Zato što takvih koji znaju da naprave sajtove ima mnogo više nego onih koji znaju da naprave aplikaciju. Zakon ponude i potražnje.

Šta podrazumevaš pod tim da znaš da napraviš sve? Ako ideš na to da radiš sam sve i svašta i praviš ne mmnogo zahtevne sajtove, a radiš sam i dizajn, i PHP i flash, mislim da nećeš mnogo napredovati ni u jednom od toga. Mislim da se mnogo više isplati specijalizovati se samo za programiranje (jedan ili više programskih jezika) ili samo za web dizajn, ili samo za flash/actionscript. Većina firmi bi htela da ima to sve u jednoj osobi i da je plaća što manje. Ali tvoj je cilj da se razvijaš u nečemu do statusa seniora jer tek onda možeš da imaš pristojnu platu.

Mislim da si sam sebi odgovorio.

Nekakve magacine i knjigovodstvo? :) A što misliš da je to manje vredno? Ako je u pitanju programer koji dobro poznaje knjigovodstvo i poslovne procese, i te kako će biti traženiji nego web programer. Firme (klijenti) su mnogo obazrivije i samim tim spremnije na veće troškove kada im je u pitanju proizvodno/knjigovodstveno/finansijska aplikacija. Sajt je u većini slučajeva (osim kad nije u pitanju neki e-commerce ili slicno) sporedna stvar.

Uostalom, ako si baš tako dobar u C# kao što kažeš, za tebe neće biti zime, i ne znam što te uopšte tangira kad te neko poredi sa VB.net programerom ??

Znaš kako, imam sada već 7 godina iskustva u tehnologijama koje sam naveo. Ono sve su do sada bile web prodavnice sa hiljadama artikala i stotinama kategorija, web directories za razne profesije, animirani Flash sajtovi, Flash igre, news portali, CMSovi, ... iskreno mi ne pada na pamet sajt koji ne bih znao da napravim (xhtml strict i da radi u perfektno u svim browserima). I opet likovi koji znaju SAMO VB.net i Access imaju bolje plate i veći izbor radnih mesta. Nije mi problem da se prekvalifikujem (kad sam već dobar u C#) ali volim da pravim sajtove a lepo je kad radiš nešto što voliš.





Postoji više ljudi koji mogu da naprave B92, Furku i ITsvet (da ne navodim strane sajtove) nego nekakvu aplikaciju za magacin ili knjigovodstvo? Za šta je potrebno više znanja a šta se više plaća?

Voleo bih da mislim da će se promeniti situacija kako bude raslo korišćenje interneta ali toliko ima ljudi koji se bave web developmentom da ćemo na kraju da zarađujemo manje od kafe kuvarica...

Majstore, znaš kako kaže stara kineska poslovica. Onaj ko zna 7 poslova jedva hrani jedno dete, onaj ko zna samo jedan i mnogo je dobar u tome, hrani sedmoro dece.

Pa ne mislim da je to manje vredno ali ne mislim da je i više vredno. Ali evo da te pitam, da li bi više platio za desktop aplikaciju koju će da koriste tvojih 10 magacina širom zemlje ili web aplikaciju sa identičnom funkcionalnošću? To je npr jedan konkretan slučaj sa kojim sam se susreo nedavno. Pogodi šta je klijent izabrao.





Prvo, stvarno volim web development... i to nije onaj početnički entuzijazam nego traje već evo 7 godina. To što sam dobar u C# ne znači da bih bio srećan da sada počnem da pravim nekakve inventare stoke i živine za neki poljoprivredni kombinat (još jedan konkretan slučaj :) )

Drugo, ono što me stvarno tangira je što web developere vide kao neke klince koji se petljaju u Dreamweaveru (od kad si ti programer, zar ti ne praviš sajtove?) i što znam da se ta percepcija prenosi i na ljude koji odlučuju da li da me angažuju po ceni koju tražim.

Ja bih rekao da su u Srbiji mnogi ljudi(web developeri) iz nekog meni nepoznatog razloga jako jako ponosni na svoje poznavanje PHP-a i MySQL-a i na to pravljenje web sajtova.

Dobro, savladali ste to ali nije to valjda jedina stvar koju zelite da znate u karijeri, trziste je veliko, tehnologija i jezika koliko hoces, pa prosirite malo to vase znanje pa ce vas se i drugi poslovi otvoriti.

Ja web development vidim kao jedan posao. Ne vidim kako možeš da odvojiš dizajn, HTML i Javascripta, neki server-side skripting jezik i bazu podataka i ne vidim zbog čega je problem biti ekspert u svim tim oblastima ako 7-8 godina profesionalno radiš samo to. Ako za 7-8 godina možeš da postaneš hirurg ili astronaut, ne vidim zbog čega ne možeš da postaneš ekspert u nekoliko programskih jezika i grafičkom dizajnu, kao da je to toliko komplikovanije.

Desi se nekada da shvatim da nešto ne znam da napravim ili da ono što napravim nije dovoljno dobro, ali onda sednem i za mesec-dva-tri naučim.

Ok, možda smo ponosni na "to pravljenje web sajtova" ali i vodoinstalateri su ponosni da ono što rade kao i automehaničari kao i kuvari kao i C++ programeri (jaka mi mudrost, zna jedan programski jezik). Zbog čega mi web developeri imamo manje razloga da budemo ponosni na ono što radimo od PR menadžera, grafičkih dizajnera, fotografa ili knjigovođa?

Nigde ja nisam rekao da treba da budete manje ponosni, nego da ste previse ponosni bez specijalnog razloga. Nigde ne vidim da se c++ ili java programeri hvale kako je njihov posao vazan ili bolji od drugih.

Pravite web sajtove, pisete PHP skripte, namestate css da radi u Safariju i znate MySql bazu. I to sve od kuce. WOW

Pitanje je kako ti sebe vidis...
Ako znas da radis, to sto neko smatra da trebas da radis za neku smjesnu sumu nista ne znaci...



Na svakom vecem i iole ozbiljnijem projektu ovo je odvojeno tako da na svakom partu radi vise ljudi...

Ja sam solidan sa tehnologijama i par godina unazad radim kao webdeveloper uglavnom na back-endu.
Mislim da malo programera u Srbiji ima veca primanja od mene...

Prijatelju, to ti je već neka generalizacija koja nije tačna, možda si sreo 3 lika koja nedelju dana rade PHP i uspeli su da savladaju eho pa su zbog toga ponosni i pričaju o tome kao da su uradili ko zna šta.

s obzirom da je web developing siroka oblast i samim tim ljudi imaju razlicita vidjenja i misljenja.

ako sebe smatras za web developera koji razvija nesto tipa tih navedenih sajtova (b92, itsvet...) onda si taj tip web developera, a mozes biti i developer koji razvija web aplikacije tipa (e-banking, erp resenja...), sto nije bas isto i zahteva naprednije znanje i iskustvo.

tako da je to sve prilicno relativno koliko je koji "web developer" cenjen i placen, kao sto je i slucaj kod vecine slicnih zanimanja.

konkretno treba izdvojiti oblasti, developing websajtova, developing web aplikacija odredjenih namena, i ostalo, jer nazalost dosta ljudi pod zanimanje web developer generalno misli da se bavis razvijanjem websajtova.

@Originalni post:
Ja ne mislim da postoji nikakva razlika u tome da li programiras za web ili za desktop (ili za bilo sta trece)...
Na desktopu mozes da napravis i ping pong igricu a i, nemam pojma, nekakvu veliku aplikaciju... Isto kao sto i za web mozes da napravis nekakav mali HTML sajt (sto kao prvo nije uopste programiranje, ali hajde da ima i neki mali PHP script) ili da napravis nesto kao Google (koji u svojoj pozadini ima podosta matematike i programiranja)...

Mene licno apsolutno nikada nije bilo briga sta drugi ljudi misle o meni, niti se mnogo obazirem na tudje komentare (saslusam komentare ali ne podesavam zivot oko njih)... Sada ne znam kakav si ti, odnosno koliko ti je bitno sta drugi govore... Moj idealni savet bi bio da radis ono sto volis, jer bi jedino tako uvek mogao da budes zadovoljan sobom (i srecan), mada ne znam da li je to uvek moguce u realnom svetu...

Sto se plata tice - opet sve zavisi od toga sta radis i kako radis, zavisi i od toga sta konkurencija radi i kako radi... Ako imas neku dobru ideju, najbolje da jednostavno osnujes svoju firmu i zivis od svog rada (ali ne moj bas odmah da das otkaz tu gde trenutno radis)

@svencarlsson
Niko ne dovodi tvoju stručnost u pitanje. Rekao sam ti da bi za tebe bilo dobro da se specijalizuješ za određenu oblast jer od preširokog znanja možeš da imaš više štete nego koristi. Da stvarno znaš sve te oblasti jednako dobro kao ljudi koji su specijalizovani za svaku od njih ponaosob, ne bi kukao po forumu što malo zarađuješ. Za 7 godina morao si da postaneš senior PHP developer, web designer, Flash developer, ili C# programer. Svi seniori zarađuju daleko više od ljudi sa širokim znanjem. Pogledaj samo Getafreelancer i profile korisnika. Većina su Indusi koji znaju sve i rade poslove za $100. To je gubljenje vremena. Pre bih postavljao pločice ili parket nego da živim kao oni.

Moram da se ukljucim u temu :-) Naime, mislim da se tvoj problem najvise odnosi na domace trziste i kao takvo je apsolutno tacno, al u slucajevima kad Pera stolar ili zika moler hoce da naprave sajt o svojim uslugama (Nemojte da mislite da omalovazavam ove struke, samo navodim primer). Rec je o lose obavestenim ljudima, koji su culi od prijatelja kako im je ceo sajt uradio neki klinac za 20 evra. I ti kad njemu trazis 100 evra, on se zgrane i na kulturan nacin te iskulira. A sta dovodi do tog problema ? Dovodi to sto vecina, uglavnom starijih generacija, nema dovoljno iskustva na internetu, pa samim tim nemaju ni predstavu kako izgleda profesionalno, a kako amaterski odradjen sajt. I jos kad se na to doda onaj klinac iz kraja, koji radi za 20 evra, mislim da je jasno da za nekog ko se ozbiljnije bavi web developmentom (bilo programiranje, bilo dizajn, bilo SEO, sta god,....) nema sta da trazi na tom "trzistu".

2. Drugi problem, koji se vec XXX puta ponavlja po ovom, a verujem i drugim forumima, jeste, problem ogromne ponude, a male potraznje. Da ne pominjem opet "klince iz kraja", mislim da je postalo dovoljno jasno sta sam hteo da kazem ....

E sad, nasuprot takvom "trzistu" (pricam o domacem trzistu trenutno), postoje "veci igraci", odnosno ozbiljnije firme, kojima je bitan kvalitet, a ne cena. I naravno, takvi ljudi traze profesionalce u ovom poslu i spremni su da plate koliko treba za profesionalnu uslugu. Jeste problem, sto je mali broj takvih (mali u odnosu na prethodno pomenute primere), ali, sigurno je da stvar ide nabolje i vremenom ce sve doci na svoje mesto. I jos sam ovde zaboravio da pomenem, da "veci igraci" nece da unajme jednog coveka (u vecini slucajeva), vec uglavnom traze ozbiljne i pouzdane firme i shodno tome, mislim da bi sa svojim dugogodisnjim iskustvom od 7 godina, vec trebao da poznajes nekoliko dobrih programera i smatram da bi mogo da pocnes da razmisljas o osnivanju neke manje firme/agencija/sta vec .... Jer, verujem da ti je portfolio zaista bogat, tako da ti nece biti problem da udjes u kostac sa ozbiljnim firmama.

Naravno, postoji i drugo resenje, a to je da batalis domace trzise, bar na neko vreme dok se ne srede stvari i da krenes da radis preko sajtova kao sto je npr. GetAFreelancer.com (neko ga je ovde vec pomenuo). Jeste da i tu ima ogroman broj indijaca, koji ti za 100$ odrade programski i dizajnerski deo i jos + ti utovaraju ugalj i seku drva .... Al, slicna je situacija kao i kod nas, uvek su tu ozbiljni ljudi, kojima treba ozbiljna usluga i oni jednostavno ne obracaju paznju na takve jeftine ponude. Samo, razlika je u tome sto na takvim "Online berzama poslova", postoji mnogo veci broj ozbiljnih ljudi :-)

Suma sumare: Nije problem u tome "kako ljudi vide web developere". Oni koji treba da ih gledaju kao profesionalce, oni ih tako i gledaju, tako da ne moras da brines uopste :-) Ako si jedan od boljih u svojoj struci, pare i posao ce doci same. ;-)

Pozdrav !

Ne vredi Vam nista ova rasprava samo ce vas mrzeti ili u najboljem slucaju ignorisati kao mene. Odavno se bunim i nista nisam postigao (dobijao sam nebulozne odgovore tipa samo se pomazemo). Da svi rade posao za koji su se skolovali to je ovde jednostavno nemoguca misija. Svi rade sve i svasta a kako urade to je vec drugo pitanje. Licno sam u takvoj situaciji da mi drugi soli pamet i sto je najgore od svega svi tako rade. A odmah se primeti kad postavi temu da nema pojma ni ono osnovno

@svencarlsson:

Prijatelju nemoj da te lože, vrediš puno i nemoj da gubiš poverenje u sebe, naročito nemoj da radiš za džabe.
Tačno znam šta ti se dešava, kad ugovaraš ili planiraš posao, odmah ti skreću pažnju na klince,krizu,induse i ne znam koga koji eto to radi za par stotina evrića,
kako firma ima povećane troškove,eto kako njihov neki backoffice(u clipper-u) košta manje i ostale gluposti. Jednostavno ih pitaj / proceni dali im treba tvoj proizvod, pošalji im specifikaciju modula/servisa sa satima, sa cenom sata, hoće neće, ako im treba pristaće ako ne onda im i ne treba. Shvati da se manager-i ili gazde ceo život bave 'žvakom' i pregovaraju cene, smanjuju troškove. Veruj mi više ti se isplati da gledaš školski program nego da radiš za džabe,samo misli o tome kada pregovaraš..

Ovo oko Web-a i tvoje poljuljane vere u pravac kojim ideš:

Reći ću ti moja iskustva, radim/radio sam sve Desktop od Java swing-a do c# .Net form aplikacija , od Web-a od JSP,JSF-a do ASP,ASPX, od static HTML do AJAX-a, od EJB do web service-a i 70% od toga su bile web aplikacije bilo na poslu ili tezge. Ništa ja nisam tražio , posao je tražio mene, samo sam pazio na platu i/ili radne sate...

Po meni jedino dobar bazadžija i/ili analyst mogu da vrede više, ali pravih imaš na prste jedne ruke, pošto se takvi radjaju, to što se specijalizacije tiče.

Pozdrav svima.

@svencarlsson:

Postoji tu jedna druga stvar, a mislim da je u njoj problem, a to je prezentacija samog sebe i svog programa. Ti mozes biti najveci strucnjak u nekom poslu, ali ako to niko ne zna, ti u stvari ne postojis kao takav, jednostavno receno. ;)
Radis sam za sebe (primjetio sam iz tvog posta), pored potrebnog znanja da napravis sajt, potrebno ti je i da ubjedis nekoga da kupi taj tvoj proizvod. Ovo prvo rekao si da imas, a ovo drugo ti nedostaje. Poradi na tome, na marketingu, to je sad jedna citava nauka.
Postoje ljudi, svi smo ih susreli u svom zivotu, ljudi koji ne znaju da rade svoj posao niti imaju talenta za njega, ali zato imaju moc sa sebe prezentuju kao strucnjake i njima se u startu otvore vrata (ok ta ista vrata se kasnije istom brzinom i zatvore), ali oni su dobili sansu upravo tu sansu koju ti nisi.

