|
|
[ StORM48 @ 17.02.2009. 12:07 ] @
|
| Slušamo poslednjih meseci, nedelja, o potencijalnoj propasti auto industrije, koja preti da zatvori na desetine hiljada radnih mesta i time dodatno zamrsi već dovoljno klimavu finansijsku situaciju u svetu.
Svedoci smo raznih priča i teorija o udruživanju, pridruživanju, preuzimanju većih od strane manjih, manjih od strane većih, podele tržišta i ponude, pa čak i spajanja najvećih u ovom poslu, samo zarad održanja na sceni.
Istovremeno, prvacima iz ovog biznisa (zaokruženog velom manipulacije i sveopšteg ludila po pitanju rasipništva) nije nimalo licemerno da u svetlu današnje krize, svoju alavost i žeđ sa bržom amortizacijom gubitka, a kroz drastično povišene cene, predstavljaju čak suprotno - kao povoljnost i "nikad bolju priliku za kupovinu".
Povod za ovu temu je vest sa B92 u kojoj se tvrdi da je Pežo 207 povoljniji nego ikada (ako ne direktno, onda između redova), te da sa ovom & onom opremom košta superpovoljnih 13.990€, sa najslabijim benzincem od 1400cc!
Heh... a dobro se sećam situacije kada sam, pre neku godinu, planirao kupovinu, pri čemu mi je 206 (znači prethodna generacija faktički istog auta, bez obzira na "unapređenja") u toj nekoj osnovnoj ponudi, sa istim motorom nuđen za 8.990€. Tada je 307 koštao ove pare, za koje se sada prodaje 207. 308 se popeo na cenu 406, a kako vidimo - za jedno dve generacije (ako se ne daj bože, održe i ne propadnu), neki fiktivni 309 će koštati ko stan u širem centru.
Opšte ludilo sa goriva gladnim motorima, besnih kubikaža i konjskih snaga, skuplje registracije, pokušavaju da nametnu kao nekakvu tobožnju višu klasu malih automobila, a uz konstantno saplitanje svih dosadašnjih istraživanja na polju alternativnih goriva i pripadajućih pogona.
Ne znam prosto da l' da se upišam od smeha ili od muke.
E ako krenu da propadaju, uopšte mi neće biti žao. Nimalo. 
Pozdrav |
[ cozmo_im @ 17.02.2009. 12:42 ] @
Po meni zasluzeno - zbog preterivanja sa cenama (kod nas), losih uslova kupovine za gotovinu (mislim na arogantnost dilera i prodavaca u smislu spustanja cene i raznih pogodnosti za kes lovu) a pogotovo losih uslova za kupovinu na kredit (mislim na kamatu i dozlaboga glupav sistem odobrenja), nepostovanje kupaca.
Prvenstveno zbog cena koje ne odgovaraju kvalitetu vozila. Kada se uporede cene vozila nekad i sad, ispade da su sada vozila duplo skuplja, iako nemaju opreme za tu duplu vecu cenu (polazim od nekih vozila koja su i pre 18-19 god imala airbagove, ABS, klimu, servo, podesivi volan, sedista, podizace, centralne sa daljincem, grejane retrovizore, kozu bla bla).
Uglavnom - pohlepa za novcem polako ali sigurno unistava autoindustriju. Kod nas pored toga je i pohlepa za JOS novca bez obzira na sve, a za kupca niko ne mari.
[ vladd @ 17.02.2009. 13:26 ] @
Pohlepu za novcem da ostavimo po strani, to je nekako svojstveno liberalnom kapitalizmu, kojem svi, manje ili vise tezimo. Sa vecom ili manjom dozom morala.
Problem auto industrije je sto je dostigla neke plafone. Nije vise moguce, prosto marketinski, odrzati visoku cenu proizvoda starog jedan vek.
Narocito se dogodio (s)lom u poslednjih 10-15 godina, kada su se jasno definisale neke vrste trendova.
Jedan je bahati, americki, koji maksimalno potencira potrosnje svih vrsta, i goriv i maziva i sirovina.
Zatim drugi, marketinski, malo vise prevarni, evropski stil, koji nudi mnogo manje potrosnje, barok i rokoko nekog imidza, ali za vece pare, kao da pomera trend stednje, stedi se imaginarno, realno se unapred daju pare za potencijalnu stednju, koja gotovo da ne postoji, ali se zahuktava potrosnja i opsti trosak zaposlenika, industrija...
Treci, da kazem japanski stil, koji nudi racionalnost i tehnoloska dostignuca, za umerenu cenu, ali ucveljen izmedi dva diva i divovska trzista, mora da se prilagodjava.
I cetvrti, koji ubrzava tocak nesrece niz padinu, je kinesko-korejanski, masproduktivni trend, koji pravi vozila i ekstremno niskog kvaliteta, ali takodje po ekstremno niskim cenama, sto je pravi "prelazni" trend, trend nakon kojeg sledi masprodukcija vozila viseg kvaliteta (sto se polako i poradja sa modelima ceed, i30, i10..a bice jos toga..), ako kriza ne pomogne eutanaziji.
Kada ovako sagledam trenutno stanje, deluje mi da je kriza vestacki izazvana (bez fobije o zaverama), sracunato, da bi auto industrija dozivela prvi sok, slican elektronskoj industriji (prvi bese sa racunarima, zatim mobilna telefonija), gde bi razvoj krenuo naglo, nakon kraha, sa velikim skokom u buducnost (blage intencije su pojave hibrida, modularnih, ili ekstrakvalitetnih vozila, skoro bez odrzavanja, ne "luksuznih" i "sljastecih", i to bas kod americkih proizvodjaca, zasada kao "koncept" vozila).
Tako da za 5-10 godina (na uzas onih kojima je filozofija "dobre prodaje polovnjaka" primarna), imacemo prevozno sredstvo, verovatno po meri vlasnika (da li za igranje ili za kancelariju  ), uz neke restrikcije po pitanju energenata, ekologije i reciklaze, kao vecih prioriteta od bezbednosti.
Uz ovakvu komunikaciju, i okruzenost mrezama, tesko da cemo moci da sami izaberemo nebezbednu voznju, prekoracenje brzine, a da to softver ne konstatuje, ogranici, javi, upozori...
Poz. [ StORM48 @ 17.02.2009. 13:49 ] @
Prija entuzijazam i opšti optimizam kojim odiše Tvoj post Vladd (barem jedan deo istog), s tim što mi se čini da je na sceni IPAK (u većoj meri) iskonski poriv za lakom zaradom metodom prodaje magle ili, ruralnije rečeno prodajom "M za B" (verujem dovoljno jasno i ovako kriptičnim akronomom napisano).
Ako nešto sada nije svojstveno samo našem tržištu, onda je to ovo. U pitanju je sveopšti, interkontinentalni trend, nečega što smo do skora imali u tekstilnoj industriji i njeni maloprodajnim podružnicama, šire poznatijim kao "butici": kada se neka roba ubuđa u rafovima nakon što potrošačko ludilo u nekom periodu prođe, lukavi prodavci se sete svojih glupljih sugrađana, pri čemu pribegavaju starom otrcanom triku (kasnije će se pokazati da i nije baš toliko otrcan, budući koliki buljuk potrošača pada na isti): tihim povećanjem cena za 40-50%, a onda gromoglasnim talambasanjem o vrtoglavim sniženjima od po 20-30, pa i više odsto. Negde sam video i 70%... čudi me kako se dosad niko nije prevario pa da napiše 100 ili 110% sniženja. 
I to je otprilike ono što, već najmanje deceniju i po, drma autoindustriju. Opšta razmetljivost "inovacijama" i inovacijama, a sve to za nikad veće pare.
I dobro si primetio da auto industrija prednjači u tome. Samo, rekao bih da ni IT industrija nije mnogo napredovala u jednom segmentu. Ono što je po navici ostalo da bude predmet interesovanja isključivo velikih poslovnih sistema (npr. kolor štampači, bilo ink-jet, bilo laseri, kao i projektori, čak i najjeftiniji), ostalo je u istoj grupi "pristupačnih" proizvoda koji svoje "pristupačne" epitete počnu da otkrivaju tek nakon provog servisnog angažovanja. Rezervna sijalica košta gotovo koliko i sam projektor, a dopuna za kolor laser (nabavljen nov za 220€) košta krvavih 70% više od cene istog takvog novog lasera!
Gde je ovde auto industrija... pa baš tu... u repromaterijalu i opštem ludilu kada je održavanje u pitanju. Jer, nije dovoljno što sam nekada za veliki, luksuzni auto morao da plaćam skup redovni servis (zbog čega se, ruku na srce, nisam ni bunio - to prosto ide jedno s drugim), nego sad ista priča važi i za neko kotrljajuće s***** od 3-4 metara dužine i kvaliteta nedostojnog dečjih kolica. A sve to napravljeno tako da samo "ovlašćeni servis" može nešto da uradi. I to ponekad, kao što sam onomad imao zanimaciju sa bivšim autom, koji je na kraju pregledao svako, jer gospoda "ovlašćeni" nisu umeli bolje.
Mislim da danas ustvari plaćamo nečiji ćef lake zarade, pri čemu se potpuno zanemaruje dugotrajnost i "hype" tera na što učestaliju promenu vozila, što je u biti vrlo pogrešno. Ne zbog toga što mi trebamo da vozimo krševe, nego zato što preterana frekventnost zamene dugoročno šteti svima.
Jednostavno, ako je i logično menjati auto redovno na svakih 5-6 godina (što će bez nekih problema izdržati i najgora raga), onda zamena na 2-3 godine (a sada i manje) apsolutno nema rezona. Ni što se finansijskog pritiska tiče, a hvala Bogu ni zbog ekologije.
Pozdrav [ vladd @ 17.02.2009. 14:04 ] @
Citat: StORM48: Mislim da danas ustvari plaćamo nečiji ćef lake zarade...
Upravo je poenta u tome.
S tim, sto je zivot postao brzi (bar u kolevkama takvih ideja), a bezobrazluk auto industrije sve veci. Pri tome, i nekadasnje kolonije, kao lesina koja je ozivela, ne dozvoljavaju da se lesinari neumereno hrane. Tako da pare postaju nestabilna roba.
Optimizam je prisutan, posto ipak planetu vode pametni ljudi (uglavnom nisu vidljivi i iskompromitovani ), a i eksperti pajaci, koji se kunu u svoju strucnost, videli su gde je dno bazena sa krokodilima... 
Sledeci potez je radikalna promena filozofije, prema logicnom, jednostavnom trendu, da vozilo postaje deo svakodnevice, obicno stredstvo (veoma nemocno u nekom posebnom poboljsanju kvaliteta zivota), nalik ziletu, po jednokratnoj ceni, ili po najamnoj ceni uz troskove servisa. Pa kako odluce...
Ili ce servis ostati stavka, a vozila ce se nabavljati za 10-15% (recimo) sadasnje cene, ili ce se placati 10-20k€, recimo, ali nece biti potrebe za skupim servisima, bicemo korisnici usluga, npr, za sitnu pretplatu...
To su poznata trzisna ponasanja, i nema smisla drzati trend (koji je npr, kod mobilnih trajao par godina), vec se prelazi na male apoene potrosenog novca, ali na veliku masu potrosaca.
Poz. [ cozmo_im @ 17.02.2009. 14:28 ] @
Citat: StORM48: Mislim da danas ustvari plaćamo nečiji ćef lake zarade,
Jeste tako, ali ja ipak mislim da tu ima i pohlepe za novcem i svega sto uz to ide. Bilo je i ranije u svakom sistemu, ali sad je doguralo do neke granice... mada mislim da je i kriza ipak malo vestacki izazvana, ako ne barem potpomognuta zeljom za sto laksim i brzim profitom.
A tu je auto industrija (i nekretnine) prva na udaru - a realno stvari maltene stagniraju zadnjih dvadesetak godina. Nema tu ni nekih inovacija u motorima, opremi... sve se svodi na neko "brljanje" nit tamo nit vamo a sve u cilju lake zarade. Pa mora to malo i da pukne... sve ima svoj vrhunac.
Ja sam isto optimista i slazem se sa Vladdom. [ goat @ 19.02.2009. 08:30 ] @
veoma zanimljiva tema
ne bih se u potpunosti složio sa terminom "ćef lake zarade"... u autoidustriji gde je "klanica" nije baš tako lako zaraditi, bez obzira ako tako izgleda..... pohlepa za novcem nije samo svojstvena autoindustriji... pohlepa sužava vidno polje!!!
.... i odnos prema automobilima se menja... i to upravo pokušava autoidustrija da diktira ali joj otprilike nešto ne ide (na svu sreću većina ljudi na zemlji još nije počela da "pase kaktus" )... upravo je autoindustrija dobila ono što je zaslužila, kao i svaka bahata tvorevina u istoriji ljudske civilizacije...
sada su naišli na "ćorsokak"... ne znam šta su očekivali?!...da neko vozi automobil srednje klase dug 5 metara!? da neko vozi gradski automobil težak preko 1t, da bi prevezao korpu sa 2 kg krompira i pola kilograma šargarepe!?..da svako ima po nekoliko automobila.. za pijac, pecanje, odlazak za novine na kiosk!??... da će ljudi jednog dana evoulirati i umesto kiseonika udisati ugljendioksid, ugljenmonoksid?... da će ljudi jednog dana šetati između automobila umesto drvoreda!??...
cene ne bih komentarisao.... automobil je roba kao i svaka druga ... to ljudi ekonomske struke mnogo bolje znaju od mene
.... treba da ih nešto dobro razdrma i da ih malo opameti... zato je propast veoma zaslužena (naravno moje mišljenje)
[Ovu poruku je menjao goat dana 19.02.2009. u 09:41 GMT+1]
[ vladd @ 19.02.2009. 10:49 ] @
Mozda i nije cef, u klasicnom izvornom smislu, ali je to blagopogrdan naziv za njihovu zelju za otimanjem novca.
