Ta prica o autu na vodu, ili preciznije receno na vodonik traje otprilike koliko i automobilizam.

Problem je, kao i kod drugih alternativa, efikasnost energetskog sistema.

U sustini, elektromobili su sve blize realnosti masovne upotrebe, vise zbog tehnoogije koja je naglo napredovala zadnjih 10-15 godina, nego zbog drugih razloga (cene i kolicine nafte).

Redukcija vode, pa sagorevanje vodonika u nekakvom motoru je proces koji zahteva puno energije za proizvodnju i skladistenje vodonika(problematicno je i cuvanje vodonika), sve u svemu, jako malo energije preostaje za kretanje.

Zato su i probni autici maleni, i mahom se krecu na baterije, a punjenje baterija je zabava sa vise mogucnosti.

Sve je vise miliona puta energetskim proracunima obradjeno, pa niko bas ne pada u nesvest zbog "otkrica".

Bice tu jos igrarija, voda je sve problematicnija, preostaju solarne celije ili cak nuklearni generatori ili minijaturni gasogeneratori...sa mnogo manjim gabaritima i vecim ucinkom od sus motora...

Poz

Kad se sazme ovo sto su Japanci napravili radi se o generatoru koji korsiti neki poseban materijal koji u hemijskoj reakciji vodu rastace na kiseonik i vodonik, od cega se vodonik odmah koristi za proizvodnju elektricne struje tako da nema potrebe za skladistenjem. Procenjuju da ce generator koji ima vek od 40.000 radnih sati u masovnoj prozivodnji kostati koliko i solarne celije. Videcemo sta ce biti kada zavrse proizvod.

Treba shvatiti da se NAFTNA industrija kao i AUTOnece lako predati, vec je poznato da su mnogi izumi napravljeni sa raznim alternativnim gorivima ali to bi dovelo do propasti autoindustrije koju sada poznajemo, otpustanja radnika, gubitka profita, tako da ce mo se nacekati jos:)

http://www.teslamotors.com/ ovi imaju strahovite probleme, a napravili su auto na baterije

Shvatam ja celokupnu pricu o vodi i nafti, ali posebno mi se svidela ideja o pogonskoj jedinici (ona bela kutija) koju ispada da mozes, bar sam ja tako shvatio njihov sajt, da koristis i za kucu ili sta vec. Ako to tako naprave to ce biti extra. Odes na kampovanje na vikendicu, izvadis generator sa pogonom na vodu iz auta i prikljucis na vikendicu i eto ti struje!

Vidim ja da ce biti mrtvih ljudi.Ovakav proizod je odavno moguc,ali ga koci naftna industrija.Ne bi me cudilo da je pronalazac vec 2 metra ispod zemlje.
Dok ne uzmemo bicikle i u damo se u voznju,zavisicemo od raznih majmuna i njihovog diktiranja cene nafte.Ako bi 3 dana svi mi provozali bicikl,naftna industrija bi dozivela bankrot,kolaps,i pad cena nafte na 2 $.Ali mi se necemo odvojiti od auta,pa makar to bilo i na 3 dana,i to za nasu dobrobit.

Alo bre ljudi, već ima nekoliko tema gde se priča o teoriji zavere, pa nećete valjda i ovde ?! Pa koja je to američka industrija mogla da spreči da u SSSR-u, u prošlom veku, voze na vodu, ako je to "već odavno" moguće ?!

Za razlaganje H od O₂ u vodi je potrebno više energije nego što se dobije kasnijom sintezom tih elemenata. Nema to veze sa naftnom industrijom, to su prirodni zakoni koji vladaju u univerzumu, a ne samo u USA !

Auto na baterije je odavno napravljen i koristi se odavno. (Kako li se tu nije umešala naftna industrija ?!) Problem je što nema dovoljno malih baterija koje mogu da imaju dovoljno veliki kapacitet električne energije, i da se pune dovoljno brzo, pa da automobili imaju autonomiju kretanja kakva se dobije sa naftnim derivatima.

To vazi za svaki proces pretvaranja energije iz jednog oblika u drugi, pa i za koriscenje nafte, te je potpuno je irelevantno ako se ulaze energija koja je vec na raspolaganju. Ako postoji proces koji vodu razlaze na vodonik i kiseonik i pri tom ne trazi da se u taj proces posebno ulaze neka spoljna energija, potpuno je nebitno kolika je energija potrebna za razlaganje.

Uz to u ovom japanskom resenju je interesantno to da se vodonik ne koristi za mehanicki rad, vec je ceoproces hemijski i u njemu se dobija razlika potencijala - to jest ovo radi kao baterija.

Aj, probaj da pročitaš svoju rečenicu i da shvatiš šta je pisac 'teo da kaže.

Meni je potpuno jasno. :)

A posto tebi nije, evo malo slikovitije: ova japanska baterija se principski ne razlikuje mnogo od obicne suve baterije, koja takodje hemijskim putem proizvodi elektricnu energiju i to bez upotrebe spoljne energije.

Razlika je samo utoliko da se u ovom procesu koristi voda i da je potrebno, kada se voda potrosi, dodati novu kolicinu vode i da se tako moze proizvoditi elektricna energija, prema njihovoj proceni, u toku 40.000 radnih casova. Posle toga se ili baterija baci ili se u njoj zameni membrana koja se procesom trosi.

A jesi li ti možda pomislio da je to "buva" iliti novinarska patka ?

Nesto sto matematicki nije zaokruzeno, nemoguce je koristiti u praksi.

Problemi su poznati do tancina, i nikakav "hemijski" procesne moze promeniti formulu za razdvajanje vodonika i kiseonika, bez ozbiljnih problema.

A tada se ne govori "samo" o vodi.

Poredjenje sa ulaganjem energije za preradu nafte je skoro pa debilno, posto niko nema rafineriju u autu, a sav utrosak energije bogato placamo kroz cenu destilata.

Tako da ni voda ne bi bila besplatna.

Plus sto bi otvorila nove probleme sa odlaganjem materija iz vode, filtriranjem...

Gorive celije su davno napravile svoju granu razvoja alternativnog goriva (alternativnog zemnim fosilnim), i uz tehnologiju razvoja baterija (sa problemima kapaciteta, stokirane energije i tezine), trenutno je solidno efikasna varijanta hibrida koji se vec voze, tipa Prius..