Počeo Tigar Pirot da pravi gumene opanke za 400 dindži i Žika opančar počeo da se buni kako više niko ne kupuje njegove od rukom klane prasadi za 2000... E pa Žile, ili menjaj struku ili menjaj tehnologiju ili menjaj cene.

ko su "ljudi"?

Ako to gledas iz ugla poslodavca, ti pravis proizvod, proizvod moze da se proda za X para i ti mozes da napravis Y komada mesecno => zaradjujes firmi X*Y para mesecno => tvoja plata je X*Y/3
dakle racunica je vrlo jednostavna. Meni je dosao covek koji pravi "cd prezentacije", to sto on pravi moze realno da se proda za 200-400E, on moze da napravi 2 ili max 3 mesecno, dakle moze da zaradi firmi max 600-1200E mesecno, oce platu od 1000E? Sa platom od 1000E on firmi pravi minus, zasto bi ga ja zaposlio? Drugi primer, "web developer" koji radi "sve" (dizajnira, implementira) pravi "mali sajt" koji se realno prodaje za ~200E 3 nedelje dakle ne moze da napravi 2 komada za mesec dana, uz pomoc kog filmskog trika taj covek moze da dobije "veliku" platu kad je njegov bruto doprinos firmi 300E, kada od toga oduzmes porez, racune koje pravi time sto sedi u firmi, amortizaciju opreme... ostane 100E za tog coveka... i on naravno "nece da radi za te pare"...

Sa druge strane, vb "aplikaciju" za knjigovodstvo prodas za 500E i mozes istu da prodas na "mnogo" mesta, ako je aplikacija razvijana 6 meseci a prodana za godinu dana 100 puta (50000E) taj covek je za godinu dana doneo 50KE sto znaci da je plata za njega bez problema 16K6E za tih godinu dana ili ~1400E mesecno. Koliko god cu se mozda sloziti da taj VB "programer" nema ni 10% znanja onog "web developera", njegov doprinos je veci -> plata mu je veca.

Ne gleda poslodavac koliko si ti pametan vec koliko para mozes da doneses na mesecnom, kvartalnom, godisnjem, trogodisnjem, petogodisnjem nivou; isto tako, kada trazis posao, gledas da radis u firmi koja ce tvoj "app" da proda 100+ puta a ne "jednom".

Ako sve ovo posmatras iz ugla "prosecnog korisnika racunara", prosecan korisnik na web-u vidi samo jedan deo kompleksnog sistema, nema ideju da je "admin strana" jednog "obicnog dinamickog sajta" 10 - 100 puta kompleksnija od izlaza za korisnika, kakve su tu "tehnologije" potrebne i slicno, oni ne vide razliku izmedju staticnog "mama vidi me, na internetu sam" i dinamickog "on line shop" sajta. Da ne spominjem da zbog sporog razvoja infrastrukture kod nas i dalje vecina firmi ne veruje server/client konceptu i tesko prihvata da se njihovi "poverljivi" podaci nalaze na serveru koji nije u podrumu firme pod kljucem.

Sve u svemu, kako ti je vec vise puta receno u temi, sta misle ovi "drugi" ne treba preterano da te tangira (uvek ce te vise ceniti ako pravis nesto sto moze da se pipne nego ove virtualne gluposti u virtualnom svetu, koje nam oduzese pola zivota) a vezano za one prve, oni te gledaju kroz vrednost koju donosis firmi... koliko para mozes da doneses je direktno srazmerno kolicini para koje ces da dobijes, to je prosta istina sa kojom moras da se pomiris... a uvek imas opciju da "ti budes taj koji odlucuje" .. ti kao obican "szr / agencija" mozes da otvoris firmu sa ~200-300E mesecnim troskovima, ili da otvoris doo sa malo vecim inicijalnim i manjim mesecnim troskovima pa da radis za sebe, ti zaposljavas ljude, za vrlo kratko vreme ce ti racunica X*Y/3 biti jasna :)

Onda je pravo pitanje zbog čega ljudi tako malo vrednuju sajtove i web aplikacije, a iz toga proizilazi da malo vrednuju i web developere. Kako rukovodstvo firme dolazi do računice da im vredi da za sajt daju 200 ili 500 ili koliko god evra? Zašto su te cifre toliko male? Zbog čega su spremni da plaćaju sekretaricu ili PR menadžera svakog meseca više nego sajt jednom u 2-3 godine? Koliko im sekretarica i PR donose para? Koliko im donosi para to što se direktor vozi u Mercedesu iz 2007 a ne iz 2001? Koliko im donosi para to što imaju prostorije na nekoj skupljoj lokaciji? Ništa od ovoga ne znaju precizno nego određuju po nekim svojim ličnim percepcijama... i na isti način dolaze do zaključka da im sajt ne vredi mnogo para. Moje pitanje je zbog čega je to tako i kako promeniti tu njihovu percepciju... Kada budu videli sajt kao nešto što je važno koliko i direktorov auto, promeniće se i percepcija o web developerima i ovaj posao će početi da se vrednuje više.

Što se tiče neverice koja je zastupljena ovde da neko ne može da bude ekspert u 2-3 programska jezika plus kompetentan dizajner posle 7-8 godina učenja i rada... šta da vam kažem, mislim da se podcenjujete.

pa pitanje da li "malo" vrednuju .. jedna od bivsih firmi gde sam radio (uk firma) nijedan web app nije bio ispod 20K GBP, isto tako kada pricam sa ljudima ovde, svako ko ima web app je to debelo platio, e sad, staticni, svetlucavi dobudzi joomla-e ni ne vrede vise od par stotina e, samim tim sto ih "mali iz kraja" odradi za manje od nedelju dana i naplati ~100E a ne uradi nista losije od "vajnih developera"... vajni developer bi trebalo da moze da izbaci 25-30 takvih mesecno (znam neke koji to i rade) a ne da isti radi koliko i "mali iz kraja", istim kvalitetom, a ocekuje vise para ...

no, sto covek upravo rece, morate da cenite svoj rad, dokle god neko pristane da radi 8h dnevno za 200e mesecno ne moze ocekivati da ce mu neko dati vise ... tj. cenite svoj rad, posto ako ga sami ne cenite, drugi sigurno nece

Mislim da su webdeveloperi placeniji od desktop programera.
Pravljanje programa za "nekakve magacine" nije jednostavno. Mogu 100% da tvrdim da na nasem trzistu ima svega par kvalitetnih programa za trgovinu, finianskije, knjigovodstvo .... Ako napravis dobar "nekakav" program bolje ces da prodjes. Sem toga ima ko je napravio web sajt za poslovnje firmi.
Ako je to tako lako a dobro se zatadjuje sta te sprecava da ti napravis tako nesto? STA?
To sto kazes da znas "sve" da napravis nije dovoljno dok ne pokazes.
Takodje mozes da napravis sajt i mozes da napravis sajt. Razlika moze biti ogromna.
Takodje tvrdnja da treba da ucis jos programskih jezika je nesto najgluplje sto sam cuo.
Prenesi to na automehanicare. Imas one koji prave sve aute. Princip je slican ali on gubi vreme na spoznavanju razlika da bi otklonio mali kvar.
Dok ne dodje sledeci put isti auto da otkloni slican kvar majstor je vec zaboravio sta je nekada jednom uradio. Ali recimo ako svoj Audi odneses u servis za Audi onda cena je veca ali si siguran da ce napraviti mnogo bolje i brze, imaces i garanciju.
Boje da znas nesto maksimalno nego da znas sve po malo a da nista do kraja ne znas. A programiranje se uci, nauci ali mnogo toga se stice godinama.
Senior web programer u Srbiji ima preko 1000 evra platu.
Takodje znam dosta poslodavaca koji kukaju da ne mogu da nadju dobrog programera a da pri tome nude platu koja 3 puta veca od proseka u Srbiji.
Dobar PHP programer dobije ponudu za posao svaka 3 meseca, bez da trazi.
Mozda nisi na pravam mestu u pravo vreme.
Zasto nisi probao nesto van Srbije? Pogledaj po netu koja je potraznja za programerima a koja za servisere.
Jesnostano mislim da nije istina.

Postoji dosta firmi u Srbiji koje imaju non-stop otvoren konkurs za web developere i ako znas da radis nema sanse da te ne prime a plate su sigurno vece os servisera....

_{[Ovu poruku je menjao VladaSu dana 29.11.2008. u 21:21 GMT+1]}

20k funti godisnje je prilicno bedna plata za uk, za te pare mozes da radis kao barmen i da se druzis sa alkoholisanim tinejdzerkama umesto sa nekim it geekovima




ima u Srbiji puno krezavih kokoshara koji ce pre da daju pare za pozlacene vizitke nego za sajt
povezi se sa nekim feMsi agencijama po Beogradu, imaju jake klijente a cesto im se ne isplati da drze webdevelopera in house
najbitnije je ne sta znas nego koga znas

inace u vezi koliko tehnologija poznajes nemaju pojma ovi, evo ga moj omiljeni citat

Kako ljudi vide web developere?
Ne bi trebalo da te je briga osim ako si naisao na neke grupe koji su ti rekli "taj web moze da pravi i djecak od 12 godina" ili tipa "to je smecarski posao" i sl.
Na ovakve i slicne price sam ja nalijetao, i nije mi bilo bas svejedno, ali jedno je sigurno da tu ima i malo istine, barem donekle, iz samog razloga nedefinisanosti mnogih pojmova.

@dava Je to dobro srocio

E sad posto je tema otisla u drugom pravcu...
Jasno je da recimo desktop aplikacija moze da donese mnogo novca, ali to je sigurno mizerija u odnosu na cifru koju moze da donese dobro organizovana web aplikacija.

I normalno ne moze se pricati o poslovanju na domacem web trzistu, bar za sada.

Ovo je smešan pogleded na svet. Pa nisi ti centar univerzuma, niti si ti bogom dan, niti su tvoje veštine nadprirodne moći pa da se tako ponašaš.

Izgledalo tebi smešno ili ne, sve što si najbrojao (uključujući i dobru sekretaricu) je za većinu firmi u Srbiji daleko važnije nego da imaju websajt. Zamisli sada situaciju, uzmemo za primer stovarište pića. To je jedan posao onako, klasičan primer firme u Srbiji.

Poznato je da stovarišta pića ima na svakom koraku, i sad da se stavimo u položaj kupca:

Scenario a)
Klijent dolazi u firmu koja je na fancy lokaciji, dočekava ga ljubazna i poslovna sekretarica, firma super sređena, direktor vozi novu mečku, direktor ima neki extra skup telefon i sat na ruci. Možda imaju, a možda i nemaju sajt, a iako ga imaju to je neki statičan sajt gde se na jednoj ili dve stranice uglavnom nalaze kontakt podaci firme i logo.
Ukupan utisak: "ovi mora da dobro rade čim je sve ovako, ne bi bilo loše da radim sa njima"

Scenario b)
Klijent dolazi u firmu koja se nalazi u prizemlju nemalterisane kuće do koje nema ni asfalta, kuca na vrata a ono mu otvara žena koju prekida u sred kuvanja ručka, dolazi i 'direktor' sve sa raspadajućom golf dvojkom ispred, stavlja poluraspali telefon od pre 100 godina na sto, i kaže ajde da radimo posao. Do firme si došao tako što si naleteo na extra fancy websajt, sve sa online shopom i sve čudima.
Ukupan utisak: "kakav je ovo šalabajzer, ako ne zna za sebe, kako će tek za mene"


Ali sad nebitno to što imaš pogled na svet kao uvređena (a i ljubomorna) mlada, u svojim žalopojkama treba da staneš malo na zemlju, da se osvrneš i razmisliš - šta će jednom stovarištu pića websajt? (to smo uzeli kao prototip prosečne firme)

Sajt im treba eventualno da su u toku sa vremenom, da imaju svoj domen za mail, par kontakt podataka na sajtu i to je to. Ne treba im fancy online prodavnica jer se to neće isplatiti, a pogotovo ne sa aspekta da treba da se zaposli još jedan čovek koji će to sve da održava i ažurira, što je samo još jedan trošak više. To što treba jednom stovarištu pića može napraviti svaki klinac koji je imalo talentovan za dizajn, i to je plaćeno shodno tome. Kada stovarišta pića budu imala potrebu za fancy sajtovima, nećeš im trebati ti da im kažeš, već će oni tražiti tebe. Sasvim je nebitno da li sajt košta 200, 500, 2000 ili 10000 evra, koliko god da je, ako je bespotrebna investicija, to su uzalud bačene pare.

Ali ajde da kažemo da ti ne ciljaš na stovarišta pića već prodaješ sajtove isključivo IT firmama. Ja radim u 100% IT firmi. Jedina delatnost kojom se bavimo je razvoj i prodaja softvera. Imamo sajt, ali iz istog razloga kao to stovarište pića - eto, čisto nek se nađe, sramota bi bilo da nemamo. U suštini za naše poslovanje sajt je apsolutno nebitan, jer niko neće doći na naš sajt i reći "e vi imate super sajt, radite super softver, ja ću sada da kupim od vas", već klijenti dolaze isključivo po preporuci. E sad, pošto sam ja u 'struci' ja tačno znam koga ću da angažujem za sajt, i koliko ću taj sajt da platim, ali da ne znam nikoga i da mi ti dođeš sa nekim ciframa od hiljadama evra, i tom svojom pričom, lepo bi ti se zahvalio i ispratio napolje.

Nemoj moje poruke da uzimaš lično, već ih uzmi kao pozitivan savet šta da promeniš u svom razmišljanju, jer ćeš samo tako moći promeniti svoj nastup na bolje. Ovaj sad ti ne ide nikako, a to znaš i sam.

Definitivno .I dalje su na domacem trzistu ljudi koji narucuju pravljenje sajtova manje vise
neobavesteni,neupuceni, tvrdoglavi i informaticki neobrazovani .
@ventrura je to lepo opisao kroz prototip nasih firmi, pri cemu mislim da ima vise onih
kao sto stoji u 2. scenariu.

Pocne se od toga da "mi hocemo mumbo-jumbo" sajt sa animacijom ,muzikom ,1000 slika , itd ..
koji ce da impresionira odusevi nase klijente itd..
A kad pocne izrada sajta problema koliko hoces ..
Ne dostave sav materijal (text,slike,kontakt,about us ) nisu u stanju da sroce na engleskom
ni 3 recenice o svojoj firmi, sve u fazonu : ma ti ces to ti si ekspert za sajtove .
Kad onda napravis finalni proizvod onda nista ne valja , te ispravi ovo te ispravi ono, text promeni , te jel moze ova nijansa boje ,
ovaj font mi se ne svidja sve u svemu : titranje jajca onome ko daje pare za sajt
Al ajde ...sve to spada u posao jednog web-developera ..
Kad im pomenes reklamiranje tog sajta (baneri ,Google Addword itd..) u smislu lakog pronalazenja i rangiranja na google-u i ostalim pretrazivacima
onda se povamprire i misle da im neko otima pare bezveze .
Posle par meseci te zove i pita te : A sto nas nema nigde na google-u , rece mi jedan prijatelj
da ne moze da nas nadje . Jer moze to nekako da se nabudzi a da se ne plati pa da se pojavimo prvi na listi u google-u za neke odredjene fraze i reci :
Odgovor : Hau jes nou !!!

