Hvala Žare za ove podatke, čini mi se da je i ovo neki od jačih paketa opreme.

Bilo bi dobro da se uporedi sa 2,0 CRDi i sa nekim benzincem, mnogima ovde bi mnoge stvari bile jasnije.

Imaš li još neke utiske, kao se ponaša u vožnji, kvalitet materijala, buka, ogibljenje, kočnice itd? Kako ste odredili težinu, ovo je više nego što sam očekivao (ide u prilog kvalitetu konstrukcije) itd.

_{btw, moj kum se još nije vratio sa službenog puta, pa nemam novih iskustava, ali bih voleo da ih stavim na crtu po raznim kriterijumima...}

Mase vozila su iz podataka o vozilu date po starom DINu (danas EU ISO xxxx) za prazno vozilo. Iznenadjuje masa karavan verzije koja je samo tridesetak kg veca. Medjutim kolicina goriva je u verziji PRO za otprilike toliko veca pa se moze smatrati da je rec o identicnoj masi.

Merenje sam vrsio u oba smera istog pravca, a podatak je prosecna vrednost.

Kia Ceed je 100% evropsko vozilo. Konstruisano i razvijeno u razvojnom centru u Franfurktu, na celu sa Peter Schreyerom na ciji uslov je izgradjen, a proizvodnja je prepustena fabrici u Zilini (Slovacka).

Motor CRDI sa 115 KS se proizvodi u Italiji kao i verzija 2.0 sa 140 KS. Jedino verzija od 90 KS dolazi iz Koreje.
Ceed se proizvodi samo u Slovackoj i namenjen je samo EU trzistu.

Voznja u Ceedu je osobena i ne lici ni na jedno vozilo koje sam do sada vozio. Prvo sto se primecuje su neobicno tvrda sedista, ali dovoljno konforna koja svojim kvaliteto izrade ukazuju na dug vek. Polozaj vozaca je dobar kakav i dolikuje automobilima u C segmentu. Preglednost je, bez obzira na vizuelni efekat malih prozora, moglo bi se reci, odlicna. Lakoj voznji u nazad doprinose par velikih, blago konkavnih, retrovizora koji omogucuju lako i nesmetano parkiranje. Kabina je velika (po mom ukusu i previse) i prostrana kako kod karavana tako i kod hedzbeka.
Prtljaznik takodje. Jedina zamerka je nedostatak otvora za skije kao i nemogucnost da se doplatom dobije (meni licno veoma bitno).
Karoserija je uradjena vrlo solidno sa evropskim ali i japanslim detaljima (sarke na vratima). Odlikuje je jednostavnost i relativno lak servis u slucaju da zatreba. Elementi su pricvrsceni vijcima sa metrickim standardom sto mi se dopalo.
Karoserija je lakirana bezbojnim lakom samo na vidljivim delovima. Na ostalim je samo metalik baza. Posebnu zastitu nisam uocio. Mislim da su je uz malo truda mogli izlakirati celu.
Pneumatici su Michelin i u standardu i u niskom profilu a na test vozilima su bili prepumpani za 0,3 do 0,4 Bara sto bi kod neupucenih vozaca najverovarnije izazvalo osecaj pretvrdog vesanja. Kad smo vec kod vesanja da kazem da je ono stvarno tvrdo i neutralno. Vozilo je cvrsto i ne ugiba se ni malo, cak ni po dijagonali (kao da je rec o sportskoj priprami). Ostroj reakciji na neravnine doprinose i prepumpane gume cijim pritiskom bi se inace, moglo ugoditi i najprobirljivijim ljubiteljima udobne i bescujne voznje. Namerno duvam pneumatike preko normale prilikom testiranja kako bih vozilo bolje osetio. Karavan verzija je bila sa standardnim profilom a PRO u naj paketu sa livenjacima i niskim profilom. Karavan je ugodniji a PRO bolje lezi. Moram vam priznati da mi se karavan neobicno dopao. Neuporedivo bolje izgleda u prirodi nego u katalogu. Najmanje mi se dopao hedzbek koji me je u nekoliko navrata podsetio na Fiat Stilo (samo vizuelno).
Insrument tabla je pregledna i svetla. Pozadinsko svetlo se vidi i na danu. Volan je kozni odmerene dimenzije (fi 370) koji odlicno lezi u sakama. Komande za radio ne smatram bitnim mada su sve na volanu. Vetrobransko staklo je veliko i nema mrtvih uglova.
Voznja u CEEDu, kao sto sam vec rekao, ne lici ni najedno od vozila koje sam do sada vozio. Kontakt sa putem je odlican cemu doprinosi i progresivni servo volan sa odlicno uradjenim algoritmom.
Motor (115PS) potice sa juga Italije gde se inace proizvodi vecina srednje i niskolitraznih dizelasa za vecinu evropskih proizvodjaca. To je jedina stvar koja neutralnom Ceedu daje malo mediteranskog duha. Zivahan je i poskakuje na svaki dodir pedale gasa. Lagova gotovo da nema. Tome doprinosi superiorna Boschova elektronika generacije EDC16 kao i oclicna izvedba ComonReil agregata. Linearan je na celom delu a maximalni momenat dostize oko 2000 o/min koji zadrzava bez primetnog pada sve do 4000.
Autobobil nisam vozio sumanutim brzinama mada sam primetio da se u jednom momentu suvozac uhvatio za stolicu i pritiskao virtualnu kocnicu na podu. Naravno, autobobil se zaustavio tek na moj pritisak :-).
Kocnice nisam testirao.

Ne mogu a da ne napisem da se na pozivu na test zahvaljujem (u ime forumasa, nadam se) autokuci “GEM TRADE” iz Kaća i ljubaznim domacinima koji su me srdacno docekai i omogucili da svoje utiske prenesem i vama.


Motori su relativno malih dimenzija i u prostoru ispod haube ima dosta mesta:







Karoserija je jednostavna i prakticna:



Pneumatici odlicni:



Prtljaznik velik i prostran sa velikim ulazom uz obaranje zadnje klupe za utovar kabastih tovara.



P.S. Za one koji ne znaju, Kać se nalazi u srcu Bačke od koga je Novi Sad udaljen desetak kilometara jugozapadno a Beograd sedamdesetak jugoistocno.



_{[Ovu poruku je menjao zarsilic dana 08.07.2008. u 02:39 GMT+1]}

Moj primerak radi sasvim OK.
Presao sam vec nekih 8000km za 2 meseca i nije bilo problema.
1.4 benzinac i ima ugradjeni plin.
I sa plinom radi sasvim OK.

Imam dve zamerke ...
- tockovi malo vise bruje po losem asfaltu (tih je ali bruje malo vise nego sto bih ja voleo)
- radio "ne hvata" bas najbolje radio stanice (radi ali moze to i bolje)

Odnos pare/kvalitet/kvantitet je EXTRA!

Svaka čast Žare, imam utisak da ti je nestala ona skepsa prema Ceed-u koju si (kao osvedočeni "Nemac" ;)) ispoljavao u prvih nekoliko stranica teme o Ceed/ProCeed-u.

Predlažem i tebi i kosac-u da uradite copy/paste postova iz ove i da ih ponovite i eventualno dopunite u onoj temi, da bi bilo sve na jednom mestu, a i da se u njoj nastavi iznošenje ličnih iskustava.

Nema potrebe za c/p, ako treba mozemo spojiti teme, ali poruke ne moramo duplirati...

@zavrsilic

Odlican tekst, i lepo obradjena paznja na kvalitet karoserije.

Ovaj CRDI ima majstorski spakovan motor u motorskom prostoru. Kao da prave automobile 200 godina.

Poz

bakara, naravno, hteo sam i ja da prebacim i spojim teme, ali postovi bi se onda raspršili o onoj temi, jer se u to vreme u njoj pričalo o drugim stvarima. Uradi kako hoćeš, ali gledaj da bude pregledno i grupisano na jednom mestu.

Inače, drago mi je što vidim da mnogi polako shvataju koliko je Ceed u celini promišljeno urađen auto po neverovatno dobroj ceni.

Mene, onako inženjerski, ta činjenica mnogo više fascinira, jer ju je daleko teže postići, nego što na drugim modelima vidim neke pojedinačno dobre delove, a po neumesno velikim cenama.

Ugradnja plinske instalacije u benzinske agregate u servisu sa kojim KIA ima ugovor kosta 1100 eura. Cena jeste visoka ali se mora napomenuti da je garantni rok dug.