Ako pazljivije(nego povrsno) analiziramo civilizaciju, razvoj industrije pospesuje najvise vojna aktivnost.
Posto nema lepih i debelih ratova, vojna masinerija mora da nadje mirnodopsku (relativno) aktivnost, koja ce da proizvodi skalamerije (i u solidnoj meri ubija gradjane), ali pre svega, odrzavace resurse u formi, razgibane, pospesice razvoj, u mirnodopskim uslovima raznih resursa, i rudarskih i preradjivackih i energetskih, i u manjoj meri razvojne, naucne. Razvojni resursi ce samo imati zonu zarade rezervnog novca za nastavak istrazivanja i eksperimentisanje.
U rasponu izmedju par aplikacija oruzane sile, sto veci period protekne, to auto industrija zapada u vece probleme, uvek su posle vojnih dejstava automobili na niskoj ceni.
Da li je to "trzisno" i sta je to "trzisno" veliko je pitanje.
Trziste kao neki regulacioni termin ne postoji, i to je lazna regulativa, prosto nepostojeca.
Jedna velika organizovana laz, u kojoj koncerni uzivaju, i neprekidno ubedjuju da neko "trziste" nesto diktira. Da je to tacno, kineski Geely bi kostao 5000$ u Evropi, a ne 18000€, posto mu "trziste" nije odredilo cenu, nego birokratija.
Kriza koja je nastala, je ekonomska, znaci nije monetarna i nije trzisna. Problem je u manipulaciji plasmanom resursa, auto industrija je postala besmislena, predugo nema ratova koji bi svojim kapacitetom opravdali "uvezbane" resurse, auto industrije ne moze sama sebe da izdrzava.
Ne moze da se izdrzi hiperprodukcija i trosak koji nose automobili, niti moze da se pravda kroz imidze, koji se forsiraju.
Kultura i umetnost, ono sto je zaista lepo i prijatno, su postale marginalne vestine. Vazno je imati skup auto, uz prateci imidz, ili neko luksuzne prevozno sredstvo. Pa cak ni tada lovci na srecu i imidz posedovanja vozila (brod, avion, motorcikl, automobil) nekako nisu previse srecni i premalo im se ljudi divi..osecaju se vise isprazno nego znacajno, i nemaju zeljeni stepen ekskluzivnosti.
U sprezi takvih zelja i iskrivljene stvarnosti, uz paralelni razvoj drugih gadgeta, koji solidno "popravljaju" kvalitet zivota i ubrzavaju aktivnost ljudi, automobil je postao dinosaurus, koji je nezasluzeno skup, nezasluzeno zastareo, i nezasluzeno usporava zivot coveka, ma koliko "brzo" isao ili "postizao" neke brzine za milisekunde. Guzve na putu su "presudile" automobilima.
Ako pogledamo vojne sile, intenzivne, primeticemo da su bas one vodeci "proizvodjaci mirnodopskih proizvoda", automobila (Japan, Amerika, Nemacka, Italija, Francuska), a zemlja koja je u ratu (Izrael npr) nije, iako je vodeci proizvodjac tehnologije. Jednostavno, rat je odlican biznis, stimulans privrede i konkretni ponor privrednog (ekonomskog) izvora.
I ne uspevaju da izdrze Kineski model (najvise nalik proglasenom "trzisnom"), gde postoji veliki spektar kvaliteta, od minimalnog do maksimalnog, u prostoj masovnoj produkciji, nastaje proizvod niske cene.
A to nije "igra" koja SME da se igra.
Poz.
[ pantic68 @ 19.02.2009. 13:13 ] @
Dugo godina sam u tom poslu i kad je dosao prvi "buljavi" mercedes koji je upkos svojoj ceni bio sa pop nitnama umesto srafova i plastikom debljine kao na casama jogurta, znao sam da je gotovo. Kad je pojam za serijski auto spao da prodaje maglu znao sam da ce stvar puci samo je pitanje kada. Otprilike polovinom prosle decenije autoindustrija je skliznula u dekadenciju, duvali su balon dokle su mogli i sad ce morati da promene filozofiju ili delatnost. Secam se izjave nekog CEO-a da ce otprilike prosle ili ove godine cena softvera preci polovinu troskova u prizvodnji automobila. Sta radi softver na autu za te pare? Vodi vas na servis u odredjenim intervalima :) Verovatno je imao na umu da ce cena njegove vile i bazena imati znacajnog udela u troskovima.
[Ovu poruku je menjao pantic68 dana 20.02.2009. u 13:23 GMT+1]
[ Horvat @ 19.02.2009. 15:31 ] @
na zalost ,nije samo sa auto industrijom takva stvar,nego i sa elektronikom,belom tehnikom
pa tv je nekad bio "problem" da se pokvari,garancije na 5-10-++ godina
a sada,garancija 1-2 godine,popravka kao da si kupio 80% novog tv-a
cim "dodirnes plastiku" osetis koja je bofla
isto i sa racunarima,nekad je bio racunar "najobicniji" 1500-2000-+++ maraka,a sada,za 200 eura kutija[i mis i tastatura...] + 70-100 eura monitor dobijes citav komp ...i kad se pokvari nema tu popravke,samo novo,za jos manju lovu visestruko jace...a o izdrzljivosti ...
[doduse,da kucnem u drvo,nisam imao problema sa dosadasnjim racunarima,vecim od rezaca i misa,cini mi se]
sad kad pomenuh rezace,to je tek prica za sebe,kupis rezac,garancija godinu dana,i bas kroz "5 dana" nakon isteka garancije zariba rezac,ne znam kakav je to trip,ali kao da su tacno odmerili do kada ce biti ispravno
[ popovicvl @ 20.02.2009. 07:53 ] @
Postoje citave studije o izdrzljivosti nekih aparata ili masina.Sve se rade sa potrebom da im se nastima vreme "polu raspada" na 5 dana posle garantnog roka.
Naravno ako je garantni rok 7 godina kao sto je slucaj kod KIA-e,onda me zabole za njihove studije.Ja cu ga voziti 5 godina,pa cu ga prodati (u garantnom roku).Ako me zeznu sad,moj novcanik nece vise videti kako se otvara u njihovom salonu.Nije ni lepo za imidz marke auta ako se ona abnormalno raspadnu posle garantnog roka.Mislim da je to i njima jasno.Ako misle da rade 100 godina,sad ima je prelomni trenutak,ako je ovo samo sarena laza,radice jos pet godina i ode sav kesh sto su ulozili u proizvodnju,a velik je to kesh.Da se raspadne neka toyota ili audi,ljudi bi rekli "pa desava se,los primerak",ali ako se sad raspadne KIA onda se zna sta cemo reci "nikad vise"
Nisam hteo da otvaram novu temu,a ima sta da se diskutuje.Zasto fabrike dozvoljavaju da se premotava kilometraza na njihovim vozilima,kad im to nije u interesu.Npr. kupim Audi A4 na 100.000 km,lepo izgleda.Pocne da se raspada,pa sta mu je?Nikad necu vise kupiti Audi,ni nov ako budem mogao.A Audi nije kriv sto taj auto ima 250-300.000 km i sto mu je vreme da se remontuje.Kriv je preprodavac koji kao i svaki Srbin hoce da se obogati ludo i brzo,pa koliko traje.Gde je tu poslovna etika.Pa ja bih opet kupio auto od njega kroz koju godinu,a ovako treba da ga pljujem.Ja iskreno ne bih zeleo da nekog zeznem za 500 E,jer to nije u najmanju ruku lepo,a zeleo bih u drugu ruku da poslujem opet sa istim klijentom,ili sa njegovim poslovnim partnerom.
Gde je tu interes da se ostavi ovorena kilometraza,pa kako kome odgovara da je namota?
[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 20.02.2009. u 11:44 GMT+1]
[ vladd @ 20.02.2009. 10:38 ] @
Interes je u jeftinim info panelima, koje drsko zovu "displej", i kompletne, budjave i jeftine elektronike koju sadrze. I pripadajuceg, mizernog "softvera".
A prodaju spravicu za jezive pare. Za pare koje traze, moze se kupiti bar jedan laptop, sa desetinamam slicnog, originalnog softvera, ali to vlasnici mezimca ne primecuju, vec skruseno placaju sta im se kaze..
KIA, ma kako je krstili, ima veliku prednost, u aktuelnoj sadasnjosti, posto se probija na trziste, i to uspesno, a to znaci da nudi vise i bolje od zardjalih eminencija koje su na tronu i prodaju "ime".
Tu negde lezi povoljnost trenutne kupovine nekog modela KiA, ali globalno, i KIA je slican "prevarant", koji trenutno placa cehove( i treba) visedecenijskog zavitlavanja sa tehnikom, potrosacima...
Poz [ StORM48 @ 20.02.2009. 10:55 ] @
Nekakav interes uvek postoji.
Kakav je, recimo, interes da za svaku marku automobila postoje posebni alati, posebni delovi čak i u segmentima poluproizvoda koji bi trebali (morali?) biti standardizovani?
To je tako tipična glupost autoindustrije, da prosto vređa.
Zamislite da sve funkcioniše tako. Ono, posebni šrafcigeri za doslovno svaki uređaj... posebne lemilice, unimeri, osciloskopi... Sve napravljeno tako da radi samo na (npr.) Toshiba uređajima.
Bizarno? Ne u auto industriji. Čekam samo kada će početi da prave posebne ključeve za skidanje točkova, pa da i za to moramo da kupujemo posebno.
Pozdrav
[ pantic68 @ 20.02.2009. 12:38 ] @
Citat: Horvat: na zalost ,nije samo sa auto industrijom takva stvar,nego i sa elektronikom,belom tehnikom
pa tv je nekad bio "problem" da se pokvari,garancije na 5-10-++ godina
a sada,garancija 1-2 godine,popravka kao da si kupio 80% novog tv-a
cim "dodirnes plastiku" osetis koja je bofla
isto i sa racunarima,nekad je bio racunar "najobicniji" 1500-2000-+++ maraka,a sada,za 200 eura kutija[i mis i tastatura...] + 70-100 eura monitor dobijes citav komp ...i kad se pokvari nema tu popravke,samo novo,za jos manju lovu visestruko jace...a o izdrzljivosti ...
[doduse,da kucnem u drvo,nisam imao problema sa dosadasnjim racunarima,vecim od rezaca i misa,cini mi se]
sad kad pomenuh rezace,to je tek prica za sebe,kupis rezac,garancija godinu dana,i bas kroz "5 dana" nakon isteka garancije zariba rezac,ne znam kakav je to trip,ali kao da su tacno odmerili do kada ce biti ispravno
Komp je kostao 1.5k maraka a sada 300 eura i losijeg je kvaliteta. Osrednji auto je kostao 15k maraka a sada 20k eura i takodje je losijeg kvaliteta. O servisiranju da ne govorim. E sad je doslo da drugaru na auto otpadu nude svaki dan tuce auta a on ih vise ne kupuje. Morace se uspostaviti drugi pariteti koliko god to ljudi u poslu odbijali da poveruju. Svi ti neopravdano skupi gadgeti na dosta starom izumu mogu da vrede nesto u situaciji kad ljudi imaju pare u dzepu i smisljaju kako da ih potrose. Kad se postavi dilema - cega da se odreknem izbor je prost. [ goat @ 20.02.2009. 13:31 ] @
Citat: pantic68: Komp je kostao 1.5k maraka a sada 300 eura i losijeg je kvaliteta. Osrednji auto je kostao 15k maraka a sada 20k eura i takodje je losijeg kvaliteta. O servisiranju da ne govorim.
poređenje ne stoji baš... i automobil kada se pojavio koštao je koliko i prvi računari, a to je bilo "veoma mnogo"... drugo je to što su računari mnogo brže razvili svoje kapacitete, za kraće vreme u odnosu na automobile.... njihova proizvodnja je "gurnuta" u predele gde tobože nije veliko zagađenje!!!... čuj čist vazduh i kvalitetna kosica neke stanovnice Indokine koja ne opada u veoma osetljiv sklop procesora!!!!!... a dnevnica iste koja iznosi 2-3 dolara nije bitna.... pa i hiperprodukcija.... sistem velike zarade putem masovne proizvodnje... obilato korišćebnje g.robota kome se ne plaća odmor i bolovanje, kome svetlo i vikend ne trebaju.. pa ni paketići za decu tokom novogodišnjih praznika....
ee... to se i pokušavalo u autoindustriji... uposliše robote... počeše da koriste "zdravu hranu" proizvođenu na istoku, a ona se ne poliva pa pola istruli dok stigne  (ma ko kaže da postoje nekvalitetne komponente!?)....
sve u svemu pomalo mi je i žao autoindustije.... mislim da je ovo prelomni trenutak.... ili će se izlaz naći u "novoj modi" - proizvodnji nekih novih prevoznih sredstava ( korišćenje sada zvanih alternativnih pogonskih agregata, i prestanak upotrebe relikvijskih SUS motora)... ili će naši naslednici opet koristiti Poni Ekspres, i povoljne vetrove ako budu takvi uopšte postojali
... čak sam i imao ideju da pokrenem temu " kako vidite budućnost autoidustrije i budućeg automobila?"... [ Horvat @ 20.02.2009. 13:54 ] @
Citat: StORM48:
Kakav je, recimo, interes da za svaku marku automobila postoje posebni alati, posebni delovi čak i u segmentima poluproizvoda koji bi trebali (morali?) biti standardizovani?
ja ovo delimicno i prihvatam
zasto?