Druga strana price je sto je trziste zasiceno web-developerima i sto sad manje vise svako zna da napravi neki sajt (dreamweaver joomla itd..)
Tesko je i pravim profesionalcima probiti se na trziste i steci neko ime i reputaciju za ono sto radi
jel u Srbiji vazi pravilo da se veliki poslovi (od 1.000 e) dobijaju preko babe i preko striceva ...
Uostalom nije ni cudo sto nam je pola sajtova npr. drzavnih institucija . "suplje" i obaraju ga i deface-uju neki klinci sa Kosova .
Poz.

@deerbeer - Najvecim delom se slazem sa tobom. Ali imam jednu zamerku:



O ovome se pricalo vec XX puta i sigurno je da ako znas zanat, za tebe nema zime :-) Tako da, ako si pravi profesionalac, nacice posao tebe ;-)

@Man-Wolf
Ma "nalaze" mene poslovi koliko toliko, al ih sve odbijam na lepe oci :) iz upravo pomenutih razloga
Ne bavim se toliko vise web-developmentom a i ima boljih nacina da se zarade pare - osim ako si freelancer.
Poz.

bogdan.kecman je dao dobar odgovor negdje gore, i upravo sam nesto slicno i ja htio napisati...

Jednostavno, pogledaj koliko vrijede aplikacije za magacine, finansije i slicno, na koliko se mjesta prodaju i koliko kosta njihovo mjesecno/godisnje odrzavanje, a koliko kosta sve to ukupno za tvoj sajt.

Druga stvar je ta da su kod ovih programa informacije i podaci sa kojima rade mnogo ozbiljniji i potrebniji firmi nego one na sajtu ( ne uvijek ali uglavnom, bar kod nas...).

I treca stvar je kako nas narod koristi uopste internet, koliko je upucen sta je to i sta nudi, koja je njegova uloga i koliko je jedan web sajt vazan za firmu.

Tu dolazis do odgovora zasto narod mnogo ozbiljnije gleda na aplikacije "onih drugih" i na tvoje web sajtove.

Uostalom, imas rjesenje: napisi aplikaciju za materijalno poslovanje, finansijsko poslovanje,plate, bankarsko poslovanje ili nemam pojma koju drugu slicnu kategoriju , u PHP + MySQL pa ces:

- zaraditi mnogo vise para
- biti mnogo cjenjeniji od obicnog naroda i nekih tvojih kolega
- vidjeti koliko je kompleksno napraviti tako nesto, a koliko web sajt

Ja te u potpunosti razumijem i ne svidja mi se sto vlada takvo misljenje o ljudima koji se bave tvojim poslom, ali racunica je jasna. E, u inostranstvu su stvari, pretpostavljam, drugacije kada je u pitanju odnos prema PHP+MySQL+Flash programerima.



_{[Ovu poruku je menjao IDE dana 01.12.2008. u 12:07 GMT+1]}

I da domace trziste...
Kako rece jedan poslodavac cija se firma bavi programima i koja je hvala Bogu ostala bez programera....
"Nisu vazni programeri, vazan je menadzment!"

Nije bitno samo to šta radiš, već je bitnije koliko dobro to radiš.

Bavim se web programiranjem (PHP-MYSQL-JAVASCRIPT) vec 5 godina i moram da priznam da je, bar sa sada, web programiranje sto se tice zarade na najnizem mogucem stepenu. Nije toliko strasno sto ti komsija soli pamet o tome koliko treba da ti plati za tvoj rad vec sto i same firme vise forsiraju desktop aplikacije (mislim na one velike firme) a web je tu eto cisto da ga ima ako zatreba da upotpuni ponudu . Mislim pogledaj svetsko trziste pa ces videti da desktop aplikacije, windows, igre, aplikativni software donosi preko 90% ukupnog novca koji se vrti u softverskom poslovanju (izuzimam GOOGLE). Razumem te da volis wev programiranje ali ti je moj savet da predjes kompletno na C# jer ces tako lakse napredovati i biti bolje placen. Ja sam vec poceo da ucim c# upravo iz tih razloga.

Situacija sa elektronskim plaćanjem u Srbiji je takva da sajt služi samo kao prezentacija i ne pruža nikakvu povratnu spregu.
Onog trenutka kada se plaćanje makar malim delom bude preselilo na net, tada će i kvalitetnije (skuplje) web aplikacije biti na ceni, a samim tim i njihovi "razvijači".

...tog trenutka ce u svetu vec uveliko koristiti telepatiju ;(

neki domaci sajtovi nude mogucnost on-line placanja, koliko znam

Moje mišljenje je da su web aplikacije žestoko precenjene kao rešenja (Desktop vs Web flame možemo započeti na forumu Advocacy). Zato mi ne bi bilo čudno da web developeri, ušuškani u gomilu buzzwords-a web tehnologija i saznanje da rade sa istom tehnologijom kao Google, takođe, u finansijskom smislu, žestoko precenjuju svoje veštine. Web aplikacije imaju svoj domet i kvalitet, koji je mnogo daleko iza dometa i kvaliteta desktop aplikacija. Ljudi to znaju i u skladu sa tim je i potražnja za rešenjima ovog tipa. Da stvar bude gora, web tehnologije su među najjeftinijim/najlakšim za učenje i implementaciju, tako da je i broj ljudi koji poznaje ove tehnologije veliki.
Rezime nije neočekivan: ograničen domet i kvalitet + mala potražnja + velika ponuda => niska cena.

^ Svaka roba ima svog kupca. Neko ima skroman budžet i kupuje jeftine web aplikacije, a ko hoće kvalitet, taj to dobro plati. Tako ti je za sve, bilo da kupuješ čarape ili aparate za domacinstvo. A to sa buzzwordsima, mešaš developere i internet marketing eksperte.

Ja nisam webdeveloper niti programer vec neko ko sticajem okolnosti sedeo i sedi sa druge strane stola - kao porucioc projekta/posla. Racunam mozda moze da pomogne moje misljenje na ovu temu.

Ja sam pre godinu ipo dana izabrao mog "outsourcing" partnera i njemu potpuno poverio zadatak izrade i odrzavanja Internet portala.

Osnovni kriterijumi koji su za mene bili bitni prilikom izbora webdevelopment kuce bili su:

1. Da je tim profesionalan (postovanje dogovora i komunikacija) i da ima vise ljudi jer je projekat bio kompleksan
2. Da je u pitanju firma koja ima dosta projekata iza sebe i za koju znam da ce opstati u buducnosti!
3. Postenje, da cu dobiti najbolji moguci savet.
4. Poverenje da ce i pored potpisnaog ugovora da se postuje poverljivost posla i intelektualna svojina
5. Znanje, da znaju da urade ono sto se od njih trazi u specifikaciji.
6. Cena

i to tim redosledom, pri cemu ovo zadnje nije nebitno ali mnogo manje tezi od ostalih uslova.

Da sam birao nekog web klinca dobio bih samo ovo zadnje. I naravno webdevelopment je podrazumevao totalnu uslugu pri cemu je dizajn interakcije sa korisnicima jedan od najbitnijih elemenata.

Ako se zeli da se napreduje u webdevelopment poslu (u smislu vece zarade) onda se tom poslu kao i svakom drugom mora pristupiti kao biznisu a ne kao programiranju a to znaci u najmanju ruku:

- specijalizacija - npr. dizajn interakcije sa korisnikom, graficki dizajn, programiranje, projektovanje arhitekture sistema, i u necemu biti bolji od drugih i to koristiti kao argument za prodaju.
- udruzivanje sa kolegama po principu komplementarnosti i osnivanje firme, sa vizijom za naredne godine
- profesionalna prodaja usluga - ovo ne treba da radi programer vec komercijalista/prodavac koji prica "isti jezik" kao i potencijalni kupci i njima uspe da objasni prednosti i proda kompletno resenje.

Pozdrav.

Super, bas me je zanimalo kako to posmatraju moji klijenti. Desavalo mi se potencijalni klijent izabere neku "ozbiljnu firmu" umesto mene.

Bilo bi korisno da vidimo i taj Internet portal, da vidimo razliku izmedju pravog profesionalnog tima i web klinaca.

Po cemu je lakse napraviti neku web aplikaciju od neke desktop aplikacije? Ja eto imam suprotno misljenje i suprotna iskusva.
Po cemu je web lakse implementirati od dektop? Mozda brze jer ne moras na 100 racunara ali lakse ne znam bas.
Po cemu je webaplikacija ogranicenija od desktop aplikacije? Valjda zavisi od primene. Ne mozes porediti bager i kamion. Oba su vozila ali jedno radi jedno drugo radi drugo ali za nesto mozes i jedno i drugo da koristis.
Kako je mala potraznja za web aplikacijama? Koliko ima razlicitih programa na trzistu (ne word, corel, photoshop nego neki domaci proizvodjac za domace trziste) a koliko ima programa? Koje je prosecno vreme pravljenja web a koje desktop aplikacije za domace trziste. Malo glupo pitanje ali svi prave web portal za koji je dovoljno 3 dana = 500 evra a narucuju se programi koji zahtevaju vise vremena, ali se mnogo redje narucuju.
Druga je stvar, ponuda web programera je veca ali vecina su frontpage programeri koji uzimaju deo kolaca. Kad tad firma koja ima "frontpage" sajt shvati da to nije dobro i opet naruci sajt.

Doboljno je pogledati sajtove za zaposljavanje, pa i ovde Berzu poslova pa se jasno moze videti da su web programeri najtrazeniji iako su manje placeni.
Da ne reklamiram ActionScript, Levi9 .... covek ako zna dobrodosao je uvek!

Za web developera postoje firme koje vec par godina imaju otvoren konkurs, non-stop. Za desktop programera nisam video tako nesto.

I pitanje je sta je kome dobra plata, da li sam sebe podcenjujes ili precenjujes.
I pravo da kazem ne znam ni jednog programera, bilo web bilo desktop a da se ne ubija od posla i da nema platu nekoliko puta vecu od proseka.

1. Po tome što web aplikacije, po svojoj prirodi i nameni, ne koriste kompleksne algoritme.
2. Po tome što je većina web jezika netipizirana i ima garbage collectore, tako da programer ne mora da brine o mnogim stvarim o kojima bi brinuo da radi sa aktuelnim jezicima za desktop aplikacije.
3. Po tome što je su dostupni kvalitetni i besplatni alati sa naprednim mogućnostima. Primera radi, VS Express jeste besplatan, ali je po kvalitetu i udobnosti rada iza verzije koja se plaća.


Hosting serveri po smešnim cenama zakupa su na svakom koraku, sa svim potrebnim servisima i fancy panelima za konfiguraciju. O održavanju hosting servera ne brine autor web aplikacije.


1. Po kvalitetu korisničkog interfejsa koje može da pruži.
2. Po interakciji sa računarom na kome korisnik radi. ActiveX je ovde donekle rešenje, ali ne i potpuno (odštampaj iz web aplikacije npr lager listu na matričnom štampaču).
3. Ako tokom rada izgubiš vezu sa serverom, web aplikacija ti ne može pružiti offline rad niti sačuvati podatke sa kojima si radio u trenutku prekida.


Hajde ponovo, ne razumem šta me pitaš...


Vreme izrade je približno isto, ako uzmeš da radiš istu stvar u obe tehnologije. Kada bude moglo da se uzima tih 500 EUR za 3 dana, ja odmah prelazim na web. Hajde, reci nam, koliko si ovog meseca imao tih poslova od 500 EUR za 3 dana?


U ovo čisto sumnjam. ES Berza poslova je prilično uravnotežena, ali ako te ne mrzi (mene mrzi), napravi poređenje, prebroj, pa da vidimo. Zamolio bih te da posebno odvojiš full time od part time poslova.


Ovo može više da govori o kvalitetu web programera kod nas.

Mislim da ovo dovoljno govori o tebi. Ja sam radio u ozbiljnoj firmi, orijentisanoj uglavnom (ali ne i isključivo) ka web proizvodma. Kao što su neki pre mene napisali znam šta je :

- dizajnerski tim
- back office development tim
- content stuff
- data base stuff (admin, developeri)
- web developeri
- komercijalisti
- marketing / PR menadžeri
- project / product menadžžeri

Mislio da si ti sam sposoban da sve ovo obaviš profesionalno? I sad te čudi što te ljudi ne shvataju ozbiljno ?

Izvini što tako moram da formulišem, ali ovo je gomila gluposti što si ovde napisao.

1. Ovo je gomila predrasuda prema veb aplikacijama, isto kao kad bih ja rekao da su desktop aplikacije zapravo samo maske za editovanje tabela u bazi.
2. Ne postoji nešto poput "veb jezika". Ako misliš na skript jezike, opet grešiš, jer GC imaju i C# i Java. Zapravo, vrlo mali broj aktuelnih jezika nema automatsko upravljanje memorijom.
3. Danas se ista okruženja koriste i za desktop i za veb aplikacije (VS, Eclipse, NetBeans itd), tako da ni ovo ne stoji.

Nego, da ti nisi Delfi programer? Ako jesi, onda potpuno razumem frustraciju... ;)

Evo da i ja kazem nesto.


10 magacina, 10 kienata i jedna baza. Ne vidim sta je tu cudno. Nisam upucen u Web programiranje, tacnije totalni sam n00b. Ali imam pitanje, a to je: koliko je moguce web aplikaciju razviti do toga da ona moze da radi i finansije, uporedno sa vodjenje magacina i da li je to uopste moguce? Ili konkretno, na stampanje mesecnih izvestaja, ponuda i npr. finansijskog zaduzenja i razduzenja robe. Ovo pitam jer kod nas jos uvek 99% firmi za te poslove koristi matricne stampace (ne znam da li je to zakonom regulisano, ali je tako). Ja bih svakom ozbiljnom klijentu ponudio desktop aplikaciju iz prostog razloga sto je nekako sigurnija za unos podataka a i mnogo brza i preglednija. Uostalom, "God bless Forms". Jedino sto bi im ja preporucio je da povezu web aplikaciju sa bazom kako bi se mogla napraviti, npr. web prodaja ili uvid u robno stanje.



Otkud to. Tim ce uvek bolje i brze raditi od pojedinca, provereno bez obzira sta ti ono "ozbiljnu firmu" znacilo.



Dobro pitanje ...


Ne vidim logiku u ovome. Ako si iole ozbiljan ti ces obici tih 100 mesta da se uveris da tvoja aplikacija zaista radi, bez obzira da li je web ili desktop. Tako da 5 min za podesavanje i instalaciju desktop aplikacije ne predstavlja problem.


Pozdrav

Ok, i tebe da pitam: mozes li da mi pokazes neki nas sajt koji je radio neki ozbiljan web dev tim?




Sekretarice, firmin vozac, firmin kurir, skup poslovni prostor... kada angazujes neku "ozbiljnu firmu" onda sve to placas iako nema nikakvog efekta na kvalitet proizvoda koji dobijes na kraju.




Ok, ti si treci koga ovo pitam: daj primer nekog sajta kod nas koji je radio ozbiljan web dev tim.

Vecina ozbiljnih web aplikacija se koristi kao intranet resenje. ;)

1. rekoh kod nas, ovaj sajt mi deluje kao nemacki (nemacki i engleski jezik)
2. Errors found while checking this document as XHTML 1.0 Transitional! Result: 825 Errors, 200 warning(s)
Ako ozbiljan tim profesionalaca ne moze da vodi racuna o ovakvim stvarima, koje su sanse da znaju dobro da naprave back-end ili bilo sta drugo? Sajt je pun tabela koje se koriste za layout stranice, providnih gifova, ukratko ceo front-end je sklopljen amaterski.
3. Sta ima na tom sajtu za sta je potreban neki veliki tim specijalizovanih developera? Jedino ako treba da se napravi za dve nedelje, inace to moze da napravi jedan dobar web developer sa dobro zaokruzenim skillsetom, npr ja. :) Nekome mozda deluju impresivno te tabele i grafikoni sa gomilom podataka ali ako imas data source sve je to lako napraviti.
4. Koji procenat komercijalnih sajtova ima ovaj nivo kompleksnosti? Izabrao si najkompleksniji sajt koji ti je pao na pamet (iako sam naglasio da treba da bude nas tj napravljen za nase trziste) kao argument da kvalitetan web development mora da radi tim usko specijalizovanih ljudi.