Ostaje, kao problem, zamena malog Atkinsonovog (petotaktnog, zbog efikasnosti potrosnje goriva) motora nekom alternativom, gasnom turbinom, mozda cak i parnom masinom..

Efikasnost oto-dizel motora je oko 15%, teoretski (prakticno mnogo manji), dok je kod gasne turbine preko 30%.

Dilema je da li razvoj okrenuti prema "dodavacu energije" u vozilu, obliku i vrsti motora, ili tehnoloski sacekati i osloniti se na akumulatore, solarnu energiju, energiju vetra..

Vodonik je zanimljivo gorivo po pitanju ekologije, ali su problemi cuvanja i samoreakcija sa kiseonikom solidan problem.
Dvoatomi gas je problematican i po pitanju zaptivanja instalacije.

A licno mislim da i ne razmisljaju ni o kakvoj mogucnosti sudara doticnog vozila, cak ni do krivljenja branika

Poz.

Imate na Discovery-ju emisiju Ekoloski mehanicari, pa pogledajte koje moguce vrste pogona su u opticaju, i kako je u stvari jednostavno uraditi ih po principu DIY.

Meni je to potpuno nebitno. Radi se o principu da se ne moze tek tako iskljuciti neki proces kao nemoguc samo zato sto ne znamo kako on funkcionise. Kada budu patentirali izum, tada ce biti i poznat princip rada.



A otkud znas da nije zaokruzeno?



Zanimljivo. A kako su onda moguce ove obicne baterije koje takodje rade na hemijskom principu i daju struju bez trosenja spoljne energije.

A da li si cuo za lampe karbituse? One, eto, koriste vodonik koji se dobija upravo iz vode, hemijskom reakcijom sa kalcijum karbidom. U masovnoj su upotrebi upravo zbog toga sto su dugotrajne, a koriste vodu koja je lako dostupna. Ako ta hemijska reakcija koja je u upotrebi preko 100 godina upravo razdvaja vodonik i kiseonik na jednostavan i ekonomican nacin, zasto smatras da nije moguca neka druga hemijska reakcija koja je takodje ekonomicna (mada ne mora biti jednostavna, mada mislim da ovo sto su japanci smislili jeste i jednostavno).

Ja sam sasvim siguran da svako ko je ucio hemiju u osnovnoj skoli moze da navede najmanje jednu hemijsku reakciju koja ukljucuje vodu a rezultuje razdajanjem vodonika i kiseonika. Takodje sam siguran da svako ko je ucio hemiju u osnovnoj skoli zna za najmanje jednu burnu hemijsku reakciju (oslobadja se znatna kolicina toplotne energije) koja ukljucuje vodu.

Znajuci to, ne vidim zasto bi neko bio skeptican da je moguce smisliti jos bar jednu hemijsku reakciju koja ima slican rezultat.



A ko i govori samo o vodi? Japanci su savim jasni da je voda samo jedan od cinilaca hemijske reakcije - onaj koji se brze trosi i koji je potrebno nadoknadjivati. Zato su i rekli da jedna baterija ima radni vek od 40.000 casova uz dopunjavanje vodom.



Eh da, kada nemamo argumente onda moramo da se vredjamo zar ne? Poredjnje itekako ima smisla, jer nafta koju korsitimo nije nastala sama od sebe nego je potrosena izuzetno velika energije - mnogo veca od one koju dobijamo iz nafte. Upravo o tome se i radi, da se uvek za pretvaranje energije iz jednog oblika u drugi, mora potrositi vise energije nego sto se dobije, samo je pitanje gde i kako se ta energija potrosi.



Imam utisak da ti u stvari nisi ni pogledao objasnjenja koja su Japanci dali za svoju bateriju nego pricas napamet. Nema cuvanja vodonika. Radi se o bateriji koja unutrasnjim hemijskim procesom pravi razliku potencijala izmedju elektroda od 0.5V. Vodonik se ne skladisti i ne trosi na mehanicki rad, vec se sve zavrsava dvojakom hemijskom reakcijom ciji je proizvod elektricna energija.


I opet, sa takvim stavovima, kako onda mozete da prihvatite postojanje i funkcionisanje jedne obicne baterije, poznate kao Leklanseov elemenat? On se sastoji samo od tri stvari - cinkane posude u koju je stavljena smesa koju cine amonijum-hlorid i cink-hlorid u obliku paste i u tu smesu je uronjen ugljeni stapic. Cinkana posuda je negativna elektroda, a ugljeni stapic pozitivna. Hemijskom reakcijom (nadam se da nema potrebe da ulazimo u njene detalje) izmedju elektroda se dobija napon od 1.5V. Dakle, ne trosi se nikakva spoljna energija. Hemijska reakcija traje sve dok se materijal u bateriji ne potrosi.

Ako takva baterija radi, i to ne da radi nego je u svakodnevnoj upotrebi preko 140 godina (patentirana je 1866), i ima nekoliko varijanti koje koriste razlicit hemijski sastav za isti proces, zasto bismo smatrali da je nemoguce da neko osmisli jos jednu vrstu baterije koja hemijskim procesom proizvodi elektricnu energiju, pa makar i da je jedan od cinilaca tog procesa voda?

Ne razumem zasto pokusavas da mistifikujes stvar, i da razvlacis moj tred na detalje i debatujes recenice izvucene iz konteksta.

Primeri koje si naveo su ...samo primeri. DA postoje lampe karbituse, ali tesko da ce sa njima moci da se pogoni auto.

Nesporno je postojanje hemijskih reakcija, ali koliko je to (u ovom trenutku jul200 primenljivo, veliko je pitanje.

Niko ne spori postojanje patenata i konstruktorskih pokusaja, i uspeha, ali NASLOV "konacno naprvljen", je malo preteran, SVAKO moze, uz trosak od nekoliko hiljada evra i znanje entuzijaste, da napravi auto na vodu, ugalj...vetar.

I da, poredjenje rafinerije u kolima je (prejak izraz, priznajem), niko jos ne koristi sirovu naftu u kolima..i nema rafineriju...