zato sto ne treba svako svuda da prcka,pa da bi se to sprecilo,da bi "samo" ovlasceni servis imao priliku da to cacka,to je resenje zastite
naravno,niti je bas uvek efikasno,a niti je taj servis bas uvek bolji nego neko drugi
naravno,preterivanja nisu na mestu,ovo treba da je npr za otvaranje motora,menjaca i slicno
a ne za menjanje retrovizora,stakla,sofersajbne,haube,kuke i slicno
nego opet ja,meni i dalje nije jasan [nazvacu ga] fenomen da se tako tempira trajanje uredjaja,da je izuzetak,pa ono,bio neki losiji lem,udario se negde,nesto skart,pa prslo
ali ovako,ne mali broj istih simptoma kroz isto vreme,kao da stave nesto za samounistavanje
kontam da se moze los kondenzator napraviti,ali onda nikad ne radi kako treba,nego pomalo [sto se povecava] losije,a kako poluprovodnicke komponente tako sjbu nikako mi nije jasno...
i da,prevelika je razlika u ceni,ali ono,covek bi ocekivao da barem postoji mogucnost kupovine kvalitetnijeg,pa makar za vise,ali tesko,mogu samo "jace" masine da se kupe,ali "izdrzljivost" isto upitna
a i kao sto neko rece,i automobili kada su se pojavili bili su uzasno skupi,dok su sada pristupacniji
ali to bi valjda tako trebalo ici,kada pravis 1 stvar,skuplje je [po komadu] nego kada pravis 100 stvari,dok kvalitet ne treba da se smanjuje
sto,ovde,nije slucaj,povecanje proizvodnje = smanjenje kvaliteta
stedi se svuda,zakida se svuda
primer glupi [nevezan za autoind.] kabel od pegle je nekad bio ~2 metra,sada je ~90 cm,dakle oni na jednu peglu dobiju zinor za jos jednu peglu [pa onda korisnici moraju kupovati produzivac ,bla bla]
drugi primer su limenke,doduse nije se smanjila izdrzljivost,ovo je primer kako TREBA raditi :) [da ne detaljisem,ako nekog zanima poslacu slicice na priv] [ pantic68 @ 20.02.2009. 14:00 ] @
Citat: poređenje ne stoji baš... i automobil kada se pojavio koštao je koliko i prvi računari, a to je bilo "veoma mnogo"... drugo je to što su računari mnogo brže razvili svoje kapacitete, za kraće vreme u odnosu na automobile....
U medjuvremenu dok su cene auta rasle napredak na njima je uglavnom ugradnja elektronike čija je cena padala. I šta još? Povećanje pritiska ubrizgavanja i turbo punjenja što i nije neko naučno dostignuce ali se bar vidi dobitak. Šta jos ima, mozda električni servo volan na puntu koji em ne treba em crkava svaki čas i kosta 200e, protokomer na opelima, parce plastike i neidentifikovani elektronski ćamudić takodje 200e a crkava na 50k. Stvarno je umetnost napraviti takvu glupost od dva evra da crkava i prodavati je po 200. Kad ljudima padaju dvestotinarke sa neba platiće i to vise puta da se ne naprežu vrteći volan na puntu. Pa ce posle platiti vreme u fitness centru ili teretani da nadoknade to što se inače ne naprežu. E ovih dana je nešto zaškripalo u celoj toj koncepciji.
[Ovu poruku je menjao pantic68 dana 20.02.2009. u 15:13 GMT+1][ Ivan Dimkovic @ 20.02.2009. 14:06 ] @
Citat:
primer glupi [nevezan za autoind.] kabel od pegle je nekad bio ~2 metra,sada je ~90 cm,dakle oni na jednu peglu dobiju zinor za jos jednu peglu [pa onda korisnici moraju kupovati produzivac ,bla bla]
Hm hm... sad bas pogledah moju peglu, bogme kabl ima 2m :)
Ozbiljno, mislim za to "novo krace traje" - novo u daleko manjem cenovnom rangu krace traje.
Inace jedna od klasicnih prevara industrije su bili LCD ekrani - TEK DANAS, tj. ovih meseci, na trzistu postoje LCD TV paneli sa slikom koja je definitivno bolja od CRT ekrana. Sve prosle godine su ljudi dobijali objektivno losiju sliku, sa skaliranim kockastim artefaktima, manjim uglom gledanja, smesno malim kontrastom - ali rec "digitalno" je bila magicna, i oni su to gutali i jos percipirali kao "upgrade" i za to su bili spremni da plate suludu sumu novca :)
Citat: vladd
Interes je u jeftinim info panelima, koje drsko zovu "displej", i kompletne, budjave i jeftine elektronike koju sadrze. I pripadajuceg, mizernog "softvera".
Posto u poslednje vreme imam direktnih kontakata sa auto-industrijom, i to na samom mestu stvaranja mogu da primetim da je jedan od razloga skupoce enormno skup R&D proces koji je nasledjen od nekih ranijih, srecnih, vremena samo jos uvecan jer se broj "feature-a" u kolima povecao.
Covek koji nije u toj prici bi se totalno iznenadio koliko visoko skolovanih ljudi sa dugim iskustvom, dakle SKUPIH radi na raznim elektronskim podsistemima automobila (o mehanickim i da ne govorimo) - u slucaju neke druge industrije, to bi odavno bilo svedeno na mnogo manju meru ali auto-industrija se drzi sa opravdanjem da je to neophodno za kvalitet i bezbednost.
Koliko je ta prica o kvalitetu i bezbednosti tacna, to ostavljam svima da prosude za sebe - ali jedno je sigurno, svi njihovi procesi su JAKO skupi - mnogo skuplji nego za klasicnu "konzumersku" elektroniku i belu tehniku. Da li je to opravdano, opet - kao sto rekoh, ostavljam drugima da sude.
Naravno, tu je uvek i zarada - koju svako zeli, ali margine u auto industriji nisu bas toliko velike koliko je sama ta industrija skupa. Da li ce ovo vreme teske recesije tu nesto promeniti - videcemo, obicno su teska vremena katalizator inovacije, pa se mozemo nadati nekim promenama i u ovom "dinosaurus" segmentu.
Citat: pantic68
U medjuvremenu dok su cene auta rasle napredak na njima je uglavnom ugradnja elktronike čija je cena padala. I šta još? Povećanje pritiska ubrizgavanja i turbo punjenja što i nije neko naučno dostignuce ali se vidi dobitak.
Dobro, da ipak budemo posteni - sami motori danas su daleko kvalitetniji, manje bucni i manje trose nego motori od pre 20+ godina i, pre svega, imaju znacajno smanjeno zagadjivanje okoline. Tu su i novi hibridni motori sa pametnom upotrebom elektromotora koji ce polako postati norma.
Takodje tu su bezbednosne inovacije tipa ESP, ABS (on i nije tako nov, ali je jedna od inovacija koje su bitne) itd... Nije bas da su u auto industriji sedeli i ne-radeci nista uvaljivali nove spojlere za masne pare. Takodje, sama karoserija je danas izvedena tako da pri sudaru prenosi manje energije na putnike, sto povecava sansu za prezivljavanje... aerodinamika je bolja, i zbog toga dolazi do smanjene potrosnje itd..
[ pantic68 @ 20.02.2009. 14:20 ] @
Ne kazem da pored mase nepotrebnih nema i korisnih inovacija ali dok je u mnogim drugim oblastima napredak bio i veci cene su padale a ovde obrnuto. Nije ni cudo sto su prvi na udaru recesije.
[Ovu poruku je menjao pantic68 dana 20.02.2009. u 15:42 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 20.02.2009. 14:32 ] @
Samo nemojte pogresno da me shvatite - nemam nameru nikog da branim ili opravdavam.
Ali samo zelim da iznesem neke stvari koje se propustaju u racunici za cenu...
Primera radi, uzmimo klasican "Infotainment" sistem kakav se ugradjuje u nove automobile, znaci CD/DVD Player + Radio + GPS itd...
Vecina ljudi bi pomislila da ih tu muzu za masne pare i da je ta kutija vredna 100-njak EUR a za nju uzimaju 1000-2000 EUR...
Na zalost, zbog onih stvari koje sam pomenuo gore - to ipak nije tako.
Pre svega, svaki vendor ima potpuno drugacije zahteve, interfejse i ocekivanja. Klasican infotainment projekat traje 3-4 godine i ima izmedju 15000 i 20000 pojedinacnih zahteva koje auto proizvodjac postavlja naruciocu. To iziskuje da na tom projektu radi poveci tim ljudi koji su skupo placeni tj. kostaju jer firmi koje prave ovo nema puno i gotovo svaka i dalje ovisi o skupim inzenjeringu (UI obicno maknu u Indiju / Kinu, ali onaj deo "ispod haube" i sam hardver se i dalje razvija u Nemackoj, USA i Japanu mahom) - i to se, naravno, sve prenosi u cenu.
* Pocnimo od samog DVD-a - neko ce reci, "DVD player referentni dizajn kosta manje od $10" - tacno, ali kakav - consumerski. Automotive slim-line DVD player je "malo" drugaciji uredjaj koji mora biti u stanju da radi na -40 do +80 stepeni (koliko moze da bude pored motora u kolima koja se voze recimo, u arapskim zemljama) da bude daleko otporniji na sokove i, naravno, da bude sertifikovan sa ne tako jeftinim sertifikatima. "Usual Suspects" vam nece prodati taj uredjaj za iste pare kao i klasicni OEM DVD player, nego za mnogo vece pare jer su te serije daleko manje i skuplje.
* Dalje, sam procesorski sistem - takodje, sto ne bi utrpali neki ARM najjeftiniji, dodatni MPEG-2 dekoder i odradili posao... Opet, nece da ide. Pre svega, postoji vrlo striktan termalni budzet koji je gotovo uvek ispod 5W za kompletan uredjaj. U vasoj kuci imate ventilatore u kompjuteru koji izbacuju topao vazduh, ali u kolima to morate da projektujete i za svaki 1W toplote obicno morate da ulozite 2W da je izbacite - opet, to poskupljje razvoj tih uredjaja... Da stvar bude gora, taj procesor ce morati da tera GPS i DVD player mozda u isto vreme, onda razmazeni kupac mozda zeli multi-seat entertainment, da mu klinci gledaju drugi film ili slusaju drugu muziku - tu se onda postavlja pitanje linkovanja tih ekrana preko MOST bus-a i povecanih zahteva koji ne smeju da probiju termalni budzet, opet - svaki proizvodjac ima neke svoje specificnosti sto SVE zahteva dodatni razvoj = inzenjerske dane = $$$
* Sami zahtevi - kao sto rekoh ono sto se trazi od tih uredjaja je isuvise komplikovano i svaki put razlicito da neki Kinez to "serijski" valja - pomenuh cifre od 15-20 hiljada pojedinacnih zahteva koji uvek dolaze u drugoj formi u zavisnosti od proizvodjaca i razlikuju se. Samo procitati to sve kosta, a kamo li odraditi sve to. Mozda proizvodjaci automobila to namerno rade, kako bi odrzali visoku cenu svega - ali stanje je takvo kakvo jeste, kupci su, ocigledno, do skora bili vise nego spremni da plate takav uredaj toliko para i... to je sve funkcionisalo
U svakom slucaju - poenta price je da je sam R&D jako skup i da je do sada to bilo ocekivano i placano od strane kupca. Da li ce u ovoj krizi prevagnuti "komoditizacija" svega i obaranje cene svuda gde moze - videcemo, medjutim u ovom momentu, sudeci po planovima auto industrije, nisam primetio da su krenuli da stede :) Mozda treba sacekati da ih kriza udari jos malo.
[ vladd @ 20.02.2009. 16:41 ] @
Jeste skup R&D inzinjering, ali...postoji veliko ali.
Sticajem okolnosti ucestvovao sam u poslovima ...
Jeste skup razvoj, ali je razvoj takodje okrenut i vojnoj i avio industriji. I nemoguce da samo auto industrija "pokriva" troskove razoja, vec koliko znam sluzi za plasman garbage elektronike, po visokoj ceni, da bi maloserijski modeli, za ostale aplikacije (vojska, nautika, medicina, nauka) bili jeftiniji, odnosno, lakse je uvaliti, pa i los, proizvod kroz auto industriju.
MIL plazma, 3x4 incha, kosta od 300 do 900$, u pojedinacnoj prodaji, cik da vidim nekoga ko ce da kupi deo za Audi po toj ceni...a doticni displej se ugradjuje u enormno skuplje sisteme, pa i neka oklopna vozila (ne blindirani Audi:)).
Znaci da auto industrija koristi razvoj i za ostale oblasti, i naravno da moraju da imaju jake strucnjake, da ne bi placali patentna prava, a i treba udomiti eksperte, steta je da zardjaju.
Sve to ne opravdava dramaticnu razliku u ceni, a posbno ne opravdava proste protokole, lose uradjene komponente (ni jedna nije ni "industrial" ni "automotive"), recimo mikroprekidaci u najnovijim generacijama VW modela(do najluksuznijeg), s tim sto mikroprekidac (menjao sam ga skoro), za VW-a kosta 20-50$, NARAVNO zavisno "za koji je model":), a u konzumer-elektronik prodavnici kosta 0,7$...
Pa nije nego..istina da traba rada i vremena za zamenu, ali se to posebno naplacuje, pricam o baznoj ceni komponente...koja se normalno kvari i pravi glavobolju vlasniku.
Sto se samih raacunara tice, istina je da postoje modeli za auto industtriju(procesora), ali su uglavnom par generaciaj iza aktuelnih. Reci ce neko zbog ispitivanja na terenu, pouzdanosti i problema, pa dobro, ali zasto je svaki novi auto sa vecom cenom sa starijim procesorom..valjda je logika drugacija, da se pusti na teren, pa da se ispeglaju bubice, ali to da ne kosta u ovoj meri konzumenta.
Da ne spominjem prostu koncepciju, sa katastroficnim interfejsima, i specificnosti.. to je Ivan detaljno obradio..
