Cek, sta su uradili? Zabranili da kazes "prodajem iPod" cak i ako - prodajes iPod? Hahahahah.

Yep:

http://www.channelregister.co....4/25/apple_grey_ipods_etailer/



Apple lepo kaze - ti zlikovci uzurpiraju pravo Apple-a na posteno zaradjeni ekstraprofit u UK, posto vecina stanovnistva tamo nema nista protiv da ih d.e.r.u.. Isto vazi i za ostatak EU...

Pa sve u svemu je tu ponuda i potraznja. U ameriki se audi konkurise sa raznim lexusima (koji opet nisu americki, ali su tamo populariniji nego u eu), SUV-ima, hummerima i ostalim 'skupim' avtomobilima, koji se u evropi bas i ne prodaju. Zato je tamo cena i niza. U evropi su od vecih limuzina popularni vise-manje samo mercedes, audi i bmw, i mogu zajedno da dizu cene koliko hocu.
Pad dolara se u ameriki ne oseti toliko koliko u evropi, znaci ni plate ni cene ne rastu (u brojkama) toliko, koliko dolar pada.
Ipod i sl. stvai samo prikazuju monopol nekih firma/drzava u nekim proizvodima, gde mogu da s**u koliko hocu i stavljaju cene kolike hocu. Bas me zanima sta bi bilo kad bi se to, sta se desilu u uk. desilo u recimo francuskoj? A sasarkozyem i to je moguce. Inace kod mp3 playera preferiram sony :)
Inace ja racunam cene usd->eur tako da pomnozim sa 1.20 :) 100usd->120eur :)


A za mali offtopic, vise me cudi sto (jos?) nema kvalitetnih kineskih proizvoda na evropskom trzistu. Posto su oni za sad jedini sto imaju mogucnost uneti revoluciju u elektronskim uredjajima.

Lexus je USA branch Toyota-e tako da jeste (na neki nacin) americki.Sve u svemu razlika od 13ke pa jos kada se na to dodaju ne tako mali troskovi transporta u usa i usa carina (koje jel' ne placas u EU) nije ni najmanje opravdana jer kao sto pokretac teme rece oni u usa sasvim sigurno ne posluju sa gubitkom.

Ovo je samo jos jedna potvrda da EU i prelazak na € mnogo kostaju....
Moglo bi se reci da su cene iz DEM transformisane u € bez transformacije cifre ispred valute.
Cene u USA u $ nisu znacajnije menjane.

u americi je veca konkurencija i onda EU proizvodjac mora da proda po skoro istoj ceni nego sto ga je napravio+uvezao u USA ,a da ne bi bio na gubitku mora nekom "slavinu" da stegne...a to je EU(ili neke manje zemlje kao sto smo mi) ...tako da to nije nista cudno ....
ne moze on na bliskom istoku da trazi extra profit kad tamo nemoz ni da proda po ceni kojoj je i napravio ...azija...kinezi ..sta reci...afrika isto ko bliski istok...nema tamo ni leba....juzna amerika pffff jedino majmuni da kupe A5 i sl stvari...a evropa je onako "zlatna sredina" uvek bila i bice...i eto deru nas....

prvo lexus se pravi u kanadi
drugo amrikanci imaju znacajno skuplje odrzavanje automobila tako da je cena novih vozila podstaknuta velikim prometom (cesce se menjanju) ali i time sto nema zemlje sa vecim brojrm vozila po glavi stanovnika (osim mozda luksemburg, ako se dobro secam, a uostalom i u luksemburgu su najjeftiniji automobili u evropi...proverite...)
dalje matori mi je bio u njujorku skoro kupio je neka ralf lauren odela po ceni od 170USD (napominjem da jei malo veci pa bi to kod nas em bilo skupo em ne bi mogao da ih nadje)
na zalost mi zivimo u evropi koja smatra da svoju industriju treba subsidirati do besvesti, umesto da se posvetimo visokoprofitnim delatnoistima (visokiim tehnologijama, vojnom industrijom i slicno)
amerikanci su prosto shvatili da su konkurentni u nekim oblastima a u drugima su odustali da posluju u potpunosti.
kljucen oblasti gde ne postoje americke fabrike su elektronika i veci deo auto industrije (GM pikapi se prave u meksiku)
ovo vazi i za tekstilnu industriju. iz evrope postoje agencije koje organizuju soping ture u njujork za garderobu...prosto odes da kupis 3000 USD odece jednom u 2 godine i kompletni ti se isplati da platis turisticki aranzman...cene odece i obuce u njujorku su nenormalne...usput kupis i novi laptopi milina...osim toga od jula 2007 drzava njujork je ukinula porez na oodecu i obucu...pa ja planiram put...uskoro...

...al zato su im cene skolovanja ili recimo lekarskih usluga ubitacne :)

Razlika? 409 vs 690 EUR - isti monitor u Evropi je 50% skuplji!!!
--------------
50% skuplji u Evropi je isto sto i 40% jeftiniji u USA. A to je 10% lakse obrazloziti nepismenim Evropljanima.
Evropa MORA ukinuti veoma brojnu, za drzavu skupu jedva likvidnu srednju klasu. Zato sto srednja klasa ima moc.
To se postize postepenim dizanjem cena uz laziranje niske inflacije. Na primer, milka koja je kostala 1DM posle prelaska na evro je bila 55 centi, da bi dostigla 1eu, sa tendencijom daljeg rasta. Pri tome plate padaju a propaganda navodi jednocifrenu inflaciju od pojave evra.

Kakve veze ima ukidanje srednje klase? da imas 5% bogatih ljudi treba ti 95% sirotinje. Jednom kad vladaju samo bogati vladaju svemu, onda dolazi do toga sto je u ameriki. jesta 40% jeftinije, ali sta ce ti kad nemas pare ni za zubara. Vise mi se svidja ovaj sistem, gde malo vise platim porez, pa lepo za dzabe kod lekara, dzabe kod zubara, dzabe socialno za studente.
Americki sistem je los za drustvo, i to se vidi odma, sa bilokoje strane pogledas.

Da, samo zaboravio si i trecu kategoriju u ovoj prici...dakle US vs EU vs Srbija...
U Srbiji taj monitor mozes naci vec za 1100 eur...nije li to sjajno?
http://www.grappologroup.com/s...amp;artgrp=950701&id_konf=

Hajde nekako da se nadje opravdanje za jeftinija kola u USA, mada je tesko reci da, recimo, u Nemackoj auto industrija nije konkurentna...

Ali, kako opravdati:

- 50% skuplji monitor
- 50% skuplji laptop
- 50% skuplji risiver
- Skuplji (ne znam tacno koliko, ali sigurno ne malo) iPod

Dakle, tehnicka roba, automobili... sve je to znacajno jeftinije u USA...

Jedino opravdanje za to mogu da nadjem u cistoj inertnosti EU kupaca, koji jednostavno nemaju problem da preplacuju tehnicke proizvode i kola u odnosu na Amerikance.



Da :( Jos gore :(

to stanje pratim i ja već dugo, šta god ti palo na pamet, u usa je jeftinije. skoro skoro pa smo počeli sve kupovat na ebayu, ajde uređaji su jeftiniji, ok ali ne kupuješ laptop svakih 2 mjeseca. ali okrenimo se stvarima koje ljudi kupuju češće, pogledajmo potrošačku robu.
recimo, nedavno sam gledao malo ponudu odjeće i obuće, jer si moram malo obnoviti garderobu. sad cijene tekstila neću komentirat, ali uzimam na primjer: jedan model adidas patika, u hrvatskoj koštaju 1000 kn (znači 150 eura cca).
na ebayu ih na "buy it now" nove nađeš za 50 usd , a 50 usd = 240 kn. shipping i carina, ajde još 150 kn. znači rezime jednog tako "normalnog" artikla: cijene su kod nas preko 150% veće. i tako za bilo koju robu, majice, traperice, sve. nedavno mi je trebalo par sitnica tehničke robe, i bilo mi je jeftinije naručit iz kine (sa ebaya, ali iz kine), platit dostavu i carinu, nego tu istu stvar kupit u lokalnom dućanu informatičke robe. istina, malo se čeka da stigne, ali izračunajte koja je to ušteda.

Cenim da je deo razloga u tome sto su Evropljani istorijski naviknuti da ih neko dere...

Imali su razne kraljeve, grofove, feudalce, crkvene "sluzbenike" & co.. koji su uvek nametali kojekakve poreze, pa se to takodje nasledilo i u XX veku, kada su drzave preuzele socijalni program i to iskoristile kao dobar izgovor za vrlo visoke poreze...

Tako danas u UK ili DE, drzava (u odnosu na GDP) kosta mnogo vise, i trosi mnogo vise nego u USA - i, naravno, to uzima od gradjana... zato je skupo zaposliti ljude, skupo uvesti robu - i sve se to preslikava u konacnu cenu proizvoda, koja je vidno veca od USA, kao sto se vidi..

Mada, po svemu sudeci, vecini ljudi takva situacija ne smeta, pa je jasno da se to nece menjati u skorije vreme.

Istini za volju, u Nemackoj je doslo do buma kupovine sa e-bay.com (USA) - pre neki dan sam isao do carinarnice da pokupim Harman/Kardon pojacalo, i u celoj hali je >90% paketa bilo iz Amerike, USPS... Sto znaci da su carinici ukapirali da zbog jeftinog dolara masa ljudi kupuje robu u USA, posto se isplati kupiti je i platiti shipping..

A Apple... nemam reci, mislim da je to ponistavanje osnovnog prava slobodne trgovine i konacno smo dosli do toga da prenampumpani copyright zakoni pocinju da ugrozavaju prava za koja su se nasi pretci borili i ginuli.. kao sto je recimo pravo slobodne trgovine, bez da ti neki "velmoza" (danas korporacija) zabrani da prodajes robu koju si legalno kupio...

Bas cudno :)

Ove nedelje sam kupio na Amazonu Garmin Nuvi 360... $236 tax + shipping do DC-a included. Moglo je i koji dolar jeftinije da se nadje, ali nije mi vredno toga... Kod nas, na Garmin.co.yu taj isti uredjaj kosta 39.577,00 RSD, iliti $764.

Sumanuto. Kretencine. Oba uredjaja imaju preload-ovane mape regije u kojoj se prodaju, tako da se to potire. Ako uzmemo retail price, i na to dodamo 40% carine i 18% PDV-a, pa kolika je marza?!? 400% ?!

Koliko nas u Srbiji moze da se snadje i to kupi? Da li je cifra 5%. Dve trecine stanovnistva tek pocinje da koristi malo aktivnije net (sa sirenjem ADSL-a) i umesto da proba da se snadje, oni prvo krenu na download i tu se zaustave.
Na sve to dodaj probleme sa online placanjem (Paypal i sl.) pa moramo da se "snalazimo" i normalno da uvoznici SISAJU OVCICE (posto se bavim stampom, znam da u mojoj bransi upaljachi koji kostaju 3-4 din kod nas od uvoznika kostaju 13 din... hocete li jos neki primer).

Dok god smo mi zatvoreni i net nam je jedini "prozor" u svet, bice sisanja.

Srbija... do Tokija.... MALO MORGEN!!!

@boccio

Samo budala moze da kupi Garmin uredjaj u Srbiji.

Znaci Garmin Nuvi 750 je u Sofiji ~ 320e

Ne znam koliko je u Srbiji isti model posto mi ne radi sajt ali znam da je voz za Sofiju iz Bgd-a povratna 50e....

Uh, Ivane znam kako ti je. Doduše nemam tih problema da kupujem tehniku po Americi i po EU, al´zato kad kupim gaće na buvljaku u Pančevu, pa posle vidim da su kod Kineza iste te po 50 dinara, živ nisam.

:)

u sloveniji jos par eura jeftinije.. ~300eur
ne znam koji model ali evo:
http://www.ceneje.si/garmin-gps-navigacija-nuvi-750
http://www.ceneje.si/garmin-gps-navigacija-nuvi-750t

ps, nije reklama, ceneje.si samo trazi najjeftinije cene po net prodavnicama.

Garmin Nuvi 750 je u DE oko 249 EUR (http://www.preis.de/produkte/Garmin-nuevi-750/197320.html)

:)

U USA je $305 - 205 EUR :)

Prosto neverovatno, ali i lep ergument u prilog otvorenom i slobodnom trzistu kakvo je u SAD-u.
Sta mislite gde dolazi do te razlike u ceni? Drzava? Trgovci?
{Recimo, slucaj Srbije mi je potpuno jasan - apsolutno je kriva drzava i to na dva nacina. Prvi, tajkunizacija, tj. tzv. "prvobitna akumulacija kapitala". Sto je kao sasvim normalno (jel, u svim zemljama je isto tako...). Dakle stite pojedine privrednike tako sto im obezbedjuju monopol, recimo u trgovini. Drugi, direktno kontrolisu najvece kompanije, koje su u drzavnom vlasnistvu. Pa tako imamo "zlatne akcije" u Telekomu (znam, ironicno je do koske ali stvarno su to tako nazvali - zlatna akcija), NIS-u, EPS-u, koje takodje imaju monopol u zemlji... Pa imamo najskuplji internet, benzin, itd. na svetu a istovremeno ljudi koji rade u tim kompanijama imaju plate koje su na najnizem nivou.}

Ja sam se bas raspitivao za novi BMW M3. U USA kosta oko 57000$, a u Jevropi mislim da nije ispod 70k eura, mozda i vise, jer vidim na mobile.de na polovan 6 meseci star ne moze da se nadje ispod 60k eura. 70k eura je oko 110k $, naspram 57k $ koliko je u Americi. To je braco DUPLO.

Trgovci ponajvise.

Hajde da uzmemo recimo za primer onaj Samsung 245T monitor:

409 EUR - USA
690 EUR - Nemacka

Hajde da na USA cenu dodamo 19% nemackog PDV-a - izadje 486 EUR
Hajde da na to dodamo i 9% EU carine, iako sam 100% siguran da je i USA pri uvozu naplatila neku carinu: 530 EUR

Rezultat?

USA - 530 EUR
Nemacka - 690 EUR = 30% skuplje!!!

Dakle, sa sve PDV-om i carinom, opet su u USA cene 30% nize za ovaj proizvod... Dakle, eliminisali smo drzavni uticaj, i opet USA ima jeftiniju robu. U pitanju je, dakle, ocigledna kombinacija drzavnih poreza (PDV kao klasicna EU umotvorina) + vecih zarada trgovaca, koje prolaze - jer Evropljani nemaju neki problem sa faktom da ih deru... Sta da se radi :(

A onda uzmite Srbiju, na cenu iz Nemacke dodajte jos 20-50% i dolazimo do fantasticnih zarada za prodavce...

Nista cudno... Ja odavno svu tehniku kupujem samo u USA... A poceo sam i da se oblacim tamo, jer su i 'Evropske' marke duplo pa i troduplo jeftinije u USA nego u Evropi... Proslog Novembra sam gledao neku Bogner jaknu u USA, cena oko 500 evra, nakon toga u Frankfurtu gledam bukvalno istu jaknu cena 1800 evra...

ATV koji bi me u Srbiji kostao oko 24,000 evra, sam kupio u USA, platio sve dazdbine, registraciju, i AVIONSKI KARGO preko DHL-a me je kostao 10,500 evra... Sam transport je izasao oko 2000 evra, a da sam slao grupno kontejnerom cena bi bila 400-450 evra FCO Beograd... Tako da sam mogao proci i za 9000 evra...

I ozbiljno razmisljam da odem sa devojkom u USA, i da za male pare pokupujem sav namestaj za stan i sve zivo, i da me uz transport, sve takse, avio karte i smestaj tih 15-tak dana, izadje bar 2-3 puta jeftinije, a o kvalitetu i izboru da ne pricam...

I ja sam pre neki dan kupio Porsea u USA koji bi me u Srbiji kostao sigurno 200 000 eura, a u USA sam ga platio samo 140 000. Sitno. Razmisljam da odem ovih dana do NY-a da kupim neki stan tamo jer mi je mnogo jeftiniji nego u Srbiji. DHL ce samo mnogo da me izadje za njega. Ipak je to veliko....nista ispod 300 kvadrata necu da uzimam. Pa ti vidi posto je kontejner za to.

ova tema je u suštini duboko politička. a pošto je politika zabranjena na forumu jedina poenta svega je da se kao klinci od 10 godina ložimo kako je bogte tamo sve jeftino.

jednostavno, ne mogu se primenjivati nikakva ekonomska pravila i ekonomska objašnjenja na zemlju koja praktično svetsku obračunsku valutu štampa 24 sata dnevno, 365 dana godišnje, u neograničenim količinama, nikome za to ne polaže račune, a pare štampaju Federalne rezerve, koje su gle čuda iako se zovu federalne da se vlasi ne dosete, u vlasništvu privatnih bankara.

a neko to virtuelno bogatstvo i potrošački raj mora da plati. nekad ode cena nafte u nebesa, nekad se slomi tržište nekretnina, nekad počnu da tonu velike banke....no, ko što rekoh, ako hoćete ozbiljno da pričamo politika se ne može zaobići...

i eto kako taj jeftini AV risiver s početka teme na kraju postane prilično skup...jer kad ti ode kuća na doboš nije ti neka uteha što si NAIM pojačalo platio manje nego u Britaniji....

Zar nije Iran hteo da predje sa dolara na euro kod cena trgovanja naftom? I sumnjivo brzo su i tamo amerikanci poceli da prave sr**je. Nisam 100%, samo sam cuo negde nesto :)

Javi posto je kontejner i ja planiram slicnu akciju .....

Ako me izvor informisanja ne vara Iran je presao na evro odavno...

Eh ja bi da pitam nesto zivim u EU (Vienna) i kad bi narucio nesto preko ebay ili iz prodavnice to ima postarina i ima carina i porez itd
moze li mi ko objasniti kako to funkcionira?
Znaci carine i porezi koliko posto uzimaju itd...
da li bi se isplatilo PS3 ili Iphone uzeti?
hvala puno

A da prvo poradis malo na pravopisu? Tacka, zarez, veliko slovo i sl? Ko te moze razumeti kad tako pises...

Da, to jeste - samo si zaboravio da su UK, Irska i Spanija EU zemlje koje je dokacila real-estate kriza, i u UK se ocekuje daleko veca steta nego u USA kako po pitanju kreditne sposobnosti banaka tako i po cene nekretnina, i ocekuje se da ce efekat na trziste nekretnina biti daleko gori nego u USA - rezultati se vec vide, i samo zato sto u UK i Spaniji nisu "drama queens" kao u USA, ta njihova kriza izgleda manja nego u USA.

Dakle, da rezimiramo - u UK (i Irskoj i Spaniji), em si platio taj AV Risiver bezmalo preko 50% vise nego u USA, a jos ce ti i kuca devalvirati jos gore nego u USA, tom potrosackom raju gde se stampaju pare ;-) Ekonomija je danas toliko globalna da su, recimo, Bank of China i Deutsche Bank jedne od vecih gubitnika subprime-krize a, priznaces, u njihovim maticnim zemljama nemaju bas toliku potrosacku glad...

Ispada da su Ameri jos dobro i prosli, u poredjenju sa Englezima i Spancima recimo, jer ako nista drugo - bar su trosili (i, i dalje trose) ko ludi, dok ovi drugi stradaju i pored enormnih poreza i restriktivne monetarne politike njihovih centralnih banaka :)

Ali svet nikada nije bio fer hehe

@osmania,

Vidi, kada uvozis robu iz USA uvek placas PDV (VAT, MwSt., i sl... kako ga vec zovu kod tebe) - u Nemackoj je PDV 19% (7% za neke artikle), u Austriji je ako me pamcenje ne vara 20% (10% za neke artikle)

Na to dodaj carinu koja se placa za neku robu - ali za to moras da pogledas EU carinsku tabelu:

http://eur-lex.europa.eu/LexUr...86/l_28620071031en00010894.pdf

Recimo, za kompjutere nema carine kada uvozis u EU, ali za AV risivere placas 9%, za mobilne telefone (8517) nema carine isto...

Carina se placa na vrednost robe, dok se PDV placa na vrednost robe + cene transporta

Dakle, ako uzmes na primer iPhone 3G 16MB:

USA eBay Cena: $800
Shipping do Austrije: $30
Cena: $830 = 557 EUR

Na to ces platiti jos 20% PDV-a u Austriji kada stigne = ukupna cena 668 EUR

Sto je nesto malo manje nego sto se prodaje u Austriji unlocked...

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 22.08.2008. u 09:54 GMT+1]}

Sto neko rece odgovor je prost: neograniceno stampanje $.

Nego vidim u zadnje vreme se spominju neke silne milijarde $ tako da ti monitori, ATV, itd. su beznacajni, mogu i dzabe da ih dele, FED casti.

bukvalno pre neki dan je kompletna španska vlada prekinula godišnje odmore i vratila se u Madrid jer je zemlja pred bankrotom. tako da nisu baš bezbrižni. ko god je previše u tom kolu globalizma osetiće posledice. mi smo na neki način zaštićeni jer imamo zatvorenu ekonomiju pa ćemo možda još i dobro da prođemo :-))

a nije baš da Ameri troše još uvek ko ludi, počeli su da vode računa. veći troškovi za benzin ih teraju da se odriču nekih drugih stvari. nedavno su čak imali ograničenje koliko pirinča po osobi možeš da kupiš što deluje nezamislivo, jer je rationing za njih bila nepoznata reč.

kad imaš takvu "monetarnu politiku" onda svi žele da se uguraju na tvoje tržište. to već u startu obara cene. a onda ti diktiraš uslove svima koji žele da prodaju na tvom tržištu jer znaš da iza tebe stoji nafatirani stampedo koji grabi stvari s rafova. tako da se tvog risivera proda recimo 1000 komada dnevno a u UK recimo 100 a u Rumuniji, Bugarskoj, Makedoniji, Srbiji, Albaniji i Crnoj Gori zajedno 10 komada mesečno. nisu proizvođaći baš toliko blesavi, znaju oni s kojim marginama barataju i šta je igra velikih brojeva.

Potpuno se slazem sa tobom Ivane Dimkovic! Ja zato i izbegavak kupovinu kod nas :). Ali znas sta je cudno, na ovom linku http://www.elitesecurity.org/t287173-0#2031797 cete naci sitne diskusije gde -V-O-Y-A-G-E-R- super moderator misli suprotno, tj da su svud cene iste ili malo za 20,30 evra skuplje. :). Cudi me kako se nije on ukljuci u ovu diskusiju ili ga je sramota posto je video da nije u pravu :), hehe !

Ovo pitanje je veoma kompleksno. Razlika u cenama u USA i EU je uvek postojala ali je zbog odnosa Dolar Euro sada izrazenija nego ranije. Za vreme bombardovanja Srbije dolar je vredeo vise od Eura koji je tada postojao samo na papiru a danas je skoro 1,5 dolar za 1 euro. Zasto je to tako vec je dato dosta dobrih odgovora.

Roba siroke potrosnje koja se prodaje u USA i EU u ogromnom procentu dolazi sa dalekog istoka. Tamosnji proizvodjaci prave kalkulacije i prodaju svoju robu po najvecim cenama koje mogu da postignu. Americko trziste je najvece i bas zbog pomenutih kriza Amerikanci kupuju manje nego ranije. Sa druge strane nije sporno da ti isti proizvodjaci ostvaruju ekstra profit na trzistu EU.

Neko rece da gradjani Eu treba da se pobune zbog takvih cena. Eto u USA se bunili i sada su im jeftiniji risiveri jer je tamo "veca" demokratija. Ma sve ih neko pita ne samo za to nego su ih pitali da li i kada gurnuti Gruziju u rat i druge stvari.

Pravo pitanje je zasto nadlezne institucije EU ne resavaju taj problem vec dozvoljavaju pljacku svojih gradjana. Verovatno zato sto je stigla takva naredba od Velikog Brata sa druge strane okeana. Ako neko zna bolji odgovor neka ga napise.

Mmmm, da ok je to, ali rekao bih da je glavna fora u sto je EU proizvod jeftiniji u USA nego u EU :) Primera radi, vino (bordo recimo) je na avg. 50% jeftinije na Wine.com ili bilo kom USA sajtu nego usred faken Francuske.

http://www.wine.com/V6/Ch.-Laf...ol-2005/wine/95885/detail.aspx
http://www.chateauclassic.com/produit.asp?id=156245

-V-O-Y-A-G-E-R- ima i privatni i poslovni život i ne prati Mad Zone, ali zato vidim da tebe ima po celom forumu. Dobronamerni korisnik mi je skrenuo pažnu da me prozivaš ovde.
Dimković ti je naveo dva primera u kome je jedna roba daleko skuplja, a u drugom u kome je telefon skoro iste cene kada ga kupuješ u prodavnici i kada ga pojedinac legalno unese u zemlju, a mi smo o onoj tamo temi pričali o tome. A zašto je monitor skuplji gde je već skuplji niti je moja sfera interesovanja, niti me zanima, zato me više ne prozivaj za nešto što nisam rekao.

zato što će u USA da prodaju 100 boca dnevno a u Francuskoj 5 mesečno. baš će Francuz da potroši nekoliko soma evra na bocu vina :-))) ili Nemac. o Britancima da ne govorim. ne kažem da se ne troši u Zapadnoj Evropi, ali ljudi su daleko opreznji u luksuziranju i trošenju preko svake mere.

nedavno su mi bili prijatelji iz USA. rade vrlo prosečne poslove i imaju preko 5.000 dolara mesečno zajedno. čak i sa omlitavelim dolarom to je preko 3.000 evra. zamisli sad da kod nas dvoje rade u Maxiju, ili Delta sitiju, i kući donesu preko 3 soma evra svakog meseca. da li možete da zamislite tu histeriju, čak i sa našim ovako ludačkim cenama svega? pa to se ne bi moglo ući u radnje sa mobilnim telefonima, svi bi nosili Gucci cipele, iPodi bi se otimali na kasi ( ako uspeš da stigneš da nje), svako bi šetao Mac Air po Obilićevom vencu...i zamislite da nas je 300 miliona s takvom kupovnom moći.

A kad od 3 soma odbijes ratu za stan/kucu, [auto, god. odmor, zdravstveno osig. i sl.] x 2 onda to i nije bas stampedo do prodavnice....
Mislim, nemoj mi reci da zive kod mame i tate i idu na posao peske.... Samo malo smanji ribu...

Samo pricate da su proizvodi jeftiniji i skuplji, niko nije rekao gde se to vino proizvodi pa da vidimo. Ako se proizvodi u EU sto bi ga prodavali jeftinije u USA? Ili mnogo popnu cenu iznad realne u EU(ako je tu proizvedeno) pa ga u USA prodaju po realnoj ceni. Ili prodavac ti da garanciju 2 godine pa podigne cenu za 100 evra(ao kod nas) - iako pise na proizvodu da je garancija 2 godine! Da li je to logicno, i dobro pogotovo za svoju drzavu(u onoj gde je proizvedeno) i svoj narod. Ili je mozda standard zivota veci u odredjenim zemljama, pa su i vece plate i da bi proizvodi bili srazmerni platama(sto nije slucaj kod nas) oni su skuplji-u odnosu na neke zemlje. Ali pogledajte nas, cene skacu u nebesa a plate? Sta je sa platama, ostaju iste, i stopa nezaposljenosti raste... Ja mislim da je to sve zbog nase nezavisnosti i teskom voljom da ne saradjujemo i teramo po svome. Onaj ko kaze da je cena bilo kog proizvoda, bilo da je to telefon ili automobil, ista kao u stranoj zemlji-gde se proizvodi i kod nas taj treba ozbiljno da se zamisli i pita nekog da mu obkasni realnu situaciju danasnjice...

Takvu situaciju da je EU roba jeftinija u SAD negu u samoj EU imas i kod nas. Beogradsko mleko jeftinije u Crnoj Gori nego u Beogradu, a i razlog je verovatno isti tj. prodaju po maksimalnoj ceni po kojoj mogu.

Ali zasto bi to radili svom narodu? Zar ne bi trebalo bili obrnuto?

Zna li neko koliko se uzima carina na monitore koji se uvoze?
I kako se resava problem napona napajanja 220V~50Hz/ 110V~60Hz?

<sub>[Ovu poruku je menjao djordje1979 dana 22.08.2008. u 19:51 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao djordje1979 dana 23.08.2008. u 00:25 GMT+1]</sub>

Mislim da se ovde dosta mesaju babe i zabe, i poredi prosto dolar-evro, tj. njihov odnos. Nije u tome stvar, vec je stvar u tome da je amerikancima mnogo veca kupovna moc nego evropljanima, tj. da ce za npr. 100$ oni moci da kupe mnogo vise nego evropljani. Na linku dole imate vrlo zanimljiv tekst na tu temu, cuveni Big Mac Index.

http://www.economist.com/finan...laystory.cfm?story_id=11793125

Monitor radi na 110-220V, kao i PlayStation 3 (iako na USA PS3 pise "120V only") ;-)

A carina? Valjda nije preko 10%?

Ako mogu za 100 dolara da kupe mnogo vise i cene su im jeftinije a plate mnogo velike( kako rece oko 3000 dolara/evra), onda blago njima. Ajmo svi tamo onda, pustite Srbiju :) ;) !!!

Za PS3 je EU carina 0%

Za monitore nisam siguran, pre 3 godine je EU carina bila 0% ali su zbog raznih firmi koje su uvozila TV aparate bez tjunera i nazivali ih "monitorima" uveli jedinstvenu 14% carinsku stopu za TV aparate i monitore.. mozda je sada promenjeno, ali za to treba pogledati carinsku tarifu.

Za Srbiju nisam siguran koliko carine monitore, a koliko PS3.

Meni je od dražih primera pljačke cena benzina u Srbiji, svetu, gde god a onda i u Kini.
U Kini je litar benzina 6.05 juana, gde je jedan dolar oko 6.8-6.9 juana. Znači red veličine
pedesetak dinara. Koliko košta, u dolarima, u Srbiji sada jedan litar? Da naglasim da je
ovo nova cena, baš sam osetio razliku pre par nedelja kad je skočilo...

E, Toso - al pazi, to sa benzinom je drzavna pljacka, jer u zavisnosti od drzave varira stopa poreza na benzin, u nekim drzavama kao sto je Srbija (i dobar deo EU) cena bezina je takva da je drzavni porez zapravo veci deo cene!

U nekim drugim zemljama, kao sto je USA i, koliko vidim u tvom postu, Kina, drzava ucestvuje mnogo manje u ceni - pa je cena niza...

E, sad, kod drugih stvari - kao sto su neke o kojima smo pricali ovde; problem cak nije ni u samoj drzavi - jer sve i da uracunas razlike u porezima i carini, opet je USA znacajno jeftinija. Sto znaci da je ocigledno proizvodjac/trgovac taj koji utice na razliku najvise...

Bilo kako bilo, okreni-obrni ;-) u EU i u Srbiji te deru i drzava (benzin) i proizvodjaci i trgovci (tehnicka roba, kola, itd...) ;-)

Ja mislim da te iznenadne visoke cene benzina i ostalih proizvoda je samo iz jednog razloga. Takodje i mnogo veliki pad evra, na 75 dinara... To je sve zbog stranaca koji dolaze leti ili prolaze kroz nasu zemlju. Koga ce bolje da opeljese nego strance. A i stranci nas. U Crnoj Gori su digli cene sad za leto da ti se dize kosa na glavi kad pomislis....I jos u CG kazu da smo mi skuplji mnogo od njih, a ja se mislim kako bre skuplji pa vasa VALUTA je EVRO, a nasa dinar. Samo zaokruzuju u evre. :) Tako da samo se gleda interes, hehe pa normalno, koga briga sto je prosecna plata u Srbiji nekoliko litara benzina :). A i taman skupis pare za leto i to u evrima i onda padne evro ispod glanice koju niko ne moze ni da predpostavi :). I tako je to svuda ne samo kod nas. Dakle to je jedan od glavnih razloga...pa posle ekonomija i ostale gluposti...

Pa cekaj, ako dobro shvatam iz tvoje ironije ti si mislio da im je plata reda 300$ i da ne mogu nista da kupe i da im je standard losiji nego u Srbiji. A drugo, otisao bi ti tamo, samo kad bi te pustili da udjes.

Nisi dobro shvatio, ne ne. Poceo si i ti da mesas babe i zabe :). Procitaj malo dublje ono sto sam napisao. Ti kazes da oni za 100 dolara mogu mnogo vise da kupe od nas.
I ako im je kupovna moc veca "npr. 100$ oni moci da kupe mnogo vise nego evropljani", tj primaju platu preko 2000 evra a za 100 dolara mogu da kupe MNOGO VISE....Hoces da nam objasnis sta to mnogo vise mogu da kupe? Koliko im kosta hleb, koliko prehrambene namirnice, itd itd. Daj malo detalja, samo nemoj da se predjes pa da kazes da neko proizvodi proizvode i salje u USA da bi prodao ispod realne cene i onda oni mogu da kupe mnogo vise - iako primaju tako ogromnu platu :))) HAha.

Covece to se zove kupovna moc. Procitaj ono na linku koji sam postavio ako ti nije jasno.


I stojim iza toga. Ne znam sta ti nije jasno.

Ne znam kako ne shvatas. Npr. da kupis koka kolu u US kostace te 0,50$, a u EU 1,2 eura. Da euro ima istu kupovnu moc, Koka kola bi u EU kostala oko 0,25 euro centi. To ti je samo jedna od stavki zasto je $ ima vecu kupovnu moc ako ostanes u lokalnoj valuti nego euro, iako je kurs eura za 1,6 jaci od $, sto u praksi nema nikakve veze. Znaci izracunaj koliko Koka kole mozes da kupis u US za 100$, a koliko u EU.

A koliko koka kola kosta u Crnoj Gori ? 2,5 evra... Nabukod...jel poznajes nekog iz inostranstva da ti objasni stvari, posto ti stvarno nisi bas najasnije. Pogledaj njihove plate i cene , a pogledaj nase plate i cene. Ako kapiras sta ti govorim znaces.