Evo ovde kod mene u Business Parku ima test drive naredna 3 dana, bas cu da probam ako nadjem vremena taj dizel za 300Nm :)

evo i ja da pohvalim coveka za trud. Slike karoserije su odlicne! (steta samo sto nema jos koja enterijera, cisto zbog kvaliteta zavrsne obrade)
Svaka cast!

mali off topic

Odakle novim automobilima ovoliko mase? Konkretno mi nije jasno kako je masa ove kie i mog mercedesa 123 ista kad je kod mene sve zivo gvozdeno sto moze da bude plus je lim deblji duplo, a da ne pricam o dimenzijama. Vec duze vreme me ovo buni

Hvala

Duško, zaboravljaš kolika sigurnosna oprema je ugrađena u nove aute, a tvoja 123-ka nema od toga ni gram.

Dakle, kavez, sabijajuće zone, bočna ojačanja, čelici različitih vrsta, uopšte ojačanja na svim mogućim mestima, zatim unutrašnja oprema itd..

Svega toga pre dvadesetak godina nije bilo ni u naznakama.

Moj komšija i dalje vozi Golf II GTI. Taj auto je bio moj dečački san. I dan danas ide veoma dobro (elastičniji je od 16v varijante koja ima više konja), ali nije ni čudo kada ima ispod 1000 kg.

Njegovih 112 KS onda i današnjih 112 KS, čak i ako su dizel porekla, ne mogu se uporediti ni na koji način.

Kada sam prvi put video da je motor od 150 KS u ovoj kiji prva reakcija mi je bila:"Rezervacija za pogibiju, 150 KS na 1000 kila???". Nisam imao pojma koliko je stvarno taj auto tezak. To je onda jako pohvalno. Mozda i promenim misljenje o manjim novim automobilima.

Posebno kad sam onomad video na youtube-u kako je onaj reno modus razneo volvo. Predpostavljam da bi se slicno desilo mojom meckom i ovom kijom pri ceonom sudaru.

Par ljudi mi je tražilo test vrednosti koje sam dobijao sa ProCeed 2,0 CRDi i utiske iz vožnje. Govorio sam o tome ponešto kroz celu ovu temu, evo nekoliko postova koji su najvažniji:

Test vrednosti:

http://www.elitemadzone.org/p2019466

http://www.elitemadzone.org/p2020675

Utisci iz vožnje:

http://www.elitemadzone.org/p2012877

http://www.elitemadzone.org/p2027920

Radi ilustracije evo podataka o Golfu 5 TDI 105 ps.
(Vezano za moj prvi post kao i Milanovicev poslednji.)

Sa namerom da se na jednom mestu pronadju podaci, postavio sam ih tabelarno radi lakseg pregleda.
(Podaci za ProCeed 2.0 crdi su uzeti sa http://www.elitemadzone.org/t327536-27#2019466).








Rezultati dobijeni nakon blagog (mekanog) ciptuninga TDI motora sa 105 KS.

Sticem utisak da je poenta predhodnog posta da se pokaze kako vw sa mnogo manje konja postize bolje rezultate od kije. Da li se tu radi o tome da vw ima vishe snage nego sto pishe ili kia ima manje?

Poznato je da VW 1,9 TDI PD motor u verziji od 105 KS ima realnih oko 115 KS.

Međutim, da bi ovi rezultati bili relevantni, neophodno je uzeti u obzir i prenosne odnose, a poznato je VW uvek ima kratke prenose čime dodatno dobija na elastičnosti (ali gubi na potrišnji, buci itd.).

Osim toga, za precizno poređenje realne snage i momenta dva auta, potrebno je ispitivati elastičnost na nekoliko različitih raspona brzina, a ne samo na jednoj. Tek time se stiče realan utisak u raspodeli snage nekog motora, pri čemu treba voditi računa i o obrtajima u kojima se vrši ispitivanje.

Na ovoj strani sam u nekoliko postova objašnjavao o čemu se zapravo radi i koji je uticaj prenosa na rezultata testiranja.

Ako se kruto gledaju samo rezultati na jednom segmentu brzina, videli smo da se može dobiti pogrešan utisak, kao u priloženom primeru gde je mini-van KIA Carens, iako nekoliko stotina kg teži, ostvario bolje rezultate od AUDI-ja A 3.

Ceed je tezi od Golfa i to je jedini relevantni podatak koji ga cini "slabijim", ali ne toliko koliko su mu rezultati slabiji. Osim toga, Golf koji je nesporno oko 150 kg laksi, testiran je zimi sto daje za 5 do 8% slabije rezultate od "letnjeg testa".
Na zalost za Kiu ne posedujem "instrument" kao za VW pa se pojedini podaci ne mogu precizno izmeriti.

Prici o menjacu nije mesto u ovakvom testu.

Sto se tice buke u kabinskom prostoru, inzenjeri ce na Ceedu morati jos da porade. I pored "savremenijeg" CR agregata, Ceed je primetno bucniji bez obzira o kom se prenosnom odnosu radi jer je buka direktna posledica broja okretaja i zvucne izolacije.

Ceed je "spolja" tisi, ali u kabini bucniji.

Bez obzira na rezultate, Ceed je veoma ozbiljan konkurent Golfu; mozda i najozbiljniji te ce gospoda iz VWa na to ozbiljno morati da racuna.

Ja tebe stvarno ne razumem, ne možemo se nikada složiti oko ovoga.

Ceed 2,0 CRDi ima teorijsku brzinu u šestoj na 4000 obrtaja oko 250 km/h, a Golf najviše 200. I kako onda može da se upoređuje ubrzanje 80-120 bez da se uzme u obzir da Ceed kreće od nekih 1300 obrtaja, a Golf sa skoro 1600 obrtaja??

Pa znaš li kolika je to razlika ?? Ogromna.

Zašto je ogromna? Zato što se tim motorima upravo u tom rasponu uključuje turbina i ispostavlja se da Golf već u samom startu ima uključenu turbinu, a Ceed dobar deo tog raspona prelazi bez turbine.

To je jednostavno neuporedivo. Ako se to ne uzme u obzir, merenje nema smisla. Pogledaj samo primer sa Carensom i Audijem A 3 gde je iz istog razloga Carens bolji u merenjima. A da li je to elastičniji motor? Nije.

Što se tiče buke, tu si u pravu, naravno, i ja sam u mojim zapažanjima rekao da je zvučna izolacija najslabija tačka Ceed-a.

Razumem ja sta zelis reci, ali Golf je u 6oj "bolji" od Ceeda u 5oj sto nije u saglasnosti sa "tvojim" argumentom o teoretskoj brzini.
Proracun menjaca je slozen i uslovno receno tezak proces (bas proces) obzirom da, poted inzenjerskog znanja zahteva i mnogo prakse i iskustva pa se samim tim namece odgovor o kredibilitetu menjaca. Inace teoretska brzina, u 6. stepenu prenosa, kod TDi-a (105 KS) je 275 km/h, a ne 200 kako si ti naveo.
200 km/h je TDi-u realna brzina (bez tuninga) koju on sa lakocom postize u skoro svim uslovima ravnog puta. Cak ga ni umereni frontalni vetar ne ometa u tome.

Osim toga, TDI-u sa 105 KS pandan je Ceed cRDi sa 116 KS, a ne Ceed sa 140 KS sto se na osnovu izmerenih rezultata ne bi moglo reci obzirom da se po performansama uspesno nosi i sa snazniom Kiom.

Ovo sasvim sigurno nije tačno. Daj prenosne odnose pa ćemo lako izračunati.

Inače, prenosni odnosi o kojima govorim su računska kategorija koja se lako definiše i upoređuje. Ona se odnosi na finalni rezultat odnosa zupčanika u menjaču i ne ulazi u složenost proračuna menjača.

Što se tiče pandana, za mene je pravi pandan onaj model koji ima istu cenu. To je trenutno 2,0 CRDi mada je i motor 1,6 CRDi odličan.

btw, podsećam da je već je urađena verzija 1,6 CRDi sa 128 KS i 6 brzina koja je po svim merilima bolja od VW 1,9 TDI PD, a i ima i daleko povoljniju cenu.

Do podatka o teoretskoj max brzini moze da se dodje na 2 nacina:
1. Izracunavanjem i
2. Merenjem.

I jedan i drugi nacin je vrlo jednostavan. Ako auto sa 2000 obrtaja ise 100 km/h onda sa 5500 ide 275 km/h. Krajnje prosto.
Ako se zeli izmeriti, potrebno je podici vozilo (rasteretiti pogonske tockove), ubaciti u poslednji stepen prenosa i dati gas "do daske". Takodje krajnje prosto. Ne vidim u cemu je problem.

Sto se tice Ceeda 1.6 cRDi-a sa 128 KS, mala je verovatnoca da ce postizati bolje rezultate od Ceeda sa 140 KS, a za bolji rezultat od TDI bi mu to bilo neophodno.

Ček, ček Žare, ponovo previđaš suštinu:

Pogledaj šta sam rekao, 4000 obrtaja je u pitanju, a ne 5500:



Dakle, Ceed 2,0 CRDi ima oko 25% duži prenos što potpuno potvrđuje sve što sam rekao. Da te podsetim, računao sam i prenosne odnose 1,6 CRDi, i još su nešto duži nego kod 2,0 CRDi.