Specijalni kljucevi, ili pribori, to mogu da razumem, nekada se prvo, u projektu, zadovoljavaju bazni ciljevi, a onda se pegla tehnologija i za proizvodnju i za odrzavanje, pa krivi ili produzeni kljucevi predstavljaju kompromis, beznacajan.
Ali sa elektronikom nema bas takve potrebe. Mnoge stvari su jasne, minijaturne, i standardizovane. Nece mi reci da OBD konektor treba da vredi 50 puta vise od SKART-a...ili da dosadne buksne vec jednom zamene sa korektnijim prikljuccima. I da li auto treba da ima nekoliko kilometara instalacije, desetak i vise kilograma zica, da se silni snopovi razvlaci od prednjeg do zadnjeg branika, mozda da se olaksa kradja :)..dve zice i optika bi bili valjda uzasno jednostavni :D, kako naplatiti nesto lako i prosto..:)
Ali ne, za svaki mikroprekidac, senzor ili lapion MORA da ide po zicka ili dve ili tri..da se detektuje ako ne radi:)..
20m takve zice, kosta preko dva evra, nekoliko komponenti bi kostalo pet, sa sve kolom za komunikaciju, ali znacajna usteda za gigante..misli se na svaki evric, sem kod finalne cene, tu se zaokruzuje na stotkice.:)
Poz
[ Majstor_Pućko @ 20.02.2009. 17:09 ] @
Evo i SAAB je "p*dnuo u cabar" Hoce da se odvoje od GM-a.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4044262,00.html[ Ivan Dimkovic @ 21.02.2009. 11:54 ] @
Citat: Vladd
Jeste skup R&D inzinjering, ali...postoji veliko ali.
Moje misljenje o tome je krajnje pragmaticno - u svakom trzistu dolazis do ekvilibrijuma, izmedju zahteva kupaca i onoga sto u datom momentu industrija moze da ponudi - obicno postoji nivo koji korisnici zele da plate, i na osnovu tog nivoa oni formiraju svoja ocekivanja.
U slucaju DVD playera za kola sa GPS-om, koji ce ti auto kompanije prodati za ~2000 EUR - mislim da je to samo posledica dosadasnjeg odnosa kupaca prema automobilu, kao proizvodu, kao sto si sam pomenuo - automobil je bio stvar prestiza u potrosackom drustvu, nesto sto treba da te cini zadovoljnim i srecnim, nesto cime ti mozes da pokazujes svoju "moc" i "uspeh" - tih 2000 EUR je ocigledno (bilo) nesto sto su kupci bili spremni da plate, pod uslovom da ima odredjene karakteristike... i dizajn :)
I to ocekivanje i spremnost kupaca diktira pristup - u slucaju auto-industrije, to ocekivanje je dopustilo jako skupom R&D-u da ostane norma i dan danas. Probajmo da zamislimo Samsung, recimo, i njihov consumerski DVD player dizajn, koji se prodaje u desetinama miliona primeraka i koji kosta $8-$9 po komadu, kada bi smeli da dopuste toliko dug R&D - pa propali bi na licu mesta, zato sto korisnici ni u ludilu ne bi platili taj DVD player 2000 EUR.
Jedini nacin da se taj ekvilibrijum nasilno pomeri ka "dole" je da se pojavi neki novi igrac, koji ce ponuditi nesto slicno za mnogo manje pare - recimo auto koji je znacajno jeftiniji sa dobrom opremom. Ili to, ili neka kriza :)
A, zasto se to (jos) ne desava - a desava se u mnogim drugim industrijama?
Moje misljenje je da je auto industrija u jednom specijalnom polozaju u odnosu na mnoge druge - da je "barrier to entry" izuzetno, cak prohibitnivno, visok - da bi ti mogao da proizvodis kola koja su dovoljno jeftina, moras da dodjes do izuzetno visokog nivoa necega sto se na engleskom zove "economies of scale" - zato nema puno proizvodjaca automobila, i gotovo svaki koji postoji je ogroman sa ogromnom kolicinom zaposlenih. Ta barijera sprecava, recimo, gomilu Kineza i Indusa da se pridruze, mada... nisam bas siguran da ce ta situacija jos dugo da traje :)
Naravno, auto industrija ima i dodatnu pomoc - u vidu drzavnih birokratija zemalja u kojima se nalaze najjaci igraci - tako da se zahtevi za sertifikaciju dizu toliko visoko da samo mali broj igraca moze da ih zadovolji, itd...
Mozda ova kriza upravo dovede do onoga sto se prizeljkuje - a to je drasticna promena odnosa kupaca prema automobilu kao proizvodu - sto ce onda eliminisati mogucnost raskalasnog R&D-a i daleko vecu komoditizaciju samog procesa razvoja - sa istim alatima, standarnim interfejsima, itd... [ vladd @ 21.02.2009. 12:05 ] @
Pa kada se tim uvecanim kriterijumima doda politika i ekonomika velikih cifara, desava se da nesertifikovane komponente dobiju veliku cenu, samo zato sto nekome odgovara.
Kriza uvek promeni odnos kupca, i napravi glavobolju spin doktorima, moraju od nule da krenu da rade.
Prosto sam uzivao u kmecanju novinara BBC-a, koji cvili kako mala TATA Nano nema power windows i klimu, posto cena lici na cenu mobilnog telefona, i veoma je "smrtonosna" za bahatu auto industriju
Poz [ StORM48 @ 21.02.2009. 14:12 ] @
Ustvari, pitanje je šta je uopšte mudro želeti u ovakvoj situaciji...
Ekologija, koliko god to nekima zvučalo kao pomodno trućanje, uopšte nije naivna stvar.
S te strane posmatrano, meni je nejasan pritisak po pitanju povećanja kubikaže i snage motora?
Svi mi volimo jake i velike automobile (i sam spadam u tu grupu), ali moram da priznam da mi se poslednjih godina sve više sviđa ideja koju neke zemlje sprovode - najpre zabrana ulaska velikim automobilima u uži centar grada, a kasnije dozvola samo za specijalna vozila, tipa Smart ili neki od elektromobila.
Razmišljajući pre nekog vremena, uvek mi je bila nadrealna situacija gde bi me neko (na primer) mogao pokupiti autobusom ili nekim terencem, dok sedim u minijaturnom plastikaneru, ali onda - pa kada bi smo svi za grad i šire područje istog koristili takve automobile, gde bi nam bio kraj? Prvo, eksploatacija jeftinija, lakše parkiranje, lakše manevrisanje, više prostora, manje teških saobraćajki i sveukupno kvalitetniji život.
Međutim (to "međutim" uvek postoji, naravno), sve bi to bilo "java", da nije sledećih činjenica:
Smatram li samo ja ^ovo^ vrhunskim bezobrazlukom?
Šta tačno kod Smarta košta toliko koliko košta?
'Ajde da kažemo da to i ima nekakvog opravdanja, ali šta reći za ove elektromobile?
Videvši da u Milanu ovo vozilo biva sve popularnije, te da je uži centar grada preplavljen ovom vrstom automobila u dosta italijanskih gradova, palo mi je napamet kako bi to lepo bilo i kod nas.
Međutim, hladan tuš je usledio kada sam video o kojim se ciframa radi.
Gledajući tako, sasvim je logično da će običan čovek pre izabrati mašinu od 1600-2000cc u koju više može da stane, udobnije da se vozi, da izađe u grad njome, da putuje na odmor, zagađuje okolinu, gazi travu i pešake i plaća ogromnu globu za godišnju registraciju.
Na planetarnom nivou ne postoji interes da se elektromobili (i svi derivati te ideje) poguraju malo jače.
Šteta.
Pozdrav [ Nebojsa Milanovic @ 21.02.2009. 14:15 ] @
Odlična tema...
Slažem se sa većinom disukutanata, ali koliko vidim, ovde se većinom o auto-industiji govori uopšteno, a propast kao takva se zasigurno neće desiti.
Ono što se, po mom mišljenju, nagoveštava, ako ne bankrot, onda veliki problemi nekih proizvođača koji su, iz meni nerazumljivih razloga, do sada uspevali da drže neumesno velike cene u odnosu na kvalitet i realnu vrednost svojih vozila.
Primer iz prvog posta (Peugeot 207) je jako dobar, ali nije jedini, rekao bih da ih ima mnogo više.
Predlažem da se diskutanti određenije odnose prema proizvođačima pojedinačno, pa da se posle nekoliko godina vidi ko je bio najbolji prognozer.
Evo moje projekcije: već smo svedoci da manji proizvođači posustaju (SAAB), u šta nije bilo sumnje, jer su velike serije preduslov opstanka u ovo vreme. Nakon njih, po mom mišljenju, prvi na udaru će biti francuski proizvođači , pa italijanski, pa po neki (ne svi) nemački (lično, tipujem da će od njih Mercedes imati najviše problema). Korejanci su strašno napredovali, već se nose sa japancima i vrlo uspešno napadaju nemce, a ne treba zaboraviti ni kineze koji pretenduju da zauzmu mesto gde su do nedavno bili korejanci.
Dakle, javlja se onaj efekat "mala bara, puno krokodila", gde će opstati samo oni koji za cenu svojih vozila ponude najviše.
[ Miroslav Jeftić @ 21.02.2009. 14:52 ] @
Citat: I cetvrti, koji ubrzava tocak nesrece niz padinu, je kinesko-korejanski, masproduktivni trend, koji pravi vozila i ekstremno niskog kvaliteta, ali takodje po ekstremno niskim cenama, sto je pravi "prelazni" trend, trend nakon kojeg sledi masprodukcija vozila viseg kvaliteta (sto se polako i poradja sa modelima ceed, i30, i10..a bice jos toga..), ako kriza ne pomogne eutanaziji.
Ne vidim na koji način si povezao kinesku i korejsku auto industriju, ja ne vidim tu nikakvu sličnost ili vezu, naprotiv. :) A i cene su daleeeko od ekstremno niskih (u Evropi, na njihovom domaćem tržištu možda).
Citat: Treci, da kazem japanski stil, koji nudi racionalnost i tehnoloska dostignuca, za umerenu cenu, ali ucveljen izmedi dva diva i divovska trzista, mora da se prilagodjava.
A i kada se pogleda cena većine modela Toyote (ne računam neplanirane popuste), a i nekih Hondi (npr. Civic u nekim verzijama skuplji od Accord-a), Nisana (Qashqai, X-Trail) to je sve samo ne umereno. ;) [ Horvat @ 21.02.2009. 15:41 ] @
moje misljenje je da ce manji proizvodjaci bolje opstati
zasto?jer oni nemaju ogromna gomilanja gotovih neprodatih automobila,sto nije slucaj sa npr vw ,mercedes,audi,gm...
necu lupati cifre jer ne znam tacno,ali svaki dan imaju ogroman broj tek napravljenih automobila
to su radili jer su se isli logikom prole godine je toliko i toliko automobila kupljeno,prosiricemo trziste,tamo iam toliko i toliko ljudi sa vozackom koje mogu da priuste,uzecemo 70% tog broja i toliko dati u promet [naravno karikiram,ne znam ni da li je ovo tacno,ja to ovako vidim]
dok ,manji,cak i neserijski automobili ,prave automobile gotovo po narudzbi,dakle oni nemaju toliki "lag" i gomilanja gotovih automobila ,s time,manji su gubitci
[ peka @ 21.02.2009. 15:48 ] @
Prije par godina je bila vijest (koju sad ne mogu da nadjem) da je BMW izbacio preko 50 "features" iz svojih automobila jer su saznali da ih velika vecina kupaca nikada ni ne primjeti (neke sitnice, tipa da se zadnja stakla ne mogu do kraja spustiti, pomocu tastera u zadnjem dijelu vozila, zbog straha da mala djeca ne bi otvorila prozor i ispala. Mozda ne bas to, ali neke stvari na taj fazon). To takodje govori u prilog tezi da je R&D prenaduvan zarad nepotrebnog podizanja "kvaliteta" i dodavanja stvari u automobile koje kupci, u stvari, ne zele, ali moraju da plate.
[ vladd @ 21.02.2009. 15:51 ] @
Kineska i Koreanska auto industrja su povezane samo naglim razvojem i porastom ucesce u svetskom przistu. I nikako vise.
A to sto su u Europi cene visoke, to nema veze sa kvalitetom, to je bar OCIGLEDNO. Klasicna birokratske regulativa, histericna zastita trzista, navodno "slobodnog".
To sto su Japanci sada u ceni(koliko EU birokratija i medjunarodno-politicka borba imaju uticaja nije tema) priblizni EU vozlima, ima jos par razloga.
Japanci su "zavrsili" bum, tj prodor, zapocet '90-ih, ali i nadalje za istu cenu nude vise tehnike od EU, srazmerno. Ili puno vise tehnike za malo vecu cenu(5-10%) ili samo vise za istu...
Naravno, nude bolju tehnologiju, u svakom segmentu, pa neki njihovi modeli idalje nemaju pandana..ni u koncepciji ni u ceni.
Da ne nabrajam Nisane(Z), Toyote(hibride), Subaru-e(WRX)...Mitsubishi (dzipovi donese Evropi i Balkanu mnogo srece )
Impreza 2.0 AWD, 23000€, sa automatskim menjacem 24...
Poz.
P.S.