Ako ne zelis da razumes venergetsku efikasnost, i probleme oko alternativnih konstrukcija, tvoja stvar. To sto postoje minijaturni primeri..odlicno, uzmi dzepnu bateriju (koja ti je primer) i povezi nekoliko njih za pogon vozila (ne mora auto)..cena ce te oduciti od "primera"..

I u cemu je poenta "automobila na vodu", usteda nafte, ili jeftina (sumnjam, zbog patentnog prava) voznja, ili koirscenje vodonika za pogon vozila (poznato..probano..postoje problemi bezbednosti..), ili samo, pokusaj primene-prodaje nekog hemijskog patenta za nesto efikasniju proizvodnju vodonika?

Gde je tu "poenta" vode, ako uz vodu imamo hemikalije, patent i vodonik...kojeg bi pametno bilo stokirati(kao sto se sve u vozilima ostavlja u rezervoarima..voda..struja..benzin..ulje...zbog autonomije i fleksibilnog rada motora,..

Mozemo ostaviti naslov kao "senzaciju", ali ako se upustamo u diskusiju, onda su u igri svi detalji konstrukcije (i smislenosti konstrukcije vozila).

Matematicki je obradjen, verovatno samo "interesni" segment, a cilj je samo vozilo, samo je sebi cilj, jos malo (nadam se) godina treba da prodje da bi postalo upotrebljivo.
Da se ne pomisli da je "upotreba" samo "eto kotrlja se", vec resursi, masovna proizvodnja..i sve ono sto pripada takvoj industriji.

Ako iz price izdvojimo "patent", mozemo ga zameniti bocom sa vodonikom, "ostatak" je vozilo na vodonik...ne vidim cemu diskusija preterana..
Ako cemo bombasticno..mi vec vozimo vozila na VAZDUH


Da zakljucim, slozili smo se da se ne radi SAMO o vodi, kako NASLOV inicira pricu...

Poz.

Bas naprotiv, ja nista ne mistifikujem, vec iznosim cinjenice, a ti si taj koji iznosi pausalne tvrdnje, a bez ikakve podloge. Cak je ocigledno da nisi ni pogledao kako radi ta japanska baterija vec je odbacujes na nevidjeno.




Radi se o principu. Primeri pokazuju da je proces moguc, samo je pitanje njegove efikasnosti i kolicine energije koja se dobija.



Ne znamo koliko je primenljivo jer ne znamo karakteristike te nove baterije, ali svakako ne mozemo da odbacimo mogucnost da ona funkcionise i da moze da radi efikasno. Narocito ne mozemo da odbacimo mogucnost da ce u narednom periodu neko svakako smisliti nacin kako da to ostvari. Cak i da ova japanska baterija ne ispunjava potrebe efikasnosti, ona opet predstavlja nekakav napredak.




Je l'? U cemu je onda problem?



Opet si promasio temu.



Hvala na pitanju, ja to razumem vrlo dobro, samo nisam iskljuciv da apriori odbacim mogucnost da je nesto moguce napraviti. Bar nam je civilizaciaj pokazala na zivim i ubedljivim primerima koliko puta su ljudi bili u zabludi odbacujuci nesto kao nemoguce, samo zato sto nisu znali dovoljno.

Ovo sto ti tvrdis je isto kao da je neko pre jedno 50 godina tvrdio da je nemoguce napraviti akumulatore koji su manjih dimenzija, laksi a imaju veci kapacitet.

Ne tako davno, pojam mocne baterije za konvencionalnu upotrebu (a to pre svega znaci pristupacne cene) je bila NiMH od 200mAh i bilo je nezamislivo da baterija moze da sa sitim dimenzijama ima vise od deset puta veci kapacitet, da bude laksa, da nema memorijski efekat, da se moze puniti i prizniti u bilo kom rezimu i da ce da kosta mnogo manje. Ali eto, seli ljudi, smisljali i smislili kako to da izvedu.




Ja sam ti vec bar tri puta do sada rekao da ova japanska baterija ne skladisti vodonik i da se njena upotreba ne zasniva na upotrebi skladistenog vodonika za dobijanje mehanicke energije, a ti uporno ponavljas tu pricu o skladistenju, mehanici i drugim stvarima koje sa ovim nemaju veze.



Evo jos nednom: ovu bateriju ne mozes zameniti bocom za vodonik, jer se ona ne korsiti za dobijanje vodonika kao goriva. Daj uzmi i pogledaj kako ova baterija radi.



Naravno da se ne radi samo o vodi, to nikada nije ni tvrdjeno. Svakome ko je iole tehnicki pismen je jasno da se samo iz vode ne moze dobiti energija, osim konvencionalnim mehanickim nacinima.


_{[Ovu poruku je menjao bakara dana 28.07.2008. u 20:23 GMT+1]}

Ako si TI OVO PROCITAO:

http://www.genepax.co.jp/pdf/press_20080612_2.pdf

i

http://www.genepax.co.jp/pdf/wes_20080613_ver1.pdf

svaka cast. Ja jos nemam te vestine

Proizvodnja naelektrisanja iz vode, tajnim hemijskim procesom, ipak ne moze da se protivi zakonima o odrzanju energije, tako da mora da postoji i neki utrosak materije....i malcice energije koja inicira transmutaciju materijala...

Koristenje proizvodnje jona iz vode je jako slabo raspravljeno, po pitanju kolicine energije(efikasnosti), i zato, pomenuo sam vodonik, posto je pre xx godina izdvajan iz vode za potrebe termina "auto na vodu"...


A naslov teme je "Auto na vodu - konacno napravljen!"

Poz.

A proizvodnja naelektrisanja u Leklanseovom elementu, to se isto protivi zakonima o odrzanju energije?

BMV ima resenja pre vise od 20 godina u jednom od Conrad Electronic Hauptkatalog je bila centralna tema
Stvaranje H solarnim celijama, problem je bio "samo" rezervoar

Naslov teme je takav jer energetska jedinica koja proizvodi elektricnu energiju koja sluzi u ovom primeru za pokretanje vozila kao glavnu potrosnu materiju koristi vodu, naravno da trosi (u uzem ili sirem smislu te reci) i druge materi-je\jale ali u tome nije poenta jer se kao glavno gorivo za dobijanje el.energije navodi voda. Shodno tome, mozda adekvatniji naslov bi bio: "Napravljena pogonska jedinica koja pomocu H2O stvara el.energiju i svojim dimenzijama i upotrebljivosti se moze koristiti i za pogon automobila"; meni je lepsi prvi.
Ovaj princip proizvodnje el.energije ne bi trebalo porediti sa proizvodnjom mehanicke E iz vodonika jer su sustinski razliciti.

