008. u 12:55 GMT+1]}

@MyWay,

To sto ti pokusavas da podvrgnes podsmehu i ruglu vrlo dokaziv fakat da je i takav "truo" kapitalizam po delima daleko humaniji nego bilo sta pre njega je za svaku pohvalu - bilo kako bilo, kapitalisti najvise doniraju, a tzv. "humanisti" komunisticke sorte doniraju samo njihove filozofije, koje se ne jedu - a nisu ni puno korisne moram primetiti ;-)

Interesantno je da su i vrle komunisticke zemlje i te kako revnosno trosile resurse koje im trebaju, a jedna od njih je trenutno vrlo aktuelna u Africi, revnosno se trude da kupe neke vrlo gadne diktatore zbog nafte... Cekaj, pa zar nisu oni Humanisti, kako sad to? :)



Sve bolji argumenti - 15 vekova, a ko je bio "mi" u Vojvodini onda pa je naprasno postala "nasa"? Zamisli sad da kazu Madjari "15 vekova" :)

Vidi, fakat je da "mi" danas i u proteklih nekoliko decenija nismo niko i nista na Kosovu gde je 90% naroda sasvim druge etnicke pripadnosti i prema kojima smo ucinili vrlo velike zlocine i koji su posegnuli za ratom da se odvoje od nas, humanih ;-)

A za rudnik uglja - pa upravo zato sto je Kosovo "nama" samo teritorija i "rudnik uglja", bez ljudi koji zive na njemu i koje u Srbiji smatraju polusvetom, ga vise i nemamo. Uzgred ne vidim racunicu da Amerikancima treba kosovski rudnik uglja pored njihovih rezervi koje su za N redova velicine vece - mislim da bi to bio najvise placeni ugalj na svetu ;-)

Mislim da egoizam progovara iz nekih ljudi vise nego iz "trulih kapitalista" :)

Da se ne lazemo http://en.wikipedia.org/wiki/Coal#World_coal_reserves. Mi imamo najvece rezerve uglja, yeah...
Kad ce vise zlatne kasike da se spomenu, ne mogu da docekam?!... Mozda i nasa srednjevjekovna kultura...
Mozda pavicnost koju smo kroz istoriju pokazivali, jel' neko pomenu folksdojcere?

U tom istrazivanju nije obuhvacena teritorija Kosova.

A karta u jednom pravcu za Goli otok, Sibir itd itd je moralan, tj. produhovljen cin ?
'Otimanje' 10, 20 godina zivota zbog razlicitosti misljenja, koje ne ide na ruku vladajucim strukturama, demonstrira humanost ?

O ispranim mozgovima ne zelim ni da pricam ... Postojao je jedan TV program, postojala je jedna osoba koja je 'visila' na tom programu vecinu emitovanog vremena. Postojao je jedan govor koji je istina i u koji se nije smjelo sumnjati (ako ti je zivot mio). Postojala je cijela garda ljudi koji uz pjesmu klicu velikom vodji, zahvaljujuci mu, na beskrajnoj sreci itd itd
Isprani mozgovi ?! Ma neee :)

Vojvodinu nam još uvek nisu oteli oni kapitalistički grabljivci koji žive preko okeana i "daljinski" otimaju tuđu zemlju. Mi u Vojvodini živimo više od tri veka, otišli smo tamo nenaoružani, zbog progona turskih i šiptarskih, da je tamo nešto više nafte došla bi na dnevni red za pljačku i otimanje pre Kosova, ne brini.
Mi smo bili sve na Kosovu, pedeset godina je u njega bespovratno ulagano, doneli Šiptarima kulturu, obrazovanje i civilizacijske tekovine. Zločine su činili oni svetski kapitalistički probisveti koji su ih namamili na pobunu protiv Srbije po princpiu "zavadi pa vladaj", i od njihovog rasula koje su priznali kao "državu" napravili svoj rudnik, izboren šiptarskom krvlju (oni su i otimači tuđe krvi).
Mi smo Kosovo veoma slabo ekonomski iskoristili, što je opšte poznato i imali smo više ekonomske štete nego koristi. Za nas je ono deo geopolitičkog i nacionalnog integriteta. Za iskusne svetske kapitaliste (koji ti se tako sviđaju) ono je obično slobodno lovište nastanjeno divljacima.
To im je omogućio upravo zlo-upotrebljeni kapital američkih "zadovoljnih" poreskih obveznika.
Po tebi je veći egoista onaj koji brani svoje od onoga koji otima tuđe. Logično za jednog ljubitelja kapitalizma, zar ne?

Gde pise da se ne racuna Kosovo? Postoji stavka "Other Europe & Eurasia" u statistickom izvjestaju za 2007. skini .xls fajl, sve jasno pise, gas, oil, coal od rezervi do prozivodnje i potrosnje.

Kapitalizam se u svojoj osnovi kosu sa humanošću, odnosno, profit i humanost ne idu u istu vreću. I smešno je pokušavati da se te dve stvari vežu jedna za drugu.
Ono o čemu ti pričaš jeste pričica za decu/raju/savest (kako gde i kako u kom slučaju) i ako nisu u pitanju humanitarne malverzacije i zločini tipa testiranja lekova i uvaljivanja hrane pri isteku roka isl, onda je u pitanju društvena svest na nivou onih koji redovno seku kišne šume ali isto tako redovno recikliraju svoj otpad :-)

Znam da nećeš (ne želiš) da gledaš na taj način (uostalom tako je i lakše), ali ajde me makar prosvetli - nabroj mi primere silne humanosti, one prave, tamo gde je potpomognuta zemlja bez nekog interesa, samo zato što je zemlja/narod patio? Da li misliš da se i zemlje kojima se diostavlja humanitarna pomoć dele na kooperativne i nekooperativne?

Nas su "svetski uspešni" kapitalisti tri meseca hranili bombama, ali njihovim ljubiteljima i obožavaocima još uvek nije dosta. Eto, nisu umarširali u Beograd...
Socijalizam raspolaže jednom idejom koja je egoistima i narcistima (mogli bi se mirno dodati i psihopati) popuno neshvatljiva - to je ideja pravde i pravičnosti.
Oni bi da te ideje (po)jedu, kao što to njihovi uzori rade u filmskom stilu, uz pomoć bombardera.

A zasto ne bi isli ?

Znaci, ti si sposoban, tu sposobnost si usmjerio na odredjeni posao od kojeg ocekujes odredjeni profit (bez kojeg nema egzistencije). Ocekivanja se pokazu opravdana i pocnes zaradjivati i vise nego sto si pretpostavljao. Samo zato sto si uspjeo da ostvaris svoje ciljeve, po tvom shvatanju svijeta, ti si nehumana osoba? Dok svi oni koji su pokusali, a nisu uspjeli, ili oni koji nece da pokusaju, su visoko moralni, humani itd itd ...

Nigde ne pise da se racuna i to je to. Kada pise da se racuna znaci da se racuna, manimo se pretpostavki i duvanja u prazno. Znaci zvanicni podatak o rezervama uglja na Kosovu moim pa mozemo da nastavimo diskusiju na tu temu, mada mislim da nema svrhe jer svoja verovanja o nekim stvarima temeljis na neproverenim i netacnim informacijama.

Inace evo ti jedan podatak:

http://www.seenergy.org/index....stat=5&type=3&col=2117

Sve se plašim da ovi veliki moralisti i pravednici ne kradu svakog sekunda tuđu intelektualnu svojinu i autorska prava, koristeći piratski softver za promovisanje ideja o socijalnoj pravdi, kršeći pritom i naše zakone. Vrhunac licemerja.

To je ono o čemu govorim, kapitalizam proizvodi ljude koji u glavi nemaju ništa osim profita (polze, šićara).
Egzistencija zahteva smisao, a kapital nudi obrtanje. Stalno vrćenje cifara u glavi, proračuni, jednom rećju gadna i odvratna malograđanština, sprdnja sa svakom filozofijom egzistencije i filozofijom ljudske suštine.
Takve bi ismejali i prezreli još stari Grci, u antici. Ili istočnjački filozofi bilo koje škole, svejedno.

Ne znam samo ko je to pozvan da drugima određuje smisao života? I da određuje i tumači smisao života uopšte. Daj molim te objasni nama svima smisao života, pošto koliko ja znam ljudski rod još nije načisto sa tim pitanjem pa da zaključimo diskusiju, U međuvremenu pogledaj "Smisao života Montija Pajtona".

bttp a koji je tvoj smisao zivota? :) Pare? Profit? Kapital? Well jedno malo razocaranje za tebe, kad napunis 60 godina pare ne mogu da ti produze zivot za jos 60 :)

Niko nikome ništa ne određuje.
Ali ti si ili objektivno skučen, egoista i okrenut jeftinom životnom hedonizmu stvari koje se novcem mogu kupiti - po egzistencijalnom sadržaju poput, recimo, nekog jazavca, ili si nešto više od toga, duhovno biće sa osećajem i strašću za istinom, pravdom, milosrđem i dobrotom, sa smislom za umetničke, filozofske, psihološke istine.
Ako hoćeš da budeš jazavac, budi. Makar i sa dobrim bankovnim računom. Ali nemoj da imaš pretenzije da to nisi, i da si bilo šta od ovog drugog (to je jednom jazavcu objektivno nemoguće).

Tako, mozda, ti zamisljas da izgleda svakodnevnica jednog gradjanina demokratsko-kapitalisticke drzave.

Ja bih to nazvao zaviscu.
Stara prica obicnih probisvijeta (ovo se ne odnosi na tebe), koji tako sutirajuci kamenje po ulici razgovaraju tipa: "Jebes ti njihovu(kapitalisticku) lovu, kada oni ne znaju da zive". Da, da, kako da ne, samo mi znamo kako se zivi. Zato drzavljani SAD-a putuju svijetom, uzivaju u turizmu itd itd, dok mi lomimo glavu, upravo onako kako je to draganmi napisao (samo cifre i proracuni pred ocima), kako bi platili racun za struju, vodu, vratili ratu za kredit itd itd

Yes, kako da ne. Koliko procenata USa drzavaljana je bila u Evropi? :)


http://www.gyford.com/phil/wri...003/01/31/how_many_america.php

Nije nužno povezano da ostvarivanje svojih cilja znači i nehumanost - zavisi od samog cilja i metoda kojim će se doseći.
Ono što kapitalizam u svojem osnovu ima je baš taj optimizovani metod dostizanja cilja koji ne može prihvatiti humanost da bi bio optimalan/uspešan/profitan.
Isto tako nekakava neuspešnost ne znači istovremeno i moralnost/humanost.

Ali ono za šta možemo 'optužiti' kapitalizam jesu definitivno sve krize/ratovi/zagađenja/ozonske rupe i sl u poslednjih dvadesetak godina (od propasti socijalizma).
Ajde da ne spominjem ponovo kišne šume, evo npr Veliki pacifički tepih od smeća (obratiti pažnju između kojih delova Zemlje se vrti):
[img][att_url][/img]

Neupućeni će se pitati čemu sad spominjanje zagađenja... kao još jedan primer nespojivosti usmerenosti profitu i usmerenosti višim ciljevima (kao npr humanost)

Moj smi sao života je moja stvar i nemam nameru nikome da ga namećem niti da ga promovišem kao jedini pravi smisao. Drguo, možda ja ne želim da živim ni 60 godina a kamoli duže? Ako je tvoj smisao života da živiš što duže, izvoli ja ti to ne sporim, ali to je po meni isto vrhunski egoizam. Da se neko grčevito bori da živi što duže, kao da je njegov pojedinačni život jako bitan u kosmičkom poretku stvari.



