Za @Slobabgd:

Napisao si da su tvoji roditelji otkupili stan za 150 maraka , ja sam u to vreme placao iznajmljivanje stana 50 maraka. Zaista ogromna cifra... kazes izdvajali su od plate ... pa nisu oni izdvajali neko te pare nikada nisu ni dobili a receno im je da je to odbijeno za resavanje stambenog problema i bilo je pod obavezno nisu oni to svojevoljno davali. npr. kao sto su "davali" pare za zemljtres u makedoniji....

Po mom misljenu te pare su bile fiktivne kao i vecina radnih mesta u to vreme... jer da je tako bilo ovi koji nisu dobili ni jedan stan bi trebali od drzave da traze naknadu u visini jednog stana jer su ga.... "kupovali" za vreme svog rada. Setimo se samo Vojnog stambenog, jako puno stanova izgradjeno i to najboljih stanova i vila po senjaku.... svaki oficir je dobija po minimum jedan stan, a oni jaci generali etc. kucice na dedinju koja sada kostaju po dva mil. .

Jesu li to kriterijumi u uslovi za dobijanje stana u socijalzimu ? Svi smo jednaki ali cistacica sa petoro dece ima da zivi u podrumu a general na bahamima ?

Socijalisticki "drustveni stanovi" su bili nista drugo nego najobicnija drzavno-sponzorisana Ponzi shema (kod nas poznatija pod pogresnim imenom "piramidalna sema") - uveden je "obavezan doprinos" koji se odbijao svima od plate, kako bi neki drugi ljudi dobili "drustveni stan"

Kao i svaka Ponzi shema, ta sema funkcionise sve dok ima novih ucesnika - kako takva ekonomija ne moze biti na duze staze konkurentna, jer ce mnogi ljudi koji ili imaju stan ili ga nisu dobili decenijama odlaziti u privatne firme koje ne izdvajaju "doprinos", ceo sistem je osudjen na propast.

Osim toga sto je tipicna Ponzi shema i kao takva apsolutno ekonomski neodrziva, taj SFRJ sistem "drustvenih stanova" je takodje bio jako vrlo nepravedan, jer su kriterijumi za dobijanje bili apsolutno podlozni totalnoj korupciji - iz moje uze familije imam slucaj da nije bilo moguce dobiti stan decenijama, iako su bili ispunjeni svi uslovi, jer su na spisku stalo bile dopisivane razne osobe, od direktorovih ljubavnica pa sve do ljudi koji su platili mito.

Na kraju se dolazilo do bizarnog scenarija da su mnogi ljudi odvajali dobar deo svoje plate za kredit za privatno-sponzorisani stan (kao recimo moji baba i deda), mnogi ljudi su bili podstanari i placali veliku stanarinu - a neki su dolazili do ogromnih stanova za male pare, tipa vojnih lica, dobro "povezanih" i sl... iako nisu imali nikakvih ekonomskih opravdanja niti zasluga za tako nesto.

Sto je i tipicna karakteristika "socijalizama" - ne po sposobnosti nego po "potrebama" koje su podlozne kreativnom tumacenju.

Ivane nisu u pravu, u onom delu o vojnim licima. Sistem dobijanja stanova u vojsci je bio najmanje podložan korupciji. Tu se tačno znalo kako se boduje. U ostalom bilo je dovoljno stanova tako da nikom nije ni padalo na pamet da muva. Vojni stanovi nisu imali nikakve veze sa ostalim. Niko nije ostao bez stana zato što ga je neko vojno lice dobilo.

A nisu samo vojna lica dobijala vojne stanove, ima tu i civilnih lica koja su radila za vojsku. Oni su možda i najbolje prošli jer su to uglavnom lokalci koji su sa sitnom školom dobili dobar posao i stan. Vojna lica su bar morala da se školuju ko zna gde i da idu u službu u 3 lepe, i ako ne dobiju dobre ocene ili nemaju sreće sele se po nekoliko puta. Npr. moj otac je iz Mostara išao u Zagreb na školovanje a na kraju su ga poslali u Rašku (a nikad pre nije ni privirio u Srbiju) tu ostao 20 godina i zbog dobrih ocena završio u Beogradu.

Jedine mahinacije su bile razvodi da se dobiju 2 stana, naravno manje površine.

Nazovi to kako hoćeš, činjenica je da su svima odbijali procenat od plate za stanogradnju. Dirktorovo izdvajanje je bilo veće nego kurirovo. O dobrovoljnosti nemam komentara, jer su i meni odbijali a znao sam da nema šanse da dobijem stan. Sa druge strane, nisam se osećao prevarenim, jer je u pitanju bila (kako sam tada kapirao i kako se i pokazivalo u ondašnjoj praksi) solidarnost. E sad, što se to sve izopačilo i što su odabrani pokupili kajmak, stvar je svesti i (ne)primenjivanja zakona i pravilnika za sve jednako. Ali to nije osobina samo komunizma/socijalizma/samoupravljanja. Priseti se novinskih članaka o tome kako menadžeri na Zapadu ojade svoje firme, dovedu ih do bankrotstva, a za to vreme primaju enormne zarade, koje je odobrio upravni odbor kompanije. Loši su ljudi, ne toliko sistemi.


Tačno, slažem se sa tobom, trebalo bi da traže nadoknadu, makar kao učešće države u kreditima za stanove ili za gradnju kuće.
A to da su pare bile fiktivne... Nisu. Od čega je onda plaćana stanogradnja? Sav taj materijal, rad, projekte, infrastrukturu neko je morao da plati. Da nisu građevinci radili džabe?



Moji roditelji su radili poslove koji su po uslovima rada i plati bili bliski poslovima čistačice. I dobili su stan koji je 70-tih godina bio neki prosek komfora. Kad bi znao gde smo pre toga živeli, shvatio bi da nam je ovo bilo vrlo komforno.

@Ivan Dimkovic
Ponzi šema je trajala veoma dugo, i radila je radnju, i to ne samo za odabrane. Verujem da nije zamišljena kao navlakuša, već kao način da se reši važna potreba stanovništva za krovom nad glavom.

Nisu stanove dobijali neki drugi već ti koji su i izdvajali, samo je problem što nisu svi dobili.

Da, ako nisi bio član partije nema šanse da dobiješ stan.

Seća li se neko krilatice "Imaš kuću - vrati stan!" :)

A ne samo da su pronevereni stambeni fondovi, ajd tu se verovatno nešto i uložilo u stanogradnju (moralo je). Ali penzioni fondovi su npr. skroz pronevereni, a penzije isplaćivane kao i dan danas iz tekućih budžetskih prihoda a ne iz sredstava konkretno namenjenih za to. Itd. itd. ceo taj soc fazon je bio što kaže Ivan ponzi shema, koja je kulminirala Jezdom i Dafinom.

Isto kao i penzioni fond.

Pazi kad ovo nije tačno! Moja strina je dobila stan a nije bila član Saveza.
(kako ovo lepo zvuči, onako nostalgično - član Saveza! )
Govorim o strini jer je to slučaj koji poznajem. Možda je izuzetak, nisam tada obraćao pažnju na to, ali činjenica je da to nije bio uslov. Možda prednost, ali uslov ne.

@ SlobaBgd: Nemoj da se ljutis, ali mozda je strina imala.....khmm....druge kvalitete! K'o zna.

Šta je bilo loše? Što je neko izdvajao za to a već je imao kuću ili stan? Za šta sve ne izdvajamo pare pa me niko ne pita kako da se troše (na kojim ostrvima završavaju). Po mom mišljenju to je bila dobra stvar jer je obezbedila stambeno pitanje za mnoge porodice. Danas jako puno ljudi živi sa roditeljima ili su podstanari i neće nikad imati svoje stanove.

Kao i obicno kad pricas o tome periodu, pogresna ti je pretpostavka te prema tome i sve ostalo. Tzv drustveni stanovi u SFRJ nisu gradjeni zbog ekonomske seme, da bi se na njima stvorio profit, te prema tome nisu podlozni ovakvoj vrsti analize. Ti stanovi su gradjeni iz solidarnosti sa drugim clanovima drustva koji nemaju gde da zive, ili zive kao podstanari. Slicno kao amis fazon. To je bila ideja. E sad, sto se to kasnije degenerisalo, to je vec druga tema. U principu, drugovi potrosaci ne bi trebalo da placu zbog oportunista koji su iznalazili nacine kako da dobiju stan pre drugih, kad su sami zadrti clanovi najoportunistickijeg od svih oportunistickih drustava kaja su ikad postojala. BTW, najobicnija je patrijotska laz da je trebalo biti clan partije da bi covek dobio drustveni stan. To, i ja znam ljude koji su dobili stan, napravili kucu, i u akciji "imas kucu vrati stan" vratili stanove drustvu. Mozda su oni za nekoga budale, ali oni su iskreno verovali u to sto rade.

Pa, kad malo vratim film, moguće je... Bila je onako... Rasna.

Direktorovo fiktivno izdavanje.. kljucna rec je ono "fiktivno". da banalizujem ako je 100 radnika uplacivalo po 1 evro u stambeni fond logicno bi bilo da ukupno ima 100 evra ali nije bilo 100 nego 30evra, onda se neko seti da direktori kao uplacuju vise i to jedan direktor kao 100 radnika i prema tome na svakih 100 radnika 1 direktor dobija stan.... medjutim u stambenom fondu i dalje ima 30 evra. manjak stanova ali ipak dovoljno za 100% direktora i nesto radnika. taj stambeni doprinos nikada nije postojao jer realno nikada nije ni odbijan.

Npr.

tvoja realna plata je 500evra cash + 30evra penziono (moras da placas i nikada ne dobijas na ruke vec samo "papiric") + 30 evra stambeno (isti slucaj)=560e

fiktivna plata u YU 500 evra cash + 500evra penziono + 1000 evra stambno=2000 evra :) i to svako zaposlen je otplacivao "kredit" za stan :) pa jel zaista verujes u to ?

slicno je bilo i za vojsku i penzioni fond, oficirima su toliko "pumpane" penzije da je to bolo oci dok se neko nije setio da nesto malo para ima u PIO-u tj nema dovoljno samo bivsi oficiri da se izmire :).

Da ne bude zabune , ideja je bila divna da se svima resi stambeni problem, pravi socijalini sistem ali cim su ljudi poceli da razmiljaju kako da zavrnu sistem da bi dosli do udobnijeg zivota i obezbede cukun unuke ode sve u...

@germanchc

Ubij me ako razumem poentu ove analize.
Ali pokušaću da odgovorim.
Izdvajanja nisu bila fiktivna. Da ne ulazim u kvaziekonomske analize, ekonomija mi nije ni struka ni hobi, ali ako uzmemo da su izdvajanja fiktivna, iz toga sledi da je i stambeni fond bio fiktivan, projekti finansirani iz tog fonda takođe su fiktivni, stanovi napravljeni na osnovu tih projekata fiktivni su, naselja u Beogradu, Nišu, Novom Sadu... fiktivna su, evo ja sada sedim u fiktivnom stanu i kucam ovo... Hajde da krenemo od kraja. Stan u kome živim vrlo je realan, iz čega sledi da su i stavke koje su dovele do njega takođe realne, sve do izdvajanja. O tome se vrlo vodilo računa, postojala je neka atmosfera koja je tih godina masovne stanogradnje važila, da se prvo namire državni fondovi, pa da se onda dele plate ili potkrada firma. I da ponovim, veliki broj zaposlenih, ne samo direktora ili njihovih zamenika ili sekretarica dobilo je stanove. Ne znam podatke o broju izgrađenih stanova u SFRJ, ali blizu je zdravom razumu da je procentualno vrlo mali broj stanova otišao menadžmentu preduzeća. To iz prostog razloga što je menadžment procentualno mnogo manji nego ostatak zaposlenih. Argument da su svi direktori dobili stanove nije sporan, samo što nije izmišljen niti je nestao u vreme samoupravljanja i SFRJ, već i danas u tzv. tržišnim ekonomijama imamo slučajeve, šta slučajeve, pravilo da top menadžment velikih firmi dobija na korišćenje stanove, automobile, kuće za odmor... Da ne bude zabune, i u vreme SFRJ stanovi su dodeljivani na korišćenje, ne u vlasništvo. Do otkupa je došlo kasnije, kad je država pokušala da izvuče još deviza iz slamarica građana.