Inace... koliko znam carina na svu robu cija je vrednost iznad 100evra, ili bar elektroniku, 40% za Srbiju. Da li se onda stvarno isplati narucivati npr laptop iz USA? Ja bih recimo uzeo sa ebaya nesto... Mada se tu javlja i problem sto veliki broj ebay sellera ne salje u Srbiju odnosno salju uglavnom u USA.

Ja nisam video nijednu tarifu koja je 40%, najvise sto sam video je 30% za neke vrste hrane i 25% za oruzje, municiju i slicno. Nase carine uglavnom nisu visoke, problem je vise u implementaciji Ako ces i da saljes sebi nesto sa eBay-a ili Amazona, nemoj slucajno da saljes preko courier servisa, iskljucivo registered Airmail koji ti stize preko standardne poste (uplati osiguranje ako mozes). Ako posaljes preko courier-a, uleteces u zlokobnu masinu spediterske mafije i platices mnogo mnogo vise nego sto to carina zahteva (ima tema o tome ovde na ESu)
Btw, i carinska granica na vrednost uvoza nije vise 100e, Dinkic je to pomerio na 20evra zbog Neckermana.

Evo vam link na tarifni sistem

Televizori i monitori su pod kategorijom 8528 i uglavnom su 15%, izuzev kad kupujes monitor za kompjuter gde je tarifa broj 8528 51 00 00 i iznosi 1%. Na to zajedno posle ide 18% PDV-a.

Tako da je finalna dazbina (u zavisnosti od toga da li je carinika mrzelo da ti izvuce postarinu iz cene):

(CenaPoFakturi + (lenjcarinik ? Postarina : 0)) * 1.01 * 1.18

@mmix,

Carina bi trebala da se naplacuje na vrednost same robe, a PDV se naplacuje na ukupnu vrednost fakture (znaci, cena robe + cena transporta)...

Znaci ako kupis, recimo, monitor za $500, i imas carinsku stopu od 15% i cenu transporta od $130 - izadje ovako:

Carina: 15% od $500 = $75
PDV: 18% od $630 = $113.4
Ukupno: $188.4 + rezidualni troskovi (procesiranja u posti i sta god vec lepe u Srbiji)

aaa znači ne verujem, nisam čitao celu temu, možda ste već diskutovali o ovome, ali sam sad u šoku bre, ne mogu da verujem, moram odma da kažem :D

Volkswagen Tiguan košta u Americi od 23 000 dolara ( http://www.vw.com/tiguan/en/us/ ),
a u Nemačkoj košta od 27 000 EVRA ( http://www.volkswagen.de/vwcms...master/de3/modelle/Tiguan.html kliknite na konfigurator u levom meniju) !!!! JBT, ne verujem, strašno, pa više se isplati da odem u ameriku i da ga kupim tamo i da ga dovezem oko sveta do Srbije...

Da li je neko razmislajao o tome kakva sve opterecenja na cenu ucestvuju u ceni robe u EU???

Socijalna drzava kosta.

Nešto slično sam čitao na WhatCar? gde su upoređivali cene Golfa u Engleskoj i SAD i naravno, bila je drastična razlika. Nakon toga su pitali predstavnika VW za Englesku ili nekog sličnog "visokog funkcionera" i otprilike je nešto muljao u fazonu "specifičnosti tržišta, blabla". Žao mi je što sad ne mogu da nađem taj link. Ali kao što neko ovde već reče, da su cene kao u Evropi ne bi ga niko tamo kupio.

Socijalna drzava kosta, ali smo vec uracunali cenu te socijalne drzave kroz PDV i carine.

Pokazalo se, na primeru pomenutog monitora (a, i mnogih drugih stvari) da cak ni PDV (Nemacka: 19%) ni carina (Nemacka: 14% za monitore) ne cini cenu ni priblizno jednakom izmedju USA i EU, sto pokazuje da "socijalna drzava" nije glavni faktor tu, vec trzisna politika prodavaca. Takodje, carina se takodje placa i u USA, a umesto PDV-a postoje lokalni trgovinski porezi koji jesu generalno manji od EU PDV-a ali ne bas toliko manji da je to iole uticajno u 50% razlici u cenama.

Porez na profit preduzeca u Nemackoj jos od pre 2 godine nije vise veci od USA, stavise sada je cak i manji (15% flat tax + 14 trade tax na lokalnom nivou, bas kao sto i u USA postoje lokalni porezi na nivou drzava) - dakle, ni "corporate tax" ne mozemo uzeti u obzir racunajuci cene.

Nemojmo zaboraviti i da su vecina EU firmi koje imaju velike lance prodaje locirane u Luksemburgu, koji ima znacajno manja poreska opterecenja i od Nemacke. Amazon.de, koji sasvim lepo posluje u Nemackoj se u stvari zove "Amazon S.a.r.l" i nalazi se... pogodi gde? U Luksemburgu, naravno. Isto vazi i za UK firme, koje se polako sele iz Londona zbog (idiotske) reforme poreskog sistema od strane Gordona Brown-a na "Isle of Man", "British Virgin Islands" i sl.. zone sa manjim porezima.

Plate radnika? U USA postoji minimalna zarada, bas kao i u EU - samo sto u Nemackoj, recimo, vecina radnika na tim nisko-kvalifikovanim poslovima ima tzv. part-time "minijobs" koji se placaju 400 EUR mesecno, i time firma znacajno smanjuje svoje troskove koji su onda cak i manji nego u USA... skoknite do McDonalds'a, Lidl-a i sl.. sve sami "minijob" zaposleni... Najvise cemu radnik u skladistu / logistici moze da se nada je 1200-1500 EUR mesecno, i to da vristi od srece... Minimalac u USA u proseku od $7 = $1130 dolara mesecno. Manje, ali ne toliko manje da utice toliko na cenu, pogotovu ne u takvim industrijama masovne prodaje, gde cena plata ne utice ni 15% u zaradi firme.

Takodje, ako cemo da se rukovodimo tom logikom, onda bi cene u UK trebale da budu manje nego u Nemackoj, jer UK "socijalna drzava" nije ni izbliza toliko "socijalna" kao sto je Nemacka... pa, opet, cene u UK ne samo da nisu manje, nego su cesto i znacajno vece nego u Nemackoj, a o poredjenju sa USA i da ne pricamo.

--

Sve u svemu, nije bas da postoji puno argumenata koji navodnu "krivicu" za vece cene u EU bacaju na drzavu - EU jeste nesto skuplja od USA kada se sve sabere (porezi, socijalna izdavanja) - ali, da se ne lazemo, kada se sve lepo popise, i dalje ostane ~30% razlike u ceni, sto pokazuje da je najveci deo razlike upravo u poslovnoj politici prodavca i spremnosti trzista da plati.



Upravo tako - kada bi Porsche, recimo, u USA pokusao da prodaje model koji kosta u EU 100000 EUR, u USA za iste pare (skoro 150K dolara), niko ga ne bi kupio, jer bi za te pare u USA mogli da kupe mnogo bolji auto - isto vazi i za srednju i nizu klasu. Trziste u USA je toliko konkurentno da EU firme nemaju nikakvog drugog izbora nego da cenu dovedu na nivo ocekivane u USA.

Sto govori nesto jako bitno: cak i sa USA cenama, EU firme prave profit (sigurno ne bi poklanjali kola, vec ne bi ni ulazili na to trziste)... Sto znaci da EU firme sa EU cenama prave izuzetno veliki profit a razliku u profitu izmedju USA i EU finansiraju Evropljani svojim novcanicima :)

Ivane, bez namere da zalazim u globalnu politiku ali USA radi to sto radi po svetu (sila vrti gde para nece) kako oni kazu - 'the fight to preserve our way of life'. Znaci da bi ziveli sa najvecim standardom na planeti ostatak planete mora da radi za njih, dok ce oni da kontrolisu celokupnu ekonomiju planete, tokove nafte i sta sve ne.

Mnogi Ameri opravdavaju USA ratove jer im je receno da je to jedini nacin da oni i dalje zive lagodno i da imaju najnize cene u odnosu na svet. I onda sta briga prosecnog coveka za neki tamo Irak, Gruziju ili Srbiju kada ce biti srecan sto ce moci da uzme povoljan kredit za tri kuce, pet automobila i sve to opremi od poda do plafona.

Mislim da prica o trzisnoj ekonomiji u USA i jakoj konkurenciji ne pije mnogo vodu, jer eto i EU ima 500 miliona stanovnika i razvijenu trzisnu ekonomiju pa su opet cene bar duplo vece nego u USA. Ista prica kao i kod nas sa trecim operaterom mobilne telefonije, nista nije pojeftinilo kada je dosao VIP, ali to je vec kartel biznis na serbski nacin.

A ima i toga da u EU zemljama neko debele procente uzima od marzi.

Nama iz Srbije, za sada je jedino dostupno da kupujemo elektronske usluge u USA po najpovoljnijim cenama, a narucivanje fizickih proizvoda je neisplativno zbog carina i shippinga. A da ne pricamo o riziku da li ce uopste da ti stigne to sto si narucio. Meni su carinici raskomadali paket poklon za rodjendan, knjiga, cestitka i magnet za frizider. Sta bi uradili sa necim vrednijim.

Skoro mi je upalo u oci - Apple iMac u Beogradu kosta 2000 dolara (kada se prevede), a u USA isti takav manje od 1000.

Komparacija ide ovako: USA, EU, Srbija. Naravno od najpovoljnijih cena, pa do najskupljih.

@Mister Big Time,

Ja uopste ne znam zasto neki ljudi toliko sve moraju da bibere nekakvom globalnom politikom, USA ratovima i slicnim off-topic zavrzlamama. Potpuno je irelevantno za ovu pricu odakle Amerikancima novac da kupe neke stvari, to svakako ne moze biti razlog da nesto bude jeftinije, vec samo skuplje (veca potraznja obicno gura cenu gore) - ocigledno je razlog manje cene u USA u PONUDI, koja je u USA mnogo veca i mnogo vecoj zahtevnosti kupaca koji pritiskaju cene na nize...

Ljudi, uzmite lepo digitron u ruke - izracunajte ucesce drzave u EU cenama i u USA cenama, i onda nadjite opravdanja u "globalnoj politici" koja mogu da opravdaju cistu razliku NA STRANI TRGOVACA I PROIZVODJACA, a ne na strani DRZAVA - cisto sumnjam da proizvodjace iz Japana ili Nemacke boli ona stvar za "USA Way of Life", i ne bi ih niko na svetu naterao da prave gubitak na svoj racun - vec ocigledno oni nemaju problem da prodaju robu po USA cenama, zato sto nje prave sasvim solidan profit.

Globalna politika nije nesto sto ima veze sa ovim jer trgovci prodaju robu po ceni kojoj su kupci zeljni da je plate, ali samo ako se to njima isplati - u Evropi, ljudi nemaju problem da placaju auto 37000 EUR iako taj isti auto u USA kosta 25000 EUR, niti imaju neki drugi izbor jer su svi ostali konkurenti isto tako skupi - da nije tako, i da postoji jos zesca konkurencija i, jos vaznije, trziste koje je prezahtevno i nije spremno da preplacuje stvari, Audi bi i te kako smanjio cenu u EU, jer i sa USA cenom prave profit.

Kao sto rekoh, ocigledno se Audi-ju isplati da A5 prodaje za 25000 EUR u USA, inace ga ne bi ni prodavali da im se ne isplati; i ocigledno je da oni to rade zato sto USA trziste nije zeljno da ga placa vise (inace bi digli cenu), i zbog same velicine i profita i uz tu cenu i dalje prodaju kola jer od toga bivaju bogatiji. Da nije USA Administracija mozda naterala Audi da prodaje A5 u USA za 25000 EUR? Ma bice da je tako...

Ja mislim da tu nema nikakve veze sa USA "ratovima u Iraku" i slicnim stvarima - jednostavno, USA je daleko konkurentnije trziste u koje svi zele da uskoce pa cak i po cenu manjeg profita po jedinici prodaje, ali ukupno kada se sve sabere USA je izuzetno lukrativna, i zato svi hoce da prodaju tamo.



Ne zavisi samo "trzisna ekonomija" od broja ponudjaca i broja kupaca - trzisna ekonomija je takodje zavisna i od same sama strukture kupaca i njihovih cenovnih ocekivanja. Evropljani imaju sasvim drugaciju raspodelu troskova i ocigledno jesu u stanju da odredjene stvari placaju skuplje nego Ameri - i to proizvodjaci i trgovci koriste.

Sa druge strane, u Evropi nisu spremni da preplacuju obrazovanje, pa u EU obrazovanje kosta mnogo manje nego u USA.

EU i USA su izuzetno drugaciji regioni po pitanju trzista i po pitanju raspodele kucnog budzeta na razne stvari - nemojte se zavaravati prostom generalizacijom "sve je to zapad".

Kratka analiza koja moze da objasni bar jedan deo disbalansa:

- obrazovanje kosta mnogo vise, disproporcionalno mnogo vise u Kaliforniji (sto na zalost ne znaci dobijen kvalitet - na testovima
iz prirodnih nauka, u celoj USA najgori su siroti Mississippi pa bogata Kalifornija.). Za ocekivati je da je pred fakultetsko obrazovanje
u Evropi sigurno kvalitetnije.

- zdravstvena zastita se placa u USA i to prilicno skupo, ne znam da li besplatna zdravstvena zastita postoji u EU.

- USA firme odpustaju mnogo lakse i nemilosrdnije nego bilo gde u svetu, po cuvenoj klauzuli 'employment at will' - 'radnik ili kompanija
mogu da prekinu radni odnos u bilo kom trenutku sa ili bez razloga'. Prilikom otpustanja standardni severance package je placene dve
nedelje i mogucnost da posle mesec dana imas zdravstveno osiguranje preko COBRA-e, koja je papreno skupa, jedino sto ne moras da
prolazis kroz ispitivanja zdravstvenog stanja na osnovu kojeg bi mogli da ti uskrate osiguranje. Posle toga - unemployment benefits u
iznosu od 180 - 350 USD nedeljno (zavisno od plate pre odpustanja) u trajanju od max 9 meseci, i to pod uslovom da nisi napustao
saveznu drzavu u kojoj zivis (tj. vredno si trazio posao).

U zemljama EU procedura otpustanja traje poprilicno, sto znaci da firma jos dosta dugo moze da se desi da drzi radnika koji joj vise ne
treba a kad do otpustanja dodje, radniku placa sto firma sto drzava prilicno dugo iznose mnogo blize punoj plati.

- Placeni odisnji odmor u USA - u proseku 2 nedelje, a sa godinama staza ide i na vise, sto mislim da je oko 3-4 puta krace od garantovanog
placenog godisnjeg odmora u EU.

Saberi, oduzmi...nije bas sve skandalozno, mada je moguce da opet racun nije nuli.

<sub>[Ovu poruku je menjao sinnke dana 27.08.2008. u 00:58 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao sinnke dana 27.08.2008. u 00:59 GMT+1]</sub>

U Srbiji bi to bilo ovako:

Carina: 15% od $500+$130 =$94.5
PDV: 18% od $724.5 = $130.41
Ukupno: $224.91 + rezidualni troskovi (procesiranja u posti i sta god vec lepe u Srbiji)

@predojev




Ocigledno nemas pojma o cemu pricas, tako da sa tobom na ovu temu zavrsavam razgovor. To sto je kod nas prosecna plata 200 eura jer to treba da znaci da kod nas cene treba da se tome prilagode?! To znaci da bi BMW koji kosta u Nemackoj 30 000 eura ovde trebao da kosta 2500 eura samo zato sto je nasa drzava otisla u qurac i zato sto i mi treba da vozimo BMW-a ali nemamo pare da ga kupimo?!



@Ivan Dimkovic
Ima istine u tome sto ti kazes da je u US velika konkurencija i da su zbog toga cene nize, ali mislim da to ucestvuje oko 20% u razlogu zasto su cene niske. Pa nije valjda da u auto industriji u Evropi nema konkurencije?! Pa ne proizvodi u Evropi samo Mercedes kola pa da nema zbog koga da obara cene. Mislim da su Ameri odavno stvorili svoju politiku i nacin zivota ogromnim brojem ratova, jer da im ti ratovi nisu korisni ne znam zasto bi se mlatili sa tim i trosili milijarde na to. Da se ne lazemo. I bas zbog tog nacina zivota oni sve proizvodjace koji zele na njihovo trziste uslovljavaju niskim cenama. Ali tu ima ulogu i drzava koja ne ucestvuje mnogo u konacnoj ceni proizvoda.

Audi, BMW, VW takodje imaju svoje fabrike u USA mislite i o tome kad poredite cene...

Audi nema svoju fabriku u USA, ali aktivno razmisljaju i planiraju da otvore jednu tamo, posto je USA postala zemlja jeftine radne snage.

kad ste se već dotakli automobila, US i Evropa su izjednačeni po broju prodatih automobila godišnje. u Americi se proda oko 17-18 miliona godišnje, koliko i u čitavoj Evropi. s obirom da samo EU ima 500 miliona ljudi, to znači da je Amerika sa svojih 300 miliona daleko veći potrošač. dva na jedan.

Da, ali je i nacin kupovine auta u USA drugaciji nego u EU i daleko je agresivniji i tera ljude da automobile kupuju i prodaju...

Moj kolega iz USA je izmenio za ovih par godina nekoliko automobila, od kojih su neki Porsche GT, Porsche Cayenne i jos par vrlo skupih modela... E, ono sto je interesantno je da taj lik zaradjuje relativno OK, ali sa takvom platom u Nemackoj, recimo, tesko da bi mogao tako da se "igra" - i ljudima tako nesto ovde generalno nije "hobi".

USA je tu daleko dinamicnija i zbog toga su cene takve kakve jesu... U USA za $15000 mozete kupiti sasvim OK auto srednje klase, u Nemackoj ne mozete ni dobar golf :)

Ovo uopste ne mora da bude tacno, npr. ako imas firmu i na trzistu EU pravis dobitak koji ce ti pokrivati i gubitak na drugim trzistima, i pri tom ostajes prisutan na tom "gubitnickom" trzistu nadajuci se boljim vremenima, moze da bude jako logicno i isplativo u buducnosti.

Ali ja nesto ne verujem u to. Verujem da im je i sa tih 25000$ zarada na tom autu jedno 15000$.

Sa takvom razlikom u ceni i tolikom dinamikom USA trzista u odnosu na EU, tesko da bi mogao da pokrivas gubitak na USA trzistu i sa svim ostalim trzistima a kamo li sa samim EU trzistem.

Takodje, kako su to javne kompanije koje se trguju na berzi, sto znaci da javnost mora biti upoznata sa finansijama i biznis planom - vec na prvom finansijskom izvestaju bi se saznalo da oni gube pare u USA, pa bi to bila vest koju bi znao svako na ovom svetu...

Tako da, nisam nesto ubedjen u tu mogucnost :)

Moguce je da nisam u pravu u ovom slucaju,ali to postoji kao regularan nacin poslovanja.Nemoguce je na svim trzistima ostvarivati prihode, mada si u pravu da je US suvise veliko trziste da bi to moglo tako. Sto bi rekao "glumac" iz klipa ---- ne znam,ne znam

Koliko se sećam, Audi proda nekih 60-70% automobila u Evropi i po ~10% u USA i Kini. Ostatak je namenjen, normalno, ostatku sveta :) U takvoj strukturi, itekako ima mesta za damping cena u USA i Kini na štetu evropskih kupaca Audija.

E sad, posebno pitanje za razmišljanje je zašto se Audi tako slabo prodaje u USA i pored tako privlačnih cena u poređenju sa Evropom ;)

@Davor,

Ali nije samo Audi jeftiniji - SVAKI auto je jeftiniji u USA nego u EU, i isto vazi i za Mercedes i BMW ako cemo tako :)

Da ne pricamo o ne-EU automobilima kao sto je Lexus... isti odnos.

Postoji razlika izmedju vrednosti (kupovne moci) valute i kursa na trzistu valuta. Prvo USD je na trzistu novca jeftiniji od EUR jer je trenutno potraznja za USD slaba, svi imaju ogromne dolarske rezerve i kod medjunarodnih placanja niko ne kupuje USD ako ne mora a uglavnom ne mora jer su ameri pretrpali trziste kreditnom ekspanzijom i ogromnim deficitom a to sve pokrivaju sa novim dolarima (nesto stampanim nesto u elektronskoj formi). Inace kupovna moc odnosno vrednost USD je veca od kupovne moci EUR (to se gleda samo na trzistima gde je ta odredjena valuta osnovno platezno sredstvo), znaci 100 USD u USA kupuje vise nego 100 EUR u EU (da ne pricamo o 75 EUR koliko otprilike EUR moze dakupi 100 USD).

Druga stvar je trziste, americko trziste je daleko razvijenije od evropskog (racunajuci cak i Nemacko trziste), izbor je veci, konkurencija je veca pa stime i cene su nize a i nije ti sve jedno da li prodajes milion ili 10 milina uredjaja i cene koje dobije americki trgovac od fabrike su bolje nego cene koje dobije evropski.

Trece stvar porez odnosno PDV NE UTICE DIREKTNO NA CENU, cena nekog proizvoda ili usluge je uvek maksimalna, odnosno koliko god moze da se dobije pri postojecoj ponudi, i da li postoji PDV ili kao u slucaju USA ne ili koliki je PDV uopste ne utice na cenu jer prodavci uvek prodaju za onoliko koliko mogu da dobiju a ako trziste placa 100 USD za nesto platice toliko i sa i bez PDV-a, ako dignes cenu za dodatni PDV smanjice se prodata kolicina i to ce dovesti do vece ponude nego potraznje sto ce automatski da smanji cenu inace ce prodavcima da budu puni lageri sa zarobljenim sredstvima. Indirektno utice jer prodavac je taj koji placa PDV jer da nema PDV-a taj deo bi isao njemu u korist prema tome imao bi vise da ulozi i sa vise kapitala bi mogao da ponudi i nize cene, tako da indirektno na duze vreme PDV ipak dize cene ali ne onako direktno kako to "strucnjaci" znaju da objasne u novinama i na televiziji.

Inace nije cudno sto je sve u USA daleko jeftinije kada se racuna u odnosu na kurs EUR/USD i ako si stranac onda je to jedino bitno, medjutim pravo pitanje je da li je u USA stvarno sve jeftinije odnosno da li traba da radis manje za odredjenu stvar nego u EU... to naravno dotice samo one koji tamo zive i rade i zaradjuju. I na to je mnogo tesko dati odgovor jer je to uglavnom individualna stvar, neko lako zaradi brdo para a neko tesko i tu statistika, prosek i sl. ne govore nista sem sto daju laznu sliku.

Kao prvo, nema nikakve "zavere", a bogami nema ni ikakve bolećivosti prema "svom narodu". Prodaću ti po ceni koja je najviša a još uvek dovoljna da odrešiš kesu. Ukoliko si "brandista" ili veruješ u "kol'ko košta tol'ko vredi", utoliko bolje po mene. Ponuda i potražnja su jedini "konspiratori" koji "nameštaju" cene.

Mislim da je stvar ipak u socijalnoj državi ... ali na neočekivan i na prvi pogled neintuitivan način.

Američki kupac ima tendenciju da bude oprezniji sa svojim novcem, jer nema socijalnu "sigurnosnu mrežu" kao evropski. Kultura je anti-autoritarna i brand-ovi nisu toliki fetiš kao u tradicionalističkoj Evropi ili u zaostalim delovima sveta gde ljudi ne umeju da objektivno procene odnos kvaliteta i cene, pa umesto toga veruju autoritetu brenda ili ceni. Umesto robe, u Americi novac kao pojam je mnogo veći fetiš nego bilo gde drugde (što je i osnovni razlog za praktično nepostojanje socijalne države), tako da je Amerikanac uvek spreman da uštedi i da se hvali time, pre nego vrhunskim kvalitetom proizvoda koje je kupio. Zato nam unakrsni stereotipi Evropljana (snob, uobražen) i Amerikanca ("selja", "jeftin") i izgledaju tako različito. Brandirana roba u Americi ima tešku borbu sa manje poznatim proizvodima, robom firmi koje su "od juče" i u akciji "udri i beži". Drugo, rasprodaje su tamo redovne, raspoređene preko godine u blizini raznih "poklonskih" praznika i kupci su na njih naučeni i čekaju ih, odlažu svoje nabavke da bi uštedeli. To je još jedno opterećenje za trgovce, naterani su da se besomučno bore između sebe u tesnim vremenskim arenama. Tako uvećana konkurencija i osetljivost prodaje na cenu dovodi do tako velike razlike.

Šta se iz svega ovoga može naučiti/iskoristiti? Kupujte samo jeftino, tokom više godina i decenija, ne budite verna mušterija pa će i na vašem tržištu cene vredne robe biti niske. Mogli smo uvesti i Japan u poređenje pa bi se videlo da je tamo preferencija kupaca prema domaćim proizvodima i brendovima, bez obzira na cenu, dovela do najviših cena na planeti.

Amerika je sjajno tržište za nove firme i inovativne proizvode, ali je jako ne-praštajuće. Neko će vas ubrzo potkačiti i "iseći" cenom (ili tužbom u vezi Intelektualne Svojine).
Evropa nije mesto gde želite da otpočnete vaš novi biznis i plasirate proizvode široke potrošnje (osim, možda, hrane), tamo u značajnim količinama prolazi samo najskuplja i najkvalitetnija roba. Ako je to nešto njima nepoznato (pa srećom ne postoji Jedini Pravi Brend za to), morate da smislite pričicu kako je to creme de la creme du Monde i kako se vaši zaposleni muče k'o Isusi da bi to napravili i da je "samo zbog toga" cena četvorocifrena.

Svaka roba nađe svoga kupca, ali u Evropi ima malo kupaca za "svaku" robu, dok u Americi ne fali, samo ako je cena dobra.

Na žalost, a zato nam verovatno ovde kod nas ide kako nam ide, Srbija je najgore tržište za srpske preduzetnike. Ovde je roba odmah u startu škartirana ako je "privatnička", cena znači malo (Kinezi ipak opstaju, "Sve ti se danas pravi u Kini"), kvalitet ponešto, ali međunarodni brend je sve, za iole vrednije proizvode! Da stvari budu gore, skoro niko se ovde ni ne znoji oko kvaliteta, jer znaju da ga niko od njih i ne očekuje, jer "ovo samo cicije kupuju", "koliko zaradim, ne bih trebao ni da ga radim, a ne još da ga tu cinculiram". Minimum prihvatljivosti je roba iz Slovenije, iz Hrvatske je ... upitna, a svi ostali iz bliže okoline i odavde su nevidljivi i nepoželjni! Na neki način, iako smo mi "obrnuti Japan", to za posledicu ima sličan efekat na cene. Srbija kao Japan, samo mnogo gore (visoke cene, bez prihoda, bez visokog standarda, bez "konzumerske" tehnike visoke tehnologije).

Q: Kada će nam biti bolje? A: Kada nam naš novac bude miliji!

Slazem se skoro 100%, super objasnjenje za ono moje da je amerika daleko razvijenije trziste... samo bih dodao da je ta socialna drzava u evropi (citaj pola zaposlenih ne radi nista potrebno nego sede (pa cak i da rade) na izmisljenim radnim mestima finansiranim od poreza ili obaveznim uslugama koje firme moraju da koriste...) je to sto bar 30% kupaca nema razloga zasto da ceni novac kada ga nije ni morao da se bori za novac. Isto tako ja recimo radim u americkoj firmi ovde u EU i mogu da kazem da je "socijalizam" ili bolje reci vladavina menadzera koji nisu vlasnici kapitala na tako visokom nivou kakav niko u "bivsim socijalistickim" zemljama ne moze ni da zamisli, treba doci i videti to svojim ocima inace je tesko poverovati. Vecina stvari ovde juri po inerciji ili ga gura azijska privreda tako sto rade za niske cene pa cak i pola toga su bezvredni papiri koje im stoje u nacionalnim bankama kao dolarske i euro rezerve. U principu tesko rade oni koji rade najteze poslove, middle class ladi jaja i zivi od kredita koji polako finansira klasa koja radi najteze poslove, ovde ili u aziji nije ni bitno. Inace ovo kazem kao ozloglaseni klasicni liberal 100% kapitalista i totalno anti levicar. Kapitalisti su pukli, danas menadzeri i politicari vode glavnu rec, i sacica velikoh kapitalista, a znamo svi da je vecina kapitala u rukama institucionalnih investitora i banaka koji koriste kapital malog coveka, koji nema nikakvu kontrolu nad svojim kapitalom. E sto je najgore sve ovo nazivaju free market capitalism, a nema veze ni sa free market ni sa capitalism :) Amerika je malo blize tom free market capitalizmu (mada su i oni strasno daleko), zato su im i cene bolje i standard veci i izbor veci... ali na pitanje kako ce amerika izgledati za 20 godina najkorektniji odgovor je kao kanada danas a kako ce kanada izgledati za 20 godina, kao evropa danas... a kako ce evropa izgledati za 20 godina, e na to niko ne zna odgovor. Medjutim jako je pametna izjava Jima Rogersa: "ako je neko hteo da uspe 1805 trebao je da emigrira u Englesku, 1905 u Ameriku a 2005 u Aziju" :) slazem se 100%

I nekretnine su sada jeftinije u USA nego u BG ;)

Sve sto treba da bi se dobio odgovor na ovo pitanje je uporediti minimum wage satnicu (7.25$/hr) sa evropskom (ne znam sta je tacno
evropski ekvivalent i koliko iznosi), i uporediti sa cenama (moze i ove sto smo naveli u ovoj temi).



Gledano sa strane - da.

Medjutim, iz prve ruke: ako se ogranicimo na robu siroke potrosnje (dakle ne: skupe kuce sa X soba, Y bazena, terenima za basket i
tenis, kondominijumi, retke serije automobila (Ferrari, Maybach...), jahte, umetnicka dela neprocenjive vrednosti, skupoceni nakit,...ili
vise od toga tipa NBA klub) nego stvari koje pozeli svaki normalan covek, tipa auto, stereo, kompjuter, handheld, namestaj, odeca...
mislim da slika uopste nije lazna.

Neka moja procena je da 85% ljudi moze sebi da priusti oko 85% robe na trzistu. Zapravo, trziste je i centrirano oko prosecnog kupca.
Segment trzista koji prilicno dobro znam - muzicka oprema - dostupna je gotovo svima, jer velike trgovine daju povoljne kredite, nekada
i odlozen pocetak placanja za 12 meseci. Mislim da je tako manje-vise u svim segmentima trzista robe siroke potrosnje.

Oni koji su mnogo bogati, ne poseduju mnogo toga sto obican smrtnik nema - ako izuzmemo nekretnine i retke automobile (cesto
old tajmere) samo imaju sve raskosnije, kvalitetnije, mogu sebi da priuste retke stvari, imaju slobodu da nisu u svakodnevnoj trci,
imaju vecu politicku moc, zive u posebnoj ligi i pod posebnim pravilima i privilegijama, i to je sve.

Bre, kako prolazi vreme i kako sazrevas, sve vise prelazis medju nas komuniste. Jesam rek'o ja. Banda je to imperijalisticka i nista od onoga sto prodaju ne vredi ni petinu te cene. Dogovorna ekonomija, sta da radis.

I ja mislim da će Dimke još malo pa da zapeva " Računajte na nas ".

@Lesli Eldridz,

Tesko, posto cene obicno skacu kako imas vise "socijalne drzave" :) Odes u Dansku, recimo, i onda te zveknu 10 EUR za pivo... Socijalizam, sta ces ;-)

Ipak mi vise prija imperijalisticka Amerika po tom pitanju - ljudi bar malo vise cene svoj rad.

@milanche

Samo ne vidim zasto bi to sto je minimalna cena rada X dolara zanimala nekoga ko ne radi za minimalnu cenu rada. Hteo sam da kazem da su statistike tipa koliko prosecno treba da se radi za nesto su potpuno nebitne, ono sto je bitno su mogucnosti da se radi i da se zaradi odnosno bitno je pre svega mobilnost na drustvenoj lestvici, da li mozes da ides gore. A zna se da je amerika najmobilnija sto se toga tice tamo mozes i gore a mozes i dole, evropa je malo teza za tako nesto. Pricati recimo nezaposlenom crncu sa 4 dece da je Amerika bogata zemlja je bespredmetna isto kao sto je i pricati iskusnom indijskom inzenjeru u Bangaloru koji zaradjuje daleko vise od indijskog proseka i koji ima nov auto i nov stan i stedni racun na kome raste cifra svakog meseca da je Indija siromasna zemlja, njemu nije isto kao ni onom nezaposlenom amerikancu Amerika nije bogata zemlja. To su sve kolektivisticke gluposti koje individualnom coveku nista ne znace. Jeste ziveti u prosecno bogatijem drustvu otvara vise mogucnosti ali opet nista to ne znaci kada je taj indijac uspeo daleko vise u indiji nego taj amerikanac u americi. Znaci ako bismo trazili neki odgovor na pitanje da li je u USA stvarno jeftinije nego u EU treba da uporedimo zaradu na istim poslovima, ali to opet ne daje nikakav odgovor jer ne znaci da je potreba odnosno ponuda i potraznja za odredjeni posao isti u USA i u EU pa shodno tome nema ni smisla uporediti zaradu jer zarada zavisi od ponude i potraznje u odredjenom trenutku i mestu. Inace zna se da to cak ni u USA ne postoji kao jedinstvena stvar, za isti ili slican posao u San Francisku se verovatno placa osetno vise nego u Alabami ili Mississippi. Isto tako i cene odredjenih artikla variraju. U EU je to jos vise, ne placaju ti isto za isti rad u Ceskoj ili Nemackoj, Italiji ili Francuskoj... mada cene artikla (vrlo interesantni su ti zakoni za harmonizaciju trzista inace idiotizam na najvisem nivou) polako postaju isti ili bar veoma slicni. :)

Ako uporedjujemo minimalne zarade - onda se slazem.
Recimo, u Srbiji je minimalna satnica 70 dinara (http://www.uvra.net/pdf/Minimalna%20zarada.pdf) sto je oko 1.3 USD. To je pet puta manje.

@aludanyi

shvatanje da svi mnogo lepo zive u zemlji koja je prosperitetna je nesumnjivo detinjasto, samo ja mislim
da to tako niko nije ni shvatio. Iako statistika laze u smislu da ne kaze eksplicitno da ima onih koji su na marginama
modela, pametni ljudi od te statistike gledaju srednju vrednost i standardnu devijaciju, cija sirina pokazuje
kako zivi vecina.