Veliki deo prividne elastičnost kod Golfa potiče od kratkih prenosa i to se ne sme zanemariti.

Zasto 4000 ako je "pumpa" limitirana na 5500?
Ti si mogao da uzmes za referencu i 3000 obrtaja???
Kojim povodom?

Do 4500 obrtaja je zelena zona za koju je dozvoljeno dugotrajno permanentno opterecenje. Na 4500 pocinje crvena gde je po preporuci proizvodjaca dozvoljena, ali se ne preporucuje duze vreme (nisu precizirali koliko ali ga definisu kao kratkotrajno).

Za izracunavanje teoretske brzine bitan je prenosni odnos i max broj obrtaja.

Brzina od 200 km/h koju ti spominjes kao teoretsku nije teoretska vec prakticna. TDI 105 ks lako postize ovu brzinu a obrtometar je jos relativno daleko od crvenog polja tako je pojam "teoretska brzina" u ovom slucaju, potpuno neprihvatljiv.

Kakave veze ima Žare koje obrtaje uzmeš za referentne? :)

Možeš 1000, 2000, 3000, 5000, bilo koje, važno je da su isti (naravno treba uzeti u obzir i koji su maksimalni, ne smeju se porediti benzinci i dizelaši itd).

Ono što je potpuno nesporno, to je da Golf 1,9 TDI ima osetno kraći prenos od Ceed-a 2,0 CRDi, a naročito od Ceed-a 1,6 CRDi (prvih pet brzina), i da se zbog toga rezultati elastičnosti ne mogu upoređivati 1 na 1.

Sličan slučaj je bio i sa Hondom Accord i Passatom kada sam ti pokazao koliko je Hondina šesta duža od Passat-ove šeste i da je zato realnije da se meri elastičnost Honde u petoj, a Passat-a u šestoj, nego oba u šestoj. Passat je nesporno elastičniji zbog turbine, ali ne toliko koliko izgleda.

A brzina je teorijska zato što auto u overdrajv stepenu prenosa ne može da je dostigne.

Ne treba komplikovati stvari!
IMA veze koji je broj obrtaja u pitanju: UVEK JE REC O MAXIMALNIM OBRTAJIMA kad je u pitanju maximalna teoretska brzina, NIJE povezano sa tim da li je rec o benzincu ili dizelasu.
Maximalna teoretska brzina ima vrlo preciznu definiciju.

Ako je maximalna teoretska brzina ista kao i maximalna prakticna brzina, onda TO NIJE MAXIMALNA TEORETSKA BRZINA.

Kada su u pitanju putncka vozila od 90-te pa na ovamo, postoji znacajna razlika u vrednosti maximalne teoretske i prakticne brzine. Ne znam gde si procitao da je maximalna teoretska brzina za TDi 105PS, 200 km/h, ali sam siguran da je osoba koja je to napisala, lupila glupost. (Andrej to sigurno ne bi napisao- za Alvira ne garantujem )

Ne znam sta ti znaci “osetno kraci prenos”?
Menjac (prenosni odnos) se proracunava na osnovu niza parametara od kojih su glavni SNAGA MOTORA i MASA VOZILA. Nakon konstrukcije se empirijski vrse korekcije (dug i slozen proces). Ako menjac poseduje vise stepeni prenosa onda su pojedini stepeni kraci i obrnuto. Da li ce odredjeni stepeni prenosa biti “iste tj jednake duzine” zavisi od konstruktora menjaca i ako je pojedini stupanj kraci, neki drugi mora biti duzi kako bi se ukupni priladio prethodno definisanom.

Ovo vazi za svako vozilo bez obzira na tip agregata pa i za Accoda i Passata nije drugacije. Koliko ce 6-a biti duza zavisi od konstruktora. Po meni treba da bude pravilno odmerena: ni prekratka, ni preduga, vec po meri.



Ovo je potpuno nejasno? Kako prvih 5? Mislim da tebi tu nesto nije jasno ili ti se mozda zbog odlicnog ubrzanja cini da su brzine kratke

Žare kakve bre definicije, ovde je u pitanju zdrav razum:

Golf u VI na 4000 obrtaja ide 200 ( i po tebi i po meni). Ceed u VI na 4000 obrzaja ide 250 => dakle, Ceed ima dužu šestu brzinu.


Samim tim, poređenje elastičnosti u tom stepenu prenosa u jednakom rasponu brzine kretanja ne može biti relevantno.

Kraj priče.



Znači da u svakom prenosnom odnosu pri istim obrtajima Golf ide sporije od Ceed-a.

Nama su ovde najbitnije peta i šesta jer u njima merimo elastičnost. Evo ti podatak za 1,6 CRDi: U petoj na 4000 obrtaja ide 190 na sat.

Koliko ide Golf u petoj na 4000?? Znatno manje!! ZATO ti se čini da je elastičniji!!

Ne razumem kako to ne razumeš ili se praviš lud...

To o cemu ti pricas nije podatak koji je vezan za duzinu pojedinih stepena prenosa.

Kako ce koje vozilo ici zavisi, jos jednom ponavljam, od toga kako je proracunat menjac i takodje ponavljam da je najbolje da je menjac optimalno projektovan.



Nebitno je koliko G5 ima ubrzanje u 5-oj jer u 6-od sa 4000 obrtaja ide 200 (znaci nepovoljnije) a ima znatno bolji rezultat po pitanju elasticnosti i to ne malo.

Ne postoji egzaktan termin "optimalno projektovan prenos".

Prenosni odnosi su onakvi kakve naprave. A mogu da naprave kakve god žele. Dakle, to je stvar ukusa.

Ja lično volim duže prenose, jer oni obezebeđuju glatkiju i tečniju vožnju, manju buku i potrošnju. Ali kada zatreba, nisam gadljiv da šaltujum u drugu i da u njoj navučem preko 100 km/h.

Velike su razlike od auta do auta u tome kakvi su prenosni odnosi. Recimo, vozio sam Hondu Civic iz osamdesetih kojoj je treća direktna (!) a i četvrta i peta su overdrajv (što je i po meni previše). Šta misliš koliko njoj treba u petoj 80-120 ?? Čitava večnost. A da li to znači da je to neelastičan motor ?? NE!

To je auto iz vremena one naftne krize i tad je bila moda da se ugrađuju duži prenosi zbog maksimalnog smanjenja potrošnje. Sada nije tako, prenosi su sličniji, ali i dalje postoje razlike.

VW uvek pravi kratke prenose i ja lično to ne volim.

Evo ti suprotan primer od tog Civica, još bolji za poređenje:

Znaš sigurno za auto Fiat Punto 6 speed. On ima onaj malecki 1,1 Fire motor koji se takođe ugrađuje u osnovni model 55S, ali ovaj ima 6 skraćenih brzina i šesta mu je direktna. Osnovni model ima pet brzina a peta mu je lagani overdrajv.

Šta misliš kakav bi rezultat bio kada bi poredio ubrzanje te dvojice od 80-120 u petoj?

Pa ovaj 6 speed će ostvariti otprilike duplo kraće vreme. A imaju identičan motor, identičnu snagu, samim tim i identičnu stvarnu elastičnost! :)

E moj Žare, dozvolio si da te VW igrom brojki uveri u neku "snagu" koja zapravo ne postoji :)

To znaci da nije "optimalno projektovan" menjac.
(Sam si pobio ono sto si prvo rekao u istom postu te nema potrebe da naglasavam da to nije tacno)







Ne postoje duzi prenosi kao sto nepostoje kratki prenosi. Postoji samo duzi prenos u odredjenom stepenu prenosa ili duza brzina, kako to neko voli da kaze. Rekao sam vec jednom ranije: ako je jedna duza, druga mora biti kraca.








Ovo je vec blize pravilnijoj terminologiji i odgovoru





Nije rec o igri brojki vec o prakticnim i merenim vrednostima (stoperica), a tu je svakakva teorija, bila ona ovakva ili onakva, iskljucena. Sednes u auto, ukljucis stopericu, das gas i meris. (Igra brojki moze biti samo u glavama nevernih Toma ).

A sto se potrosnje tice, tu pogotovo nisi u pravu:Ni slucajno ne znaci da jedno vozilo manje trosi od nekog drugog vozila ako mu je za istu brzinu potrebno 200 obrtaja manje.