A jel ti veruješ da u NBGD blokovima žive sve sami direktori? Ja mogu da razumem da neko nije u stanju da veruje nekome na reč, ali valjda si video svojim očima da zaista postoje zgrade na Novom Beogradu, koje su ozidane pre 1990. godine, a najveći deo i pre 1980. Šta misliš od kojeg novca je to ozidano?
Ja mogu da ti izvedem matematiku po kojoj bračni par sa ukupno 75 godina radnog staža, kroz izdvajanja za stambeno, zaista kupi stan za sebe.
To nije bila piramidalna šema, više nešto kao "kasa uzajamne pomoći", tako se to zvalo, bilo je dobrovoljno, a svodilo se na to da uplaćuješ svoticu u kasicu, a u svakom trenutku možeš da podigneš dvostruku iznos od onog koji si uplatio. To je takođe bila regularna stavka, videla se na listiću od plate. Tako su i doprinosi od 5-10% izdvajani za stanogradnju. Kada sam se ja rodio, moji roditelji su iz garsonjere, prešli u jednosoban stan od 40 kv., a kada sam pošao u 1. razred, dobili su dvosoban stan. Prethodne su vraćali, normalno, jer drugačije nije ni moglo.
Pa čitavi gradovi su ozidani iz tih sredstava, da toga nije bilo, u Srbiji ne bi imao zgrade više od 4 sprata.

@sLOBABGD

da pokusam jos jednom :), inicijativa je bila da se iz "solidarnosti" svake godine gradi npr.100.000 stanova, to koliko je tebi "odvojeno" za doprinos nema veze sa brojom izgradjenih stanova jer i sa dobrinosom od 10% i doprinosom od 90 % ti dobijas istu platu i isto se 100.000 stanova gradi. Isto tako da li 100.000 ljudi placali doprinos ili 30 mil opet se gradi 100.000 stanova. Jednostavno taj doprinos je bilo prazno slovo na papiru nekakav projekat usadjivanje neke ideje o tome da svaki pojedinac svojim (nekada i vrlo trivijalnim) radom u socijalzmu moze mnogo.....

Cinjanica stanovi postoje... ali pojedinacni "doprinos" je bajka. Isto tako ta ideja da su hteli da izvuce devize , pa nemoj molim te ... pa zar nisu mogli da traze glat 1500 maraka a ne 150 ,zar se ne secas slobine kampanje o otkupu stanova i tome kako socijalizam i dalje funkcinose, pa koliki je procenat glasaca za socijaliste bio na tim izborima?

@drbogi

kao sto sam napisao stanovi postoje i nisam rekao da su samo direktori dobijali ali proporcionalno "fotelji"... ali isto tako postoje oni koji te stan nisu dobili i to nije mali procenat, to da su mogli da pokupe novac je cista ... pa... dobrovoljno nije bilo, da podignes novac nisi mogao osim kada je dinar bio obezvredjen ustvari dobrovoljno je isto koliko sada doprinos za penziju i isto tako mozes da dobijes otpremninu posle 30 godina rada u visini najnize zarade pa puta 360 :)

Prosto je neverovatno koliko je srpsko društvo zatrovano. Pazi, ljudi imaju protiv onog titoizma koji je gradio i davao stanove.
Jbt, strašno!

i kakve ovaj komentar ima veze sa temom ?

a ja sam rekao da je ideja divna -bez navodnika-, da je sve onako kako su @bravar ,dr. bogi i sloba rekli ali jednostavno nije tako ... brzo se sama ideja pretvorila u nesto sto je onaj ko je mogao debelo zloupotrebljavao i ako i uvek neko je placao tudje uzivanje po parolom celog sistema da smo svi jednaki i ravnopravni.

@drbogi: da li se secas bodova po kojima su dobijani stanovi ? ako kazes da su bili doprinosi dobrovoljni da li si mogao da povecas ili smanjis doprinos samostalno ?

Doprinos za stambenu izgradnju je bio obavezan. Svaka društvena firma je izdvajala doprinos za stambenu izgradnju koji se obracunavao po radniku, odnosno kao procenat od zarade (da ne kazem licnog dohotka) i to ne fiktivno već su vršene realne uplate u odgovarajući fond svakog meseca. Nikakve dobrovoljnosti tu nije bilo i cela oblast je bila regulisana zakonom. Prakticno su svi zaposleni izdvajali za stambenu izgradnju, a stanove su dobili samo neki. To je, svakako, bio izvor stalne napetosti.

Prvih godina je sistem nekako funkcionisao, ali je imao mnogo objektivnih slabosti. Metode kontrole su pocivale na nedovoljno razradjenim mehanizmima, a i kriterijumi za dodelu bodova su ponekad bili diskutabilni. Pravljene su tzv. bodovne liste prema kojima su se dodeljivali stanovi. Bodovi su se dodeljivali prema tzv. stepenu stambene ugroženosti (koliko dece, koliko staža, da li je podstanar ili nije, itd.) Najvise bodova je donosio podstanarski ugovor i to sa sto duzim podstanarskim stazom (min 2 godine, ali se ovo menjalo i razlikovalo od firme do firme). Takve ugovore su uglavnom imali doseljenici. To je odmah otvorilo Pandorinu kutiju. Poceli su da se pojavljuju fiktivni podstanarski ugovori, koje nije bilo lako proveriti, sto je inace bio posao stambene komisije. U stambene komisije po preduzećima su, zbog objektivnosti i izbegavanja zloupotreba, birani ljudi sa resenim stambenim potrebama. to nije bio posebno placen posao nego samo jos jedna obaveza pored redovnog posla. Oni nicim nisu bili motivisani da proveravaju ugovore svojih kolega, dok su oni koji su bili itekako motivisani (kojima je trebao stan) bili bez ovlascenja, ali su zato nemilice pisali osnovane i mnogo cesce neosnovane prijave. To je samo zatrpavalo komisije, komplikovalo odlucivanje, radjalo glasine i unosilo zlu krv u medjuljudske odnose i otvaralo mogucnosti za korupciju pa je znatan broj iskusnih ljudi napustio rad po tim komisijama te je konacno polako nastao haos i grabez.
Na takav nacin su u tzv. socijalizmu polako, tokom godina devalvirane skoro sve vrednosti i skoro svi sistemi odlucivanja.

Na sve ovo, kao so na ranu, je dosao otkup stanova 90-tih godina i potpuno polarizovao ionako podeljene stavove oko prava na stan. Pri tom, naravno, nema nikakve krivice ljudi koji su jeftino otkupili stanove, oni su samo iskoristili nevidjenu priliku u drzavi koja se raspadala. Problem je zelja nekih od njih da svoju izuzetnu srecu opravdaju nekim pravom. Valjda im sreca nije dovoljna.

Prosto je neverovatno koliko je spin i zamena teza popularan kod nekih ljudi, mada ja to ne bih nazvao "zatrovanoscu srpskog drustva" vec samo problemima nekih pojedinaca sa prosloscu :)

Prvo, "Titoizam" nije "gradio i davao stanove" vec je uzimao svakog meseca pare od svih zaposlenih i NEKIMA davao te izgradjene stanove od tih para.

Mnogi od tih stanova su dobijeni na potpuno neposten nacin - fiktivnim ugovorima o podstanarstvu, vezama sa direktorima, fiktivnim razvodima itd... Mnogi, pak, koji su zaista trebali stanove nisu nikad dobili nista od tog sistema, iako su placali svakog meseca u taj "zajednicki kazan".

To je velika razlika koja baca i te kako veliku senku na idilicnu verziju koja je pomenuta u tvom citatu.

Fantasticno je da neki ljudi brane taj bizarni sistem a kritikuju, recimo, bankarske kredite koji omogucavaju individui da kupi stan i da ga otplacuje >svojim parama< od svog rada.

Drugim recima, bolje je da sve bude zajednicko - pa da se malo vara i kraducka, nego da svako bude odgovoran za svoje...

Ima nesto trulo u tom rezonu.

Moja keva je otkupila drutveni stan za oko 120 DM. Nemojte, molim vas samo da zaboravite da je to u tom momentu bilo oko 2 godišnje plate !

Kako je to sve izgledalo ? Počeo otkup stanova 1991, keva se prijavila. Došao obračun: Stan košta toliko i toliko, minus amortizacija za 20 godina, pa onda umanjenje za koeficijent lokacije, pa umanjenje za godine staža i obaveznog izdvajanja za solidarnu stambenu izgradnju - i ispalo oko 10.000 DM. Te pare nismo imali, pa smo se odlučili da se dug za otkup pretvori u kredit - pa onda svakog meseca po malo ...

Onda je došla mračna '93. Ukupan dug za otkup stana se revalorizovao jednim koeficijentom a inflacija galopirala drugim. Kad se dug srozao na oko 500 DM, keva je podnela zahtev da otplati dug u celosti. Dobila je konačan obračun sa klauzulom da ukupan iznos mora da isplati u roku od deset dana u kešu, na blagajni !

Vredni štampari novca su za tih deset dana naštampali toliko dinara, da je bilo dovoljno oko 120 DM poslednjeg datuma za uplatu. Bio je čak i problem da razmenim na zelenjaku "toliko" para tog jutra, ali našlo se njih nekoliko, pa sam prodao po 10 ili 20 DM i pribavio kesu para !


Uopšte ne mislim da smo nešto "dobro" prošli. Država je svima nama tokom devedesetih, iz džepa izvukla mnogo više para od tih 10.000 DM.

Taj sistem koji mnogi nazivaju socijalizmom a možda je pravilnije nazvati ga titoizmom ( zbog svog specifukuma ), nije nekima delio stanove, nego mnogima. To je bitna razlika. Do početka osamdesetih retko ko je bio stambeno nezbrinut. Problem je nastao kasnije. Kasnije sledi korupcija, prevare, veze i vezice, ali dosta dugo je to sve sasvim solidno funkcionisalo.
Dakle sve ovo što si naveo... veze, korupcija i sl., postoji i danas i to u mnogo većoj meri, a što je najgore postojaće još dugo vremena. I to nije zasluga prethodnog sistema, mentaliteta, navika i šta ti ja znam čega, već zasluga novog sistema.
Mogli ste tom sistemu naći 101 manu i bili biste u pravu, ali kritikovati " dobijanje " stanova je ipak degute.
Da ste akcenat stavila na činjenicu kako su oficiri JNA dobijali stančuge od po 100m2, pa i ´ajde, ali jok, nisu bili dobri doprinosi... pa oni u skoro svim savremenim poreskim sistemima i dan-danas postoje, čak je i mehanizam prinude identičan.
Pominješ kako je to sve funkcionisalo na nekoj piramidalnoj osnovi. Pa ceo kapitalizam tako funcioniše. Bankarski sistem, privreda, zaduženja, ino doznake, kompletna berza i svi njeni mehanizmi.

A nema trulo u rezonu da stan platiš dva ili tri puta više nego što realno vredi? U socijalističke stanove se barem niko nije ugrađivao, što je za posledicu imalo da za određenu količinu novca (ti famozni fondovi) bude izgrađeno mnogo više stanova nego što je to moguće u kapitalizmu.

Da je malverzacija oko dodele bilo, to niko ne spori, ali na kraju krajeva niko nije ostao na ulici.

A koliko realno vredi? :) Kad saberes sve cigle i pomnozis sa malterom je li? :)

Vredi onoliko koliko je kupac spreman da plati. Ti nemoj da kupujes ako ti je skupo, pa ako svi slede primer cene ce vrtoglavo da se sruse za par meseci. Bas se to desava u UK trenutno.

Evo pogledaj drugi post od pocetka pa reci da nisam pomenuo vojno stambeno, ali kada smo kod toga navescu jedan primer legalnosti tog sitema, ako imamo u vidu da su se bodovi najvise dobijali za socijalni status kandidata (ne onoliko koliko su fiktivno uplacivali) kako je moguce da je naprimer za zdravstvo dodeljeno samo nekoliko stanova godisnje dok su za vojsku stanovi bili mereni stotinama ako ne i hiljadama....

Vojno stambeno je bilo izdvojeno iz kompletnog programa zato da ne bi smnjivali svoj prosek nekakvim trivijalnostima tipa brojcano stanje porodice,podstanarski status itd. svega onoga sto je bila osnovica tog sistema "bratsvo,jednakost,ravnopravnost" ali jednostavno za njih su vazila druga pravila.



U to vreme, ja sam placao stan kao podstanar za dva meseca vise nego onoliko za koliko je tvoja keva otkupila stan.Ne mislim ja nista lose ni tebi i o tvojoj family nego imam grozno misljenje o ljudima koji su svesni kakvim mahinacijama i kriminalom su stekli stanove u tom drustvu i onda sole pamet kako su "legalno" otkupili stanove, traze jos neka prava ,neke benificije od drzave i "govore kako su zajednicke prostorije njihove koje su otkupili krvavim novcem" :)




Oko ovoga se slazem. Samo ste prosli bolje nego neki drugi koji su bili ravnopravni kao Vi ali ipak gore prosli.....