Da podsetim kako su Japanci "ubijali". Npr, moj Lancer, tada automatik, metalik, 1.5, sa servo volanom, centralnom bravom, alarmom, klimom, radiom i odvojenim kasetofonom(oba i danas rade) elektricnim podesavanjem retrovizora, i prozorima "na struju", kostao je 19000DM, a Golf2, sa tri brzine ventilatora za osvezenje vozaca, i pripremom za radio(rupom u tabli), 22000DM, polovan(5-8g) oko 8500...rupe za zvucnike, na zadnjoj polici, je mogao svako po zelji da busi
Lanceri su "prelazili" i preko 500.000km, sto je potpuno ubilo "nemacku tehniku", ni G2 dizeli nisu to podnosili
[Ovu poruku je menjao vladd dana 21.02.2009. u 17:03 GMT+1][ Ivan Dimkovic @ 21.02.2009. 15:56 ] @
Inace cela ova prica me podseti na avio-industriju,
Pre godinu-dve je na jednom UK aerodromu doslo do havarije kontrole letenja jer je jedan racunar sa mreznim interfejsom poceo da salje nasumicno mrezne pakete ko lud, sto je ceo krak mreze totalno zablokiralo - aerodrom je morao biti zatvoren a stetu je pretrpela citava oblast zato sto je doslo do haosa na nebu.
Zamena i popravka su kostali ko sv. petra kajgana...
Ono sto je interesantno, ta mrezna kartica - koja je bila problem, je u biti klasicna bedna mrezna kartica koja bi, da nema nekih "specificnosti" na amazon-u mogla da se kupi za 10-tak EUR... Ali, iako je hardver slican - u pitanju je "Aerospace Grade" komponenta, koja ima malo izmenjene protokole i, navodno, daleko vecu otpornost - normalno, takva komponenta se ne proizvodi u milionskim tirazima, ne moze da se kupi u supermarketu - pa samim tim kosta par redova velicina vise :)
Ta kartica, koja se u toj industriji zove "modul" kosta vise stotina EUR - iako je u biti ista kao i onaj deo od 10 EUR.
A sve to zato sto je ta industrija takva, da kupci to placaju.
Tako isto i sa auto industrijom - kupci su jednostavno istrenirani da placaju neke stvari puno, i za neke stvari se nagomilava skup R&D, prave se daleko manje serije "specijalizovanih" delova, itd... I sve to moze, sve dok kupac smatra da je OK da za nesto sto bi u svakom drugom trzistu bilo, recimo 100 EUR - u auto industiriji kosta N puta vise...
[ vladd @ 21.02.2009. 16:16 ] @
[ StORM48 @ 21.02.2009. 16:55 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: A sve to zato sto je ta industrija takva, da kupci to placaju.
Tako isto i sa auto industrijom - kupci su jednostavno istrenirani da placaju neke stvari puno...
Tačno tako.
Mislim da sam već pomenuo, ali mene ta "utreniranost" stravično nervira i u nekim domenima IT-ja. Već sam pomenuo potrošni materijal (kolor toneri za lasere i lampe za projektore), koji košta više nego ceo uređaj, u koji je uračunat i taj potrošni materijal, a sve zato što je tržište (a time i sam proizvođač) naviknuto da se "to plaća toliko" i niko ne postavlja suvišna pitanja. A sve dok ima onih koji su spremni da plate, dotle će i cena biti takva-kakva je.
E sad, isto to, po jednakoj formuli - preneti na auto industriju.
Neverovatno je bezobrazno nuditi nekakav drljavi audio sistem sa, ne znam - 5-6-11 zvučnika i trt-mrt ovim onim, za doplatu od 1500-2000€, pri čemu je 3rd party, ekstremno kvalitetnije ozvučenje i GPS moguće kupiti za najviše polovinu te sume.
Primera radi, neka "posebna" rezervna ksenon sijalica, za VW Touareg, košta yebenih 240€ i gospoda ovlašćeni neće ni da čuju za Osram i slične alternative, za mnogo niže cifre. Ista priča beše i za Pežoom onomad - nisu pristali da, bez gubitka garancije, ugrade moj, novokupljeni Bosch akumulator (~5000 dinara), već su insistirali na ugradnji neke svoje "no-name" krdže, koju su, zajedno sa vrhunskim "Know-how" na tom polju, oglobili sa 12700 dinara.
Ihaj!
Sve su ovo sitni, ali itekako bitni činioci u propasti branše.
Pozdrav [ Majstor_Pućko @ 21.02.2009. 17:49 ] @
Citat: StORM48: Neverovatno je bezobrazno nuditi nekakav drljavi audio sistem sa, ne znam - 5-6-11 zvučnika i trt-mrt ovim onim, za doplatu od 1500-2000€, pri čemu je 3rd party, ekstremno kvalitetnije ozvučenje i GPS moguće kupiti za najviše polovinu te sume.
Pravo u centar. A tek da ne pominjemo pratece proizvode koji su ludacki skupi. Jeste da naplacuju ime, ali ako je nesto ludost, onda je to 250£ za Aston Martin privezak, oni likovi iz "Top Gear"-a su rekli da ce uskoro Aston da pravi vise privezaka nego automobila... Jeste da ovo nema mnogo veze, ali ipak svedoci o pohlepnosti, i derackoj politici auto proizvodjaca. I mislim da je takvo ponasanje najvise i doprinelo njihovom krahu. Sto pre dodju u kontakt sa realnoscu, bolje i po kupce i po njih. [ StORM48 @ 21.02.2009. 18:13 ] @
...da ne pominjem što u 90% današnjih automobila ne postoji FIZIČKA mogućnost zamene postojećih audio/video uređaja nekim boljim, kvalitetnijim, skupljim.
Eto, recimo nemam MP3 plejer, a imam neki krš sa 6CD-chargerom koji je zaribao posle mesec dana i uz razne popravke ipak nije izdržao ni par nedelja kontinualnog rada. Hoću da ga zamenim nečim boljim (mnogo bolje ozvučenje koje pušta sve), ali - ne može. Kompletna konzola je napravljena u jednom komadu, gde je (naravno) audio sistem upakovan tako da ga mogu izvaditi jedino uz pomoć brusilice ili nekakvog sličnog priručnog sredstva. O nekompatibilnosti yebenih kablova za spajanje na sistem tek ne treba trošiti reči... mada, to je postojalo i ranije.
Kada to sranye crkne (kao što je meni) pretpostavljam da je jedino rešenje (kada opravka - opet, kao meni - ne pomaže) zameniti ga u ovlašćenom servisu novim, ali istim sranye uređajem i platiti ga po jošmalopanestalo ceni od primamljivih 2k €?
Bah!
Sve to akumulira opšte nezadovoljstvo, ali očigledno ne dovoljno visok stepen nezadovoljstva, kada je kriza ta koja ubrzava propast autoindustrije, a ne pad prodaje, koji je od nje nezavisan. To u biti znači da bi prodaja ostala na istom nivou (ako ne i rasla) da kriza nije u međuvremenu došla.
Ljudi su ovce.
Pozdrav [ zivanovic @ 21.02.2009. 18:34 ] @
Mislim da je tema baš dobra i komentari su dobri, slažem se sa većinom. Ja nemam auto ali živim u centru pa mi baš i ne treba. Smatram da su automobili skupi ali što mi se čini još gore jesu raznorazni nameti na vozilo (registracija, preregistracija, doprinos za ovo, pa za ono, parking karta, saobraćajna kazna na otprilike 2 meseca, putarina, zeleni karton, neko me čuknuo na parkingu, narkosi skinuli brisače, klinci izduvali gume, parno i neparno parkiranje, benzin, šlepanje prijatelja). Tu je još i cimanje sa raznoraznim majstorima koji svoj zanat uče u trogodišnjoj školi, a onda im daš u ruke najvredniju stvar koju imaš. Izgleda mi da se ne isplati ulagati novac u nešto pa da te zbog toga još i maltretira ko stigne. Čini mi se da neću nikad da kupim auto osim ako me žena ne natera (još se nisam oženio). Taksi je 200din u Kragujevcu do najudaljenije lokacije u gradu.
Autoindustrija čini konglomerat svih industrija od teške industrije do države pa je svima u interesu da se automobili proizvode. Ono za rat ste u pravu. Čim se ljudi zasite svega i nagomila se roba u magacinu mora da se kroz rat isprazni inače će početi da se ujedaju.
Propast je zaslužena
[ Horvat @ 21.02.2009. 18:53 ] @
ne vidim sta je tu tako vau sto prodaju aston martin priveske po toj ceni,dok je ovaca bice i sisanja,a i to ljudi kupuju da bi "bili smekeri" :)
a cini mi se da privezak besplatno ide uz auto i kljuc :D
a kad pominjete preplacenost
kad samo pogledam cene zvucnih kutija,dize mi se kosa
da sam sastavis kutiju [pricam o ovim visokokvalitetnim,ne onim od "1000 kw" sto su u stvari 3 satelita od 0.8w i jedan bas od 10w] takvu izadje te barem duplo jeftinije sa svim materijalima
[ StORM48 @ 21.02.2009. 19:34 ] @
Citat: Horvat:a cini mi se da privezak besplatno ide uz auto i kljuc
A pazi - NE IDE!  ... ... 
Mojoj sestri su privezak, uz Mercedes A klase, 2005.godine naplatili 1500 dinara. Otherwise, ključeve dobiješ u koverti. 
Pozdrav [ djordje1979 @ 21.02.2009. 22:37 ] @
A ljudi ima li konkurencije? Ona resava problem preskupih "privezaka" i svega ostalog. Ili je nema ili "privezci" nisu skupi.
[ StORM48 @ 22.02.2009. 01:00 ] @
Konkurencija može biti i "konkurencija", što će reći - veštačka, nezdrava.
Kod nas je barem takvih primera pregršt - osiguravajuće kompanije se ponašaju kartelski (na primer). To ludilo ide toliko daleko, da se oni javno dogovaraju i sa rezultatima svojih dogovora izlaze u javnost, u stilu: "dogovoreno je povećanje cena osigurana automobila za x posto", što je u sređenim državama mnogo teži prestup, nego monopol.
Nešto slično je na delu i u auto-industriji: oni su svi "kao" nekakva konkurencija jedni drugima, a ustvari je tržište "domaćinski" isparcelisano, pri čemu svi dobijaju prema mogućnostima, a niko značajno ne obara cenu. E onda, nakon nekog dužeg perioda, takvi karteli (koji mogu biti i "prećutni") daju rezultat kakav vidimo danas - automobili jesu tehnološki napredovali, ali su cene napredovale još mnogo više. Oni koji bi iz ovako ustaljene zakonitosti pokušali da izađu nekakvom primamljivom ponudom (mahom kineski i indijski proizvođači svojim, iako ne super-kvalitetnim, onda bar ultra-jeftinim vozilima), bili bi rutinski sputani ekstremno komunističkim metodama - drakonskim carinama i (još gore) uvoznim kvotama. Sve i ne bi bilo toliko čudno da taj drljavi zapad nije pljuvao po tom istom komunizmu onomad.
Neko reče (parafraziram) "ali, danas u motori i menjači kvalitetniji". Da, ali - po kojoj ceni i za koji period upotrebe? Ako oni animiraju celo tržište, da se ciklus korišćenja sve više smanjuje, do idiotskog poimanja posedovanja automobila, gde nije jasno da li automobile posedujemo ili samo iznajmljujemo, onda cela ta priča o kvalitetu postaje "obsolete" - pošto je čak i kod počela da bude praksa da finansijski jača klasa kupuje automobile na lizing i menja ih za novije, na svakih 12-24 meseca, bez da isplati i pola rata, što čini začarani krug. Nit' je auto toliko loš da je potrebno menjati ga tako frekventno, nit' je to dobro sa stanovišta isplativosti... kako za pojedinca, tako i za ekonomiju, jer kada se nešto nepotrebno potencira, to je uglavnom štetno.
Pozdrav
[ HoT_Steppa @ 22.02.2009. 09:49 ] @
Nece niko od njih propasti. Resenje je vrlo jednostavno za sve njih. Kao i za sva ostala materijalna dobra, tako ce i automobile svi veliki proizvoditi u buducnosti u Kini. I kao sto imamo odecu Nike original made in China, imamo i isto to Nikei made in China 10-20 puta jeftinije. Imacemo kineski Golf po istoj ceni kao i nemacki ali cemo imati i neku kopiju za 3-4 puta manje para.
Kao sto njima niko ne moze da zabrani da prave Nikei majice, tako im niko ne moze zabraniti da prave Great wall kopije poznatih. Kao sto kupujemo kineske majice tako cemo da kupujemo i kineske automobile. Svi koji misle drugacije ce biti u velikoj zabludi.
[ Miroslav Jeftić @ 22.02.2009. 10:27 ] @
U budućnosti? VW ima fabriku u Kini već nekih 10-15, a možda i više godina. Koliko se sećam, prave Pasata i A6, tako nešto. [ HoT_Steppa @ 22.02.2009. 10:35 ] @
Znam da imaju, ali nisu jos 100 % preneli proizvodnju u Kinu, na to sam mislio. Kad se kresu rashodi zatvaraju se skupe fabrike. Za sada im je ta proizvodnja samo za kinesko trziste, koje naravno nije malo.
[ Horvat @ 22.02.2009. 11:53 ] @
hmm ovo sa 5-6 puta jeftinijim,pa to sto je toliko jeftinije je uglavnom i toliko nekvalitetnije
zamisli automobil toliko manje kvalitetan,koliko je to opasno za saobracaj...
[ HoT_Steppa @ 22.02.2009. 12:27 ] @
Ako mislis na majicu, trajace taman koliko je i moderna, znaci oko 2 godine, posle toga da li ce da prezivi zavisice da li cu da je dam nekome ko nema ni toliko. A sto se tice kola, tu postoji nesto sto se zove homologacija, pa ne moze da se radi bas sta ko hoce. A opet ce sigurno ta vozila biti toliko jeftinija.