Za one koje mrzi da sami malo prouce stvar, evo direktan link:

http://www.genepax.co.jp/en/mechanism/shikumi.swf

Nema tu sta da se prouci, ne postoje nikakvi podaci, nevezano za tajne, mogli su da napisu bar autonomiju, trajnost hemikalija koje ucestvuju u procesu, katalizatora.

To je detalj koji je bio kamen spoticanja (do sada?), u proizvodnji efikasnoog, trajnog i upotrebljivog izvora.

Zasto bi se petljali sa hemikalijama, ako je fotoelektricni efekat cistiji i bezbedniji.

Naslov je i dalje senzacionalisticki, iz razloga, koliko vidim iz animacije, trose se samo hemikalije, i nista vise, voda i kiseonik se recikliraju..

Poz.

Pa naravno da nisu dali sve detalje, niti ce, sve dok ne zevrse postupak patentiranja, to su takodje vrlo direktno objasnili. Sto se principa rada tice, dali su nacelnu semu rada baterije i naveli da nisu izmislili nista revolucionarno, odnosno da korsite vec poznati princip samo su primenili materijale koji daju znatno vecu efikasnost.

Da si probao da se malo uputis, video bi da su dali neke podatke, ne sve, jer su jos uvek u procesu patentiranja. Ja sam nekoliko puta ponovio da su procenili da je radni vek baterije oko 40.000 casova uz dopunjavanje vodom kada se ona potrosi. Nakon toga ili se baterija baca ili se menja reaktivna membrana.

Njima i nije cilj da tebe ubede da je njihov pronalazak moguc. Koliko se moze videti, napravili su prototip, uradili demonstraciju i sada rade na patentiranju i uvodjenju u serijsku proizvodnju radi smanjenja cene. Tebi niko ne brani da ne verujes da im to radi - ako ne radi, oni ce ispasti prevaranti i propasce kako u poslu, tako i u struci. Mi ostali mozemo samo da se nadamo da ce im uspeti to sto su naumili.

Nas ne vredi da ubedjujes jer mi i ne prihvatamo da je to sto su napravili bas tako kako kazu, ali ne odbacujemo mogucnost da im je uspelo.

Ako ti je bas stalo da nekog ubedjujes da je nemoguce to sto su napravili, imas na njihovom sajtu kontakt podatke pa udri do mile volje. Samo prvo procitaj FAQ.

_{[Ovu poruku je menjao vladd dana 28.07.2008. u 11:16 GMT+1]}

Mislim da je ovde bila jos jedna tema o tome, na kojoj je bilo receno da je problem sto je uredjaj sam veoma skup - kosta koliko i ceo auto, nesto blizu 20.000 dolara mislim. To mu je glavna mana a i prednost jer nije vezan za (ne)postojecu infrastrukturu pumpi gde bi se mogao tankovati vodonik, vec spreman za upotrebu. Ovaj nacin je sam svoj gospodar, ides gde hoces, ali za sada je veoma skup.

Jeste skup, ali su Japanci izracunali da ce ulaskom u masovnu proizvodnju da se po ceni izjednaci za solarnim panelima, sto je vec pristojno (mada ni solarni paneli nisu jeftini).

U ovom trenutku to i nije bitno, vazna je sama cinjenica da se pravi tehnoloski napredak, a cena ce se vremenom svakako svesti na onu koja je prakticna.

Ovo , naravno je jedna od neistina...PRVI put si spomenuo vreme trajanja baterije u ovom, skoro pa off tredu.
Poredjenje sa baterijama, laklanseom... ne mogu da svrstam u naucne dokaze...vise mi lice na vasar..

Mozesa da razumes koliko je neinteresantno proucavati senzacionalisticke naslove, sa nivoom podataka za zutu stampu.

Ako imas neku poruku za mene imas PM, izbegavaj neukusne izraze u tredu..

Poz.

Ne mogu da verujem kakve ste veverice ! A prvi i očigledan dokaz da se radi o šarlatanstvu je to što se pominje AUTO na vodu. I dokaz - auto koji se kreće ulicama, a neko je prethodno ulio litar dve vode u neki "rezervoar".

Pazi, kad bi tako nešto moglo da postoji ne bi se govorilo samo o autu, već o motrima uopšte. Dakle, i lokomotive na vodu i avioni. A i brodovi, zašto ne ? I ko bi onda uvodio struju i plaćao elektroistribuciji - kad eto može da se uzme strujni generator na vodu. Grejanje ? Ko bi kupovao drva, ugalj, plaćao gas ? Pa sa generatorom na vodu dobićemo struje koliko želimo, pa se onda grejemo lepo i čisto - na struju. Dakle, ništa termocentrale, hidrocentrale, dalekovodi i slična sranja.

Samo onda teorija zavere raste, pa osim onih iz naftnih kompanija, koji koču razvoj , priključiće im se i moćne avio kompanije, i moćne elektro distributivne kompanije, pa rudnici uglja, pa drvoseče, pa mornari brodova koji viće neče koristi dizel, a bogami i ruski izvoznici gasa ! Kad se sve sabere, oko pola planete biće u zaveri protiv druge polovine - da se ne bi slučajno koristio AUTO na vodu !

NE bas tako. Doticni WES postoji, ali je jos u laboratorijskoj fazi, postoji prototip, ali se radi ekonomizacija, privodi se upotrebljivosti.
Jedino je naslov solidno senzacionalisticki, predstavlja konacno resenje problema, koje bas i nije konacno. Uz to sledi i dinosaurus od auto industrije, koji sigurno nece uloziti sredstva u razvoj..
Ali, ne mora to da bude teorija zavere, jednostavno, ponasanje na velikom trzistu.

To samo dokazuje da rad na energetskim izvorima, nije zaustavljen, da li ce prve biti gorive celije, WES, solarni paneli..stvar je tehnologije, a hemija je dozivela identican razvojni bum kao i elektronika ili fizika.

Primena u masovnoj auto industriji je posebna prica.