Po mom misljenju (iako mozemo satima u kafani da navodimo primere kako nije sve tacno, kako je sve relativno, i da
na kraju ne kazemo nista), jako je bitno videti sirinu standardne devijacije za USA i EU i videti jasno kako stvari
stoje u proseku. Ako ustanovimo da od 100 ljudi u USA njih 50 moze da kupi Hondu Civic dok u EU to moze njih
45, to onda nisu prazne price, nego realni pokazatelji.

Besposlen crnac sa 4 dece je vrlo los primer, zato sto takav crnac dobija socijalnu pomoc za sebe od oko 600-700 USD
i oko 350 po svakom detetu (to je poslednje sto znam), tako da je on daleko od sirotinje. Imali smo jednom temu ovde
na ES-u gde smo te detalje razbistrili do kraja.

Daleko od toga da sad filozofiramo :) ali sta cemo sa cinjenicom da je cena zapravo kolicina novca koju kupac na trzistu daje za odredjenu stvar umesto neceg drugog, odnosno ako recimo dignes cenu Honde Civic za 100 dolara nekoliko potencijalnik kupaca ce odustati i kupiti konkurentski auto koji je 100 dolara jeftinije od Honde ili otici na put oko sveta ili ce kupiti camac ili nesto sasvim drugo. Znaci malo je tesko praviti statistiku tipa koliko ljudi moze da kupi Hondu Civic zato sto je to nemoguce izracunati, mnogi mogu da kupe ako se odreknu neceg drugog. Da li ce to vec zavisi od svakog individualca. Prednost USA je bas u tome sto imaju veci izbor ali ne samo izbor vec i kupovnu moc zato su najveci potrosaci na svetu (sada ne govorim o tome kako i odakle imaju tu potrosnju, to je prica za neku drugu temu, ali cinjenica je da jesu najveci potrosaci i imaju najbogatije - u smislu izbora - trziste na svetu). Inace kod pitanja koliko ljudi moze nesto da kupi ili ne veoma veliku ulogu igraju sledece dve stavke: 1. Stednja, 2. Krediti, ako neki stedi moci ce da kupi stvari daleko lakse od onoga ko sve sto zaradi potrosi (u mnogo slucajeva na gluposti bez kojih savrseno moze da zivi), isto tako ako imas razvijen kreditni sistem lakse kupujes stvarii. Sve u svemu najbitnije je da znamo da kad god kupujemo A odustajemo od kupovine B, to je zapravo sustina ekonomije - zadovoljavanje svojih pretezno neogranicenih zelja i (potreba) sa ogranicenim resursima. U celu pricu uskace jos i cena vremena odnosno da li cenimo ono sto bismo kupili a nismo u mogucnosti jer nemamo dovoljno sredstava toliko vise od necega sto mozemo da kupimo da ne kupujemo nista nego stedimo dalje da bismo nakon X vremena mogli da kupimo ono sto zelimo. Naravno sem u slucaju da novac drzimo u dzepu sve vreme to nema uticaja na ekonomiju i trziste jer neko drugi koristi taj novac dok mi cekamo prema tome i dalje vazi to da je nesto kupljeno a nesto nije. Sto nas dovodi do toga da opet samo individualno mozemo da pricamo o tome da li neko moze ili ne moze da kupi nesto, standardna devijacija tu nista ne znaci.

Sto se tice crnca sa 4 dece iz primera i dalje stoji da za njega "Amerika je bogata" nema smisla, 1. jer zavisi od nekoga (bogat covek je poprilicno nezavistan) i 2. jer cak i to sto dobije kao pomoc ga ne cini bogatim, ako se drzimo statistike cini mi se da je negde oko 12000 dolara godisnje za 4 clanu porodicu prag siromastva, sto znaci da ce on i dalje biti cak i statisticki siromasan. Znaci ne postoji bogata ili siromasna zemlja ili drzava, postoje samo bogati ili siromasni ljudi, individualci, sve ostalo je iluzija u koju ljudi veruju.

Inace ako nekoga zanima statistika USA vs EU evo jedne dobre knjizice iz pera svedskih ekonomista: http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175665646.pdf

Pa kako stoje stvari na trzistu nekretnina u USA zbog idiotske hiper kreditne ekspanzije u zadnjih 10 a i vise godina uskoro ce prodavati kuce kao u Srbiji lubenicu u septembru ne na kilo nego onako "daj sta das par dinara komad samo da ih se otarasim..."

Salu na stranu mislim da tu tek stize glavnina problema ali sta da se radi.

More nemoj sad da se vadis, kad ti nije takav ton bio u uvodnoj poruci, nego si kukao do neba zbog mrske imperijalisticke pljacke. U tom postu nesto nisi drzao predavanja kao sto imas obicaj, i nisi objasnjavao ekonomska pravila (secas se ono kad si mi objasnjavao kako se cena minuta telefonskog razgovora formira tako sto Pera i Mika koji odrzavaju centralu treba da imaju platu po 500 evra a Zika koji im je sef 800) i nisi razvijao teorije o tome kako je cena necemu OK sve dok ima onih koji hoce da je plate. Ode ti u komuniste, gotov si. To kad jednom zaburgija u mozak, kad jednom uvidis sustinu, vise ne izlazi iz glave. Ko sida, neizlecivo je to. Jel' osecas kako vise nisi onaj isti od pre neki dan sad kad si uvideo ovu nepravilnost? Samo polako, ima ti jos dobar drug da postanes.

Izgleda da je postala epidemija na ES da ljudi menjaju stavove koji zastupaju slicno kao sto bacena ping pong loptica po teraco plocicama odskace
u svim pravcima na sve strane. Malo mi je tesko da se igram zmurke, i ganjam oko zbuna, tako da necu da ulazim u raspravke da li standardna
devijacija nesto znaci, da li je statistika besmislena nauka, i da li je bezumna stvar doktorat iz statistike i jos bezumnije najvece svetske banke
i osiguravajuca drustva koje takve tipove zaposljavaju za ogromne pare (znam nekoliko takvih slucajeva), ne bili dobili sto tacnije procene.

Moram ipak da se osvrnem na ovo:


Nista nije neuobicajeno da crnkinja koja je sa devet muskaraca napravila deset dece sve njih potrpa u cadillac
i da ih vodi u Dunkin Donuts na krofne (odvratne, masne, presecerene)...i tako zive godinama, o trosku poreskih
obveznika u malom stanu subvencioniranom od drzave (tzv. projects) lociranim uglavnom usred urbanog jezgra,
nekada samo po par milja daleko od strogog business centra sa zasiljenim stospratnicama u kojem kvadrat kosta
beslovesno mnogo.

Siromasan nije iz prostog razloga sto je ogromna vecina radnji po USA izborom usmerena bas na taj najsiri
sloj ljudi - Safeway, K-Mart, Walmart, Lucky's, Payless Shoes, Dunkin Donuts, Subway, Marshall's, Ross,
TJ Maxx, Costco,...sa robom siroke potrosnje cesto mediokritetskog kvaliteta, mada ne uvek, moze i tu da
se nadje po sto-sta dobro, samo mora da se ronja po radnji po ceo dan. Ta i takva raja bez posla to uglavnom
radi - po ceo dan visi po radnjama, kupuje sto-sta i svojim malim dolarom pokrece ekonomiju.

Problem siromastva u USA je daleko vise problem bezperspektivnosti, loseg obrazovanja sto uvek znaci los
uvid u stvarnost, nakaradan sistem vrednosti u kojem licni kvalitet propada, nego materijalne bede.

Ne znam gde si video da menjam stavove... ali nije ni bitno.

Sto se tice statistike, daleko da je to besmislena nauka, nimalo statistika je zapravo veoma bitna stvar ali ne u ekonomiji, ekonomija nije statisticka nauka i to nisam ja smislio nego je to stav nekih veoma cenjenih Nobelovaca iz ekonomije poput Hayeka ili cuvenih ekonomista poput Misesa, Ropkea pa donekle i Friedmana. A to sto danasnje "finansijske" institucije zaposljavaju statisticare i baziraju sve na statistici i "predvidjanjima" (inace o tim predvidjanjima je nedavno bivse prvi covek FED-a Alan Greenspan rekao da su najobicnija iluzija) je posledica totalno glupave Keynesian ekonomije koja je dovela do ovoga gde jesmo, do ekstremne kreditne ekspanzije, rastuce inflacije, intervencionalisticke (politicke) privrede (da da cak i u USA), managed marketa (koju pogresno nazivaju free) ekstremnih deficita, rekordnog dugova i berze koja od 2000. godine nije vlasnicima kapitala donela ni dolar koristi (izuzimajuci kratkorocne spekulante). No sve je to kako kazu politika, i zaista nema smisla da o tome raspravljamo :) A i off je u ovom topic-u.

aludanyi svaka ti se dala , bas su ti zanimljivi postovi. Deluje mi da znas o cemu pricas.

Na citatima svaka cast, sva si imena nabrojao bas onako impresivno sto kaze maliradojica. U nekom
okruzenju u kojem ljudi bas ne znaju mnogo da misle, nego padaju na citate, prosao bi bas zapanjujuce.

Samo, bez obzira sta rekao koji Nobelovac (recimo Ahtisari o miru na Balkanu ili Al Gore o pravoj
prirodi global warming-a), ovaj ovde deli-Radivoje ima neka druga gledista, i bazirano na godinama raznih
iskustava uspesnih ljudi koji su napravili realne pare u realnim zemljama (sve to mimo Nobelove nagrade)
i dalje smatra da kad imas milion komada necega sto treba da plasiras na trzistu, itekako ces da
gledas krivu raspodele i standardnu devijaciju.

To znaci, da iako je malom djokici umrla majka pa mu nije ni docega, a Vasa Ladacki loce li loce u birtiji i
niko ne zna sta mu je, da su jako bitni bas oni bezimeni od ostatka, jer uprkos ovoj briljantnoj misli:



sve sto se racuna je da li ce od tog ostatka ekipe koja nije indisponirana tvoj proizvod pozeleti da kupi
njih 40 ili njih 80. Razlika moze da znaci stotine miliona dolara, a i vise ako se radi o trzistu tipa kineskog.

I da, ako njih 80 u drzavi A mogu nesto da priuste, za razliku od njih 40 u drzavi B, onda je drzava A bogatija
od drzave B i to uopste nije iluzija - to znam i bez citanja sta je ko rekao, sa ili bez Alana Greenspana.

Moj generalni princip je da svako ima pravo na svoje misljenje i sa tim nemam problema. Inace zanima me malo da li mislis da je Moskva bogatiji grad recimo od New Yorka? Posto na slican broj stanovnika ima veci broj ljudi koji mogu sebi da priuste recimo flotu 777 aviona (imaju vise milijardera nego New York po zadnjoj proceni Forbes Magazina). Isto tako recimo posto je Moskva skuplji grad od New Yorka da li to znaci da ima vise ljudi koji mogu da priuste neku robu pa je zato cena veca (veca potraznja) ili je samo uzeta prosecna potrosnja amerikanca i mapirana na Moskovske cene a to sto "cela ulica" u Moskvi nema potrosnju kao prosecan amerikanac to nije bitno, bitno je da se zna da je u Moskvi prosecnoj porodici potrebno 35000 funti (to sto nema ni 3500 to vec nije bitno)? Znam ovo zadnje pitanje je malo mozda nelogicno ali pitam te cisto zbog ekonomske statistike :)

Inace ne bih poredio Hayeka i Al Gora ili Ahtisarija, procitaj samo jedno Hayekovo delo (od nekoliko desetina) pa ces videti o cemu pricam, uporedjujes politicare koji su "zasluzili" Nobelovu nagradu sa covekom koji je bio mozda najveci filozof "ekonomije i prava" u istoriji i koji je govorio desetak jezika i koji ni minut nije proveo na televizijama skupljajuci politicke poene i sl. nego je radio u svojoj radnoj sobi na necemu u sta se razumeo i u sta je verovao.

Drzava nema nista sem onoga sto otme od svojih gradjana prema tome pricati o bogatstvu drzave je bespredmetna stvar, sto ima veci budzet i vise moci to je vise otela od svojih (a ponekad i tudjih) gradjana. Sto se realnih para tice tu je tek neverovatna stvar, pre nekoliko meseci sam gledao na Bloombergu pricu o jednoj Britanskoj firmi (ne mogu da se setim naziva) koja pravi zice za instrumente (uglavnom gitare), nije bas preterano velika firma ali nije ni mala. Firma ima nekoliko decenija tradicije i poznata je medju muzicarima jer radi veoma kvalitetne zice, e prica kaze da ta firma obara sve moguce rekorde u proizvodnji i prodaji i da imaju rekordan rast u svojoj istoriji medjutim posto im je vecina prodaje u USA zbog loseg kursa dolara zapravo gube pare. Ajde sad ti objasni ekonomski sistem u kome sve radis kako treba, ulazes u proizvodnju, liniju prodaje, smanjujes troskove povecavas prodaju i propadas zbog idiotskog monetarnog sistema. Sve to u svetu u kome ti se politicari smeskaju sa ekrana i pune ti glavu pricama o globalizaciji i slobodnom trzistu a da u isto vreme pumpaju nenormalne kolicine novih dolara i eura u bankarske sistema bez ikakvog pokrica (IOU) prave rekordne deficite, inflaciju i sl. E sad mala i srednja preduzeca koji nisu u Forbes 1000 ne mogu tek tako da se pokupe u UK i da premeste proizvodnju u USA da bi im i troskovi a ne samo prihodi bili u dolarima, a ne mogu ni cene da podignu u USA jer bi im to ubilo prodaju nego jednostavno stoje kao golubovi i cekaju da ih cuveni i veoma poznati politicari koji provode vise na televizijama nego John Wayne i Bata Zivojinovic zajedno (a obojica su sa ekstremno bogatim stazom u filmskoj industriji), ne poskidaju i ne stave na policu kao jos jedan trofej svoje veoma skolovane karijere (sto nije pitanje, pitanje je samo da li je "ekonomija" Marksa ili Keynesa ili cuvenog britanskog "poluboga" Giddensa nesto sto je vredno i minuta paznje - i da li je to edukacija u opste - a jos manje da se na tome bazira sistem u kome milijarde ljudi zive i rade).

Tu se slazemo.



Ako malo premotas traku unazad, mozes da dodjes i do ovoga sto sam rekao:



Svaka cast na poznavanju pravih ljudi iz ekonomske nauke - ja u tu birtiju ne zalazim, pa zato i ne znam te Cigane. Ali, da bi se ubio vrabac ne treba
nuklearna podmornica, dovoljan je nekada samo omanji kamen bacen na pravi nacin.



Mi ovde i ne pricamo o drzavnom aparatu, nego o stanovnistvu jedne zemlje - imaju li para i da li se plasiranje nekog proizvoda vise isplati u zemlju A nego
u zemlju B, tj. hoce li narod zemlje A nesto bolje kupovati nego narod zemlje B. Mislim da je to cela sustine rasprave ove teme.



Zbog te stvari (koju sam uzeo slobodu boldovati u tvom tekstu) na celu ekonomsku nauku obicno gledam sa facom koje je pokojkni Jaser Arafat pravio u
mirovnim pregovorima. BTW - mnogo bolji primer je kako je Soros postao bogat (i to sve po pravilima), i sa krajnjim ciljem, . Ali, to je off topic.

Nije problem u ekonomiji kao nauci, problem je sto to sto danas uglavnom nazivaju ekonomskom naukom to NIJE. Preporucujem ti malo da pogledas Austrian School of Economy pa da vidis sta je prava ekonomska nauka (ne kazem da je ta savrsena ali je najblizi realnosti). E sad problem je to sto je 20. i 21. vek (bar kako je krenulo) vek kolektivizma i statizma, vek u kome je drzava bog pa prema tome odgovara mu bas ova false "nauka" koja dozivljava prosperitet a potpuno zanemaruje ekonomsku nauku kao naucnu a ne politicku disciplinu. Zato danasnji ekonomisti i studenti ekonomije retko kad i poznavaju radove Misesa, Hayeka, Bohm Baverka, pa cak i malo manje kriticnih po drzavnu i politicku hegemoniju Ropkea ili Walrasa i sl.

E sad vecinski je problem sto ljudi misle da milenijume ili bar vekove ljudskog razvoja i nauke mogu tek tako na osnovu zdravog razuma da zamene, treba citati sto vise prave literature, literature koja opstaje dugo i koja nije moda trenutne politicke elite, literature koja je samokriticna, kriticna i koja trazi odgovore a ne pokusava da ubedi ljude da veruju u nesto u sta ako dublje zagazimo mozda ni sam ne veruje. Tako da ne treba nuklearna podmornica, ali veruj mi skoro je nemoguce ubiti vrapca kamenom u praksi, treba ti nesto kao vazdusna puska ili sl. a to ne nalazis tek tako pored noge, to je proizvod ljudske inteligencije koja se stolecima skuplala i dogradljivala, zato nemoj misliti da je sve ocigledno i da na svako pitanje samo na osnovu svog iskustva mozes dati pravi odgovor.

E sad izvinjavam se ako sem ovo nepotrebno napisao jer ne zelim da izigravam pametnjakovica samo hocu da kazem da je zivot mnogo komplikovaniji i ne moze se smestiti u okvire koje covek ma koliko god pametan i inteligentan moze da "skonta". A Soros se obogatio tako sto je koristio informacije bolje od ostalih, ne zato sto je napravio nesto ili izgradio nesto. Jim Rogers (inace Sorosov nekadasnji partner) je dao dosta odgovora na pitanje kako se bogati na berzi samo uz pomoc "investiranja". Ali koliko god statistiku uvazavali to je samo sacica ljudi, da vi vecina bila bogatija mora da se radi i da se stvaraju vrednosti, da se postojece stvari poboljsavaju i prave novi alati i metode koju nam omogucavaju da efikasnije radimo. Sve to je moguce samo ako trosimo manje nego sto proizvodimo i ako to sto ne trosimo (malo prostije receno) predstavljaju sredstva za proizvodnju. Kreditna ekspanzija ne donosi bogatstvo nego stvara pogresne investicije a pogresne investicije su te koje su nas doveli do ivice nove svetske ekonomske krize koja ce moci da se uporedjuje (nadam se da nece biti gora ali...) sa velikom depresijom iz 1929. Mozda ne sutra mozda ce uspeti jos jedan krug boom-a da naprave mozda ce "narkoman" dobiti jos jedan ubod, ali je sigurno da ce meltdown finansijske kule od imaginarnih karata uskoro doci.

Koliko iznose minimalne zarade u zemljama EU?

Pa tu sam nacisto. Za razliku od Newton-ovog zakona kojeg ako ne postujes zavrsis dupetom na zemlji, ekonomski zakoni su postali zrtva besomucne
koreografije na svim stranama sveta, zbog cega onda ne znam da li zavredjuju da se zovu zakonima.



Nisam taj tip da na silu simplifikujem stvari, cak sam po prirodi i malo suprotan od toga. Medjutim, godinama sam se izvezbao da uvek podjem
prvo od najprostijeg rezona, pa ako to ne radi da idem dalje. Po ovom pitanju, mislim da prosta fora radi - ne kazem da ce uvek biti dovoljna.



Najgora stvar, onako kako ja vidim stvari, je sto se ogromna paznja skrece od necega sto je vrednost ka necemu sto je spekulacija.
Niko vise ne razmislja ni o kakvom sistemu vrednosti, sve vise i vise se gubi iz vida da je ljudski zivot nesto najvrednije sto imamo, da je vreme
najdragoceniji resurs koji se ne moze obnoviti i nadoknaditi nicim, osim eventualno spoznatim smislom.

Ne znam kuda se krece ostatak sveta, ali ekonomija USA (meni sasvim vidljivo vec sa 15+ godina boravka) uopste vise ne stoji iza vrednosti, niti ih vise
stvara, a polako se pretvara iz zemlje koja je stvarala u zemlju koja pruza servise, zabavu, turizam...

Sto se Sorosa tice, o detaljima su ljudi vec pisali pre par decenija...drugom prilikom o tome.

Eto vidis da i zakoni ekonomije deluju, ne mozes napraviti nesto od nicega. Osnovni zakon ekonomije je da covek samo transformise materiju iz jednog oblika u drugi i da ta transformacija zavisi od njegove efikasnosti. Taj zakon je kao zakon gravitacije, nemoguce ga je izbeci. Mozes na trenutak ili cak na duze vreme upotrebom sile (drzava i njegovi zakoni su sila) da jedan deo drustva ucinis bogatijim na racun drugog dela ali celo drustvo moze da bude bogatiji samo ako povecava svoju efikasnost u proizvodnji. Ti zakoni su vazeci ma koliko se politicari trude da ih neutralisu. I to sto se dogadja trenutno je rezultat delovanja tih zakona. Sto se tice vrednosti... vrednost je relativna stvar i pomenuti "sistem vrednosti" bas propada i nestaje jer su izmislili da od vrednosti prave absolutnu stvar, i sto je najgore vrednost pokusavaju izjednaciti sa cenom. A cena nije vrednost. Kolika je vrednost ljudskog zivota? Pa relativna isto kao i svaka vrednost i zato ne bi smeli ni da ga absolutno vrednujemo kao najvrednije na svetu ni kao bezvredno a ni kao nesto izmedju ta dva ekstrema. Odgovor na ovo pitanje su inace dali ljudi daleko pre naseg vremena, zove se sloboda, sistem u kome mozes da radis sve sem da ugrozis zivot i imovinu drugog coveka, sto vazi za svakog clana drustva. Cim neko hoce da kontrolise drugog ili druge i da im govori sto su vrednosti ili namece svoj redosled vrednosti koju naziva "sistem vrednosti" nastaje bas to sto vrednosti prestaju da postoje jer vrednost postoji samo u ocima coveka i to razlicito za svakog individualca (naravno sredina, kultura i sl. utice na to sta covek vrednuje ali to ne menja cinjenicu da svako individualno odlucuje sto mu je vredno a sta nije). Cak i da nije tako, ljudsko bice ne moze da shvati univerzum van svog uma i ne moze da zna sta je svet, kako izgleda i kako funkcionise iz drugacijeg ugla. Znaci problem je kontrola, samokontrola je potrebna da bi ziveli u slobodi ali samo i iskljucivo samokontrola.

Sto se tice amerike... pa vidi se za samo 30 godina presli su put od najveceg kreditora (realnih sredstava a ne IOU) do najveceg duznika. Ali oni ce najbolje proci jer placaju pravu robu kinezima sa mickey mouse money. Znaci dobijaju nesto za nista a pise im se neki dug koju verovatno nikad nece platiti (a ko moze da ih natera). Naravno doci ce do kolapsa dolara i svetskog monetarnog sistema, ali kada se to desi ceo svet ce da se vrati na pravu ekonomiju na mesto gde ekonomski zakoni kazu da jeste a ne na mesto gde iluzorno pokusavaju da se nacrtaju. Ono sto ce biti lose je to sto ce rast biti ugrozen godinama pa mozda cak i decenijama. Rast u realnim sredstvima je vec sada prilicno niska zapravo sama cinjenica da na berzi od 2000. godine nije zaradjen ni dolar prave vrednosti bas govori u prilog tome da je rast u realnim sredstvima 0, a finansijski svet lebdi na stvarima koji ne da nisu stvarni, nego su zapravo dugovanja. Inace u toj americi postoji nesto sto se zove SMB i oni jos uvek stvaraju vrednosti i vredno rade cak i kada se uzima u obzir sve vece i vece opterecenje na njih i porezima i zakonskim regulativama. Velike kompanije vec godinama pa cak mozda i decenijama posluju sa slabom efikasnoscu, jedino im monetarni sistem i vestacki stvorene barijere omogucavaju da prikazu profit. Efikasnost im je losija nego sto je ranije bila, produktivnost smesna i da zaista moraju da se suoce sa konkurencijom samo upola takvom kao SMB (Small and Medium Business) bankrotirali bi kao od sale. Samo kreditna ekspanzija i inflatorna politika i zastita od strane politike im omogucavaju da takvu enormnu kolicinu kapitala koju je nemoguce efikasno zaposliti pod jednim krovom bez obzira na totalno odsustvo efikasnosti i produktivnosti ipak donosi profit (naravno na racun drugih, malih i srednjih firmi, kineza i sl). Inace servisi su isto vrednosti, problem je kada se trosi vise nego sto se proizvodi ali i servisi spadaju u "proizvodi", sve dok ima kupca. Nije problem sto je amerika postala privreda usluga a ne kao sto je bila ranije privreda industrijske proizvodnje, ako te usluge prodaje odnosno menja za proizvode. Problem je sto to nije slucaj, usluge ne menja za proizvode vec proizvode kupuje na dugovanje. Zamisli da u jednoj kuci sav posao koji se obavlja je pruzanje usluga jedan drugom ukucaninu (mama kuva, tata svira gitaru a sin kosi travu u dvoristu), svi rade svi stvaraju neku vrednost (inace ne bi ni radili da u tome ne vide vrednost) ali domacinstvo nema sta da menja za hranu i energiju, nego dobije od komsija na crtu (jer vrednosti koje stvaraju su samo njima vrednosti i niko im ne daje u zamenu nesto za to). E sad ako tata svira u kafani za pare mama kuva u restoranu a sin kosi travu u komsiluku a ne samo u svojoj kuci onda nije nikakav problem onda se radi o podelu posla i o ekonomskim transakcijama jer svi oni ce nesto dobiti (pare sa kojima ce kupiti nesto) od ljudi van njihovog domacinstva. Problem amerike je da vecinu tih usluga pruza u okviru svojih granica a vecinu proizvoda kupuje van. Da je to balansirano, da prodaje svoje usluge u vrednosti slicnoj po kojima kupuje proizvode iz inostranstva sve bi bilo u najboljem redu pa cak i u slucaju da je 100% usluzna privreda. Problem je sto to nije slucaj. E sad balansirati to je najprostija stvar na svetu, slobodno trziste bez stampanja novca i upisivanja cifara u kompjutere sa kojima se kupuje sva ta roba iz sveta a sta zapravo ne predstavlja protivvrednost nego samo obara cenu novca (inflacija). Isto tako kada ne bi mogli da kupuju vise nego sto prodaju ne bi ni radna mesta "izvozili" tako brzo i tako lako, jer bi morali da placaju pravim sredstvima isto kao kod kuce. Ni kuci ne placaju sa 100% pravim sredstvima ali tu prave daleko manje pare da bi kontrolisali inflaciju ali izvoze inflaciju u svet. Kinezi bi kupili nesto od njih nazad sa onih 1700 milijardi dolara sto drze u rezervi ali nemaju sta, nemaju sta, njihove usluge kinezima nisu preterano potrebne a proizvodi :) gde su proizvodi nestali...

E sad ni Kinezi nisu ludi, ne daju oni robu gratis amerima, oni uzimaju te bezvredne dolare (bezvredne jer ne mogu da ih potrose ni ako hoce jer nema proizvoda i usluga koje bi kupili) zato sto zapravo kupuju vreme, bez te americke potrosnje oni bi se daleko sporije razvijali, proizvodili bi skuplje (manje kolicine su uvek skuplje) i sl. ovako ce za 10 godina postici ono sto je amerika postigla za 50 godina, e to sad placaju kinezi, to oni sad kupuju od amerike, trziste koja im omogucava da se daleko brze razvijaju nego sto bi mogli bez tog trzista. Na pitanje zasto ne potrose sami sve to umesto sto poklanjaju amerima kada im vec treba velika potrosnja... odgovor bi bilo zato sto nisu na stepenu razvoja koja im omogucava takvu potrosnju i sto bi im takav nivo potrosnje onemogucavala nivo potreban nivo proizvodnje na postojecem stepenu razvoja odnosno efikasnosti, jer treba vremena za potrosnju, kinezi zasad jako malo vremena potrose u potrosnji a jako mnogo u proizvodnji. E naravno ovo je mnogo prosto receno, ali... tu je negde zakopano blago :) E da neko ne pomisli da se ovde radi samo o USA...mozemo slobodno ameriku da zamenimo sa EU u ovoj prici, jedina je razlika sto EU malo manje zavisi od kineza a daleko vise od svoje proizvodece polovine, odnosno porezi su ogromni i pola stanovnistva se izdrzava preko tih poreza (cak i pola radnog stanovnistva). Ali krejnji rezultat je jos gori, odnosno amerikanci su bogatiji. To je i razlog zasto su veci potrosaci i zasto im dug i deficit raste brze nego evropski, imaju vise vremena za potrosnju i naravno ogroman deo te potrosnje jos stave na racun samih proizvodjaca (kineza) a ono sto im prodaju je zapravo sama potrosnja :)

E, ovo se zove objasnjenje - skidam kapu.

Da imam CRT vec bi mi oci zakrvavile citajuci ovo gore

Onda mi definitivno nije jasna poenta kod Kineza. Dovukli su svu proizvodnnju, uz pomoc jeftinije radne snage u Kinu. I tako, razvijaju ekonomiju na staklenim nogama a i dalje dizu ulog pa dok traje, dok ne padne??? Nesto mi tu nije logicno, a ocigledno postoji neka kvaka.

Dakle, EU jeste skuplja od SAD-a sto zbog socijalne drzave, vise zbog trgovaca koji naravno formiraju maksimalnu mogucu cenu. Ali zarade u EU su uglavnom reda onih u SAD-u i vise.
Medjutim, Srbija je druga prica.

Ako pogledamo paritet kupovne moci valuta, za iste pare u SAD-u prodjete isto kao u Srbiji.

Medjutim, kada su prosecne zarade u pitanju, nalazimo se u "lepom" drustvu na proseku manjem od svetskog.

Ipak nismo jedinstven slucaj, eto i Kongo je u nasem klubu :)

Rade slicnu stvar i sa Indijom, i u slucaju obe zemlje sve to rade sa nekom vrstom skojevske religioznosti - cim kompanija postane
veca, kao da je u nekoj vrsti nezvanicne obaveze da otvori nesto u te dve zemlje, iako se po nekoj mojoj proceni tokom ovih osam
godina od kada je outsourcing uzeo maha jedva 25% takvih avantura zavrsi nekim ocekivanim ishodom u pogledu profita. Pre godinu
i po dana je jedna prilicno velika i poznata firma sa kojom sam u bliskim profesionalnim odnosima jednostavno nabedila dve
kineske firme da ce nesto za njih uraditi, iako su ovi otvoreno rekli da im treba vremena jer nemaju ekspertizu konkretno potrebnu za
taj i takav projekat. Rezultat - posle 10 meseci su poslovi vraceni nazad, ali uz uludo utrosena 2 miliona USD. Naravno, kao razlog
nije navedeno zvanicno nista, nezvanicno - nije im precizno objasnjeno sta je tacno trebalo, iako su se svi inzenjeri izmedju sebe
uz kafu smejali u neverici na celu pricu. Primera te vrste i jos mnogo gorih imam na pretek.

Neka kvaka koja se meni cini da postoji je dugorocna strategija odredjene vrste socijalnog inzenjeringa. Izvozom poslova u te dve
velike zemlje i potencijalno ogromna trzista se stvara pre svega jedna prilicno brojna klasa ljudi koja radi u industrijama odredjenih
tehnologija, dobija odredjene pare vece od proseka u svom okruzenju, i koja svojim novonastalim potrebama za robom siroke potrosnje
(tehnika, kompjuteri, automobili, ali i odeca i obuca, hrana, turizam) pocinje da se ponasa isto kao i bilo koja druga slicna grupacija na
svetu, sto polako ali sigurno te zemlje uvodi u ekonomske navike i potrebe slicne ostatku sveta, sa svime pozitivnim (ucesce u globalnoj
razmeri rada i dobara, ravnomernija raspodela na globalnom nivou, budjenje ogromnih uspavanih proizvodnih potencijala) i negativnim
(kratkovidi potrosacki mentalitet, duznicko ropstvo, slom lokalnih ekonomija...) sto to moze da znaci.

Sto se Kine tice, meni je najsmesnije da se celik za potrebe vojne industrije USA gotovo potpuno proizvodi u Kini, a vojni odnosi su
sve samo nego idilicni. Cesto se pitam - ko je tu lud ?

@aludanyi do kada ce kinezi primati US "mickey mouse money" i sta nakon tih recimo 10 godina brzog razvoja Kine i kada budu zatrpani tim BEZvrijednosnim papirima? Sta mogu uraditi s time za 10 godina?

Malo je bezveze i s berzama (laicki gledano) jer neka negativna informacija podize i snizava cijene svega i svacega u svijetu (npr. talibani posalju prijetnju Bijeloj kuci i cijene nafte rastu, a ameri odgovore na to pismo cijene padaju + jaca dolar...)! To veze s klasicnim biznisom nema! Citava ta zezancija nije jasna jer takve gluposti da uticu na cijene... Nigdje veze!

Poenta svega je da u osnovi kapitalizma lezi ekspanzionizam, tj ne moze postojati bez stalnog sirenja trzista, profita, prihoda, prodaje.

Tako je pre 20 godina ekonomija na zapadu dosla do maksimuma i onda je pocela ekspanzija u Aziju, zbog smanjenja troskova, sirenja trzita, povecanja profita itd.

Medjutim u tom procesu je realna ekonomija i kapital isla na istok, a vestacko bogatstvo (krediti i gomila HOV koje niko zapravo ne zna sta stvarno predstavljaju) ostajalo na zapadu.

Kompanije su i dalje, uz svesrdnu pomoc berze i njenih "suptilnih" instrumenata, predstavljale profite i rast ali to je sve bilo virtuelno.

E sad kad tad mora se udariti u zid realnosti, i to se sada desava, ali na zapadu to opet zamucuju raznim statistikama i nekim stopama, ovim onim, a realnost je tako jednostavna da ne smeju to jasno da kazu.

I kako zapadnu politicari uopste zamisljaju svet za 50 godina, jel imaju neku dugorocnu strategiju osim prevara tipa berze, hipoteka, i ostalih trange frange balona?