Ti imaš kompleks boga.

Ovim sebe diskvalifikujes iz dalje diskusije. Kritikujes tudje vidjenje zivota i vradnosti a nisi spreman da predstavis svoje vidjenje. Obican trol.

Moj smisao zivota je da dok sam ziv uzivam u njemu bez da razmisljam kako cu da kupim BMW ili vilu na Dedinju :) putpuni duhovni i mentalni hedonizam, svakako ne materijalni. ;)

To, reci nam!

Možebiti da si veoma malo čitao filozofske autore, pa i npr. (analitički) psihološke (Frojd, Jung, Adler, Hornaj, From, Rajh, itd.).
Ono što je za tebe smešteno u nedostižna nebesa su obične pretpostavke humaniteta, recimo kod Mišela de Montenja, Bleza Paskala, Imanuela Kanta, Artura Šopenhauera, Fridriha Ničea, Ota Vajningera...
Naravno, ljudi koji žive u kapitalizmu moraju da misle na svoj biznis i karijeru, da zbrajaju i prebrajaju, i za ovakve stvari nemaju vremena...

Hm... ne bih bio tako siguran, pare mogu da produze zivot - vec sada, a uskoro (mozda mi necemo docekati) ce i ovakve stvari biti moguce.



Smisao je prevazidjena kategorija. ;-)



Pa da, za razliku od onih koji zive u socijalizmu i slobodno vreme(sve vreme, bolje reci) posvecuju filozofiji...

Nego, Dragane imam utisak da ste vi zrtva marksisticke propagande po kojoj je krajnji cilj i poslednji stepen razvoja kapitalizma - imperijalizam?
Ne mora to bas tako da bude, pa nije neokolonijalna, imperijalisticka Amerika jedina kapitalisticka zemlja na svetu, valjda...

Da, dobro, shvatili smo da si načitan i da si samim tim "jelte" uvek u pravu. A to što su ti autori koje si nabrojao svi potekli iz trulog kapitalizma, to nema nikakve veze. Verovatno su krišom mislili i filozofirali dok su svi ostali oko njih bili opsednuti materijalizmom.




Pa ono, ja tebe nisam vređao, tako da ne moraš ni ti mene. Ja ne kritikujem tuđe viđenje već kritikujem da se tuđe viđenje ovde nameće kao jedino ispravno. Ja nit imam bmw nit sam bogat niti sam opterećen materijalnim. Ovde se vodila diskusija o tome kako je SFRJ bila obećana zemlja koju su eto tako dušmani uništili, nažalost svih nas, da bi rasprava otišla do pitanja smisla života koje je za svakoga individualno pitanje. Za nekoga je smisao života da filozofira za drugoga da se vozi na jahti, ali to ne daje ni jednom ni drugom za pravo da ovog drugog naziva jazavcem ili da ga vređa.

To lekari svakodnevno objašnjavaju u "Lazi Lazareviću" svojim pacijentima, ali šta vredi kada su oni "staromodni".

Niko tebe nije vredjao niti imam nameru.

Troll



Niko nista ne namece nego predstavlja svoje vidjenje stvari, tako to ide u diskusijama.

@ Slobodan: Mi izgleda imamo vece rezerve uglja od Njemacke i Kanade zajedno! Da ti se nije zaglavila 0 na tastaturi? Takodje, vrlo kvalitetnog, ako mogu da primjetim.
Zato su nam OTELI Kosovo? Geografija iz doba Tite. Koji ste vi demagozi...

Pa ne bih sad da citiram uvrede i diskvalifikacije iznešene od pojedinaca ovde na račun ljudi sa drugačijim mišljenjem. Ako ti ne želiš to da vidiš, šta ti ja mogu.

U čemu je "propaganda" kada to vidimo i u 21. veku, i to viđamo na sve strane i svakodnevno?
Valjda je žrtva onaj ko to ne vidi, i ostaje "slep kod očiju" kako kaže naš narod?
Da li ima nekoga razumnog ko ne misli da je USA imperija i da vodi imperijalističku politiku?
USA je arhetip kapitalizma, njegova kruna i najrazvijeniji stadijum. USA je primer zemlje neograničene agresije kapitala na svaki kutak zemaljskog šara, ono o čemu ni sam Karl Marks nije mogao ni da sanja.

Ja sam samo izneo cifre koje stoje na sajtu organizacije finansirane od strane EU komisije i WB. Imas link pa procitaj.

Šta mogu da rade "načitani" sa "nenačitanim", sem da im preporuče neku dobru literaturu, da bi postali kvalifikovani za diskusiju?
Čitaj nešto od pobrojanih autora...

Ja govorim o tome šta se dešava u masi, u glavama dominantnog dela populacije neke kapitalističke države.
Nesporno je da je Marks živeo u kapitalizmu. Kako bi ga tako temeljno kritikovao da u njemu nije živeo? Montenj, Paskal i Kant su živeli u feudalizmu. Niče nije bio kapitalista niti je učestvovao u merkantilnim procesima, već je bio profesor filologije. Rener je bio bibliotekar, Vajninger student, itd.
Teško je naći primer nekog umnog, produhovljenog i neotuđenog kapitaliste ili kapitalističkog nameštenika (nije da ih nema, nego su to retki izuzeci, atipični za društvo u kojem žive i bez značajnih rezultata na polju smisla egzistencije i ljudskih vrednosti).

Dakle, na kraju (moram da napustim svoj računar za danas) da parafraziramo jednog "poznatog" autora iz oblasti socijalne filozofije:
"Milka čokolada i slične teme su opijum za mase."
Kapitalizam i moral su nespojivi.
Posvetimo se našoj besmrtnoj duši, bavimo se refleksijom i introspekcijom, zaboravimo na tržište i deo krvotoka iz stomaka premestimo u glavu, u kojoj prvo treba blokirati računsku mašinu.
U tom svetom zadatku kapitalizam nam ama baš ništa neće pomoći.

@Ivan Dimkovic



Samo jedna opaska, radi objektivnosti:

Rezerve lignita u USA procenjene su na kraju 2006 godine na oko 135.3 milijardi tona
Referenca 1: http://www.bp.com/liveassets/b..._full_report_workbook_2007.xls
Referenca 2: http://en.wikipedia.org/wiki/Coal

Rezerve lignita u kosovskom i metohijskom basenu (takodje prema podacima iz 2006) zajedno iznose 14.2 milijardi tona
Referenca: http://www.savezenergeticara.o...ka-06/ENERGETIKA-2006-1deo.pdf

Vas argument o 'N redova' vecim rezervama u USA ne stoji u svetlu podatka da je u ovom slucaju to N samo nesto vece od 9.5 (sto je neuporedivo uzimajuci u obzir odnos velicina ovih teritorija.

Takodje neiskusan posmatrac moze upasti u zamku pri posmatranju ovih vrednosti bez dublje analize troskova eksploatacije na lezistima konkretnog basena.

Sam polozaj i struktura ugljenih slojeva u kosovsko metohijskom ugljenom basenu omogucuje upotrebu visokoefikasnih vidova eksploatacije sa fokusom na kontinualni transport i, uzimajuci u obzir relativnu homogenost i veliku prosecnu debljinu ugljenog sloja, primenu masovnih metoda otkopavanja sto je sve skopcano sa jako niskim troskovima u poredjenju sa drugim vidovima eksploatacije.

U poredjenju sa onim sto druge zemlje imaju (na primer monstruozno visoki koeficijenti otkrivke u nekim otkopima u UK, uslovljenost primene diskontinualne mehanizacije, veliki troskovi rekultivacije i zastite zivotne sredine) kosovsko metohijski basen je 'obecana zemlja'.

Dalje, trziste: ko je i malo pratio situaciju u energetskom rudarstvu regiona zna da teritorija kosova i albanije postaje zedna energetskih kapaciteta, koji su i sada usko grlo, u svetlu svog projektovanog rasta (prvenstveno albanija). Ko bude gospodario rudnicima kosova imace obezbedjeno trziste dugo vremena unapred (to je moj odgovor nekima koje sam cuo da zamisljaju da ce amerikanci 'odneti ugalj')

Jeftina radna snaga: sta ovde reci, sve je jasno...

Kao slag na tortu imamo izostanak bilo kakve obaveze o postovanju bilo kakvih normativa o zastiti zivotne sredine i tesno sa tim povezane rekultivacije za bar narednih 80-100 godina. To dodaje veliki procenat zaradi buducih vlasnika ovih kompleksa.



Na slici mozete videti cenu koju ispustamo iz ruku ovim putem kao i cinjenicu da ostajemo bez ~70% energetskog potencijala jer svi ostali rudnici imaju rezerve oko 5 milijardi tona pri cemu (uz izuzetak mozda otkopa Drmno u Kostolcu ako zanemarimo probleme sa odvodnjavanjem) je iskop pracen mnogo slozenijim radnim i ekonomskim pokazateljima.
Napominjem da je ova slika samo ilustracija iz gorenavedenog dokumenta.

Takodje sve gore navedene opservacije su krajnje optimisticka procena ali zbog brzine nisam nasao bolje reference.
Podaci iz monografije 'Ugalj Jugoslavije' su pesimistickiji ali po meni realniji (mada sam jos veci pesimista i od toga)
[Ugalj Jugoslavije, Dr. Predrag Nikolic, Dr. Dimitrije Dimitrijevic, 'Pronalazastvo' Beograd 1990]

Tako da uz sve troskove koje USA moze imati ovo bih nazvao 'najjeftiniji ugalj na svetu'.

Ukoliko imate neke podatke koji protivrece referencama koje sam naveo voleo bih da me ih pokazete. Preispitivanje stavova nikad nije na odmet


Marko


_{[Ovu poruku je menjao Mare_Bogovadja dana 02.06.2008. u 17:16 GMT+1]}

Ja ne smatram da tebe citiranje i pozivanje na mislioce XIX veka a priori kvalifikuju za raspravu u XXI veku. A ti izvoli, budi frustrirani filozof i mislilac takve, očigledno prevaziđene provenijencije i prosipaj pamet po forumu, iživljavaj se na meni i drugima, ako će ti to umanjiti frustraciju, be my guest. Mene ni najmanje ne pogađa, a ako tebi pomaže super. Samo da ti javim, ja niti sam amerikanac niti sam kreator američke spoljne politike, niti sam njen pobornik. Možeš da pogledaš u ovoj temi gde sam napadao Ameriku. Ali ako ti svoj bes i frustraciju prema toj politici lečiš time što ponižavaš mene, drago mi je da mogu da pomognem. Samo napred.

P.S. kad kažem XIX veka, ne mislim bukvalno da su svi iz XIX veka, već metaforički, da su prevaziđeni, svidelo se to tebi ili ne.

_{[Ovu poruku je menjao bttp dana 02.06.2008. u 17:32 GMT+1]}

Prevazidjeni u odnosu na sta? :)

prevaziđeni u odnosu na stvarnost, današnjicu, realnost. Kao npr. socijalisti utopisti.

Kao što je hrišćanstvo doživelo krah kao izvorište socijalne i političke pravovernosti.

Primećujem da neki grlato pljuju taj truli kapitalizam, a pri tom u sreći i veselju rado koriste sve njegove blagodeti.

Dragi moji, da ne bejaše te pomame za parama, slavom, i moći (koja prati ljudski rod još davno pre starih faraona) sada bi smo 16 sati dnevno kopali zemlju drvenim ralom, otimali se za koji krompir - a ko preživi 2 godine života - pričaće.