Ok, ovi ovde hoce da mi objasne da je nemoguce za jednog coveka da radi kvalitetan web development a onda pod tim web developmentom podrazumevaju samo web banking aplikacije, misteriozna intranet resenja koja nikada nisu videli, nekakve berzanske sajtove tipa Nasdaq ili ovaj Teletrader (sa tehnicke strane koju mogu da vidim krsh od sajta) a ignorisu cinjenicu da je 99% sajtova koji se rade nivoa kompleksnosti maksimalno B92, Mobilnisvet ili Tehnomanija, a 99% od tih 99% su sajtovi tipa www.deltacity.co.yu za koje je i jedan covek previse a kamoli tim.

Ja sada njima pokusavam da objasnim da mogu sam da napravim 99% sajtova a oni zbog onih 1% preostalih (za koje je stvarno potreban tim ljudi i nekih specijalista) tvrde da je nemoguce raditi ozbiljan web development bez tima ljudi. Gluposti!

@svencarlsson,

Dakle ti smatras da ti sam mozes da zamenis jednu celu firmu, tim ljudi koji rade na stvaranju nekog projekta ili proizvoda i jos smatras da si nedovoljno placen kao takav. I uporno ubedjujes ljude da firme zapravo su potpuno beskorisne i da potencijalne musterije treba da angazuju tebe jer si ekstremno strucan i radis vise poslova odjednom.

Covece, pa ti stvarno nemas pojma o cemu pricas.

Mislim da bi trebalo da se dogovorite da li pricate o Web sajtovima ili Web based resenjima. Stvarno ne znam kako bi jedan covek napravio Web bazirano ERP resenje poput JD Edwardsa ili slicno. Ne zaboravite da pod programiranjem i razvojom spada i kontrola drugih eksternih uredjaja, a nisam siguran da se sve moze Web Sajtom (ne web resenjem)

Potpuno se slazem sa tobom.


Pazi, jedan covek ne moze da zna sve, tj. il' si pro il' si noob. Sredina ne postoji. Znam iz mog skromnog iskustva. Tim nece uvek uraditi bolju aplikaciju ali funkcionalniju oce sigurno. I to da li ce gazda od tih para da placa sekretaricu ili vozaca mene kao kupca ne zanima. Uostalom, firma nece raditi samo jedan projekat mesecno. BTW, kupci zele profesionalnu (ovim ne kazem da si ti ili bilo ko ovde amater) i pre svega jednostavnu aplikaciju, posto je kod nas barem 60% knjigovodja i sekretarica, ako ne i vise, priuceno i informaticki nepismeno. Izvinjavam se ako sam ispao grub, ali tako je. Naravno, za to nisu krivi oni vec nase skolstvo, koje je blago receno ocajno. I jos sto je najbitnje, kako je moj dobar drugar rekao "program mora da bude otporan na debile".

Sto se tice deltacity.co.yu ... ok. Koliko sam ja na brzinu video tri linka i pet stranica. I lici mi na neki "free template". I ti to smatras ozbiljnim? Daj, to bi bilo isto kao da ja uradim mp3 player samo sa play i stop dugmetom i playlistom na koju mozes da ubacis pesmu po pesmu. Pa to sam radio pre 8 godina, kada sam poceo da se bavim ovim poslom xD


Nego da se vratimo na temu, a to je "Kako ljudi vide web developere?"
To ne znam, ja ih vidim kao kolege. A ostali ... hmm pa napravimo anketu i videcemo :)


Pozdrav

_{[Ovu poruku je menjao markoco dana 04.12.2008. u 13:33 GMT+1]}

Vidi, sine, ako ovako deluješ na forumu, mogu samo da posmislim kakav li si u neposrednom kontaktu ! Ja, pa ja ! Da meni treba web sajt, zaobišo bih te u širokom luku. Nakon čitanja svih tvojih postova, jedino što mogu da zaključim je da si stvarno "klinac koji radi web sajtove".

Što reče Bora Čorba, "ne budi alav, još si balav".

Adio

@Java
Vidi, sine, ako ovako deluješ na forumu, mogu samo da posmislim kakav li si u neposrednom kontaktu ! Ja, pa ja ! Da meni treba web sajt, zaobišo bih te u širokom luku. Nakon čitanja svih tvojih postova, jedino što mogu da zaključim je da si stvarno "klinac koji radi web sajtove".

Što reče Bora Čorba, "ne budi alav, još si balav".

Adio


Mudro zboris kolega

Pa funkcionalno mogu da zamenim svakog "specijalizovanog" web developera. Naravno ne mogu da radim copywrite, ako je potreban neki 3D angazovacu nekoga ko se time bavi, ako su potrebne fotografije, angazovacu fotografa itd. Ali imati posebne ljude za HTML, posebne za Javascript, posebne za PHP, posebne za Flash je skroz nepotrebno osim ako ne postoji neko vremensko ogranicenje i posao mora da se odradi vrlo brzo. Pokazi mi sajt kod nas za koji mislis da ne bi mogao da ga napravi jedan developer.





Ne mozes da odgovoris na ono sto sam napisao u poruci pa prelazis na licne napade, to je jadno. Pokazi mi sajt kod nas za koji mislis da ne bi mogao da ga napravi jedan developer.

@svencarlsson

Ne mozes da odgovoris na ono sto sam napisao u poruci pa prelazis na licne napade, to je jadno. Pokazi mi sajt kod nas za koji mislis da ne bi mogao da ga napravi jedan developer.


Evo ja ne bih mogao da napravim masu sajtova jer sam antitalenat za dizajn, a sa druge strane se software developmentom bavim 15 godina. Da li ja onda mogu da kazem za sebe da mogu sve?

Pohlepa je slepa i cesto dovodi do "smrtnih" ishoda.

http://s1.ikariam.rs . Znam da nije nas tim radio, ali opet ima .rs na kraju :)

A sta ako dobijes losiji proizvod zbog toga sto je gazda kupio novi auto za sebe umesto da je angazovao nekog eksperta? Sta ako si direktor firme koji nije bas siguran sta je dobar ili los sajt ili program ili problemi nisu odmah ocigledni?

Mozda sam ja suvise cinican ali radio sam u (jednoj vrlo poznatoj) IT firmi gde su se za klijente pravile vrlo ubedljive predstave npr brainstorming sastanci, projektni nacrti, upoznavali se klijenti sa 'razvojnim timom' a na kraju je to sve radio neki klinac za platu od 500 evra a nadgledao njegov sef kome je uzrecica "Ko im je*e mater". Kada bi znao da je to situacija u firmi koju si angazovao, da li bi ti i dalje bilo svejedno kako gazda koristi tvoje pare? Cak i ako na kraju dobijes vrlo korektan proizvod koji zadovoljava tvoje specifikacije, zar se ne bi malo zamislio zbog cega si dao 3000 evra od cega je bar 3/4 otislo na sve osim na ono za sta si platio? Imas li beskonacno novca?

Ocigledno nije problem u tome da ti ne umes nesto da napravis, vec je problem da to prodas klijentima.
Posto ti to ne ide, lepo ides na obuku i trening za to (ima toga u BG pouzdano) i progledaces...

Ne znam za tebe ali ja jos uvek cekam da mi neko pokaze nesto sto ne bih mogao sam da napravim.

Majstore, cudi me da ne radis u NASA-i ili da ne predajes na MIT-u kada si tako nafuran.

Opet licni napadi.





Naucio sam ja dosta iz ove teme. :) Tacno je da sam do sada nastupao kao pojedinac koji radi sajtove. Mislim ako je to problem da ljudi ne veruju da jedna osoba moze sve to profesionalno da uradi onda je resenje vrlo jednostavno. Od sada cu da vodim sa sobom neku drugaricu ili ortaka i da ih predstavljam kao dizajnere ili SEO eksperte i tako da stvorim utisak "ozbiljnog tima". Pa nek me provale ako mogu :)

Sta mislis kako ce svi ovi ljudi na forumu da gledaju na tebe? Ovaj forum je namenjen da bi jedni drugima pomogli, a onda se pojavis ti koji kazes da sve mozes? Ja ti kazem kao neko ko ima dosta iskustva, kao i mnogi ovde, da niko ne moze sve, ali naravno ti mozes!?

Kako ne kapiras da nije stvar u tome sta neko moze ili ne moze, pa sve se da nauciti tako i napraviti. Da, verovatno i ja mogu ugradjivati silikone samo nemam dovoljno musterija, al naucicu, nije problem.

Ne mozes ti sam da predstavljas sve ono sto nosi jedan veci web ili desktop proizvod, pogotovo kad se radi o kompleksnim aplikacijama koje zahtevaju konstantan support, brzu implementaciju ili zahtevno testiranje.

Sta ako se radi o sistemu koji treba da koristi 500k usera koji radi 24/7? Hoces ti da im dajes support, sta li? Sigurno ti mozes da simuliras u svom sobicku deployment okruzenje i dajes im podrsku kad god treba.

Sanjaris malo vise. Bolje izadji iz te sobe i zaposli se u nekoj firmi da bi malo prosirio svoje uske poglede na svet.

Pokazi mi neki nas sajt koji mislis da ne moze jedan developer da napravi.

@svencarlsson
Ako nije tajna, kolko imaš godina?

Moram da napisem i ja po koju mudrost na ovu temu.

@svencarlsson - jednom je jedna profesorica na PMF - u rekla i dete moze da napravi svaki program, ali pitanje je za koje vreme? Zasto bi tebi neko davao gomilu novca i cekao godinu dana da ti to zavrsis, kada moze isti taj novac da da nekom i za mesec dana da dobije gotov proizvod? Pokusaj sebe da zamislis dupliranog par puta, sta mislis ko bi bolje i brze zavrsio posao ti sam ili ti dupliran par puta?

Drugo, mislim da je bez veze uopste porediti web aplikacije sa desktop aplikacijama, svaka ima svoje prednosti i mane, u sustini, kada izvagate, jednake su obe, najbolje je raditi kombinaciju ta dva.

I trece, svaki programer ne sme da se zadrzi samo na jednom programskom jeziku, ako misli dugorocno.

Haug.

Ponavljam, SAJT nema mnogo veze sa Developerima. Tu je i glavni razlog razlike u platama. Ako ja mogu da napravim Web aplikaciju koja ce da barata externim kontrolerima i uredjajima, prima i salje SMS-ove preko gsm modema bez dodatnog software-a, ja sam onda DEVELOPER koji je izradio WEB resenje, a ti se sa svojim SAJTOVANJEM svrstavas u onu drugu kategoriju. Koliko znanja toliko para. Naucices jednog dana.

Moze li neki primer ovoga na nasem webu (nesto pravljeno za nase trziste)? I moze li uz to tvoja procena koliko su takve web aplikacije procentualno zastupljene?

@jablan
1. Joomla, web forumi, web portali - koji kompleksan algoritam ima u njima?
2. Imaju GC, ali su tipizirani. PHP (verovatno najzastupljeniji) nije.
3. Koriste se ista okruzenja, ali dok npr Eclipse i NetBeans imaju integrisanu podrsku za sisteme za kontrolu verzija, besplatna verzija VS-a je nema. Dok u Eclipse i NetBeans mozes da instaliras kakve god hoces third party pluginove komponente, u besplatni VS ne mozes.

@jablan
Nego, da ti nisi Delfi programer? Ako jesi, onda potpuno razumem frustraciju... ;)

Izmedju ostalog i Delfi. Trenutno najvise radim C++. Programiranjem se bavim dugo i dugo zivim od njega. Znam vise jezika razlicitih namena, radio sam na vise platformi (neke su egzoticne), radio sam i web aplikacije u tri najaktuelnije tehnologije (PHP, .NET, JSP). Imam dovoljno iskustva da mogu da zakljucim sta je dobro a sta je bolje.

Dao si vrlo netipican primer, web aplikacija koja barata eksternim uredjajima i GSM modemima. Koliko su zastupljeni takvi sajtovi? 1% 0.1%? 0.01%? I to je argument da web development ne moze da radi jedna osoba jer moze da uradi samo 99% projekata koji se rade na trzistu?

Pazi ovako, ozbiljnoj firmi treba ozbiljno resenje=razvojni tim + mnogo para. Firmi treba sajt=neki klinac+malo para. Da li ti treba detaljnije objasnjenje? Kao sto je neko vec napisao, zaposli se u nekoj firmi pa ce ti se vremenom sve samo kasti.

Da, nema ih puno, ali zato ima dosta prezentacija za frizerske salone i autopraone. Zbog toga si i tako lose placen.

Moze li primer ovakvog 'ozbiljnog resenja' kod nas?




Sad ides iz krajnosti u krajnost a i dalje ne dajes primer nekog kompleksnog web proizvoda kod nas.

Primera ima koliko hoces. CCHELLENIC, IMLEK, FRIKOM, BAMBI, KNJAZ,.... skoro sve sto je iole vece.
Znam sta ces sada da uradis, gledaces SAJT-ove i reci, pa ja ovo mogu. U ovim slucajevima, a i u vecini ostalih, sajtovi nisu ozbiljna resenja, nego reklama, a resenja su iza toga.

U kom smislu kompleksan algoritam? Tipa Dijsktrin? Pa to nećeš naći ni u desktop aplikacijama (tj, hoćeš ali u istom promilu kao i u veb aplikacijama). A što se arhitekture tiče, patterna i tih sranja, toga ima apsolutno isto u veb aplikacijama koliko i u desktop. Štaviše, stateless priroda veba zahteva još jedan "sloj" koji treba da apstrahuje ono što se u desktop aplikacijama podrazumeva, tako da, statistički gledano, više algoritama ima u veb aplikacijama.


I za šta je to argument? Da je lakše kodirati u slabotipiziranim jezicima? Pa da je tako, svi jezici bi bili slabotipizirani... To je dvosekli mač - ima prednosti a ima i mana, i apsolutno nije argument ni za šta. Osim možda za brzinu učenja, pa se onda pojavljuju ovakve paljevine kao ovaj car larson ;) koji misle da su svu mudrost sveta popili.


I šta onda? VS moraš da platiš ako hoćeš VCS a mrzi te da koristiš eksterni alat. Pa?


Da te podsetim, nije reč o tome šta je bolje, već šta je lakše. Tvrdio si da je razvoj veb aplikacija lakši. Ja kažem da je za istu funkcionalnost potrebno više posla za veb nego za desktop.

Nije stvar u tome da li ti znas ili ne, stvar je u garanciji. Firme ili ljudi koji narucuju vece projekte pored funkcionalnosti i ljepote proizvoda traze i garanciju da ces im odrzavati i po potrebi doradjivati proizvod.
Oni tebe gledaju kao jednu osobu koja je sad tu, ali sutra ko zna gdje. Tebi mozda sutra sune da se prestanes baviti ovim poslom, mozda otputujes negdje i nikad se vise ne vratis, pa i mozda te udari autobus i nema te, dok jednu firmu/tim ne moze tako lako da pregazi autobus (izvini na ovakvim primjerima, ali sve se ove misli provrte kroz njihovu glavu).
Podrska, zamisli napravis 10 takvih projekata i pocnu da te zovu ljudi sa raznim pitanjima, kako ces im odgovoriti ako nemas 10 glava.
Ne rijetko uz takve projekte idu i rjesenja od kojih zavisi taj projekat, a to je recimo hardware (isporuka i odrzavanje), komunikacije tj. podesavanje mreze (ovdje ne mislim podesavanje na nivou radne stanice), rutiranje itd.
Oni zele da od jedne firme uzmu sve to zajedno, a ne da dozivljavaju prebacivanje loptice u smislu da im programer prica da je problem do hardware-a, a hardveras da je do software-a.