@djolep i ivane

Gresite samo oko jedne stvari , doprinosi su "realizovani" po retroaktivnom principu, drustveno preduzece ustvari u to vreme deo radnickog saveta i rukovodeci kadar su pravili predlog oko izdvajanja za stambeno nakon cega im se taj predlog odobravao i sledeceg meseca im je bio drugaciji iznos na "ceduljici" :) sto se opet nije odrazavalo na cash platu znaci "titoizam" nije "gradio i davao stanove" vec je uzimao svakog meseca pare od svih zaposlenih u YU, dugove nekim stranim drzavama koje sada mi svi placamo a samo su neki dobijali stanove.

Naravno. Plus radničke dnevnice.

Cena o kojoj ti pričaš je cena u tzv. tržišnoj ekonomiji, a posledica je dila preduzimačke mafije i države. Kao takva nema veze sa realnom vrednošću stanova. Drugim rečima, kupovinom stanova po tim cenama hrani se mnogo više alavih guzica nego što je zaista potrebno.

A niko se nije ugradjivao - znaci svi ti ljudi koji su radili na prikupljanju sredstava za taj fond, plasiranje love i odrzavanje fonda, kontrolu izgradnje, prikupljanje podataka od drustvenih preduzeca i njihovu kontrolu itd.. su radili za kikiriki, a 100% para je islo na cigle i malter :)

Jeste, u socijalistickom crtanom filmu koji je jos smesniji od one Milka reklame sa mrmotima.

Zato je veliki broj ljudi ostao bez stana, recimo da ti je tu otisla ta "nepostojeca" lova za nepostojece troskove u perpetuum mobile socijalizmu - pa je cela stvar na kraju za mnoge izasla skuplje od bankarskog kredita jer su dobili - nista.

Kao i u svakom komunistickom obecanju, na papiru super - u praksi, pa dovoljno je samo videti kako su ljudi prosli ko bosi po trnju na kraju...

Hajde sad lepo prebroj stanove koji su izgrađeni od 1945. do 1990. i od 1990. naovamo, lepo normiraj po vremenu pa onda reci ko je mrmot.

Samo što ćeš morati dobro da zatvoriš oči i vrlo glasno da zviždiš sledeći put kad budeš prolazio kroz Novi Beograd.

Pa naravno da nisu gradjeni stanovi kada su tokom pocetka 90-tih otkupljivani za male pare dozvolom ljudi koji su bili perjanica socijalisticke KPJ.

Naravno, kao u svim crtanim filmovima, pravicemo se da se takva masovna pljacka drzave nije negativno odrazila po ukupnu ekonomiju i njeno bogatstvo i da je SRJ, pravni naslednik SRJ bila jedna vrlo bogata i nadasve uspesna zemlja.

I, da ... pa totalno wow, Novi Beograd se gradio posle WWII - mislim da se cela Evropa gradila posle WWII bez obzira na ekonomski sistem - medjutim, u "onoj drugoj" zverskoj evropi su ljudi placali svoje, a ne tudje stanove - i dobili su ono sto mogu da priuste, pa nisu na kraju zavrsili u masovnoj pljacki i osecaju teske nepravde kao sto su zavrisli mali kalimero socijalisti iz SFRJ.

Isto kao i u Americi sto je dosta ljudi proglasilo bankrotstvo jer nisu mogli da vrate kredite bankama kad su pale cene nekretnina.

U principu dobro je sto su se ti stanovi gradili jer to sto se izdvajalo je isto kao i porez sto se izdvaja ili sto se izdvajaju pare ze penzioni fond (ne vidim razliku). Od tog poreza su dosta obicnih ljudi dobili stanove (ne mislis valjda da su Novom Beogradu vecina njih direktori i sl.). To nije bila ponzi sema jer je funkcionisalo na istom principu kao sto se odvaja za penziju a to se ne smatra ponzi semom. Odvajali su maltene svi zaposleni (isto kao sto se odvaja za tudje penzije) jer je procenat privatnih firmi bio mizeran. Sve je propalo zbog opsteg rasula u zemlji. U vreme Ante Markovica su bile super plate a dug se smanjio za 2 milijarde dolara i nastavio je da se smanjuje dok posle Slobodan u Srbiji nije krenuo da koci privatizaciju dok je u Sloveniji to ubrzavano.

@srki

nije bas isto kao i penzija jer sa penzijom ako docekas 60 (65) godina ides u penziju i dobijas sigurno penziju....dok sa tim stanovima nije bas bilo definisano da li ces uopste dobiti stan i nije postojala neka odredba kada sigurno dobijas stan. mislim da je to jedina razlika :)... sve ostalo je isto.

Pa teoretski je nemoguće da ti neko garantuje takav i takav stan za toliko i toliko vremena. Penzije su drugo jer možeš da garantuješ da će svi imati penziju, veću ili manju (u zavisnosti od toga koliko para bude bilo). Sve u svemu, jako velikom broju ljudi u SFRJ rešeno je stambeno pitanje, za razliku od idealne tržišne ekonomije od devedesete naovamo, gde se računa da si srećan ako imaš para da budeš podstanar, a presrećan ako imaš para da priuštiš sumanuto skupe kredite koje ćeš plaćati ostatak života, dok gledaš bankare i preduzimače i njihovu decu kako se vozikaju naokolo u skupim kolima kupljenim od para takvih srećnika poput tebe.

Pa dobro, jel' izgradiste nesto od kad se oslobodiste? Ili samo neki od vas odose tamo negde na gotovo da otuda tako naprasno nobles otkrivaju veliku istinu domorocima ovde? Koji bolesnici. Kus pijetao - pile dovijeka. Juce se ispilili a sva znanja sveta znaju. Cak je zamorno i ponavljati im zasto su to sto pisu budalastine, ali da su oni i njihove mudrosti jedan od razloga buduceg klanja ovde, koje ce sigurno biti, to je isto tako sigurno.

_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 24.06.2008. u 15:05 GMT+1]}

Zasto je nemoguce , ako je sve tako kao sto su oni tvrdili , bracni par bi posle 30 godina uplacivanja morao da dobije barem neki stan (veci ili manji).

a i vidi se da nisi podstanar pa pricas bez informacije oko toga , krediti jesu skupi ali je mnogo povoljnije uzeti stan na kredit nego iznajmljivati isti.

Ako kritikujete drzavu imate apsolutno pravo , vecih mafijasa nema . Umesto da stave neku lokaciju na tender i da plate iz drzavne kase legalnu izgradnju stanova kompaniji koja dobije isti, oni prave svakave kombinacije za njihove "ortake" u biznisu. legalan stan u takvoj izgradnji bi kostao oko 450 evra/kvm sa svim potrebnim dozvolama pa ako bi tome dodali neki kredit na 30 godina, stan od 50kvm. bi mesecno kostao oko 130 evra sto ne bi bila katastrofa.

Zato jer postoji mnogo faktora koje nije moguće uračunati, od prirodnog priraštaja za tih 30 godina, pa do unutrašnje i spoljne politike, koje za 30 godina, kako smo videli, mogu itekako da se promene.


Pa i rekao sam da si "srećnik" ako možeš da priuštiš kredit - neki ne mogu i prinuđeni su da budu podstanari, negi ne mogu ni to pa žive u rodnom gradu, selu ili kod roditelja. Sistem je takav da možeš da biraš između većeg i manjeg zla. Ali, najveće zlo je, kao što svi znamo, to da dobiješ stan od države. Sva sreća te smo ga neutralisali. Bilo ne povratilo se.


To kaži vindic8oru. A ja samo da dodam da možda i ima logike da kvadrat bude 1000€ (ili koliko je već sad), ako bi te pare, koje sad idu u nezasite mafijaške guzice, išle u izgradnju saobraćajne infrastrukture, mostova i metroa.

Juče slušam, sad ide i do € 3000, eeee al´tržište, zakon ponude i potražnje. Koja laž! Verovao sam to nekada, više ne verujem. Kad vidim kako se manipuliše i špekuliše, kako se bogati, šta sve rade veliki fondovi, multinacionalne kompanije, sve mi je jasno. Ma kakva ponuda i potražnja. Oni sa svojim kapitalom sve kreiraju.
Al´zato se voze džipčine. Biznismeni bre!

da li svatas paradoks onoga sto si napisao , po tvojoj verziji znaci ako neko svakog meseca svog radnog zivota kupuje po dva dzaka cementa i 300 cigala onda on zeli da za 20 godina to njemu drzava nadoknadi a ne da mu kaze jbg. generalov sin se ozenio i treba da dobije dete pa mu zato treba stan a tebi pa sta sada nekome je drzava majka a nekom maceha a po istoj logici bi onda i penzija trebala da se ukine .

Negde sam procitao, kaze, tragicno je sto se ispostavilo da je vecina stvari koje su komunisti pricali o komunizmu bile laz, ali je jos tragicnije sto je izgleda vecina onoga sto su pricali o kapitalizmu istina.

A narocito o ovima sto sve znaju, samo ne znaju, niti ih zanima, zasto je taj titoizam ovde bio prihvacen do koske i po svemu sudeci bio i ostao nedosanjani san svih balkanskih generacija. Nije ih ni briga, oni ljudi otisli odavde tamo negde da postanu nobles i da saznaju veliko Znanje koje sada nama ovde dele i sakom i kapom. Samo su zaboravili da u to znanje uvrste i saznanje da se samo najgora fukara podsmeva onima koje su opljackali i unesrecili njihovi idoli oslobodioci, ali nema veze, bice dana da se udari crta pa svedu racuni. Tako je to ovde na divljem Balkanu.

Neprekidno pricate o babama i zabama. To uopste nisu bili isti sistemi i ne moze da se meri tim merilima. Niko nikome nije vracao nista za neke cigle - nego je ideja bila da zajednica treba da se brine o svojim clanovima koji nemaju stambeni prostor. Ne vidim u cemu je problem, isti princip je vazio i vazi u mnogim zejednicama, a postojao je / postoji i u srpskoj porodicnoj zadruzi, sto je verovatno jedan od razloga prihvatanja komunizma - titoizma ovde. Taj sistem je funkcionisao dok su oslobodioci drzani na uzdi. Steta je samo sto umesto toga nisu fizicki zatrti, sto se mene tice. Mozda bi se onda sistem transformisao onako kao sto treba, a ne u ovu vasu nakazu koju treba unistiti, sa sve svim njenim braniocima.

Takodje, u odnosu na ukupan broj stanova ili bilo cega sto je izgradjeno u to vreme, ti primeri sa generalima ili useljavanjima a la Surda su bile marginalne pojave koje su kasnije karikirane na TV, samo sto vi masite cilj karikiranja. Nije bila meta sistem, nego takve pojave u njemu.

Tada kada su pricali o kapitalizmu to jeste bila laz. Danas je postala istina. Samo ne na zapadu nego u Rusiji. Ispirali im mozgove toliko dugo o surovosti kapitalizma da su oni shvatili da to tako stvarno treba kad je pao zid. Tim putem ide i kod nas. Za to ste najvise krivi vi koji se koprcate i opirete promenama i uskladjivanju sistema i vrednosti sa evropskim. Vi jedini dajete slobodu politicarima i tajkunima da ne rade na evropeizaciji zemlje. Jedini drugi put je divlji balkan i surovi kapitalizam na ruski nacin. Nema trece opcije ni u teoriji.

Ti si Lesli ustvari mnogo vise kriv za sve na sta pljujes nego neko ko samo hoce priliku da radi svoj posao i zivi od toga. Moze evropa nama da da framework za svaki zakon i propis i da se totalno uskladimo tako, ali mentalitet ne mogu da nam presade. Tranzicija je dug i kompleksan proces i uspostavljanje demokratskog, slobodnog drustva i trzista se ne dobija preko noci rusenjem zida, nego godinama teskog napora i rada. Vi koji izbacujete voz iz shina svojim mentalitetom i glasanjem za odgovarajuce opcije samo usporavate i sprecavate normalizaciju sistema.

A bre ljudi, meni nije normalizacija sistema da fukara sve zagadi svojim prisustvom i nazovi vrednostima i tacka. Uopste me ne zanima dobrobit fukare. Ona i treba da zivi u rupama i ćuti tamo, bez klima uredjaja, tv - a ili bilo cega drugog. Dok nasilno ne bude civilizovana, kao sto su poceli pa nisu zavrsili komunisti. Niti pa glasam za one za koje ti mislis da glasam, nego sam uvek glasao za one koji najvise nerviraju establisment. Kad oni postanu deo establismenta, kao sto su moji prethodni kandidati sad postali, onda cu isto da glasam protiv njih, samo nikad za te na koje ti mislis. Sa njima bih se po kratkom postupku obracunao, da je do mene. Tako da lajes na pogresno drvo.