Čitao si knjigu ? Jel to ona knjiga koja je rukom prepisana ? Ili neka koja je za malo para otštampana na moćnim mašinama u štamparijama ?
Kupio si knjigu ? Neko je knjigu bacio u naramak pa doneo u BGD ? Ili je savremenim transportnim sistemima (kamioni sa klimom, turbo, abs ...) knjiga dopremljenja u tvoj rodni grad ?
Platio si knjigu ? Čime ? Trampio si proizvod tvog rada za knjigu ? Dao si kokošku ? Ili si platio karticom ? Ili novcem za čije je štampanje, obradu i zaštitu bila potrebna najsavremenija kapitalistička oprema
Čitao si knjigu ? Pod svetlošću sveće ili petrolejke ? Il si samo kliknuo na prekidač da bi energija sa više desetina elektrana preko viskonoponskih, pa srednje naponskih pa niskonaponskih mreža, precizno i računarski kontrolisana, preko desetina transformatora došla do tvoje glave i pretvorila se u svetlost !

Ma kažem ja, s***** je taj kapitalizam ...

Dodatak na Javu
Da bi neko izmislio masinu za stampanje, turbinu, STRUJU (ok. el energiju), sijalicu, monitor, server, itd. potrebno je mnoooogo racunanja i matematike. Potreban je neko ko ce da organizuje to, potreban je neko ko ce da finansira ta istrazivanja i na kraju neko ko ce to da odradi tj. neko ko ce samo time da se bavi, a ne da naglaba o srednjevjekovnoj filozofiji i americkom imperijalizmu. Taj neko ce prije citati osnove elektrotehnike nego "kulturno nasledje kneza Lazara" ili "kako pomoci samom sebi" nekog tamo filozofa.

Ako zelis da razivjes vakcinu protiv AIDS-a (to je valjda humano i nije kapitalisticki), pogodi sta ti je sve potrebno i kome ces da se obratis za to. Gde ces ici da naucis medicinu i u kojoj laboratoriji da radis istrazivanja, kod Kim Sung II??? Odakle su dosla najveca svjetska dostignuca, iz socijalistickih zemalja??
Gde je otisao Niola Tesla (koliko je meni poznato, on nije bio materijalista ili kapitalista) da se bavi istrazivanjem i na kraju stvori nesto tako bitno za covecanstvo?!

@draganmi



Znate li, decice, kako se zvalo ovo baljezgarenje? Marksizam iliti dijalekticki materijalizam. Ucio se u srednjoj skoli do generacije koja je rodjena 1974. "Analiza drustveno-ekonomskih formacija"... yeah, right. Krasni put progesa od robovlasnistva do odumiranja drzave u besklasnom drustvu diktature proletarijata.



Srpski narod koji je krajem XVII veka izbegao sa Kosova bio je naoruzan do zuba i kao takav koriscen kao zivi stiti - topovsko meso austrougarske imperije od Otomana. Posto vidim da Vojvodinu poznajes duplo bolje od Kosova (dva puta nista je, na tvoju zalost, i dalje nista), trebalo bi da znas da je prepuna neiskoriscenih nalazista nafte, a njeno eventualno otcepljenje od Srbije bi vrlo lako mogao da inicira vecinski, srpski narod u njoj kad mu pre*urchi sto je od njegove pokrajine koja je u SFRJ po razvijenosti bila odmah iza Slovenije dospe na nivo Albanije ili "juzne srbijanske pruge".



Da, da... doneli ste im i zlatne kasike, direktno sa dvora Nemanjica. One koje nisu zlatne su bile malo zardjale pa su se njima klali nezahvalni "Siptari", jel da? Kakav sovinizam i prepotencija! Srbi i Albanci vodili su rat za teritoriju. Albanci su bili pametniji jer su lepo izlobirali "velike igrace" i pobedili. Over and out!



Da su nas tvoji kineski ili severnokorejski humanisti hranili bombama, ne bi bilo 1000 vec 1.000.000 mrtvih. Ta divna, topla slovenska ruska dusa je tokom vladavine humanog socijalizma pobila vise svojih sunarodnika nego Hitler i Napoleon zajedno. Ako vise preferiras kinesku humanost, znas li koliko miliona Kineza je pobijeno tokom Kulturne revolucije?



Da li si cuo za Vorena Bafeta, koji je medju trojicom najbogatijih ljudi na planeti? Covek je izjavio pre mesec dana da nije u redu sto su u SAD porezi za bogate toliko niski i da bi bilo pravedno povecati im ih, a smanjiti siromasnima!!! Znas li sta je jos izjavio? Citaj:



Moze biti da si jadan intelektualac poznih godina ako se razmeces citanjem samo ovih cenjenih i manje cenjenih autora... Ako se dobro secam, Paskal za coveka kaze: "Covek je pretvorni lazov i licemer prema sebi i prema drugima", kao i "Svi ljudi prirodno mrze druge ljude". Ali, evo, da te oraspolozim, znam da je rekao i da je covek "plemenit jer zna koliko je jadan".

A kad zavrsis sa plejadom literature za II i III godinu studija filozofije, predji na strukturaliste, poststrukturaliste i Bodrijara pa se javi za ozbiljnu diskusiju, ali ne ovom forumu.

Bananaman, preterujes !

Neki uporno pricaju o tome kako je biti okorjeli kapitalista, a ne stanovnik jedne demokratsko-kapitalisticke drzave.
Takodje, mi ne pricamo o tome kako je biti diktator, vec kako je biti zitelj drzave u kojoj vlada diktatura.

Dakle, bez obzira na drzavno uredjenje, ljudi, ako to zele, imaju dovoljno prostora da se posvete stvarima o kojima draganmi prica. Medjutim, u socijalizmu nisi mogao mnogo da 'vrdas', pa tako ljudi kojima je materijalna dobit preca od, recimo, intelektualne, nisu imali ravnopravan tretman, jer, jednostavno, bez obzira na zalaganja i trud, nisu mogli da idu ispred onih koji se i nisu bas toliko trudili. U kapitalizmu stvar je mnogo konkretnija, tj. koliko para, toliko muzike.

Neka neko onda objasni kako su to ljudi koji zive u socijalistcki uredjenim zemljama humaniji od onih u kapitalistickim? Zasto su oni bogatiji duhom? Zar tamo ne mora da se radi?
Da nije bilo takmicenja i konkurencije kroz istoriju da li bi bilo moguce ostvariti ovoliki napredak?
Kada bi svi na svjetu brinuli o socijalnoj pravdi i jednakosti ne bi smo daleko dogurali. Jel' znate kako se zvala partija Adolfa H.? Radnicka i socijalna.
Da ti kapitalisti nisu razvili nuklearnu bombu (i bacili je), dal' bi rat bio zavrsen i u ciju korist?

Osnovni ljudski nagon je nagon za samoodrzanjem i produzetkom vrste. Isto je i kod zivotinja. U prirodi postoji proces koji se zove selekcija. Jaci i sposobniji opstaju. U suprotnom svi propadaju. Kada bi svi bili jednaki i pametniji i sposobniji sputavani i zaustavljani, a nesposobni izjednacavani sa sposobnima, po prirodi stvari moralo bi odci do samourusavanja takvog poretka i propasti zajednice. Propasti ljudskog roda. Zato taj mrski kapitaizam podrzava takmicenje i maksimalo podrzava uspjesne i sposobne. Zato su socijalni, komunisticki i sl. sistemi osudjeni na propast.

Ko se najvise buni protiv kapitalizma i uopste zapadnog sistema vrednosti? Oni koji su neuspjesni, koji se osjecaju kao gubitnici, koji nisu nista postigli, neradnici. Oni koji nisu spremni na konkurenciju, nego bi radije da ih neko odozgo gladi i izjenacava, jedino tako ce imati osjecaj da i oni nesto vrede i doprinose zajednici.
Osnov svakog uspjeha i napretka je konkurencija. U surovom kapitalizmu je ona izrazena do maksimuma.
Komunizam i socijlizam su doziveli krah kroz krvave revolucije. Sve i jedan diktator su sruseni na nasilan nacin uz mnogobrojne zrtve. Da je takav poredak bio odrziv ne bi bio srusen.

Bogatiji su duhom zato što ih društvo ne tera da se spuštaju na nivo životinje u cilju skupljanja što više para i materijalnih dobara.



Sem takvih koje si pomenuo, ima i mnogo onih koji vide neki mnogo dublji smisao od trke za parama i materijalnim stvarima. A takodje, takvi vide i kako društvo (moral) propada upravo zbog toga što decu od malih nogu kljukaju tim kapitalističkim sranjima o borbi za opstanak (bogaćenje) po svaku cenu. Uzgred, zbog toga kriminal raste, frustrirani klinci ubijaju školske drugove, a i drogiraju se (jer i ne vide drugi smisao u životu do sirovog nadraživanja i preforsiranja svih mogućih čula).

Ma to da su u kapitalizmu siromasniji duhom je potpuno besmisleno i stvarno nije za diskusiju uopste.

Nego mene zanima da mi odgovore ovi "slobodari" na 5 prostih pitanja:


1. Evo ja mogu od moje kuce da citam vesti Iranske Novinske Agencije, vesti iz Kine, da slusam Al-Dzaziru itd... bez ikakvih problema, da ih citiram gde god hocu itd...; dok ljudi u istom tom Iranu mogu da zaglave robiju zbog toga, a njihova vlada je kupila firewall softver od Kine za bolje nadgledanje gradjana... kad sam bio u Kini poslednji put nisam mogao vesti da citam ko covek (sajtovi blokirani) cak ni da koristim Google Kako bre onda slobodniji duhom, kada nemaju pravo ni da citaju slobodno ni da misle slobodno, a drzava im propisuje sta treba da cuju - a kako to meni "ispiraju mozak", kako vi kazete, kada imam punu slobodu da citam sta hocu i kada hocu i da mislim kako ja zelim?

2. Pitam se zasto kriticari kapitalizma obicno zive i rade u njemu, naprimer g-din Comski, ili imaju debele koristi od istog - npr. g-din Chavez... Kako to da kriticari kapitalizma ne pobacaju te dolare, kompjutere (isto tekovinu trulog kapitalizma) i, da, ne prodaju naftu globalnom trzistu, kada znamo da je globalizacija smrt za covecanstvo? Nije li to malo... licemerno, mislim ako nesto propagiras, ocekuje se da to i sledis :) Uzgred, kako prolaze kriticari komunizma u Kini i kako su prolazili kriticari komunizma/vlasti u svakom od vasih "socijalistickih projekata"? Jel se i to vodi pod "slobode duha"? :)

3. Kako to da se ti socijalisticki/komunisticki projekti obicno zavrse i svedu se na kult licnosti, gde je celokupna vlast drzave centralizovana i olicena u nekoliko mocnih ljudi i sluzbi unutrasnje represije (KGB, Stazi, Sekuritatea, itd..)? Nije li to suprotno idealima "radnicke revolucije" - zasto svaka "revolucija" donese jednog diktatora koji se obicno ustolici na duzi rok? Pol Pot, Mao, Staljin, Honeker, Kim Il Sung, Ho Si Min, Causesku, i jos gomila manjih? Ako tu vladaju tolike slobode kako to da su u svim tim zemljama najvaznije drzavne sluzbe sluzbe bezbednosti, koje najvise zatvaraju sopstveno stanovnistvo?