Ovi ovde vec dugo vremena apsolutno nista ne zamisljaju, nemaju nikakvu svoju viziju osim one koja im se dosapne.
Poslednji covek sa bilo kakvom vizijom je bio Ronald Reagan, mada ni on nije bio neki tarzan u tom pogledu kad se
poredi sa Roosevelt-om i ekipom iz tog perioda.

Evropski politicari - ovo sto uspem da vidim odavde, jos su najbolji iz istocnih zemalja sa uspesnom tranzicijom, oni
kao da nesto znaju, mogu i hoce, samo je problem sto su im zemlje male. Zapadna evropa - sa izuzetkom engleza (donekle)
gledaju kao telad u svoju USA bracu, kao da oni nesto znaju.

Oni koji imaju viziju a po pravilu se ne eksponiraju..vizija im je mnogo ruzna i mnogo rusilacka prema bazicnim sistemima
vrednosti, a tragovi su vec odavno postali vidljivi i slepcu - urusena porodica, uruseno skolstvo, barabizmi kao model u
svim porama zivota....

Kakve veze imaju "zapadni politicari" sa berzama? Da li ti uopste znas sta je berza i koliko dugo u raznim oblicima vec postoji?

Berza je najobicnija mogucnost da se roba i usluge kupuju prodaju na efikasan nacin i, bez obzira na njeno ime, uvek su postojali prevaranti i prodavci magle i uvek je postojala mogucnost da neko bude prevaren da preplati neku stvar.

Sve i da se vratimo u prvobitnu zajednicu i ukinemo sve osim robne razmene, opet bi postojali prevaranti koji nude "macku u dzaku" u zamenu za nesto drugo, vrednije...

Tako da ne vidim zasto berzu povezujete sa prevarama - prevare su nesto nezavisno od nacina prodaje, bilo ih je uvek - bice ih verovatno zauvek.

Hipoteka? Sta je sad pa tu trange-frange? Neko ti zajmi pare i zeli da ima garanciju da ce njegovo ulaganje imati povratak kapitala?

Sta, ti bi nekom zajmio pare bez garancija? Bravo... ali nisu svi tako lakoverni.

To sto je neko procenio te garancije skuplje nego sto one zaista vrede nema blage veze sa "zapadnim politicarima" nego sa trgovinskim silama - precenjivanje stvari je, opet, nesto sto je postojalo vekovima - i deo je ljudske psihologije, a ne "zapadnih politicara"

Pa na to pitanje nije lako dati ispravan odgovor - ili bar ja nisam dovoljno pametan da odgovorim :) - ali sledeci logiku trzista otprilike zamisljam sledeci scenario:

Prvo kinezima odgovara da imaju "stratesku" kolicinu dolara sto uvek mogu da koriste u politickim igrama sa amerikom, drugo verovatno ce sve manje i manje da uzimaju mickey mouse dolare iz razloga sto ce biti sve razvijeniji i razvijeniji i kako vreme prolazi nivo sopstvene potrosnje ce da im raste u skladu sa stepenom razvijenosti. Recimo kako sve vise zadovoljavas svoje osnovne potrebe tako pocinjes vise i vise da cenis stvari na koje ranije nisi ni obracao paznju a posto si zadovoljio osnovne potrebe znaci da mozes sad i te stvari da kupis, neces se zadovoljiti osrednjom bolnicom i skolama nego ces traziti bolnice i skole slicne kao u americi sa modernom opremom i sl. sve to povecava unutrasnju potrosnju, i kako si u stanju da zamenis spoljasnju potrosnju (izvoz) sa unutrasnjom tako ces i da uradis narocito ako ti to strano trziste placa mickey mouse novcem. Ali to je sve dosta dugorocan scenario i ne mora da znaci da ce se bas tako i desiti.

Postoji jos jedan problem o cemu se malo prica i sto ostaje uglavnom bez paznje a to je faktor tezine obrta kapitala u sledecem smislu:

Zamisli da imas zemlju u kome mozes da ulozis 100 miliona i da sa prosecnim "effortom" zaradis 20 miliona e sad zamisli zemlju u kome ako ulozis tih 100 miliona zaradis 30 sa istim "effortom". E sad u toj prvoj zemlji bi bio u sansi da sa vecim "effortom" zaradis 50 miliona na ulozenih 100, medjutim ti nisi u stanju da odradis taj "effort" prema tome vise ti se isplati da ulozis 100 miliona u zemlji gde ces zaraditi 30 i to ces i da uradis. U manje razvijenim zemljama je uglavnom lakse zaraditi sa manje "efforta" znaci ulozis 100 miliona u puteve ili kuce u istocnoj evropi i pravis lepu zaradu, isto to u svajcarskoj ili americi neces moci jer oni vec imaju puteve daleko bolje prema tome sa istim "effortom" imaces manju zaradu. E sad ako smislis neku novu ideju i stvoris trziste onda u americi li svajcarskoj ces na 100 miliona zaraditi neuporedivo vise nego sa gradnjem puteva u Rumuniji medjutim treba smisliti nesto novo, to zahteva daleko veci "effort", daleko vecu efikasnost koriscenja resursa, zahteva ideje i kreativnost. Vecina ljudi nisu sposobni za to i sve sto znaju da rade koliko toliko uspesno je da "follow the procedure". To naravno zahteva sirenje, neko je ovde rekao da "kapitalizam mora da se siri", sto nije nimalo slucaj, ovo sto danas imamo u svetu nije kapitalizam nego je imperializam zasnovana na idejama merkantilizma. To je neka mesavina feudalizma i socijalizma i rezultat je imperijalizam. Imam milijarde i ne znam kako da ih uposlim efikasno, onda lobiram svemocnim politicarima da mi omoguce da te milijarde ulozim tamo gde sam u stanju da ih uposlim i da zaradim. Prvo eliminisem konkurenciju jer tamo niko ne moze da se meri sa mojim milijardama, drugo ne moram da mislim, sa istim stvarima sa kojima sam pre 50 godina u americi zaradjivao i sa kojima vise ne mogu jer ovde razvoj zahteva od mene da smislim nesto novo sad mogu da zaradjujem u kini, indiji, istocnoj evropi... a kuci u americi i evropi cemo lepo da napravimo sistem u kome zaradu pravimo na osnovu kreditne ekspanzije i napravicemo sledeci sistem, prvo napravimo proizvod koji zapravo ne treba nikome jer ga svi vec imaju (ili im ne treba ni u kom slucaju), zatim opalimo kampanje i reklame i ubedimo ih da lupe to sto im ne treba i na kraju im damo kredit da bi sve to kupili. I onda od para koje nemas kupis nesto sto ti zapravo ne treba... recimo (sad ne pricam o geekovima i techno manijacima) ali koliko je prosecan covek na zapadu dosad promenio mobilnih telefona a da u osnovi koristi samo razgovor i sms i mozda jednom u prestupnoj godini neku drugu fiunkciju. Isto tako menjamo auto svaka 5-6 godine a automobili su i sa 10-12 (ja sam imao Ford Mondea iz nemacke 8 godina je bio star i znam da je bio skoro savrsen), i jos mnogo toga. Ne kazem da ti novi modeli nisu bolji, kvalitetniji ali da li bas moramo da promenimo ili su nas "navukli" da to uradimo uz pomoc medija, reklama i "programiranja" od najmladjih dana.

E o tome se radi, mislim da je broj inovacija (cak i u slucaju da je absolutni broj najveci u istoriji) daleko manja nego sto bi sa trenutnim mogucnostima trebali da imamo, ako pomislimo samo koliko revolucionarnih proizvoda su ljudi smislili pre 100-150 godina (recimo u Teslino vreme) sa onim sto su onda imali, crtali i racunali na komadu papira i danas kada imamo informacije dostupne na dugme i sve ostale moguce i za ljude iz tog vremena nezamislive resurse, mislim da je ono sto smo u stanju da prikazemo je saka jada, i zato i ide napred ovaj imperijalisticki sistem jer je sirenje jedino sto moze da zameni inteligenciju, naravno samo do trenutka kada sirenje vise nije moguce, samo onda ni inteligencija nece moci da pomogne i da pokrene stvari dalje.

Prvo da bi berza mogla da radi mora da dobije dozvolu, mora da postuje odredjene zakone, a njih donosi ministarstvo finansija tj politicari. Zatim tu je regulativa, koja je u zadnjih 10 godina potpuno zakazala, to su takodje politicari-ekonomisti.

Pa u pitanju nisu milioni i milijarde neko hiljade milijardi $, i zbog propusta (pre bih rekao zatvaranja ociju) ministarstva finansija ugrozili su ceo ekonomski sistem, a sto je najgore gurnuli su ceo svet na ivicu provalije.
Konkretno min.fin. moralo je da vidi da neke banke nisu solventne i da njihov realni kapital ne vredi onoliko koliko one iskazuju i da im oduzme dozvole za rad. Da vidis kako bi se ostali doveli u red.

A evo gde je prevara na berzi: zadnjih 10 godina je neprekidan rast berze takozvano pumpanje. Banke, fondovi & Co masno zaradjuju, od 10 najvecih svetskih firmi 5 su banke, ubijaju se od $. E sad prosle godine balon puca, banke pocinju da iskazuju gubitke u milijardama.
Sta se desava, odjednom FED intervenise u nacionalnom interesu, vadi banke iz go..na, daje im povoljno kredite, upumpava kes i sve to na racun poreskih obveznika. Znaci neki radnik iz Ajove ni kriv ni duzan, daje svoje pare nekom zadriglom bankaru sa Wall Streeta.
I to sve legalno i legitimno, ali totalno nemoralno, tzv legalna pljacka. Formalno logicki to je kao da je neko opljackao budzet.

Drugo, ova sitna buranija na berzama prva strada, jel vidite vi ova kolebanja na berzi danas 3% gore sutra dole, jer je vetar oslabio sa 200 na 180 km/h. Jel to normalno?
Neki analiticar iz neke banke izjavi nesto, hop berza skoci. Sutra neki drugi iz druge banke izjavi nesto drugo, a berza na drugu stranu.
Mogucnosti za manipulaciju su kolosalne.

Krupne ribe prve dolaze do informacija i tacno znaju sta da rade: ako nafta ide dole, kupuj avio i trgovinu, ako ide gore kupuj Exxon itd.

A najbolji su im izrazi koje koriste: kada berza ide gore to je rast, a kad puca to je korekcija?????
A tek ovo: sekundarni hipotekarni krediti, u prevodu pare bacene klosarima koji nemaju posao, i onda sve to uviju u celofan sa mashnicom i daju brokerima da uvaljuju dalje!!!! Sto je najbolje iste te hartije pomesane sa ostalim dolaze ponovo do istih "investitora" i tako u krug. Da je Marks ovo mogao da vidi napisao bi sigurno "Kapital 2" i prevazisao sam sebe.

Ono sto je porazno i totalno nerazumno je takozvani "americki san": tri Grand Cirokija i tri kuce od po 500 kvm, bezumno rasipanje i preterivanje i to sve na kredit, pretvaranje coveka u potrosacku zivotinju, na medijima samo reklame i beskonacno ponavljanje buy, buy... I onda tu animalnu glad za potrosnjom iskazuju procentima i indeksima, pa se cak i zabrinu kad oslabi.
I dok ima $ za kredite to sljaka, a sta sad kad je stalo, ko ce sve to da plati? A tek spoljni dug, trebali bi u Holivudu horore da snimaju na tu temu.

Nego Dimkovicu po tvom misljenju, sta ce sad da smisle za balon koji ce da podigne ekonomiju?

Ja mislim da ova cinjenica objasnjava mnogo toga u politici i ekonomiji danas. Blago ispod-prosecan profit neke firme u ovom privredjivanju znaci sigurnu propast na duze staze. Inace licno mislim da je zbog ove osobine kapitalizma je i Srbija(srbi i druge nacije ovde) stradala, jer je bivsa vlast u Srbiji gurala "malo" drugaciju filozofiju i ne-zapadnu foru(naravno preko ledja postenog i radnog naroda,a ne "malog Marka" koje je "nosio gajbice" i vozio BMW).

@buda01,

Razlog ekonomske krize u USA nema puno veze sa berzom, bar ne direktne. Razlog lezi u totalnom zapostavljanju provere kreditnog kvaliteta u zelji za vecim profitom od strane banaka, koje su zapostavile svoje standardne mere rizika u zelji za vecim profitom.... Na zalost, "hype" koji se stvorio je daleko prevazisao taj segment industrije, ali to je samo posledica problema koji je nastao nedostatkom kriticne kreditne regulative u vezi sub-prime trzista u USA.

Zakoni koji to regulisu nemaju veze sa berzom - jer berza sluzi samo za trgovinu monetarnim instrumentima i, na zalost, u USA nisu postojali. Ta rupa u zakonu je omogucila stvaranje kreditnog balona u ovom sektoru - ali, taj balon sam po sebi nije direktno vezan za berzu, berza je bila samo mesto na kojem se trgovalo tim instrumentom, ali ona nije mogla da regulise samu prirodu tog monetarnog instrumenta.

Sto se same berze tice, ona je u USA - a i u mnogim drugim zemljama, i te kako regulisana i to na sasvim solidan nacin, pogotovu posle Sarbanes-Oxley zakona u USA. Firme danas moraju da imaju vrlo transparentno poslovanje kako bi bile listovane na berzi, moraju da imaju redovne i nezavisno proverene izvestaje, nezavisnu reviziju protoka novca... Sa stanovista cifri, imas sve sto ti treba i to vrlo tacno... E to, sto tebe povuce Hype pa ulazes u neki balon jer ti u nesto verujes, nije ti berza kriva nego tvoja licna alavost i nista drugo.

Za vreme dotcom booma je, po zakonima berze za sve te "dotcome" pisalo da NEMAJU NI DOLAR PROFITA - sve cisto, kao suza mogao svako da vidi... Sorry, sta ti je onda berza kriva? Ljudi su u nesto verovali i napravili baloncinu ulagajuci nenormalne kolicine kesa u nesto sto nije napravilo ni dolar profita... to je ocigledno fenomen koji nema bas puno veze sa samom berzom, vec sa ljudskom psihologijom i "igrama".

Dakle, sto se same berze tice, tu nema nikakve prevare jer je berza prilicno regulisana da ti da vrlo tacne informacije koje TI interpretiras. Radilo se o "macki u dzaku" koja se stvorila zbog nedostatka regulative u USA ali, da budemo iskreni, ni jedan sistem nije savrsen - sada je ta greska ispravljena.

A te price da se banke bogate i uzimaju "kajmak" - tacno, ali to je i za ocekivati jer banke imaju najvise para. Sto isto znaci da te iste banke najvise i gube kada dodje do sranja. Par banaka se mozda i izvuce na racun poreskih obveznika kao u USA, ali ogromna vecina tih banaka je samo pukla ogromne pare, i, ne, te pare nece pasti sa neba - nestale su.

Da nije UBS mozda dobio neke pare od Svajcarske? Ili Deutsche Bank od Nemacke? Ili Societe Generale od Francuske? Ili sve USA banke osim max. 2-3 (za sada samo jedna banka i jedna osiguravajuca kuca)? Tesko... rekao bih da su samo pukli masne pare.

Da li to znaci da se to nece ponoviti? Naravno da ne znaci, jer ne postoji 100% savrsen zakon - zakoni se pisu na osnovu iskustva i evoluiraju... A "macaka u dzaku" ce uvek biti.



To je tacno - ali alternativa po tog poreskog obveznika iz Ajove bi bila jos gora - koja se desila 1933 kada banke NISU spasene. FED je izabrao bolje resenje koje dugorocno pravi manje problema. Kao sto rekoh, naivno je ocekivati da neki, bilo koji, sistem moze biti 100% siguran od prevara i balona, ova poslednja, bas kao i "enron" rupa su zakrpljene, ali to nikako ne znaci da negde, neko, ne radi na sledecoj "macki u dzaku"... tako je od samog postanka sveta.



Nema nikakvih tajnih informacija - pravilo da se nafta kupuje kada dolar pada za "hedge-ing", zlato se kupuje kao sigurica kada ekonomija (servisi) pada i sl... je staro koliko i sama berza. Nista tu nema specijalno, i to sto rade veci traderi mogu da rade i svi ostali. Naravno, veci traderi se rukovode nekim drugim parametrima i mogu da urade ono sto "mali investitor" ne moze, zbog emocija... ali da se ne lazemo, to nije nikakav problem berze.

A price da neko ima neku specijalnu informaciju koja bi mu omogucila konstantno bogacenje su price za malu decu ... takve stvari su nemoguce, mogu da upale samo u malom broju slucajeva a, tada, SEC radi jako vredno da takve likove uhvati... Svake godine se na hiljade ljudi kazni, nekad i zatvorom, za tzv. "insider trading".

Jeste, ti ces da se obogatis dok svi gube, i tako vise puta za redom uporno... ocekuj neke cike na vratima onda sa sudskim pozivom :)



Svasta, ko da je to prva a i poslednja prevara - kao sto rekoh, regulativa je zakrpljena - to nije nesto sto mozes da predvidis i moze da se desi bilo gde u buducnosti. Da li to znaci da treba da prestanemo da trgujemo? Tesko...



"Death bonds" su jako popularni instrument, a moralno jos grdji.

Mada ne mislim da ekonomiji treba bilo kakav balon - dobar deo sveta ima ohoho da se razvija, tako da ima prostora za veliko obrtanje para. Kina, Indija, Rusija, Brazil, Bliski Istok - to je skoro POLA sveta, koji i te kako ima zelju da se industrijalizuje i razvije - tako da ne vidim sta tu ima "vestacko".

Svetska ekonomija ce sigurno rasti i to solidno u sledecih 10-20 godina. Naravno, uvek ce biti zlatnih groznica i preplacivanja nekih stvari, sto ce biti praceno sa "korekcijom", kako ti kazes... ali tako je od vajkada.

Zasto bi bilo koga ovde, van USA, trebalo da zanima kako ce Ameri da plate svoj dug? Osim ako neko ne stedi u dolarima, sto bi za svakog coveka iole prosecne inteligencije trebalo da bude vrlo jednostavan zadatak za diverzifikaciju - ja recimo skoro i da nemam dolarske investicije.... a nisam nikakva "velika riba" niti mi treba vidovitost pa da dolar smatram nepouzdanom valutom.

Vecinu americkog duga drze Kinezi i Japanci i oni imaju dobru racunicu zasto im se isplati da ga drze, iako ga Ameri devalviraju stampanjem para... Mislim da je vec objasnjeno ovde zasto...

A ti, i bilo ko drugi? Znate sve o Amerima, koliko vidim, pa ne vidim sto bi opekli prste - ulazite u Aziju, Rusiju, Evropu, gde god... i nemate zavisnost od dolara.

Kako vreme ide, zavisnost tih ekonomija od americke sve vise opada - kreditna kriza je pokazala ogroman pomak od poslednje velike krize iz 1997-me u smislu dekorelacije trzista iako, naravno, treba jos mnogo da se popravi kako udari u USA ne bi uticali na druge bitno... Taj trend ce se nastaviti sve vise kako Kina i Indija postaju supersile i kako Rusija i istocna Evropa ekonomski jacaju, posto je veci deo EU vec postao prilicno nezavisan.

U tom slucaju... who really gives a fuck, sto se americkih trosenja "na crtu" tice? Ako ne mogu da se pokriju, racun ce stici i te kako i nece im pomoci puno toga bas kao sto ni UK nije pomogla sva sila koju su imali kada im je propala "Imperija"... Mada, meni se ipak cini da su oni jos i dalje sasvim dovoljno kreditno sposobni da svoje obaveze placaju.

Mislim hej... ovo je totalno bizarno, znaci po ovim komentarima na ovom forumu ja (ili bilo ko drugi) treba da prihvatim da me neka firma, recimo Samsung, bukvalno dere za cenu monitora u odnosu na USA iako Samung pravi profit i u toj USA, jer u USA sve to trosenje doprinosi nekoj globalnoj kataklizmi... Ne ide, ne mogu da prihvatim takvu tezu nikako... Cini mi se da pricamo o razdvojenim stvarima :)

Samo ne zaboravite jednu stvar, banke ne mogu da kreiraju kredite, centralna banka (u americkom slucaju FED) je taj koji kreira kredit komercijalnim bankama a onda oni daju te kredite dalje uglavnom kreditno slabo sposobnim ljudima. Sekundarni hipotekarski krediti su onda tek slag na tortu jer se onda taj dug prodaje dalje. Znaci nije problem do rupe u zakonu ili nedostatku regulativa (cak stavise ima ih daleko vise nego sto bi trebalo da bude), problem je monetarni sistem (fiat money), da novac ima realnog pokrica kao sto je nekada imala takve stvari nebi bile moguce, inace razlog zasto su sisli sa takozvanog zlatnog standarda je bas ta sto nisu mogli da odrze deficit jer su poverioci trazili da im zamene dolare u zlatne poluge i vise od 50% zlata iz amerike je otislo u ruke stranih banaka, kada su videli da je sistem nezadrziv da ne mogu graditi hiperimperiju bez deficitarnog finansiranja sisli su sa zlatnog standarda.

I naravno sad stvaraju onoliko novca koliko im je potrebno. Naravno novac mora da kupi neku robu ili uslugu a to ne mogu stvoriti vise nego sto je privreda fizicki u stanju da stvori, tu magicni stap odnosno stamparija i sifra za stvaranje novca na kompjuterskom racunu nemocna i to stvara inflaciju, ali posto je veliki deo tog mickey mouse novca poslato van zemlje, gubitak kupovne moci novca uglavnom pada van zemlje (kurs dolara slabi) ali u samoj zemlji osetno manje (izvoze inflaciju), ali desavaju se dve stvari prvo deo tog novca ide direktno u berzu (stranci kupuju deonice raznih firmi sa tim dolarima) sto dovodi do rasta na berzi, ali posto je taj rast finansirana mickey mouse novcem stvar je prilicno nestabilna i zavisi od politike a ne od realne vrednosti jer ti dolari zapravo nemaju realnu vrednost, njihova vrednost zavisi od politike i od toga koliko trziste veruje americkoj drzavi da garantuje "vrednost" dolara. Ukratko sada umesto zlata iz amerike, stranci kupuju akcije na berzi, time stize deo dolara nazad u ameriku, smanjujuci kupovnu moc i u zemlji a drugo kapital polako prelazi u ruke stranaca. Seca li se neko fonda kineza od 200 milijardi za investicije ili ruskih "petrodolara" ili Abu Dhabi Investment Funda i sl. sve su to mickey mouse dolari koji se igraju sa berzom a sve to placaju ljudi koji nesto realno proizvode neki od tih su u americi neki u evropi ali vecina njih je trenutno u aziji.

Inace da kazem jos jednom ovo NIJE kapitalizam, bar ne u smislu slobodnog trzista, ne u smislu Adama Smitha ili Ludwig von Misesa, ne u smislu F.A. Hayeka. Inace najgora stvar je sto vlasnici kapitala zapravo nemaju nikakvu kontrolu nad svojim kapitalom (sem malog broja veoma velikih kapitalista), vladaju menadzeri i politicari koji ne rizikuju svoj kapital nego tudji, sa malo ili cak nista kapitala oni kontrolisu ogroman kapital. Ako vlasnicima kapitala donesu gubitke onda dobiju "golden parashute", seca li se neko Fiorine u HP-u i koliko je Mark Hurd (inace jedan od retkih menadzera koji znaju sta rade) morao da zapne da bi povratio dzina. Tih primera ima na hiljade. Nema vise amerike gde caruje kapital, sada caruje fiat dolar i ljudi koji imaju moc da ga stvore, pravi kapital je u tom sistemu nebitan jer koliko god milijardi treba mogu da stvore od nicega. A pravi kapital nije novac, novac je samo exchange sredstvo, pravi kapital su realna sredstva za proizvodnju i pruzanje usluga, a to polako gubi na znacaju jer ako neko drugi napravi to sto im treba i da im za mickey mouse dolare onda cemu se truditi i znojiti se i praviti sam. Ameri imaju najefikasniju privredu na svetu, uzmu balvan koji ne vredi ni 5000 dolara na trzistu, naprave papir od toga i odstampaju 5 milijardi dolara na taj papir i onda uz pomoc toga uvoze hiljade i hiljade kontejnera pune robe iz kine, nafte sa srednjeg istoka itd. Gde ces naci efikasniju privredu od toga :) naravno ovo je figurativno receno jer u stvarnosti cak ni taj balvan ne postoji nego samo ukucaju u kompjuter 5 miloijarde (FED) i krece novac u opticaj, prvi koji ga trosi drzava uzme za to full vrednost robe, drugi u redu malo manje itd. Sto je neko dalje od centralne banke i banaka to manje ima koristi i u jednom trenutku kada ta kolicina papira oslabi kupovnu moc ukupnog dolarske mase, oni koji drze dolare u tom trenutku gube odnosno oni su ti koji finansiraju dobit onih koji su prvi dosli do tih dolara i brzo ih zamenili za robu i usluge. Ali jos jednom samo centralne banke mogu da prave novac i kredit. Komercijalne banke samo plasiraju taj kredit i novac na trziste.

Ako te ne mrzi... Sta se dogodilo 1933.?

the great depression mozda?
kucaj u wiki...

p.s. ljudi, svaka vam cast. uzivao sam citajuci psolednjih nekoliko psotova.
thx

1. Koja valuta moze biti pouzdana i da li postoji, jer gledajuci USA npr. sutra neka sruse Big Ben i funta ce pasti, Ajfelov toranj i napad na frankfurtske nebodere ce unistiti euro... arapi zavrnu pipu s naftom => bankrot planete. Izgleda da je jedino ono zlato pouzdano!
2. S obzirom koliko su sve zemlje svijeta u dugovima, a posebno one u razvoju, da li je moguce da ce banke (one koje opstanu) na kraju postati kolonijalizatori zemalja koje su im duzne jer te dugove ni jedna zemlja (pa ni SRB, CRO i BiH) ne smanjuju nego samo povecavaju? Do kada?
3. Amerika je najvise/previse kreditno zaduzena, ali istovremeno (cini se) i najvise kreditima zaduzuje druge zemlje i tome nema kraja (izazovu rat u svijetu pa finansiraju obnovu zemlje, vlasnici su i prave naftovode...), a pitanje je DA li su ti krediti u stvari ta ulaganja amerike u nerazvijene ili zemlje izasle iz ratova (npr. Kosovo jer ameri su im dali nezavisnost i vjerovatno kredite, poslali vojsku da cuva kreditna ulaganja amerike sve dok ne zarade i iskoriste ono sta im je u planu i to tako ide u nedogled)?

Pozdrav

Imaju - osiguranja. Da te silom teraju da moras sve da osiguras ako hoces nesto da radis.

Opa, pocela su predavanja, a ja zakasnio. Pa dobro.

Dobro, sad su se zavrsila predavanja pa se ukljucio deo za razmisljanje. Ma nije bre to samo za te stvari nego za sve. Sve cene svega s unapumpane i nista ne vredi ni petinu te cene. Sve bofl. Ukljucujuci i vase cuvene usluge. Pa ko kome vise drpne. Legitimizovana pohlepa i legalizovano sebicnjastvo. To je vas "sistem".

Pa ne bas, Great Depression je krenuo 1929. a 1933 je stigao Great Disaster poznatiji pod imenom FDR - Franklin Delano Roosevelt, inace da nije bilo 1929.-e nikad nebi takvu katastrofu birali za predsednika, znaci Great Depression je verovatno najveca katastrofa koja je ikada pogodio svet, jer je pokrenuo lavinu stvari koje bez toga ne bi nikad ili bi mnogo kasnije dosle na povrsinu a kasnije bi verovatno lakse mogli da ih podnesemo :) Naravno dva su predsednika nedodiriva u USA, mozes da kritikujes svakog, cak i Washingtona i Jeffersona ali Lincoln i FDR su nedodirivi, njihov kult zivi i radi na tome da budu u najlepsem svetlu, ne postoji istoricar koji je preziveo kritiku bilo Lincoln-a bilo FDR-a, takav je zavrsio karijeru po kratkom postupku. A cinjenica je da gori predsednici nisu postojali, Lincoln je od amerike kao volunterske unije drzava napravio nevoluntersku uniju drzava (pogresno mu pripisuju okoncanje robovlasnistva, u celom svetu je nestalo robovlasnistvo bez njega i u severnim drzavama je prestala jer je dosao koliko toliko free market kapitalizam, englezi su prvi ukinuli robovlasnistvo jer im je kapitalizam bio najrazvijeniji, juzni deo amerike je bila agrarna i feudalna ali veoma brzo je poceo razvoj industrije, tako da bi u roku od decenije dve i tamo robovlasnistvo postalo neprofitabilno i polako nestalo). A FDR je zapoceo politiku absolutne vladavine izvrsnog dela vlasti, kongres je u njegovo vreme postao neko ko odobrava sve sto izvrsna vlada misli da je OK, koja delegira delegirano milionima izvrsnih agencija koju so za vreme i posle FDR-a osnovali a vrhovni sud je poceo da se pravi lud i da dozvoljava sve te protivustavne zakone posle cuvenog FDR Court Packing "incidenta", koga vise zanima Google je pametan. :) posto je ovde ovo off topic, ali mislim da je dobro znati da bi imali dobru istorijsku osnovu za sve sto se desava u ekonomiji trenutno.

Cek polako, berza je najvazniji instrument za mahinacije i spekulacije na trzistu, pokretac svih balona, kako onda nema veze sa ovom krizom? I prevare su uvek postojale, ali ne u ovakvim razmerama u celoj istoriji covecanstva.

Drugo, zasto FED i monetarne vlasti nisu intervenisale u nacionalnom interesu u toku pumpanja balona i oteli $ bankarima, nego sad otimaju poreskim obveznicima da bi "sprecili great depresion". Nisu bili obavesteni kolika kolicina virtuelnih $ je u opticaju? Ne mesaju se u svoj posao? Kakva crna regulativa?

Trece, takozvane "insajderske informacije", jel verujete vi u tu bajku. Npr meni prijatelj u neformalnom razgovoru, npr na fudbalu kaze da ce njegova firma sklopiti veliki posao, onda ja sutra trk na berzu kupim akcije, i kad za par dana javno saopste tu informaciju odose akcije nebu pod oblake... Mislim ko ce da dokaze da je on meni to rekao, kako u praksi to ostvariti, jedino da svim ucesnicima na berzi ugrade cipove i da ih prisluskuju 24h na dan. To je jedna lepa iluzija koju koriste kao argument da je berza "postena i da svi imaju fer uslove".

A evo ti i liberalni kapitalizam "do koske": Jezda i Dafina su nudili mesecne kamate 10%, svako sa gram mozga je znao da to ne moze da funcionise, ali ljudi su ulagali, niko ih nije terao ni tukao. Onda Jezda i Dafina ulazu te pare, njihove su mogu da rade sta hoce sa njima, pa npr kupe neke gluposti i strasno ih preplate i to kod njihovih prijatelja. Posle godinu dana proglase bankrot, zapleni im se imovina banke, od toga ulagaci dobiju neku sicu i "pojeo vuk magarca". Sve legalno i legitimno potpuno u skladu sa trzistem.

Ono sto je problem je da u takvom kapitalizmu mogu da ponudim go..no na prodaju i da nagovorim nekog da ga kupi i to je potpuno u redu, to nije prevara to je "trejdovanje".

Cetvrto, kako da me nije briga za trange frange balone u USA, kad su uzjahali ceo svet, rasirili se kao kuga, i ako oni prsnu, prsnuce ceo svet. Pa i ova recesija iz USA sa lakocom se prosirila na sva trzista. Ceo svet placa americke bahanalije.

Balon ne treba Kini i Indiji jer one imaju realne ekonomije, ali to nema veze sa USA.
Mislim gde je tu logika: gledas WallStreet akcije skacu, gledas profite USA kompanije i oni skacu, gledas nekretnine i one skacu, a onda udjes u prodavnicu kad ono sve made in China, vidis strahoviti deficit, i tako zadnjih 10 godina.
"Ovaj sinak, ovde se nesto silno ne slaze".

Pa pazi berza na kojoj postoji samo pravi kapital nije mesto za mahinacije, ni po cemu se ne razlikuje od bilo koje pijace, samo sto se na toj pijaci prodaju resursi za proizvodnju (i stvaranje usluga). Problem nastaje kada u pricu udje fiat money. Problemi sa berzama pre uvodjenja fiat novca, za vreme "zlatnog standarda" su bili posledica takozvanog fractional reserve banking, odnosno sistema u kome je banka mogla da stvara kredit tako sto je racunala da ce samo odredjeni broj ljudi da trazi kes u zlatu pa su isto izdavali nepostojeca mickey mouse sredstva. Razlika je bila samo u tome sto su ta sredstva bila van novcane mase ali su sluzila kao novac (vrednosni papiri i sl.) mada generalno ni danasnji sistem u kome sad sav taj profit banaka kontrolise i dominira centralna banka nije mnogo razlicita. To je inace dovodilo nekoliko puta do takozvanih berzanskih panika i bank run-a kada su ljudi krenuli na banke da dignu zlato umesto papira. Da bi mogli da nastave sistem izrabljivanja smislili su prvo zlatni standard za centralne banke takozvani gold bullion standard, kada pojedinci nisu mogli vise da traze zlato umesto papira vec su to mogle samo centralne banke, to je bio takozvani Bretton Woods sistem. Dolar su vezali za zlato a sve ostalo za dolar, dolar je postala rezervna valuta umesto zlata. To je trajalo jedno vreme i onda ni taj sistem nije mogao dalje da funkcionise pa su i to ukinuli.