Ali TDi 105 KS u 6oj ima bolji rezultat od Ceeda 116 KS u 5oj? Sta cemo sad





_{[Ovu poruku je menjao zarsilic dana 12.01.2009. u 18:03 GMT+1]}

što se tiče "optimalnog" menjača, može da bude optimizovan za ubrzanje/vučnu snagu ili za potrošnju/max brzinu... a može i za vožnju unazad :p

može da se prevede na drugi (razumljiviji?) jezik :D uzmimo da je ubrzanje analogno oštrini fotke, a raspon objektiva prenosnom odnosu ;) u tom slučaju bi oštri prajmovi bili kratke brzine, što uključuje i čestu promenu (formula 1 i komplet L prajmova, čak je i slična cena :p)... a pomenuta honda iz 80ih bi bila kao onaj 18-270 :D

ps proradila mi jutarnja inspiracija :D optimizacija za rikverc bi bila onaj periskop za 360 panorame... oba se retko viđaju, al su nezamenljivi za to što rade :D

Žare, ja u klin, ti u ploču...

Kako bre ne postoje različiti prenosi, kada ti sve vreme govorim da postoje i to u širokim granicama. Ja sa Puntićem drugom idem skoro 100, a ti sa Golfom jedva 60! Trećom idem preko 130, a ti jedva 100! I kako onda ti prenosi nisu različiti?!?

Kada kupujem auto, meni su prenosni odnosi jedan od bitnijih kriterijuma.

Rekoh da po gradu skoro i ne vozim, nego većinom na putu i zato nikad ne bih kupio auto bez overdrajva. Najbolje da ima 6 brzina gde je peta direktna, a šesta čist overdrajv, zato sam rekao da mi se sviđa što su u poslednju verziju Golfa konačno ubacili šestu.

Šesta brzina je i osnovni razlog zbog koga Ceed 1,6 CRDi sa 5 brzina ne razmatram, nego isključivo 2,0 CRDi sa 6, iako je 1,6 CRDi savremeniji motor.

Sada kada su i njemu ubacili šestu i digli ga na 128 KS, 2,0 CRDi mi više nije toliko zanimljiv...

Moguce, ali onda sa preostale 3 ides po 15 km/vise, a u 5-oj sa 4 osobe mozes da vozis samo niz brdo; umesto da se prenosni odnos linearno rasporedi po svakoj podjednako, ili na drugi nacin, racionalnije. .

(Nisam odusevljen Fiatovim menjacem).

Sasvim su lepo raspoređeni prenosi, četvrtom idem preko 170, a teorijska u petoj na 6000 o/min je preko 200.

btw, u petoj sa četiri osobe ladno idem preko 100 km/h 4,5% uzbrdo - provereno mnogo puta na autoputu Beograd-Niš.

Naravno, ukupna snaga i obrtni momenat tog auta se ne može porediti sa WV 1,9 TDI, ali mnogo više volim takve prenose nego što tebi prva služi samo za prvih nekoliko metara puta, druga za narednih par desetina itd...smor...

Generalno, turbodizel auti imaju jako kratke prenose u odnosu na njihovu snagu. To je, kao što rekoh, naročito izraženo kod VW modela.

To sa jedne strane pojačava tu njihovu elastičnost, ali sa druge strane smara tom kratkoćom, bukom i neophodnošću veoma čestog menjanja prilikom gradske vožnje.

A koliko prakticno moze u petoj?


Veci broj stepeni prenosa ima za posledicu bolje iskoriscenje snage kao i produzetak radnog veka motora.
Da li se to nekom svidja ili ne, nije za razmatranje u ovoj temi.


P.S. Sto se Fiata tice, Ahilova peta mu je menjac. Vozim ih od 85. (uvek novo) i savrseno ih poznajem. Ne verujem da postoji osoba koja je vozila (posedovala) uz Fiata i neko drugo vozilo (VW, BMW, Opel, Audi,...) a da bi za Fiatov menjac mogla nesto reci u superlativu. Mislim da si ti jedan od retkih; naravno pod uslovom da si posedovao i nesto drugo. Menjac im za motorom previse zaostaje. Nadam se da ce im ova simbioza sa Opelom pomoci bar toliko koliko je Opelu pomogla po pitanju agregata.

Malo manje nego u četvrtoj, ali sa daleko manje obrtaja, što je i definicija overdrajva.



NE! Bolje iskorišćenje snage kao i produžetak radnog veka motora određuje dužina najdužeg stepena prenosa, pod uslovom da većinu vremena voziš u njemu (kao ja). Jadan je taj VW koji ni sa 6 brzina u Golfu nije stavio da makar šesta bude klasičan overdrajv.



A bre Žare, jesi li ti zaista malo obnevideo??

Ja ne govorim o Fiatovom menjaču kao delu auta, pričam o odnosima pojedinih zupčanika u njemu.

To je računski pojam i on nema veze sa mehaničkim kvalitetom samog menjača kao dela auta. On je kod Fiata naravno loš, što je opšte poznato, ali su odnosi pojedinih stepena prenosa u njemu veoma dobro odabrani. To je poenta priče.

I kod drugih auta se mogu sresti dobro odabrani prenosi, ali kod VW ne, kod njega su uvek prekratki. Meni lično je to eliminatorna mana kod auta, naročito ako nema 6 brzina.

Dragi prijatelju, pa Vi ste u zabludi

Nije me mrzelo pa sam izmerio i izracunao:

GOLF 5 TDi, Vmax po stepenima prenosa:




Kao sto se vidi iz tabele izbor i proracun menjaca je skolski primer kako to treba da bude.





Pa prva i sluzi samo za pokretanje auta. Verujem da si ti jedan od retkih koji se u prvoj, ili drugoj vozika po ceo dan.




6 ta nije to sto mislis. Kod TDi-a je ona aktivna (nije OD) a pretpostavljam i kod Kie. Maximalna brzina se u njoj postize sto i treba tako da bude. Tome u odredjenoj meri doprinosi i OM koji je kod ovih dizelasa relativno velik pa im ne smeta ni prenosni odnos koji moze biti i znatno manji od jedan.




U tome i jeste stvar. U zabludi si ako mislis da je takav nacin voznje stedljiv. Vozila slicnih performansi (Corsa, Saxo, 106, Polo) bez tog overdrajva koji spominjes, od tvog Fiata su bolji bar za litar u istom rezimu voznje. VW motor sa oznakol "3L" i da ne spominjem. Fiatovi malisani ne spadaju bas u stedljivce. Naravno, ovo se ne odnosi na 1.3 MJTD.

Žare, grešiš, verujem namerno :)

Nije ovde tema Punto vs. Golf i pokazivanje kako Golf nema puno kraći prenos od Punta. Ali pošto je teko krenulo, evo objasniću:

Golf ipak ima dosta kraći prenos, jer se za max. broj obrtaja kod dizela nikako ne može uzeti 5500, iako je to teorijski maksimum. Razlog je osobina dizel-motora da već od 2500-3000 obrtaja padaju sa snagom, dakle realni maksimum im je znatno ispod teorijskog maksimuma.

Što se tiče potrošnje Fiat-a, rekoh jednom da sam u ruti do Crne gore, po moru i nazad izmerio prosečnu potrošnju od tačno 4,91 l/100 km.

Glavni razlog tako male potrošnje je overdrajv, ali i relativno snažan motor za mali auto koji mu omogućava da se lagodno vozi 70-80Km/h i po krivinama konstantno u petoj, bez potrebe za šaltanjem.

Osnovne verzije tih malih auta koje si naveo zbog slabih motora to ne mogu da postignu, zahtevaju češće menjanje na dole i rezultatna potrošnja im je zbog toga osetno veća.

U suštini, motori VW 1,9 TDI I Fiat Fire 1,3 se i ne trebaju porediti zbog velike razlike u efektivnom obrtnom momentu.

Prema tome, VW bi trebalo zbog te svoje nadmoći da još ima osetno duži prenos, ali ne, on ima kraći. To je problem. Takođe je problem što ni ta šesta nije overdrajv, pa se taj ogromni obrtni momenat (naročito posle tuninga) ne može iskoristiti na pravi način.

Umesto da Golfu teorijska brzina u šestoj bude na 4000 obrtaja bude recimo 280, pa da krstariš 120-140 na sat sa nekih 1800-2000 obrtaja i budeš na početku raspona max. momenta čime malo trošiš, ne praviš buku i spreman si za lako dalje ubrzavanje, ti na toj brzini i u šestoj imaš besmisleno visokih 2700-2800 obrtaja, na kojima puno trošiš, imaš veliku buku i već izlaziš iz područja maksimalnog momenta čime nemaš snage za dalje ubrzavanje.

Ali što je najgore, to je situacija kod verzije sa 6 brzina, kod svih verzija sa 5 je još gore!

edit:

Sve u svemu, sada kada si mu još uradio remap, ti imaš preko 130 KS snage. Ako mi kada se sledeći put vidimo ne kažeš: "Au Nešo, voleo bih da ima sedmu (ili makar dužu šestu) brzinu" - vodim te na ručak :)


_{[Ovu poruku je menjao Nebojsa Milanovic dana 13.01.2009. u 14:12 GMT+1]}

Ma ne trpam ja Punta u ovu pricu. Cini mi se da si bas ti taj koji to cinis i ne samo u ovu temu vec i u ostalim kad god se "ukaze prilika".
Pogledaj pazljivije ko ga je prvi spomenuo. Ni na kraj pameti mi nije bio Punto dok ga nisi poceo intezivno spominjati. Cak na prvo spominjanje nisam ni reagovao..