Eto, jedva da je proslo 40-ak god kako je napravljena xenonska lampa, i eto vec, masovne primene na kolima kao HID. Ne racunam one lampe sa ugljenim elektrodama, u vakuumu, to je jos starije

Poz

Prva moja poruka u ovoj temi: http://www.elitemadzone.org/p2009551 (naveo sam radni vek baterije)
Treca moja poruka u ovoj temi: http://www.elitemadzone.org/p2009785 (naveo sam radni vek baterije)
Cetvrta moja poruka u ovoj temi: http://www.elitemadzone.org/p2010508 (naveo sam radni vek baterije)
i jos jedna poruka: http://www.elitemadzone.org/p2012947 (naveo sam radni vek baterije)




Ove baterije i leklanseov elemnat nisu ni poredjene osim sto je leklanseov elemenat naveden kao hemijski izvor koji ne korsiti spoljnu energiju da bi prozivodio elektricnu energiju, cisto kao kontraargument tvojoj tvrdnji da korisnu energiju nije moguce dobiti hemijskom rekacijom.



Pa sto si se onda uopste mesao u diskusiju?






To o cemu ti pricas nema ni jedno zajednicko slovo sa ovim japanskim pronalaskom, osim sto su, eto, za demonstraciju, svoju bateriju stavili u elektricni automobil. Oni nisu napravili automobil na vodu nego elektricnu bateriju koja koristi vodu kao jedan od elemenata u hemijskoj reakciji a ciji je proizvod elektricna energija. Energija se ne dobija samo iz vode nego hemijskom reakcijom u kojoj ucestvuje i voda. Sve su to oni lepo objasnili, pa j ei ovde na forumu ponovljeno, ali kad neko nece da raume, ne vredi mu objasnjavati, zar ne? :)


_{[Ovu poruku je menjao bakara dana 28.07.2008. u 20:18 GMT+1]}

Meni to nešto mnogo liči na olovne akumulatore. I za njihov rad je potrebna voda, zar ne ?

Olovni akumulator je akumulator - on ne stvara energiju nego je samo skladisti. Voda se u nejmu koristi samo da se obezbedi odgovarajuca koncentracija kiseline koja je bitan faktor za funkcionisanje.


_{[Ovu poruku je menjao bakara dana 28.07.2008. u 20:19 GMT+1]}

@Predrag Supurovic

Mislim da bar tebi ne moram da editujem postove?
Budi malo umereniji u obracanju ostalim ucesnicima diskusije.

Hvala!

Mislim da sam naslov objasnio, cak u drugom postu i exponirao ideju WES-a. Takav je sa odredjenom namerom, na koju mislim da Vladd preterano reaguje, cilj mi i jeste bio da naslovom privucem paznju, mislio sam da objasnjenje praceno linkovima biti dovoljno.

U doticnom automobilu koristi se voda da bi se proizvela elektricna energija koja se u datom primeru koristi za pokretanje vozila.

Poenta je u WES-u koji se koristi za proizvodnju el.energije. Sami pronalazaci namenjuju WES za upotrebu na brodovima, u domacinstvu kao i u vozilima. Kao sto sam ranije napomenuo, glavno gorivo za proizvodnju el.energije je voda a kao takvo nije jedina potrosna roba u WES-u i nije jedina materija koja sluzi za stvaranje el.energije. Stoga postoje i druge materije koje imaju odredjeni eksploatacioni vek i ucestvuju u proizvodnji el.energije.

Ovo je stvarno neverovatno. Imas ovde par likova od kojih je jedan i admin koji troluju i cak se ne libe ni vredjanja, a ti moje poruke editujes?!?!?!?!

Bolje ih brisi, ovako ispada da sam napisao nesto sto nisam napisao. Ko ce znati sta si ti editovao a sta je original...

Ako cemo da podignemo nivo price, da citiramo:

"The membranes are no less durable than those of hydrogen fuel cells. Although testing of the electrodes is not yet complete, it is likely that they are as durable as the membranes.
For reference, the stacks of an installation-type hydrogen fuel cell system for domestic use are believed to be operable for approximately 40,000 hours."

A mi zeljni za senzacijama, od naslova do diskusije, slobodno i uporno tvrdimo ono sto ni proizvodjaci ne tvrde, eksplicitno i bez ograda, bar da budu i ostanu ozbiljni.

Cemu tolika zedj za poluinformacijama.

U kolima je malo kompleksnija situacija, prisutne su vibracije, i veliki temperaturni opsezi, nego u okrilju kuce. U dnevnoj sobi, i accu bi trajao 15 godina.

Da ne dodajemo diskusiju o nivou cistoce vode, potrebne za proces. Preporucuju osmotsku membranu, koja proizvodi, u portabl sistemima, oko 2 litre vode za sat vremena, uz potreban nadpritisak, i to pokriva potrosnju vode "approximately 7 hours on 2 liters of water", ali to je voda izuzetne cistoce, idealna kao pitka voda.
Ako spomenemo destilovanu, onda je dodatni utrosak energije, ili novca...

Fakat je da je tehnoloski napredak, ali je prerano za senzaciju.

Poz

Nisam primetio da je "tebe" neko vredjao...
Mislim, nije da mene mrzi da ti editujem postove, a ti kako hoces

Burna hemijska reakcija ne znaci da se oslobadja znacajna kolicina energije. Reakcija moze biti burna i endotermna. Takodje, voda ni u jednoj od tih reakcija nije nestabilni clan koji ima zelju da se stabilise (laicki receno) vec je uvek u pitanju neki reaktivni element/jedinjenje.

Ne znam koliko puta je potrebno ponoviti da je zakon o odrzanju energije prilicno jasan iako ga mnogi uporno deformisu izostavljajuci clanove :) To znaci da je u pitanju obicna baterija (ok, katalisana.. big deal in 2008.) koja trosi nesto drugo i ni po cemu se ne razlikuje od pomenutog olovnog akumulatora. Prica o "skaldistenju" i "proizvodnji" to nema nikakvog mesta jer je pre svega pokazatelj nepoznavanja elementarne nauke.