U medjuvremenu kupovna moc dolara i svih ostalih valuta je vrtoglavo pala tako da dolar danas ne vredi ni 10 centi od pre velike depresije. No da se vratimo berzi, problem nastaje kada u pricu ulazi fiat money, jer onda nastaju dve klase ljudi na toj istoj berzi, jedni koji rizikuju svoja realna sredstva i drugi koji ne rizikuju nista jer sredstva koju koriste za kupovinu nisu realna. E to dovodi do mahinacija, korupcije, insider informacija i sl. Inace da je berza samo realna onda bi bila mnogo stabilnija, ne bi politicke vesti preterano uticale na berzu, kao sto nisu ni ranije, svetski ratovi su pomerali berzu za manje nego danas vest o tome da je Intelov glavni inzenjer doziveo saobracajni udes ili da je u Londonu sprecena mala bombica koja realno moze da utice samo na nekoliko desetina eventualno stotina ljudi. Znaci opet dolazimo do istog, fiat money je izvor vecine problema a ona manjina problema koja postoje i bez toga dobiju maksimalna krila od fiat monetarnog sistema. To je kao oruzje masovnog unistenja, amplituda svega svih prevara, svih mahinacija i sl. raste za nekoliko reda velicina, i sve postaje globalni dogadjaj cak i u slucaju da je samo iluzija. A ljudi i privreda umesto starog anglosaksonskog "add value to the cake" postaje "take the biggest part of the cake" prica. Trgovina postaje sistem u kome samo jedna strana dobije a druga gubi, umesto volunterske trgovine gde do dila dolazi samo ako su obe strane zadovoljne, dolazimo do sistema gde je jedna strana skoro uvek primorana da prihvati manji gubitak ili da skroz potone.

_{[Ovu poruku je menjao aludanyi dana 03.09.2008. u 12:09 GMT+1]}

Znaci i pijaca je mesto za mahinacije? I novine, posto u malim oglasima ima mahinacija? Da zabranimo male oglase, jer - boze moj, svako malo dodje do neke prevare preko njih?

Berza je, bas kao sto si primetio, samo mesto gde se TRGUJE - i za razliku od pijace, na berzi postoji daleko veca transparencija u vezi sa onim cime trgujes. Zakonski! Nivo podataka koje znas o vrednosnim papirima na berzi je DALEKO VECI od nivoa znanja koje imas o krompiru na Kalenic Pijaci.

Kao sto rekoh, na tebi je da procenis da li to vredi onoliko koliko kosta.



Nisu mogli da reaguju jer nije bilo ocigledno - tek polovinom prosle godine je doslo do ozbiljnih istraga u vezi sa "subprime" kreditima, i FED kao i izvrsna vlast su reagovali kada je postalo ocigledno da je neophodna dodatna regulacija...

Sad mi mozemo da spekulisemo da li su oni to mogli ranije da znaju, ali to je vise za domen neke kafane... ono sto je bitno - rupa je zakrpljena.



Hehe, vidi se da nisi puno upucen - moguce je i te kako dokazati, i iznenadio bi se koliko ljudi zavrsava na robiji zbog insider tradinga. Nije potrebno imati dokaz za tvoj "neformalni razgovor" - potrebno je imati dokaz da si ti kompletno prkosio statistici, a onda policija ispita par tvojih kolega, prijatelja i sl... neko tvoj se izlane da si ti imao meeting sa tvojim drugarom vlasnikom firme - i vrlo brzo ste u corci.



To nije nikakav "liberalni kapitalizam" vec nefunkcionalna drzava - smesno je pominjati Jezdu i Dafinu, u normalnoj drzavi je potpuno nemoguce da se to desi jer su banke duzne da drze kapital u vrednosnim papirima tacno procenjenog rizika, i nije moguce da banka protraci kapital do nivoa kada su ugrozeni racuni ljudi...

Smesno je kriviti "kapitalizam" za bezvlasce u Srbiji 1993 koje je omogucilo poslovanje kriminalcima i nazivanje toga "bankom"... please.



Ne placa ceo svet... placaju oni koji su kupili subprime obveznice... neki, recimo, nisu bili deo te price i nemaju problem.



Slaze se i te kako, samo je potrebno malo vise truda umesto kafanskog prepucavanja da se to razume.

Dobro nisam se najbolje izrazio, nisam mislio da na berzi realnih sredstava ne postoje prevare i mahinacije, nego da je kolicina daleko manja nego na ovoj berzi, generalno u svakom sistemu imas one koji vuku svoju tezinu, free rider-e i one koji promisljeno rade da bi pridobili korist na tudj racun. I dok se free rideri mogu tolerisati ovi drugi ne mogu, sistem u kome broj tih koji rade protiv ostalih predje odredjeni procenat, sistem prestaje da funkcionise u primarnoj ulozi i dolazi do promene jer tako vise ne moze i nema smisla dalje. U medjuvremenu drzava bi trebala da pokusa da smanji broj tih lopova i prevaranata tako sto ce maksimalno postovati privatnu svojinu i naterati te koji su ga ostetili da nadoknade stetu. To medjutim drzava ne radi ni priblizno kako treba jer se bavi drugim stvarima kojima ne bi ni najmanje trebala da se bavi. Znaci svako je odgovoran za to sta kupuje i od koga, ali to ne znaci da ako neko nekoga namerno prevari i otme mu imovinu ili deo imovine moze da se smeje i da prodje dalje, zato postoji sistem sudova, prevario si me ja te tuzim i ako mogu da dokazem da si me prevario treba da mi nadoknadis stetu. U tom slucaju ne postoji Jezda i Dafina jer se zna sta rizikuju ako me prevare, postoje samo sitni prevaranti koji ce da prevare nekoliko pojedinaca i to je sve, sto jeste moze da unisti tog pojedinca ali nema nikakvog efekta na celo trziste, berzu i drustvo. O tome se radi, ovaj sistem omogucava legalnu prevaru, prevaru u kome nemas koga da tuzis i gde po zakonu zapravo i nisi prevaren cak i u slucaju da po svim etickim normama i zdravom razumu jesi. A znamo da u pravnoj drzavi samo ono vazi sto mozes da dokazes da je protiv zakona. Pitanje je sta raditi kada su zakoni protiv coveka, protiv imovine i protiv drustva kao celine?

Inace placa to ceo svet indirektno preko inflacije. Samo naravno vecinu placaju direktno osteceni. Inflacija je i smisljena da bi ti uzeli sredstva na daljinski upravljac da ni ne primetis. Inace inflacija nije rast cena, to je jos jedna "prevara". Kad citam da je "inflacija u martu veca zbog rasta cena goriva..." i sl. dodje mi da placem kako ne znaju o cemu govore. Inflacija je povecanje mase novca. Nema dalje price. Jedna od posledica inflacije je prividni rast cena sto je zapravo par vrednosti novca. Ako cena necega poraste bez povecanja novcane mase to nije inflacija (to je promena odnosa ponude/potraznje), jer ako je novcana masa stabilna cena neceg drugog ce da padne za isto iz jednostavnog razloga sto ako imas 100 dolara i platis 15 dolara meso umesto 10 dolara ranije, imaces manje na nesto drugo, i posto ce to nesto drugo teze da se proda ponuda ce biti veca od potraznje i cena ce pasti, isto tako ce biti potraznja i za mesom manja jer ce svi ti ostali koji su dosad dobili onih 5 dolara sto je sad uzeo mesar imati manje da trose i kupice manje mesa i ponuda ce i tu biti veca nego potraznja i cena mesa ce se vratiti nazad na 10 dolara. U sistemu bez inflacije cene su veoma stabilne bas iz razloga sto je sve samo kratkorocno, i niko ne moze da zaradi na razlici. Problem nastaje kada se pojavi nova kolicina novca, jos veci je problem ako ta kolicina nema realnog pokrica.

Pa njihov posao je da vide, a i slepac je mogao da vidi na osnovu deficita i potrosnje da se nesto strahovito pumpa. Upravo je prevara u tome sto oni mogu "da vide" kad oni hoce, i naravno niko ne odgovara za propuste.
A odkud ti to da je rupa zakrpljena, pa jos nisu javno saopstili ni kolika je ona, samo su upumpali par stotina milijardi $. Zvanicni podaci su da je do sada otpisano 500 milijardi $, a jos se ne nazire kraj.



Jel to znaci da svako ko je prijatelj sa nekim iz odredjene firme i zaradi na akcijama te firme ide u corku?
Ili prilikom ispitivanja osumnjicenih koriste srednjovekovne metode iznudjivanja priznanja, posto naravno ljudi nisu debili da u prisustvu trecih osoba iznose insajderske informacije.
Pali su samo totalni debili ili oni kojima je neko smestio.



Gde je onda kapital iz americkih banaka, jel on mudro investiran? Ovo sa Jezdom i Dafinom naravno da ne moze da prodje na zapadu, ali je sistem potpuno ekvivalentan, samo je u ovom slucaju radi boljeg razumevanja procesa sve to prenaglaseno.



Problem je sto su se hedge i ostali fondovi uglavnom iz USA, na krilima americkog finansijskog balona infiltrirali u celu svetsku ekonomiju, zagadili ceo finansijski sistem, i sada uzrokuju svetsku recesiju, a to naravno pogadja sve.
A niko im nije stao na put, cak sta vise dobijali su podrsku jer su omogucavali "rast" USA privrede. A ko je i smeo nesto da pisne, odma bi dobio uvodjenje demokratije tipa Iraka.

Nego kazes berza je mesto gde mozes da ulozis pare i da zaradis, a sta kazes na kladionicu, takodje sve transparentno, cak ne moras da placas brokera i PDV?

Nije lose poredjenje kladionice sa trenutnom berzom. Inace razlika izmedju berze i kladionice je da na berzi prodaju kapital (resurse za proizvodnju i pruzanje usluga) a na kladionici prodaju nadu da ces zaraditi. Kladionica je mesto gde svi uplate i onda neko dobije nazad veci neko manji deo kolaca a vecina ne dobije nista. Na berzi kupis deonice koje treba da ti donose dobit, ne toliko rastom cene samih deonica (to je uglavnom rezultat pumpanja uz pomoc mickey mouse novca) nego tako sto ce se taj kapital efikasno koristiti i praviti zaradu. Nazalost mickey mouse monetarni sistem je sve to izokrenuo. Danas postoje firme koji su za godinu dana na trzisnoj vrednosti izgubile milijarde dolara ali imaju neki mizerni profit zahvaljujuci tome sto su recimo otpustili 5000 zaposlenih i time napravili ustedu, a prodaja po inerciji je ostala stabilna. To su kratkorocne stvari, pitanje koje se postavlja da li su otpusteni radnici bili produktivni ili ne, ako jesu onda su ih otpustili samo da bi mogli da prikazu profit (racunali su na inerciju prodaje a proizvodnja je danas manje vise automatizovana tako da otpustanjem produktivne radne snage se tu ne gubi mnogo). Medjutim ono sto se gubi je buducnost, buduci proizvodi i usluge. E sad ako su otpusteni bili neproduktivni postavlja se pitanje kako jo doslo do toga?

Sve to radi menadzment koji je tu dok masina sljaka, uzme lovu dok ima i onda ili sa "golden parachute" produzi do sledece zrtve. U medjuvremeno vlasnici kapitala koji su izgubili pola vrednosti ne mogu im nista jer nemaju nikakvu kontrolu. Oni koji biraju upravne odbore su u manjini, vecina akcija danas u opticaju su non-voting akcije. Naravno drzavi ne odgovara da ti veliki propadnu pa onda im daju svakakve prednosti od tipa da ti treba 300 advokata da bi mogao da poslujes bez krsenja 100000 strana zakona i regulativa (a to male i srednje firme ne mogu da plate pa ne mogu ni da udju na to trziste) sve do kredita i podrske u akvizicijama i sl. Rade redistribuciju sredstava, sto politickim sredstvima sto ekonomskim sredstvima pod kontrolom. Recimo monopol na trzistu, uvozne barijere i sl. omogucava tim gigantima da svoju robu i usluge prodaju iznad cena koliku bi cenu mogli da postignu na slobodnom trzistu. Drugi problem je jezik odnosno pogresan govor i tumacenje stvari. Recimo kad kazu da je Bill Gates vredan 50 milijardi, je smesan nonsens, ali svi u to veruju jer je to sto cuju na svakom koraku. Berza ti ne odredjuje cenu niti vrednost. Cene na berzi govore samo o tome za koliko je vrednost zadnje transakcije odnosno za koliko je prodata zadna akcija. Znaci vrednost firme (kapitalizacija) nije broj deonica puta zadnja cena. Ni u bajci, vrednost firme se ne zna na berzi jer na berzi ne prodaju firme nego prodaju deonice, berza nema informaciju o vrednosti firme on ima informaciju o vrednosti akcija u odnosu na trenutnu ponudu i potraznju. Sve to sluzi da bi se na neki nacin prevarili oni koji misle da na berzi moze da se zaradi isto kao u kladionici. Na berzi ne moze da se zaradi, zaraditi mozes samo na ekonomiji na berzi mozes samo da kupis buducu zaradu od trenutnog vlasnika tako sto ces mu platiti trenutnu sumu koju mislis da je manja nego sto ces na kraju zaraditi. Naravno sve to na normalnoj berzi bez mickey mousa za kormilom. Kad je mickey mouse za kormilom onda berza postaje bas kladionica, i niko ne moze da zaradi sem ako kupuje deonice koji se pumpaju u trenutnom boom-u i ako proda te deonice pre nego sto balon puca. Svi ostali su u najboljem slucaju na nuli. Da prica bude kompletna postoji investitori koji mogu da zarade i na takvoj berzi ali oni su retkost i oni su veliki, to su ljudi poput Warren Buffet-a koji kupuju deonice jako losih firmi ciji stvarni kapital vredi vise nego novac koju daje za njih, menja im ceo menadzment, ulozi u njih ekstra lovu i dovede poslovanje na efikasni nivo i zatim posto su podaci o profitu pozitivni vrednost akcija tih firmi pocne da ide u nebo. Ali malo je ljudi koji mogu sve to da odrade, vecina njih samo kupi "ticket" i ceka sta ce biti ishod "utakmice". To vise nije berza kapitala, to jeste kladionica.

Ne, padne onaj ko se obogati - to ti je ono, ako imas platu $50,000 - i odjednom zaradis jos $50,000 na akcijama koje su pale, a ti ih slucajno short-sellovao bez ikakve istorije trgovine sa istim, sanse da neces biti provaljen su mizerne.

Osim toga, ako nisi znao - u USA su svi ljudi od direktorskog nivoa pa na gore su duzni da javno deklarisu sve svoje trgovine sa akcijama firme (insider transactions, mozes ih gledati na biz.yahoo.com za svaku firmu) - i SEC i te kako prati njihove zene i rodbinu - a "prijatelji" obicno posredno puknu posle nekoliko dana istrage koja dovede do podataka.



Ne budi smesan. Pali su vrlo pametni ljudi, i padaju svaki dan.

SEC nisu budale, i imaju jako dobre metode da se uoce nepravilnosti - citavi timovi ljudi svaki dan pomno prate sve trgovine... IRS u USA ima pravo da ti upadne u kucu i da ti proveravaju sve racune koje imas, a onda se dokazi nadju jako brzo kad ti drugari pocnu da pevaju.



Rupa je zakrpljena sa stanovista zakona koji regulisu kredite za tu klasu ljudi - to ne znaci da ce FED da zakrpi finansijske gubitke koji su nastali od tih akcija u proslosti - to je nemoguce.



Sta pricas ti? Jedno je kapital banaka koji one mogu da koriste za investicije u rizicna trzista, i on je samo deo njihovog novca - a drugo su bankovni racuni, koji su osigurani i koji moraju biti potkrepljeni inveisticijama najmanjeg rizika i cistom lovom. Ako banka u svojim investicijama gubi pare, to je samo njen problem - ili problem onih koji su usli u rizicne investicije. To nije problem STEDISA cije su pare osigurane.

Kada kupujes vrednosni papir, potrudi se da procitas uslove u kojima pise da ti niko zivi ne garantuje nista, pa cak i da izgubis sve pare.

Kakve to veze ima sa Dafinom? Kakve prevare, kakve lazi? Sve lepo pise - i nema ama bas nikakve prevare, tj. ima za nepismene budale ili za one koji su zaludjeni, ali svako znanje se placa.



Sta je sad ovo, "hedge fondovi" su valjda tebi neka ruzna rec, pa sada treba da ospemo paljbu po njima :)

Vidi ovako, ukupna imovina hedge fondova je toliko mala u odnosu na globalnu ekonomiju da je smesno pretpostaviti da oni i u teoriji mogu priciniti neku veliku stetu. Mislim da bi ti prosta matematika pokazala da to nije moguce ni u teoriji, a kamo li u praksi.

Svetska recesija ne postoji - po podacima svetske banke, rast globalne ekonomije ove godine ce biti preko 3%. Ja tu ne vidim nikakvu recesiju, a ti ?

Recesija postoji na nekim trzistima, kao sto je USA, UK, Spanija, Irska... razlozi za to, sa druge strane, su lokalni i nemaju puno veze sa "hedge fondovima"



Glup, off-topic i nadasve netacan komentar. Ako nisi u stanju da uvidis razliku izmedju berze i kladionice, mozda ne bi ni trebao da se upustas u raspravu na ovoj temi?

To ti je ko ono: ovaj je ubica jer je vec bio u zatvotu.


Pa koliko ima tih IRS kad stignu da proveravaju sve rodjake, zene, prijatelje onih koji su zaradili na berzi, da ih prate danima? I verovatno imaju metode prljavog Harija da bi drugovi propevali.


Hedge fondovi su pojam za rizicna i spekulativna ulaganja.


Sto se onda toliko uzbudjuju na svetskim berzama? Recesija zvanicno nigde ne postoji osim u Danskoj, znaci nema frke, ekonomija puca od zdravlja.


Ali ajde da se ne vrtimo u krug, problem USA i svetske ekonomije je sto je prepuna virtuelnog i spekulativnog kapitala i niko nista ne cini da se to smanji. I onda dolazi do velikih lomova gde stradaju i neduzni, i niko ne odgovara za to. Cak stavise citav sistem je prilagodjen tome.

Ti mislis da je to u redu, ili da je to realan kapital i OK, investiraj u berzu, ja cu bogme u kladionicu i pritom se zabavim gledajuci tekme.

Moram da se osvrnem na ovo:



Ne znam sta mocna istorijska/politicka/ekonomska analiza ima da kaze o FDR-u i sta se sve moze otkriti ako se malo zagrebe ispod povrsine,
i ko je sve posle njega zloupotrebio nacine i manire velikog coveka.

Iako nisam toliko mator da pamtim FDR, cuo sam i video da je siroko usvojen konsenzus da je bio jedan od nekoliko najvecih predsednika u
istoriji USA. Sto se uzurpacije politicke vlasti tice, ogromna vecina ljudi bi i dan danas mnogo radije prihvatila prosvecenog diktatora koji zna
sta radi, nego bezimene mlatimude bez vizije koji sve rade po zakonu, a stvari idu polako na losije.

Ono sto sam direktno cuo od ljudi koji su ziveli u tom periodu je da je u vreme najzesce krize imao jasnu viziju i sposobnost da je sprovede,
da jeste bio cvrsta ruka i da nije bio legalista u rukavicama, nego neko ko zna sta hoce i nema vremena za zezanje. To sto je hteo i uradio,
smatraju da je udarilo temelje modernoj americkoj civilizaciji. Medju najvaznijim dostignucima isticu razvoj saobracaja i komunikacija (mreza
autoputeva, unapredjenje vazdusnog i zeleznickog saobracaja, posta, telefon, telegraf). Olaksan proces transporta ljudi, robe, i informacija
je time doveo kostanje proizvoda do teorijskog minimuma tog doba, i time utemeljio sistematski benefit za bilo koji biznis.

(...ovde smo skoro imali diskusiju - neko je pitao gde u Beogradu da trazi posao, a da su saobracajne veze OK da ne brine hoce li na vreme
stizati na posao, i/ili provoditi 3 sata u prevozu. Od vremena FDR su relacije Subotica - Cacak ili duze sasvim obican commute, i to zrakasto u
svim pravcima. Mozete li pomisliti sta se desava sa malim nadrkanim menadzerom koji u Sapcu maltretira radnika ? Nista - radnici nadju normalniji
posao sto u Subotici, sto u Kraljevu, sto u Paracinu, i ovaj je izvisio u roku od par dana).

wikipedia:


Mnogi kazu da je veliki Michael Jordan potpuno unistio NBA ligu, jer su posle njega svi zeleli da po svaku cenu budu atraktivni, a da su fundamenti igre bili baceni u drugi plan, pa se liga pretvorila u prangijase kojih ima na gomile po TV highlight-ima, ali lako gube na
internacionalnim takmicenjima. Pored svega, nikako ne mogu da usvojim da je bio nesto najgore za ligu.

@aludanyi

bas bi me zanimala detaljnija analiza senke inace blistave licnosti, i kako to da je neko ko je uspeo da nekoliko decenija bude percipiran
kao izuzetno pozitivna i znacajna licnost kako od istoricara tako i od obicnih ljudi (i to ne bih bas rekao da je na silu, i da se gubi posao
istoricara ako sumnjas u FDR), zapravo predstavlja nekog sudbonosno loseg po zemlju i sistem.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 03.09.2008. u 18:39 GMT+1]}

@buda01, @Ivan Dimkovic

Po pitanju sustine berze i da li su mahinacije moguce, oboje ste u odredjenim elementima u pravu.

Iz nekog svog iskustva sa berzom (jedno vreme bas intenzivno pratio, trejdovao, ulagao), mislim
da je istina miks vasih suprotnih misljenja, pri cemu bih ja licno dao izvesnu prevagu tezi da mucki
ima, i da odredjen broj institucija zapravo kontrolise haos i naravno izvlaci konkretnu materijalnu korist.
Sve to na mnogo visokom nivou, sve po algoritmima analize ogromnog broja trenutnih ulaganja.

Ako ritam ulaganja nije na vremenskoj osi apsolutno korelisan sa cenom koja preko dana podrhtava,
neko (ne svi, ali uvek neko) gubi pare. A ripple u ceni kontrolise i stvara neko drugi, i rekao bih - ne na bazi
necega mnogo racionalnog i/ili teorijski opravdanog. Usrednjavanje ripple-ova cekanjem, ulaganjem na
duze staze moze da znaci bas surove gubitke.

Cinjenica je da berza 'buys rumours, sells news' i da su cena akcija i realna vrednost firme odavno
razvedene, sto berzu svodi na kladionicu (aludanyi). Cinjenica je da se na svakom ripple-u u vrednosti
moze da se zaradi, bez obzira da li cena pada ili raste. Problem je sto ripple (Klinton uhvacen sa Monikom,
i cena Sony stoka ide dole, zajedno sa ostalima) neko odredjuje, i to nije trziste (jer svako normalan
zna da Sony tehnika radi pa radi), nego par najvecih brokerskih kuca, koje '..recommend, upgrade from
buy to strong buy, etc...', i ubedjen sam - znaju kuda ce se kretati cena.

Nekoliko puta mi se desilo da uvece pre nego sto ugasim browser vidim i zapamtim da je cena stoka
zavrsila na X dolara. Sutra, probudim se znatno ranije, pre nego sto je berza na flooru pocela da radi, i
vidim da ce pocetna cena biti znatno razlicita (mahom - znatno manja). Obrnem brokerage i pitam prosto
pitanje 'zasto, tj. na bazi cega' i dobijem priglupe odgovore tipa 'berza je spekulacija'. Znam to, ali postoji
vreme kad se spekulise i gde se to zvanicno desava, a sada je recimo 8 ujutro na istocnoj obali, i berza tek
treba da se otvori. Ocito da je neko mimo regularnog trejdovanja na floor-u na neki nacin uticao na cenu
stoka, i taj neko nije trziste, tj. ponuda i potraznja u tom trenutku.

Ako vec postoje surovi i delujuci mehanizmi da uhvatis i kaznis individuu ko je na bazi insider
trading-a pribavio bogatstvo, kako ces uhvatiti institucije, ogromne brokerske kuce koji se izmedju sebe
cak i precutno, bez izgovorene reci, mogu dogovoriti samo na bazi pracenja manevara koje cine u odredjenom
sinhronizmu ? Nisu se videli, nisu telefonirali, nisu rucali zajedno, samo znaju na tom nivou igre neka prosta
pravila i zajedno nateruju krdo bivola u tesnac, posle cega je pokolj sasvim opravdana stvar za koju ih niko
ne moze optuziti ? Pare su zavrsile na racunima firmi, niko individualno nije postao bogatiji, ali je firma napravila
veliki profit, sto ce na kraju godine znaciti dobar legalno raspodeljen bonus timu menadzera.

Sto se FDR-a tice... evo nekoliko linkova pa koga zanima neka sam istrazuje jer ovde je off-topic.

http://www.angelfire.com/pa/sergeman/cliches/depression.html

http://mises.org/literature.aspx?action=search&q=fdr

http://mises.org/misesreview_detail.aspx?control=311

http://mises.org/story/3045

Ukratko bio je hyper big government socialista koji je bio na neki nacin diktator.

Inace znas ko je jos imao jasnu viziju "kada je sve bilo u rasulu" i cvrstu ruku... pa jedan od zastitnih znakova mu mali brkovi... a sto se tice statusa poluboga FDR-a... pa sta da ti kazem, isti status uzivaju mnogi govnari na ovom svetu.

Iako ja mislim da nije, ovaj post moze biti shvacen kao offtopic, zasta se unapred se izvinjavam clanstvu ES-a - koga ne zanima,
molim vas ignorisite ga



Moram reci da ima dosta razloga zasto su me ovi likovi bas zasmejali. No, krenimo redom:

Cela problematika moze da se posmatra sa raznih nivoa inteligencije i/ili obrazovanja, ali sa apsolutno svakog gledista navedene teze
predstavljaju smejuriju.



Hajde da pogledamo na stvari iz perspektive zemljoradnika sa osam razreda osnovne skole, pa da napravimo sledeca
prosta poredjenja:
- Roosevelta sa Hitlerom, dve istorijske licnosti, od kojih je jedna bez ikakvog nasilja i krvoprolica podigla realnu ekonomsku
snagu svoje zemlje, da pritom nije ostetila apsolutno nijednu drugu naciju na svetu, dok je druga u planu i programu imala
istrebljene citavih nepodobnih etnickih grupa, sprovodila i planirala sistematski genocid, i sprovela najmonstruoznije masovne
zlocine u novijoj svetskoj istoriji.
- Roosevelta sa Staljinom koji je nekoliko stotina hiljada neistomisljenika istrebio teskim radom po gulazima
- Roosevelta sa Titom, od kojih je ovaj drugi na samom pocetku vladavine okrenuo 50% nacije protiv sebe (emigranti), da bi
posle Golog Otoka okrenuo narednih 25 %, da bi po raspadu SFRJ ostavio samo sacicu zabludelih da ga postuju, dok ovaj prvi
cak i skoro punih osamdeset godina bez ikakve prinude, bez kulta licnosti, bez zatvaranja neistomisljenika uziva nepodeljeno
postovanje ogromne vecine ljudi, kako savremenika, tako i ogromne vecine akademske elite (sudeci po wikipedi-ji).

Saosecam sa gos'n PhD-jem sa mises.org, jer sam i ja sam mnogo puta zastupao misljenje koje masa ne moze da proguta,
samo moram da priznam da je u ovom slujcaju u jezivo teskoj situaciji, jer je zli i pokvareni Roosevelt sve ucinio da od svog
zlodela napravi savrseni zlocin, zbog cega postoji veliki rizik da covek koji tvrdi suprotno ispadne malo priglup.

Sto se tice uvodjenja USA u WWII, tu postoji cudesni set raznih cinjenica:

- americke majke i ocevi koji su izgubili sinove, braca koja su ostala bez brace mogu da imaju apsolutno sve razloge da proklinju i
rat i predsednika koji je rat izazvao. Zanimljivo je, medjutim, da za sve ove godine apsolutno nikada nisam cuo ni od koga,
pogotovo ne od veterana rata ili od njihovih porodica ni jednu jedinu rec protiv americkog ucesca u WWII. To upada u oci utoliko
sto se mogu cuti jasne i glasne kritike apsolutno svakog drugog rata - u Koreji, Vijetnamu, Panami, Iraku, Srbiji,...sve samo ne WWII,
iako su savremenici jos zivi, iako nema ikakvog socijalnog tabua od kojeg bi zazirali ako bi mislili drugacije. Ciljevi tog rata i americkog
ucesca su zbog necega nesumnjivi za ogromnu vecinu ljudi.

- sa stanovista naroda Evrope, samo bolesnik ne moze da shvati da bi bez ucesca USA u ratu za narednih nekoliko godina bilo spaljeno
bar jos 10-15 miliona Jevreja, Roma, Slovena, a izginulo bar duplo Rusa i Nemaca u borbama. Hitlera sigurno ne bi unistili Francuzi
zabavljeni svojim crvljivim sirevima i dobrim vinima i nemackim oficirskim brkovima (zene), Cesi koji bi odustali od pokreta otpora cim bi
saznali da je to zabranjeno, Nemci i Austrijanci koji osecaju neki cudan miris u vazduhu kao da gori neko meso, ali se ne zanimaju previse...
Ogroman dobitak na duhovnom i dusevnom planu koji je stecen zrtvovanim americkim zivotima za plemenite ciljeve (sto se nemilice krcka
u poslednjih 40 godina), bio je svojevrstan magnet za ostatak covecanstva koji je u prvoj dekadi posle WWII u Americi prepoznavao sve
najplemenitije ideale. Momo Kapor ima odlicnu pricu o dvojici americkih ratnih pilota crnaca koje ustase nasmejane i saljive sprovode niz
glavnu ulicu, kroz spalir smrknutih faca, sto strogih ustasa, sto preplasenog naroda.

- sa stanovista spoljne politike USA, mozda je mogao i da bira - postojala je i opcija da se puste Englezi i Rusi da dobiju rat, posle cega
bi po prirodi vojnih snaga i konkretnih vojnih uspeha ruska zona interesa bila negde na liniji Lisabon-Bordo-Amsterdam-Oslo. Stvarno ne
znam da li je uradio pravi potez ? Sta kaze cika PhD ?

Slazem se da je velika nepravda sto mnogi g*vnari na ovome svetu uzivaju nezasluzeni status, samo nisu za to krivi oni koji su taj status
zasluzili. Nije kriv original zato sto losa kopija prolazi dobro kod neukih.



Stvari bih mogao da posmatram i sa intelektualnog stanovista svrsenog gimnazijalca koji je sposoban da procita i razume gomilu knjiga, pa
da odatle izvede neke zakljucke.

Postoji jedna zanimljiva knjizica koja se zove "Tragedija Genija" (http://www.antikvarne-knjige.com/knjizara/detail-item_id-391), u kojoj su
izneti detalji privatnih zivota istaknutih umetnika evropske i svetske kulture. Elem, ta knjiga donosi interesantne i malo poznate detalje o
facama u koje se bogobojazljivo kunu danasnji profesori lepih umetnosti. Berlioz, recimo je bio takva groteskna budaletina da tokom citanja
covek prvo pukne od smeha, a onda se zgrozi nad ljudskom bedom. Salvador Dali, opet, je u setnji iz cista mira bacio najboljeg prijatelja niz
konstrukciju mostica par metara na nize na neko kamenje, gde se ovaj ugruvao kao vaska. Treci opet, neki norveski pisac (zaboravio sam ko
tacno) se jednom pijan vracao iz birtije, i video rascupanu izbezumljenu figuru koja protrcava pored njega, i u magnovenju shvatio
da je ta figura zapravo - on sam. Tu su i Mozart pijandura, galerija raznih drugih ludaka i slicnih likova.

Ako vec tako stvari stoje sa onim delom populacije koji ima zadatak pcele (da svugde vidi lepo i cisto i od toga pravi med), kakav naivac
treba da bude nekakav istoricar pa da ocekuje apsolutnu cistocu od politicara koji ima zadatak muve (da barata sa aritmetikom i analizom
ljudske prljavstine) ?

Prema tom kriterijumu, jedina istorijska licnost koja bi prosla bez pljuvanja bi bio Milojko, racunovodja u katastru u Futogu, fini jedan covek, a
i zena mu fina, ne prica mnogo, uvek je opeglan, a u kafani cesto zapeva tercu...a ne bi prosli Ataturk (koji je batinama Tursku uterao u
civilizaciju), srpski vozd Karadjordje (koji je skresao bratu kuburu u grudi), Milos Obrenovic (koji je kumu odsekao glavu)...a Voja Kostunica,
covek koji je uvek vrlo pazio da sve bude legalno bi verovatno daleko pretekao Franklin Delano Roosevelt-a, jednu bahatu vucibatinu ?

Istoricar jednostavno ne sme tako da misli.

Medjutim, to nije gde se smesno zavrsava...

Tek kad sam procitao ceo dokument sa linka u kojem briljantni profa PhD pobedonosno konstatuje kako mu je
poziv veliki fun jer je uspeo da studente preobrne, shvatio sam o cemu se radi.

Gospodin profesor, PhD drustvenih nauka....he, he, he, he, he....istoricar, filozof, pravnik

Ljudi akademskih krugova su svugde u svetu posebna sorta, mnogo zanimljivi za posmatranje, a kad je u pitanju
USA, PhD drustvenih nauka su specijalni tipovi.

Postoji jedna siroko rasirena americka tradicija, koju bih ja nazvao inteligentisanje - proces razmisljanja u
kojem se deo mozga zaduzen za sortiranje prioriteta (tzv. prioritizer) malo (ili malo vise) olabavi, a onda se pusti
mozak da slobodno trci dokle god moze da stigne.

(...istini za volju, kazu da to imaju i Englezi, samo tu disciplinu striktno drze u okvirima Monty Python komedije...)

Elem, takav dasa u ranoj mladosti postavi sebi pitanje - zasto bi kucni ljubimac morao da bude pas, macka, papagaj,
...zasto ne recimo bengalski tigar....i lepo nabavi mladunce bengalskog tigra, gaji ga, igra se...sve ide cool do one
tacke kad divlja priroda u tigru proradi, i u sudbonosnih deset sekundi prekolje caleta, kevu, klincu otkine pola lica...
jedino ostane postedjena sestra, jer tigar u njenu sobu ne sme da udje jer zazire od njenog kucnog ljubimca krokodila.

Tek onda kad se desi sr*nje, klinac shvati presudnu stvar - da se zapravo nikada nije istinski zapitao - what are
really the tiger's rights - have I really, really understood them ?

Prodje neko vreme, i takav dasa koji ne igra ni fudbal ni basket, ne svira ni bas ni bubanj, ne ume da pristedi od koshenja
trave i kupi nesto drugo sto bi mu donelo jos love, niti moze da zaradi lovu, niti da mazne ribu - resi da postane naucnik.