Potpuno netacno:
Za teoretski maximum uvek i samo uvek se uzima maximalni broj obrtaja koje vozilo postize. Ako se to tako ne cini onda nije rec o teoretskom maximumu vec o nekom drugom podatku.



Izmadju 120-140 petica (6 gear) nije 2700-2800, vec 2400-2800. (140 je vec relativno ozbiljna brzina). Sto se daljeg ubrzanja tice, na 140 vrlo lepo zalepi za sediste i do 190 drzi. Tek nakon te brzine pocinje "zaletanje" tj. gubi se osecaj ubrzavanja. To je vise nego solidan podatak za vozilo sa deklarisanih 105 KSa. Ne vidim tu u cemu je problem?. Za bolje performanse treba odvojiti vise novca.



Ja sam u ruti do CG (Temerin-HN) preko Zlatibora, sa Vectrom TD 17 (Isuzu) imao potrosenih 22 L D2 za 645 predjenih kilometara (posoje i svedoci), sto mi ne daje za pravoda pricam kako ovaj automobil trosi 3,4 L.



Jos manju potrosnju bi imao, pod istim uslovima, sa nekim iz konkurencije (nefiatom) bez obzira sto NEMAJU overdrajv. Veruj mi. Isprobano je.
Ako se izuzme buka cijem smanjenju doprinosi OD (a i to je vrlo relativno), druge prednosti NEMA. Sve ostalo je komercijalni trik. (Stoperica i kanistar ne varaju).



Potpuno netacno. Mislim da ti nedostaje iskustva. Nisi vozio Francuze u toj klasi. Bar za 1 litar su bolji.



Remap nema nikakve veze sa prethodnom tabelom jer se max obrtaji NE SMEJU DIRATI niti se diraju.

Da mi je potrebna 7. brzina, uzeo bih DSG, ali mi jednostavno ne treba. Pri putnih 170 do 180 Km/h (mada je to vec bezobrazno velika brzina i nije za preporuku na ovim nasim "autoputevima"), opusteno se razgovara u kabini.

P.S. Ipak je, mislim, red da ja castim.

Tvoj aldomas ce biti kad kupis Ceeda 128, ili ???

Nisam ni rekao da ima, niti naravno ima. Rekao sam da remap povećava potrebu i svrhu overdrajva, zato što drastično diže maksimalni momenat i to je nesumnjivo tako.

btw, cela moja priča se najviše odnosi na verzije ne samo Golfova, nego svih auta, naročito turbodizel, koje nemaju overdrajv. Mislim da je to velika šteta, ja lično, takve aute ne razmatram. Tvoj sa 6 brzina ne spada u tu grupu, bez obzira šta bih ja voleo da mu makar ta šesta bude još osetno duža.

Sve u svemu, mislim da smo se razumeli, jako volim overdrajv, ti ne voliš toliko i to je to.

Verujem da je i drugima bilo korisno :)

Temi je bilo potrebno "malo" ciscenje, sve poruke koje nisu direktno vezane za teh. karakteristike kie ceed su prebacene u http://www.elitemadzone.org/t3...gment-do-eur-najbolja-kupovina

---

Svako drugo poredjenje sa drugim modelima molim da postujete na toj temi, u protivnom ce biti brisano.


Hvala!

U ovoj temi je Žare tabelarno izneo neke svoje podatke o Golfu V 1,9 TDI 105 KS, a sažeo je i neke podatke koje sam ja dobio testirajući KIA Proceed 2,0 CRDI.

Evo tog posta

http://www.elitemadzone.org/p2162414, a u njemu su i neka merenja koja sam ja izvršio sa Proceed 2,0 CRDI:

Evo te tabele :



Prvo, u tabelu su uneti netačan podatak za ProCeed, jer je rezultat za Proceed 2,0 CRDi 80-120 u V 9,4, a ne 11,4 s.

Evo kompletnih merenja: http://www.elitemadzone.org/p2019466

Međutim, drugo i važnije, nemački Auto Motor und sport je napravio test tog istog Golfa V sa istim 1,9 TDI motorom, i oni su dobili vrednost 80-120 u V od čak 15,4 s, što je preko 60% slabije vreme od ovog koje je Žare napisao, a dosta slabije i od rezultata za Ceed 1,6 CRDi koji je takođe Žare u testu dobio.

Evo tog testa

http://www.auto-motor-und-spor...lf-die-spar-tarner-752308.html

Kako to

Nemoguce je da Ceed ima od 80-120 u petoj 13 sekundi kad Corolla moja ide isto 13sec. (ako ne iskopam snimak snimicu ponovo).

Mora da je neka greska. Merio sam Z10 (ali od 70 do 110, uporedjivo sa SAT-ovim podacima) i ide malo jace od 15 sekundi.

Nesto tu ne stima.

Ispravljeno:






Vrlo jednostavno.
To nije isti motor. Rec je o verziji Bluemotion koji sam spominjao nekoliko puta u ranijim postovima. Taj model i ima takve karakteristike, a namenjen je za trzista sa najstrozijim ekoloskim propisima gde Kia, bez obzira na savrmenost CR agregata, jos uvek nema pristup.







(Nase trziste nije toliko zahtevno )

Ne vidim neku svrhu da i dalje citiraš to lupetanje na hrvatskom forumu, nego daj neki zakon, link, podatak koji pokazuje da je u Kaliforniji dozvoljen samo Golf (ali čemu to uopšte?).

Neka je ta verzija Golfa sa nemačkog testa nešto i prerađena u svrhu poboljšanja ekologije, ali zbog toga njen pad u snazi može biti samo nekoliko procenata, ali nikako ne toliko da pokazuje preko 60% slabiji rezultat od onoga koga si ti prezentovao.

Osim toga, o tim TDI motorima dovoljno govori i podatak da i tako prerađen, emituje više ugljen-dioksida nego Focus-ov motor koji je još i nešto jači! (pogledaj tabelu koju si sam postavio).

Ali sve je to za ovu temu potpuno nebitno. Ovde se bavimo egzaktnim poređenjem performansi, a izrečene su veoma protivrečne tvrdnje.

Dakle, za toliko drastično lošiji rezultat Golfa 1,9 TDI 105 KS, dakle istog auta, sa istim 1,9 TDI motorom, iste nominalne snage, moguća su samo dva razloga (i njihova kombinacija).

1. Da si ti netačno prezentovao svoja merenja (što bi bilo zaista trulo).

2. Verzija koju su Nemci testirali ima 5 brzina i zato ima dužu petu brzinu od Golfa TDI sa 6 brzina koji si ti testirao, što dovodi do ovih, drastično lošijih rezultata od onih koje si ti prezentovao.

To je upravo ono što pričam u više desetina postova da se ne sme iskazivati elastičnost bez uzimanja u obzir kakav je prenos, jer su moguće velike razlike i velike greške u tumačenjima rezultata.

Dakle, da se vratimo na osnovno poređenje Golfa i Ceed-a:

1. Ako poredimo Golf TDI vs. KIA Ceed 1,6 CRDI, oba sa 5 brzina, po priloženim merenjima vidimo da Ceed ostvaruje bolju elastičnost. Ne sme se porediti Golf sa 6 brzina i Ceed sa 5, jer u toj konfiguraciji Golf ima drastično kraći prenos, što mu u tom tipu merenja omogućava prividno bolji računski rezultat.

2. Dalje, ako poredimo Golf TDI vs. KIA Ceed 2,0 CRDI, opet Ceed pobeđuje, jer ima jako dobre rezultate postignute sa osetno dužim prenosom.

To govorim već jako dugo. Računao sam prenosne odnose i rekao sam ti da je teorijska brzina Ceed 2,0 CRDi u šestoj na 4000 obrtaja blizu 250, u svakom slučaju osetno preko 200. Ti to ne veruješ, nego tražiš da ti kažem koliko ima obrtaja u šestoj na 100 km/h.

Ok, sad sam pitao kuma i rekao je između 1700 i 1800 obrtaja, što je naravno znatno manje od Golf-ovih 2000 i uklapa se u moj osnovni stav da Golf ima kratke prenose, u svakom slučaju kraće od oba Ceed-a, i od 2,0 CRDI (svih šest brzina) i od 1,6 CRDI (prvih pet).

Zato je veoma nepravilno porediti elastičnost tih auta 1 na 1, jer se, mereći samo to, favorizuje Golf zbog svojih kratkih prenosa.