[ Horvat @ 22.02.2009. 12:34 ] @
majice i patike i to naravno da nisu lose,cak sto vise,mogu reci da su neke mnooogo kvalitetnije od "firmiranih",medjutim ima i kontra primera
posto je auto industrija u sferi tehnoloske robe,tako cu napraviti paralelu
npr. postoje 'kineski telefoni" koji primaju 2-3 sim kartice,koji su kopija samsunga/nokie/alcatela,bla bla ,po ceni duplo ako ne i vise jeftinijoj,ali,[nemam licno iskustvo,nego vise "rekla kazala"] i kvalitet je uuuzasno smanjen,do toga da neki,tj mnogi,rade par sati,do par dana ,ali naravno i tu sigurno postoje razlike :)
[ blaki @ 22.02.2009. 12:52 ] @
I moje je misljenje da zbog svega sto su oni koji su kritikovali auto industriju vec naveli, ista treba da propadne. Zao mi ljudi koji u istoj rade, ali ovim tempom "haracenja" i dizanja cena "za maltene nista", drugi scenario i nije moguc.
Citat: nego opet ja,meni i dalje nije jasan [nazvacu ga] fenomen da se tako tempira trajanje uredjaja,da je izuzetak,pa ono,bio neki losiji lem,udario se negde,nesto skart,pa prslo
ali ovako,ne mali broj istih simptoma kroz isto vreme,kao da stave nesto za samounistavanje
kontam da se moze los kondenzator napraviti,ali onda nikad ne radi kako treba,nego pomalo [sto se povecava] losije,a kako poluprovodnicke komponente tako sjbu nikako mi nije jasno...
Vezano za ovo sto sam citirao, sklon sam teoriji (nisam pobornik teorije zavere) da citavu stvar odradjuje programirani mikrokontroler, koji jelte u svakom trenutku zna kolko je vremena proslo, pa prosto sabiranjem nekog produzenog vremena kada ce proizvod biti prodat (jos lakse ako se i mora aktivirati) plus vreme garancije i puff...... nema vise.
[ HoT_Steppa @ 22.02.2009. 13:16 ] @
Mozda i sama prodajna cena nije toliki problem da su se zadrzale cene odrzavanja od pre 20-ak godina. Svi racunamo u odrzavanje zamenu ulja i raznih filtera, ali sam odlazak u servis i "kopcanje" na kompjuter kosta min 20-ak evra. Cemu, da bi majstor znao sta dalje treba da menja? U redu, da bi znao, ali zasto naplacivati usluge dijagnostifikovanja kvara ako se taj isti kvar otklanja u tom servisu? Da sam samo hteo da saznam u cemu je problem pa i da mi naplate uslugu "otkrivanja" kvara?!? Automehanicari sve vise podsecaju po ponasanju na servisere mobilnih telefona ili racunara, nema popravki, samo menjanje delova. Cena limarije i same zamene je dosta skocila takodje, bez razloga.
[Ovu poruku je menjao HoT_Steppa dana 22.02.2009. u 14:50 GMT+1]
[ Miroslav Jeftić @ 22.02.2009. 13:33 ] @
Citat: HoT_Steppa: Znam da imaju, ali nisu jos 100 % preneli proizvodnju u Kinu, na to sam mislio. Kad se kresu rashodi zatvaraju se skupe fabrike. Za sada im je ta proizvodnja samo za kinesko trziste, koje naravno nije malo.
Mislim da bi do sada to odavno uradili da im se isplati. Kompanije su uvek zainteresovane za smanjenje troškova, ne samo u vreme krize. A i teško da se može reći da ne znaju koliko gde proizvodnja košta. Sigurno da imaju svoje razloge. [ StORM48 @ 22.02.2009. 14:50 ] @
Razlozi su sazdani u jednoj rečenici:
"Može im se".
Sve dok ima onih koji su spremni da plaćaju nepotrebno visoke troškove proizvodnje i enormnu zaradu u razlici između proizvodne i krajnje maloprodajne cene, dotle će im prolaziti tako. Iskustvo govori da se proizvodnja u potpunosti premešta na istok samo kada dogori do noktiju, jer - oni koriste (npr) "evropsku proizvodnju" kao marketing vezan za kvalitet: prosečni Evropljanin razmišlja u fazonu "bolje mi je da kupim auto proizveden u Evropi, nego negde na istoku". To je razlog zašto se sve velike kompanije drže toga da barem jedan deo proizvodnje (obično onaj najveći i najskuplji) ostane u Evropi. I, iako se taj termin vezuje za manje razvijene demokratske sredine (ili čak nedemokratske), postoji nešto što se popularno naziva "kupovina socijalnog mira", a valuta su radna mesta u tradicionalno evropskim kompanijama. Na prosečnog Nemca bi poprilično loše delovala činjenica da se celokupna auto-industrija (i pripadajuća im radna mesta) gasi u korist premeštanja negde u Kinu, Indiju... gde već.
A tu imamo i rast birokratije, koji je Ivan već pominjao u raznim temama, što definitivno dovodi u pitanje tendenciju usvajanja evropskih standarda kod nas. Imam utisak da smo mi sa usvajanjem "evropskih standarda" krenuli od repa - našoj "eliti" se svidelo da prvo "malo" povećaju administraciju i buljuk neradnika. Pravi put napretka.
Nego, ja opet moram da se vratim na ono odozgo - zašto se očigledno sapliću ideje o elektromobilima i malim automobilima uopšte, nenormalno drskim cenama?
Zar je moguće da ono sranye na baterije košta koliko i neki auto D segmenta?
Pozdrav [ Nebojsa Milanovic @ 22.02.2009. 15:07 ] @
Videli smo da i ovde na ES-u ima onih koji bi još uvek (dobro, možda samo na rečima) plaćali te cene koje su proizvod "stručne procene od strane ekspertskog tima proizvođača koliko treba da košta njihov auto". Iinteresantno je posmatrati kakvi su argumenti i objašenjenja tih eventualnih kupaca za takvu kupovinu. Dakle, dok ima ovaca - biće i šišanja.
Međutim, rekoh već na prošloj strani, ova kriza će dovesti do toga da i oni imaju manje para nego ranije. To će valjda logično da dovede do toga da i oni za svoj novac traže što više.
[ Miroslav Jeftić @ 22.02.2009. 15:10 ] @
Ne bih rekao da je samo "može im se". Mnogo su oni para uložili u fabrike/infrastrukturu, obuku radnika i sve ostalo, da bi sad odjednom sve to precrtali i krenili od nule na nekom drugom mestu. Ušteda bi morala da bude stvarno ogromna da bise sve to isplatilo, a da tu su još i zastoji i gubici u procesu prelaska i mnogostruko uvećani transportni troškovi. Što je Toyota pravila pogone u Engleskoj, a ne u nekoj od obližnjih komšijskih zemalja s niskim troškovima? Sigurno da nije samo zbog marketinga. [ StORM48 @ 22.02.2009. 15:25 ] @
Naravno da nije! Uradila je to zbog bezobraznog evropskog establišmenta, koji tura bezočne namete na sve proizvode van EU. Zbog toga je i Toyota, pa i neki drugi proizvođači, praktično evropski proizvod, iako svi znamo da nije.
Pozdrav
[ Miroslav Jeftić @ 22.02.2009. 17:37 ] @
U principu ne osuđujem druge za ono što bih i sâm radio da mogu. Odnosno, rado bih naplatio svoj proizvod/uslugu 10x više da sam u prilici, a vi ostali ne biste?  Nije u pitanju neka životna potreba kao što je hrana/voda/lekovi/slično gde bi tako nešto u svakom slučaju bilo nemoralno, ako ništa drugo. Automobili su više luksuz nego potreba (ako ne računamo one kojima je prvi komšija na 30km) i kome je to skupo uvek može peške/biciklom ili gradskim. [ StORM48 @ 22.02.2009. 18:30 ] @
To i jeste srž problema.
Ja bih pristao da vozim plastični dvosed od 30kg na baterije, po gradu, kada bi njegova cena bila koliko zaista i vredi - ~3000€.
Međutim, neko namerno to sprečava, jer su ogromne interesne grupe u pitanju.
Bez automobila se danas ne može, jer - kad bi svi pohrlili u GSP, to bi tek bilo za valjanje od smeha.
Znači, gde je pravo na izbor?
Nema!
Neko to minira, zarad svojih interesa.
Na kraju krajeva, nemam ni ja nikakav problem sa time da svako za svoj proizvod traži onoliko koliko misli da vredi. Ali, pusti i druge da svoje proizvode nude po svojim cenama, a ne nametnutim, kakav je sad slučaj (tipičan primer - indijska Tata i onaj mali žuti auto koji je košta čini mi se 3500$, valjda).
Pozdrav
[ saigon_from_europe @ 22.02.2009. 20:39 ] @
Zasluzena propast ako mene pitate.
Jako je dobar primer audio oprema. Nezavisni proizvodjaci prodaju bolju opremu po 3x manjim cenama od auto industrije.
Ali ima i bolji primer. Kada je izmisljen "common-rail"? To se ugradjuje u poslednjih 10 godina, ako i toliko, a izmisljeno je pre... 40 godina! Nijedno sustinsko unapredjenje na motorima, menjacima i slicnoj bitnoj opremi (ne, iPod prikljucak *nije* bitna oprema, dradi proizvodjaci) je izmisljena pre 30, 40 i vise godina.
Auto industrija je sav razvoj bacila na sminku, i naravno sminka je postala skupa. To je isto kao kada neki timovi u F1 pocnu da trose pare na neku konkretnu glupost (npr. deo x ce radi ustede tezine biti od legure y, sto je mrtvo tesko napraviti) i onda svi pocnu da ih imitiraju, i na kraju niko nema prednost (jer sada *svi* imaju deo x od legure y, pa niko nije bolji od ostalih). Ispada da bolje da pare nisu ni bacali. Kamo srece da su te pare ulozene u nesto bitno npr. poboljsanje potrosnje, sigurnost ili tako nekako. Ali auto industrija je resila da pare baci na enterijer, elektroniku sumnjive upotrebne vrednosti i dizajn karoserije.
Jedini bitni proboji po pitanju potrosnje i/ili zagadjivanja auto industrija je napravila kada ih je drzavna regulativa naterala na to (ni sa bezbednoscu nije bilo mnogo bolje, videti knjigu "Unsafe at any speed"), a auto industija je pri tom naravno kukala na sva zvona da ce propasti ako motori, ne-daj-boze postanu ekonomicniji. Zar ta vrsta napretka nije trebalo da dodje slobodnim trzistem i konkurencijom? (A posle se uvek ispostavilo da jeste moguce napraviti da auto radi i sa tim administrativno nametnutim ogranicenjima.)
Zasto se i dalje guraji isti motori? Koliko postoji rotacionih motora (Venkelov nije jedini) koji bi imali sanse da jednom budu ekonomicniji od postojecih cetvorotaknih. Jedan jedini automobil (Mazda RX8) se danas pravi sa Venkelovim motorom. Ok, spomenuta Mazda trosi gore nego da ga je Rus pravio, ali neki tvrde da su potencijali tehnologije mnogo vece. Ustalom, zasto se ovi motori nisu gurali kada je gorivo bilo jeftino, pa je ionako bilo svejedno? Zato sto je lakse bilo da se u nove modele ugradjuju vec postojeci motori.
Jedini koji su doneli nesto novo su Japanci. Oni su se setili da prave hibridne automobile kada je nafta bila 15USD za barel - Ameri su pravili SUV a Evropljani plakali sto se i oni nisu setili da ih prave ranije.
Realno, krivi su i kupci. U USA ih interesuje samo kubikaza. Bez 2000ccm auto se ni ne prodaje. Upoznao sam zenu koja vozi dzip (onaj sto pise "Jeep" na njemu, ima ga i po Srbiji, ne znam ko to pravi) 100km u jednom pravcu, 90% auto-putem i to ima model od 4000 kubika! A sta ce ti 4000ccm po auto-putu gde je ogranicenje 110km/h? I sta ce ti i 2000ccm ako ga sastavis sa onim anemicnim retardiranim cetvorobrzinskim hidraulicnim automatskim menjacem (konstruisan pre nekoliko decenija, jedini evolutivni korak je bio da sada vise nema 3 nego 4 brzine)? Pa to jedva da vuce. Stavi mu manuelni menjac ili neki normalni menjac i auto ima da leti. Ali ne, prosecni kupac pojma nema da postoji bolji menjac. Vazno je imati kubikazu. I prikljucak za iPod.
I jos nesto, pogledajte cene istih automobila u USA i Evropi. Cene u USA su smesno male za evropske prilike. Kako se VW-u isplati da istu Jettu prodaje upola cene u USA a ne i po istoje ceni u EU? Voleo bih da mi neko kaze.
[ Pali zari @ 22.02.2009. 21:02 ] @
pa zato sto on u americi proda manje modela nego u evropi , a u evropi svojim musterijama naplacuje duplo vecu cenu i eto ti racunice, u americi jednim delom ide svesno u rizik a u evropi kida bubrege na ceni.
[ HoT_Steppa @ 22.02.2009. 21:17 ] @
Nije bas tako. Pricano je o tome ranije. Evropski auto koji se prodaje u Americi je uglavnom proizveden u Americi, vrlo malo modela Ameri dozvoljavaju da se uvozi. Taj auto samo spolja a ponekad ni spolja ne lici na evropski pandan (primer Ford Focus).
vladd ce da elaborira na tu temu :)
[ Miroslav Jeftić @ 22.02.2009. 21:17 ] @
Citat: StORM48: To i jeste srž problema.
Ja bih pristao da vozim plastični dvosed od 30kg na baterije, po gradu, kada bi njegova cena bila koliko zaista i vredi - ~3000€.
Međutim, neko namerno to sprečava, jer su ogromne interesne grupe u pitanju.
Bez automobila se danas ne može, jer - kad bi svi pohrlili u GSP, to bi tek bilo za valjanje od smeha.
Znači, gde je pravo na izbor?
Nema!
Neko to minira, zarad svojih interesa.