Ono sto ja tvrdim je da kakvi ste vi evropljani, tako cete (bez izvesnih nasilnih radnji na uklanjanju sljama) i evropske vrednosti da uskladite. Ono sto vam je Pasic odavno rek'o - kakvi ste vi Englezi... takvi ste i kapitalisti bili, pre Tita, pa je zato Tito dosao i zato je bio prihvacen kod stanovnistva, a takvi ste isto i sad kapitalisti. I zato i ne treba ovde da bude mir. Ono sto treba je da bude konacni do poslednjeg obracun onih koji su za pravu, sustinsku i ako treba nasilnu modernizaciju i civilizaciju ove bagre, sa ovima koji su samo za farsu zarad njihovih klima uredjaja i nekih plazma tv. Kako su i jedna i druga strana potpuno spremne na taj obracun, kolateralna steta ce najvise biti ovi sto ih to uopste ne zanima i samo hoce priliku da rade svoj posao i da zive od toga. A zasto pa oni sad misle da je ta njihova zelja vaznija od iste takve zelje nekih drugih u Jugoslaviji tamo sedamdesetih i osamdesetih? Ko su sad oni da se njima ta zelja ispuni, a ovim drugima da bude nasilno unistena? E ne moze to tako. Zao mi je, ovo je ovde Balkan i ne moze to ovde, dok se ne svedu svi racuni. Onomad su ovi jedni ispravljali svoje nepravde i razbucali tu istu zelju jednima, a sad ce pa oni da ispravljaju tu nepravdu koja im je nanesena, a ko hoce da radi za platu i tako to, neka ide negde gde to moze. Ovde ne moze, dok se racun ne plati.

Inace, isto je to sve i na zapadu i na istoku, samo se na zapadu bolje krije. To jest, tamosnji bizmismeni su naucili da je bolje zamazati oci fukari plazma tv - ima i povremeno je pustiti da se dere budalastine po trgovima, pa to i rade. To je i bio cilj smisljanja potrosackog drustva - stvaranje srecnih robova kupljenih bezvrednim djindjuvama i bofl robom. Ista stara prica od vajkada. I zato je to tamo jos veci sljam nego Rusi, koji bar ne kriju da su lopovi. I ne, nisam ni za Ruse, tek tu bagru organski ne podnosim.

_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 24.06.2008. u 17:42 GMT+1]}

Kao prvo, otkud ti znaš za koga ja glasam? A kao drugo, otkad su to levičari automatski protiv ulaska u EU?

Majstore demagogije - clap clap clap :)

Najvece zlo je da ti drzava uzima za neke nazovi solidarne projekte, i onda kaze da su pare nestale - kao sto se desilo sa Srbijom.

I ti to jako dobro znas :)

Izvini, ali nisu to bili nazovi solidarni projekti nego mehanizam koji je funkcionisao. Uostalom doprinosi i dan-danas postoje a najrazvijeniji su u Švedskoj, Norveškoj, Danskoj. Funkcionisalo je to dugo vremena dok nisu došli ovi što su doneli demokratiju pa upali u platni sistem, pa upali u tada jedinstvenu SDK koja je obavljala f-ju platnog prometa. Ali narod to ne zanima jer su to bile državne pare. Narod priča kako ih je opljačkala Ljubljanska banka.
Nego, taj titoizam je dugo vremena odlično šljakao. To je činjenica.
edt: pa eto, ta Ljubljanska banka je poslovna banka i u vreme kada je zapalila lovu je postala tipična kapitalistička tvorevina. Znači, opet ste vi kapitalisti sve živo opljačkali. :)

Oslobodjeni gradjani se raduju novom danu:

http://www.youtube.com/watch?v=21cV_UlaM3Y

He he Lesli. Zakljucase onu temu, pa ti da malo olaksas dusu u srodnoj ...
Mozda sam gori od malog djeteta, ali prosto moram reci da sam ja prvi pomenuo odredjenu vrstu tegoba koju osjecaju neki ucesnici diskusije. To valjda znaci da sam pametan....
Ako moze aplauz, nisam ja sramezljiv...

Lesli me u ovoj temi lepo podsetio na seriju "Vruc vetar". Ako se secate, Surda se 'zauzima za svoj slucaj' na zboru radnih ljudi i intervencijom lika u plavom radnickom kombinezonu (bese li Aljosa Vuckovic glumio?) prvo ipak nekako ulazi na mesto na rang-listi koje mu obezbedjuje stan, a onda (kad dovedu onog "magistra koji ce da spasi preduzece") ga taj isti lik na narednoj sednici sabotira i Surda izvisi za svoje mesto.

Tog lika su u preduzecu zvali "kontrash".

Lesli je slika i prilika psiholoskog profila Kontrasa. Ako se krecete dosta medju ljudima, mozete ih primetiti. Frustrirani i izuzetno agresivni ljudi koji svoja osujecenja na licnom, genetskom, emotivnom, seksualnom ili novcanom planu iskaljuju prema kolegama, drustvu, direktoru, drzavi...

U normalnim okolnostima, kontrasi su osobe koje su izuzetno nepozeljne u drustvu jer s jedne strane iritiraju svakoga, a s druge strane jer im nikada niko ne veruje jer kontru teraju radi teranja kontre - danas protiv "vas", sutra protiv "njih". Sto bi Englezi rekli - loose cannon. U realnom okruzenju su uglavnom kukavice, tako da laju samo u coporu (strajk, fudbalska utakmica i sl.) ili anonimno (poput foruma). U kriznim vremenima, kontrasi su prvi koji svoj neizmerni bes iskaljuju najgorim zverstvima, ubistvima i drugim gadostima. U obicnom zivotu obican sluzbenik, penzioner ili zanatlija postaje krvolok...

Normalnom i argumentovanom raspravom vi necete promeniti nikakve stavove Leslija i njemu slicnih. Oni ce uvek da teraju kontru i to i sam Lesli kaze, kada veli:

Toplo preporucujem da se u daljoj diskusiji Leslijevi izlivi ignorisu, narocito s obzirom da je tema vrlo zanimljiva i da bi trebalo postovati i suprotstavljene Dimkoviceve i Jablanove stavove, na primer.

Pravnickim recnikom receno, dodeljivanje drustvenih stanova bio je aleatoran posao, odnosno posao sa neizvesnim ishodom jer su uplate u fond izgradnje bile obavezne, a nisu svi dobili stan. Koliko se secam prica mojih roditelja, postojale su dve vrste fondova stambene izgradnje:

- fondovi na nivou drustveno-politickih zajednica (DPZ): opstina, pokrajina, republika, federacije, JNA, SKJ, SSOJ, SSRN, SUBNOR itd.
i
- fondovi unutar svake organizacije udruzenog rada (OUR - kako se tada nazivalo drustveno preduzece).

Oni prvi fondovi punili su se slicno nacinu na koji se i dan danas puni drzavni fond penzijsko-invalidskog osiguranja - obaveznim doprinosima na LD (zarade) radnika. Svrha Fonda PIO bila je i jeste medjugeneracijska solidarnost kojom radno sposobni izdrzavaju radno nesposobne (zbog starosti ili invaliditeta). Svrha stambenih fondova DPZ je bila solidarnost prema osobama sa neresenim stambenim pitanjem.

Stambeni fondovi na nivou OUR-a punili su se po osnovu pseudo-dobrovoljnog izdvajanja radnika (cik probaj da glasas protiv) za te namene i po osnovu prenosa sredstava iz prihoda OUR-a.

Tako je, na primer, zaposleni koji je bio clan SKJ, SSRN i Saveza Sindikata izdvajao na ime svakog tog clanstva po nesto sredstava, plus dodatni novac na racun stambenog fonda OUR-a u kojem radi.

Oni koji tvrde da u tom sistemu nije bilo mahinacija su ili budale ili naivni ili zlonamerni! Tacno se znalo sta treba da se uradi kako bi se dobio ne samo stan, vec dobar stan. Mito, rodjacka, zavicajna, partijska ili kumovska veza, lazni ugovori, lazno prikazivanje cinjenicnog stanja (slucaj Surda) itd. Zato je i promovisana akcija "Imas kucu - vrati stan", upravo zbog toliko ucestalih mahinacija da ni partijska propaganda nije mogla to vise da krije.

Istina je i da su mnogi bez ikakve "shtele" dobili stan. Moj stric je radio u jednom industrijskom gigantu, nije bio nikakav clan partije niti muvao, pa je dobio stan od 55 kvm u Sremskoj Mitrovici. I mnogi drugi su dobili i tu se zaista nema sta prigovoriti - u tom pogledu je tadasnje jugoslovensko drustvo zaista bilo solidaristicko.

U SFRJ su se gradile stotine hiljada stanova koji su i danas vrlo cesto boljeg kvaliteta od ovih koje danas grade "biznismeni" i "ugledni preduzimaci". Razlog intenziteta gradnje je bio taj sto je bilo dosta para u opticaju koje su bile namenjene tome, a razlog visokog kvaliteta gradnje je bio manji intenzitet zloupotreba. Veljinim recnikom receno, kraduckalo se (i onda su "majstori" krali pesak, armaturu i cement), ali se nije organizovalo zakidalo na materijalu kako bi se ekstremno smanjili troskovi izgradnje kao danas. Tada je imovina bila svacija (i nicija) pa se nije ni stedelo na materijalu, danas vlasnici kapitala itekako gledaju da ustede svaki dinar i gde bi trebalo i gde se ne bi smelo.

Da li je "onaj" sistem bio dobar? Pa, bio je dobro zamisljen, ali (kao i citava Titova SFRJ) ekonomski neodrziv na duge staze i prepun rupa koje su dusu dale za muljanje...

Da li je "ovaj" sistem dobar? Zamisljen je potpuno drugacije - bez ikakvih elemenata solidarnosti i na golom interesu vlasnika kapitala (zemljista, preduzimaca, izvodjaca, trgovaca/agenata, banaka). U normalnim okolnostima on prosecnom coveku omogucava da dodje do prosecne nekretnine za prosecan period vremena. U srpskim (ili srbijanskim) okolnostima, on je zakonski (ne)regulisana otimacina.

Koji je sistem bolji? Nemam pojma. Znam da je onaj prvi odavno mrtav, a da ovaj drugi zivim. Mrtve stvari prepustam zaboravu ili patolozima, sa zivima se borim.

Pa zar ti nije jasno da kad vec imas tu dilemu, ti u stvari znas koji je sistem bolji, samo sad nije in da to i javno priznas, jel tako? Stra' te da ne ispadnes gadni levicar, komunjara ili jos gore šaban, jel' tako? Doduse, jos si mlad, ima za tebe vremena da promenis taj stav. OK. Alal vera, to je mera. Samo jos da resite sta cete sa milionima onih koji su se isto tako onomad borili, koji su isto samo hteli da rade za platu i da zive u tom svom stanu, onima kojima je dosta bio taj drustveni stancic, Sutomore i Buljarice svakih nekoliko godina i stojadin, pa ste ih upropastili da bi se sad vi borili za to za sta se vec borite, i jos se usudjujete da im se podsmevate, pa bog da vas vidi. Kako li cete njih da ubedite da je ovo sad do jaja za njih, to da mi je da znam, pa onda mene bog da vidi. Mora da to ima da bude neka zesca magija.