4. Ako je SFRJ bila takav el-dorado sa navodno najvecim brojem ljudi u srednjoj klasi, kako to da su dugo godina na snazi bile zabrane uvoza mnogih proizvoda (kompjuteri su se svercovali, ko nije znao - cak je to bio veliki biznis), vozilo se na par-nepar te se prodavao benzin na bonove... Sve to nisu odlike jedne stabilne drzave? I kako to da, ako smo imali toliku "srednju klasu", izvezosmo toliko gastarbajtera tokom 60-tih i 70-tih? Ne ide bas da ljudi odu iz tog raja u kapitalisticku trulez? Kako to?

5. Kako to da se ta lepa SFRJ onako krvavo raspala i gde je narod masovno odbacio "tekovine" te tako dobre i hippy-friendly drzave i zabrazdili u najbrutalniji nacionalizam? Kako to da jedna dobra i fina u svakom pogledu drzava moze da odgaji tako bolesnu i degenerisanu generaciju koja je u stanju da ubija, pali, pljacka, siluje u takvim masovnim brojevima kao sto se desilo u Srebrenici ili proterivanje iz kninske krajine? Kako to da pioniri maleni postanu takva zla bica od jedne "drzave za primer" sa velikom srednjom klasom i edukovanim stanovnistvom? Kako to da se to isto ne desi Svedjanima recimo?



Evo ja zivim u tom trulom kapitalizmu i ne primecujem da me neko tera da kupujem sto vise materijalnih dobara? Stavise, kupujem samo ono sto mi treba za komforan zivot. Nisam bas nesto primetio da me vuce nesto da gomilam stvari te da kupujem nesto sto mi ne treba... Nisam uopste primetio neke "zivotinje" oko mene, mnogo vise "zivotinja" vidim u socijalistickim primerima, recimo ljudi u koznim mantilima koji batinaju neposlusne.

Osim toga, kupovina stvari omogucuje radna mesta onima koji proizvode te stvari - umesto uravnilovki i socijalne pomoci, tako jedno ozbiljno drustvo odrzava sebe i vodi napred. Nije mi jasno zasto neki ljudi hoce da ne budu u saglasnosti sa nekim osnovnim postulatima koji vladaju u ljudskim odnosima jos od pre nekoliko milenijuma.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 02.06.2008. u 18:47 GMT+1]}

Iskren da budem ja nisam nigde u ovoj diskusiji procitao da je neko rekao da su gradjani tih drzava "slobodni duhom". Niti je iko osim tebe pominjao Kinu, Iran i slicne drzave u diskusiji.



Ne znam odakle ti ideja da je kompjuter tekovina kapitalizma? Zasto je po tebi svaki pronalazak koji je dosao iz zapadnog sveta produkt kapitalizma? Pre bih rekao da je produkt umnog rada i zelje za stvaranjem.

Ko je rekao da je globalizacija "smrt za covecanstvo"? Takodje ko je spomiljao da je komunizam obavezno povezan sa "slobodnim duhom"? Ako mislis na SFRJ to u nije bio komunizam. Komunizam je bilo ono sto se desavalo u SSSR-u, Poljskoj Cehoslovackoj, Rumuniji, Madjarskoj.




Opet ne vidim zasto ukljucujes komunizam kao temu? Ko je rekao da je komunizam potreban da bi drustvo bilo "slobodno duhom"? Ovde su se samo neki slozili da KAPITALIZAM smanjuje tu slobodu duha i kao primarnu stvar stavlja profit i materijalne stvari niko nije rekao da je KOMUNIZAM alternativa.




Ti poredis SFRJ i "truli zapad" iz pogresnih perspektiva. "Truli zapad" gledas iz sadasnje perspektive a SFRJ iz prosle. Kako se zivelo u Nemackoj 1970? Spaniji? Grkoj? Italiji?



Ne mozes porediti babe i zabe. Kada se porede takve stvari moraju se uzeti u obzir istorijske cinjenice a one govore da svi narodi u SFRJ nisu bili slozni i da je SFRJ kao tvorevina nastala na silu. Sam koncept je od pocetka bio los, to nema veze sa "slobodnim duhom" i sa komunizmom.

Pa poredim ih iz istih perspektiva - zasto su u SFRJ toliki "gastarbajteri" emigrirali u zapadnu Evropu 60-tih i 70-tih? :) Osim toga, nije da je u Nemackoj u toku ranih 80-tih dolazilo do voznje na par-nepar i benzina na bonove, dok je SFRJ dobar deo 80-tih i drugu polovinu 70-tih provela u neuspesnim pokusajima saniranja svoje iracionalne ekonomije.



Pa ljudi kazu da je kapitalizam smrt za slobodu duha, pa se namece da komunizam, kao suprotnost kapitalizmu - treba biti "slobodan", pa se to ipak nesto ne primecuje u praksi :)



Nemoj da se pravis neuk - ti i ja imamo racunare u kuci, Internet zahvaljujuci trzisnoj ekonomiji koja ih je pretvorila u masovne proizvode. "Umni rad" i "Zelja za stvaranjem" su mozda stvorili prvi tranzistor, ali fakat da ti i ja mozemo da surfamo Internetom je svakako tu zbog kapitalizma i fakta da postoji masovna proizvodnja, recimo, rutera i CPU-ova :)

Da nema "potrosackog duha" koji navodno unistava "slobodu duha" - kompjuteri bi bili stvar za naucne labaratorije, a milioni ljudi koji su danas zaposleni u toj industriji svakako ne bi imali taj posao...



A, sta je alternativa?

Opet okreces na materijalne stvari kao merilo kvaliteta zivota :)



Ja mislim da sam ti vec u jednoj drugoj temi rekao da je greska u tome sto ti uporedjujes komunizam iz proslog veka sa kapitalizmom sada. Ispada da kapitalizam nema nijednu manu dok je komunizam tragedija. Ne bih se bas slozio i znam da i ti mislis da kapitalizam nije savrsen i da ga branis jer nema nista bolje trenutno ali ja mislim da je bolje moguce i da je odnos materijalnih stvari i zelja za profitom sa jedne strane i socijalne pravde, skolovanja i zdravstva dostupnog svima sa druge strane moguce bolje napraviti nego sto je to trenutno u vecini vodecih kapitalistickih zemalja.

Mislim da je to alternativa a da su najblize istoj dosli narodi na Skandinavskom poluostrvu.

Pa ocigledno je tim "gastarbajterima" tamo negde napolju bio "kvalitetniji zivot", cim su emigrirali. Ako su im "nematerijalne stvari" u SFRJ bile toliko dobre, i vaznije od "materijalnih", ne verujem da bi otisli.

A bilo ih je jako puno.

Pa vecini su bila nematerijalne stvari dobre cim je vecina ostala. Nije bilo nikakog sprecavanja u vidu viza da neko ode u DE recimo.

Iz koje je to zemlje vise ljudi otislo nego sto je ostalo, kada je u SFRJ ipak vecina ostala? Da se ne osjecas malo bez argumenata, pa potese vize? Vize, koje smo dobili dok je na vlasti bila SOCIJALISTICKA partija, dok je zdravstvo bilo dostupno svima (jedan stetoskop na tri ljekara)?
Glad i duhovno bogatstvo ne idu zajedno. Ko to kaze, laze. Zato su i otisli, da bi preziveli. Dalje, duhovno bogacenje ili duhovno siromasenje i moralno posrnuce su stvar licnog izbora pojedinca, koji kada je sit moze da razmislja i o Frojdu i Kantu ili Cavoskom i turbo-folku.

Ko je rekao da je vecina otisla? :) Upravo sam rekao to, da je vecina ostala jer im je sistem u SFRJ odgovarao.



Argumenata u vezi sa cim? Socijalsticka partija o kojoj ti pricas jeste samo u nazivu takva ;)



Govorimo o periodu SFRJ, u tom periodu ljudi nisu otisli u DE da bi preziveli, svako je mogao da prezivi i da zivi.

Upravo tako. Iz mog mjesta je u De otislo 4-5 ljudi. Moj otac je imao priliku da ide. Nije hteo. Zasto? Imao je posao na kome nije morao da radi mnogo, solidnu platu za uslove zivota i najvaznije, pristup rezervoarima sa naftom i jos nekim sirovinama koje je mogao da unovci. Zasto bi isao u De da gradi puteve? Potrajalo je neko vreme, onda je krenula frka u drzavi, onda se zaratilo, sada vec u godinama otisao je u istu tu De da radi sta mu ponude. Nije otisao da bi vozio mecku ili kupio kajlu, vec da bi preziveli.
Eto ti sistema SFRJ, sjajno je dok traje, ali ne traje dugo i onda se najdes u gov...a do zuba.

To je prica koja se potura da bi se zaboravilo na mrznju izmedju naroda. Nisu se ljudi u tom ratu ubijali zbog hleba i materijalnih stvari, kasnije se kralo i od toga je stvren ceo biznis ali sam pocetak rata nije uzrokovan losim materijalnim stanjem....

@Ivan Dimković

Stalno posmatraš crno-belo, što je problem i kod mnogih drugih. Zbog takvog razmišljanja (ako nisi sa nama, onda si protiv nas) su i nastali ratovi na mestu bivše SFRJ.

Dakle, kapitalizam ima mane, socijalizam ima mane, SFRJ socijalizam je za 10 dužina bolji od USA kapitalizma, ma kakve "napretke" taj kapitalizam prozveo (struja, kompjuter) jer je proizveo i velika nazadovanja. Skandinavija je proizvela model društva koji je naizgled najbliži idealnom, ali to tek treba da proverim i verifikujem :-)

Ako mene pitaš (ti ili bilo ko odavde koji se stalno poziva na kompjutere i Internet kao epohalni proizvod kapitalizma), ovaj svet bi bio bolji kada bi svi živeli mirno u očuvanoj prirodi, bez kompjutera i mobilnih telefona, nego da jurcamo autoputevima svaki dan do posla, kako bi namlatili još imaginarnih novčanih jedinica koje nam obezbedjuju još brži život. Taj brži život (kojim se kapitalizam toliko ponosi) će se vratiti i razbiti o glavu tog istog kapitalizma (a i svih ostalih). Evo već je počeo da se vraća (ozonska rupa, zagrevanje planete), a nastavak ćete gledati u direktnom prenosu narednih decenija.

I, znamo ko se protivi protokolu iz Kjota (o smanjenju emisije štetnih gasova): Amerika. A znamo i zašto: Negativno utiče na ekonomiju. To je dovoljno da se shvati koli(c)ki je moral i humanost kojom se odlikuje američki kapitalizam.

Koliko znam, Amerika se izjasnila da ce potpisati Kjoto ako se u Kjoto-accord ukljuci i Kina, koja ce vrlo brzo biti #1 zagadjivac na svetu. A Kini, naravno, ne pada na pamet da to uradi.

Kjoto, bez Kine, je besmislen sporazum, a, kao sto je poznato, Kina nije deo tog sporazuma - pa bi potpisivanjem tog sporazuma zemlje potpisnice bile u nepravednoj poziciji u odnosu na Kinu koja bi mogla da zagadjuje koliko god zeli sa industrijom, dok bi ostale zemlje morale da degradiraju svoju industriju i, de facto, je predaju Kini.

Primeni malo svoje medicine (crno-belo) i na taj argument.



Ozonska rupa se smanjuje - a zagrevanje planete je fenomen koji ima sitan problem, podaci sa merenja nikako da se uklope sa kompjuterskim modelima koji predvidjaju katastrofu - ali nema veze ;-)

Interesantno, NASA je jedina koja je dala jedan grafik koji predvidja isto, i taj grafik je zapravo promenjeni stari grafik kako bi se malo "doterala statistika" - a covek koji je iza tog grafika je iz Al Gore-ove ekipe... koincidencija, nema sta - ali je vazno da "zeleni" optuzuju sve druge da su navodno "placenici" :)

Jos interesantnije, zbog lobiranja "novih zelenih" se ponovo vracaju u upotrebu supstance koje izazivaju sirenje ozonske rupe, jer je navodno to manji problem od "globalnog zagrevanja" koje je postalo New Age religija. To je jedan od razloga zasto je ko-osnivac Greenpeace-a otisao iz te organizacije.