"Vic" je rekao jednu jako pametnu stvar, koju sam i ja htio pitati:



Dakle, prica li se ovdje o web sajtovima ( koji su uglavnom samo reklama za firmu , kod nas ) ili o npr. web-based informacionim sistemima...?

@svencarlsson:
Ovi drugi se tesko mogu i vidjeti jer im se pristupa samo u sklopu odredjene institucije tj. kompanije i zato ih ne mozemo ovdje navesti.

Da li me ti zezas za ove sajtove? Obicne Flash zezalice... i za to je potreban "tim" i "ozbiljna firma"? :|

Aaa cekaj cekaj


Znaci kao argument da jedna osoba ne moze da radi kvalitetno web development navodis jednostavne sajtove (kakve mogu u snu da uradim) za koje predpostavljas da iza imaju neka kompleksna resenja koja se ni na koji nacin ne manifestuju na tim sajtovima? WTF?!

Evo da ti pomognem, dva nasa sajta koje ne bih znao da uradim su Planplus i mape.b92.net jer do sada nisam radio nesto na tu foru i nisam siguran kako bih to kvalitetno napravio. Najiskrenije, to su jedini sajtovi koji mi padaju na pamet... mada sada kada razmislim to i nije toliko tesko sa tehnicke strane koliko je tesko prikupiti podatke o ulicama i brojevima.





Mada ok, pomogli ste vi meni da shvatim kako neupuceni ljudi gledaju na sve ovo. Od sada vodim poznanike na sastanke sa klijentima i predstavljam ih kao strucnjake iz raznih oblasti.

Znaci ja jos napisem gde ces da omanes i ti opet omanes. Pa kako mislis da pregovaras i ugovaras?

Potpuno se slazem sa tim.


Mislim da se ovde prica o web aplikacijama, jer je negde na pocetku neko pomenuo program za vodjenje multi magacina itd.


@svencarlsson
Mislim da imas preveliku veru u sebe, ili kako ja to kazem "ser.s previse". Ne postoji nista na ovom svetu sto jedan covek ne moze da uradi. Da li znas ko je konstruktovao cuvena Marshall pojacala, i koliko ljudi radi sada na njihovom razvoju. Da li mislis da jedan covek moze da da garanciju da ce stalno, i u svakom trenutku moci da obezbedi 100% uslugu (u slucaju pada programa, servera ili greske u bazi)?

A sta ti u stvari pokusavas da dokazes na ovoj temi? Na drugoj temi pricas kako ne mozes da zaradis nista od freelancinga i da ces da potrazis posao u nekoj firmi i da bi bio prezadovoljan sa 600-700 evra a ovde pricas kako si sam sebi dovoljan i najpametniji developer koga je ova zemlja izrodila. Decko mnogo s****.

Tema je bila veoma zanimljiva na pocetku (i kao web developer, bio sam na tvojoj strani), ali onda je prerasla u "svencarlsson protiv celog sveta". I ja imam 7+ godina web developing iskustva (php, asp, html, javascript, AJAX, you name it) i smatram da sam relativno dobar u tome, ali ne mogu da kazem da mogu SVE da uradim i da pruzim isti prozivod (dizajn + developing + support) kao i neka kompanija koja se time bavi (ne racunam "ma ko ih j*be" kompanije).

Naravno kao i vecina web developera, najkompleksije stvari na kojima sam radio su intranet web-based sistemi kojima naravno ne moze da pristupi svako. Stalno ljude pitas za primer sajtova koje ne moze jedan web developer da uradi. Daj mi primer sajtova koje si ti uradio, pa cu mozda i da poverujem da si ti pravi top web developer i da stvarno mozes SVE da uradis. Ako me ubedis u to kompanija za koju radim bi bila veoma zainteresovana da te angazuje kao freelancera, posto vec duze vremena trazimo pouzdanog i iskusnog coveka za povremeno outsource-ovanje projekata.

Isto kao i ti pre sam radio desktop programiranje, ali mnogo vise volim da radim sajtove, iako se manje placa i tu u Srbiji a i u inostranstvu. Ipak web developing kao posao ima i par prednosti, a najveca je da je prilicno lako doci do freelance poslova (sto nije slucaj sa desktop programiranjem, jer samo par procenata preduzeca zaista treba i ima custom aplikacije za magacine, ....)

Mogli bi da otvorimo novu temu "Web vs Desktop aplikacije" jer vidim da ovde ima dosta onih koji stvarno misle da je web developing lak posao, i da to moze i "komsin mali" da radi, dok desktop aplikacije koriste neke "kompleksne algoritme"...

Ne moze ni najveca firma da ponudi tu garanciju sto se moze videti iz bezbroj primera ne samo u IT nego u svim granama industrije. Ok, ja kao pojedinac mogu da ponudim slabiju garanciju ali do sada to nije bio problem, da jeste onda bih angazovao nekoga. Sigurno necu da angazujem tim 'support inzenjera' koji ce da bleji po ceo dan jer nemaju sta da rade.




To sto mi predvidis argument ne znaci da si oborio argument nego da si svestan nedostataka u svojim argumentima. Sajtovi koje si naveo nisu nista posebno a ako je neko platio tim od 10 ljudi da ih radi, taj je budala. Ako verujes da "iza" tih sajtova postoji nekakav "matriks" ciju kompleksnost mi obicni smrtnici ne mozemo ni da shvatimo, onda je jasno da si sa web developmentom upoznat samo povrsno i svaka dalja rasprava sa tobom je beskorisna.




Ne kazem ja da sam najbolji na svetu ili da sam obavezno bolji od tima web developera, ali ovi ljudi mene pokusavaju da ubede da jedan covek ne moze profesionalno da se bavi web developmentom samostalno to jest da ne moze dovoljno dobro da zna recimo HTML, CSS, Javascript, PHP i Flash i da je za profesionalan sajt koji koristi sve te tehnologije neophodan tim ljudi. Ja stvarno ne znam kako neko moze da bude ekspert za PHP a da ne zna perfektno HTML ili da moze da savlada Javascript a da ne moze da postane expert u Actionscriptu.

Navode neke primere sajtova kakvih nema ni 0.1% kao argumente za tvrdnju da je za web development potreban tim. Voleo bih da cujem sta drugi web developeri imaju da kazu na ovo. Evo ti Vlatko, u cemu ti nisi dovoljno dobar da radis samostalno i sta te sprecava da se usavrsis?

Ja sam upravo naglasio da ces se ti usko okrenuti ka sajtu. Ako nisi shvatio, da ti pojasnim, ne mozes na osnovu sajta da znas sta firma ima i koristi. Svi ti sajtovi se mogu nazvati smesnim, ali poenta je u tome da sve te firme koriste softverska resenja sto WEB sto Desktop orijentisana i koja prevazilaze mogucnosti jednog coveka. Zar ti mislis da je WEB Sajt sve od softvera koji koristi neka kompanija? Ne znam koje si skole ucio, ali tamo se detalno opisuju i WEB i Client Server i ostale arhitekture i koja cemu sluzi.

Mislim da ti meni nisi odgovorio na pitanje i nisi mi dao linkove do sajtova koje si radio. Moze i na pm, ali mislim da bi ucvrstio svoj kredibilitet kad bi ih postovao ovde...

Kao i svaki programer svakodnevno se susrecem sa novim stvarima i konstantno ucim. Npr. solidno baratam Photoshop-om, ali ne smatram da sam neki vrhunski dizajner i ako je moguce trudim se da dizajn prepustim nekome kome je to posao. Kad ljudi kazu da je za velike projekte je potreban tim umesto pojedinca, uglavnom ne misle samo na znanje (koje je samo jedan od resursa), nego i na vreme, komunikaciju... Nisam bas razumeo dali se ti bavis i web dizajnom ili samo developmentom, ali ako ne radis dizajn, a klijent ti trazi hitno da mu das mockup, ti ne mozes da "navatas" dizajnera i eto problema. Uradi dva-tri ozbiljna projekta i verovatno ce ti se desiti da ti se isti dan jave dva-tri klijenta sa hitnim izmenama (ili problemima), koje neces moci da odradis na vreme a oni ce pomisliti da si u "ma ko ih *ebe" fazonu i otkacice te...

Verovatno ti se desilo da odradis nesto, a onda se setis da je to moglo na drugaciji, bolji nacin. E pa da radis u timu, neko od kolega bi se mozda setio toga pre tebe i ustedeo vam dosta vremena. Ali ima jedna izreka a to je: "jedan majmun sa jednom tastaturom bi za beskonacno mnogo vremena napisao sva Sekspirova dela. Beskonacan broj majmuna sa beskonacnim brojem tastatura bi to odradilo brze".

@svencarlsson
Posto vec 10-ti uzastopni post trazis da ti ljudi pokazu koji sajt moze/ne moze da uradi jedan covek .
Jel mozes da napravis sam npr . www.codeproject.com ili www.monster.com ili www.elitesecurity.org i za koliko dana/meseci/godina ?
Ili okaci neki sajt koji si radio i koliko si ga naplatio . Onda ova polemika ima smisla ..

Ozbiljne poslovne "web-aplikacije" (cini mi se da je i @bags to rekao) ne mozes ni da vidis jer su ustvari "intranet"
koja sama po sebi mogu da izgledaju veoma "jadno" (bez flash-a, animacije, advanced javascripta ,ispeglanih slika u PS-u itd..)
a zahtevaju citav tim ljudi koji to programiraju ili projektuju mesecima ili godinama i koja uzgred kostaju ko 20 tvojih sajtova od 1000 E .
a da takvom timu web-dizajner(developer) uopste i ne treba .

@jablan
...statistički gledano, više algoritama ima u veb aplikacijama.

Više sam mislio na kod koji piše programer koristeći postojeći framework. Ali čak i ako analiziramo framework-e za web i desktop aplikacije, ovo gore što si rekao teško da može da opstane. Za .NET i Javu, pošto se radi o velikim delom istom framework-u za oba tipa rešenja, ima malo smisla govoriti gde ima više algoritama. Za PHP se može pregledati PHP manual i verovatno ćemo naći malo funkcija koje koriste algoritme složenije od quicksort-a.


@jablan
I za šta je to argument? Da je lakše kodirati u slabotipiziranim jezicima? Pa da je tako, svi jezici bi bili slabotipizirani... To je dvosekli mač - ima prednosti a ima i mana, i apsolutno nije argument ni za šta. Osim možda za brzinu učenja, pa se onda pojavljuju ovakve paljevine kao ovaj car larson ;) koji misle da su svu mudrost sveta popili.

Da, lakše je kodirati u slabotipiziranim jezicima, naročito ako imaju automatske konverzije tipova iz/u šta hoćeš, kao što ih ima PHP. Ne mogu svi jezici biti slabotipizirani, jer imaju različite namene.


@jablan
I šta onda? VS moraš da platiš ako hoćeš VCS a mrzi te da koristiš eksterni alat. Pa?

Ne radi se samo o VCS-u, radi se npr i o kod generatorima ili drugim pluginovima koji olaksavaju rad, kao sto je npr ModelMaker CodeExplorer, CodeRush, pluginovi za modeliranje, dodatne komponente ili assembly i sl.


@jablan
Da te podsetim, nije reč o tome šta je bolje, već šta je lakše. Tvrdio si da je razvoj veb aplikacija lakši. Ja kažem da je za istu funkcionalnost potrebno više posla za veb nego za desktop.

I dalje tvrdim da je lakši, delom i iz iskustva. Ista funkcionalnost desktop i web rešenja se često ne može postići. Više posla nije nužno teže. Ako se složimo da je teško ono što nas dovodi do granica naših mogućnosti, lepljenje 500 poštanskih markica je lakši posao od iznošenja džaka cementa na treći sprat. Prvi posao traje duže i ima ga više, ali je lakši.


@Vlatko Zdrale
Mogli bi da otvorimo novu temu "Web vs Desktop aplikacije" jer vidim da ovde ima dosta onih koji stvarno misle da je web developing lak posao, i da to moze i "komsin mali" da radi, dok desktop aplikacije koriste neke "kompleksne algoritme"...

Ne lak, nego laksi...

_{[Ovu poruku je menjao obucina dana 04.12.2008. u 20:32 GMT+1]}

Ha ha,
Ne mogu a da se ne nasimjem ovom momku "svencarlsson".

Očigledno nije radio na nečem kompleksnijem. Čisto ne-iskustvo govori iz njega a nadajmo se da nije i kratka pamet.

Što rekoše:

"Šta zna dijete šta je tona, uze pa odnese..."

I ja bih stvarno voleo da vidim par sajtova na kojima si radio.
Za sve web developere koji vrede, ima posla preko glave(a ima i za one druge).

Generalno, mozda je prosecan web developer manje placen nego prosecan desktop programer(ovo je zbog toga sto se puno ljudi predtsvljaju kao web developeri, koji su naucili desetine php komandi, i umeju da naprave svaki sajt od par stranica, pa kad sumiras/podelis i dobijes srdnju zaradu ona ce biti manja).
Ai ima i developera, koji rade na velikim projektima(ne moraju biti intranet web aplikacije), koji traju po 5-6 i vise meseci i na kojima radi vise programera, to je vec bolje placeno.
Nije u pitanju da samo napises kod koji ce da radi, vec taj kod treba da sadrzi komentare, da je OPTIMIZOVAN da radi u realnom vremenu sa velikim brojem korisnika, da je bezbedan i jos mnogo toga. E ovi web developeri, nisu manje placeni od programera, to ti garantujem.

Svoje znanje treba da specijalizujes, par alata ce biti dovoljno, ne da radis sve od photoshopa, preko html-a do programiranja i flash-a.
Meni je za npr. dovoljno sto sam specijalizovao php i mysql, i sto usput znam html, css i javascript. Ovo sto sam php i mysql specijalizovao, a dizajn i interface, to ostavljma dizajnerima/html koderima, jer je to manje placen posao i ne zelim svoje vreme da trosim na te stvari. A i ima jos jedan problem. Nemam smisao za dizajn :(

Ajde posalji nam par velikih projekata na kojima si ti sam radio, mozda te angazujem ako stvarno toliko znas/vredis.

Ne bih da se eksponiram dodatno, saznao sam sve sto mi treba, samo je potrebna iluzija da bi se zadivili laici.

@jablan i @obucina
Nebitno je u danasnjim uslovima u kom programskom okruzenju radis i koji jezik , framework i alate koristis,
ako umes/mozes da iskoristis od svih alata dobar % i da ih prilagodis potrebama.
Po meni jedini bitni parametri u odredjivanju razvojnog alata :
1.)koliko ces vremena potrositi na razvoj-programiranje ili dizajniranje (uml,erwin i slicno)
2,)Koliko ces vremena potrosiiti na testiranje
2.)vek eksploatacije programa sto pravis uzimajuci u obzir stalno menjanje(zastarevanje) tehnologija ,
3.)koliko ce ti biti lako posle odrzavanje i koliki je korisnicki odziv,
4.)prodaja i pocetna cena tog softvera koji pravis bilo da je on web ili desktop orijentisan.
To sto su Java ,C# i VB.NET i jako tipizirani a PHP i ostali slabo tipizirani ,
na trzistu sigurno ima veoma mali znacaj sto se tice web-razvoja jer su svi skoro podjednako zastupljeni .