Samo bih ipak nesto prokomentarisao o bavljenju likom i delom, pa napustam temu jer sam rek'o sta sam imao, ako se nastavi prepucavanje bice verovatno zakljucana, a i razglabanje kvazianaliza o babama i zabama me uopste ne zanima. Kao i obicno kad vasa fela komentarise ono sto joj je izgleda neobicno, a ne znam zbog cega, skroz je omasena tvoja analiza mene. Kojom se inace neprestano bavite iz nekog razloga, kad god da dodjem ovde. Niko od vas mi ne veruje, ali stvarno nisam ja nikakav kontras. Osim to oko glasanja, i to ne da bih kontrirao kao sto pise ranije, nego jednostavno zato sto su se oni bivsi moji vratili svojim nacionalistickim korenima i vise nisu moja opcija. Ovo sad je istina, ono je bilo lozenje. A sve je to zato sto me ljudi moji stvarno apsolutno boli uvo za bilo koga i za bilo sta pa da bih sad ja nesto tu nekome kontrirao, a niti pa zelim da imam ikakve veze sa bilo kime kome bih kontrirao. Bas me zabole sta radi bilo ko, samo neka se nose sto dalje od mene. A od kako je pocelo ovo sa forumima, to je meni stvarno samo dobra zabava. Forumi su dusu dali za zgubidane. Eto, zabavno mi je da nadjem tako neke likove koji su se uzivili recimo u to da su opaki poznavaoci sistema, pa su sad svi ponosni na to sto su se uzivili u taj svoj sistem (umesto da ih je sramota) i jos su skloni lozenju, pa da ih nerviram. Ili nadjem tako neke druge koji su se uzivili kako ce oni sad da menjaju svet, pa se zajapurili, ili uopste one koji su se uzivili u bilo sta. Nerviranje ložana mi je i inace omiljena zabava, jos iz detinjstva, jos od kad sam voleo da nerviram ukucane, recimo ponavljajuci jednu istu rec do besvesti od ujutru do uvece. Ili ucitelje i nastavnike u skoli na odredjene nacine, ili posle one u vojsci itd. Nerviranje tih sto se loze je tako zanimljivo. Mada moram da priznam da u poslednje vreme cak i to postaje pomalo dosadno. Dobro, to je zanimljivo, ali je jos zanimljivije sa kojom arogancijom pojedini iz vase fele nastupaju kad ponizavaju ljude cije su zivote i sve ono u sta su verovali upropastili ovi vasi, i onda mi je potpuno razumljivo njihovo krvolostvo koje pominjes u izvesnim situacijama, kad dodju u situaciju da vam se svete, kao i njihov bes i glasanje za one za koje oni glasaju. Oni to u stvari ne glasaju za njih, oni protiv vas glasaju. To je tako ljudski, vise nego vas hladni i proracunati oportunizam, cenkanje i prodavanje samog sebe za saku djindjuva. I ako bi ikad trebalo da biram stranu, uvek bih radije bio na njihovoj nego na vasoj strani. I to zato sto vase motive prezirem. Vasi motivi simbolizuju sve ono cega se gadim - jeftini oportunizam, nadmenost prema onima za koje smatrate da su na nizoj hijerarhijskoj stepenici u drustvu a slugeranjstvo prema onima za koje smatrate da su iznad vas, spremnost da istrpite svakojaku ljigavstinu i ponizavanje samo da bi "zavrsili sebi neki posao" ... Ja sam bar iskren pa priznajem da prezirem svu tu fukaru iz dna duse, a vama su puna usta humanizma, prava, nekih principa, neke slobode i ko zna cega jos, a svaku priliku koju mozete koristite da se podsmevate onima koji su losije prosli u zivotu od vas, svejedno cijom krivicom. Eto toliko.

Eto, sto se mene tice, ja vise necu da vam smetam, a vi slobodno nastavite vase velicanstvene analize o zlocinackoj SFRJ, mrskoj diktaturi, piramidalnim semama oko gradjenja drustvenih stanova i o svim ostalim pomodarskim ekspertizama kojima se inace bavite. Mada mi je malo zao sto nismo do kraja izdrndali ono o seksu, i lozenju na isti onih kojima je uglavnom uskracen, ali za to moze da se otvori druga tema.

Cuveni fenomen, tudje je bolje nase nista valja, je poznat. Autori takvih textova mogli bi nesto ozbiljnije od obicnog ogledala da iskoriste za instrospekciju,
Oni rayumniji, kojima zelja za pljuckanjem po svome ne preteze, ne moraju da budu istoricari, dovoljno je da pogledaju filmove I da se obaveste kako su te, bogate zemlje, koje sluze kao uzor za poredjenje, jedinica mere za naj u svakom smislu, postale to sto jesu.
Rekao bih da su vekovima samo trpale u dzepove, I trpale, bez preteranog truda, bar rada svojih ruku. A danas prave filmove na tu temu, I opet uzimaju novac.
I to sve znamo. Bar svako ko je par filmova pogledao, nije morao ni da cita, samo mi smeta, kako sopstvenu istoriju, ne samo zaboravljamo, vec I negiramo. Kao, puj-pike ne vazi. Nije ni bilo. Ja licno, nikad nisam voleo komuniste, zapravo boljsevike, I imam, argumentovano, licno, veoma lose misljenje o njima, sada moram da priznam, neke stvari su u tom sistemu valjale.
Gradjani ove zemlje su preskocili, koju deceniju razvoja “dobijajuci” stanove, besplatno (mislim na neplacanje skolarine) se skolujuci, I vozeci Fice. Nekim drugim nacijama je bilo potrebno mnogo vise vremena da to takvog stepena dodju. Uz sve ozbiljne mane tog sistema cilj je bio da se predje iz zaostale, ruralne zemlje, iz opake sirotinje u industrijsko drustvo. I u tome su uspeli. Vecina se skucila, prethodno zaposlila, skolovala ako je htela I motorizovala. Sistem u celini nije bio dobar, ali je vecini pruzao sansu bez obzira na sposobnosti intelektualnog tipa da zadovolje elementarne potrebe cak I da iskorace dalje. I sve to za nekih 50tak god.
Da, stanovi jesu otkupljeni za dz, uz mali % mahinacija. A rezultat je da vecina nije na ulici. Naglasak je na vecina. Svojim parama.
Malo li je?
Da prevedem – Srbija je imala I koristi od tog loseg sistema, ne samo stete. Koristi za malog, obicnog coveka.
A poredjenja sa “razvijenima” koji su profesionalno trpali u svoje kasice je blago receno neumesna.

Pare nisu nestale jer su moji roditelji stan dobili. I nisu bili izuzetak, već pravilo. A u Srbiji je nastalo s***** tek kad su promenili sistem (ovi što ih Lesli zove donosioci demokratije, ja bih rekao jednostavno sitni karijeristi koji nisu mnogo marili šta će posle njih ostati); dok je sistem postojao, funkcionisalo je. Ja lično nemam ništa protiv demokratije, ali itekako imam protiv izvrtanja činjenica i falsifikovanja istorije (od izjednačavanja četnika i partizana pa preko ovih izmišljotina o titoizmu, golim otocima, piramidalnim stanovima koji ustvari ne postoje itd).

Istorijske cinjenice nisu bitne, bitno je kako se one tumace.

Ovo je vec smesno , pa ako su tvoji roditelji dobili stan znaci da sistem funcionise i svakako da to nije bilo pravilo . kao ona prica moj deda je pusio do 90 godine pa nije dobio rak pluca a i znam barem 30 ljudi koji puse i nemaju problema sa plucima znaci da pusnje ne izaziva rak pluca.

Kažem ti lepo, uporedi procenat ljudi sa rešenim stambenim pitanjem sad i onda i videćeš koji sistem bolje funkcioniše.

A ti bi Bananamene baš i mogao da malo manje kvalifikuješ čoveka na ovakav način i da ga ponižavaš jer ti sasvim pristojno odgovara.

<Ignore>

Znas šta Eriče, nekad je važnije ono što se ne kaže nego ono sto se kaže. Tako bar kažu ;)

Fundamentalno grešiš, rešavanje stambenog pitanja je potez kojim suštinski pomažeš čoveku da se oseća ljudskim bićem, da ima krov nad glavom. Danas se ne rešava ničije stambeno pitanje, danas se novac investira u nekretnine. Danas je to što postoji toliko beskućnika prilika za zaradu, za pokretanje "privrede". Motiv je malo drugačiji onda i sada, sada mora i marketing da radi. Tako je normalno da za katastrofalno nekvalitetne stanove, bolidi plaćaju po 4000€/kv.m, jer žive u iluziji da su oni postali investitori. To što će ostatak života provresti baš u tom stanu, rmbajući za kreditnu ratu, nema veze. To je tekovina demokratskih promena, na srBski način, približavanje Evropi. I tamo su stanovi skupi, npr. Berlin ili Budimpešta, košta 4x jeftinije nego u BGDu.

Evo šta kaže npr. Economic Survey of Europe, tu se krije dosta odgovora:

ima tu jos jedna stvar pored ove koju si napisao, koje je po meni mnogo bitnija .

Tim socijalistickim sistemom je ucinjena medvedja usluga narodu , jeste vecini bilo lepo tada, odredjen put kojim treba da idu u napred svi kao jedan, zavrsis besplatnu skolu koju ti obezbedi drzava, zatim ti drzava obezbedi posao pa ti zatim drzava obezbedi stan pa ako treba zdravstvo i na kraju ti obezbedi penziju ti samo treba da uzivas radis neki trivijalan posao kao i svi drugi , budis se ujutru u 7 vracas se kuci u 16. iako si imao posla za 2 sata nema veza ali ipak to i svi drugi rade, radis kao svi ostali i ne razmisljajs mnogo....


e onda kako je dosao neki novi sistem, neka nova pravila, a nas narod je ostao " razmazen" iz titovog vremena, ocekuju da se i dalje neko brine o njima, imaju velike ambicije da i dalje cuvaju taj pregazeni sistem sto i nije mnogo opasno ako je pitanju neka "boranija".... boranija moze samo da gleda okolo sta drugi rade, da im smetataju sto neko drugi uzima stvar u svoje ruke a ne oslanja se na propali sistem, bune se komsijamam, iniciraju kavge itd... malo gora varijanta su velike grupacije penzionera i starije populacije koji na izborima glasaju za nekoga ko im obecava velika socijalna davanja ne razmisljajuci odakle novac za tako nesto ta grupacija vodi zemlju i glasanjem na izborima dovodi ljude koji ce sprovesti sistem da jedni koji rade budu robovi drugima koji ne rade .I na kraju najopasnija grupa: bitno poremecene licnosti,razni generali, politicari, predsednici koji zele opstanak YU u malom...... svi znamo sta je dalje bilo i koliko ljudi je glasalo za slobija na izborima 90 i neke.


To vam je kao kada dete dok je malo obasipate svim i svacim , obzbedite mu sve i to da nema nikakvih briga u zivotu. e onda jednog dana to dete postane covek i postane jajara i djubre od coveka a vi kazete pa to moj sistem odgajanja deteta je najbolji, obezbedio sam mu sve i raslo je bez ijedne brige.

U pravu si Germanchc. Verujem da mnogim ljudima u svim drustvima u tranziciji sama tranzicija tesko pada (tzv. tranzicioni gubitnici), ali sistem relativnog blagostanja iz doba socijalizma kod nas nacinio je stotine hiljada ljudi mentalnim invalidima, nesposobnim da prezive u novonastalim okolnostima (ne ulazeci u to koliko su (ne)humane te okolnosti). Pazljivi posmatrac ce primetiti da je to narocito izrazeno u delu srpske nacije koji ima tradiciju porodicne zadruge i tzv. parohijanskog mentaliteta grupe, gde se individualizam, sklonost ka drasticnim promenama i licna inicijativa tesko osudjuju, umesto da se podsticu kao model ponasanja primeren danasnjem surovom neoliberalizmu. Zato je kuknjava za starim vremenima mnogo manja u Vojvodini ili Hrvatskoj, koje su takodje bile deo SFRJ taman koliko i uza Srbija. Za neverovati, ali cak i Crnogorci i Makedonci se takodje bolje snalaze u novim vremenima i kod njih je 'zal za Titom' skrajnut na zaista periferne grupe starijih ljudi, dok kod nas aktivno i masovno kukaju i oni koji su rodjeni i kad je Veliki Pokojnik vec otisao u Vecna lovista.

Kad neki 'drustveni organizam' napravi toliko gresaka u koracima kao srpski u poslednjih 20 godina, kada je njegova elita "uspesno" zaigrala na kartu kontinuiteta sa idejom Saveza komunista Jugoslavije i raspadajuceg SSSR-a, ne videvsi pad Berlinskog zida, nakog cega su usledilo pet teskih vojnih i sijaset drugih poraza, na scenu stupa cista borba za prezivljavanje: ili ce se Srbi snaci u novim okolnostima i prestati da idu uz dlaku svetu i uporno dobijaju po nosu ili ce doziveti nepovratni biolosko-psiholoski krah.

S obzirom da Srbija trenutno ima toliko negativan stepen prirodnog prirastaja da joj godisnje nestaje oko 30.000 stanovnika, da - saznali smo nedavno - trosi 30 miliona evra na lekove za umirenje i da ima najstarije stanovnistvo u Evropi, bolje bi joj bilo sto pre da se snadje ili......

Al ste se naplašili od Tite, pa ga vidite i 1989. godine. Ako baš hoćete, to su bile Slobine godine, tada je bio u top formi.
Lepa je ta konstrukcija koju iznosite, samo ima par problematičnih mesta:


Da, sada platiš za još goru školu, onda ti umesto države neko od 5 tajkuna vlasnika države omogući da: budis se ujutru u 7 vracas se kuci u 16. iako si imao posla za 2 sata nema veza, ali ipak to i svi drugi rade, radis kao svi ostali i ne razmisljajs mnogo....