Hm, pa lose materijalno stanje je tu znatno pomoglo.(Tesko da bi se tako perfidno i ekstremno uspesno moglo manipulisati bogatim i zadovoljnim ljudima)
Od pocetka osamdesetih jaca ekonomska kriza, ''steze sa kais'', sistem pocinje da puca, i krajem osamdesetih to dostize vrhunac, a bes i nezadovoljstvo se lepo usmeravaju na pripadinke drugih naroda (evo krivaca za sve sto je kod nas lose!), i umesto da se menja ekonomski sistem, i da pocne tranzicija, kao u svim drugim istocnoevropskim zemljama, mi smo lepo poceli da ratujemo.

Ne bih tek tako iskljucio ekonomske razloge kad vec pricamo o uzrocima ratova...

Bio bi to prvi gradjanski rat koji je nastao u "dobrom materijalnom stanju", onda :-)

Ima jedna stara izreka - "revolucija se dize praznim stomacima"

evo posto si 50-i jubilarni put pomenuo te gasterbajtere, mrle ce da te resi te zagonetke.

99% posto njih nije odlazilo tamo zbog kvalitetnijeg zivota, zato sto to tada nije ni bio, vec su odlazili da rade za vece plate.
a onda su svi te plate trosili ovde zidajuci kuce, vozajuci mercedese isl., stedeci tamo svaki pfening koji su mogli da ustede.
oni su ovde, tada dugorocno gledano, ocekivali bolji zivot sa tamo zaradjenim vecim platama.
eto, prosto k'o pasulj.

hiljade i hiljade nasih radnika, pretezno gradjevinaca, ali i svih ostalih struka, je u to isto vreme odlazilo i po africi, i po bliskom istoku, i kojekude jos po zabitima da zidaju mostove i puteve i brane itd. iz istog razloga.
niko nije isao zato sto mu je u iraku na 60 stepeni bio kvalitetniji zivot, vec da bi zaradjenim novcima sebi ovde to obezbedio.

koga je bre bolelo uvo za drzavno uredjenje zemalja u koje se odlazilo zbog vece zarade.
za druga titu i jugoslaviju je znala citava planeta, naravno po dobru, za razliku od ovoga po cemu nas danas znaju.

svi ti ljudi, generacija mojih roditelja, koji su tada odlazili su kovali planove da se vrate za 5, 10, 20 godina ili u najgorem slucaju do penzije.
ovi, moja generacija, sto pobegose u zadnjih 20 godina, otkad smo uveli demokratiju i trzisnu ekonomiju, o povratku u ovaj brlog ne razmisljaju ni u najludjim snovima, barem ja ne poznajem takve ludake.

Ajde gospodo pametnjakovici obajsnite kako to da su najvece krize i ratovi uvjek u najsiromasnijim djelovima svjeta. Somalija, Irak, Avganistan, Kosovo (Balkan), Palestina, Darfur i mnogobrojna crnacka plemena koja se svako boziji dan ubijaju medjusobno. Svi ovi ratovi su bili prije nego sto su se Ameri umjesali,tako da za'ebite pricu o svjetskim zavjerama.
Pri tome su uglavnom to i najneobrazovaniji i prilicno "zaostali" djelovi svjeta. Kada se poslednji put ratovalo na sjeveru Evrope ili Amerike?

U komunistickim/socijalistickim/diktatorskim (isto sra..e) je takodje postojala masovna proizvodnja, odjela u dvije boje, dva modela cipela, trabanata i sl. gluposti.
Oces crno ili braon odjelo?

Ljudi su odlazili u inostranstvo da bi obezbjedili bolji/laksi zivot svojim porodicama. Neki su odlazili da bi kupili kafu ili farmerke. Toliko je model SFRJ bio napredniji od americkog.

aha vazi.
ne znam samo gde ti tvoji "nema frke" mere tu temperaturu.
ja proslog leta izmerio na mojoj terasi 45 stepeni.
pre neki dan izmerena najvisa temperatura u maju mesecu otkad se ona meri, zadnjih 100 i koliko godina.
a to se bar nekoliko puta skoro svake godine cuje, "najvisa u tom mesecu otkad se meri" ili "najtopliji 10. ili 20. limburg otkad se meri".

ja bre covece kad sam bio dete, pa kad temperatura u nekom narednom danu ili periodu treba da predje 30 stepeni, pa to je bre bila ludnica po televizoru po ceo dan, te lekari, te saveti, te ovo te ono........

sad bre covece kad se popne u maju preko 30 ne silazi do septembra-oktobra.

i sada ovi tvoji usrecitelji, koji crpe poslednje resurse planete da bi napunili svoje nezajazljive i pohlepne guz.ice, meni pricaju kako nema frke i kako je sve pod kontrolom, i jos treba da budem srecan sto zaradjuju na meni i prodavajuci mi i klime.

U proteklih 100 godina je bilo najava nekoliko "globalnih zagrevanja" i "globalnih smrzavanja" - apokalipticari se smenjuju iz decenije u deceniju.

Trenutno je u fazonu "zagrevanje" a za 20-30 godina ce opet da predvidjaju novo ledeno doba koje "samo sto nije" :)



Pa limburg mozda i bude :)

Tvoj pogled na stvarnost je definitivno prešao u kapitalističku dogmu. Isključi malo klimu ili izađi napolje i prošetaj...

http://www.nasa.gov/vision/earth/lookingatearth/earth_warm.html

Drago mi je da si pomenuo dogmu, to je bas taj grafik o kome govorim - a ima nesto dogmaticno u njemu ;)

http://www.theregister.co.uk/2...02/a_tale_of_two_thermometers/

Ovo je taj isti grafik pre nekoliko godina:



A ovo je taj isti grafik posle nekih statistickih izmena od strane NASA-e:



I, sitan detaljcic u vezi sa tim izmenama ;-)



Ma ne... koincidencija...

Zanimljivo je gledati kako militantni "novi zeleni" napadaju druge da "rade za nekog", a ovamo zeleni Al Gore-ov "science advisor" menja grafikone u NASA-i tako da mu se slazu sa teorijom...

Dogma? Zvuci poznato - podseca na onu sliku o nauci i religiji gde religiozan trazi fakte da potvrde dogmu, dok naucnik trazi interpretaciju fakata :) Novi zeleni pokret definitivno postaje religija...



I sta treba da zakljucim? Da nikad do sad leta nisu bila topla? Mozda u poslednjem ledenom dobu... Dzizs.

bas tim nagonom za odrzanjem svoje nacije i svoje rase je ovaj tvoj gorepomenuti i bio vodjen.
bas kao zivotinja.
on zapravo nije nista drugo ni radio, do pravio selekciju.
slabijim i nesposobnijim je pomagao da nestanu.

ove tvoje umotvorine da su nacisti bili levicari zato sto su imali crvene zastave i rec "socijalisticka" (a ne "socijalna" btw.) u imenu partije prodaji nekome drugome ko ima kockastu glavu.

i na koga su ovi tvoji bacili A bombu?
na komunisticki japan?

Postoje vrlo jaki argumenti u prilog tezi da je fašizam u suštini levičarska ideologija. To se kod nas zamagljuje pogrešnim uverenjem da su komunizam i fašizam dve suprotnosti. U stvarnosti, oni se bore za isti deo stanovništva, nastoje da dominiraju u istom društvenom prostoru i da ga strogo kontrolišu.

Nego ovde ljudi nikako da shvate razliku između tržišne ekonomije i socijalne politike.

Wow. Da li to govori stari protivnik svih mogućih i nemogućih teorija 3ABEPE?

Pa moraćeš malo bolje da se potrudiš, da u Gorovu zaveru nekako uključiš i ostale izvore informacija o globalnom zagrevanju, uključujući i mrletov termometar s terase.

http://www.bom.gov.au/cgi-bin/silo/reg/cli_chg/g_timeseries.cgi

"fašizam u suštini levičarska ideologija"

auuu hebote!
ovo je isto neka sala iz zikine dinastije ili si stvarno ozbiljan?

Shvataju oni odlicno, zato se toliko i bune. U trzisnoj ekonomiji mora da se radi i unapredjuje, uvjek biti spreman na nove izazove i da se radi, radi...
U onom drugom modelu moze i da se dzabalebari, da se 'vataju krivine, jer ce sve to "drzava" nadoknaditi, bice radnih akcija itd.
I u jednom i drugom moze slobodno da se druzi, ali u kapitalizmu ne moze da se cirka pivo cjeli dan sa bata Miletom iz tehnickog.

@mrle Malo si pomjesao babe i zabe. Ispade da ja zagovaram fasizam i slabije tarem. Netacno.
Boljima i sposobnijima kapitalizam pruza vise mogucnosti, samim tim je moguce i ovim drugima pomoci. Otkud ovim drzavama sa sjevera NOVAC za socijalni program i taj poredak koji i vi zagovarate? Nasli pod bukvom? Nece biti.
Sposobni su ga stvorili, a drzava im uzme dio i obezbedi neke servise gradjanima koji nisu u stanju da ih sami obezbede.

Pa da si malo manje indoktriniran, a da malo više razmišljaš svojom glavom, možda bi došao do istog zaključka. Zaboravi ono što su te učili u školi, i nemoj da poistovećuješ fašizam i nacizam, isto kao što ja ne poistovećujem komunizam i staljinizam. Imaš knjigu koju sam ranije citirao, slobodno se informiši i razmisli o ponuđenim argumentima pa onda sudi, a ne na osnovu partizanskih filmova sa Batom Živojinovićem u gl. ulozi.

Knjiga je Liberal Fascism: The Secret History of the American Left and the Politics of Meaning, by Jonah Goldberg.

In the book, Goldberg argues that, contrary to conventional wisdom, fascist movements were and are left-wing. He states that both Modern Liberalism (not to be confused with Classical Liberalism) and Fascism descended from Progressivism, and in fact that prior to World War II "fascism was widely viewed as a progressive social movement with many liberal and left-wing adherents in Europe and the United States".

ARBEIT MACHT FREI

Nego, ovaj deo:



poslednje poruke za danas (sada vec juce) koju je ostavio draganmi, asocirao me je na govor jos jednog velikog borca protivu globalizacije i imperijalisticke USA:

http://www.youtube.com/watch?v=k589NAiVcQU

Pogledajte ovo cisto da se odmorite od intelektualnih napora izazvanih ovom ozbiljnom raspravom. ;)

P.S. Dragan je pomenuo i Stare Grke i njihov prezir prema pozivotinjenoj jedinci slabo zainteresovanoj za ista drugo sem zadovoljenja najnizih nagona, malko zaboravljajuci da je ta starogrcka posvecenost ''refleksiji iintrospekciji'' (katkad malko osvajackom ratovanju, ali to nema veze) pocivala na robovskom radu gomile ljudi.

Je li to taj 'humani dobitak' o kome se pricalo?

pa kad su se lepo resili komunista, onda su svi ovi ostali koji to nisu bili: patrijote, demokrate, domoljubi, kapitalisti, trzisni ekonomisti, ognjista, kolevke, bradonje, ustase, zlatne viljuske ....... nastavili tamo gde su stali '45.
ovi da se medjusobno kolju i spaljuju jedni drugima kuce ....... businessmani svoje .... miskovic tamo gde je pasic stao itd.
to ti je to.
izmedju '41 i '91 i nema nikakve razlike.
komunisti su samo u medjuvremenu napravili malu pauzu.