Znaci "agresivan" nastup uvek upali kad hoces da saznas nesto ?

@svencarlsson
Daj nam nesto stio si radio pa da se moze realno ocijeniti situacija.
Da li si napravio neki svoj framework ili si radio u nekom od vec postojecih, mislim ako se covjek bavi samo izradom jednostavnih web site-ova (vijesti, clanci, kategorije, oglasi, bla, bla..) onda da si morao napraviti nesto sto si stalno trljao i koristio.
Inace imao sam slicno misljenje kao tvoje, samo sam ga daleko ranije promjenio.
Vjeruj mi pare od weba ces moci vidjeti samo negdje u tim-u, gdje ce svako znati svoj dio posla.

@ svencarlsson

Primeri domaćih sajtova koje ne bi mogao da napraviš:
www.b92.net
www.jat.com
www.galerijapodova.com
www.pakomgrupa.com
www.comtradeshop.com
www.napauzi.com

Hajde da kažemo da bi (možda) mogao da uradiš front-end približno dobro, ali za back-end ne bi mogao ni da prismrdiš. Iza stoje ozbiljna CMS rešenja, B2B sistemi, e-commerce softver koje su timovi programera razvijali godinama.

Nije veb sajt samo ono što vidiš u browseru. To bi kao iskusan web developer trebalo da znaš.

_{[Ovu poruku je menjao Buum dana 05.12.2008. u 06:49 GMT+1]}

Nije mi jasno, ali ok. Pokazi nam neka svoja resenja, nesto sto si ti uradio SAM.

@svencarlsson
Mada sam rekao adio tebi i temi, (što znači da više neću da postujem) ipak moram da odgovorim:

Sajt na koji sam ti ukazao je rađen, urađen, održava se i unapređuje isključivo u Bgd. Za kupca, čije je ime jasno. Iako si video manje od 0.01% sadržaja, odmah si, kao iz topa odgovorio:
(citiram)
- Sta ima na tom sajtu za sta je potreban neki veliki tim specijalizovanih developera?
- To moze da napravi jedan dobar web developer sa dobro zaokruzenim skillsetom, npr ja. :)
- Ako imas data source sve je to lako napraviti.

Dakle, krajnje hvalisavo, samozadovoljno i prepotentno. A onda na sav glas tražiš da se "nastavi argumentovana diskusija". I opet tražiš: "pokažite mi nešto što ja ne bih mogao !". Jasno je da šta god ti se pokaže - ti ćeš da napišeš da je to lako, i da ti to možeš da uradiš za desetak dana.
Dakle, TI si taj koji argumente srozava do besmisla.

Uzgred, ajde, koliko bi ti sati bilo potrebno da napraviš sajt kao što je Krstarica ?

Nekidan sam pricao sa clanom tima koji je radio na razvoju web aplikacije za evidenciju radnog vremena u okviru jedne velike firme za osiguranje. Znaci trebas rucno unositi na sta si trosio vreme u toku radnog vremena. Sistem se u pozadini kaci na servis koji prati vreme kad su se radnici pojavili i otisli sa posla (a sto se radi preko USB Stickova), zatim kaci se na interni exchange server koji prati da li si recimo bio prijavljen za taj i taj sastanak, za menadzere ima ogroman broj izvestaja i statistika. Elem poenta price je u sledecem: 12 programera je radilo na tom projektu godinu dana. Kad je aplikacija bila gotova (funkcionalno, znaci apsolutno nikakav dizajn, skoro plain text) za nepunu sedmicu oni su web izgled aplikacije toliko usminkali, da mislis da radis u jednom od Office 2007 paketa. Znaci sav taj dizajn koji ti vidis cinio je mozda pedesetinu posla.

Ljudi, nemojte da se palite na njega, ocigledno je da vas samo lozi, i sto se vise palite, on ce jos da lozi. Koji god sajt da stavite reci ce da je lako i da on to moze da uradi sam, i nikad nece staviti sajt koji je on radio, posto verovatno u stvari nikad nije uradio ni jedan... Ne gubite energiju i vreme na njega...

Ne mogu da se setim kako se kaze za te likove, ali meni se, na primer, jednom dogodilo da sam na mIRC - u zakacio neku skriptu, koja je kao neki virus, spamuje sve u kanalu, i sad svi mi jave da imam virus, ok, ja je obrisem, i opet mi se javi neki tip, kao "E i dalje imas virus", ja se iskljucim, kopam, gledam, ne vidim nista, odem na drugi kanal, pitam ljude, da li imaju problema sa mnom, kazu nemaju, vratim se na prvi kanal, kad opet onaj tip, "E i dalje imas virus", ja rekoh, kako to da jedino on vidi? I poce da me ubedjuje, kao ne zna sta sam ja radio, bla, bla... pogledam mu IP ono ide preko proxy - a, pitam ga kakav mu je to IP i vise se nije javljao... E to vam je ovaj car svencarlsson, lozi vas dok se vi palite... Ne znam kako se kaze za te ljude, mozda "lamer"? Zna li neko naziv za tu vrstu smaraca?

Gluposti. To bi svencarlsson za desetak dana, ili manje. On ima dobro zaokužen skillset.

Grešiš. Swencarlson ima zaokružen skillset.

@stankons : troll? :)

ne stvarno je bespredmetno više pričati o ovome
čovek koji je otvorio topic kaže da je naučio šta mu je trebalo
oni koji žele da saznaju koje je sajtove radio neće saznati jer on to neće okačiti
nema svrhe stvarno :)

Samo vas gledam...
Jos na drugoj stranici sam primetio da vas covek levati samo tako. A vi se primili. Svako ko necemu vredi, nasao je sebi posao i radi ga. Onaj ko kuka i sedi sa strane, sigurno ga nece dobiti, i umesto da kuka bilo bi mu pametnije da se lati knjige.

Da li Svencarslsson može da pojasni na koji način i u kojoj meri jedan "WebDeveloper", učestvuje tokom razvojnog ciklusa jedne Aplikacije u okviru jednog tima i van njega.
Voleo bih da nam pojasni šta podrazumeva pod "ozbiljnijom" aplikacijom. Da li misli na arhitekturu i stepen kvaliteta implementacije same aplikacije, ili funkcionanost njenog interfejsa.
Obzirom da je vreme novac, i da su rokovi obično jako tesni. Na koji način jedan čovek može da obavi sve faze razvojnog ciklusa, ako u obzir uzmemo da je vreme jedan jako bitan faktor u celoj priči.
Da li vršiš neka opsežnija testiranja svoje aplikacije, i merenja performansi ?
Mene ne zanima šta si radio, i koje su tvoje reference. Interesuje me šta ti konkretno podrazumevaš pod pojmom WebProgramer ?

BTW
Na ovom forumu postoji veliki broj starijih osoba, tako da imaj bar malo poštovanja prema njima ( ako već nemaš prema njihovim profesionalnim kvalitetima i iskustvu ).

@574nk3 - dzabe ti poziv na poštovanje, taj nema obraza, to ti je kao kad bi lopova zamolio da ne pljačka starije bogate ljude.

svencarlsson se verovatno neće pojaviti više na forumu, bar ne pod tim nickom, osim ako ne vidi šansu da još malo provocira.

@ivanbj - :P - ozbiljno, postoje nazivi za tu vrstu ljudi, kao hacker, cracker, lamer... kao oni što šalju mail - ove - hoax - e, kao obrisite onaj fajl iz c:\windows to vam je virus, pa ti sav srecan sto si "dohakao" glupom piscu virusa obrises fajl posaljes drugima, a u stvari si obrisao neki sistemski fajl, i slicno...

Najbolje je sto mislim da znam onog lika iz moje prica sa mIRC - om, on je u stvari izuzetno inteligentan momak, radio sam 1 godinu sa njim... ali ne bih vise radio sa takvom osobom u zivotu, ako ne moram... na zalost, cini mi se je Srbija puna takvih... sto je Rambo svojevremeno rekao, "Otis'o je svak' ko valja..."

svencarlsson je verovatno takodje pametan, ali na zalost koristi svoju inteligenciju u zlonamerne svrhe...

Pa ozbiljno se ljudi koji pokreću teme tog tipa samo da bi se sladili time što se raspravljaju svima nazivaju trollovima :)
Google: "Troll_(Internet)"

Možda si ti mislio na neki drugi izraz?

Pardon, to je to Hvala, naucio sam jos jedan izraz :P

Naravno , u tom slucaju eventualno kupe softverski paket za sminkanje web user-interfejsa koji im je isplatiljiviji nego
da zaposle jednog web-dizajnera koga ce mesecno placati po ceni tog jednog paketa .

eh obucina.
C#, odnosno .net ima garbige kolektor vec 5 godina a i Delphi.


Ako mislis da je joomla web aplikacija i da se sa njom mogu raditi kvalitetni sajtovi onda se jako varas.

Pa za Delphi imas milion besplatnih kvalitetnih kompnenti. Da li to znaci da ti uopste ne programiras nego samo prevlacis komponente?

Ti pod intalacijom aplikacije podrazumevas samo neki shared hosting, cPanel, upload i download? (mada mislim da je i to teze od next next next).
Da li si nekada sam postavio hosting od nule? Ozbiljni sajtovi zakupljuju samo hardware.
Gde je teze napraviti recimo telefonski imenik? Pa ja dok ne dobijem dizajn ti si vez zavrsio.

php je open source, jako prostranjen i mozes naci primera, pluginova na netu koliko hoces ali sastavljanje koda iz raznoraznih primera.
Recimo da je mnogo teze integrisat i podesti jedan kalendar dropdown u desktop nego u webaplikaciji.

Sta da ti kazem, assembler je mnogo tezi nego to tvoje C programiranje.

Web developing...
http://www.youtube.com/watch?v=3LkQrtCIFA4
... ima mnogo više značenja :)

Odlican video

^
killer app : spinin' and flamin' logo
sta kazes larsone ?



Slazem se .. dosta se joomla fura medju web developerima , pa su ih toliko ulenjili da su zaboravili kada su poslednji put
pravili (kodirali) sopstveni cms za bilo kakav sajt,
a nekad i nepotrebno uvodili overhead u odrzavanju sajta jer im ne treba ni 20% od onoga sto pruza.

Zanimljiva tema :)

Sajt je jedno Web aplikacija nesto sasvim drugo. A posto kod nas ljudi uglavnom zele samo izlog na web-u, donekle je i tacno da sam covek moze da uradi veliki procenat sajtova kod nas.

Imlekov sajt zaista nije komplikovan :) I ja bih mogao sam da ga uradim. Ali nije poenta u tome da li bi mogao ili ne, vec za koje vreme bi ga ja uradio.
Dakle jeste da bi mogao da ga uradim, ali nikad ne bi krenuo sam da ga radim, jer em cu zavrsiti kasnije em cu raditi previse za pare koje bi mogao da dobijem.
Vise ljudi vise ideja, vise ideja kvalitetnije resenje za krace vreme. Sto pre zavrsisi jedan posao, pre ces poceti sledeci ;) Danas se trazi brzo i efikasno, ne idealno za 4 godine (a kod nas jos i za male pare) :) Jeste da brzo nije i kvalitetno, ali tu se moze napraviti kompromis sa vecim brojem ljudi, ali da jos bude i jeftino, to nikako ;)

A to sto timovi rade po godinu dana, ne rade oni na sajtu toliko vec na software-skom resenju u pozadini.
Ne znam koliko si radio sa .NET-om, u njemu bez problema mozes da napravis jedinstvene DataLayer i Bisnis Layer i da na njih naslonis i Desktop i Web aplikaciju, pa cak i aplikaciju za mobilne telefone, sta god. E godinu dana se radi na projektovanju baze, smisljanju resenja, razvoj ova dva sloja (ili koliko god zavisi i od samog resenja i od patterna koji se koriste) i na kraju se pravi sam sajt, koji se svodi na puko pozivanje metoda i renderovanje HTML koda.

E sad moje pitanje je, da li ti mislis da mozes sam da uradis sve ovo ili samo ovaj zadnji deo? :)

P.S. Odlican video ;)

Ma ok, u pravu ste. Ja cu da se specijalizujem za pisanje kompleksnih .NET web servisa a angazovacu posebno dizajnere, jednog coveka za 3D, jednog coveka za HTML, jednog za CSS, jednog Javascript kodera a jednog specijalizovanog za Ajax, jednog SQL inzenjera i obavezno jednog SEO strucnjaka. Verovatno cu da angazujem i kompozitora za slucaj da neki klijent trazi muziku u svojoj enterprise Flex aplikaciji. Sve cu da ih dovedem kod vas u firmu na pitch i bicete impresionirani i nasim timom i konacnim proizvodom. Samo nemojte da trazite da dodjete kod nas u firmu, gradi nam se nova zgrada pa trenutno radimo iz firminog A380 koji cirkulise na lokaciji Beograd - London - New York.




Kazem da bi reklama bila vrlo realisticna kad bi zamenili uloge klijenta i developera.

Važi verujem da je svima drago zbog tvoje promene mišljenja. Javi kad budeš kompletirao tim i završio prvih par projekata. A sad može lock na temu ?

Tvoja posalica o vodjenju celog tima na razgovor, dokazuje koliko si neiskusan. Da li si cuo za Project Managere, team leadere, supervisore.... Kao sto ti je neko rekao, sedenje u sobi te nece daleko odvesti.

Pa odluci se, da li je posalica ili nije? I kako ce moji klijenti da znaju koliki mi je (tim) ako im ga ne pokazem?

Jebiga sven, nauci sve po malo i misli da znas sve perfektno.
Poznajem lika koji mlati lovu i radi u 3D studiu samo efekte za vatrom.
Verovatno zato sto mislis da znas zato i kukas jer drugi misle da nemas pojima pa i nece da te plate.
Ja da znam sve to sto ti znas i da radim toliko brzo verovtano bih zaradjivao 10.000 evra mesecno i ne bih kukao na forumima.
Po tvojoj prici znam 1/10 onoga sto ti znas perfektno, ali ja sam prezadovoljan platom i koliko posla imam.
Batali temu, samo ti kukas ovde. Budi direktor nekog javnog preduzeca :)

U srbiji i jeste realisticna kad bi zamenili uloge .Mozda je to i poenta tvoje teme "Kako ljudi u Srbiji vide web-developere"
A ti ako si vec na toj cirkulisanoj relaciji Beograd-London-New York neces imati nikakvih problema da dokazes svoju reputaciju .
Cemu kuknjava onda ?


Ili da se bavi fotografisanjem poznatih restorana za neki sajt , pa da za 5-6 fotki uslikanih u "prolazu" uzme 500-600 E .
Ozbiljan sam, ne zezam se .. stvarno istinit slucaj . Al' samo u Srbiji :)

Slika par postova gore ima veoma poucnu poruku ;)

offtopic:
Samo bi hteo da pitam:
svencarlsson kako si poceo da se bavis webom?
Ok to sto ne zelis da kazes koje sajtove si radio, ali da li tvoja firma ima reklamni sajt? To je ok da se pokaze zar ne?

ontopic:
Vremenom kvalitet dodje do izrazaja. To znam iz iskustva, tako da ako ga imas kao sto govoris, za tebe nema zime, samo je zalutao neki oblak pa ti se cini da je sve crno ;)
Ovo vazi cak i u Srbiji, samo ovde treba malo vise vremena da se ljudi opamete ;)
A i na kraju krajeva, sve vise stranih firmi dolazi kod nas, eto sanse za rad sa nekim ko ume da ceni kvalitet ;)

Sad ga nema u spisku za citat a mrzi me da tražim, ali zanima me jako kako su neki uspeli da odvoje Java programere od Web Developera???
Ja nisam PHP do sada pipnuo, ako mi bude trebalo naučiću ga ali do sad mi je Java više nego dovoljna (tačnije Java+JSP). Drugim rečima, ja sam prvenstveno Java programer ali sam u suštini Web Developer jer su najbitniji projekti koje sam u toj Javi napravio isključivo Web Aplikacije.