Poneki takav zaluta na prirodne nauke - recimo jedan tip koji je naucnu slavu do 1994-te sticao tvrdnjom da je buducnost
u galijum arsenidu, te da silicijum po definiciji ne moze da podnese frekvencije iznad 100 MHz-a, a kad ga je praksa silicijumske
doline malo demantovala, povlaci se u sabbatical, ...medjutim, i dalje zadrzava auru gurua, i dalje je najcitiraniji autor naucnih
radova (do 1994-te)....

Ogromna vecina, ipak odabere prava, istoriju, i slicne discipline gde se ocevidna istina malo teze probija i dokazuje. Posle
godina guzvanja aure po ustaljenim kalupima zle varijante inace neproduktivne akademije, shvati da je jedini nacin da se
istakne - da bude skandalozan, i gospodin sa pomenutog linka je upravo to - skandalozan sa tezama koje zastupa.

Neki rezultati i primeri siroko organizovanih mafija tog tipa:

- women studies, african studies - ako studirate bilo sta na prosecnom americkom univerzitetu, sve su sanse da morate
(slicno kao i mi sto smo imali odbranu i marksizam, sociologiju i kojesta drugo) da odslusate predavanje iz jednog od ova
dva predmeta. Jedan klinac sa kojim sam se druzio me je jednom pozvao da dodjem na jedan takav cas, odrzan na drzavnom
kalifornijskom univerzitetu - african studies, gde je profa sasvim regularno ispredavao kako su belci pedercine, kako su oteli
sve bitne patente od crnaca, vatru, tocak, parnu masinu (pazite - ne oterali ih u roblje i sprecavali da se razvijaju, nego -
ukrali patente). Strpljivo sam cekao da vrac iz Malavija podnese tuzbu protiv Tesle, sto se nekim cudom nije dogodilo.

- meksikanac ilegalni imigrant je pre sedamnaest godina iz cista mira, bez povoda i razloga sacekao u zasedi dve srednjoskolke
u Teksasu, jednu odmah ubio, drugu silovao pa ubio. U poslednji cas, grupa istaknutih pravnika je pokusala da opovrgne presudu,
sa razlogom da je napravljen propust - optuzenom nije bila pruzena prilika da razgovara sa meksickim konzulatom. Sam Bush-ov
kabinet je intervenisao, dok se nisu umesali sudije vrhovnog suda Teksasa presudom kojom se izricito zakljucuje da slucaj nije
u jurisdikciji kabineta predsednika, da je ubistvo faktor u kojem razgovor sa konzulatom apsolutno ne igra nikakvu ulogu, i preporukom
da se ne pokusava izrugivanje pravdi onako kako je vidi zdrava vecina zitelja Teksasa.

- legalna akcija u skolama u Kaliforniji kojom se garantuje da skolska deca mogu da odlaze u WC namenjen drugom polu, ako su
kojim slucajem decak koji se zapravo oseca kao devojcica, ili devojcica koja oseca da je zapravo muskarac. O logaritmima,
trigonometriji, geometriji...odavno nema brige. Uostalom, kome to treba ako si, recimo decak a osecas se kao devojcica...prilicno
jedna realna zivotna situacija, koja ne bi valjalo da ostane neadresirana...i tice se ljudskih prava.

- osude dvojice border officer-a koji su ranili kolumbijskog imigranta sa zavidnim kriminalnim dosijeom koji je pokusao da pobegne
u kolima u kojima su nasli 700 kg marihuane.

- legalne akcije protiv boy scouts, casnih sestara,...podrska kriminalcima, pedofilima, agresivnim manjinama....

Citava jedna galerija organizacija (La Rasa, ACLU, CAIR,..) i akademske mafije sa PhD diplomama radi istu stvar, i jedino uhlebljenje
nalazi forsirajuci takve i slicne agende.

Da ne duzim dalje, zamolio bih aludanyi-ja da izadje sa nekim malo boljim primerom (sto verujem da moze), ili bar sa nekim rezonom
prokuvanim sopstvenim razmisljanjem (u cemu je briljantan).

Ovaj predhodni set linkova - tesko da moze da prodje.

Odoste vi u istoricare!
Nego, DA li postoji mogucnost da se trgovina na berzi gdje je dolar glavno sredstvo placanja zamijeni nekom drugom valutom ili...

Pa OK da ne ulazimo u raspravu koja nema odgovora jer ova je jedna od takvih, ovde covek moze da bude "agnostik" u smislu da ni jedna tvrdnja ne moze da se dokaze pa prema tome nema smisla da se stavim na bilo koju od strana. Medjutim pitanje na koju treba dati odgovor i na koje mozemo dati nedvoslislen odgovor je sledece: Da li bilo ko moze biti iznad zakona? Znaci sve moguce verzije sta bi bilo kad bi bilo nisu bitne iz stanovistva politike a narocito coveka koji je na vrhu vlasti, jedino sto jeste bitno je da li je predsednik koji je po zakonu i USTAVU drzi iskljucivo executive office moze da donosi odluke koje nisu u skladu sa zakonom, da li moze da osniva agencije i da ulazi u ratove u koje po ustavu ne moze da udje. Po ustavu vojska amerike moze samo da brani svoju teritoriju END OF STORY, sta vise po istom top ustavu vojska ni ne moze da postoji, ustav propisuje MILITIA (voluntari) to ti je zapravo lokalna odbrana i NAVY. END OF STORY. Predsednik ne radi ono sto mora, jer tako nesto ne postoji, predsednik treba da sprovodi zakon odnosno odluke parlamenta koji isto moraju da budu u skladu sa ustavom (zato sluzi vrhovni sud).

E sad mozemo pricati o tome da li je odredjena osoba kvalifikovana ili ne, normalan ili lud, ali cinjenice govore da je FDR ignorisao sve zakone (cak i tradicije, on je prvi i jedini predsednik koji je ignorisao tradiciju zapocetu od strane prvog predsednika da su dva mandata dosta), cinjenica je i to da je vrhovni sud pre njega ponistavao 97% zakona koji su bili sumnjivi da krse ustav a posle njegovog ucenjivanja suda da ce da poveca broj sudija da bi ih paralisao stopa zakona koje je vrhovni sud odbio kao "neustavno" je pala na 30-ak odsto. Napravljena je platforma za stvaranje hiljade i hiljade izvrsnih agencija koji danas pisu milione linija regulativa i zakona i sve su to birokrate koji se ne biraju na izborima. Kongres je poceo da delegira ono sto je njemu delegirano i to u ruke birokrata. FDR je unistio americki eksperiment (nije on zapoceo proces ali je on taj koji je zadao zavrsni i sudbonosni udarac). Amerika je posle toga prestala da bude republika i postala je imperija, svetski policajac i sve ono sto svet mrzi u njima. To je jedino bitno. Da li je postovao zakone: odgovor je nedvosmisleno NIJE. A predsednik sluzi da bi postovao i izvrsavao zakone koje parlament donosi u skladu sa ustavom. FDR je americki ustav koji je kreiran da bi ogranicio vlast i da preko njega "narod" da drzavi odredjena i enumerisana ovlascenja preukrenuo naopacke u instrument sa kojim vlast ogranicava "narod" sto nije nista specijalno to je zapravo evropski sistem vlasti, amerika je nastala na ledjima enlightmenta kao zemlja koja je drugacija koja nema vladara nego slugu (predsednik je bio sluga) ali vremenom (i FDR je uradio lavovski deo toga) je postala susta suprotnost, postala je bas to i jos mnogo gore od onoga protiv cega su se Founding Fathers borili.

Znaci jos jednom (da ne gubimo iz vida): Da li je radio po zakonu? Da li je obavljao samo i iskljucivo poslove za koji su ga zakoni ovlastili? Ako na ta i slicna pitanja mozemo da damo pozitivan odgovor, onda je FDR zaista bio najbolji predsednik, cak i u slucaju da se ne slazemo sa onim sto je rekao, radio i rezultatima toga, jer predsednik nije nikakav despot, "decider" i nije "commander-in-chief" (po ustavu samo vojske odnosno NAVY and MILITIA) ali ne zemlje i ne naroda.

E da... odgovor :) pa nisam strucnjak za FDR, tako da nemam neka svoja razmisljanja o njemu, ali i dalje stoji ono sto sam napisao iskljucivo sa stanovista postovanja zakona. Ako neko hoce da nametne svoju viziju na 150 miliona ljudi i to moze tako sto ce da ubedi kongres koji su ljudi birali da promeni ustav koji ce mu omoguciti da svoju viziju sprovede je jedna stvar, radeci protiv tog ustava i protiv zakona i ignorisati sve tradicije, zakone i sl. je sasvim druga stvar. Dalje analize FDR-a nisam u stanju da radim jer niti smatram da poznajem istorijske cinjenice dovoljno niti mogu da posmatram stvari iz ugla USA u 1930-40 godinama, znaci realno ne mogu da razmisljam glavom coveka iz 1930-ih pa prema tome ko sam ja da sudim? :) Gradjanin X moze da preskoci zakon ponekad ali predsednik... pa predsednik ne bi smeo.

Odlicna analiza dekadencije savremene USA. Jedino obican normalan covek nije zasticen od ovakvih degenerika svakakve vrste sto mora oupste da ih gleda na svakom koraku, kao sto ni obican, posten radnik nije zasticen od muljavina fondova i spekulativnog kapitala.
Npr nekretnine idu u nebesa, firme se kupuju ko na pijaci, unistavaju, gube se radna mesta itd, i sto je najgore sve to fiktivnim kapitalom koji je neko negde emitovao.

Ma ovaj savremeni kapitalizam ima veze sa klasicnim koliko i staljinov SSSR sa izvornom idejom socijalizma.

Nego jel mogu ja da tuzim ove gore navedene degenerike zbog dusevnog i fizickog bola, jer dok citam ovakve vesti skacu mi pritisak i secer, a dobijam i stres, ako treba nabavicu potvrde lekara i psihijatra, dobar advokat se podrazumeva?


_{[Ovu poruku je menjao buda01 dana 04.09.2008. u 14:11 GMT+1]}

Trenutno ne, ali u nekoj doglednoj buducnosti (10-20 godina) ja tipujem na juan.

Yep sve ovo stoji ali treba probati pronaci korene svega toga sto se desava. Sto se mene tice ja imam isto (veoma nisko) misljenje i o levici i o konzervativnima i o centru. Zapravo i to je politicki idiotska podela, ali sad da ne ulazimo dublje u stvar :)

Citao sam nekoliko knjiga iz raznih perspektiva o ovakvim stvarima i sa necim se slazem a sa necim ne, ali po mom generalnom misljenju dekadencija je rezultat gubitka odgovornosti pre svega i tu ne mislim na odgovornost u smislu konzervativnog niti na odgovornost u smislu levicarskog ugla vec u odgovornost u smislu onoga sto si vulunterski prihvatio da uradis. Drugi problem je (i to je uglavnom razlog zasto se ovo u USA vidi malo jace nego recimo u Evropi) visedecenijski rat sekularnog i religioznog, odnosno to je razlog zasto je i ekstremna levica i ekstremna desnica u USA u porastu i gde jedna strana zahteva deset zapovesti i zabranu seksa maloletnicima i sl, a druga strana se bavi sa pravima odredjenih grupa a ne sa pravima coveka. Sistem u kome i jedna i druga strana trazi i zahteva pozitivna prava na ustrb negativnih prava, odnosno "prava" za koje treba aktivno raditi i koje neko mora svojim radom da obezbedi na ustrb prava koje imamo bez da se ista radi i koje nam niko ne moze dati nego samo uzeti. Ako smo i dalje kod FDR-a on je bio taj koji je ovo stavio na visoki nivo i desavanja koja su ranije u USA bila prvo na maloj teritoriji, gradu ili sl. on je uveo da cela zemlja ili skace u rupu ili se penje na planinu. Ranije su mogli da vide ako nesto ne radi u malom gradu eventualno nekoj drzavi, onda nece ni u zeloj zemlji (verovatno) rizik je bio manji i stvari nisu mogli lako da izmaknu kontroli. Posle FDR-a se sve to promenulo, federalna drzava je postala glavna i sve guta ili cela amerika ili niko. To dovodi do dekadencije, jer "one size DON't fits all".

Sto se tice uporedjivanja FDR-a sa Hitlerom i ostalim diktatorima, ja to nisam ni radio samo sam rekao da je i on bio jedan od onih sa viziom za naciju i cvrstom rukom. Inace ako je tema vec naceta... sta da se kaze za sledecu stvar: http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_American_internment ne znam ali meni lici na Hitlera samo na manjem nivou, ali cisto da se zna da je i Hitler tako poceo samo je vremenom podigao svoju viziju i metode na sledeci nivo. FDR na svu srecu nije imao prilike za to inace ko je sposoban za ovo sposoban je da ide i do kraja.

Ocito da nije bio legalista, krsio je zakone....medjutim - iskoracio je iz sistema pravila da bi uradio pravu stvar za ogroman
broj ljudi, a izgleda i za njihove potomke.

Sigurno je da je to opasan presedan, ne zbog njega, nego zbog gomile nesposobnih i bezuspesnih posle njega kojima to
isti potezi mogu da padnu na pamet, koji na zalost nemaju ni priblizno istu viziju, volju i resenost da je sprovedu.

Medjutim, isto je kao i sa onim prvi lekarom koji je prvi put primenio opijum za anesteziju, izvrsio za pacijenta bezbolnu a
uspesnu operaciju. Ocito je da ce da se smatra uspesnim, a malo ko ce da ga smatra krivim za porast narkomanije, zato
sto se opijuma posle docepala razna raja i zloupotrebljava ga bez pravog i smislenog cilja.

Ta epizoda sa Japancima je zanimljiva za mene visestruko, zato sto je gro japanske etnicke grupe u Kaliforniji (dosta ih srecem
i znam), a sama lokacija interniranja bila bas negde u juznoj Kaliforniji. Sudeci po svedocanstvima, ti ljudi nisu bili maltretirani i
zlostavljani, jedino sto im je sloboda kretanja i komuniciranja bila ogranicena. Nesto slicno logorima za oficire bilo gde u svetu
tog vremena, ukljucujuci i Nemacku.

U situaciji u kojoj je bila zemlja (bespostedan rat sa Japanom), svaki normalan covek na kormilu zemlje u ratu bi verovatno isto
to uradio da eliminise faktore iznenadjenja koje moze da eliminise.

Pa sad zavisi kako gledas, naucnik moze i mora da bude inovativan, predsednik moze ali tek ako su mu ideju usvojili kao zakon i ako je u skladu sa ustavom, zato su izmislili zakonodavnu, izvrsnu vlast i pravosudje koji kontrolise da li je sve po zakonu i ustavu. On to nije radio. Zamisli da neki direktor vodi firmu ne postujuci pravila u firmi, ne postujuci corporate charter i sl. prvo odmah bi ga smenili a ako jos ni zakone ne postuje isao bi u zatvor. Executive officer je bas to executive i nista vise. Sto se tice Japanaca... pa ne znam sta da kazem, kolektivna krivica... kriv si pre nego sto se dokaze... ogranicenje slobode kretanja za nekoga ko nije optuzen... to mi bas ne lici na nesto sto je dobro a tek sto je protiv ustava o tome ni da ne pricamo. FDR je bio kolektivista i kao takav nema nista na svetu sto moze da ga opravda, kolektivizam je diktatura i totalitarizam, postoje samo stanice na tom putu odnosno nijanse izmedju manjeg i totalnog zla. Inace interesantna je cinjenica, nekada su gradjani unajmili serifa da im odrzava red i mir u gradu, postojali su ozloglaseni kriminalci ali to ipak nije bio dovoljan razlog da uvedu militaristicki rezim i kontrolu svega. Onda su smislili da je policija "law enforcement" koji zapravo sluzi kao u sto je sluzila vojska u engleskoj u srednjem veku da "enforce the decreets of the political top on the people". Americka policija je postala militarizovana, SWAT timovi upadaju u kuce 16 godisnjih hakera koji u zivotu nisu drzali oruzje u ruci, ubijaju psa gradonacelnika jer su dobili dojavu da se nalazi droga u stanu ili sta vise ubiju 90 godisnju babu u krevetu. Samo 40 godina ranije serif ili dva pandura sa revolverima su isli da uhapse kriminalca i sve sto su imali od ekstra opreme je bila dvocevka u gepeku. I da i onda su postojali kriminalci nista manje opasni nego danas, postoje cak i legende i filmovi o njima. Sve ove stvari protiv coveka i protiv individualne slobode je dobilo krila posle FDR-a i njegovih birokratskih agencija izvrsne vlasti koji ne da samo sprovode nego i pisu zakone bez ikakve kontrole birackog tela. Ali mislim da nema dalje smisla u ovom topic-u pricati o FDR-u i ostalim udarima na pravni sistem i slobodu. Tako da je bolje da zavrsimo ili da otvorimo topic na tu temu :)

Zamisli direktora koji bi mimo zakona jednog dana zaustavio proizvodnju, okupio radnike i rekao im da je upravo prosao fabrickim
krugom i da to sve izgleda odvratno, i da na tome nesto mora da se ucini. Zatim bi sutradan napravio plan, doveo bastovane,
zasadio drvece, travu, asfaltirao staze za setnju, napravio par fontana, nabavio par paunova...uveo obavezno druzenje uz rostilj i
pivo u krugu fabrike svakog petka od 16-17h...napravio lepse mesto, i rekao radnicima - 'niti je ova firma stala, niti ste vi stoka - vi
morate i mozete bolje, i to vec od danas'.

Sta mislis, sta bi rekao board of directors i shareholders na to 'besmisleno krsenje corporate pravila' ?

Ako su pametni, ne bi rekli nista, jer su a) ocito nesposobni, kratkovidi za kvantni iskorak u bolje b) zato jer od tog momenta korporacija
pocinje da funkcionise zdravije, ornije, proizvodi odskacu od konkurencije mastovitoscu, kvalitetom, timovi saradjuju bolje, ljudi na poslu
postaju vise od kolega, pocinju da vole svoje mesto i da jedva cekaju da se zavrsi vikend da bi ponovo dosli na posao.

Takav executive officer se zove stvarni vodja. Ljudi mu veruju, u njega se uzdaju, od njega se stide da budu neradnici, ...kad odu
u penziju s ponosom pricaju 'ja sam u svoje vreme radio sa njim, ...yep, these were the times, son....'



Kazu da postoji jedna jedina kljucna razlika izmedju tipova koje sam opisao gore u primeru sa tigrom i ljudi zdrave pameti, a to je osecaj
za tacku bez povratka.

Fizika planete na kojoj zivimo ne trpi neogranicenost u bilo kom pogledu, i u svakoj situaciji namece neka ogranicenja. Za razliku od
'liberala' koji poput lika iz crtanog filma nastavlja da juri svoju zrtvu i preko ivice litice, ne shvatajuci da predhodna sekvenca koraka
jednostavno mora tu da stane, ljudi zdrave pameti te tacke primecuju na vreme, reaguju na vreme i na pravi nacin.

Taj jedini kriterijum, kazu, cini razliku izmedju puke inteligencije i stvarne pameti.

Sa tackom bez povratka svaki covek se susrece u trenutku smrti.

Sportisti se susrecu u situacijama kad u poslednjoj sekundi treba da razrese situaciju tipa ti ili ja, tj. mi ili oni. Ljudi koji imaju
sposobnost da u takvim situacijama reaguju na pravi nacin zovu se clutch players (Jordan, Horry, Ginobili...), i te sposobnosti uvek
dodaju jedan ogroman plus na nominalne igracke kvalitete.

Za naciju, takva situacija je rat.

Da se sad osvrnemo na pitanje japanskih zarobljenika:

Pravnik bi bio najzadovoljniji da ti ljudi nisu zatvarani bez optuzbe. Ako postoji sumnja, trebalo bi prvo sprovesti detaljno posmatranje,
istragu, i prikupiti dokaze, pa tek onda suditi. U konkretnoj ratnoj situaciji, to bi znacilo:


- pustiti potencijalnog japanskog spijuna da radi svoj prljavi posao
- sacekati da sifrovane informacije koje navodno salje tetki Akiko u Kjoto zapravo stignu u glavni generalstab Japana
- sacekati da japanci na osnovu tih informacija potope 4-5 ratnih brodova, i da smrt u vodi, sto od eksplozije,
sto od davljenja, sto od smrzavanja u hladnoj vodi okeana, sto od ajkula...dozivi 7-8 hiljada vojnika.
...
- tek onda zapoceti legalnu proceduru u kojoj bi javni tuzilac imao zadatak da dokaze krivicu, a advokat optuzenog mu pruzao otpor.
- ako se sve pokaze kao uspesno, mreza japanskih spijuna, sastavljenih od 1 - 25 ljudi bi bila uspesno neutralisana.

...sve po zakonu...

Jedna jedina sitnica...izgubio si mnogo da bi dokazao malo, i to u situaciji kad imas samo jedan izbor - da ne izgubis.

Pravi drzavnik, vodja svoje nacije bi medjutim stavio prst na celo, sabrao dva i dva, i resio da je u zadatoj situaciji daleko bolje
resenje da preventivno sacuvao i svoje baze, avione, brodove i nekoliko hiljada svojih ljudi po cenu da svoje drzavljane japanskog
porekla stavi u izolaciju dok ne prodje rat, pa da im se posle toga izvine. U situaciji tacke bez povratka, u kojoj je mnogo dobro
da se rat dobije a mnogo lose da se izgubi, i ljudi i ostali resursi dobro dodju.

Iako je u osnovi greske jedan mali defekt intelekta, obican covek, onaj sto lupa cekicem po fabrici, ili tera vilom balegu po stali,
ili sa cigaretom u krezubim ustima cisti hangare...koji ce po prirodi stvari u ratno doba biti vojnik na tim brodovima...dozivljava
pravnika kao mesavinu budale i bezdusnika (sto uzevsi u obzir cesto hermeticno zasticeno okruzenje u kojem zivi i nije netacno),
a vodju koji ga je sacuvao dozivljava kao pametnog, veruje mu i sledi ga (iako moze biti da vodja vise brine o brodu nego o ljudima,
stvar se svodi na isto).



Nisam pristalica ovog aksioma, a zasto - rekao sam u temi 'Zasto Srbe predstavljaju kao teroriste'.

Najbolji kontra primer - kultura i civilizacija Japana. Jos bolji primer - scena sa devojkama u baru iz filma "Beautiful Mind" i aksiom
koji je onaj psihoticni naucnik tom prilikom izgovorio.



Ovo jesu mnogo lose stvari, a pattern je zajednicki - parcijalno oponasanje manira velikog coveka, bez posedovanja prave velicine
i sposobnosti da imas meru i znas za svrhu stvari. Vec navedeni primer - Jordan i NBA posle njega.


<sub>[Ovu poruku je menjao milanche dana 05.09.2008. u 17:37 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao milanche dana 05.09.2008. u 17:39 GMT+1]</sub>

Milanche, analogija sa firmom i direktorom nije dobra iz prostog razloga sto direktor kao ni FDR nisu vlasnici firme odnosno drzave. Jednostavno ne sme se tako raditi, sta bi ti rekao kada bi ja pokusao da udjem u tvoju kucu i krenuo da rasporedjujem namestaj kako ja mislim da je najbolje, zanemarimo to da li ce novi raspored da bude bolji ili ne, kako bi reagovao na sam pokusaj da menjam nesto cega nisam vlasnik niti imam pravo na to sto radim.

Najnovija vest:

Ovi su prevazisli sami sebe, jel otiso neko u corku sto je obmanuo investitore, pogotovo sto se zna da ovi izvestaji izuzetno uticu na berzu. Isto tako su korigovali rast USA BDP-a za zadnje tromesecje 2007 i to sa +0,6 na -0,2 ali sa pola godine zakasnjenja?!?!?! Sta je to stotinak milijardi $ gore-dole?

Verovatno cemo sledece godine saznati prave podatke za 2008, samo dok se bankari oslobode losih papira.


_{[Ovu poruku je menjao buda01 dana 05.09.2008. u 20:43 GMT+1]}

Bogme, vec su pocele da stizu tuzbe protiv mnogih bankara ;-)

Cenim da ce ipak bar trocifren ljudi zavrsiti u corci do sledece godine... neki ce, kao executive ekipica iz Enrona (osim CEO-a koji je riknuo, ali je onda njegov slucaj natovaren na sledeceg "po komandi"), u corci provesti verovatno dobar deo ostatka svog zivota... Ujka Sem je vrlo zaheban kad provali da ga neko "kraducka", to Jack Abramoff ili ex CFO Enrona mogu ponajvise da posvedoce ;-)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7597046.stm

Kakve veze imaju ovi bankari sa obmanjujucim izvestajima americke vlade?

Optuzen je i onaj francuz za proneveru 5 milijardi E, i pritom je obrtao 60 milijardi, ali valjda je svakom jasno da su to sitne ribe i zrtveni jarci.

Ali ajde manimo se politicke korektnosti, sta je ispod povrsine svega?

Evo zamislimo da je americki sistem idealno pravedan, sta se dogadja. Imaju potpisane papire od pre 3 i 6 meseci i ove nove, gde se nedvosmisleno vidi prevara (i to kakva), odmah se podize optuznica, celnici min.finansija oma idu u pritvor (zbog tezine optuzbe i ociglednih dokaza).

Takodje protiv svih onih koji su znali za ovo, podize se optuznica za saucesnistvo u krivicnom delu. Mislim da bi to doslo do veoma visokih pozicija u americkom establismentu.

Da li iko misli da je ovo moguce?
Na kraju ako ikog i osude to ce biti neke sitne ribe.

Znaci ne da nece da izruce pravdi prekrsioce, nego ne mogu, jer bi direktno ugrozili drzavu. Dosli su do tacke kada vuku iznudjene poteze, jer su suvise mnogo gresili u proslosti.

Zasto da se drze zakona ko pijan plota.

Kakve veze ima USA administracija sa ekonomijom zemlje - u USA je za makroekonomiju zaduzen FED koji sa vladom nema nikakve veze? O kakvim ti to izvestajima govoris? Ko je tacno izdao kakve "obmanjujuce" izvestaje i kada?

Za subprime probleme se saznalo cim se pojavio prvi finansijski izvestaj koji je kvantifikovao problem, i to je bilo pre vise od godinu dana - bar 4-5 meseci pre nego sto je pocela prava kriza.

FED je medju prvima upozorio na mogucnost problema - to sto je malo ko o tome brinuo u prvoj polovini 2007 je sasvim drugi problem, za koji FED nije kriv. FED je, takodje, je jos u Aprilu 2007 poceo sa korektivnim akcijama cim je postalo jasno kuda to ide. Sta su drugo mogli da rade? Da unajme Kleopatru u 2006?

Subprime kriza je bila izuzetno kompleksan ekonomski fenomen izazvan kombinacijom problema i tu kombinaciju nije bilo jednostavno predvideti, i praviti se general posle bitke je totalni klise... Sada znamo sve o tom fenomenu, ali to jednostavno nije bilo tako u dobrom delu 2007 - o 2006 i 2005 i da ne pricamo. Naravno, sada su svi pametni, ali do pre samo godinu dana niko nije imao ni 3 blage o problemu.



Da li ti uopste znas ko je bio Jack Abramoff, ili Kenneth Lay, ex CEO Enrona koje sam pomenuo?

To su tebi "sitne ribe"? Jack Abramoff je bio glavni lobista u Vasingtonu, koji je podmicivao gomilu senatora i bio jedan od licnih prijatelja najvisih clanova republikanske partije, pa je cova ipak zavrsio u corci - i druknuo je jos bar 11 ljudi visoko u establismentu i unistio karijeru jednog od najvise kotiranih republikanaca.

Taj covek je bio tezak na stotine miliona $ - od cega je vecinu zaradio uz pomoc mita i korupcije, pa je ipak na kraju ukeban, bez obzira sto su mu na listi prijatelja najvazniji ljudi u USA.

Kenneth Lay je bio CEO Enrona, sa istim takvim prijateljima - pa mu ni to nije pomoglo.

USA nije "najpravednija" zemlja na svetu, sta god to znacilo - ali im je sudski sistem verovatno jedan od retkih u kome su i "najvece ribe" podlozne pravdi.

Ako trazis idealan sistem, bojim se da ga neces naci nigde osim u nekoj bajci.



Tamo se svakako drze vise zakona nego u mnogim evropskim drzavama... a i ovo se pretvara u najobicnije kafansko laprdanje bez ikakvih cinjenica.

Pa nije bas, Austrian School (ekonomije) savrseno zna i odavno je do najsitnijih detalja predvidela ovu situaciju... samo problem je sto niko ne obraca paznju na ekonomsku nauku koja nije u sluzbi totalne drzavne kontrole. Inace Chicago School koja je u mnogo cemu u saglasnosti sa Austrian School medjutim u nekoliko bitnih stvari se totalno razlikuje je zadnja uspela jos nesto da ugura razmisljanje "modernih" ekonomista koji se i dalje drze Keynes-a i u velikom delu Marksa kao pijani plota jer to je ono sto odgovara establismentu i drzavi, je isto nestala sa scene zajedno sa Miltonom Friedmanom... sve ove stvari inace mozes da procitas u delima Hayeka, Misesa i Hazlita, i jos nekim drugima, sve o business cicle, o novcu, o teoriji novca i kredita, i o svemu, nista nije tu novo sve ovo odavno postoji jedino je novo sto je tek sad dosao na nivo kada krece lancana reakcija, ali svo vreme je ovo funkcionisao na znatno manjem nivou. Neverovatne istine se mogu procitati u Misesovoj knjizi napisanoj daleke 1922, (inace cika Mises je bio jedini ekonomista koji je vec onda ukazao da ce doci do kraha berze i velike depresije a otprilike godinu dana pre kraha 1928 je nekoliko puta ukazao na tu cinjenicu i establisment ekonomisti su ga ismevali da je lud jer ekonomija nikad nije bila u boljem stanju... samo nekoliko meseci kasnije sve je pocelo da se nazire a krajnji rezultat je svima poznat. Isto tako nekoliko ekonomista poput profesora Reismana ili saradnika Cato Instituta (o Mises Institutu da ne govorimo) vec godinama a narocito u zadnje tri godine intenzivno prica o ovim problemima i o tome sta ce se desiti, samo sto ih niko ne slusa jer to ne odgovara vlastima. No nije ni bitno, ekonomski modeli su kao kalendar, koliko god pokusali da ih nalepimo na realno stanje ne mozemo da promenimo stvarne mehanizme, na kraju ili cemo napraviti korekciju kalendara ili ce nam ponoc biti usred bela dana... o tome se i sad radi Mises je bio van svake ideologije i sistema trazio je realne odgovore i u vecini slucajeva je bio veoma blizu (ne bas u svemu ali ne moze ni jedan drugi ekonomski model da mu prismrdi) i sad isto vidimo da je njegova teorija novca, kredita i biznis ciklusa nesto sto vecina drugih ekonomista ne moze ni u najlepsim snovima da skonta. No cak i da Mises nije u pravu... ostaje cinjenica da je stvaranje novca i kredita od nicega, subprime krediti i sl. stvari kradja i kriminal i prevara i kakav god da je ekonomski model u nasoj glavi ili kome god verujemo, kriminal i prevara ne moze da bude nikad sa dobrim ishodom.

Dimkovicu poceo si kao FED mnogo da zamucujes vodu, kakve veze ima Enron sa ovim slucajem, to je bilo pre par godina, a drugo to je jedna kompanija, ma koliko bila velika, a ovde je u pitanju ceo ekonomski sistem.

http://business.hr/Default2.as...b70c-fae410c86d13&open=sec



http://www.bloomberg.com/apps/...=20601087&sid=axADxPkA6IA8



Nego ajde da rascistimo situaciju, koji je tvoj stav po pitanju korigovanja ovih statistickih podataka (ne moras nista da objasnjavas samo se izjasni):

1. Revizije nije ni bilo (daj linkove)
2. Revizije je bilo, ali niko nije kriv, svi su radili po zakonu
3. Krivi su ministarstvo trgovine i ministarstvo rada
4. Kriv je neko treci (navedi ko)

Ajde izjasni se, pa da zavrsavamo ovu raspravu, dosta je bilo.


@aludanyi

Potpuno se slazem sa tobom, samo ti si vise orijentisan na istorijske cinjenice i teoriju, mada sam citao tekstove pre par godina, koji su do detalja predvideli ovaj krah, jedino nisu znali tacan datum. Ali takvi ekonomisti su bili totalno skrajnuti, da ne remete opstenarodno veselje na Wall Streetu.

Revizije je bilo jer su stigli drugaciji podaci koji nisu odgovarali proslim. Niko do sad nije ni nagovestio da postoji nesto nelegalno u tome.

Ne zaposljavaju oni kleopatre, vec rade najbolje sto mogu uz podatke koje imaju - tesko da ces naci bilo sta protivzakonito u tome.

Znaci niko nije kriv, a investitori nek pitaju kleopatru, to ja sve vreme i pricam.

Pa neko je sigurno kriv za nesto.

Za pocetak, ja bih krivce prvo trazio u nesavesnim lenderima, koji su potpisivali ugovore o kreditima sa ljudima koji ni u teoriji nisu trebali da dobijaju te kredite. Tu je u stvari i najveci broj krivaca...

Takodje, krivi su i oni koji su ih ohrabrivali na to - tj. banke koje su bez problema prihvatale te kredite bez ikakvog realnog pokrica - neko je tu ocigledno zaboravio svoje duznosti na poslu i treba da odgovara. Dalje, iznad toga, su te stvari bile "pakovane" u obveznice i prodavane na otvorenom trzistu.

Sve iznad toga je vrlo nezgodno tj. niko tu nije imao uticaj na ove dole, jer su se banke i ostali investitori (fondovi & sl...) koje su kupovale doticne obveznice rukovodile nekim racunicama koje su se pokazale pogresne, ali kako su u pitanju non-FDIC-insured vrednosni papiri, tu ama bas niko nista ne moze, jer se ti papiri kupuju i prodaju uz sopstveni rizik.