Koliko je to nepravilno svedoči i ovaj primer KIA Carensa i Audija 2,0 TDI koji sam pokazao, gde je Carens bio "bolji", a znamo da taj auto ima sveukupno osetno slabije performanse od tog Audija. To sam objasnio ovde.

Ovaj primer Golf vs. Ceed je sličan, dakle auto sa kratkim prenosima pokazuje bolje vreme u merenju elastičnosti, ali zaostaje po svim drugim kriterijumima.


edit:
Smorio sam se pričajući ovo, ali nisam mogao više da izdržim netačna i tendenciozna tumačenja koja se protive i istini i osnovnim fizičkim zakonima.

_{[Ovu poruku je menjao Nebojsa Milanovic dana 28.02.2009. u 18:30 GMT+1]}

A ja ne vidim razlog da nekog koga ne poznajes nazivas lupetanovicem osim ako sve one koji ne misle kao ti tako ne nazivas.
Podatke koje ja iznosim su oni koje sam licno izmerio; cesto koristeci metode koje su preciznije od mnogih cije si linkove postavio kao referncu pri dokazivanju necega u sta verovatno ni sam ne verujes. I molio bih, ako je moguce da se ne napadaju licnosti vec argumenti.
Prilikom posmatranja i poredjenja pojedinih podataka iz novinarskih testova treba imati na umu nekoliko cinjenica od kojih su 2 najvaznije:
1. Da li je vozilo za testiranje poslato od strane proizvodjaca, ili uzeto slucajnim odabirom sa placa, i
2. U kakvoj su simbiozi proizvodjacev PR menagment sa casopicom koji testove izvodi.

Na zalost ni jedan od ova dva podatka sirem citalastvu nije pristupacan te se ovakvi, narocito NET "nezavisni" testovi moraju uzimati sa odredjenom dozom rezerve.
Generalno, ovo vazi za sve vrste proizvoda nezavisno od tipa i proizvodjaca. Da li je odtredjeni tester Nemackog porekla, ili Engleskog, odavno vec nema znacaj. (Da ne sirimo temu). Mnogo veci uticaj ima debljina koverte.



http://www.popularmechanics.co...s/automotive_news/4235586.html

http://www.vw.com/vwbuzz/brows...rded_green_car_of_the_year/271

http://www.greencar.com/articl...l-wins-2009-green-car-year.php

"The winner, just announced at the Los Angeles Auto Show, is the 2009 Volkswagen Jetta TDI. This is the first time that a clean diesel model has been awarded the title Green Car of the Year®."

Stiglo i do wikipedije

http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Car_of_the_Year

(Za neverovati, ocetkao i hybride).

http://www.popularmechanics.co...ew_cars/4284188.html?series=19

Ima na netu bezbroj clanaka vezanih za ovu temu pa malo proguglajte.

Mogao bi se malo potruditi, a ne da ti se sve servira na tacni.



SERVIRANO NA TACNI:



Ovo je zvanicni katalog jednog proizvodjaca (sa slepackim strelicama). Postavicu i pistaljke ako zatreba.

(Meni oni podaci sa linka koji si postavio za BlueMotion, vise lice na prepisane podatke iz kataloga nego na izmerene)

I zapamtite za sad i u buduce! Niti se bavim lagarijama, niti se bavim imaginarnim i simbiozicnim nickovima tipa Zeljka, niti me uopste zanimaju fotomontaze bilo kakvog tipa (postoji za to vrlo cvrst razlog).



Nema AKO.
Golf TDI sa 5 stepeni ne postoji odavno. (jedino u BlueTec verziji, a to je tema za sebe). Svi, i oni bez pepeljare poseduju menjac sa 6 stepeni. Sa 5 stepeni se nov ne moze kupiti. Pogotovo ne na nasem trzistu i nema nikakvog opravdanog razloga da ga uzimamo u razmatranje.



Slazem se da bi bilo trulo, i ponavljam:

"I zapamtite za sad i u buduce! Niti se bavim lagarijama, niti se bavim imaginarnim i simbiozicnim nickovima tipa Zeljka, niti me uopste zanimaju fotomontaze bilo kakvog tipa (postoji za to vrlo cvrst razlog)."



Opet netacno. Kao sto smo videli na susednoj temi ima isto "dugacke" ili "kratke" menjace.

Rezultate G5/A3 TDI od 140 KS jos nisam objavio. (ceka se pravi trenutak )

(Plasim se bacanja u sevdah nekih golfista tj. clanova golfisticke stranke)



Krajnjeg kupca i vozaca, uopste ne zanima sta se uzima u obzir prilikom diskusije o elasticnosti ako mu auto ide "ko baba". Zanimaju ga samo krajnji rezultati.
(Iskren da budem, ni mene kao vozaca ne zanima na koji nacin su postignuti bolji rezultati)




Moram te razocarati. Nije stvar u menjacu.



Gde to?
Na Marsu?





Dovoljno je ako izmeris koliko je pri 100. Nema nikakve porebe za racunom. 20 TDI ima iste, ili vrlo slicne odnose, a preformanse,.... iha haj.



Odgovorio sam na ovo. Krajnjeg korisnika ne zanima "sta je unutra" vec kako sve to funkcionice.



Ako je bio bolji i ako je merenje tacno sprovedeno, onda je i bolji.
Ako Carens dodje do mene, izmericu i objaviti rezultate. Bez nastimavanja. Sigurno. Na zalost, ovde ih nesto nema bas.




Jedini kriterium po kojem zaostaje je "kradljivost".
(Ili mozda postoji i nekakav imaginarni kriterium?)




Jes vala, i ja.
Al sve u cilju istine.. Opravdano.



_{[Ovu poruku je menjao zarsilic dana 01.03.2009. u 17:37 GMT+1]}

Drago mi je ako si konačno počeo da smireno da razgovaraš, bez sprdanja i vređanja

Prvo, linkovi koje si postavio o nekakvoj štednji i zelenilu nemaju veze sa temom, ovde su tema performanse.

Drugo, što se tiče testera automobila, slažem se u potpunosti, što sam više puta napominjao. Dostupne testove koristim samo u određenim detaljima koji su potrebni da se sklope sve kockice.

Treće, fabrički podaci koje si postavio samo dodatno potvrđuju ono šta sam govorio:

Dakle, kao što vidimo, BlueMotion ima sve tehničke podatke (zapremina, snaga, obrtni momenat, obrtaji pri njima itd.) iste kao obična verzija. Razlika je samo u elastičnosti i potrošnji, što direktno govori da BlueMotion ima duži prenos. Zato je toliko slabiji u elastičnosti,, ali i manje troši, manja mu je buka, manje obrtaja itd.

I sam si mi govorio kako tvoj Golf dosta troši, sećaš se? To je upravo zbog tih kratkih prenosa, ni zbog čega drugog.



Ako malo bolje pogledaš, znajući tebe, i nisam pretpostavio da se baviš lagarijama, jer kao što rekoh, to bi bilo zaista trulo.

Nego, kakvim sad imaginarnim nickovima?? Nije valjda da još uvek misliš da ja imam neki drugi nick?? Kakve fotomontaže?



Ne govorimo da li može da se kupi auto sa 6 ili 5 brzina, nego govorimo o tome koliki je uticaj dužine prenosa na rezultate prilikom merenja elastičnosti. Kao što vidiš i sam iz onoga šta si prikazao, ogroman.



Možeš da izmeriš ako ti je neki auto dostupan, ali kome je dostupan svaki auto koji ga zanima?? Nikome, pa ni tebi.

Osim toga, tačnost takvog merenja smanjuju i:

1. Greške prilikom očitavanja sa instrumenata
2. Greške samih instrumenata.

Mnogo je elegantnije i veoma precizno, da se prenosni odnosi izračunaju.



Samo ti objavi, ali ne u onoj, nego u nekoj drugoj temi koja odgovara njihovoj ceni. Onda ću ja objaviti rezultate nekog drugog auta u toj cenovnoj klasi, ali i reći o TDI motorima ono što do sada još nisam, a što sam nagovestio ovde.



Naravno. To je osnovno.

ALI, ako radiš neko merenje, moraš da uzmeš u obzir i specifičnosti tog merenja i da kažeš da ti rezulati koje si dobio važe samo za te uslove, te raspone brzina i te prenose, i da bi u nekoj drugoj kombinaciji tih parametara oni bili sasvim drugačiji.

To je upravo ono šta sam objašnjavao ovde.. Ponavljam, iako je Carens zbog svojih skraćenih prenosa u disciplini 70-120 pobedio Audija, Audi bi mu ubedljivo pobegao kada bi se nastavilo ubrzavanje nakon 120.