Da prethodno je poželjno da se učlaniš, jer tajkuni najbolje vole da zadužuju političare tako što zapošljavaju članove, ovi im se posle višestruko oduže..
Ček kako je to neko razmažen i radi samo dva sata, pri tome proizvodeći 2,5x više nego 2004. Tu se nešto ne slaže, nije odlika razmaženih ljudi da vredno rade. Ko mu to dođe razmažen, a ko neradnik? Pa kada bi sada mogli da proizvodimo 2,5x više proizvoda, mi bi morali da uvozimo radnu snagu pod pretpostavkom da ostane ovakav nivo produktivnosti. Ne bi imao ko to sve da napravi!

Dakle nije taj stan 4000€ zato što je sada cigla zlatna a 1989. je bila kaljava, nego je zato što je u toj ceni nazidana sva neefikasnost ovog sistema kojeg vi slavite ovde kao dostignuće.

BananaMan kao "pažljiv posmatrač" i osoba sposobna da premeri stepen nostalgije u ljudskom društvu, je u svojoj analizi zaboravio, ili namerno preskočio Bosnu, u kojoj je yugonostalgija sigurno najveća. To nije zato što su Bosanci glupi, nije ni zato što su pametni, nego je zbog toga što najlošije žive, i najstrašnije su nahebali u raspadu, uz stanovnike UŽASa. (Uže Srbije, za mlađe).
Takođe i u sastavu starije gastarbajterske populacije je veoma zastupljen taj "žal za mlados i SFRJ" stav, pa oni u tim Nemačkama i Holandijama, ne žive loše uprkos tome što su YugoNostalgični. Izgleda da je tu nešto drugo po sredi, da je malo i do sistema...
Optuživati ljude da zato što znaju za bolje snose krivicu za to što im je sada i ovde loše je toliko licemerno, da je teško iskazati. Opet bi neko voleo da zameni narod, ne bi li savršen sistem konačno profunkcionisao.
Na kraju, meni je razumljivo da vi ovde morate na ovakav način da diskutujete i da branite neodbranjivo, jer izgleda da nastupate kao drugovi članovi, tj. vi i nemate svoj, nego partijski stav.


Taman koliko je ljudi glasalo za Ivicu 2008.? ha ah :=)

Bosnu sam izostavio jer, za razliku od zitelja svih ostalih republika i pokrajina ex-SFRJ, nemam gotovo nikakvog kontakta sa ljudima odatle, pa ne znam ni koliko su jugonostalgicni. A ono na cemu se ovde uporno i besmisleno insistira jeste neko "merenje" i poredjenje da li je ovo ili ono vreme bolje. Ono vreme - taman da je bilo raj na zemlji - je mrtvo. Ovo vreme - taman da je zivi pakao - je zivo i sadasnje. Baviti se necim sto je mrtvo i sto se nikad nece vratiti je jalovo. Zivimo sada i ovde i valjda bi trebalo samo videti kako iz onogvremena nauciti nesto kako bismo se posvetili da nam u ovom bude bolje.

I ne jednom sam ponovio i ponovicu ponovo - pamtim staro, a vidim i novo. Staro je imalo mnoge dobre stvari, novo vreme ima mnoge lose stvari. I obrnuto. Pamtim i ljudskost i solidarnost i vedrinu ljudi iz vremena samoupravnog socijalizma, a vidim i kako su u danasnje vreme lupezi, kriminalci i ljudi bez trunke morala "uspesni biznismeni" i "elita". Opet, pokazalo se da je ono vreme tehnicki neodrzivo, sto iz ekonomsko-politickih, sto iz razloga urodjene ljudske pohlepe kojoj grabezljivo drustvo neoliberalnog kapitalizma mnogo vise "prija".

Ali znam i to da su ljudi koji se jos uvek, 2008. godine, kunu u druga Tita i Kardelja promasili svoju "zivotnu temu" i da tom "nostalgijom" sebi i drugima prikrivaju vlastitu nesposobnost prilagodjavanja na novonastale okolnosti i kreiranje sopstvenih vrednosti u njima. Ako nekog boli sto je danasnje drustvo nehumano, bezosecajno, nepravedno itd., to nije nikakav izgovor ni za koga od nas ponaosob da ne bude human, saosecajan i pravican.

A ako je ikome to neka uteha, u suprotnom ekstremu se nalaze zaludjeni ljudi ispranih mozgova koji se kunu u konzumerizam i "vrednosti" koje on sobom nosi i aktivno ih i agresivno propagira.

A oni koji "sede gore" se neverovatno dobro zabavljaju, gledajuci kako se "boranija" glozi oko ideologiziranja i baljezganja "ciji bicikl ima vise brzina".

A meni zbog njih .... ., sto oni sede tamo gde sede. Danas tu sede, to je njima njihova borba dala, do juce se bili u rupicama i tamo smrdeli i mrzeli, sutra ce mozda opet tamo u rupice, koga je briga. Sta bi doli sad je gori i obrnuto. Nego Bananamene, nabavih ti ja Šurdu i odgledah epizodu broj 6 u kojoj je Mile Kontras, ama kao prvo, nije Aljosa Vuckovic nego neki drugi brka, a kao drugo, ama onaj Kontras sve u pravu sto prica! Ne kontrira on da bi kontrirao, nego da suzbija javašluk, a u preduzecu je na losem glasu zato sto zbog njega ne mogu da rade sta hoce, a ne mogu ni da ga izbace. Dodje im tamo kao neki Don Kihot, pa ni po babu ni po stricevima, svima im kaze sta ih sleduje, kad god zatreba. A njima se to ne svidja, oni bi da cesaju ledja jedni drugima, pa mu odma' zalepili etiketu. Ali mi je ipak najzanimljivije bilo kad Surda stalno pregledava stan u koji treba da se useli, i onda se tu pojavljuje i neki magistar Colovic, sto mu preduzece nudi taj isti stan da bi radio kod njih. I podju Surda i cuvar zgrade da izlaze iz stana, kad ovaj stoji na vratima. Pita njega onaj cuvar "koji si sad pa ti" , a ovaj ce "ja sam magistar Colovic". A cuvar ce njemu "pa sta ako si magistar?" Tako je to bilo, doktor nauka il coban, sta se kurcis kad ne znas da letis? Znalo se da samo ljubicica bela ima da se kurci, a ova ostala buranija, more kill your idols, naravno osim ljubicice bele. A ne kao sad, svaka šuša kupi nova stara kola, pa misli da je ćapila boga za kitu. Nesto tu ne valja, kazem ti ja.

A narocito ne valja vase vecito idenje linijom manjeg otpora i vadjenje na tzv ljudsku prirodu, sto je kolosalna budalastina, da izvinis, i samo biranje lakseg puta. Gde je bre taj gen za te stvari, majku mu imperijalisticku? Kamo ga taj gen za pohlepu, ambiciju, zavist... Kako izgleda? Pokazite ga. Pa sta cak i ako postoji taj gen, da ti ... drustvo koje velica i neguje ljudske mane, umesto da mane ispravlja a vrline propagira. Polit to petrolejem pa užgat. Druge nema. Mada ja mislim da je i to samo pokusaj pojedinaca da operu svoju necistu savest tvrdnjama kako bi oni eto bili bolji ljudi, ali bi ga, to je gen, takav je pos'o - ni oni ga ne vole. Tacnije, te price o genu su samo najobicnije cenkanje i racionalizacija zbog svesti o tome da su izdali sve ono u sta su verovali do juce. Onaj ko je stvarno ogrezao, njega boli uvo za gen. Takav to ne prica, te price o ljudskim prirodama, nego je ogrezao i tacka. O genu pricaju oni koji jos nisu ogrezli, niti smeju da ogreznu, a hteli bi.

Uz to, pa sta ako nesto jeste sad, a nesto nije? Uvek je nesto "bilo sad" a nesto nije, pa se svet opet uvek menjao. To sto je nesto sad ovako ili onako, nije razlog da se ja u to uzivim ako mi se to nesto ne svidja. Docim su neki izgleda jedva docekali da se uzive. Verovatno im tako mucenicima lakse.

I nemojte da ste Dragos Kalajic i slicni, pa da generalizujete i vredjate, nego je krajnje vreme da posle 20 godina tih guranja svih u isti koš ta praksa prestane, te racunajte da ste od sad zamoljeni da pisete "sto iz razloga urodjene ljudske pohlepe, koja je prisutna kod svih ljudi osim kod Leslija Eldridza i ovoga i onoga (posle cemo da prosirimo spisak) zato sto im je to smaranje nevidjeno" . Nije lepo da se vredjaju ljudi i da se generalizuje. Sad je 21 vek, nemoj da zaebavate.

Nije tacno, nemate pojma o tzv svom narodu, zato se i raspravljamo ovde oko tih tema bez potrebe. Naprotiv, tzv nas narod je iskreno prihvatio Titoizam do jaja i iskreno voleo druga Titu bas zato sto je "nas narod" kompatibilan sa takvim sistemom, a sa ovim sad nije. A vi zastupate tezu da je ljudska priroda nepromenljiva i da postoji neki "gen" , ne ja. Ja vam tvrdim da tzv nas narod nikad nece da prihvati ovaj sistem kao svoj, jer je tzv nas narod jedan od dva ili tri naroda na planeti koji je iskreno prihvatio komunizam kao svoju ideologiju. To je ona prica, celo selo prica popu kako ce da glasa za njega, a na kraju pop dobio samo jedan glas - svoj. Ceni "nas narod" i svoju "elitu" , ali zato ne propusta ni jednu priliku da joj zapali kucu ili lokal, izvrgne je ruglu, odsece joj glavu, odmeri ih kocem, iscaka nogom, izbode sabljama, i šta više - jedva ceka da mu se ta prilika pruzi. Pa vidite sad sta vam je ciniti. Titoizam da vrati niko ne zeli, ali ni ovo sad nece da se ustolici zato sto nije kompatibilno sa ovdasnjim ljudima, pa cak ni sa ovim bizmismenima, kao sto se vidi, jer da jeste, ni oni ne bi bili sam gad i smrad. Kao sto se takav isti sistem nije ustolicio ni pre Tita, nego je bila opaka sirotinja i nepravda, pa je zato Tito doš'o i prihvacen bio, da ne ponavljam vise. Sad sto nekima smeta sama cinjenica postojanja naroda koji je vise kompatibilan sa centralizovanom nego sa liberalnom drzavom, a narocito im smeta to sto su i oni potekli iz tog naroda, to je njihov problem. Ako im je za utehu, evo, da ne ispadne da ja molim da se ne generalizuje a sam generalizujem, svuda gde pise "nas narod" racunajte da pise "nas narod osim ovoga i onoga".

Meni bi se srce namestilo kad bi se stvarno uvelo ono sto su predlagali neki po Evropi - jedinstveni pasos za sve tzv zemlje nastale raspadom SFRJ, osim Slovenije, koja je vec u EU. Pa da im se bas hhhh na njihove bedne prcijice zbog kojih su rasturili zemlju i dali je kriminalcima.