Ček, ček, meni ovde nešto nije baš najjasnije. Dakle, ljudi koji su živeli u jednom takvom raju kakav je bio SFRJ i kojima materijalno bogatstvo uopšte nije bitno, već duhovno, odlaze iz istog tog raja da bi namakli upravo to nebitno materijalno bogatstvo i muče se 20 i kusur godina i žive loše, i sve to da bi se na kraju sa tim stečenim materijalnim bogatstvom vratili u raj gde materijalno bogatstvo uopšte nije bitno i uživali u penziji, pošto su jelte protraćili 20 godina života ? Jel neko vidi logiku ovde ?

Logika je da uvek postoje izuzetci. Nije vecina otisla nego nekoliko procenata stanovnistva. Takodje niko nije rekao da je u SFRJ bio raj, to je trpanje reci u usta i vrlo je ruzno.

Skojevac, problem je sto se NISMO resili komunista. Kakve crne demokrate i patriote, sve su to bili Titovi omladinci i partijski funkcioneri (vrlo velika vecina). Jos gora su deca bivsih komunistickih funkcionera, tek oni kada zasednu na vlast...

Nece biti "samo nekoliko procenata". Procjene su da je zemlju (ex-Yu) u poslednjih 40 godina napustilo izmedju 3-5 miliona ljudi. Na broj stanovnika mu to dodje od 15-20%.
@mrle Ha ha. Sta nerad napravi od coveka? Napravi Arkana i stale oslobodioce, kojima je lakse da uzmu pusku i "zarade".
Sta mnogo filozofije napravi od coveka? Napravi Vojvodu od Haga.
Sta ljude u Srbiji cini srecnim i zadovoljnim (duhovno bogatim)? Nerad, i to jos, ako je moguce placen. Pogledaj drzavne firme i stanje u drzavi.
Onda se okreni i pogledaj npr. Izrael.

Ajde prvo vidi ko je odlazio, koji sloj. Ako ne znaš koji im je nivo obrazovanja bio, a ti gledaj čime su se u većini bavili u novoj zemlji. Onda će ti biti jasno zašto im je bio stomak bitniji od glave ( i koji im je sistem prijemčiviji) :-)

Nego, neko uporno skreće diskusiju na materijalno, koliko se sećam pre nekoliko strana je bila priča o 'humanosti' kapitalizma a ne materijalnim/ekonomskim prednostima kapitalizma - da li je to indirektno priznanje nehumanosti istog? :-)

Ne, njima je oličenje humanosti zemlja u kojoj niko nema prebijene pare, gde niko nema nikakva prava, osim pravo da ne radi ništa i gde je najomiljenija narodna kovanica "ne mož' ti mene tolko malo da platiš kolko ja mogu malo da radim".

Hehe - humanost olicena u politickim procesima, zabrani knjiga, supresiji kritickog misljenja o sistemu itd...

Neko pomenu Arkana... za neupucene, g-din Arkan je produkt "SFRJ humanizma" gde ga je drzavni institut represije zvani UDBA (jos jedan podvig humanizma) koristio kao hitmana za rokanje neistomisljenika po inostranstvu - posle je mladjani g-din Arkan skontao da moze i sam da ima svoju firmu :)

To je isto vrlo humano - valjda je cova koristio prigusivac...

A 'državni instituti represije' iliti državnobezbednosne agencije ne postoje u kapitalizmu?
Da pogađam, njihov cilj je odbrana i zaštita zemlje od spoljnjeg neprijatelja i zaštita demokratije od unutrašnjeg neprijatelja (aka terorista)?
I to čini ovakvu agenciju humanom za razliku od KGB/UDBA/Štazi jerbo oni eliminišu teroriste a ovi potonji borce za slobodu/nezavisnost/demokratiju :-)

_{[Ovu poruku je menjao MyWay dana 03.06.2008. u 10:00 GMT+1]}

Demokratsko-kapitalisticki model drzavnog uredjenja, ocigledno, ne odgovara samo parazitima iz ere socijalizma SFRJ, koji su navikli da zive na tudjim ledjima i, kojima je, bez sumnje, bilo super tako. Kada se socijalizam raspao (morao se raspasti), zapravo, svako je nastavio da radi, onako, kako je to i navikao. Samo je razlika u tome, sto prihode radnih ljudi (koji su izdrzavali i sebe i svog/svoje parazite) vise drzava nije otimala i davala pomenutim ljenstinama, vec je, uredno ostavljala onima koji su to svojim radom i trudom zasluzili. Ovi drugi su, takodje, nastavili da 'rade' kako su i radili u vrijeme socijalizma, samo sto danas takav 'rad', vise ne prolazi. Samim tim, hrana vise ne pada sa neba, niti vise prolazi zivot na racun drugih ljudi. Zato je socijalizam valjao ?

neistomisljenike!?
vama su svi bre "neistomisljenici".
rokao je bre sljam i olos, drazvne neprijatelje, one koji su '45, krvavih ruku od klanja, uspeli da uteknu (a koje su zapadne demokratije gostoljubivo prihvatale) ....

a jel' su neistomisljenici, ili sta su, spanska republika 1936-e, salvador aljende, hiljade civila po iraku ........koje roka demokratija?


edit: e, nemoj da me nerviras, jos se nisam ni umio niti kafu skuvao.

@MyWay,

Hehe - mislim da si propustio da razne tajne sluzbe "kapitalistickih zemalja" obicno ne vrse "represiju" nad svojim stanovnistvom, za razliku od raznih komunistickih-socijalistickih sluzbi kojima je glavni neprijatelj sopstveni narod.

Naravno, sve je to isto - preskocio si taj sitni detalj, kao i kolega Filozof, koji pominje anticke Grke i njihovu ljubav prema "duhovnim bogatstvima" zaboravljajuci nekako da su to postizali tako sto je vecina stanovnistva bila potpuno obespravljena i radili kao robovi za "filozofe" :)

Sve je to relativno, jel da :)



Hohoho - aha jel to utvrdio onaj preki partizanski sud, valjda tekovina humanizma? ;-) Lepo je da branis Arkana i njegov "posao" za UDBU - mislim da ne bi trebao da se zalis na posledice tog "poslovnog aranzmana" kasnije, a? ;-)

A kako znaš da ne vrše? Jel ono: sigurno bi negde čuo/pročitao/izguglao da rade tako nešto? :-) Čuj, niko koga ja znam nije nikad bio na Golom otoku, moji nisu duuugo ni znali za Goli otok pa ipak je postojao. A i nikakva reperesija nije ni vršena - tamo su se smeštali državni neprijatelji/strani plaćenici ili sada modernije i kraće rečeno teroristi.
A čime se bave državnobezbednosne agencije u 'normalnim' zemljama? Borbom protiv terorizma? Ako je tako nešto odgovor, moraš mi prvo pojasniti razliku između teroriste i borca za slobodu, evo na primeru bin Ladena.

Sad videh nešto u tvom postu - da obično ne vrše represiju nad svojim stanovništvom. Da li si se neprecizno izrazio ili to znači da vrše repesiju, ali nad stanovništvom drugih zemalja?

Pa to je normalno, kako inace mislis da se non stop povecava profit velikih kompanija? :) Mora na neciji racun, dal je to Irak, Avganistan ili nego drugi nije bitno sve dok nije na racun drzavaljana kapitalistickih zemalja ;)

Dane bi Iraka i Avganistana silicijumska dolina bi bankrotirala :)

Priznajem da sam i sam začuđen koliko kapitalizam ozveruje ljude.
Svoje sunarodnike poznajem, eto, preko 50 godina, doduše kako godine prolaze sve više kao uspomene. Čitajući šta ovde pišu nastupajuće generacije gotovo da više ne mogu da ih prepoznam kao svoje bližnje.
Prosto ne mogu da verujem koliko je degeneracija i dehumanizacija uzela maha među omladinom.
Tek jedna decenija života u balkanskoj verziji pseudo-kapitalizma prvobitne akumulacije stvorila je kod nas niz ostrašćenih i žučljivih pobornika nehumanosti kapitalizma i površnih poslovno-potrošačkih "vrednosti" koje on donosi. Vidim tužnu procesiju jednodimenzionalnih, uskraćenih, osakaćenih i osujećenih bića.
"Bolji i sposobniji", to je odista bio žargon Adolfa Hitlera, njegove vizije "prirodne selekcije" koju je on veštački potpomagao koncentracionim logorima, deportacijama i holokaustom, silinom svoje Luftwaffe i pantzer divizija.

Ovako nešto intelektualno ubogo je mogao i da napiše neki dementni Amerikanac koji nikada nije bio u Evropi pred i tokom II svetskog rata, ali je veoma žalosno što je naš kulturni i obrazovni nivo dospeo do tačke na kojoj se može progutati svaka istorijska nastranost i diletantizam.
Fašizam je italijanska verzija pokušaja spasavanja kapitalizma uz pomoć stvaranja totalitarne države sa naglaskom na sindikalno udruživanje u okrilju države, dok je nacizam bio to isto, bez oslanjana na sindikate već na nacional socijalističku partiju, uz posebno naglašen rasizam i imperijalistički ekspanzionizam. U pokušaju da spasu kapitalizam od opasnosti koje je donela Oktobarska revolucija, zbog straha od radničkog pokreta i od izvoza te revolucije u svoje zemlje, oni su proglasili navodnu "saradnju rada i kapitala" uz posredovanje države kao njihovog navodnog "pomiritelja", koja se pretvorila u totalnu državnu supremaciju i kontrolu celokupnog socijeteta, a što je trebalo da opravda totalitarizam kao očajnički odbrambeni mehanizam kapitalizma protiv socijalizma.
"Levičarski kapitalizam" je contradictio in adiecto jer su "levičarstvo" i "levica" izrazi koji su rezervisani za komunističku/socijalističku političku orijentaciju, odnosno deprivatizaciju sredstava za proizvodnju.

Ne bi bankrotirala, ona nije ni bitna, zna se koja kompanija ima naveci profit u USA ;)

hint: Exxon Mobil

a da li exxon cini apsolutnu vecinu ukupnog usa kapitala? :)

Znasto psotavljas tako da izvines glupa pitanja, pogledaj listu najprofitabilnijih kompanija u USA i onda ce ti sve biti jasno ;)

Ali eto na listi prvih 10 ima najvise finansijskih institucija, proizvodjaca naoruzanja i naravno OIL industrija :)

A da li Mišković&co drže apsolutnu većinu ukupnog srpskog kapitala?

Takođe, čime objasniti mozgove ljudi koji smatraju da filozofija "zastareva", osim degenerativnim svrdlanjem ideje profita u glavama ljudi opsednutih kapitalizmom?
Filozofija nije "privredna grana u ekspanziji", "marketinški trik", niti je ljudski mozak Intel, AMD ili neki drugi procesor.
Toliko neznanje i nerazumevanje su izraz jada onih čije je školovanje od samog početka bilo usmereno na što uspešnije zasnivanje nekog "biznisa", na što efikasniju eksploataciju tuđeg rada ili na što unosniju prodaju svog tela i duše nekom uspešnom "gazdi".
Kapitalizam oštećuje neurone.

vrlo prosto, zbog lokalnog kolektivnog tripa da oni tamo verovatno nista ne rade, samo pljackaju sirom sveta postene narode i posle uzivaju u svojoj zemlji dembeliji :)



to ces morati da pitas njega, srbija je ipak banana drzava gde je svasta moguce, od utaje poreza u potrebnim kolicinama, pa do toga da te milka forcan gleda preko tv-a i ubedjuje da miskovic nije nikakav monopolista, jer je merkator u sloveniji jaci nego delta u srbiji (tako je zena to objasnila)

da dragane vecina nobelovaca koji dolaze iz kapitalistickih drzava ima veoma ostecen mozak :)

Golootocani bi se sigurno slozili.
Ozveravanje ljudi je ekskluzivno kapitalisticka tekovina.