E sad, povodom teme, moje lično mišljene je da je problem u spajanju Web Developera i Web Dizajnera. Jer, budimo iskreni, neki običan sajtić sa možda čak i malo JavaScripta ili AJAX-a NIJE Web Aplikacija i to je posao Web Dizajnera.

Sa druge strane, za Web Aplikaciju je potreban Web Developer koji će ujedno da uradi i Web Dizajn. Drugim rečima Developer ima i ono što ima Dizajner ali obrnuto ne važi.

Dakle, savet jednog kolege Web Developera ti je da se ne tangiraš zbog prosto neobrazovanih ljudi. Ja sam pokušao milion puta ljudima da objasnim zašto je Web rešenje za nešto bolje od nekog EXE-a, ali molim te, ko još koristi Mac ili Linux

Nego da se mi lepo udružimo i napravimo firmu i krenemo sa velikim projektima pa da nas Bog vidi

@svencarlsson

Ti nisi Web developer, jer ne shvatas sustinu Web-a. Moras raditi globalno, a samo lebac kupujes u lokalu.

@svi ostali

Zanimljivo je to da uvek kada se na ES-u pojavi tema ovog tipa slozna braca ustanu u odbranu svojih firmi.

Ja sam poceo od ZX-81 u kitu. Web jezike nisam posebno ucio vec nastavio nakon C-a. Sada mi je 40 godina i spremam se za penziju za par godina. Web aplikacije sam radio i pre ES-a i nije mi potrebno da posao trazim ovde isto kao i saradnike. Jednom sam nedavno pokusao da nadjem i preko ES-a nekoga za projekat, ali javilo se 0 ljudi koji znaju da odrade MySQL replication server, 1 koji je probao da radi sa kursorima i 3 coveka koji iole znaju stored proc. Zna se kojih je par vrhunskih developer foruma na Web-u i tamo se moze uciti, prosperirati i u pocetku kroz male projekte steci saradnike. Tu su ljudi koji prosto vole da im se mozdane celije rastezu od programiranja, pa cesto namerno mazohisticki rade Desktop i Web aplikacije.

U timu ili sami? Radije u timu, ali ako nema dobrog saradnika ili ako se bilo koji saradnik pokaze lose, project manager mu se zahvali na saradnji i izudara klasu ili stagod onako kako je isprojektovao.

Par puta sam iz fazona otisao na te stalno otvorene konkurse renomitanih domacih Web dev i sta sve ne firmi na kojima su mi postavljali pitanja tipa "Da li apstraktna klasa mora imati apstraktni destruktor?" Uvek su me pitali da li poznajem ovaj ili onaj framework, CMS, pa sam se sjajno zabavljao samaranjem napucanih PM-ova.




Niko od vas kao ni svencarlsson nece napustiti ovu balkansku kasabu, jer nemate petlju. Odradjujete sajtove domacim bizmisnenima i polako pocinjete da licite na njih, a mali svencarlsson se nervira jer ne zeli da lici na vas kad poraste. Zasto ne smislite nesto novo, originalno, pa da sa n x deset prstiju zaradite koju milku $. Ne kazem da sam ja to uspeo (yebe me sesta nula), ali imam dovoljno veliki mozak pa sam radio i OpenGL i HTML (naravno 1997.) i embeded za sve i svasta, pa eto doslo vreme i za pemziju.

Nemojte mi replicirati, jer nemam vremena za vas. Samo se zapitajte sta je programiranje, sta je Web i imate li dovoljno znanja i petlje da se otisnete na Web ili cete i dalje da lajete u svom dvoristu.

Samo jedna mala digresija... MySQL do skora nije imao ni kursore ni stored procedure ni replikaciju... Tako da nije ni čudo što nema ljudi koji to znaju, verovatno narod nikad čuo za te stvari... Da si tražio poznavaoce malo ozbiljnijih baza verujem da ne bi imao tih problema...

A do verzije 3.2 MySql nije ni imao transakcionu kontrolu

Pa u tome i jeste problem.

Svi bi da otvore svoje mocne framework-e i postavljaju webshop-ove za masne pare, a backup cemo da radimo preko Cpanel-a, je l? Ergo, profesionalnost = -100%

Drugo, niko nece da uci dalje sto je u IT pogubno. Replika baze je pitanje zivota i smrti, pa valjda je logicno da koristis to ako imas a ne da cekas x meseci, pa onda probas da izguglas, pa ne ide, pa probas sam, pa proba PM, pa necemo da trosimo radne sate ...

Konacno, covece znas li koja je katarza postaviti Multimaster Replication. Programiranje je poezija. Tacka. Ovde vecina peva istu pesmu. Tu su kad nekoga treba pokopati da skoce da ga priupitaju za reference (koje ce btw samo budala ostavljati na forumu), a kad recimo treba otvoriti obican JPEG iz resursa/dll-a ali u win32 api nema ih nigde.

Zato i ne postujem ovde, jer ne zelim da gulim tastaturu, samo ponekad citam vise kao humoristicki casopis.

Evo da potvrdim da ste humoristicki casopis. http://www.elitesecurity.org/t346763-praznjenje-cele-baze a pogledajte potpis coveka koji odgovara. Ende.

_{[Ovu poruku je menjao IvanPHP dana 19.12.2008. u 00:51 GMT+1]}

(izvinite na americkom rjecniku koji se srece u wannabe menadzment korporativnoj literaturi, ali dovoljno jasno ilustruje sta sam htio da kazem...)



To sto ti radis se zove produkcija i vjerujem ti na rjec da mozes sam sve sam da odradis.

Eh, sad, ima jedan mali problemcic. Da bi posao sisao kod tebe u produkciju, neko mora prvo da osmisli i organizuje kompletan biznis, a taj neko se zove COO (http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_operating_officer). Za sada imamo COO-a i tebe u ovoj kalkulaciji, a posla nigdje. Moramo pronaci trziste na koje cemo prodati ono sto ti volis da radis. Za to nam treba marketing koji ce uraditi analizu trzista. Kompleksnom analizom marketing je dosao na ideju da radi: "domace sajtove koje moze da napravi jedan web developer sa dobro zaukruzenim skillsetom". Ali avaj, treba i neka lova da se natoci u marketing.

Zato se utaljujes sa drugarom koji ti daje deset hiljada evra u zamjenu za 50% firme. Prema vasem biznis planu pola tih para odlaze na kompjuter, zakup poslovnog prostora, internet i telekom infrastrukturu, registraciju firme, softver, itd. Druga polovinu para sipate u marketing.

Bije vas pocetnicka sreca i stizu prvi leedovi, odnosno zahtjevi za ponudu (RFP). Pises sam prvih nekoliko ponuda, ali ni jedna ne prolazi. Zato COO angazuje nekog zaduzenog za Sales, koji ce voditi prodaju. On zakljucuje vas prvi posao koji ti sav srecan uzimas da ga zmireci uradis u snu. Ali avaj, iako ste u ponudi naveli da tako nesto jedan covjek moze za dvije sedmice opustenog rada da uradi, vec su prosle 4 nedelje, a ti jos nisi dosao ni do polovine. Uz debelo kasnjenje i visestruko probijanje roka ipak isporucujete finalni posao.

Ali avaj, klijent odbija da vam plati fakturu, vec nudi kompenzaciju i to na sest mjesecnih rata i moze da je isplati tek za pola godine. COO mora da zaposli nekog da se bavi posebno fakturama. Ne sam za pripremanje i utjerivanje dugova, vec treba ti i neki potrcko u firmi da odnese virman u banku. Ti si ono isao juce u banku i samo si se iznervirao, umjesto da si gospodski radio svoj posao, kako i sleduje. Na vasem drugom klijentskom poslu, klijent ujedno i prijatelj od COO-a, mu se zali nesto na tebe. Tebi nije jasno zasto, jer ti samo radis svoj posao. Tebi nije jasno zasto, ali COO odlucuje da zaposli projekt menadzera koji ce da nadgleda tvoj rad i komunicira dnevno na redovnoj bazi s klijentom.

Cash flow je na samrti jer ovaj prvi nije platio onu fakturu, drugu niste poslali jel niste nasli adekvatno osobu koja ce da vam radi papirologiju. Drugim rjecima paraa nema i COO angazuje posebno osobu da se brine o finansijama, zvacemo ga CFO.


Prosla su tri mjeseca, a priliv poslova je potpuno stao. Bice da je marketing promasio trziste. A probroj koliko ste ljudi zaposlili do sada. Suvlasnik firme je prilicno ljut na tebe, a ti se pravdas da nisi nista kriv, ti si samo hoces da radis ono sto volis. COO u ocajanju se odlucuje da angazuje Business Development Directora, s nadom da se biznis pomaci s mrtve tacke...

Pokusavam da ignorisem temu, ali ovo je jace od mene



Slovenija nije na Balkanu A odlazak iz zemlje u kojoj si rodjen poteze gomilu problema, politicke prirode, gde god da odes bices gradjanin drugog reda, Englez u Nemackoj, Nemac u Engleskoj, Italijan u Francuskoj, i obrnuto,... Posebno, za nas Srbe, gde god da odes, maltene, van Srbije naravno, ako kazes da si Srbin prouzrokvaces neke emocije, ili ce te gledati kao u Boga, ili ce te mrzeti, nije jednostavno tako ziveti.



Kursore treba izbegavati kad god je moguce, zakucaju ti server, evo sta kazu za MS SQL Server na primer:

http://www.sqlteam.com/article/cursor-performance

Stored procedure su OK, ako radis samo sa jednom bazom, sta ako radis aplikaciju koja se kaci na razlicite baze? Ista SP ti nece raditi na MySQL - u i MS SQL - u...



Nisam imao prilike da pustim jednu replikaciju u zivot, imao sam tu nesrecu da mi sefovi nemaju pojma i uplasili su onog sto ne razumeju, a ovde su ljudi razvili svoj prenos podataka. Pricao sam sa jednim prijateljem, koji je za jednu srpsku firmu postavljao replikaciju, ne znam tacno koju, za MS SQL Server, koristeci third party softver, vise mu je vremena trebalo da otputuje iz jedne lokacije u drugu, nego da postavlja replikaciju, naravno prethodno je stekao iskustvo, radeci replikaciju za strejndzere. Znaci, postavio je replikaciju za jednu Srpsku firmu koja ima veliki broj maloprodaja, veleprodaja i magacina po celoj Srbiji, a znamo kakve su veze po Srbiji, i to ne mislim na Internet, vec na obican telefon... A replikacija radi savrseno... Katarza? Soul sacrifice? Pre bih rekao dobra zajebancja, malo putovanja, zezanja, i brdo love u dzepu... Btw, momak ima oko 25 godina, a replikacija radi na bazi koja ima vise stotina tabela, celo knjigovodstvo za sve te MP, VP i magacine rade u centrali, tamo su svi podaci koji uz pomoc replikacije stizu u centralu.



Zasto? Cega se plasis? Imas na mom sajtu programe koje sam radio kao hobi, ili kao freelance, i source, ostale programe ne smem da postavljam jer pripadaju firmama za koje radim, sve sto radim trudim se da zapisem javno, ono sto smem. Da li su mi programi dobri? Ne nisu, uvek moze bolje, da li sam dobar programer? Ne nisam, imam puno toga da naucim, i uvek cu imati gomilu toga da naucim, sto vise znam stestan sam koliko ne znam, i ne stidim se da to priznam.

Vidim da si i ti jedan od onih likova koji misle da su jedini programeri, preporucujem ti da procitas:

http://blog.kickin-the-darknes...ns-of-terrible-programmer.html



Najlakse je omalovazavati, volim ES jer se tu javljaju ljudi iz cele bivse SFRJ, gde mozes opusteno procaskati sa svima bez da ulazis u pricu o politici, i da te niko ne mrzi. Imas ovde puno kvalitetnih ljudi, i naravno klinaca koje misle da znaju, a nemaju pojma, kao i starijih koji znaju jos manje od onih klinaca, a prave se vazni. Takodje, upoznao sam klince koji razbijaju, kojima, veruj mi Ivane, sa postovanjem za tvoje godine, ti nisi ni za mali prst... A ne hvale se svojim znanjem, naprotiv, vrlo su skromni.

I btw, resenje koje si dao tamo je lose resenje, jer ako je baza ogromna, mozes reci zbogom serveru u neki odredjeni period vremena, i telefoni support - u ce da se usijaju, a ti i dalje paraj nosem nebo.

Da, da evo mene kad pitaju odakle sam kazu nesto kao: "Serbia?. Cool. It must be very cold there right now...?"
U pravu si, nije jednostavno, gomila emocija. Bas nekoga boli kita gde je Srbija, daj molim te, manje sanjarenja.

Putuj igumane i ne brini za manastir !

Ne kazem da je svuda tako. U Australiji, na primer, koliko sam cuo nije tako, tamo je bitno da se beo . U Italiji sam ustopirao Italijana koji kad je cuo da sam iz Srbije, skinuo je naocare da me snimi. Austrijanac je koji me je zaustavio da me pita za put, nije znao ni slovenacki, ni engleski, a meni nemacki nije najbolji, je pukao od smeha kad sam mu objasnio put i kad me je pitao da li sam Slovenac, kad sam mu rekao da sam iz Srbije... Koliko citam razne forume, cesto se ljudi jave tipa "Vise me nije stid da kazem da sam Srbin"

Ali poenta moje price, je da ko god da si, gde god da ides, bar u Evropi, bices stranac i gradjanin drugog reda, pogotovo jos ako ne znas jezik...

malo off topic
kreten koji se stidi reci da je srbin ili ne zna istoriju ili ne zna nista - neka sam u sebi pronadje sta je od ovo dvoje

offtopic:
kad spominjes istoriju, mislis li na period od Nemanjica ili od pre Hrista (Rasani koji su poznatiji kao Tracani jer stari Grci nisu mogli da izgovore pravi naziv)?
i, kakve veze ima da li je neko Srbin u drugoj zemlji gde su svi imigranti gradjani drugog reda eventualno osim onih koji su dosli po poslovnom pozivu?

ontopic:
o cemu se uopste ovde diskutuje? ovo je za MadZone

Slazem se sa ovim, totalno glupavo je ono sto sam napisao, ne znam sta mi bi, sada na zalost ne mogu da obrisem




I sa ovim se apsolutno slazem

Cim je krenuo oftopik, da dam i ja svoj mali doprinos, ali stvarno mali:

Ovo pa jos nisam cuo. Ne zna covek da li da zaplace ili da se nasmeje. Sacuvacu ga tamo gde cuvam i druge bisere patriotske misli. BTW, bazadzijstvo je smaranje, i VB i bilo koje drugo. To je isto kao cepanje drva ili kopanje kanala - totalno neinteresantno a zamorno do zla boga. Fizikalisanje jedno grdno.

nema veze ovo sa patritizmom nego sa poznavanjem istorije odredjene oblasti (ne naroda nego geografske oblasti)
cek, ti nisi znao za Tracane da su Rasani, sto zna svako ko se iola malo vise zaitneresovao za istoriju? toliko o biserima...

I svi su oni bili Srbi koji su se bavili bazama podataka, a onda su nastale amebe.