Isto važi i za ova merenja Golf vs. Ceed:

Dakle, šestobrzinski Golf zbog svojih skraćenih prenosa ostvaruje dobar rezultat u rasponu 80-120, ali kada bi se nastavilo preko 120, Ceed, naročito 2,0 CRDi, bi ga ostavio iha-ha. Ovo možemo vrlo brzo da proverimo, naravno pod uslovom da anuliraš čip-tjuning koji si uradio na svom Golfu


Kao što rekoh, nije bolji.

Samo ima kraći prenos koji mu omogućava dobar rezultat u tom merenju, tj. da mu upravo taj raspon 70-120 upadne tamo gde je najjači, znači u vrh krive obrtnog momenta.

Zato u šestoj u tom rasponu brzina ostvaruje dobar rezultat, ali ako bi se ubrzavanje nastavilo i dalje, zaostajao bi.

Opet Neso nisi u pravu.

1. Blue Motion nema duzi prenos vec isti kao i svako G5 sa 5 prenosa, a postavljeni fabricki podaci su samo odgovor na tvoje pitanje u vezi "prevelike" razlike u izmerenim vrednostima i nista vise. Sa menjacem to NEMA nikakve veze.

2. Golf V sa 5 prenosa ima bolji rezultat u 5oj od Golfa sa 6 prenosa u 6oj tj. poslednjoj. Ovo vazi generalno za sva VW vozila sa varijantom 5 i 6 kad je u pitanju elasticnost u opsegu 80-120 ili jos bolje 90-140, za istu snagu motora.

3. Potrosnja novije (sad vec pretposlednje) generacije VW vozila je veca od prethodne, ali ne zbog menjaca. Postoje drugi razlozi o kojima sam vec nekoliko puta pisao. Kao i to da se odredjenim intervencijama ona u znacajnoj meri moze smanjiti bez intervencije na menjacu.

Precizno sam merio potrosnju mog Golfa i ona u gradsko prigradskim uslovima iznosi 5,8 L (800 km sa 46 litara) mereno na uzorku od 5000 km gde sam rezervoar uvek i punio i praznio do kraja. Obzirom na znalacku voznju, mislim da je to previse.
Kad predjem 15.000 km poradicu na ovom problemu.

Možeš milion puta da kažeš da nisam u pravu, ali time brojke nećeš promeniti. Zaista ne razumem zašto toliko uporno poričeš nešto što se vidi iz aviona, i to već samo iz podataka koje si ti objavio??

Vrati se na početak:

Ta dva Golfa su isti auto, sa istim motorom, i istih svih tehničkih podataka o motoru. A razlika u elastičnosti između njih je preko 60%.

Dakle, sa jedne strane su i fabrički podaci (koje si ti prezentovao), i ovaj nemački test, i oni se praktično podudaraju (jedno je 15,4 drugo 15,5, razlika je 0,1s, znači potpuno zanemarljivo), a sa druge strane je tvoje merenje od samo 9,3s!

Kako onda objašnjavaš toliku razliku?? U ovom tvom dokumentu nema podataka o prenosu, predlažem ti da ih negde nađeš i sračunaš, uverićeš se i sam.

Cekaj, polako.

Nije 9,3.

9,3 je u 5oj a ne u 6oj. U 6oj je 12 s. Meri se u poslednjem stepenu prenosa. Nisi pogledao sve invalidske strelice na jpg-u koji sam postavio.

Sve stima. Nesto nisi razumeo?

Petostepeni menjac se sa svojom 5-om tj. poslednjom brzinom nalazi izmedju 5. i 6. u poredjenju sa 6-stepenim menjacem. Zato i ima bolji rezultat. (Izuzev BlueTeca).


I jos jednom ponavljam:
i pokusaj da shvatis, naucis, absorbujes, ili sta vec hoces.
Blue Motiom nije standardni auto i to o cemu pricas NIJE povezano sa menjacem. Nije menjac jedini skolop koji utice na performanse i potrosnju. Jedan savremeni automobil je kompleksana i slozena tvorevina a ne parna lokomotiva. On se kao takav u znacajnoj meri razlikuje od onog u udzbenicima po kojima ti predajes maloj deci.

Ako ti recimo kazem da postoji automobil koji se u istom stepenu prenosa, pri istoj putnoj brzini moze obrtati sa 500 o/min razlike (bez proklizavanja), neces sigurno poverovati, a moze. I ne samo kazem vec i pokazem. . Skolskin udzbenici u znacajnoj meri kasne za savremenom tehnologiom.

Kako bre Žare u poslednjem stepenu kada ceo ES mesecima gleda tvoju tabelu gde si poredio šestobrzinskog Golfa u petoj i petobrzinski Ceed u petoj

Evo pogledaj još jednom tu tabelu (i to nakon što si ispravio grešku u unošenju mojih merenja):



Niti ima rezultata za Golfa u šestoj, niti naravno ima za Ceed.

Nakon toga se konstantno rugaš svima, a najviše meni, što u toj klasi preferiram nekakav "kilav, ljigav, auto koji ne ide nikako" itd (tvoj citati), i to dokumentuješ tim merenjima koja su suprotnosti sa osnovnom tehničkom logikom.



Ništa ne štima Žare, niti se išta od ovoga može "naštimovati", ovde je sve jasno kao dan.

Umesto da odmah priznaš grešku (dešava se), ti pričaš da ne ponavljam šta sve, i time se zapravo samo sve više ukopavaš, a što je najgore, stalno govoriš meni da ja to radim ?!? Oprostiću ti jer smo prijatelji, ali to je za mene potpuno neverovatno.



Jesi li konačno počeo da govoriš o razlici u menjačima i prenosima? Hvala Bogu

Ali odmah si pogrešio, pogledaj malo bolje rezultate koje si sam postavio: petostepeni menjac sa svojom 5-om tj. poslednjom dužom brzinom daje lošiji rezultat.



Šta je Bluetec, neki brod u svemiru ili ne-znam-šta, pa za njega ne važe osnovni fizički zakoni?? Nemoj Žare više molim te...

To je praktično isti auto kao i tvoj, samo ima dužu petu brzinu i zbog toga na merenju elastičnosti ostvaruje slabije rezultate. Ništa više, ništa manje.



Ko je rekao da je menjač jedini sklop koji utiče na performanse i potrošnju?

Menjač, i to ne menjač kao mehanički deo, nego odnosi pojedinih zupčanika u njemu, je nešto što veoma utiče na računske rezultate elastičnosti i sva merenja tog tipa.

Zato se ona ne mogu realno prezentovati, a kamoli porediti sa drugima, bez podataka sa kojim odnosima prenosa su dobijena.

Jedino relevantno poređenje elastičnosti se može napraviti sa istim prenosnim odnosom - ne stepenom prenosa, jer u istim stepenima prenosa različiti auti imaju različite prenosne odnose. To je valjda jasno svakome, smiluj se pa to shvati

Dakle, pošto su prenosni odnosi od auta do auta različiti, da bi pravilno poredili bilo koja dva auta, mora se precizirati kakvi su prenosi konkretno kod ta dva auta, a naročito kada je moguća ovako velika razlika od jedne do druge varijante istog auta. U protivnom - pri ovakvom merenju se favorizuju oni sa kraćim prenosom.


edit:


Kakvi sad školski udžbenici?? Kakva tehnologija??

Niti ovo šta pričam piše u nekim školskim udžbenicima, niti se to predaje na bilo kom fakultetu, sve šta sam rekao je proizvod samo zdrave logike i ponešto tehničkog obrazovanja, nikakve specijalne "tehnologije" tu nema.

_{[Ovu poruku je menjao Nebojsa Milanovic dana 02.03.2009. u 02:54 GMT+1]}

Siguran sa da je Zaretu i ne samo njemu vec i vecini koji citaju ove maratonske prepiske jasno ovo ali takodje sam siguran da vecini nije jasno zasto ovo stalno potenciras??? Koja je poenta takvog poredjenja kad bas kao sto si i rekao razliciti automobili imaju menjace sa razlicitim prenosnim odnosima. Recimo da si prodavac u salonu i da ti dodje potencijalni kupac koji je predhodno bio na test voznji golfa tdi 105 KS. Dolazi kod tebe i uzima ceed-a koji je pandan tom golfu. Seda u njega i vozika se po gradu, izadje malo na otvoren put, "oplete" ga do 120 -130 jer vishe nije smeo zbog ogranicenja i napokon se vraca u salon i kaze: "Jako mi se svidja ova kia ali primetio sam da golf bolje vuce". Sta ces mu ti odgovoriti? "Znate gospodine, to je zato sto golf ima drugaciji menjac, sa kracim prenosima i zato on bolje ubrzava do 120 ali da samo probate kiu preko 120, odusevili bi ste se". Smem da se kladim da ce 99% kupaca C segmenta reci da je njima mnogo bitnije da auto bolje vuce na "manjim" brzinama jer ce auto cesto voziti u gradu, a na otvorenom putu nece izazivati sudbinu sa ovako divnim putevima i sa ogranicenjima.