Ako si ikad kupovao neki fond, ili akcije - sigurno ti je banka rekla da ne postoji nikakva garancija niti odgovornost cak i ako izgubis kompletan ulozeni kapital... prema tome, sve to radis na svoj rizik.

--

Dakle, krivaca i te kako ima - kao sto rekoh, neko ce morati da lezi zbog bezocnog pozajmljivanja para ljudima koji nisu mogli da ih vrate... Ali krivaca sigurno ne moze biti u ostatku tog lanca, koji se samo bavio redovnim svakodnevnim poslom - kupovinom i prodajom vrednosnih papira.

Odgovornost je takodje i na USA drzavi, jer je imala tako suplje zakone u vezi housing kredita - ali USA drzava je to vec platila kroz spasavanje banaka (i krizu koja ce gotovo sigurno znaciti kraj karijere za mnoge iz trenutnog politickog establismenta), a i pritegli su te zakone... tesko da nekog mozes individualno da okrivis u drzavi za nepostojanje zakona, osim ako nisi 100% siguran i imas dokaze da je neko ZNAO da ce to da se desi i od toga profitirao... samo napred :)

Ja se vec godinama dosta intenzivno bavim ekonomijom i biznis menadzmentom u teoriji (amaterski) i za to vreme sam procitao 100-ak veoma bitnih knjiga iz te oblasti (sve moguce pravce ukljucujuci i Keynesa i Marksa) i mogu samo da kazem da su svi pa cak i oni od pre 100+ godina kao sto su Ricardo, Walras, Smith itd. da ne racunamo moderne ekonomiste poput Hayeka, Ropkea, Misesa, Friedmana, Buchanana, Reada itd. (tu ima i nekoliko Nobelovaca) zastupali teorije koje kako god ih tumacili govore nam tacno o ovakvom ishodu. Jedino knjige establishment ekonomista ili ideologa koji su sanjali o kolektivistickim diktaturama poput Marksa su pisali ekonomsku teoriju iz ugla koji odgovara njihovim ideologijama. Mises je to znao onako bas slikovito da naziva "fantastic" misleci na bajke odnosno mehanizme koji samo u bajkama mogu da postoje ali ne i u realnom svetu. Naravno moze se jedno vreme ziveti u bajci ako ima ko da placa... ali krajnji ishod je neizbezan. E sad sve ovo ne bi bilo toliko smesno i ironicno kada iste te vlasti ne bi trenutnu ekonomiju nazivali slobodnim trzistem, kapitalizmom i sl. pa cak koriste izraze tipa neoliberalizam i sl. a da zapravo cela ova ekonomija nema nikakve veze sa tim stvarima, ova ekonomija se bazira na drzavnom intervencionalizmu, carinama, tarifama, raznim barikadama koje nazivaju "free trade" poput NAFTE ili WTO i sl. koji nisu free nego su managed trade, pricaju pricu Misesa, Hayeka, Friedmana i sl. a rade po idejama Keynesa i Marksa, Polanyia ili cak Galbraitha i Giddensa, gradeci takozvani "third way" ekonomiju izmedju socijalizma i kapitalizma... samo sto tako nesto ne postoji, Mises je to dokazao i niko od njih do dana danasnjeg nije uspeo da dokaze suprotno. Ili si free ili nisi, nema izmedju. Rezultat je sto ljudi mrze kapitalizam i prizivaju socijalizam, jer im svi pricaju da je ovo u cemu jesmo kapitalizam, malo bolji od onog "divljeg kapitalizma" u kojem si morao da radis 80 sati nedeljno za opstanak (ne znam kako su ameri postali najbogatiji i odakle im se stvorio kapital ako je tako ali da ne ulazimo u detalje) i gde su glavni problemi bili problemi nasledjeni od feudalizma koji su zahtevali decenije da bi se resile a kada su se napokon resile onda su brzo usvojili zakone da zabrane to sto je zapravo vec skoro nestalo samo od sebe i pripisivali to politici i drzavi. Pa zato kazu da je totalna drzavna kontrola potrebna da bi bilo jos bolje (a to je Socijalizam, samo sto sad to nazivaju Social Demokratijom). Ljudi koji ne razumeju skoro ni najelementarnije stvari o price sistemu a da ne pricamo o ostalim daleko kompleksnijim mehanizmima trzista odlucuju o tome koja je ekonomska politika, slusajuci "strucnjake" koji gledaju samo svoje interese i interese svojih poslodavaca a to su benke, centralne banke i vlade. Ja se sada samo molim da se ovo sto ce se desiti desi polako, postepeno jer ako pukne na brzinu onda... e onda ne znam kako ce se zavrsiti.

Dimkovicu, kapital ne moze da se izgubi (sem ako ga unisti Katrina, zemljotres ili rat i sl.) kapital su proizvodna sredstva, masine, infrastruktura i sl. Novac nije kapital novac je samo sredstvo sa kojim mozes da kupis kapital od nekog predhodnog vlasnika ili da platis nekoga da ti napravi kapital (transformujuci sirovine i ideje u nesto cime ces efikasno moci da proizvodis ili da pruzas usluge). Novac (ovaj fiat) je 100% exchange value 0% utility value. Kapital moze samo da predje u druge ruke ili da se unisti, ali ne moze da se izgubi. Kapital ima i exchange i utility value, u zavisnosti od vrste kapitala u razlicitom odnosu. Vazi i za novac da prelazi u tudje ruke ako je pravi (sound money) e sad fiat money je nesto drugo, njegova "vrednost" odnosno kupovna moc zavisi iskljucivo od poverenja trzista onome ko ga kontrolise, i da li mu veruju da ce da za tu kolicinu novca da dobiju kolicinu robe i usluga na koje racunaju, a posto pravljenjem tog mickey mouse novca drzava to nije u stanju da garantuje 100%, trziste na to reaguje tako sto spusta "vrednost" odnosno kupovnu moc tog novca, pa ako drzis taj novac onda ga zapravo gubis indirektno, mada u stvarnosti njegova kupovna moc prelazi u ruke onoga ko ga stvara odnosno pravi, time zapravo novac opet samo menja vlasnika. Vecina drzava danas (pogotovo USA) se finansiraju deficitom, odnosno prave toliko novca koliko im treba, kada si zadnji put cuo da nesto nece uraditi jer nemaju para, prave pare i sve je reseno. Reseno dok ima ko da placa, preko inflacije ili vec ranije pomenutih mehanizama. Jedina bitna razlika je sto kad ti uzimaju porez onda u jednom trenutku kazes dosta i ako vecina gradjana kaze dosta onda nema dalje, porez ili stane ili cak se spusta jer politicka opozicija ce da koristi to kao mehanizam za preuzimanje vlasti. Sa inflacijom je drugacije ako ga drzis kontrolisano, odnosno do nivoa da steta koju pravi na trzistu ne onemoguci pozitivno poslovanje vecine igraca u ekonomiji onda mozes do beskonacnosti da uzimas ljudima pare iz dzepa a da oni to jedva i primete. Problem je kada to vise ne drzis pod kontrolom kao USA u zadnjim godinama... mislim onda se desi generalni ekonomski problem, inace uvek je problem samo ne generalni.

Cisto da ne bude zabune... ako radis kreditnu ekspanziju onda zapravo kupujes sredstva sa tim novim novcem i pretvaras ih u neefikasnan "kapital" ako gradis kuce u vecem broju nego sto trziste realno moze da placa onda pravis kuce koji nemaju kupaca, kupce obezbedjujes tako sto dajes kredite i onima koji relano nisu kupci i sve dok vrtis tocak sve je OK, samo takav tocak ne moize da se vrti u beskonacnost. Isto tako ogromna kolicina obavljenog posla danas je nepotrebno, trziste ga ne trazi nego se politickim sredstvima napravi da se to mora praviti, ili ga trziste eventualno i trazi ali realno ne moze da plati. Generalno ako nemas kupca za kucu koju gradis sve jedno ti je da li gradis najluksuzniju palatu ili pravis planinu usred pustinje, potrosices istu kolicinu resursa i jedna i druga ce imati 0 vrednost. Samo ako pravis ono sto treba nekome na trzistu i pravis po ceni (utrosak resursa + tvoja zarada) koju taj neko moze i hoce da plati onda mozes da kazes da efikasno koristis resurse odnosno da ti je kapital efikasno uposlen. I onda i vrednost tog kapitala na trzistu raste jer drugi ljudi hoce da kupe od tebe pravo na taj dobit. Ako nemas trziste koja hoce i moze da plati onda si dzabe radio, sam rad nema vrednost, ako pravim 20 sati dnevno olovne teniske lopte (koje nikome ne trebaju) ili nosim vodu sa jedne obale reke na drugu obalu, moj rad ma kako da sam crko i ma koliko sam resursa utrosio ne vredi nista. Inace to je greska takozvanog "labor theory of value" koju je Adam Smith napravio a Marks ga ucunio popularnim. Rad ne vredi nista (ako nemas realnu potrebu za rezultatima tog rada), resursi ne vrede nista ako ne mogu ili nisu efikasno uposleni. Ogromna kolicina resursa danas nije efikasnu uposlena, najveci razlog za to je ekspanzija kredita. Rizici se lakse prihvataju kada ne baratas sa realnim sredstvima, kada banka gubi samo kamatu jer glavnicu je sama stvorila od nicega onda lako daje kredite svima. Naravno te kredite je pravila centralna banka koja je dala komercijalnima koji su davali dalje. Subprime je jos slag na tortu, to je kada su banke prodale taj dug nekome za slobodnom trzistu time duplirali zapravo dug, jer vecina tih papira je isto kupljeno kreditima bez pokrica.

@aludanyi

Kada i gde je ekonomija poslednji put bila muska igra bez stetocinskih koreografija koje pomracuju stvarnu
vrednost radi apetita onih koji imaju moc ?

@Slobodan Miskovic


Nisu vlasnici, ali nisu ni nezvani gosti kako tvoja analogija hoce da predstavi. Predsednik drzave nije banuo na
funkciju, nego je biran da uzme obavezu da nesto supstancijalno napravi. Meni je mnogo korektnija
analogija sa placenim profesionalcima koje zoves da nesto naprave, jer

Konkretno sa primerom rasporeda namestaja:

Trazis profesionalca za unutrasnju arhitekturu da ti sredi stan. Kojeg bi od ove dvojice radije odabrao:

a) jednog koji odabere stilsku lampu koja se po boji savrseno slaze sa dronjavim tapetama, a lepo zaklanja
mrlju od vlage na zidu. Lampu koju je moze biti nasledio od pokojne tetke ti uvali kao antikvitet za 500 evra,
svoju uslugu naplati 1000 evra, ode elegantno kako je i dosao, niti pravi prasinu niti buku.

ili

b) drugog, koji ti obidje stan, napravi plan, ubedi te da nema smisla gladiti stvari, nego da je vreme za radikalne
promene, i u roku od mesec dana ti rasturi oronulo kupatilo, napravi novo, moderno, sa jacuzzi-jem, zid izmedju
dnevne i spavace sobe razbije, pomeri ga tako da od dnevne napravi znatno veci i atraktivniji prostor, od spavace
znatno manji, mirniji, i privatniji prostor, svugde zameni tapete, ragastove. Za sve to te ispruzi za nekih 7000 evra,
tri nedelje imas prasinu na sve strane, svoj rad naplati 8000 evra, a vrednost stana posle uspesno izvrsenih radova
skoci za 100,000 evra, a ko god dodje ne moze da se nacudi sta je covek napravio od onoga sto je bilo.

Ova dva primera su potpuno analogni odnosu izmedju drvenih lutaka na vlasti i pravih vodja, i tacno reflektuju
razliku izmedju pomenutog predsednika i gomile narednih.

Čitam temu i vidim da se raspreda o berzi. Pa što malo ne diskutujete na tom podforumu jer ima ljudi koji trejduju i koji kapiraju ceo fazon. Na onom podforumu niko ne piše a ima i materijala i diskutanata.

Pa eto dodjosmo do te teme: jeftinoca u USA -> nenormalno trziste -> berza.

Nego ono sto je zanimljivo, nijedan ekonomista koji je predvideo ovu sitaciju nema resenje za nju, jednostavno ekonomska teorija i praksa ne poznaju nelikvidnost na ovom nivou.

A sve je krenulo sa IT balonom i recesijom krajem 20. veka, cuveni dot-com bum. Da bi ugasio taj pozar, FED je snizio kamatne stope i ucinio kredite jeftinim i dostupnim svima, pocelo je pumpanje $ (i sto je jos gore fiktivnog kapitala u vidu raznih hartija) u sistem. Privreda je krenula, berza se razmahala, i novi hipotekarni i kreditni balon je krenuo da raste.
O razmerama balona govori podatak da je IT balon zahvatao oko 15% privrede, a ovaj novi 70%. Naravno FED "nije znao" gde to vodi, nije video rupetine koje zjape u sistemu, sve je to potpuno legalno i legitimno, ali nije moralno i totalno je neodgovorno.
Svi su bili srecni i zadovoljni od klosara koji su dobili nove kuce do bankara koji su zaradjivali milijarde (uglavnom fiktivnih) $.
Sada je krenuo suprotan proces, svodjenje ekonomije na realne okvire, takozvani "otpis sredstava". Cak je moguce i izracunati, na osnovu realnih statistickih podataka, koliko je fiktivnog kapitala, ali naravno to niko nece da objavi.
Generalno postoje 2 resenja: masovna recesija ili novi veliki balon, ali oba imaju veliki problem sa kolicinom sredstava koja su u igri.

Mozda FED pruzi nemerljiv doprinos ekonomskoj nauci i izvadi nas iz go..na.

U srednjoj skoli sam imao profesora elektrotehnike koji je u slucaju da neko nije znao materiju i pokusavao da bude "inventivan" znao da kaze: "e moj _____ znas li ti da su sve u vezi ovoga sto mi ovde ucimo i radimo smislili i znali jos za vreme Nikole Tesle..." i onda je doticni ucenik rekao "pa znam..." a profesor dodao "pa sto onda izmisljas..." :) plasim se da je slucaj sa ekonomijom isto takva sve ono sto je bitno su znali jos pre 100 godina a ovo ostalo... je samo prica za malu decu tako da FED nece smisliti nista sto ce spasiti one koji su vec izgubili realna sredstva a oni koji ce da gube samo ta "fiktivna" e pa oni zapravo ni ne gube nista zar ne. Inace ekonomija nema fiktivna sredstva, to je samo iluzija. Niko na ovom svetu ne moze da ima fiktivni kapital, fiktivne masine, fiktivne tehnologije, fiktivnu infrastrukturu, prema tome nema sta da se svede... ekonomija ostaje ovo sto jeste, samo iluzija pada. E sad problem je sto taj pad iluzije moze da unisti poverenje u "vrednost" koja je fiktivna (fiat odnosno mickey mouse novac) a posto znamo da bez novca nema trgovine a bez trgovine nema privrede i da je u slucaju vece inflacije (10+%) nemoguce racunati i cela privreda postaje jedna velika kocka sa velikim rizikom sto dovodi do pada privrednih aktivnosti a to za sobom nosi trosenje samog kapitala ili bar ne obnavljanje potrosnog kapitala (zastarevaju masine, tehnologije i sl.) sto dovodi do pada realne privrede a ne samo do pada iluzije.

Inace kada smo kod berze i "fiktivnih" sredstava nije gubljenje ako se kaze sta se zapravo desava na berzi. I ja sam u jednoj od predhodnih postova nepromisljeno izjavio da je "berza trziste kapitala odnosno mesto gde se kupuje i prodaje kapital, proizvodna sredstva..." sto je samo uslovno i to ako cemo iskreno veoma uslovno istina. Na berzi se zapravo ne trguje kapitalom, na berzi se trguje pravom na profit. Ako kupujem akcije recimo GM-a ne kupujem ga da bih imao 0.0003% GM-a to me ni najmanje ne zanima, kupujem ga jer ocekujem da ce profit biti veci nego sto ce me kostati da otkupim to pravo od trenutnog vlasnika. Znaci berza zapravo ima informaciju o tome da li se ocekuje profit (u smislu direktne dobiti sto se manifestuje u vidu prihod-troskovi poslovanja = profit u klasicnom smislu reci i u smislu rasta cene otkupa prava na profit sto se manifestuje rastom cene akcija na berzi). Profit u klasicnom smislu omogucava samo (na duzi rok) efikasno poslovanje. Rast cena akcija je moguca i sa losim poslovanjem ako je u toku boom u toj grani industrije koja se finansira mickey mouse novcem. Zasto recimo GM "vredi" manje nego sto mu vrede gole zgrade? Zasto fabrika vodke "redi"vise nego GM? Zato sto ne vredi vise, zato sto se tu ne radi o vrednosti nego o ceni prava na profit. Posto niko ne ocekuje profit od GM-a u narednom periodu niko ne zeli da kupi pravo na profit kojeg nema, pa zato im akcije na podu. Znaci ne postoji iluzija da ce GM sutra da ima profit pa prema tome nikome ne treba GM akcija ponuda je veca od potraznje jer mnogi bi da se otarase toga i da oslobode sredstva da bi kupili pravo na profit u nekoj drugoj firmi gde je profit realna stvar. Mislim da su to bitne cinjenice na koje treba obratiti paznju kada mislimo o berzi i "padu berze".

Kao ilustracija... imam kucu koja na trzistu "redi" 200.000 EUR, sutra cika politicari odluce da ce da prave auto put i industrijski park (bez zagadjenja i buke) blizu moje kuce... "vednost" moje kuce na trzistu skace na 400.000 EUR. Da li sam ja bogatiji? Ne i dalje imam istu tu kucu, samo kupovna moc te kuce je sad veca, ako ga prodam moci cu negde drugde da kupim vise stvari nego sto sam mogao juce, ali nisam bogatiji ni za cent. E sad ako na trziste ne ulazi mickey mouse novac, odakle stize onij 200.000+ za moju kucu? Pa vrlo jednostavno zbog iste te politicke odluke na nekom drugom mestu ce pasti cene kuca jer ce ljudi da napustaju to mesto i da dolaze u moju blizinu jer tu imaju vece sanse za profit (industrijski park, masa ljudi sa vecem prilivom i sl.) znaci sama politicka odluka je nekome smanjila trzisnu vrednost kuce ali on nije siromasniji jer i dalje ima tu istu kucu, ali ako hoce da je proda onda je kupovna moc te kuce manja. Znaci politicari su zapravo ostetili nekoga da bi neko drugi bio na dobitku. E sad ako ima mickey mouse novca onda ce kupovna moc moje kuce da raste i bez gobitka vrednostni neke druge kuce ali... zbog inflacije koju stvara taj mickey mouse novac sve ostale cene ce da idu gore odnosno svi ce da gube na kupovnoj moci... time znaci nije ostecen samo neko nego svi (sem mene koji sam odmah prodao kucu i brzo kupio nesto drugo dok inflacija nije digla cene ostalih proizvoda na trzistu).Isto tako GM i dalje ima sav taj kapital i svu tu infrastrukturu koja ima neku trzisnu cenu ako bi se prodavala, ali se ne prodaje ono sto se prodaje na berzi je pravo na profit a to u slucaju GM-a sad ne postoji ili je vrlo mala.

Pravis vrhunske automobile, koji su bolji nego ikad, manje se kvare, konforni su, manje trose nego ikad pre... ali nemas kupce jer je gorivo otislo u nebo (slucaj GM, Ford etc.). Mozes li drugacije... pa malo teze jer tvoj kapital, tvoja infrastruktura, masine i ekspertiza ti je locked za trziste velikih automobila i ne mozes preko noci da pravis Toyota Yaris... Na pitanje da li je GM trebao da predvidi da ce prodaja velikih automobila biti losa i da se na vreme preorijentise... pa odgovor je bojim se NE. Prvo nije imao trziste da bi se preorijentisao, pre 5 godina u USA (njihovo trziste) niko ne bi kupovao te "prilagodjene" modele, znaci morao bi da pravi nesto sto nikome ne treba i da prestaje da pravi ono sto trziste zeli. Drugo da li je iko i pomislio da ce cena goriva ici u nebo pre 5 godina? Iko? Da li bi iko preuzeo takav rizik? Ne bi, trziste GM-a je puklo i tu se nista ne moze, GM je bio specijalista, kao gepard koji lovi antilope, ako nema antilopa nema ni geparda... takve stvari se desavaju, desavali su se i ranije i tu nema nicega loseg. Kapital odlazi polako u ruke onih koji znaju efikasnije da ga uposle i to spreciti je najveci kriminal na planeti. Naravno ostaje pitanje stotine hiljada zaposlenih... pa kako sam rekao ako nema antilope nema ni geparda... uska specijalizacija znaci problem i za njih, ostali ce brzo naci posao van GM-a.

Sto se tice ovih bankara i sl. koji su pukli ali ih sad drzava (sa sredstvima poreskih obveznika ili sa jos mickey mouse novca) "spasava" e pa realnost je da su oni bankrotirali, i kao John Travolta u filmu gde glumi uspesnog advokata koji propada zbog lose procene... treba i oni da se usele u cheap office i da krenu od nule, oni su sada kao oni indijci sto nemaju nista, to je realnost. Posto u americi vecina ljudi daleko bogatije zivi nego u indiji, ti bankrotirani bankari i sl. bi dobili pomoc da bi stali na noge, i ako - kako Balasevic kaze "ili jesi ili nisi" - jesu sposobni onda ce krenuti od nule i koristeci tu pomoc brzo postici nesto. Ovo sto drzava radi - daje tim propalim bankarima novac da bi - kako Jim Rogers kaze "vozili se i dalje u svojim Maseratijima", a sve to tako sto uzima od dela privrede koji JESTE posluje efikasno i stvara realna sredstva (jer samo od njih mozes da uzmes) tako korak po korak oslabljuje i taj zdravi deo privrede jer im smanjuje mogucnosti za dalje poboljsanje efikasnosti jer im uzima sredstva koju bi mogli da upotrebe za to. I to je sad prica... drzava radi redistribuciju sredstava, uvek to radi samo sada je to mnogo izrazeno i polako ili sigurno "sece granu na kojoj sedi", sve je vise onih kome daje a sve manje onih od koga jos ima sta da se uzme.

Izvinjavam se na dugackom postu... koji jos i nije sasvim u skladu sa topic-om.

Fiktivni kapital je kad banka emituje hartije i obveznice koje mnogostruko prevazilaze njenu vrednost. Neke hipotekarne i investicione banke su emitovale 50 puta vecu vrednost od sopstvene vrednosti. FED naravno to "nije video".

Druga vrsta je formalno realan kapital, ali sustinski fiktivan, npr sekundarni hipotekarni krediti, zar je iko mogao da veruje da ce klosari stvarno da vrate kredite.

Fiktivni kapital je imao nominalnu vrednost, tj u svakom trenutku si mogao da dobijes $ (tj realan kapital) za te hartije.
E sad vise ne mozes da dobijes nista, ili mnogo manje nego sto si platio za njih, to je taj "otpis sredstava".

Ne bi bio nikakav problem kada bi propale samo banke koje su rizikovale i izgubile taj nepostojeci kapital, vec je sustinski problem sto cela drzava (pa i planeta) to placa kroz finansijske intervencije FED-a.
Najnovija vest je da USA drzava verovatno preuzima dve najvece hipotekarne banke i njihove ogromne dubioze svaljuje na poreske obveznike.
E tu se vracamo na onog radnika iz Ajove koji na berzu nije ni krocio, nije uzimao kredite, posteno radio, i sad treba da placa i da se suocava sa recesijom.

Sto bi rekli, pljacka ali u rukavicama.

Ovo si dobro rekao. Odmah se vidi stručnjak.

Vlada SAD spašava dvije najveće banke:
http://business.hr/Default2.as...8e44-55dbf8d168e3&open=sec

Fannie Mae & Freddie Mac dve stvari koje na slobodnom trzistu i kapitalizmu nebi nikad ni nastale jer su u startu smisljene da bi sluzile "sirenju trzista van realnih mogucnosti" (u prevodu troskove prebaciti na ledja nekoga van tog trzista), su prica za sebe. Ipak cisto da se spomene, Fannie Mae je nastao u FDR-ovom New Deal-u a Freddie Mac nesto kasnije kao nastavak te intervencionalisticke politike. Da li je ovaj korak americke vlade dobar ili ne vreme ce pokazati, radi se o suvise velikoj kolicini kredita tako da pucanje ovih "banaka" bi imalo veliki uticaj na celo finansijsko trziste, pitanje je samo da li je odlaganje tih problema za kasnije tako sto cemo naterati (a vlada to radi jer ima politicka sredstva - keyword: Frank Oppenheimer (Economic and Political means) ) zdravi deo privrede da placa greske i lopovluk vlasti i onih blizu vlasti imati dodatne posledice na finansijsko trziste. Ja mislim da verovatno hoce. Inace interesantna je reakcija azijskih i evropskih berzi na vest... govori o tome da ljudi jos uvek veruju u bajke i da iluzija nastavlja da zivi. Inace kao i svaki korak politike nekome ce biti dobro a nekome ne, u ovom slucaju oni koji dobiju nesto za nista ce proci dobro a oni koji daju nesto za nista... e pa oni nece, na berzi su uglavnom ovi prvi a ovi drugi, ogroman deo privrede sacinjene od malih i srednjih firmi nisu na berzi i o njihovom stanju nemamo informacije na Bloombergu ili CNBC-u bar ne u prvom planu, mada informacije tipa 100-ak hiljada radnih mesta zatvoreno donekle stizu od njih, imaju manja sredstva da uposle ljude bez obzira sto bi mozda i imali trziste (koji se isto suzava zbog toga sto su kupci primorani da placaju tudje troskove kroz inflaciju i poreze) da prodaju svoj proizvod/usluge, troskovi su im preveliki jer jedan deo odlazi na tudje troskove koje su oni primorani da plate. Inace azijske firme na berzama (velike firme) i donekle evropske kako sam vec ranije objasnio naveliko jasu na mickey mouse dolarima tako da je ocekivano da su pozdravili odluku da ce amerika i dalje uciniti sve da mickey mouse dolari stizu u neogranicenim kolicinama.

Evo sta kaze bivši guverner Feda Pol Volker:

http://www.emportal.co.yu/vesti/svet/61886.html

A i drugi su shvatili da je prica o slobodnom trzistu i fer igri na berzi, prica za malu decu:

http://www.emportal.co.yu/vesti/svet/61882.html


Nego, spremte se spremte trejderi, akcije lete u nebo, samo dokle ce dobaciti...

"To go on to further inflation, whether by free banking, intro-convertible bonds, or direct issues means simply bankruptcy and repudiation. Each new issue will produce, only for a time, ease and apparent prosperity, to be followed in a few years by a new crisis and new distress, then a new issue, and so on over again. Reform will then be no longer possible, and we must run the course to its end, in which the paper disappears as ignominiously as the continental notes."

ovo su reci William Graham Sumnera napisanne 1874 (pre 134 godine) e sad pitanje glasi... zasto danasnji ekonomisti u vladama i centralnim bankama ne znaju ovo ili mozda znaju samo se prave ludi?

mozes li prevesti ovo gore sa engleskog na nas jezik.
hvala puno

Naravno da znaju, treba samo malo zdravog razuma da bi se to shvatilo.

Imate sistem u kome je ulaz (prozvodnja) mnogo manji od izlaza (potrosnja), sto znaci da neko pumpa razliku. Da to ne bi bilo tako ocigledno smisljeni su razni mehanizmi, npr refinansiranje kredita, paketi akcija i ceo ostali arsenal Wall Streeta.

Jedna od posledica toga je npr ova tempirana bomba:
http://www.b92.net/biz/vesti/t...mp;start=110&nav_id=314450


Citat sa drugog sajta:

Niko se nije zabrinuo kada je bila spirala rasta vrednosti kuca, pa su vrednosti nekretnina dostigle nenormalne nivoe i sada ih normalni trzisni mehanizami obaraju na realne vrednosti.

Dakle sada su za FED trzisni mehanizmi problem!!!

Mada ima i mnogo gorih od FED-a:
http://www.b92.net/biz/vesti/t...amp;start=50&nav_id=314629
Ko dade ovom liku uopste priliku da izvaljuje ovakve nebuloze, izjava decenije...

Pa ne znam... ekonomska nauka je cudo, ljudi sa zdravim razumom pa cak i genijalci poput Einsteina su verovali u socijalisticke ideje da ne pricamo o armiji naucnika koji su slepo verovali u Marksa i veruju i dan danas. Ne verujem da je ovde dovoljan zdrav razum, covek mora da razmislja u ekonomskom domenu da bi mogao zaista da shvati mehanizme trzista. Ako tome jos dodamo neverovatno minsko polje - koje su likovi poput Marksa, Keynesa ili sindikalisti poput Sorela i ogromnog broja drugih autora stvorili - u kojem se nalazi ekonomska misao onda mislim da je cudo sto neko uspeva da nadje put u logicko ispravnom pravcu. Inace zdrav razum je smislio i cuvenu Istorijsku Skolu ekonomije u 19. veku koji je doveo do porasta nacionalizma, propasti prve globalizacije (jeste ovo je druga globalizacija, prva je bila pre 100+ godina samo naravno ne ovako ogromnog obima zbog nedostatka tehnoloskih resursa kakvim danas raspolazemo), stvaranje nacionalnih ekonomija i drzava i svetskih ratova. Sve je to manje vise napravio zdrav razum, zdrav samo pogresan. Kako je neko jednom rekao,
"put u pakao je pun dobrih namera", ili kako je inace cuveni filozof levicarske orijentacije Bertrand Russell znao da kaze "problem sa ovim svetom je sto pametni uvek sumnjaju u sve a glupi su smrtno sigurni u sve." Mozda je to i razlog zasto Austrijska skola ekonomije odoleva ideoloskim pritiscima i ako nesto ne zna za sigurno onda to i priznaje a ne pokusava da izmisli verziju koja se nekako uklapa u pricu i u ideologiju koja je pretezna u datom vremenu ali da ne moze da prezivi logicke testove. Ponekad ne moze da se dokaze ni da jeste ni da nije, a u nekim slucajevima to sto se nesto desilo na jedan nacin uzimaju kao dokaz da je uvek tako. To je inace epistomoloski problem svake nauke, ekonomska nauka nekako preterano podleze tim stvarima, jer nije samo instrument razvoja nego i instrument vlasti.

Epilog priche:

http://business.hr/Default2.as...94b0-34ec33c90082&open=sec

A sta su tacno direktori FM & FM-a skrivili inace?

Inace CEO-ovi uvek imaju otpremninu, sve i da ne donesu profit firmi... to nije nesto sto je samo vezano za finansijske institucije, i jeste pogresno ali je danas postalo standard.

Recimo ovo:

http://business.hr/Default2.as...b6a5-788ee05e8150&open=sec

Ovo prevazilazi i nivo kriminala! Kada se uzme u obzir da LUDI arapi imaju ogroman kapital u US firmama i da od banaka u kojima "taloze" dolare i sve ostale novcanice ne da uzimaju kamatu (vjera im to ne dozvoljava) koja ih sljeduje kada oroce (ili sta vec) pare u tim bankama! Koje ti likovi u bankama pare zgrnu od tih kamata mislim da nema ekonomiste koji to moze izracunati, i opet evo dugova i svega sta im se desava!

A kako si zakljucio da su direktori FM&FM odgovorni za to? Preki sud? :)

First rule of leadership: It is ALWAYS the leader's fault. (If not then he is just a puppet, not a leader).

Neko mora biti odgovoran za ovu svinjariju ili oni ili Ben, samo sto je Ben mnogo krupnija riba.

Evo ja tipujem da na kraju niko nece biti kriv, pardon mozda nadju nekog sluzbenika.

Ma niko nije kriv u tome je cela caka. Da je neko kriv ne bi se ovo ni desilo. U kolektivizmu nema krivca, svi su krivi jer pobogu demokratskim putem odlucujemo o svemu. Niko nije kriv ni za ratove i milione mrtvih (sem oni na gubitnickoj strani) pa zasto bi za gubitak malo imovine neko bio kriv. Ceo politicki sistem je danas zasnovan na ideji da nema odgovornosti, da je cena koju platis ako ne radis "prema volji naroda" da te nece ponovo izabrati (naravno u partijskom sistemu gde se biraju stranke a oni sami prave liste ni to nije istina ali ajde). Tako danas i javne firme (public companies - oni na berzi) funkcionisu, bira se bord direktora koji bira izvrsne direktore i izvrsni menadzment i ako su u pitanju gubici... pa sami smo krivi izabrali smo pogresnog coveka, ali... naravno ne mozemo od njega ni da trazimo odgovornost sem ako se radi o kriminalnom prestupu, a naravno da to uglavnom nije slucaj jer zakone je postovao i pravila firme samo je bio nesposoban i sl. U politici je isto, ako ne prekrsis zakon nisi kriv, to sto si napravio stetu sto si nesposoban za to su krivi oni koji su te izabrali na to mesto. U individualnom sistemu svako 100% raspolaze svojom imovinom i sem minimalnih poreza (a 10% je vec uzasno visok porez) koji se koriste za sud, policiju i sl. sve ostalo je private enterprise u cemu sam biras da li ces da ucestvujes ili ne, da li ces da placas ili ne. E u tom slucaju svako je kriv za svoju odluku i za svoj gubitak, sem ako su mu protivzakonito oduzeli (ukrali, unistili) odnosno napravili kriminalni akt po zakonu.

Znaci po zakonu ti direktori nisu krivi i to je jedino sto u pravnoj drzavi gledaju. E sad ako gledamo iz etickog ugla onda su krivi, ali realno su krivi svi, a svi je uvek jednako niko... smrtna rana kolektivistickih sistema.

Ben je postao sef FED-a u 2006, a tada je ceo taj subprime bubble vec bio ohoho narastao, tako da tesko njega mozes da okrivis za to... Eventualno Alana Greenspan-a, ali nesto sumnjam da Alan isto ima direktne veze sa subprime balonom, eventualno posredne jer je on kreirao uslove koji su doveli do housing bubble-a.

Opet, i ova dvojica CEO-ova - da nisu oni mozda poceli subprime bubble? Da nisu mozda oni radili retailing neprikladnih kredita nesrecnicima? Ne bih rekao. Fannie Mae i Freddie Mac su institucije koje operisu na secondary mortgage market-u a to nije mesto gde se desavao kriminal.