Nisam čitao sve, samo par postova, ne sumnjam da je tema konstruktivna, ali da budem još konstruktivniji, evo ovako:
Radi mogučnosti da na našim prostorima zaista postoji sjajnih web developera koji rade za sitne pare ili traže posla,
ostavljam vam mogučnost da mi pošaljete CV i dvije najjače reference sa opisom šta se tu i kako razvijali.
Ja imam mnogo posla za one koji znaju web development. Pa eto, izvolite ...
(ne znam može li konstrkutivnije)

Zanimljivo koliko prepucavanja ima na temu web developing.I puno više netematskog.
Znam da se jos uvijek Php zove programom a rad u Php-u programiranjem iako mu je skripta prostija od velikih programskih jezika. I ja sam se malo bavio web developmentom, uglavnom uz brata koji se profesionalno bavi sql i mysql bazama, a uz to radi i Php. Istina je da za rad iz scratcha u Phpu treba mnogo vremena, ali i da ima puno gotovih skripti na internetu. Problem jesu domaći klijenti koji ne shvataju razliku izmedju običnog i profesionalnog sajta.

Do sada sam radio sa par ljudi koji su i po godinu dana zvali za ispravke sajta, jer im se u jednom momentu ne svidja ovo a u drugom ono, te hoće sad zamjene slika, linkova, pozadina i sličnih stvari.Ja se lično bavim dizajnom i uz to radim i web dizajn uglavnom u dreamweaveru. Za klijente radim isključivo prezentacije firmi (običan dizajn u html-u). To nikada nije bilo plaćeno iako mi je za izradu jednog trebalo po nedelju, dvije, nekad i puni mjesec dana. Naravno, isključivo radim lični dizajn, a klijenti uvijek traze vise od jednog templejta. I nikada nisu skroz zadovoljni . Na polju dizajna izuzetno je slaba prođa i u po pitanju pamfleta, postera ili brošura.

Zasto sam uopste navodio dizajn kada je ovo tema o web developmentu.Dizajn je uvijek bila jedna od stavki web developmenta, često zanemarivanih, ali istini za volju, svaki laik će prije odabrati sajt lijep na oko nego onaj ruzan, ma koliko ovaj drugi bio funkcionalniji i praktičniji. A opet, pitanje plaćanja će opet biti isto.

Mislim da odgovor na ovo pitanje ne treba traziti u ljudima. Ljudi nikada neće cijeniti ni web developere niti programere niti ikoga u informatičkoj praksi, koliko bi oni to htjeli, pa imali mali milion titula ispred imena. Freelancing u informatičkoj industriji nikada nije i vrlo tesko ce ikad i donositi poštovanje drugih kao i zaradu. Najbolje rešenje je rad u nekoj informatičkoj firmi ili saradnja.Pa i tu je pitanje kakav će odnos imati poslodavci. Vječito pitanje u svakoj zemlji.

???

uvek bilo i uvek bice vredis za koliko se prodas
to je svuda, i u grafici i u ITu i u medicini i u zanatu nekom desetom...

ima kesa svuda samo pitanje je koliko
i, naravno, svi gledaju, ali svi da dobiju sto vise (i po pitanju kvaliteta i po pitanju kvantiteta) za sto manje para i krace vreme (kad kupujes racunar ili deo za njega gledas najbolji odnos cena/kvalitet do odjredjenog iznosa ili uzmes najskuplji koliko god bio precenjen?)

sto se tice onih izmena svaki cas postoji nesto sto se zove ugovor u kom je sve jasno utvrdjeno
lepo je sto radis za dz ali kakve veze to ima sa poslom?


p.s. kako se razlikuju obican i profesionalni sajt?

Pa za sve što radiš from scratch ti treba mnogo više vremena nego kada imaš gotovo rešenje koje trebaš da prilagodiš svojim potrebama, jer ne samo što ti treba vremena da osmisliš arhitekturu i iskodiraš, već i da ispravljaš razne bagiće kada kreneš sa korišćenjem tog tvog rešenja. Kad malo duže vremena koristiš neko rešenje, znaš tačno kako radi i još koristiš neke code generatore koji te lišavaju velikog dela šljakerskog posla, štancovaćeš ti te sajtove samo tako :)

Pa to je super. Znači obezbedio si (ili nisi, a trebao si) stalni izvor prihoda putem održavanja. To u stvari i jeste posao, da kada prodaš svoje rešenje, dogovoriš i održavanje istog.


Na cenu između ostalih faktora (kompleksnosti, tip klijenta...) u velikoj meri utiče i vreme izrade. Ostali faktori samo mogu povećati cenu, nikako da je smanje. Kako si onda nešto radio mesec dana, a bio jako malo plaćen? Hm... mislim da je problem u ovom:

Ali ne mogu da tvrdim :)

Ako je tom istom laiku sajt zaista potreban, veoma brzo će potražiti kvalitetnije rešenje nego neku zbudž varijantu. A plaćanje nije isto. Jer ako neko ne živi od web developmenta (srednjoškolac, student.... osoba koja živi kod roditelja i nema nameru da se u skorije vreme osamostali) može sebi da dozvoli luksuz da mesec dana rada proda za 100-150 evra.
Neko ko živi od toga i to kvalitetno radi, sigurno ne može sebi da dozvoli taj luksuz već će svoj rad adekvatno i da naplati.

Na kakvo si poštovanje mislio osim poštovanje ljudi iz branše i tvojih klijenata? Pa kad odeš u restoran, ne diviš se kuvaru zato što je extra ispekao mesao ili majstoru koji ti je zavrnuo slavinu da ne kapa :)

Za drustvo koje ovde pametuje (tupi) kako moras da budes SPECIJALIZOVAN za neku usku oblast..... BUDALE koje tvrde da neko ne moze da bude ekspert i za PHP i za Javascript i za Flash.

Pogledajte malo oglase za posao po inostranstvu (npr USA) gde nema poslova za ljude koji znaju samo HTML+CSS ili samo PHP nego se trazi da jedan kandidat bude ekspert za C# .NET, Java, Photoshop i Illustrator ili jedan lik koji zna PHP, ColdFusion, Actionscript, XHTML i Ruby.

Tek sad vidim kakve se budale okupljaju na ovom sajtu i uzivaju da lupetaju o stvarima o kojima nemaju pojma.

I obavezno vozačku dozvolu C kategorije!

E larsone hoces mene da primis u tvoju firmu da radim :
Evo moja preporuka ne trazim mnogo a i ne pravim se pametan

[att_img]

Nisam čitao sve poruke, ali vidim da je načeta tema tokom rasprave imala svoje uspone i padove... :-)

Elem: svaka čast profi Web programerima!! Ja im skidam kapu!! Ne znam kako se ovdje kreću njihove zarade, jer iskreno, ne pamtim da sam ovdje sreo ijednog profesionalnog Web programera. Kada neko ovdje spomene "Web programera" - u glavi odmah formiramo osobu informatički vrlo pismenu, Internet freak-a, sa nekim bazičnim poznavanjem programiranja, i poznavanjem plejade open-source aplikacija za PHP/MySQL platformu.

Da su kod nas popularnije on-line prodavnice - situacija bi sigurno bila znatno drugačija, jer bi se tu već vodilo računa o kvalitetu rješenja i renomeu programera (s' obzirom na osjetljivost podataka i procesa); ali kako je potražnja za Web aplikacijama ovdje svedena na potrebe imanja Web prezentacije uz neke primjese news-a, galerije slika, foruma i sl. - odabir Web dizajnera/programera najsnažnije je vođen cijenom izrade uz ideju: "ako ima neko to da napravi za 100 eur - zašto bih ja plaćao nekome 1000 eur ?"

Nažalost - tako se ovamo gleda na pomenutu temu. A i kad smo kod profesionalnih Web rješenja - iskustva sa profesionalcima sa ovog područja su slična; recimo: e-Banking koji je PEXIM uvalio bankama širom Srbije, Bosne i Crne Gore je, na klijentskom nivou - paket svojevrsnog bagovitog smeća! Slično važi i za rješenje koje je in-house razvila CKB banka, i onda na kraju krajeva sve to doprinosi ukupnom utisku isprogramiranih Web rješenja i stvara loše predrasude. Nekada sasvim bespotrebne; recimo: tolika firma i toliki posao - a ne mogu da skrpe 30 usd na godišnjem nivou i kupe sertifikat za SSL, već po svakom pristupu Web sajtu korisnik biva upozoren da: "nije preporučljivo da otvara sajt..." bla bla... i, normalno, manje učen user stvara odbojnost prema sistemu kroz koji barata sopstvenim novcem, a prethodno ga sistem upozorava da ta lokacija nije sigurna...

Da ne širim temu, sigurno me shvatate...

I - realnost: freelancer Web developer u ovom okruženju (gdje su zahtjevi za Web-om trivijalni) - proda 50 Web sajtova i daleko od toga da se obogati ili ozbiljnije materijalno situira!

Za razliku od njega: Desktop Application programer - kad proda 50 aplikacija može da se obogati i materijalno obezbijedi neku makar blisku budućnost (što kroz prodaju, što kroz održavanje, proširivanje i izmjenu aplikacija itd.).

Tu sam svjedok da jedan programer u lokalu (koji se sa Oracle-a i posla u UK vratio u CG i prešao na MS Access) razvio svoj program za knjigovodstvo prilagođen ugostiteljskim objektima, manjim prodavnicama itd. - i naprosto "namlatio lijepu lovinu." Naprosto - nema toga što on ne može da napravi u Access-u i ne pada mu na pamet da uči C# ili VB ili C++... a i što će mu... i ko bi mu to platio? I kao da kupca interesuje to da li je program pisan u C++ ili Access-u? Njemu je svejedno koju tehnologiju koristio programer - dok god se do zadovoljavajućeg rješenja dolazi brzo bez velikog čekanja!

Ono što se ovdje ipak gleda (što sam ja imao na mom primjeru; možda malo offtopic, ali...):

Klijent je otvorio firmu i naručio program koji je tokom vremena logično adaptiran i dograđivan. Zaposleno je dodatnih X ljudi u startu koji su imali Y workload. Tokom vremena - firma je rasla, program je trpio neke izmjene, posao se udesetostručio, a broj ljudi je ostao isti! Postignuta je dakle značajna ušteda, i gazdi je to najvažnije.

Otud i onaj zahtjev koji sam tada shvatio: "Treba mi takav program koji ću moći da implementiram i da otpustim makar 2 radnika; ako mi tvoj program to neće omogućiti - onda mi ne treba!" :-)

Zvuči surovo, ali tako je... Natrpao sam gomilu nekakvih možda nepovezanih stvari u post, pa ne zamjerite... :-)

Pozdrav,


Hajde da i ja dam svoje misljenje na ovu temu.
Bavim se web developingom vec preko 5 godina, uglavnom kao freelancer preko jednog sajta.
Mislim da se cijela polemika ovdje stvara zbog jedne stvari koju jaaako puno ljudi ne razumije, a to je razlika izmedu codera i programera.

Coder je osoba koja implementira informacioni sistem, znaci cita projektnu dokumentaciju koja je uslovno receno noob-friendly i
implementira to u nekom programskom jeziku. Znaci coder ne koristi mozak da skonta kako nesto funkcionise jer mu sve pishe vec u dokumentaciji.
Coder ima tendenciju da koristi tudja rjesenja i da preradjuje i reciklira da bi iskoristio u svojim projektima.

Programer je osoba koja je sposobna da osmisli sistem koji razvija, analizira, dizajnira, implementira (uslovno receno).

U svakoj oblasti, bio to desktop ili web developing, postoje coderi i programeri. Mali iz komshiluka je script kiddy koji koristi joomlu da
bi uzeo stotinjak eura nekom klijentu.
Ja sam dozivio situaciju da nakon sto bih izgubio posao od nekoga za bijedne pare, kupac zatrazio moje usluge jer je shvatio u medjuvremenu
da je napravio gresku i da je dobio nekvalitetan proizvod od malog iz komshiluka. Uvijek je bitno dobro znati koliko vrijedite
i ne ici u projekte za bijedne pare samo da biste ga vi uradili. Drugi ce vas vise postovati zbog toga.

Web developing nije nimalo laksi od desktop platforme. Cak svatram da je mnogo tezi iz mnogo razloga, u provom redu
heterogenost sistema na kojima se izvrsava web aplikacija, ogranicenost browsera i klijentskih tehnologija itd.

Kvalitet se prepoznaje u svakoj sferi, bio to desktop ili web. Postoje kupci koji traze kvalitet, a postoje kupci koji traze
najnizu cijenu.
Ja sam nasao par stalnih kupaca kojima je najbitniji kvalitet koji ja dajem.


Pozdrav,
Haris Agic

Nisam iscitao sve ali pristojan broj postova jesam ....

Smatram da posla zaista ima ali nema necega drugog. To drugo nisu pare. To drugo je sposobnost prodaje svoga znanja ne samo u web sferi nego u bilo kojoj oblasti.

E tu ipak dolazi potreba da se pored programera pojavi neki menadzer, ili firma koja ume da nadje i naplati posao. Podrazumeva se da ga uradi profesionalno.

Moja firma www dot teshadesign dot com ima razlicita iskustva sa nasim trzistem. Zakljucak je prilicno cist i objektivan. Prostora za rad i zaradu ima.

Web programerima, ili developerima, web dizajnerima, kako god se osecaju, a imaju dobro misljenje o svom znanju i vrednostima, poziv da posalju svoj CV na [email protected]

... Toliko od mene ...

Dragoslav

A u zaglavlju tvog sajta Google oglasi od kojih je jedan "Akcija: sajt za 50 evra" :)
Pitam se koliko zarađuješ od a koliko gubiš zbog tog bannera...

...
A u zaglavlju tvog sajta Google oglasi od kojih je jedan "Akcija: sajt za 50 evra" :)
Pitam se koliko zarađuješ od a koliko gubiš zbog tog bannera...

...
ovako stvari stoje .. na neke od bitnih reci za moju firmu, kao sto su na primer:

web dizajn sajt www.teshadesign.com je na prvoj stranici na srpskim stranama, cak na drugom mestu vec duze vremena ... na celokupnom webu na drugoj stranici ...
redizajn sajta - sajt je na prvom mestu google-a vec duze vremena ...

samim tim potencijalni klijenti se javljaju i pisu i tako dalje ... cinjenica da su dosli do mog sajta preko interneta pretpostavlja da vecina njih kojima treba posao - dakle potencijalni klijenti - zeli da dobije i ponudu jer smo visoko kotirani i naravno da pretpostavljaju da smo i ozbiljni poslovni partneri.

sta stoji u hederu, futeru, reklamama, bas njih briga za to ... vec su naucili sta su google-ove reklame pa traze rubriku kontakt ili citaju vec sta ih zanima ...
oni kojima je interesantna izrada sajta od 50 EURA nisu moji klijenti ... ne moze da se dobije dobar sajt za dzabe i samim tim mi je drago da me nece smarati sa ponudama ili komentarima da li je skupo ili ne....

... u svakom slucaju pitanje je na mestu ... ali moja ciljna grupa su pre svega oni koji umeju da cene visoke pozicije na google-u jer verovatno i oni zele slican rejting u svojoj oblasti na netu ...

Interesantno... otvoriću novu temu sa tim u vezi, baš me zanima nešto... uglavnom svaka čast na SEO :)

Interesantno... otvoriću novu temu sa tim u vezi, baš me zanima nešto... uglavnom svaka čast na SEO :)

hvala za SEO ... nije lako sa google-om ali ... :)
kada otvoris topic molba da me obavestis nekako jer sam bas retko na formumima .... ([email protected]) ... nasa iskustva sa ljudima koji preko interneta nalaze posao mogu biti interesantna za mnoge koji se reklamiraju putem neta i sajtova ...

Neko vec pomenu gore, nije bitno samo da znate da nesto napravite, vec da to iskomercijalizujete i prodate, sustina cele price...