Ono sto je katastrofa je senzacionalisticki pristup koji samo znaci da "inventors" kukaju za green-investitorom koji ce upumpati sto vise novca u razvoj necega sto ce u najboljem slucaju biti samo drugacija baterija diskutabilnih performansi. To skoro nikada ne izadje na dobro, a oni koji se time oduseve obicno nastave da se nadaju i cekaju novi nerealni izvor energije i uporno ocekuju da to bude voda (zasto, to je vec pitanje psihologije :) )



Kojom reakcijom? Verujem da hemijska reakcija zvuci jako "naucno", ali to znaci da nesto mora da se potrosi.




Izvini, ali ovo sto si napisao ne da nije tacno, vec je pokazuje osnovno nepoznavanje materije!

CaC2 + 2H2O → C2H2 + Ca(OH)2 -> gde vidis oslobadjanje vodonika??

_{[Ovu poruku je menjao McKracken dana 29.07.2008. u 00:47 GMT+1]}

New Fuel Cell System ‘Generates Electricity with Only Water, Air’
Jun 13, 2008 19:30
Kouji Kariatsumari, Nikkei Electronics

Genepax Co Ltd explained the technologies used in its new fuel cell system “Water Energy System (WES),” which uses water as a fuel and does not emit CO2.

The system can generate power just by supplying water and air to the fuel and air electrodes, respectively, the company said at the press conference, which took place June 12, 2008, at the Osaka Assembly Hall.

The basic power generation mechanism of the new system is similar to that of a normal fuel cell, which uses hydrogen as a fuel. According to Genepax, the main feature of the new system is that it uses the company’s membrane electrode assembly (MEA), which contains a material capable of breaking down water into hydrogen and oxygen through a chemical reaction.

Though the company did not reveal the details, it “succeeded in adopting a well-known process to produce hydrogen from water to the MEA,” said Hirasawa Kiyoshi, the company’s president. This process is allegedly similar to the mechanism that produces hydrogen by a reaction of metal hydride and water. But compared with the existing method, the new process is expected to produce hydrogen from water for longer time, the company said.

With the new process, the cell needs only water and air, eliminating the need for a hydrogen reformer and high-pressure hydrogen tank. Moreover, the MEA requires no special catalysts, and the required amount of rare metals such as platinum is almost the same as that of existing systems, Genepax said.

Unlike the direct methanol fuel cell (DMFC), which uses methanol as a fuel, the new system does not emit CO2. In addition, it is expected to have a longer life because catalyst degradation (poisoning) caused by CO does not occur on the fuel electrode side. As it has only been slightly more than a year since the company completed the prototype, it plans to collect more data on the product life.

At the conference, Genepax unveiled a fuel cell stack with a rated output of 120W and a fuel cell system with a rated output of 300W. In the demonstration, the 120W fuel cell stack was first supplied with water by using a dry-cell battery operated pump. After power was generated, it was operated as a passive system with the pump turned off.

This time, the voltage of the fuel cell stack was 25-30V. Because the stack is composed of 40 cells connected in series, it is expected that the output per cell is 3W or higher, the voltage is about 0.5-0.7V, and the current is about 6-7A. The power density is likely to be not less than 30mW/cm2 because the reaction area of the cell is 10 x 10 cm.

Meanwhile, the 300W fuel cell system is an active system, which supplies water and air with a pump. In the demonstration, Genepax powered the TV and the lighting equipment with a lead-acid battery charged by using the system. In addition, the 300W system was mounted in the luggage room of a compact electric vehicle “Reva” manufactured by Takeoka Mini Car Products Co Ltd, and the vehicle was actually driven by the system.

Genepax initially planned to develop a 500W system, but failed to procure the materials for MEA in time and ended up in making a 300W system.

For the future, the company intends to provide 1kw-class generation systems for use in electric vehicles and houses. Instead of driving electric vehicles with this system alone, the company expects to use it as a generator to charge the secondary battery used in electric vehicles.

Although the production cost is currently about ¥2,000,000 (US$18,522), it can be reduced to ¥500,000 or lower if Genepax succeeds in mass production. The company believes that its fuel cell system can compete with residential solar cell systems if the cost can be reduced to this level.

Source: http://techon.nikkeibp.co.jp/english/NEWS_EN/20080613/153276/

Genepax President Interviewed on ‘Water Energy System’
Jun 16, 2008 19:38
Kouji Kariatsumari, Nikkei Electronics

Genepax’s new fuel cell system

Kiyoshi Hirasawa, president of Genepax Co Ltd, unveiled part of the reaction mechanism of the company’s new fuel cell system called “Water Energy System” in an interview with Nikkei Electronics.

The system, which is capable of generating power with water and air, was first presented June 12, 2008. As reported in our previous article, the system produces hydrogen through a chemical reaction between water and a metal (or a metal compound) on the fuel electrode side (See related article).

Genepax uses a metal or a metal compound that can cause an oxidation reaction with water at room temperature, the company said. Metals that react with water include lithium, sodium, magnesium, potassium and calcium. The main feature of the Water Energy System is that it can be operated for a longer period of time by controlling the reaction of the metal or the metal compound, the company said.

According to Genepax, the metal or the metal compound is supported by a porous body such as zeolite inside the fuel electrode of the membrane electrode assembly (MEA). The products of the hydrogen generation reaction dissolves in water, and the water containing them will be discharged with water inside the system. Upon the completion of the reaction, the generation of hydrogen and power stops.

Considering the commercialization of the system, Genepax is conducting evaluation tests and plans to release test data.

Source: http://techon.nikkeibp.co.jp/english/NEWS_EN/20080613/153276/

Samo pokazujem koliko je prica na pocetku, ima jos toga da se radi, senzacija je senzacija, i lepo je sto se radi na tome, samo je rano...prerano..za iskljucive i definitivne parole.
U prikazanom senzacionalistickom vozilu je generator od 300W koji kosta 18000$ Koliko je daleko od konzumenata, procenite sami..
300w solarna celija kosta 20 puta manje...

Poz.

Yep, baterijetina najobicnija sa malo media-spina za naprzene ekologe. Sa cenom od 18k za 300W ne moze da se poredi sa sporetom Smederevcem

"...and the required amount of rare metals such as platinum..."

Nema platine u smederevcu, nimalo

Poz.

A gde si ti video da sam ja napisao da se oslobadja vodonik, rekao sam koristi vodonik koji se dobija iz vode.