Na kraju krajeva, nemam ni ja nikakav problem sa time da svako za svoj proizvod traži onoliko koliko misli da vredi. Ali, pusti i druge da svoje proizvode nude po svojim cenama, a ne nametnutim, kakav je sad slučaj (tipičan primer - indijska Tata i onaj mali žuti auto koji je košta čini mi se 3500$, valjda).
Pozdrav
Stvarno, šta bi sa (Tata) Nanom uopšte? Bio je prilično gromoglasno najavljen, ali od tada slabo ga nešto pominju? Ne znam, nisam siguran da bih za neku igračku od kola dao 3000€, za 3x manje para može se naći drndavi Jugo koji je slično bezbedan, a prostraniji i jeftiniji za servisiranje, a za po gradu će izdržati. Doduše nije ni blizu toliko ekološki, ali čisto sumnjam da bi se ovde neko otimao za plastični dvosed od 3k evra. [ zmajevac @ 22.02.2009. 21:36 ] @
The Model T cost $850 when it debuted in 1908, comparable to about $19,000 in 2006, according to an aggregate of Consumer Price Index figures.
A gde je tu povecanje cena?
VW buba je u USA kostala 1958.godine 1574 $ sto je u danasnjem novcu 17 500$ a upravo toliko kosta sadasnji model beetle.
Potpuno ista cena ,samo uvecana za pedesetogodisnju inflaciju.
 [ HoT_Steppa @ 22.02.2009. 22:03 ] @
Ja cu ti reci nase cene. Kupljen jeftiniji strani (nemacki) auto C segmenta 1975. godine za 6000 DEM + dinarski deo dazbine. 1990. se secam kao da je juce bilo se prodavala Toyota Corolla XL ili Mazda 323 za okruglo 20 000 dem, tadasnji C segment. 2009. koliko kosta jedna Toyota Corolla ili Mazda 3 sa smanjenom carinom?
http://www.mazda-rs.com/Portal.../Mazda_Preisliste_neu_SERB.pdf
http://www.toyotaadria.com/rs/pdf/cenovnik_vozila/corolla.pdf
[ saigon_from_europe @ 22.02.2009. 22:07 ] @
Citat: zmajevac: The Model T cost $850 when it debuted in 1908, comparable to about $19,000 in 2006, according to an aggregate of Consumer Price Index figures.
A gde je tu povecanje cena?
VW buba je u USA kostala 1958.godine 1574 $ sto je u danasnjem novcu 17 500$ a upravo toliko kosta sadasnji model beetle.
Potpuno ista cena ,samo uvecana za pedesetogodisnju inflaciju.
Nema ga. Cene su iste, kada se uracuna inflacija, a dobija se vise - auto koji danas u USA kosta 17 500 je mnogo, mnogo bolji od bube.
Ali to ne treba da nas zavara. Valjda se za 50 godina desio neki tehnoloski napredak. Pa ni staklena flasa danas nije ista kao od pre 50 godina. Ni brijac, ni telefon ni kompjuter nisu isti. Bolji su od onog sto se pod tim imenom prodavalo 1958.
Auto industrija za svojih poslednjih 50 godina nije imala nikakvu revoluciju. Svi revolucionarni pomaci su se desili pre drugog svetskog rata. Sve ostalo je prilicno anemicna evolucija. Zasto je to bitno napomenuti? Takva industrija, bez progresa i dinamike ne moze da bude okosnica rasta bilo cije privrede. To je grana industrije zaostala iz proslog veka. Ne kazem da je nepotrebna, daleko bilo pa i pekarstvo potice od pre Hrista i dalje je neophodno - ali tu nema svrhe trpati milijarde dolara uz nadu da ce to pokrenuti privredu. To je isto kao kada bi rekli da ce stocarstvo da bude okosnica rasta privrede. Nece, jer je vec dostiglo svoj maksimum. [ Miroslav Jeftić @ 22.02.2009. 23:18 ] @
Pa niko ne brani nekome da napravi proboj, ali nije to baš tek tako. Eno Tesla Roudster-a koji ide na baterije, ali se te baterije jako greju, a od skoro se pojavila vest i da su na gubitku s tim modelom, tj. da ih zapravo košta mnogo više nego što ga prodaju i mislim da su već zatražili pomoć da ne bi propali.
Naravno, ja bih prvi voleo da ono što sada košta 25k evra mogu da dobijem 3 ili 5 puta jeftinije, ali ne izgleda mi realno da će tako nešto da se desi, bilo u Evropi, bilo u nekom drugom delu sveta.
[ StORM48 @ 23.02.2009. 00:50 ] @
Pa kad sviraju q*** sa besnim sportskim elektromobilom, umesto da su napravili minivan na baterije, za neku smešnu cifru (ali ne i neekonomičnu), pa da se napasu para.
Ovako, ostaće kao trag u nekoj Wikipediji i sličnim mestima koja obrađuju (između ostalog i) istoriju.
Pozdrav
[ vladd @ 23.02.2009. 00:59 ] @
Navukla ih istorija, istorijska uspesna prevara i managment. Kako da pola tone gvozdja prodaju za masne pare. Pa potrcali pred rudu.
Misle svako moze da se igra u tom kolu.
Poz
[ popovicvl @ 23.02.2009. 06:42 ] @
Problem je sto je autoindustrija negde izmedju celicne i naftne industrije.Jedan od logicnih koraka je uvodjenje aluminijumske sasije u serijsku upotrebu na svim autima,a ne samo na skupim (Audi A8,BMW,Jaguar...koji cine 1% prodatih automobila).To bi dovelo do smanjenja tezine vozila za bar 25% i time potrosnja.Ali sta ce da radi onda celicana,puno je novca treba da se orijentise sad na proizvodnju aluminijuma.Sta ce da rade silni tankeri koji voze ogromne kolicine nafte,koji bi onda morali da stoje nesto duze u lukama,jer je smanjena potrosnja goriva.
Problem je sto autoindustrija nije nezavisna i da je bole za neciju potrosnju ili transport,nego mora da bude u kolu sa ostalim.
Kad bi napravili automobil C segmenta sa aluminijumskom sasijom (koja ne rdja tako lako) i benzinskim motorom sa kompresijom od 1:14 (SAAB vec odavno ima tu konstrukciju,ali su ih izgleda ucutkali),imao bi 1000 kg,1600 ccm,150 KS/,sa prosecnom potrosnjom od 3-4 litra.Onda mi ne bi bilo zao para za nov auto.
[ Miroslav Jeftić @ 23.02.2009. 07:17 ] @
Ako se dobro sećam, bio je još pre nekoliko godina Audi A2 sav od aluminijuma i nije baš bio ni jeftin, ni nešto dobro primljen, mada su kola bila više nego solidno ocenjena na svim testovima i retko se viđa na ulici.
Saab nisu ućutkali već su u pitanju prilično skupi modeli koji ne nude ništa posebno za tu premijum cenu, a pri tom se 9-5 nije menjao od 2003. godine ili je još i starije konstrukcije, tako da prodaja nije baš cvetala. :)
[ mokelet @ 23.02.2009. 07:41 ] @
[ Ivan Dimkovic @ 23.02.2009. 08:08 ] @
Citat: HoT_Steppa
1990. se secam kao da je juce bilo se prodavala Toyota Corolla XL ili Mazda 323 za okruglo 20 000 dem,
Na cenu od 20000 DEM moras dodati 19 godina inflacije - do your math ;-) U vecini slucajeva dobijas bolju stvar za iste pare.
Sto se nafte tice - zahebala bi auto industrija naftnu samo da moze, ne jedu oni iz istog kazana :) Mislim, sve je to lepo - verovati da nas neko "zajebava" i da nam namerno muzu pare, ali - na zalost, efikasnost motora na fosilna goriva nije ogromna, cak se moze reci da je auto industrija tu dosta i postigla u proteklih 20-tak godina.
Elektricni motori ce se omasoviti, bez brige u to - ali, kao sto se vidi iz iskustava sa Teslom i slicnim, ne moze se jedan vek istrazivanja i razvoja zameniti sa nekoliko godina. Dosta problema tu jos mora da se resi - sa baterijom, performansama koje dobijete za N sati mobilnosti - a onda, naravno, i problem sa udobnoscu u smislu da kada vam nestane benzina, vi samo odete do pumpe - ne morate da cekate da se napuni baterija. Naravno da benzinske pumpe nemaju ni najmanji interes (za sada) da vam menjaju baterije... ali, polako...
Naravno da tu ima "kocnicara" - siguran sam da se Shell-u i BP-u ne dopada ideja automobila na struju, ali ne mogu oni zaustaviti neminovno - svi znamo da cena nafte mora ici na gore, a na kraju ce taj Shell i BP verovatno i biti srecni prodavci baterija za automobile na pumpama.
Sto se celika vs. aluminijuma tice, Miroslav Jeftić je pomenuo Audi A2... nego, da li je neko od vas pogledao koliko kosta aluminijum, a koliko celik? :-)) Mislim, jos bolje (sa stanovista mase) bi bilo da se automobili prave od ugljenih vlakana, ali bojim se da bi malo ko voleo da plati ekstra cenu.
[ vladd @ 23.02.2009. 09:43 ] @
Aluminijum je opako pogresan materijal za auto industriju.
I dalje mi nije jasno zasto su pokusavali sa proizvodnjom, da li zbog skupljeg odrzavanja ili nesto trece..
Laksi auto im ne treba, ionako su odnegovali imidz "skupo-tesko-kvalitetno".
Aluminijum je "konstruktivno" dva puta skuplji, ali tehnoloski jedno sest puta..
Poz.
[ Nebojsa Milanovic @ 23.02.2009. 11:33 ] @
Auh, i ovo mora da se pojasni...
Citat: popovicvl:
Kad bi napravili automobil C segmenta sa aluminijumskom sasijom (koja ne rdja tako lako) i benzinskim motorom sa kompresijom od 1:14 (SAAB vec odavno ima tu konstrukciju,ali su ih izgleda ucutkali),imao bi 1000 kg,1600 ccm,150 KS/,sa prosecnom potrosnjom od 3-4 litra.
Kvalitet benzina, ne samo kod nas, nego i u svetu, a kod nas pogotovo, ne može da isprati kompresioni odnos ni 11:1, a kamoli 14:1, znači takvi motori nemaju šanse.
I generalno, previše je na ovoj temi uopštavanja i skretanja sa suštine koja nije teška za razumevanje: autoindustija je ogroman sistem stvoren za veliku potražnju velikih potrošačkih društava.
Ta ista potrošačka društva sada imaju manje para nego ranije, a naročito manje od onoga šta se za budućnost predviđalo od strane razvojnih timova te iste autoindustije.
Dakle, ko se od njih bolje i brže prilagodi novonastalim okolnostima i ponudi što više za tu novu, smanjenu kupovnu moć kupaca - preživeće.
Ko u tome ne uspe, postaće deo istorije. [ Miroslav Jeftić @ 23.02.2009. 11:51 ] @
Ono što je meni zanimljivo je da je dobar deo proizvođača koji je sad u problemima (da ne kažem onu drugu reč ) imao isto tako problema i štancao gubitke i mnogo godina pre te krize (veći deo američke industrije ako ne i cela; engleska, francuska i italijanska povremeno). Stvarno ne znam čemu se sad nadaju. [ Ivan Dimkovic @ 23.02.2009. 12:01 ] @
Kako cemu se nadaju? Nadaju se da ce dobiti $$$ od drzava da "prezime" :)
[ smatch @ 23.02.2009. 12:03 ] @
A jeste li znali da za najeftiniju verziju BMW X3 treba doplatiti oko 250e za platnene patosnice-itisone ispod zadnje klupe. Auto košta čini mi se oko 40.000e. Ja sam kupio tepih 3x2m za oko 150e. Dakle 6kvadrata. E to je bezobrazluk koji me nervira. Pa nije valjda da inzenjeri moraju da ispitaju te dve zadnje patosnice pre nego ih postave u auto, pa zato koštaju 250e.
[ Miroslav Jeftić @ 23.02.2009. 12:31 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: Kako cemu se nadaju? Nadaju se da ce dobiti $$$ od drzava da "prezime"
Pa dobro dobiće, i šta onda? Neće dobijati neograničeno. [ StORM48 @ 23.02.2009. 13:15 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: Kako cemu se nadaju? Nadaju se da ce dobiti $$$ od drzava da "prezime"
Komunizam na delu i to od strane kapitalista. Istih onih koji su na sva usta pljuvali taj isti komunizam tolike decenije.
"Amerika i Engleska biće zemlja proleterska..." počinje da biva sve realističnija kletva! 
Citat: smatch: Pa nije valjda da inzenjeri moraju da ispitaju te dve zadnje patosnice pre nego ih postave u auto, pa zato koštaju 250e.
Kako ne?! Pa moraju da ispitaju čestice koje izlaze iz tog tepiha i putnici ih udišu... znači njihovu štetnost, kao i kintetičku energiju koju akumuliraju pri vožnji od 250 km/h sa besnim motorom od 3-4k kubika!
^Primer, čini mi se još bolji nego audio tehnika...
Sve to ima ogromnog uticaja. Meni na bivšem gradskom autu riknulo ono automatsko zaklapanje retrovizora. Da bih to popravili, oni su morali da naruče potpuno nov retrovizor, po ceni od ~350€, jer zupčanik od kotarma, koji je zaslužan za celu zbrku oko zaklapanja, ne postoji kao rezervni deo, iako u prodaji slični delovi koštaju (pazi sad) 340 dinara (za drugu namenu, ali je dovoljno za poređenje).
Nije stvar samo u novcu, nego u osećaju da te neko jednostavno muze. I da se razumemo, neće auto industrija da propadne zbog mene i mog negodovanja ovde (pa ni svih nas), ali ljudi na zapadu, iako utrenirani za potrošačko ludilo, ipak nisu pasli travu, pa da neke stvari ne razumeju.