Jao, boze...



I socijalizam, samo na drugi nacin, izgleda. :(

Šta da ti kažem, sem da mešaš jednokratne konkretne političke kampanje u nekoj konkretnoj zemlji sa konkretnih političkim povodom sa konstantnim (hroničnim) toksičnim dejstvom jedne društveno ekonomske formacije na ljudsku psihu.
Ali ne moraš da brineš, jer većina ostalih na ovom forumu koje je kapitalizam odgojio ili usvojio prave istu grešku (metodološku, ali ne samo tog tipa).
Ljubimci kapitalizma jednostavno ne mogu da misle dosledno, jer bi to uništilo i njih i kapitalizam.
Uzaludno ti je pozivanje na boga, tu se ne može ništa učiniti.

evo pustio sam tomsonov kompakt ce-de i sve ronim suze nad sudbinom nekoliko stotina ustasa i kojekakvog drugog olosa zavaljenog u inostranstvu za vreme sfrj. kad se setim sudbine maxa luburica i ostalih velikana i antikomunista grlo mi se stegne, pa ne mogu da pricam ovde na forumu.

cuj sud!
pa nije bilo objektivnih mogucnosti da im se sudi.
imali su mesto prebivalista na teritorijama drugih, demokratskih, drzava, hebiga.
onim najzaludjenijim sto su, 70 i koje bese, dosli ovde da truju vodovod, da pale sume i da dizu ustanak, a koji su navatani zivi, se brate sudilo.
jednog maloletnog je cak drug tito licno i pomilovao, koliko znam.

sve je dobrodoslo, ako ide u prilog tezama za ocrnjivanje komunista i sfrj?

a i nije lepo sto vi stalno ovog vaseg pod lipom gurate na drugu stranu.
- taj je izabran na demokratskim izborima.
- taj je zapoceo lopovsku privatizaciju drustvene imovine.
- taj nije zapoceo svoju karijeru na uscu i kosovu polju tako sto je tamo okupljao radnike da medju njima siri ideje o socijalnoj i drustvenoj pravdi.
- taj je izvrsio puc u komunistickoj partiji i likvidirao je.
- taj je prisvojio svu imovinu komunisticke partije, hiljade atraktivnih kvadrata, (za koje btw. niko ne pita debelog gljivicu, nego mu se svi "demokrate" uvlace u bu.lju)
- taj je sefa komunista i drzave zakopao u krecanu na fruskoj gori.
- taj je stvorio velike businessmane, a radnike doveo na ivicu gladi.
- taj je doveo fasiste na vlast
- ........
......

Ljubimci ili ljubitelji? Ili to mora biti isto, u ovom slucaju? ;-)



Tacno, dugotrajna komunisticka indoktrinacija je jos opasnija od 'konkretnih politickih kampanja'.

I da, nazalost, malo se tu moze uciniti. :(

Inace, interesantno je kakve eufemizme koristite kad govorite o najzverskijim zlocinima komunista.
Politicka kampanja? Kolateralna steta?

Što se tiče Starih Grka, oni su imali isti ideal kako i socijalisti - ideal života po modelu prvobitne zajednice ("zlatnog doba"). Od svakoga prema mogućnostima, svakome prema potrebma, što je pre svega važilo u oblasti učestvovanja u upravljanju državom i svačijeg individualnog razvoja i doprinosa kulturi.
Oni nisu izmislili robovlasništvo, niti je istorijski bilo moguće da u tom trenutku ono bude ukinuto il prevaziđeno, ali su pokazali kako se ono može iskoristiti za humani prosperitet čitave klase robovlasnika, kroz kulturno i psihološko uzdizanje svakog pojedinca.
Oni su, za razliku od ostalihz antičkih robovlasničkih naroda, eksploataciju robova sistematski koristili za unapređenje ljudskog znanja (neku veoma udaljenu varijantu ovoga je zastupao i F. Niče), ljudske ličnosti i za unapređenje društvenih ustanova. Oni su na do sada na svetsku kulturu najkorisniji način nadoknadili (i unekoliko opravdali) postojanje odnosa eksploatacije. "Osnovno određenje čoveka je duh", u toj rečenici je Aristotel sintetisao celokupnu grčku mudrost. Grci su živeli u duhu i za izgrađivanje duha, za šta im je bila potrebna sloboda od (preteranog) fizičkog rada.
"Osnovno određenje čoveka je uspešnost u sticanju profita" je "filozofija" kapitalizma, i za to se treba satrti. Zgrtanje materijalnih dobara je pak osnovni motiv za gomilanje profita (sve ostalo je sekundarno, nekakva filantropija je kap u moru egoizma svakog bogataša i nikada nije njegov motiv za zgrtanje).

Naravno da zastareva, inače bi sve već odavno bilo izfilozofirano. A stvarno si više dosadan sa tim svojim kvaziintelektualnim floskulama kojima uporno pokušavaš da ispadneš "najpametniji u društvu", a ustvari si dosadan. Posebno što kroz svaku svoju reč ispoljavaš svoju ogromnu ranijepomenutu frustraciju. Al dobro, evo ovo je prilika da se malo olakšaš.

P.S. Sve oštećuje neurone, ali real-socijalizam ih uništava.

Pa da, zato i moderne imperijalisticke zapadne sile izvoze svoju (prljave) industrije u Aziju, zato u njima postaje primarna ekonomija usluga, a vremenom ce doci i do ostvarenja starogrckog ideala o potpunom oslobadjanju od bilo kakvog rada sto je uvod u novo zlatno doba duhovnih vestina...

I ponovo ce se videti ''kako se ono (robovlasnistvo) može iskoristiti za humani prosperitet čitave klase robovlasnika, kroz kulturno i psihološko uzdizanje svakog pojedinca".

Daklem, nema razloga za zabrinutost. ;-)

a je li, kako se u dolare preracunava donacija u krvi i zivotima fanki levicara koji su dobroviljno otisli da brane spansku republiku u "gradjanskom" ratu 30-ih godina prosloga veka?
sa kojim koeficijentom se mnozi taj iznos, posto nisu imali nikakve poreske olaksice u svojim maticnim zemljama?

a kako tvoji humanisti i dobrotvori prave business od toga, ti mogu ispricati iz prve ruke.
5% odredjenog ostvarenog profita, ukupno svog i od drugih businessmana, se odnese nekim gladnima ili nekoj deci sirocicima isl., a preostalih 95% se onda potrosi na bilborde, reklame po tv-u, novinama i tako to.
dakle, sve je podredjeno cilju stvaranja jos veceg profita, a korist od "humanizma i donacoja" je visestruka.

Shvatam one koji mi zavide na načitanosti, kulturi, humanizmu i dubini stečenoj u socijalizmu.
Takva je, manje-više većina pripadnika moje ("socijalističke") generacije.
Ako se osećate inferiornim samo treba da promenite ideologiju, i već će sve biti bolje, promenićete način života, počećete da mislite i osećate - degeneracija neurona će biti zaustavljena.

Kapitalizam, niti demokratija, te ne tjeraju na ovo. Iskljucivo, samo je tvoj licni izbog koliko ces procenata svog vremena posvetiti materijalnom, a koliko intelektualnom 'bogacenju'.

Medjutim, u SFRJ ni jedno od ovoga nisi mogao, slobodno, da radis.
1. Intelektualno, dakle, nisi mogao da citas, pricas, slusas, gledas itd itd sta si htjeo, tj. postojala je stroga cenzura 'intelektualnog' sadrzaja od strane drzave.
2. Materijalno, nisi mogao da realizujes poslove, bez obzira na svo iskustvo, znanje, spretnost itd itd, jer drzava nije dozvoljavala da se obican gradjanin, materijalno, izdvaja od ostatka stanovnistva.

Dakle, ne znam o kojim slobodama vi pricate ovdje ?
Ako zelis da se duhovno razvijas, slobodno sjedi ispod drveta i meditiraj 24/7, citaj knjige koje zelis da citas, gledaj program koji zelis da gledas itd itd. Nista od ovoga vam kapitalizam/demokratija nece zabraniti. Zelite da materijalno napredujete ? Slobodno plasirajte ideje i pokrenite posao, niko vam, takodje, ni ovo nece braniti.
U cemu je, onda, problem sa kapitalisticko-demokratskim drustvom ? Po cemu je, onda, socijalizam sa druge strane napredniji ?

Ja mislim, samo za razliku od "vas" mislim svojom glavom a ne tuđom. Ne ponavljam napamet naučene rečenice iz pročitanih knjiga, ne bi li time lečio svoje frustracije, već razmišljam "out of the box". Ne postoji ništa što bih mogao da čujem od "Vas" a što ne mogu da pročitam u nekoj (davno napisanoj) knjizi. Ali dobro ako "Vas" to teši da se zavaravate kako vam ljudi zavide na napamet naučenim rečenicama, samo izvol'te, meni ne smeta. A to što se vi nadate da se drugi osećaju inferiorno u odnosu na "Vas" to je samo još jedan odraz "Vaše" frustracije. Izgleda da vam je jedino "zadovoljstvo" u životu da pokušavate da ljude učinite da se osećaju inferiorno. Mogu samo da "Vas" u mom slučaju razočaram - samo sanjajte. Na taj način možete da impresionirate eventualno neku šiparicu sa sklonošću ka preteranom filozofiranju, mene svakako ne.

The most deeply rooted of these popular ideas about fascism is that it’s a phenomenon of the political right; without question, the best thing about Goldberg’s book is the way he turns this on its head. Mussolini, who created the brand, was raised a Marxist, authored one socialist tract after another, and edited a journal called Class War. He admired Lenin, who returned the favor. His support for World War I forced him to break with international socialism, but Goldberg insists this was not a move from left to right; rather, it was from “Workers of the World Unite!” to national socialism, socialism in one country. To achieve this end Mussolini became a maestro of political theater and thuggery, but that doesn’t mean he abandoned his principles. In the first platform of the Fascists we find universal suffrage, repeal of titles of nobility, the eight-hour workday, a minimum wage, workers’ representation in government bodies, reform of old-age pensions, “sequestration” of war profits, and nationalization of arms manufacturing. Also, to quote the program directly, “a large progressive tax on capital that would amount to a one-time partial expropriation of all riches.” Call him a dictator, a populist, a popinjay—even, if it will make you feel better, a fascist—but you cannot call Il Duce right-wing.

Ko razume engleski, može da pročita gornji pasus. Zanimljiv je.

ko ce ga znati.
mozda bi WWII bio zavrsen i ranije da tvoji americki kapitalisti i demokrate nisu bili zauzeti businessom i pravljenjem profita od prodaje oruzja i nemcima, a i da nisu, nasladjujuci se milionima mrtvih crvenih kod moskve i staljingrada, cekali polovinu 1944-te godine da otvore drugi front protiv nemaca, tek kada su se ovi crveni zaleteli odozgore, pa zaprateli da stignu do zapadne obale francuske.

a i ne rece mi na koga su ovi tvoji bacili A bombu.
na japanske komuniste, il' na koga?