<sub>[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 30.06.2008. u 02:22 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 30.06.2008. u 09:25 GMT+1]</sub>

Probao sam da sumiram neka svoja razmisljanja na ovu/ove teme:
Teze:
1. ‘Komunizam’ je bio planiran I izveden od strane ‘banditen’ samozvanih boljsevika. Kao takav morao je da propadne.
2. U ‘Komunizmu’ neke stvari su valjale
3. Tita je uradio samo dve dobre stvari
4. izmedju boljsevika I ovih novih nema razlike
5. ‘Komunizam’ se uhvatio kod nas zbog mentaliteta I sirotinje.
6. Nismo mi na nekoj licitaciji ili u prodavnici samostalno odbrali ‘komunizam’ I samo u njega smo zaljubljeni.
7. Kapitalizam nije bolji.
8. Stalno poredjenje nas I ‘razvijenih’ ne stoji.
Obrazlozenje
1. Nastao u krvi…. Jasno je.
2. Skolovanje, posao, stan, lecenje I to za vecinu, uopste nije bilo lose. Naglasak na ‘vecina’. Samo manji deo nije dobio stan, beskucnika prakticno nije bilo, skolovao se ko je hteo, itd.
3. Prvi I jedini je ludake na Balkanu smirio. Preveo nas je iz srednjeg veka u moderno doba.
4. Poreklo imena potice od nekog kongresa ‘banditen’, kad su pripadnici malog, zustrog na glasanju bili u vecini – ‘boljsoj’. Posle su ‘menjsevike’ (ostali u manjini) kad je dosao trenutak istrebili ko zeceve. Razlika u misljenju izmedju 2 struje se zasnivala na ideji ‘treba sve srusiti pa ponovo praviti od samog pocetka, jer ranije nista nije valjalo’ - boljsevici. Dok su menjsevici zastupali – ‘treba smeniti samo vlast I postaviti narodnu’’ A pa sada zivimo u vremenu gde se rusi sve prethodno pod parolom ovih gore. Ajd sad jovo-sve-nanovo. I metodi su im slicni…
5. Ta bolest je propovedala da smo svi isti, sto je najblize slovenima I nasem vidjenju ‘vjeruju’, a nije tacno. U Poljskoj, Ceskoj, obicni gradjani, ne pripadnici kp, su se oslovljavali sa gospodjo/g-dine, a nisu bili ‘drugovi’. Jer, imali su iza sebe, I znali su za drugo.
6. Uvezen je na ruskim tenkovima I uz malu pomoc britanaca. Ko ne zna neka cita.
7. Dobar je samo za stanovnike tzv ‘razvijenih zemalja” I to posle jedno 500 god. Nama ce trebati 200 u najboljem slucaju.
8. Nije moj deda isao u pljacku nego su njega. I pradedu I cukundedu…
pozz

Netacno. Niko nije propovedao da su svi isti, nego da svi treba da imaju ista prava, ali su priproste mase to tako shvatile, da svi treba da budu isti, sto je kasnije zloupotrebljeno u propagandne svrhe, a narocito od druga Slobe i drugar'ce Mire. Sad, ako ti pod "komunizmom" (Titoizmom) podrazumevas samo Slobizam, to je onda nesto drugo. pa cak i da su neki propovedali da su svi isti, ja ne vidim u cemu je problem oko toga. I Deklaracija o nezavisnosti pocinje sa "We hold these truths to be self - evident, that all men are created equal" pa ne vidim da se neko zbog toga buni.

Kakvi ste vi Česi...

Delimicno tacno. Komunisticka partija je bila jaka u parlamentu pre WWII dok nije zabranjena (zato su je i zabranili, da ne dobije na izborima, a postojala je verovatnoca) , sto znaci da je niko nije doneo ovde na ruskim tenkovima. Uostalom, u to vreme bauk se sirio celom Evropom, bauk komunizma, zar ne? Niko nije bio imun na njegove cari, pa cak ni Italija, Spanija ili Francuska, zar ne, kao ni jedan poveliki deo vodecih svetskih intelektualaca i javnih licnosti, zar ne? Takodje nije tacno da je komunizam bas u Srbiju donesen na ruskim tenkovima i to zato sto tad Srbija nije ni postojala kao nezavisna drzava, nego je sve to bila Jugoslavija. Ono sto je tacno je da su Titovi partizani ratnim dejstvima bili potisnuti u Bosnu iz Srbije, i takodje je tacno i da su u Beograd posle usli potpomognuti Crvenom armijom, oslobadjajuci glavni grad Jugoslavije, a ne Srbije. Ali nije tacno da su tek Titovi partizani svojim dolaskom u Beograd silom Srbima nametnuli komunizam, tacnije Titoizam, kako je rekao zutokljunac, a vec sam rekao i zasto. On je vec tu postojao i bio prihvacen, a njegova popularnost u Srba verovatno vuce korene iz porodicnih zadruga, koje je pominjao Bananaman. Takodje nije tacno da su Titu na bilo koji nacin pomogli Englezi, nego su Englezi samo videli ko u Jugoslaviji dobija rat, jer je bilo ocigledno da ga Hitler gubi, a neko je morao da ga dobije i ovde, i onda samo po svom obicaju podrzali onog konja koji pobedjuje. To je na kraju (doduse pod pritiskom) uvideo i kralj, pa nalozio cica Drazi da se stavi pod Titovu komandu, sto je ovaj odbio (i time jos jednom post'o izdajnik ;) )

U stvari, vecina pojedinaca koji ovde pljuju po Titu kad bi bar malo razmislili o tome umesto da ponavljaju propagandu sa TV, shvatili bi da bi trebalo da Titu zapale svecu od dva metra visine, jer bez njega da ga izradi, ovaj deo Evrope bi tada zauzeo cika Brka, bar do Drine sigurno, a pod SSSR bi bili skroz do rusenja zida, i onda bi ovaj deo ovde ostao ruralno i neindustrijalizovano podrucje. Verovatno bi ovi mislioci tad bili srecniji. Sad ce verovatno neko da cimne teoriju o tome kako je to bilo bolje jer kako u Ceskoj, Poljskoj, Madjarskoj pa i Bugarskoj, koje su isto bile pod SSSR, a ja opet kazem, kakvi ste vi Poljaci...

Cesi i Poljaci nisu branili Cestvo i Poljastvo, sve razbucali do neprepoznatljivosti i napravili travestiju od svega zivog pa krenuli od -beskonacno, nego su samo zadrzali sve dobro sto je moglo da se zadrzi, a izmenili ono sto je bilo lose. E zato su oni Cesi a vi niste, i zato kod njih nema bizmismena, tajkuna i politicke klase, a kod vas svega toga ima.

1919. u aprilu mesecu, na kongresu u beogradu nastaje socijalisticka radnicka partija jugoslavije.
u zagrebu je te iste godine nastao skoj.

godinu dana kasnije, na drugom kongresu u vukovaru 1920-te, menja ime u komunisticka partija.

na lokalnim izborima, te 1920-te godine, komunisti osvajaju apsolutnu vecinu u beogradu, nisu, kragujevcu, uzicu, prilepu, skoplju, slavonskom brodu .... a relativnu vecinu u podgorici, zagrebu, vukovaru, osijeku ..... i mnogim drugim gradovima.

na demokratskim parlamentarnim izborima za ustavotvornu skupstinu, komunisti su treca stranka po broju osvojenih mandata.

te 1920-te vlada obznanom zatvara sedista kp i pleni joj imovinu.

sredinom1921. potpuno je zakonom zabranjena komunisticka partija

........

ruski tenkovi su "uvezeni" citavih cetvrt veka nakon toga.

Socijalizam rešava sve probleme u životu, za sve ostalo tu je Mastercard.

Praviti poredjenja ta dva sistema je totalna glupost, socijalzam u takovoj formi je bio totalno neodriziv nije uopste mogao da funkcionise ovaj sistem jeste ima svoje debele mane ali postoji u realnosti , da je tito ziv ali nije... jbg i nikade vise nece vaskrsnuti.

Bas je u tome problem sto je taj isti narod radeci isti posao dva sata mislio da ce opastati bez adaptiranja na nove trzisne uslove. amer za dva sata obere 200kg malina mashinom a nas narod obere 20kg i posle kazu pa mi smo to isto radili i 1965 godine i imali vecu produktivnost od amera.

stan je 4000E(otkud ta cifra ?) pod jedan zato sto su polticari korumpirani kriminalci , zato sto su 2000 godine trebali da naprave "crvenu" revoluciju a ne da nikome ne fali dlaka sa glave , zato sto je 2008g trebalo da izadje 0% biraca , zato sto ljudi uzimaju neverovatno kredite , zato sto vlast neda gradjevinske dozvole na bilo kojoj lokaciju uz male troskove i brzu realizaciju.... ima mnogp toga jos :)

Pa i socijalizam je isto postojao u realnosti. A i nije stvar u kolicini malina koju oberes za jedan sat, nego u samom branju. Neki beru 100 miliona tona za pet minuta zato sto im nije vazno ni sta beru, nego im je samo vazno da prvo nekome uvaljuju najgore meso, kao Miško i ćaća mu kad prave pauzu u Ko to tamo peva, pa da uzmu pare, a ovaj ovde svakoj svojoj malini dao ime, pa je jedna Simonida, druga Leposava itd, i kad dodje vreme za branje, on bas 'oce da bere te njegove maline polako i natenane, i bas da vidim koj ce da mu to zabrani.

A to oko stanova, pa ja sam mislio da u ovoj sad slobodi sto je uzivamo i u liberalizmu cenu kvadrata stana odredjuje trziste, a ne svi ovi sto ih ti nabroja.

@Lesli ti hoces da kazes da su nase maline bolje i skuplje od onih iz cilea zato sto imaju ime ?



Tvoja zabluda ili sarkazam ali na sopstveno misljenje posto ja nisam nigde pominjao nista od onoga sto si naveo.



Iskreno voleo !?! , kako znas sta je narod iskreno voleo ? Coveku treba citav jedan vek da shvati da ga jedna osoba iskreno voli a ti si to skapirao za par sekundi i to za citav narod koji je budi receno obradjivan instrumentima kao sto je "goli" otok, udri milicijo, streljaj izdjnika, odrekni se brata ili idi iz zemlje, proletarijatom itd. jer je to bio jedini nacin da se "RAJA" drzi pod kontrolom ....hmm da i malo podmazivanja besplatnim stanovima i nesverstanim dolarima :). i mislis da narod nece nikada prihvatiti ovaj sistem, mozda, ali ce to neminovno znaciti i propast ovog naroda....cemu vec imamo prilike da budemo svedoci.

Pa sta, zar vi niste individualci? Sta vas briga za narod. Pa dobro, sta da radis, nista ne valja narod. Covekoljupci hoce da mu donesu srecu na silu, a on ne razume velicanstvenu viziju pa tera po svome. Ja imam genijalan predlog koji ce da resi tu situaciju. Najbolje da covekoljupci promene narod!

Ne, ja hocu da kazem Amerika, Amerika, zemlja velika, ali metar moga sela - Amerika cela.

Slažem se da je glupost porediti sisteme po sećanju, još je veća glupost verovati da se točak istorije može vratiti unazad, ja to nigde nisam priželjkivao. Ja samo koristim tvoju, i tvojih istomišljenika zaslepljenost jeftinom propagandom pa poredim merljiva i vidljiva dostignuća onog i ovog, jer vidim da ovo ne valja.
Kažeš, onaj je bio neodrživ, lelemudi nisu radili ništa, ti si procenio da su radili 2 sata dnevno, ja kažem ok, 2 sata dnevno.
Sad ja tebe pitam, kako je ovo održivo, ako danas radiš recimo 8 sati, a napraviš 2,5 x manje nego što je bilo pre, kada si radio 2 sata? To su procene ozbiljnih evropskih institucija, nije kafanska priča., podaci su za 2004. godinu, to je takoreći juče.
Kako je sada narod adaptiran na tržište kada radi lošije i manje produktivno? Ja i ne poredim sa Amerima, nego Srbiju onda i Srbiju sada. Kako su u tako divnom sistemu, kakav je danas, političari kriminalci, pa je trebalo opet praviti crvenu revoluciju 2000., a grdiš crvene revolucionare iz 1945. koji su bar uspeli da istu i izvedu, ako je to cilj.
Neverovatni krediti, zidanje i dozvole po ključu i zasluzi, su pojave karakteristične ne samo za ovo vreme, nego i pred sam krah SFRJ, dakle imaš situaciju, da je skoro sve isto, sinovi su zamenili očeve, ali su sve nepravde ostale. Da, tako je bilo i u socijalizmu, ali pred sam raspad istog, nije bilo tako od 1945, nego npr. od 1985. ili 1980, nebitno. Neko je već napisao da je bilo trenutaka kada su ljudi i vraćali stanove, jer su imali kuće.

Meni je smešno to što postoje ljudi koji veruju da je ovo društveno uređenje koje je sada kod nas nešto drugo, drugačije od onoga što je bilo npr. 1985. godine. Pa oni nisu sposobni da promene delegatski sistem u Skupštini Srbije, ko ti se pojavio od novih političara od Vardara pa do Triglava? Svuda omladinci SKJ, od Janše do onog na Kosovu. Rat je i vođen na ovim prostorima da se ništa ne promeni.

Da, zaista, stan nije 4000€, kod Miška je oko 2000 u izgradnji, bez stolarije, sa klauzulom da će se stvarna cena naknadno utvrditi. Evo sa jednog sajta cena, dodaj porez ili prenos, agencijsku proviziju, pa računaj.

Bliže odredište (deo grada i sl.) Novi Beograd-Arena
Cena 123.000 € (3.000 €/m²)
Površina m² 41 m2
Broj soba Garsonjera
Sprat 4
_____________________________
Bliže odredište (deo grada i sl.) Stari grad
Cena 325.000 € (3.218 €/m²)
Površina m² 101 m2
____________________________

Cena 550.000 € (3.929 €/m²)
Površina m² 140 m2
Broj soba 4
___________________________

Hiljade ih je stajalo u redu i podrzavalo plemenitu akciju "imas kucu - vrati stan".