Ma da, kada neko ne pravi razliku izmedju baterije koja hemijskim putem generise elektricnu energiju i akumulatora koji skladisti energiju proizvedenu spolja, zaista se radi o nepoznavanja elementarne nauke, naorcito ako je to propraceno kalsicnim zaklinjanjem u neki poptuno naopak nacin tumacenja zakona o odrzanju energije i njegovo uplitanje tamo gde on nije sustinski bitan.





_{[Ovu poruku je menjao bakara dana 29.07.2008. u 10:19 GMT+1]}

Evo ovde:



Dobijanje vodonika i reakcija kalcijum karbida sa vodom na tvoju zalost nisu iste stvari.
Sorry, chem101.




i


Kako to olovni akumulator "skladisti" energiju? Koji proces se desava pripraznjenju istog i zasto je to sustinski drugacije od bilo kog drugog elektrohemijskog procesa?


_{[Ovu poruku je menjao McKracken dana 29.07.2008. u 07:32 GMT+1]}

Ajde da kažem i svoju poslednju, pošto me je tema prilično smorila ...

1. Naslov teme je senzacionalistički AUTO NA VODU KONAČNO NAPRAVLJEN !

Budući da je motor - motor ma gde bio pokušao sam da objasnim da je sve to novinarska patka i tema za najžuću štampu, već samim pomenom automobila.

Ako je "auto na vodu" onda se podrazumeva (mislim bar po naslovu) da je voda glavno i jedino (ili bar 95%) gorivo. Mislim i ovo "voda je gorivo" je već oksimoron, ali ajde, kad sam se uhvatio u kolo da završim bar.

Ako se koristi karbid onda je to "Auto na karbid" a ako se koriste baterije (ma kakve) to je onda "električni auto".

Znam ja šta je olovni akumulator, više sam ja komada formirao, čistio, punio kiselinom, dolivao destilovanu nego što su ih neki odavde očima videli. Ali komentar sam namerno i tedenciozno napisao, tek da pokažem koliko je rečenica "voda se koristi samo za hemijske procese" smešna. Jer, stvarno je i u olovnim akumulatorima voda potrebna.

I opet izvrtanje onoga sto sam rekao. Iz konteksta moje recenice je vrlo jasno da se vodonik dobija iz vode i koristi dalje, a ne i da se koristi kao cist gas. Taj deo sam cak naglasio da nema potrebe razradjivati jer je nebitan za temu - jer i jeste nebitno. Ali je ipak tebi najbitnije da ti izvrces ono sto sam rekao samo da bi me pljuvao i da te moderatori u tome podrzavaju, jer edituju moje poruke u kojima se branim od tvoje pljuvacine a tvoje ne.



Pa razlika je upravo u tome sto se u akumulator ulaze spoljna energija koja je proizvedena na drugi nacin, a u hemijskom procesu u bateriji ne, elektricna energija se dobija samim hemijskim procesom. Sustinska razlika je utome sto tvrdite da je baterija nemoguca pozivajuci se na zakon o odrzanju energije.



Pa kritikuj onda naslov.



A o kom motoru pricas? Na navedenom sajtu jasno stoji da se ne radi o motoru. Elektricni motor u automobilu za demonstraciju je klasican koji je i inace ugradjen u taj elektricni automobil koji su iskoristili. Vrlo jasno su rekli da oni nisu napravili motor nego bateriju koja pogoni elektromotor koji je fabricki ugradjen u taj elektricni automobil, jer im je eto bilo najjednostavnije, s obzirom da taj automobil vec postoji proizveden, a oni nisu pravili automobil nego izvor elektricne energije za njega.


Budući da je motor - motor ma gde bio pokušao sam da objasnim da je sve to novinarska patka i tema za najžuću štampu, već samim pomenom automobila.



Ocekujem, ipak, da niko ko je iole pismen nece bukvalno prihvatiti da voda sama po sebi moze da bude izvor energije.

Kako se prica stalno ponavlja. Napadate nesto, a niste se potrudili ni da vidite o cemu se radi, nego "podrazumevate". To je vec prepoznatljiva slika na ES-u. Uvek se ponavlja ista prica, cim se pokrene diskusija o nekom alternativnom nacinu dobijanja energije, eto armije branilaca zakona o odrzanju energije da brane taj zakon iako alternativni izvori energije rade u okvirima tog zakona, jer je drugacije nemoguce.

Mora se priznati i pomalo postovati cinjenica da ima ozbiljnih korisnika ES foruma, kojima smeta infantilni senzacionalizam.
Niko ne teba da brani zakone fizike, nepotrebno je.

Ali ako se pozovemo na iste, vidimo pomalo koliki je rad omogucen sa generatorom 300W, i koliki ce rad biti moguc sa buducim (nenapravljenim) generatorom 1kW.

Cinjenica je da je napravljen hemijski generator struje, specificnog rada(sa projektnim zadatkom da "trosi" vodu), baziran na visikotehnoloskom razvoju hemije.
Energetskim bilansom, jasno je da je prakticno neupotrebljiv u aplikaciji o kojoj naslov govori.

Takodje je cinjenica, da se koristi postojece ELEKTRICNO vozilo, kome je autonomija uvecana za nekoliko procenata, zahvaljujuci doticnom generatoru.

Zakljucak je da jos uvek to nije auto NA VODU, i niko ne prognozira da li ce to i postati ili ne, u skoroj ili daljoj buducnosti. Iako je poznato, da mnoge naucno aplicirane stvari jednostavno ne mogu da se plasiraju u masovnoj proizvodnji, ne bavimo se ni tom raspravom. Cak smo i zanemarili cinjenicu, da je doticna firma u potrazi za finansijerom projekata, i da pribegava ostrom marketingu. Licno im zelim srece i uspeha, ali to je zanemarljivo, vaznije je koliko im srece i uspeha zeli auto industrija.

Znaci, samo "spustamo na zemlju" senzacionalisticku izjavu. I ne borimo se protiv pojedinaca kojima je vest ulepsala dan.

U ovom trenutku, nije tacna tvrdnja "auto na vodu".

Poz.