Zasto se ovde konstantno bavite "filozofijom" (Nice, Sopenhauer, Mazenhauer ). Od humanizma se ne zivi. Od socijalizma ili kapitalizma - takodje. Zivi se od rada.
Koje od ovih drustvenih uredjenja vam OMOGUCAVA da zivite kako vi zelite, koliko zelite? U kome je moguce lakse ostvariti ono sto zelite?
Mozda Andjelina Dzoli nije bas najbolji primjer, ali iako je zaradila pare u tom trulom kapitalizmu ide po svjetu i skuplja sirocice i pomaze sirotinji. Ne ulazim u razloge iz kojih to radi.
Vazna je poruka koju salje. Ona je jedan od mnogih primjera. Naravno, tu je i ona mala Paris kao kontraargument i olicenje svega sto vama smeta na tom trulom zapadu.

Imate svjeze primjere sta se dogadja kada se desi velika prirodna katastrofa. Kada je vojna hunata (diktator) na vlasti, bolje je da pomre nekoliko hiljada stanovnika nego da stranci udju u zemlju i dostave pomoc, jer ce sa brasnom doneti i tekovine kapitalizma. Meni su ostali u sjecanju dzakovi sa brasnoom na kojima je pisalo USAID.
Kako mislite da pomognete nekome, ako ste i sami u jos goroj situaciji?! Ljepo je baviti se teorijom filozofije i teoretisati o svakakvim glupostima, sjesti ispod duda i lapardati.
Kada dodje vreme za rucak, kud ces onda cvrcak?

Opet krecete u teorije zavjere. Tako je najlakse. Nasladjivali se? Da, da, Rusi su cekali da im pomre nekoliko miliona stanovnika, pa da "ojacani" krenu preko Francuske do obala Amerike, bre! Nesto tebi ne stima.
Jeste vi culi za Marsalov plan? Mozda i tu ima neka kvaka 22? Za'ebi me vise te propagande.

Rat je što se tiče Evrope završen u maju a bomba je bačena na Japan u avgustu, dakle kad je jedino Japan ostao da se batrga od sila osovine - tj totalno nepotrebno uništenej ogoromnog broja civila od strane USA.

@bttp: hoćeš da kažeš da su Benito & Adolf odmah po dolasku na vlast zaveli socijalizam/komunizam, čim su im bliske bile te ideje? Ili pak su se našli sa najbogatijim slojem kapitalista na istim idejama?

Vecina tvoje generacije vozi Ficu kod Svetog Petra i sumnjam da i na onom svetu propagira progres drustveno-ekonomskih formacija, jer je shvatila da je Raj na Nebu ipak bolji od Raja na Zemlji (Titinog).

Ostatak verovatno perzistira u penziji, frustriran njenom bedom, sto vam je tekovina samoupravnog socijalizma i bande Titovih losih djaka koja je 90-tih nastavila da zaglibljuje drustvo u g**na. Kod vecine tvojih saplemenika opasno se oseca na ustajalo. Doduse, vecina iz tvoje generacije je ipak vise volela da krka vola na raznju na proslavi firme koju uredno potkrada i svinjske polutke od sindikata nego da cita Sopenhauera i vrsi jungovski shvacenu individuaciju, pa su kod njih ustajale SSRN i partijske knjizice, kao i albumi za znacke sa motivima Vodje, Revolucije, Kozare i Sutjeske.

Na tvoju srecu, kod tebe je ustajao "samo" fond knjiga kojim pokusavas da se hvalis, samo sto te slabo ko zarezuje... Oni tvoji su vise za kajganu sa slaninom nego za prosvecivanje (za drustveno-ekonomske formacije su culi samo na casovima Marksizma koje su mrzeli jer nisu nista shvatali), a ove danasnje generacije su ili mozgova ispranih kapitalizmom ili antiglobalisti i fanki levicari koji su u najboljem slucaju citali neke pamflete na Internetu, a za Nicea misle da je nemacka marka lavaboa. A ima ih i koji su citali i ta dela (kapa dole), ali nisu stali na literaturi za II godinu studija filozofije/sociologije.

Tvoja ideologija je posluzila za ono sto se upotrebljava nakon velike nuzde, a pre povlacenja vode u vodokotlicu. A ako mislis da se boris protiv zverinja kapitalizma i nehumanosti koja nesporno danas vlada u neoliberalnom modelu zapadnog drustva, izabrao si metod koji se pokazao kao gubitnicki.

Ne ja samo prepoznajem i ukazujem na sličnosti između levičarske i fašističke prakse. Ako se pretpostavlja da je desnica u suštini konzervativna, fašizam to svakako nije (bio). Fašizam je hteo da menja postojeći poredak i u tom smislu bio progresivistički, što je potpuno suprotno konzervatvnoj (desničarskoj) ideologiji. Znači s te strane nije desničarski. Druga stvar, fašizam je ukidao klase, znači u nacizmu je jedini kriterijum za pripadnost društvu bila pripadnost rasi. Ideja je u suštini levičarska iako je nekonvencionalna. Zameni "rasu" sa "radničkom klasom" i imaš socijalizam. Imaš u onom pasusu citirane sve argumente zašto je Musolini bio levičar, makar bio i fašista. Pročitaj neke recenzije knjige na Internetu ako te zanima, da ja sad ne parafraziram ovde tuđe reči.

_{[Ovu poruku je menjao bttp dana 03.06.2008. u 13:59 GMT+1]}

Rat je morao da se zavrsi. Na ovaj ili onaj nacin. Pogledaj kako se zavrsio Prvi S.R. Onda su se neki osjecali kao gubitnici (sto su zaista i bili) i trazili su revans.
Drugi je zavrsen na taj nacin, da nikome nece pasti na pamet u skorijoj buducnosti da ponovo pokusa nesto slicno, jer zna sta ga ocekuje, ovaj put Big Boy.
Nije u redu uporedjivati zrtve i to nije nikakvo opravdanje, ali isti ti Japanci su pomlatili neuporedivo vise civilnog stanovnistva u Kini. Potpuno nepotrebno unistavanje civila.

Takodje, baja iz SSSR-a je potpisao "Akt o nenapadanju" i umalo za'ebao zapadnjake, ali kao sto kazu "ko sa djavolom tikve sadi...". Toliko o diktatorima i dobrim namjerama socijalista/komunista i zlocama sa zapada.

Bananaman ti je vec lepo sumirao, tako da tesko neko moze da zavidi i licno a i celoj tvojoj generaciji - ostaje samo jako dobro stivo za izucavanje covekove sposobnosti projekcije i potiskivanja kada shvati da je cela ideologija u kojoj je odrastao i ciji je bio aktivni deo propala, pa se mora naci neko opravdanje za to.

Tvoja tzv. "humana i duhovno bogata" generacija je posejala seme najgorih zlocina u Evropi posle WWII, i to sve zbog sistema koji ljudima nije pruzio osnovnu stvar u zivotu - smisao izvan drzavno kontrolisane ideologije i njene matrice, pa su se mase ljudi nasle potpuno izgubljene kada je ta gubitnicka ideologija propala svuda u svetu pa i u Srbiji.

A onda su na scenu stupili pripadnici represivnih sluzbi i podobni, koji su principom negativne selekcije odabirani svih decenija nazad, i pokazali koliko su zaista humani i bogati duhom. Simptomaticno je da su glavne njuske iz SFRJ vremena, iz UDBA-i i KPJ postale glavne njuske i u "novom poretku" - pa mi se cini da su trikove naucili za vreme tog svojevrsnog vremena "humanizma i renesanse".

Eto, posto znam da i ti to sigurno znas jer za tu spoznaju nije potrebno puno, sad si ti nacitaniji, humaniji i kulturniji od drugih generacija, pa sve zahvaljujuci socijalizmu a za sve nedace SFRJ je kriva CIA a nikako socijalizam i represivna drzava nastala na pljackanju tudje imovine, cija su "deca revolucije" samo nastavila da rade ono sto su jedino i znala...

Jeste - evo upravo je jedna svinja proletela pored mog prozora, pozdravlja te :)

Samo bih se nadovezao, ako misliš da je razmetljivost "kultura i dubina" - think again :)

Ne moraš - evo ti citat:Pitanjce: a koje je to seme najgorih zločina, ili preciznije koji su to 'najgori zločini u Evropi posle wwII?
I koja je to generacija u pitanju (godišta od-do)?

Pa, prvo mogao bi da navedeš izvor, a drugo u citatu koji sam ja ponudio se upravo navodi zašto sve to što ti navodiš, ne znači da je došlo do prelaska na desnicu. To što ti navodiš je upravo uvreženo gledište koje se opovrgava, tako da nema potrebe da ga posebno ističeš, to smo učili u školi.

His support for World War I forced him to break with international socialism, but Goldberg insists this was not a move from left to right; rather, it was from “Workers of the World Unite!” to national socialism, socialism in one country. To achieve this end Mussolini became a maestro of political theater and thuggery, but that doesn’t mean he abandoned his principles.

P.S. e da, izvor je
http://www.chicagoreader.com/features/stories/bookreviews/080320/

Ono što sam citirao je wikipedie, ako je to relevantan izvor?! Za neke jeste, ne znam tvoj stav.
Nemoj samo da sad menjaš ideju od pravljenja veze levica-fašizam do 'ne znači da je prešao na desnicu'.
I jeste uvreženo gledište, koje smo i učili u školi, i koje mi je do sada imalo smisla, ali ajde, možda nije tačno. Dakle ako je Musolini bio levičar i ako su netačne priče da je bio podržavan od strane bogatih industrijalaca, i ako je sukob partizana i njega bila samo borba frakcija unutar levice onda ću imati podosta novog da naučim i to me raduje. :-)
Ako bih bio slobodan da nadovežem ovu priču analogijom u Nemačkoj, onda bi značilo da Adolf nije proganjao/ubijao komuniste nego da je to još jedna laž koju su nam servirali tokom školovanja..
Mada mi nije jasno kako se kao ubeđeni levičari sa totalnom vlašću nisu izvršili konačni obračun sa krupnim kapitalom?!?!



_{[Ovu poruku je menjao MyWay dana 03.06.2008. u 15:17 GMT+1]}

a znam to brasno.
odmah se naravno pojavilo i ovde, u srbijanskim businessmansko-finansijsko-trzisnim transakcijama, al' nema veze.
nego jel' si nekada mozda pogledao datum proizvodnje na njemu?
tj. bolje bi bilo reci deceniju proizvodnje.

Pa ono, kad bi se potrudio da pročitaš, ne bih morao da ti navodim iste stvari više puta.

Mussolini, who created the brand (Fašizam), was raised a Marxist, authored one socialist tract after another, and edited a journal called Class War. He admired Lenin, who returned the favor.

In the first platform of the Fascists we find universal suffrage (univerzalno pravo glasa), repeal of titles of nobility (ukidanje plemićkih titula), the eight-hour workday, a minimum wage, workers’ representation in government bodies, reform of old-age pensions, “sequestration” of war profits (sequestration je nekakva zaplena), and nationalization of arms manufacturing. Also, to quote the program directly, “a large progressive tax on capital that would amount to a one-time partial expropriation of all riches.”(da li te ovo poslednje na nešto podseća?)

But if the Nazis campaigned as socialists, why are they now regarded as monsters of the right? According to Goldberg, this error stems from Stalinist propaganda that declared nationalism an enemy of the class struggle and, for that reason alone, right-wing. On their side, the Nazis loathed Bolshevism not because it was left but because they believed it was Jewish.