Kao sto rekoh - ako je neko odgovoran za ovo, a to su svi oni koji su beskrupulozno preskakali provere kreditne sposobnosti gradjana, a to su gomila prodavaca kredita i banaka koje su to pokrivale. Sve iznad toga je bilo upakovano u lepe deonice.

Dakle, nisu Fannie Mae i Freddy Mac, a jos manje je FED bili ti koji su lagali i varali ljude kako bi usli u nesto sto je finansijski nemoguce... tako da je ipak malo cudno njiih kriviti za to.

@aludanyi,

Pa tako je to u demokratiji... Jbg, nemamo nekog ko se zove "Economy Tzar" pa da moze da zabrani sve sto ima i najmanji izgled da propadne. Stavise, kada bi smo to radili, pitanje je da li bi ekonomija uopste isla napred...

Nema potrebe da se raspravljamo, potpuno se slazemo, ovde niko nije kriv, svi su radili po zakonu, a to je u stvari najveci problem, to je gore nego da ima krivca.

Dakle u sistemu postoji sistemska rupa velicine Mont Everesta, koja omogucava potpuno legalno da dodje do jednog od najvecih finansijskih kolapsa u istoriji...
FED i min. finansija su videli sta se dogadja i nisu uveli regulativu, setili su se tek kad je balon pukao kad ionako niko normalan ne bi ulagao.

Kad saberemo i oduzmemo, zaradili su spekulanti koji su na vreme izasli iz igre, zatim dobar deo gubitasa (npr menadzeri fania i fredia) a naebase USA gradjani, a posredno i dobar deo sveta.

Nego sta se zezaju taj FED & USA goverment sto ne progutaju Lehman Brothersa, GM i Forda, berza ce prosto procvetati.
Jel ima nesto protivzakonito u tome?

Mozda oni misle da mogu da zeznu osnovne ekonomske zakone, a to je da ne postoji nista besplatno, sve se placa, mozda su jednom zeznuli Kineze i Ruse sa obveznicama, mozda Ruse zeznu jos jednom, ali cak i oni ce ukapirati treci put, a odakle ce onda da namaknu 600 milijardi $ godisnje.
Jel ima ovde neko odgovor, cak i ideju kako ce USA da vrati svoje dugove (sve sa kamatama) od nekoliko hiljada milijardi $, u situaciji kada je dobar deo realne ekonomije outsorsovan?

Jel ima FED odgovor na ovo pitanje, ili ce opet da cekaju da dogori do nokata, samo sto tada nece biti u mogucnosti da upumpavaju bezvredne $ u sistem.

Sve je ovo legalno, potpuno je zakonski odvesti celu drzavu i dobar deo planete u propast, niko nije kriv, a bogami ni odgovoran, jel tako?

I jos nam uvaljuju price kako je berza transparentna, ima fer pravila za sve igrace, pa ta berza se odavno odvojila od realnosti, postala je presipanje iz supljeg u prazno, funkcionise na osnovu glasina.

Nope.

Nece biti da je tako. Kao sto rekoh, svi oni lenderi - kojih je na hiljade, koji su milionima ljudi prodavali kredite pod uslovima koji su nemoguci za otplacivanje su vrlo verovatno krsili zakone i podzakonska akta, pre svega prevaru

I njih treba dovesti pred Sud.



USA dug u odnosu na GDP nije nista cudno, ima gomila razvijenih zemalja koje imaju daleko vece zaduzenje u odnosu na GDP. USA upada u oci zato sto ima najveci GDP na svetu, ali u poredjenju sa njenim GDP-om taj dug je sasvim u granicama normale - visok jeste, ali daleko od suludog.

USA ima dovoljno jaku ekonomiju koja stoji iza tog duga - da nije tako, tesko da bi ga neko kupio in the first place.

Pogledaj neke druge zemlje, recimo Japan ili Holandiju - i uporedi njihov javni dug sa GDP-om.



Ne, zato sto nema nikakvog "vodjenja planete u propast" :)

Znaci stotine hiljade lendera je godinama krsilo zakon, i pumpalo balon na makro nivou, i tek sad se ustanovilo da su krsili zakon... Cak i u Srbiji je sudstvo efikasnije.


Hm, problem je sto da bi USA vratile dug, moraju da imaju spoljnotrgoviski suficit i to ogroman, a pitanje je da li je to mission impossible u ovakvom globalnom okruzenju.
Samo neko treba da odgovori kako USA da naprave suficit od nekoliko stotina milijardi $ u situaciji kada troskovi uvoza energenata rastu, tehnologija, znanje i kapital se sele u Aziju, a uz to trebaju da finansiraju fania, fredia i veliki deo kolapsiranog finansijskog sistema.

Zatim ta prica o GDP-u, nesrazmerna vecina njihovog GDP-a je potrosnja i finansijski baloni, a oni treba da vracaju real capital. Potpuno suprotno je kod Japana i u manjem obimu kod Holandije.

Nigde u svetu nije postojalo takvo rasipanje i preterivanje bez pokrica kao u USA, zdrav razum govori da to nece na dobro izaci.

Mislim, cudna je ta statistika, moze veoma lako da se zloupotrebi od strane politicara i ekonomista, npr vladini zvanicnici uporno tvrde kako je outsorcing beznacajan za USA trziste rada, i onda se busaju podacima da je outsorcovano sveukupno manje od milion radnih mesta (i to je tacno) sto je smesno u odnosu na ukupan broj radnih mesta.
Znaci statistika govori da je outsorcing beznacajna stvar, ali svi vide da je to glupost.

Samo zaboravljaju da napomenu jednu vaznu stvar.
Evo nagradnog pitanja, koja je to stvar?

Nisi me najbolje razumeo, bas pricam o tome kako ne treba "Tzar", i ne treba mesati demokratiju sa kolektivizmom, inace James M. Buchanan sa svijim delima daje veoma dobre odgovore na ova i slicna pitanja (public choice theory), tako da nema smisla izmisljati toplu vodu. Demokratija ne znaci vlasnistvo vecine nad privatnim kapitalom, demokratija znaci biranje dominantne (a ne jedinstvene) opcije na odredjeni period (mandat). Odnosno vecini populacije je potrebna vodja jer sami ne umeju da zacrtaju sebi cilj niti da dodju do cilja, pa onda neki koji su sposobni da budu lideri, stave svoje ideje na sto i vecina izabere sta ce da prati. E sad ti ciljevi odnosno program bi trebalo da bude u skladu sa zakonima i ustavom odnosno da ne gazi individualnu slobodu ljudi. Ko zeli moze da ucestvuje ko ne zeli ne mora. Problem je kada ti lideri gaze individualnu slobodu (a u to spada i privatan kapital). Demokratija nije nista drugo do mehanizam za biranje odnosno smenu dominantne ideje (ljudi koji ga zastupaju), ako se vecini to ne svidja onda ce ga smeniti i bez demokratije (samo uglavnom krvavom revolucijom), sve dok se vecina slaze sa idejom i koracima vlasti nema problema. Ovde smo i pricali o ovome indirektno kako FDR nije postovao zakone i ustav i radio je stvari koje su bez obzira na podrsku ili ne doticale svakoga, odnosno na individualnog coveka je delovao silama van okvira zakona i ustava, van okvira za koje su gradjani pristali u zamenu za zivot u drustvu. Kada se slazes sa necim i ucestvujes, svojevoljno prihvatas rizik i ako gubis sam si kriv, ali ako si primoran da ucestvujes u necemu sa cime se inace niti slazes niti hoces da ucestvujes i dozivis gubitke onda to nije tvoja krivica vec krivica svih pomalo (jer cak i pored demokratskog sistema) dozvoljavaju tako nesto, a najvise je krivica onih koji su inicijatori i izvrsioci toga (izabrani).

Problem je u tome sto zakone i ustav svi tumace u zavisnosti od toga koliko veliku pusku drze u ruci i koliko dobro znaju da pucaju. I u tom trenutku demokratija postaje samo fancy naziv za borbu dzukela, i pitanje je samo koju dzukelu bira vecina. Sve u svemu dzukela je dzukela. Ako tome dodamo da u sistemu gde je moguce dobiti nesto za nista (kao fiat money sistem) onda vecina bira dzukelu koja im obeca vece nesto za nista, ako hoce da ostane glavni i posle 4, 8, x godina mora bar deo tog obecanja i da ispuni, a dati nesto za nista nekome podrazumeva uzeti nesto od nekoga drugog, znaci gubitak koji ne mozes da izbegnes jer nerealno je pomisliti da ce neko dobrovoljno pretrpeti gubitak, znaci jedini nacin za dzukelu je delovanje sile, sile koju prvo pokusava preko zakona da usmeri prema onome od koga moze da uzme a ako se ne sagnes i kazes OK onda ce primeniti i malo jacu silu. U principu postoje stepeni u ovome, najdugorocnije funkcionise prevara (mislis da si ili ces biti na dobitku pa sam dajes), pa onda obaveza (porez i inflacija), i na kraju nasilno oduzimanje (ne platis porez dolazi policija). Naravno ovi metodi se desavaju istovremeno i isprepleteno i u zavisnosti koji je metod dominantniji imamo razlicite periode u istoriji. Ali je bitno znati da se uvek ovo desava. Sve u svemu demokratija nije odgovor za sve samo je bitan deo odgovora i nije suprotnost diktature (demokratija bez ogranicenja vlasti je isto diktatura), ako vecina glasa da se krade to je i dalje kradja, ako vecina glasa da se ubija to je i dalje ubistvo. Ogranicenje je u sustini veoma jednostavno, ne krasti (tu spada i prevara), ne unistavati tudju imovinu, ne ubijati.

E sad kako da u ovom slucaju krivac vrati ono sto je ukrao ili je svojim koracimo omogucio drugima da na prevaru uzmu? Pa... po meni nikako jer #1 kradja je bila od strane vlasti/centralne banke, #2 a prevara od strane banaka, finansijskih institucija, medija itd. koji su namerno ili nenamerno (nedostatak znanja) falsifikovali faktore rizika. #1 su svi placali - gubitak (inflacija, porezi, pad kvaliteta usluga, infrastruktura koja crkava (mostovi se sruse i sl.)) a #2 su placali (gubitak) samo oni koji su direktno ucestvovali u real estate balonu.

E sad za kraj, nema smisla traziti krivca... sta smo trazili (tako funkcionise kolektivisticki sistem) to smo i dobili.

Sa svime se bez problema slazem, samo ne sa jednom sitnicom - sve to sto opisujes nema apsolutno
nikakve veze sa kolektivizmom, cak je sve sto se desava dijametralno suprotno od toga.

Kolektivizam je pojam koji postoji u jednoj drugoj koordinatnoj osi od one na kojoj su suprotni polovi
demokratija vs. autokratija, i ne svrstava se nuzno i apsolutno ni uz jedan pojam.

Istorija poznaje na svim stranama sveta slucajeve apsolutistickih vladara iza kojih su ostajale vrednosti
za kolektiv (naciju, etnicku grupu) daleko vece od vrednosti prisvojenih za sebe. Neki od tih vladara su
cak i prezirali materijalna dobra, malo manje prezirali moc i vlast, a daleko vise imali na umu dobrobit
celine koju su vodili. Cinjenica da ih je daleko vise bilo u proslosti nego danas, ali ne znaci da ih nije
nikada bilo.

S druge strane, demokratija kakvu danas vidimo na svim stranama sveta je sve dijametralno suprotno
kolektivizmu - razbijeno stado, aritmeticki zbir individua kratkovido usmerenih striktno i samo na svoj
individualni interes, sto se strpljivo gaji decenijama specijalnim i multidisciplinarnim socijalnim drilom, koji
seze od razaranja porodice, nametanje zivotnog stila koji svodi clanova na ekonomske zivotinje, stvaranje
skolskog sistema u kojima nema sanse da sa dve ili vise osobe spojis vise od dve godine u istom razredu,
besomucno nametanje kojekakvih marginalnih agendi (drustvo ljubitelja pegavih sova,... i kojecega
drugoga, da ne idem u detalje...), lawyer-izacija drustva u kojem ljudi izbegavaju da dolaze u bilo kakav
kontakt sa drugim ljudima od straha da ne budu tuzeni za glupost, iz cega sleduje usamljenicki nacin zivota,
rezonovanje operisano od prisustva drugog coveka, i potpuna nesvest o nekom drugom.

Dakle, demokratija bar u ovom vidu je anti-kolektivisticki a ne kolektivisticki sistem. Samo u takvom
sistemu je moguce da neka grupa u mracnom cosku koja je uspela da se udruzi (mahom po principu 'ja tebi -
ti meni') radi svoja sr*nja a da nema ko da se usprotivi. Glavni uzrok problema je sto u razbijenom drustvu
kratkovido sebicnih individua nema mehanizama u okviru drustva za prepoznavanje i reagovanje na opasnost
koja ugrozava opstanak celine.

A da stvari budu najgore moguce - to sto nas ne zanima nista sto je vezano za kolektivni interes, ne znaci
da nas to nesto nece stici i bitno individualno ostetiti. Bar oni koji su ziveli na jugoslovenskim prostorima u
devedesetim to sigurno znaju.

To sto noj zabada glavu u pesak, znaci samo da prakticno ostavlja zadnjicu na milost i nemilost ostatku sveta.





_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 13.09.2008. u 20:04 GMT+1]}

Upravo sam na radiju cuo jedan dobar audio klip - govor G.W.Bush-a negde iz vremena 2001/2002-ge,
posle cega sam malo prekopao web i uspeo da nadjem link:

http://www.hud.gov/news/speeches/presremarks.cfm

gde kaze:


Uglavnom, po svemu sudeci, glavni impuls da se radi sto se radilo je dosao sa dosta visoke tacke u samim
vrhovima vlasti. Sve su ostalo tehnikalije....

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 13.09.2008. u 20:25 GMT+1]}

[quoteSa svime se bez problema slazem, samo ne sa jednom sitnicom - sve to sto opisujes nema apsolutno
nikakve veze sa kolektivizmom, cak je sve sto se desava dijametralno suprotno od toga.

Kolektivizam je pojam koji postoji u jednoj drugoj koordinatnoj osi od one na kojoj su suprotni polovi
demokratija vs. autokratija, i ne svrstava se nuzno i apsolutno ni uz jedan pojam.
[/quote]

Hmm... pa ajde da vidimo sta su glavne karakteristike kolektivizma i individualizma:

Individualizam je sistem u kome imas 100% kontrolu nad svojom imovinom i zivotom. Sto ne znaci da mozes sve da radis nego znaci da ti odlucujes 100% sta ces od dostipnih opcija da radis. Drugo u individualizmu radis u svoju korist tako sto matreriju, znanje i ostalo sa cime raspolazes konvertujes u objekte ili nematerijalne stvari koje su ti potrebnije nego materijal i ostale stvari u trenutnom obliku. E sad posto je daleko efikasnije da se specijalizujes za odredjenu delatnost a ne da sve sto ti treba pravis sam, onda se to i desi, svi se specijalizuju i umesto da prave ono sto im treba prave ono sto treba drugima i rade razmenu (trgovina). Ta razmena moze da bude roba/usluga za robu/uslugu, ili monetarna odnosno razmena zza novac pa onda novac za drugu robu/uslugu. Time zapravo dolazimo u situaciju da u svoju korist mozemo raditi samo ako radimo ono sto je drugima potrebno (ima li boljeg nacina da covek bude koristan za drustvo? - tesko da naucno moze da ima). E sad glavna stvar je da u individualizmu niko ne ocekuje i trazi nesto za nista, niko ne ocekuje da dobije nesto sa gomile. Ako neko moze da uradi nesto sam da bude 100% vlasnik efikasno, tako ce da radi ako ne moze onda ce se udruziti sa drugima ali kao kontributor, znaci ne ulazi u deal da bi nesto od njih dobio vec da bi mogao da ima deo onoga sto inace sam ne bi bio u stanju da realizuje. Znaci cist racun duga ljubav kako bi se reklo. Ulazis sa 20% sredstava, 20% je tvoje. Objasni mi koliko % je tvoje od penzije koju placas? Sta ako umres pre penzije da li tvoja deca dobiju taj tvoj deo? Sta ako zivis 120 godina da li dobijes vise nego sto si dao? To su ti sve kolektivisticki sistemi. Ne treba mesati ovo sa osiguranjem, osiguranje ti znaci nesto drugo, to nije piramida sistem kao penzioni sistem, osiguranje podrazumeva da ce samo jako mali broj ljudi zapravo koristiti mogucnost za nadoknadu, to je sistem za distribuciju rizika a ne sistem iz cega svi dobiju nesto bez obzira da li su dali manje ili vise. Isto vazno je spomenuti da u individualizmu ne postoji mogucnost za inflaciju, jer niko pa cak ni drzava nema pravo da pravi pare od nicega i da uzima nesto za nista.

E sad u kolektivizmu ne raspolazes 100% svojom imovinom, prvo i prvo sama cinjenica inflacije ti uzima deo imovine (onu koju drzis u novcu jer gubi na kupovnoj vrednosti). Drugo ekstremnim regulativama drasticno ti smanjuju opcije koje mozes da biras - prodaj kucu u Srbiji i kupi kucu u Americi... nije nemoguce ali koliki procenat njih koji tehnicki mogu to da izvedu prakticno ne moze zbog bezbroj zakona i propisa kojim blokiraju neverovatnu kolicinu opcija. Isto tako je slucaj i sa proizvodnom imovinom, tarife, carine, porezi, dozvole itd. itd. ne kazem da nista od toga ne treba ali... da li treba neki zakon koji te ostecuje cak i u slucaju kada ti ne ostecujes nikoga? Tesko bice. Isto tako postoji razni oblici kolektivizma, oblik u kome nemas privatno vlasnistvo i oblik u kome imas, u prvom slucaju dobijes ono sto ti sleduje (zavisnosti od volje diktatora i stanja skladista, proizvodnje) a u drugom slucaju koliko uspes da zgrabis (to je trenutna situacija). Znaci kolektivizam ti je kada uzimas sa gomile, individualizam nema gomilu, ono sto ima je zajednicko ali se tacno zan ko je vlasnik kolikog dela, i ne moze da uzme vise nego sto je njegovo odnosno vise od onoga koliko je ucestvovao.

Danas zivimo u veoma degenerisanom drustvu koja ima elemente feudalizma, merkantilizma, socijalizma, fasizma ali skoro nikakve elemente individualizma. A sve to sto sam nabrojao su oblici kolektivizma, pitanje je samo koja grupa (ajde da nazovemo klasa da bi se lakse razumeli) ljudi dobija vise sa gomile a koja grupa manje odnosno ko samo dobije a ko samo daje, jer ima i takvih slucajeva. Individualizam je sa druge strane sistem u kome dobijes nesto zauzvrat za ono sto dajes a odluka o tome sta zavisi iskljucivo od dve strane u razmeni. Ja uglavnom zovem nadasnji sistem politickim-korporatizmom, odnosno politicari i menadzeri udruzeni sa veoma jakim kapitalistima (koji izgledaju daleko vece jer kontrolisu i tudji kapital, ali to je neka druga tema...) imaju 100% kontrolu nad nama. A danasnji "demokratski" sistem je tek vic, glasas za iste stranke koje imaju iste ljude na listi (plus minus 10% marginalnih koji nista ne znace samo dizu prste kako im se kaze), svi ostali imaju dozivotne mandate jer nemas kako god glasao 30% svih stranaka (oni sto vode glavnu rec) sigurno ulaze u pricu. U USA je kao malo drugacije jer ipak se biraju "representatives" iz odredjenih okruga ali je isto prakticno nemoguce pobediti onoga ko je vec u vlastima jer ima daleko veci publicitet u medijima i dize daleko vecu sumu novca za kampanju. Tako da je sve to samo vic. I normalno cak i da nije ljudi u kolektivistickom sistemu uvek glasaju za onoga ko im obeca sto vise nescega za nista sa gomile, da li je to zaista tako pa za neke jeste ali za vecinu na kraju nije, vecina daje vise nego sto dobije samo... nekako uvek se nada da ce u sledecem krugu... doci na red. Inace sistemi distribucije su veoma detaljno opisani od strane Wilhelma Ropke-a "tvorca" cuvene nemacke posleratne ekonomije.

To bi sve bilo idealno u svetu klonova - ljudi pravljenih po identicnom genetskom receptu, svih idealno jednako sposobnih,
u najboljim godinama za stvaralastvo od prve minute rodjenja (tj. od kad izadju ispod cekica), a medju njima je takodje
idealno rasporedjena licna sreca (od one vrste da kad god napravis hit, na listi hitova nema nikakve konkurencije, nego
odmah ides na #1 mesto na listi).

U takvom sistemu:
- policajac zakupi raskrsnicu, pa radi kao privatnik - deli tikete cija je cena onoliko koliko trziste moze da plati
- vatrogasac prvo ceka da se skupe ponude, i ne gasi vatru dok mu se ne plati u cash-u ili dok ne stigne potvrda
da ce osiguranje isplatiti premiju za stetu od koje ce moci da se plati njegov rad.
- lekar odbija da operise hitan slucaj ili da ubrizga protivotrov dok se ne razjasne sta je njegovo
- profesor u skoli, zavisno od toga koliko je placen, na tabli ispisuje cetvrtinu formule, ili samo levu stranu, ili obe
strane jednakosti.
- otac odbija da ulaze sinu u muzicke instrumente dok ne dobije kopiju njegovog prvog profesionalnog ugovora.
- kevu kad predje 55-tu odmah spaljuju, jer su deca prestala da sisaju, a cale ne moze vise da obavlja bracne duznosti,
a da je neko 'rani za dzabe - to malo sutra. Na kraju - spaljivanje je daleko ekonomicnije od sahrane
- studenti ne dobijaju stipendije, jer mogu da trose samo i jedino ono sto su do tog trenutka uspeli da zarade. Medju njima,
oni medju njima koji mogu da zaradjuju rmbajuci na gradjevini, obicno uplacuju po trecinu predmeta, a oni koji su u
invalidskim kolicima a hoce da studiraju - ko ih jb sto im deda nije ostavio milione.

To je jedan zdrav i efikasan sistem u kome je najvisa od svih vrednosti da su u knjigama svakog dana cisti racuni do
poslednje cifrice....malo manje vazni su ljudski potencijali...

...i da - koliko sam razumeo - prvi ga je formulisao austrijanac ?...

U nekim drugim, malo seljackijim sistemima ekonomije, celo okruzenje se posmatra kao lanac ishrane u prirodi - kad ima
zrnevlja za misa i vrapca, bice dobra godina i za lisicu i orla. I taj koji ne proizvodi, samim tim sto je ziv - moci ce da trosi,
kupovace proizvode onih koji umeju da proizvode efikasno, pa ce se ceo tocak protoka dobara okretati normalnom
brzinom.

Ili sto kazu seljaci u Sumadiji - dobra godina je ona kad nadnicar ima curku za Bozic.

Cinjenica je da - kao i u svemu ostalom - ako se pretera, promasen je cilj.

Cene su gotovo iste u SAD I UK , samo shto se u americi koristi dolar a u UK funta, chak i plate us slicne , to jeste dobija se slichan iznos samo shto ih u SAD dobijash u dolarima u UK u funtama .

Zivot . Potpuno drugaciji , od str8 amerike do liberalne engleske . Amerikanci posle posla idu kuci ili u restoran, u engleskoj kada zavrshim idem u pub u koji idu svi iz firme .

Jesi siguran u ovo, zar nije bas fora u tome da ako je specijalizacija osnova (a to je takozvana podela rada) da onda bas ne smemo svi da budemo isti? Pcele, mravi i sl. koji su u nekom smislu isti jer imaju skoro identicne mogucnosti su kolektivisticki sistemi, covek nije pcela niti je mrav. Svako ima drugacije sposobnosti ali ne generalno, jeste neki su prosecno sposobniji pa u sportu poput desetoboja izgledaju nadprosecno ali ako ti zivot zavisi od toga da li ce neko baciti kuglu 20m da li ces zvati desetobojca ili bacaca kugle, ako hoces da trce 100m ispod 10 sekundi da li ces zvati desetobojca, bacaca kugle ili sprintera? Cela filozofija podele posla je u tome da svako radi ono sto najbolje ume, to je najefikasnije a efikasnost je to sto cini drustvo daleko vrednijim za svakog pojedinca, ta efikasnost koju mozemo da postignemo samo u drustvu gde mozemo da imamo nesmetanu podelu posla je jedini razlog zasto nam je drustvo potrebno, efikasnost da se borimo protiv nedostatka resursa. E sad ja sam dobar programer ali ne znam da sviram violinu niti sam neki fudbaler a tek bi bio uzasan lekar... verujem da svi imaju nesto u cemu su bolji od proseka i dosta toga u cemu su losiji. Postoji takozvana Gausova kriva (ili poznata jos pod imenom Bell curve) koja pokazuje distribuciju u grupi za odredjenu stvar, na jednoj krivi se nalazim visoko na drugoj prosecno na trecoj nisko, ono sto treba da radim je aktivnost gde sam visoko, a samo trziste ce izabrati gde sam visoko, jer cu samo baveci se tom delatnoscu moci da budem zaista efikasan i da zivim sto bolje. E sad naravno vecina nas zna u cemu je dobar pre nego sto dodje do trenutka kada treba da radi, neko i pogresi ali iz nekoliko pokusaja svi nadju ono u cemu mogu postati konstruktivni clanovi drustva. Problem je kada ne mozes da se bavis onim u cemu si dobar jer ti sistem ne dozvoljava, jer imas milion vestackih prepreka koju su postavili ljudi koji zele da dobiju vise nego sto doprinose ili da dobiju nesto i bez doprinosa. E sad drzava bi trebala da sprecava te pojave ali nazalost bas je drzava ta koja je kriva za 90% tih blokada i prepreka, ne zaboravimo da samo drzava moze da koristi silu legalno i nazalost koristi ga previse puta da bi ostetio onoga ko nikoga ne ostecuje sa protekcionizmom i sl. stvarima.

No nema ni veze, stvar je u tome da zivimo u kolektivizmu a sto se tice onih stvari sto si poredjao od toga nema nista, sve su to mitovi bezbroj puta dokazani i u teoriji i u praksi da ne mogu da se dese ukoliko je zabranjena upotreba sile, zabranjeno krasti, ubijati i prevariti nekoga, a kada se dese onda nije u pitanju individualizam nego nepostovanje zakona i tudje imovine. Inace stipendije nisu izmisljene u kolektivizmu, i dan danas vecina stipendija koje postizu nesto su iz privatnih fondova. Slobodno trziste nalazi najefikasnije nacine da se uradi posao i resi problem, i ako je najefikasniji nacin da se plati skolovanje nekoga ko sam to ne moze, trziste ce bas to i da uradi. Naravno niko ne kaze da ce broj stipendija biti veca ili ista kao u kolektivistickom (socijalzmu) ali ce garantovati da ce te stipendije bas dobiti oni koji ce zaista i doprineti razvoju drustva a ne svi. Cela nauka nije da svi imaju diplomu, nauka je u tome da ga oni koji imaju zaista i zarade... zapravo cilj nije diploma cilj je znanje. Pitam se koliko je smanjen kriterium na univerzitetima da bi svi mogli da ga zavrse... i koliko sad oni koji zaista imaju i mozak i volju da nauce ono sto bi mogli sad ne mogu (ili moraju sami iz knjiga i sl.) jer im dostupni programi na univerzitetima nisu dostupni jer su bili prejaki za broj studenata koji po politickoj odluci moraju da diplomiraju. Kako Paul Graham kaze... "...on je jedan od najboljih programera na svetu, uvek cu pre birati da radi na problemu sa 25% mozga on, nego vecina drugih sa 100%..." i covek je u pravu. Kvantitet je jedino mesto gde kolektivizam moze da ugrozi ili cak pobedi individualizam ali kada je u pitanju kvalitet onda jednostavno nema sta da trazi.

Inace o tome sta su limiti individualizma (slobode) bavio se Nobelovac i jedan od najboljih ekonomista 20 veka (pa i danas) James M. Buchanan u knjizi "Limits of Liberty". Koga zanima moze besplatno (legalno) da ga nabavi sa http://oll.libertyfund.org/ind....php%3Fperson=61&Itemid=28

Sve vreme imam dilemu o tome da li nas dvojica mislimo na 'individualizam i kolektivizam' u istom domenu. Ja kad o
tim pojmovima mislim pre svega imam na umu socioloski milje koji obuhvata i ekonomiju a ne striktno ekonomski.
Ako postoji dodatna terminologija iz domena ekonomije, priznajem da znacenja tih pojmova ne znam, i da se ovako
mozemo ganjati do sutra i oterati sve ljude sa teme.

Ako smo tu 'on the same page', onda:



Malo sam sumnjicav da ce to trziste da uradi - nesto mi ne izgleda da ce majstor Pera sa privatnom fabrikom, ili akcionar
gosn' Zika koji svaki dan zija u akcije i papire u vrednosti da to uradi. Nece to uraditi individue koje imaju individualni interes
da trpaju pare u sopstvene dzepove i/ili u dzepove akcionara. Oni ce da uvek radije da cekaju da im dodjes sa diplomom i da
pragmaticno merkaju da li ces da im doneses dobit od prvog dana (sto rade oduvek do danasnjeg dana), i nece ulagati u svoj
lokalno stanovnistvo, nego ce radije cekati da se srusi berlinski zid pa da ukljuci usisivac i uveze sve strucnjake koji mu trebaju,
nemilosrdno zapostavljajuci svoju lokalnu radnu snagu, koja je moze biti visestruko iskusnija i sposobnija, ili na silu izvoziti radnu
snagu u treci svet, cak i po cenu znanja da nece dobiti odgovarajuci kvalitet za ulozene pare.

Pre ce da finansijsku podrsku skolovanju pruzi jedna tradicija u drustvu zasnovanim na ubedjenju da je i onaj kvrgavi i sugavi
isto vredan kao ljudsko bice kao i onaj koji se uspeo do bogatstva, pre jedna drzava kao USA u kojoj su i najbogatiji u zemlju
dolazili sa 10 centi u dzepu i stizali trudom do milijardi nego old home Europe gde markiz ponekad hoce da popije kafu sa baronom,
ali ne i sa knezom, jer nisu ista klasa, a o obicnoj raji da ne govorim ili Indija gde se kastinske podele jos uvek ucvrscuju batinom.



Ne bih bas rekao da je to urezano u kamenu kao neprikosnoveno pravilo.

Ako za SFRJ mogu da kazem da si u pravu, jer znam kako su izgledali kriterijumi za upis na elitne fakultete (poeni na ugrozeno
podrucje + stipendista Titovog fonda + vukovac +...), mogu da pruzim dobar kontraprimer SSSR-a gde se stipendije nisu delile
bezveze, ono sto znam sa tehnickih fakulteta, a da ne govorim o umetnickim, bas su bili suvi talenti, a bez obzira da li su bili
stipendirani ili placali skolarinu prolazili su kroz zestok dril iz kojeg su samo mogli da izadju kao velemajstori. Cak i u tom izrazito
kolektivistickom sistemu je onima koji su procenjeni kao talenti pruzano sve, bez obzira da li se radi o sahisti, atleticaru, naucniku,
ili balerini.

Ponavljam - ako pod 'kolektivizam vs. individualizam' ne podrazumevas nesto drugo iz formalne ekonomske nauke (o kojoj ne znam
takoreci nista), onda je ocito da je istorija odavno eliminisala individualisticke sisteme na racun kolektivistickih.

Ako nije dovoljan primer Japana, po recima ljudi koji tamo cesto idu, jedine zemlje na svetu u kojoj je ideja komunizma dozivela
pravo ostvarenje (a opet druge ekonomije sveta), treba jos malo sacekati dok se potpuno ne ispili Kina. Ko do sada nije naucio lekciju,
Kinezi ce mu pomoci da sve shvati po pitanju pravih relacija izmedju individualnog i kolektivnog.



Nadam se da ne govoris o univerzitetima u USA, bar ne o tehnickim naukama gde su i programi i drilovi tokom semestra daleko jaci
nego bilo gde u svetu. A opet, podrska drustva siromasnim a sposobnima i zeljnima znanja i skolovanja kroz mnostvo programa
za stipendije, skolarine, studentske kredite... je ono sto bi ti nazvao kolektivizam.

Da dodam i ovo: kolektivno vs. individualno je jedna cela dodatna koordinatna osa. Cvrsto povezivati ta dva pojma sa ekonomskim
progresom ili nazadovanjem je previse ogranicavajuce pa odatle i sustinski pogresno.

Mnogo je smislenije imati koordinatni sistem sa cetiri kvadranta, pa sagledati sve moguce kombinacije koje se javljaju (slicno onim
testovima politickih ubedjenja - ima jedna dobra tema na ES sa linkom na sajt sa pitanjima posle cega ti odredjuju koordinatu u
prostoru ekonomska vs. politicka gledista). Kad bi smo u takav koordinatni sistem poredjali sva drustva koja trenutno postoje i koja
su do skora postojala videcemo citav niz varijeteta, medjutim (ja sam bar ubedjen) da je korelacija izmedju istinski
kolektivistickih sistema (ne eksperimentalnih laboratorija za negovanje barabizma) i ekonomskog progresa daleko veca nego
obratno.

Imaju i ameri Happy hour, za par pica posle posla :))))

Sto se tice automobila...
U Americi je takva konkurencija da je to nenormalno...
Evo sada sam sastvio C300 v6 na mbusa.com... Sa svom opremom u FULL-u, sve zajedno sa automatik menjacem i staklenim krovom... 48000 dolara... U evropi bi bio isto toliko samo u evrima, mozda i vise...
A u Srbiji bi bio skuplji i jos bi ti garanciju zakinuli zbog "kvalitetnog" goriva.... :D

upravo tako u americi su cene niske jer tamo trzisna privreda tj konkurencija izmedju proizvodjaca i prodavaca funkcionise najbolje....


istovremeno imate i odgovor zasto su cene u srbiji najvise. jer u srbiji nema ni T od trzisne privrede ni K od konkurencije....

celu privredu kontrolise vlast i njihovi tajkuni koji se posle bogate na monopolima....