Ne znam da li si se ti Nebojsa vozio kiu ili si se vozio pri brzini od 160+. Moj utisak nije bio ni malo prijatan i takva voznja na duze staze jako zamara i vozaca, a i putnike.

Zato što on to ni na koji način nije uzeo u obzir, nego je 'ladno uporedio dva auta od kojih jedan (Golf) ima daleko kraći prenos u petoj, i onda je konstatovao da je on "elastičniji i jači" ?!

Kada sam mu skrenuo pažnju da je to u velikoj meri zbog toga, počeo je da se ruga sve više i više što ste svi videli.

Nije ovo usamljen primer, stepen zabluda i način ponašanja koji imaju Golfadžije za mene je potpuno neverovatan. Ako ES dozvoli da se i na njemu one proturaju, ja zaista više neću da učestvujem, ne samo na ovoj temi, nego na Autozone uopšte. I previše sam vremena potrošio, Žare može da pomisli da imam nešto protiv njega, što mi ne pada na pamet, iako se on meni podrugljivo obraćao mnogo puta, a potpuno je u krivu.

Nemam ništa protiv da volite Golfove ili šta već, ali ovo nema veze sa Golfovima, ovo su elementarne stvari i zato mi nije jasno da se oko toga toliko natežemo.



Da li moguće da ovo ne razumete??

Greška u ovim merenjima je posledica razlike u prenosima kojo lažno prikazuje da je motor Golfa elastičniji.

Šta bi se desilo da je poredio Golfa u petoj, a Ceed u četvrtoj recimo? Totalno različiti rezultati bi bili!



Neka uzmu onaj sa najkraćim prenosom i sve je rešeno, to sam već govorio u ovom postu

Ali šta će biti na autoputu, kada se takav auto umesto sa 3000, vrti sa 4000+ obrtaja i gubi dah??

Dobro, možda i to neko voli, ali ovo nema veza ni sa kakvim ukusom, ovde se radi o netačno i tendenciozno izvršenom merenju (verujem nenamerno) jer su upoređena dva auta sa različitim prenosom i konstatovano je da je onaj sa kraćim ostvario 40% bolji rezultat ?!

Ako je tako, onda ću ja da dovezem auto slabiji u svakom pogledu ali sa još kraćim prenosom, i biću bolji od Golfa!

Ili ću da se sednem u taj isti Ceed i umesto u petoj, voziću 80-120 u četvrtoj ili trećoj i ostaviću Golfa daleko iza sebe.

A to je praktično ista stvar koju je Žare ovde uradio!

Ljudi, smorio sam se najstrašnije, objašnjavam takve stvari koje zna svako ko je ikada seo u auto.

Ako želite ovako nešto, uzmite auta sa najkraćim prenostima, predlažem malecki Fiat Punto 6 speed od samo 55 konja i bićete u svojoj klasi a i daleko iznad prvi na svim merenjima elastičnosti.

Ali to nema nikakve veze sa realnom snagom auta.

u tehnici nema laži, sem ako je plasira neko netehničko lice...

pomenuta elastičnosti uglavnom se oglada na krivi obrtnog momenta... menjač je taj (konkretno poslednji stepen prenosa) koji će opseg maksimalnog obrtnog momenta postaviti u opseg od 70-120km/h, ili 90-140km/h , ali to ne interesuje 99% kupaca!.. i ne znam zbog čega toliko polemike?... na kraju taj Ceed je razvijen i izrađen takoreći u komšiluku VW-a... ne verujem da su u komšiluk i uvezeni stručnjaci iz Koreje... toliko različitosti u filozofiji na tako malom rastojanju????.... pa i na sav glas se priča da je Ceed napravljen po meri evropskog kupca... pa šta je do sada taj evroplajnin kupovao!?.. isključivo loš automobil??

e sada ako neko ima subjektivan osećaj da jedan automobil bolje ubrzava nego drugi, to stoji.. moguće je... zavisi od raspoloženja, od pesme na plejeru, od saputnika.....

Sta bi bilo, kad bi bilo...

Nikoga ne interesuje da li mu auto ide sa trecom 120 ili 150km/h, vec sve (bar 99% ljudi) zanima koliko dobro ubrzava od 80-120km/h jer to je zona kada se pretice i to je najbitnije.

A ako je tebi bitnije od toga da ti auto ide dobro u trecoj 120km/h(!?), onda mislim sta reci...

Meni doticni "Bluetec" nije poprilicno jasan, ili se provace brljotine, novinarske ili u pripremi propagandnog materijala(ne ulazim da li je pozitivna ili negativna propaganda).

Elem, postoji motor, iste "konjaze" i IDENTICNOG obrtnog momenta na identicnom broju obrtaja, MANJE potrosnje(drasticno) i slabijih karakteristika.

Sve mirise na "menjac", i na"jurenje" nekih ustaljenih podataka i brojki, prijemcivih kupcu i radi mogucnosti poredjenja.

Menjac deluje "standardan" za novije VW produkte.

"Multijet" i neka suptilnija kontrola ubrisgavanja nisu pojasnjeni, mada su mi najlogicniji, ali mi je nejasno cutanje, VW spineri bi vec slali bubnjare na trgove.

Temperatura(zarad efikasnosti motora) je maksimalno vec podignuta (95C, 110-115 je kuvanje antifriza), goriva su malo poboljsana, znaci, jedino doziranje goriva..

Ili je mozda nesto "trece"...

Poz

Žare u svojoj tabeli kaže da šestobrzinski Golf u petoj u 80-120 ubrzava bolje od Ceed-a. Naravno da je tako, jer je Golfova peta kraća od Ceed-ove pete (ne svakog Golfa, nego od tog Golfa koji ima skraćeni prenos).

Videli smo koliko je Bluetec sa istim motorom slabiji, naravno da je u takvom merenju slabiji (ali samo pri merenju u petoj, ne inače, svi drugi podaci naravno jednaki), zašto što je njegova peta duža. Neka taj isti Bluetec ubaci u četvrtu ili treću - ostaviće Žareta samo tako.

U sledećem merenju ću ja da vozim Ceed u četvrtoj, a Žare Golfa u petoj, i naravno da ću ja da pobedim, jer je Ceed-ova četvrta kraća od Golfove pete (zašto recimo tako nije merio? )

U sledećem merenju će Žare da vozi u četvrtoj, i ja u četvrtoj, i naravno da će on da pobedi, jer je Golfova (ponavljam, ne od svakog, nego od tog Golfa sa skraćenim prenosom) četvrta kraća od Ceed-ove četvrte.



Jasno...Pošto je to najbitnije, ja ću u sledećem merenju da ubacim u treću i da ga pocepam totalno...

Pa to je valjda očigledno svakome ko je ikad seo u auto. A sve je to posledica samo razlike u prenosnim odnosima između pojedinih stepena prenosa.

Ljudi, auto sa skraćenim prenosima nije jači ni u čemu

Da li je moguće da neko ne razume da koliko god da je takav auto u ovakovom merenju bolji od auta sa dužim prenosom, ja ako vozim auto iste ili slične snage sa dužim prenosom uvek ću moći da prebacim u jedan ili dva stepena prenosa niže i da ga pocepam samo tako.

A ako njemu zatreba duži prenos, on neće moći da prebaci u stepen više, jer ga nema, zato što je njemu i najduži stepen prenosa kratak!

Prema tome, ovakav dobitak kao ovde, ostvaren zbog skraćenih prenosa, realno ne znači ništa, štaviše, to je u praksi često negativna osobina (povećana buka, potrošnja, habanje motora, neophodnost čestog menjanja itd) - naročito pri dužim vožnjama na auto-putu.




_{[Ovu poruku je menjao bakara dana 14.03.2009. u 20:05 GMT+1]}

Zare kaze da sestobrzinski Golf sa 105 ks ubrzava bolje u sestoj od Ceeda 116 ks u petoj sto je svojevrsni paradoks obzirom da je golfova sesta diza od Cedove pete, a da je svojim rezultatom blizi sestostepenom Cedu od 140 KS takodje u sestoj.

(Podatak 80 120 u sestoj za Golf u tabeli nisam napisao, ali uzmite ga iz fabrickih koje sam postavio na Rapidu. Ne razlikuju se znacajno od izmerenih).

Blue Tec, rekao sam vec jednom, nemojte mesati u pricu jer uzrocnik njegovim karakteristikama nije menjac

Ako se otvori druga tema (Green), objasnicu i ovaf "fenomen".


_{[Ovu poruku je menjao zarsilic dana 02.03.2009. u 21:09 GMT+1]}

Sto se mene tice ova tema ostaje zakljucana, ne zelim da izigravam dezurnog ovde i da pazim na vase prepirke.

Temu cu da ocistim i ostavim zakljucanu.