Da, isto kao što su hiljade stajale u redu da daju zajam za preporod Srbije, da ulože ušteđevinu u Dafina banku, da se prijave u dobrovoljačke jedinice, da nastupe 05.10. zajedno sa JSO u dramskom komadu, do toga da se masovno odazovu zovu Ivice sad nedavno na izborima.
Šta misliš koliko je ovih što su dali zajam palilo Skupštinu 05.10. verujući da čine pravu stvar u oba slučaja?
Kojih je bilo više u ovoj grupi "pravednih", ovih što su vratili stan ili ovih što to nisu uradili?

Pa kakva mi je to onda bila represija majku mu imperijalisticku, kad zli komunisti te koji su napravili kuce nisu na silu izbacivali iz drustvenih stanova?

Pa morali bi prvo sami sebe da izbace - jedino su komunisti imali i kuće i stanove :)

Ha ha ha. Kako dobar vic, uzasno ti zavidim na smislu za humor. Ajd jos jedan, molim te.

Eto vidiš, u stara dobra vremena narodna vlast bi mi namestila rebarca za ovakav vic, a danas svaka šuša može da se zajebava sa tekovinama revolucije...

Narodna vlast se nije zamajavala dalaštinama kao sto je taj vic. To su mozda po provinciji neki lokalni badavadzije eventualno nekog patriotu sikanirali zbog takvih gluposti (i kad peva cetnicke pesme) , a prava narodna vlast je imala pametnija posla, jer su to bili ozbiljni ljudi i drzavnici u ozbiljnoj drzavi, koja je bila uticajna na svetskom nivou i cija se rec slusala, a ne šalabajzeri kao ovi vasi sad u zemlji koja je svetski parija, svima sluzi za sprdnju, i kojima je glavna vizija u koji upravni odbor da se ubace. Na primer, morali su drugovi da prave stanove (i kuce za komuniste, a za druge nema) , pa onda skole, bolnice, ono, znas, elektrifikacija, industrijalizacija, modernizacija, tehnika narodu i te stvari. Kad smo bili drugovi more, gospoda smo bili. Koliko ste vi skola napravili od kada nas ovi vasi oslobodise? A bolnica? Mostova? Elektrana? Koliko proširiste internacionalizam i koliko se povezaste sa drugim ljudima, makar u okolini vam? Ili samo znate da sirite ksenofobiju i primitivizam? Zna li se uopste nesto od ovoga u ovoj slobodi sto je uzivamo ili mrka kapa? Svi junaci nikom ponikoše i u štrokav patos pogledaše.

Nego, da te pitam nesto? Kad lupite nesto ovako kao gore, da su samo komunisti imali ovo i ono, jel' vas nije ni malo sramota? To, i zasto to radite, kad samo ispadate smesni? Covek ne bi trebalo da se hvali svojim neznanjem. Ako vam je pak namera da nekoga ložite, to se tako ne radi, nego mora da se proturi poluistina ili nesto slicno, a ne totalna dalaština. Kako ga okrenes, ne valja vam pos'o i nemate pojma.

E' fala ti k'a bratu što mi otvori oči! Da sam to pre znao, pričao bi' take viceve i u vreme Tite, a ne bih verovao onima koji su govorili da su dobijali pendrekom za take stvari. A i ona baba što kaže da su je oterali na Goli Otok kad je ispričala vic o ljubičici od 100 kila je sigurno lagala, provokatorka nijedna! Ili to, ili je Služba poslala tamo za njeno dobro, da leči reumu na suncu.

koja baba?

Ma nisu ih dovoljno slali. Trebalo je to temeljnije slati. Na uvce.

Ženi Lebl (nazvao sam je "babom" jer je bila već stara kad je Danilo Kiš snimio intervju sa njom)

http://blog.b92.net/user_stuff/upload/353/353.doc
http://www.limundo.com/aukcija...-Vic-dug-dve-i-po-godine--8755

Nego, dosta sprdanja, deco. Nije lepo prema desetinama miliona žrtava komunizma. Bog im dao svima rajsko naselje, a nama malo pameti...

‘Dragi Tata’, bas tako,
Rec je o ljudima koji nisu voleli svoju zemlju, koji nisu voleli svoje poreklo.
Nisu postovali svoje pretke ruseci ono sto su oni napravili, ne vole svoju decu kad su im ovakvo ludilo ostavili.
Ovi neobavesteni nek’ samo objasne ‘kozaracko kolo’ pa da zacute..
Nego,
Uslovi otkupa?
Pa pokralo se sve moguce pre toga, to je bio samo jedan od stoseva, kao I hiperiflacija, gasenje nasih banaka da se ne vrate krediti, da se uzme jos para. Gde su zavrsile mi ne znamo. Malo u oruzju, malo u stranim bankama. I to je sve.
Obican covek se dokopao imovine, ali ne za male pare kako se prica 50-100 dm, jer je vec ceo radni vek placao neku ‘ratu” od svoje plate. Tu je na nekom dobitku, ne malom, e sad samo da uspeju da sacuvaju..
Pozz

Srce mi se cepa od tuge i bola... Sta je to prema stotinama miliona i par milijardi zrtava ovih drugih sistema. Ama bas nista. A i tako je planeta prenaseljena. Ne mozes ti da pravis kajganu a da ne razbijes jaja, jel' tako?

I ovo je isto blebetanje bez ikakvog smisla direktno iz konzerve. Ludilo su doneli oslobodioci. I zasto bi sad neko voleo zemlju u kojoj se nalazi samo zato sto se slucajno rodio u njoj, ako ona ne valja nista, kao sto nije valjala tad kad su dolazili komunisti i kao sto ne valja sada? A i ti preci, da su stagod valjali, jos bi bili zivi, majku mu imperijalisticku.

Sve u svemu, boljima se tesko prasta, posebno ovde. A za tom babom mi jos jednom suza suzu stize, samo da se zna. Takodje, i neki moji rodjaci su islli u zatvor sto su pevali izvesne pesme, a babi mi uzeli neko imanje pa sta onda? I trebalo je. U kosmickom smislu sve su to dogadjaji jedva vredni pomena. Meni je jedini kriterijum za ocenu jednog sistema to koje su vrednosti u njemu pozeljne. Sad se propagira kic, primitivizam, pohlepa, agresija, neumerenost, laktasenje itd, sve u svemu, sve ono sto je tad bilo sramota, prema tome, sto se mene tice, ovo sad stink. I tacka. U onoj torturi vedete ovog sad sistema (od lokalnih vedeta u Grdelici pa do tzv tajkuna i politicara u BG) su bile u rupicama i tamo smrdele, pa sta onda? Tako i treba da bude i tako je jedino normalno. Koga briga za neke svetlucave djindjuve i takozvanu slobodu. Ta takozvana sloboda govora i tako sluzi da se od dreke budala ne cuju pametni, tako bar kazu. A i dzabe je takozvana sloboda onome ko je i dalje u konzervi, kao sto vidimo da neki jesu. Jaka sloboda.

_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 03.07.2008. u 15:46 GMT+1]}

Kako si došao do te cifre?
A jesu li te cifre (ili slične) autorsko pravo samo jednog sistema, ili i drugi imaju pravo na to?
A jesu li zatvaranja ljudi autorsko pravo samo jednog sistema, ili su i drugi to radili?

pa cekaj, kad smo vec kod davanja pameti.

- ova tvoja baba je jedna od retkih jevreja, koja je samo pukom srecom uspela da prezivi period pre uvodjenja komunistickog totalitarizma.
- onda je sa dolaskom totalitarizma zavrsila gimnaziju, i neke visoke skole i fakultete.
- zatim je radila dobro placen posao u listu politika kao dopisnik iz pariza, sve to u totalitarizmu.
- i na kraju je spakovala svoje kofere i slobodno otisla iz totalitarizma u svoju, slobodnu i demokratski osnovanu, drzavu izrael.

jel' tako otprilike pise na ovom linku sto si ostavio?

... i, hebiga, u medjuvremenu baba nije bila zadovoljna sto joj je totalitarizam omogucio da se izskoluje, da radi odlicno placen posao, verovatno da dobije i stan, pa je isla okolo i malo pricala viceve o drugu titi, a onda je hebiga morala malo da nosa kamenje tamo-vamo po otoku, zbog tih viceva.

mislim da bi danas mnogi dobrovoljno pristali na nosanje kamenja tamo-vamo par godina, za mogucnost dobijanja takvog polozaja u drustvu i uz obecanje da nikada u zivotu nece ispricati nikakav vic o nikome.

a mozda i baba nije samo pricala viceve, ko ce ga znati.

u ovom ".doc" fajlu pise i da je babu na nosanje kamenja poslao neki tip koji je bio zaljubljen u nju, a ona nije htela da mu da.
hebiga, to i nema mnogo veze sa komunizmom.

evo sada slusam na vestima, uhapsili nekog hrvata sto je nosio ustasku kapu na tompsonovom koncertu.
hebote, covek lepo platio ulaznicu, dos'o na koncert sa svojom kapom, nikoga nije dirao, nije pravio 'ranja ........ i uhapsise ga ....... eto ti, a sloboda je.
verovatno je bio i malo cirke, pa nije cak nista ni razmisljao mnogo dubokoumno, sto je ("suprotno misljenje") bilo glavni razlog za odlazak u zatvor u vremenu komunistickog totalitarizma.

Apsolutno, 1000% tacno. Sta je sve izmilelo iz rupa pocetkom devedesetih, bilo je za neverovati.

Pa da. I onda neki kazu, kaze, o tzv jugonostalgiji pisu ljudi koji nisu mogli da se snadju u promenjenim okolnostima. Dobro, to je verovatno tacno u ogromnom broju slucajeva, ali to ne iskljucuje postojanje onih koji uopste ne zele da se "snalaze" u okolnostima kada je noseca klasa drustva postao taj lumpenproleterijat i lumpenljudi koji su izgmizali devedesetih, i njihove "vrednosti". U cemu da se snalaze? U drustvu ogrezlom u korupciju i nepotizam i izivljavanje politicke klase i podguznih im musica (tzv tajkuni i bizmismeni) , u drustvu gladnih generacijama (tzv white trash) , cijim su danasnjim izdancima oci k'o tegle a bulja jos šira? Ma bezi bre. Neki su i pored promenjenih okolnosti zadrzali svoj integritet i kriterijume, sta da radis. Svako ko ima prosecnu inteligenciju moze da se snadje u bilo kom sistemu, i cak ako je vredan i uporan da postigne natprosecne rezultate, ali ono sto je sporno je da li neko uopste zeli da pristaje na nakaznosti koje su mainstream u nakaznim sistemima, ili ce njegov odgovor na "promenjene okolnosti" , ako po njemu kolicina losih stvari koje su donele "promenjene okolnosti" zasenjuje kolicinu dobrih stvari, biti samo ogromno i beskrajno gadjenje.

_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 06.07.2008. u 23:01 GMT+1]}

hmmm....
nekad su se stanovi delili, je*/*te deliliiiiiii
chovek dodje u firmu i dobije stan da zivi u njemu
ili dobije kredit da gradi kucu
i onda dobije dete pa dobije veci stan, pa josh jedno dete pa josh veci stan i tako
i sad neko meni tu tupi da je to nenormalno,
ne drugovi i gospodo, nenormalno je da mlad chovek sa decom nema gde da zivi
kazu neki, oni (radnici, vojnici i po koja baraba pride) su opljachkali sve to
e nisu, opljachkali su oni koji upropastili a onda prodali firme koje su svojim radnicima i stanove gradili.
tada se gradilo za radnike i bilo je za josh po nekog
firme su same gradile za svoje radnike da bi im radnici ostali u firmi ne mesec
ne dva ili godinu ili dve, nego da to bude njihova firma za chitav zivot.
problem je u tome shto se u jednom trenutku prestalo sa gradnjom za mlade
pa sad ja razmishljam u kojoj banci da se porobim, umesto da mene firma mota
koliki mi stan zadovoljava potrebe

ono za shta je radniku na zapadu trebao chitav zivot, a sada i nama i njima zajedno (da isplati kredit za stan)
nekada je kod nas radnik dobijao po zaposlenju, neki i po vezi slazem se ali uglavnom svako je mogao planirati
i graditi svoju porodicu bez straha od euribora.

i koliko vidim niko, ali niko od vas koji ste isfrustrirani ili se pravite pametni ne poriche da su stanovi deljeni
pa hocu i ja da meni neko da stan da zivim i chuvam decu u njemu
j*/*em ja drzavu koja meni daje subvencionisani kredit da je nataknem do kraja

nacionalizacija
jedina solucija