_{[Ovu poruku je menjao vladd dana 29.07.2008. u 16:17 GMT+1]}

Vidis, da si malo pazljivije citao postove video bi da pomenuta baterija radi tako sto se enrgija dobija NE iz vode vec iz "trosenja" drugih elektroda u procesu. U prevodu baterija ne koristi energiju koju dobija iz vode vec iz katalizovanih reakcija drugih elemenata -> u prevodu potpuno isto kao olovni ili neki drugi akumulator/baterija. odakle je energija dosla jenebitno u ovoj prici jer ni u jednom slucaju ne dolazi iz vode.

dakle jos jednom: I u ovoj bateriji kao i u zvakoj drugoj energija "dolazi" iz hemijskih reakcija gde jedinjenja/elementi prelaze iz stanja vise u stanje nize energije (katalizovano ili ne). Voda je samo pogodni medijum za desavanje takvih reakcija ali, ponavljam, nije izvor.



Kao sto rekoh, ne "dobija se vodonik" vec dolazi do reakcije u kojoj se vrsi prosta supstitucija. To NE znaci da je bilo kakva energija "izvucena" iz vode vec upravo obrnuto, energija veza u kalcijum karbidu pored ostalog potrosena da se izvrsi reakciaj i predje u stanja koja su stabilnija. Tvoja recenica je potpuno jasna i potpuno pogresna.

Kada bi napisao celu reakciju (ukljucujuci i sagorevanje acetilena) dosao bi da je krajnji bilans vode isti. Kako to? "Free energy"? :D

Tema je veoma interesantna evo naletio sam na nju slucajno...procitao sve i stvarno nemate potrebe da ovog momka Predraga Supurovica na ovakav nacin "pritiskate".I dobro bi bilo da se ukljuce ljudiiz domena tehnologije i istih interesovanja.
Jer ja da sam moderator a nisam steta ovog foruma jednostavno bih isljucivao prepirke i besmislena ubacivanja uz opomenu i jednostavnog banovanja na bilo koju temu i kao i daljeg clana ovog foruma.
Neka niko ne shvati nesto licno jednostavno budite stalozeni malo spustite loptu i dajte malo interesantnih linkova na ovoj temi rzmisljanja i interesovanja.

Ima li nekih interesantnih klipova konstrukcija motora nacin izrade.Neka demonstracija i slicno da se moze pogledati bicu aktivan ovih dana oko ovoga da malo googlam po netu?Ako bude sto interesantno zakacicu ovdje.

Evo da ti moderator objasni sta je cilj.

Od vajkada se merkao vodonik kao gorivo. Em je solidno prisutan u prirodi, em je produkt sagorevanja voda. E sad, problem je u razbijanju molekula vode. Energija utrosena na razdvajanje molekula je obicno veca, od energije dobijene sagorevanjem. Pogorovo ako se uzme u obzir neiskoristljivost OTO ciklusa. Plus cuvanje zahila vodonika, kao opasnog i praskavog gasa.

Tehnologija se bori sa procesima, izdvaja se odredjena kolicina vodonika, a agregat se menja, prelazi se na elektromotore, koji imaju bolji stepen korisnosti, homogeniju isporuku snage i obrtnog momenta, bolju i precizniju kontrolu rada.

Sve je to poznato decenijama, samo sada razne krize impliciraju intenzivnija istrazivanja.

Najveci problem je u senzacionalizmu, ES nisu novine, ni zuta stampa, pa da imaju ekonomsko opravdanje za senzacionalizam, koji samo moze da obara rejting, strucni.

Auto je napravljen, ali ne KONACNO, napravljen je i pre xx gfodina, i sada, ali nije jos sistem "razgazen" za naviknutu upotrebu vozila.

Konvertori energije su jos kabasti, za malu snagu, sto bi se sleng-inzenjerski reklo, mala im je "gustina" proizvedene energije.

Vremenom ce se smanjivati doticni "kanister od 20L", i povecavati snaga za istu zapreminu.

Ako se bavimo tehnikom, ili tehnologijom, ponasamo se konkretno i precizno, ne treba nam spektakl, ne treba nam pausalno ispaljivanje parola, politizacija i sl.

Nije KONACNO, zasigurno, ali je ishod konstrukcije (pred)vidljiv.


Poz

Proizvodnja aluminijuma (kao i reciklaza alumine u aluminijum) je enegetski zahtevan proces (mnogo zahtevniji nego sto izgleda na prvi pogled, cak povremeno i neisplativ zbog prevelike upotrebe elektricne energije).

U prevodu, to sto rade na katalitickoj reakciji ne znaci da se energija dobija iz vode vec da je "poreklo" energije u procesu prerade aluminijuma.



_{[Ovu poruku je menjao vladd dana 26.10.2008. u 11:53 GMT+1]}

Sta god i kako god radili, ocigledno da ca (firma sa linka), tek za godinu-dve uraditi(razviti) spravu (da je ne nazivam bas katalitickim konvertorom, zasto uproscavati) od 1KW. Sto je i dalje poprilicno slab resurs za vozilo automobil, ma kako minijaturno bilo i odudaralo od stecenih navika.

Samo uproscavanje "od vode" je zabavno-propagandni metod, sa kojim se takodje ne slazem. Valjda opste-precutno-prihvacen metod "priblizavanja" nauke i tehnologije narodnim masama...

Ali, zbog patenta i slabe prezentacije tehnologije, skoro pa nam nije dozvoljeno da diskutujemo o tehnologiji, mada je pitanje koga bi i zanimalo.

A da ce se razvoj kretati u tom smeru, svakako, samo sto je potrebno vreme, a spektakl je potreban samo firmama koje prezentuju proizvod i traze pare.

Smanjivali su se, i postajali mocniji, racunari, a da je neko pricao '80-ih kako ce izgledati "kucni" racunar, i da ce biti mocniji od postojecij najmocnijih...uz ovu potrosnju energije...zavrsio bi u ludnici..

Poz

P.S. Mozda ce se u buducnosti napraviti lagani zaokret u koriscenju energije, mozda cemo energiju crpeti iz radio-talasa(inace Teslin san, koji postaje sve realniji), bioenergiju, da ne spominjem Suncevu, nuklearnu, mozda ce automobili biti promenljivog oblika, kao neki delovi namestaja (i sada ima nekih multipraktik modela), radi ustede energije...zivi bili pa videli...

E ovako je vec bolje dragi moji administratori bit cu na brodu i ne znam da li cu imati interneta da malo forumamo :(

Zelim ti mirno more i vesele luke

Poz.