Na kraju krajeva, čak se i kod nas ljudi čude kada neko traži auto koji će da traje... a u fazonu "ti planiraš da voziš auto 10-15 godina!?", kao da je to nešto ne-znam-koliko loše! Pa kamo sreće da ih prave dovoljno kvalitetno da traju duže nego što je sada ciklus zamene. Koja je poenta zamene automobila koji funkcioniše kao u trenutku kupovine, samo da bi se podstakla zamena pošto-poto? Kada bi automobili trajali duže, svet bi (u globalu) bio na dobitku: manje zagađenja (uz dobro održavanje), manje materijala za reciklažu (ili na otpadima i ulicama, kao kod nas) i pre svega, manji pritisak na džep.
Citat: Nebojsa Milanovic: Dakle, ko se od njih bolje i brže prilagodi novonastalim okolnostima i ponudi što više za tu novu, smanjenu kupovnu moć kupaca - preživeće.
Tačno! Ili, malo drukčije - ko ponudi isto, ali za manju cenu.
Nešto me priča jako podseća na internet ponudu u nas. Oni prodaju ADSL paket od (primer) 256K za 1200 dinara u nekom periodu. Onda povećaju brzinu i prodaju 512K za istih 1200 dinara i kažu - "pa evo - mi dajemo duplo više za isti novac", a poenta je da neko želi isto, ali za manje novca, jer prosto nema dovoljno da daje te pare koje se traže za najjeftiniju varijantu.
Progres se plaća više nego što vredi. Uvrste klimu i elektropodizače na prednjim vratima u osnovnu opremu i cena za istu klasu automobila, istog proizvođača, skoči neverovatnih 70%. Ko je tu lud?
Pozdrav [ goat @ 23.02.2009. 13:58 ] @
teško da će pasti!!!
glomazna je ... pustila je korene u sve sfere ljudskog života!!!
u svoj komplikovanosti razloga, pronicanju u posledično uzročne relacija... naftna industrija, ratna mašinerija, besposleni tankeri, zaključani genijalci koji su otkrili alternativna rešenja.... jedno stoji!!
citiram svog profesora
" u određivanju cene proizvoda i/ili davanja usluga, ne može se insistirati na previsokoj ceni jer će se kupac osiromašiti i propsti (šta sa prodavcem sledi sami naslućujete), dok premala cena uništava proizvođača pa i kupac ostaje kratkih rukava u dogledno vreme..." [ Vladokv @ 23.02.2009. 14:58 ] @
Ne vidim nikakav progres u auto industriji, već dugo vremena. Auti su iste cene, ali njihov kvalitet je sve manji, i samim tim sve manje vrede. Već je spomenuto da se cena automobila nije promenila vremenom, gldejući opšti nivo cena, a nova kola se učestalo kvare, i to tako gadno da se moraju promeniti kroz 10god. Neko je preračunao da stara buba i nova buba imaju isti nivo cena. Svi znaju koliko je izdržljiva stara buba. Kad bi napravili stari i novi model bube po istoj ceni, definitivno bih uzeo stari model. I verujrem da bi mnogo ljudi postupilo isto!
I gde je tu progres i napredak!? Ako se brzo ne promene na bolje, zaslužuju propast
[ Horvat @ 23.02.2009. 15:14 ] @
Citat: StORM48: Na kraju krajeva, čak se i kod nas ljudi čude kada neko traži auto koji će da traje... a u fazonu "ti planiraš da voziš auto 10-15 godina!?", kao da je to nešto ne-znam-koliko loše! Pa kamo sreće da ih prave dovoljno kvalitetno da traju duže nego što je sada ciklus zamene. Koja je poenta zamene automobila koji funkcioniše kao u trenutku kupovine, samo da bi se podstakla zamena pošto-poto? Kada bi automobili trajali duže, svet bi (u globalu) bio na dobitku: manje zagađenja (uz dobro održavanje), manje materijala za reciklažu (ili na otpadima i ulicama, kao kod nas) i pre svega, manji pritisak na džep.
slazem se [i sa ostatkom]
a bukvalno svi dobijaju ,pa CAK I AUTO INDUSTRIJA,jer broj vozaca nije se zakucao na jednu brojku,nego broj ljudi se povecava,dakle i potraznja za vozilima se povecava,dakle ~stalno ima potraznje [da ne preterujem,ali skoro [mnogo daleko od] kao mrtvacki posao ;)] [ osmania @ 23.02.2009. 16:24 ] @
Neki dan sam vozio golf peticu na servis.Taj neki godisnji kao oni sve pregledaju da li radi itd. I sta se desilo naravno nisam im rekao da nesto ne radi. Lijevi zmigavac na retrovizoru ne blinka nego nako sasvim malo svijetli treperi tako reci. I da zadnji brisac se tako reci istrosio i grebe i ne brise kako treba.
OK dolazim ja tamo dao auto kaze dodji za 2 dana, ok dosao sam za dva dana kao lista ceka me sta su sve uradili...
Mjenjali ulje ok
dali tekucinu za hladjenje motora neka specijalna
tekucina za brisace
provijeravali signalizaciju
zatezali rucnu ok
stelovali kocnice ok
mjenjali su brisace kao nisu brisali kako treba....
dota toga nabrojali oni meni
platio 450 eura.
Eh sta se desilo sjeo ja u Auto, zmigavac da provijerim naravno niko nije zmigavac ni pogledao.
Da pospricam nazad naravno brisac opet grebe i ne brise kako treba.
Za kocnice ne znam ono koci auto ali da su sta radili ne razumijem se...
I pitam ja lika sta je ovo kao on nema pojma to je kao sad se desilo...
Hallo majmune jedan mene pravis budalom...
Ali ipak ovo gdje sam bio bio je VW servis znaci certifikat imaju imaju sve sto kaze neko samo uzimaju kes a sta da su uradili nista...
I hocu da kupim rezervne sijalice naravno 43 eura kostaju
privjesak za auto kljuceve za 4 x razne VW logo 19,99 eura
lance za auto 60 eura
odem u fostinger (autoshop)
sijalice za 19,99 eura set kompletan sa 7 godina garancije
kupio citav zimski set za 25 eura, lanci, sajla, neka tekucina za odmrzavanje, 5 litara koncentrata za brisace da ne smrzne i jos nekih gluposti
i dobio sam gratis privjesak nije VW nego nesto bezze... ali je privjesak skroz ok...
eh sada ko koga tu +ebe ne znam...
i neka propadnu dosta vise bezobrazluka...
[ StORM48 @ 23.02.2009. 18:16 ] @
I sve to u Austriji... a šta mi, mučenici, da očekujemo? 
Pozdrav [ HoT_Steppa @ 23.02.2009. 18:33 ] @
Da propadne VW bio bih najsrecniji covek na svetu :) Smucila mi se ta fasisticka tvorevina.
[ zmajevac @ 23.02.2009. 18:38 ] @
Izgleda da pre ili kasnije autoindustrija ce se suočiti sa manjkom nafte, a tu se nude dva rešenja.
S jedne strane Nemci hoce da motori i dalje budu SUS ali da se sagoreva vodonik.
Na drugoj strani japanci i amerikanci forsiraju hibridne automobile koji u buducnosti
vode ka potpuno električnim automobilima, naravno kad se poboljša efikasnost baterija.
Ovakva situacija podseca na vreme nastanka avioprevoza kad su nemci forsirali cepeline
a ostali avione.
Najverovatnije da nemci i ovde gube kao i ranije...
[ Miroslav Jeftić @ 23.02.2009. 18:44 ] @
Citat: StORM48: Kako ne?! Pa moraju da ispitaju čestice koje izlaze iz tog tepiha i putnici ih udišu... znači njihovu štetnost, kao i kintetičku energiju koju akumuliraju pri vožnji od 250 km/h sa besnim motorom od 3-4k kubika!
^Primer, čini mi se još bolji nego audio tehnika...
Nije baš najbolji primer - BMW je premijum marka (iznad njih je samo egzotika), a X3 iako nije najskuplji, nije ni najjeftiniji auto iz njihove ponude. To nije auto za molere, dostavljače novina ili nošenje kupusa na pijacu, tj. nisam još čuo dao je neko dao 40-50k evra na auto, a onda sam krojio patosnice. Mnogo gorih primera ima u skoro svakoj industriji - npr. Vertu naplaćuje mobilne telefone više hiljada evra, a po funkcionalnosti ne mogu da se takmiče ni sa polovnom Nokia N73 koja ne košta više od 150€. [ StORM48 @ 23.02.2009. 19:08 ] @
Vertu je nakit.
BMW X3 nije nakit.
Možda i jeste u nekom smislu (kao statusni simbol), ali patosnice u njemu su običan tepih, kao i sve druge, zbog čega ne vidim paralelu sa nakitom.
Da je u pitanju Bentley Arnage, pa još i nekako. Mada, kad bolje razmislim - kod Bentley-ja ne postoji nešto što se zove dodatnom opremom i košta tolike pare. Ako te već izmuzu, daju ti sve.
Pozdrav [ HoT_Steppa @ 23.02.2009. 19:21 ] @
Citat: zmajevac: Izgleda da pre ili kasnije autoindustrija ce se suočiti sa manjkom nafte, a tu se nude dva rešenja.
Jedan od najvecih prevara autoindustrije je da nafte ponestaje. Nafte ima sa trenutnim rezervama i planiranim rastom potrosnje za narednih 300 godina. Ima toliko poznatih nalazista koja jos nisu ni pocela da se eksploatisu.
Drugo, negde sam citao da nafta uopste nije fosilnog porekla nego se stvara u zemlji nekim drugim procesom i da nikada ne moze da se 100 % iscrpi. [ Miroslav Jeftić @ 23.02.2009. 19:42 ] @
Citat: StORM48: Vertu je nakit.
BMW X3 nije nakit.
Možda i jeste u nekom smislu (kao statusni simbol), ali patosnice u njemu su običan tepih, kao i sve druge, zbog čega ne vidim paralelu sa nakitom.
Da je u pitanju Bentley Arnage, pa još i nekako. Mada, kad bolje razmislim - kod Bentley-ja ne postoji nešto što se zove dodatnom opremom i košta tolike pare. Ako te već izmuzu, daju ti sve.
Pozdrav
Paralela u tom smislu što teško da neko može da kaže da mu je taj auto realno "potreban". Tj. ima mnogo sposobnijih terenaca, prostranijih karavana ili agilnijih sportskih modela. Jedini razlog je statusni simbol, ne toliki kao X5 ili X6, ali ipak simbol. Isto kao i što se može sa Vertuom telefonirati i slati poruke, nije ni on baš samo za ukras.
Ne znam za Bentlija, ali i kod RR-a i Astona i Ferarija imaš dodatnu opremu. Doduše, obično kažu da ako moraš da pitaš koliko košta, znači da ga ne možeš priuštiti. [ StORM48 @ 23.02.2009. 19:59 ] @
Hmm... ja ni na Chrysleru 300M nisam imao mogućnost biranja opreme. Mislim, bilo je ali neke totalno tupave stvari. Tačnije - samo dve: šiber i 11 umesto 9 zvučnika. Sve ostalo je standard, a spisak je jaaaako dug.
BMW X3 ne može ni pod prozor da mu pljune, kao ni VW Touareg, na primer. E sad, kako Ameri mogu tako, a Evropljani ne, to je dobro pitanje.
A to da li je nasušna potreba ili ne, bojim se da je za neku drugu temu. Automobili kao takvi nisu nasušna potreba, a kamoli X3. Međutim, to što neko ima para da ga priušti, ne znači da ga treba drati na totalno debilnim stvarima, kao što su patosnice. Razumem da se prohromska pepeljara sa Swarowski kristalima naplaćuje i 10k €, ali ne razumem po kojoj su to formuli stigli do cene od 250€ za obične krpe, pa nek piše i Ferrari na njima (kad smo već kod toga, patosnice u Ferrarijevom salonu u Milanu su jeftinije, kako sad to?)
Pozdrav
[ Miroslav Jeftić @ 23.02.2009. 20:25 ] @
Svako ima svoju filozofiju, a BMW-ova ipak daje rezultate; dok je Chrysler i pored sve opreme završio na državnim jaslama, dotle je BMW (za sada) otpisao par ambicioznih velikih modela i nastavlja da valja patosnice. Koliko god bih voleo da je drugačije (pa da mogu i ja da vozim nepotreban luksuz ) ipak skidam kapu za uspeh. [ Nebojsa Milanovic @ 23.02.2009. 20:33 ] @
Nemojte da poredite BMW i Chrysler, ogromna je to razlika...
Realno pitanje je kako je Chrysler i dovde dogurao...
[ pantic68 @ 23.02.2009. 21:47 ] @
Citat: Posto je auto industrija u sferi tehnoloske robe,tako cu napraviti paralelu
npr. postoje 'kineski telefoni" koji primaju 2-3 sim kartice,koji su kopija samsunga/nokie/alcatela,bla bla ,po ceni duplo ako ne i vise jeftinijoj,ali,[nemam licno iskustvo,nego vise "rekla kazala"] i kvalitet je uuuzasno smanjen,do toga da neki,tj mnogi,rade par sati,do par dana ,ali naravno i tu sigurno postoje razlike :)
U medjuvremenu su se stvari pocele menjati. Pored kopija postoje i originalni modeli i to sa mogucnostima kakve se ne vidjaju ni na luksuznim modelima renomiranih marki. Prve verzije su bile lose, bagovit softver ali su znatno napredovali a ono sto je odusevilo rodjaka koji drzi servis mobilnih je konstrukcija. Jedna ploca, sve na noj, jednostavno reseno kuciste - prednja strana na koju se zavrce ploca pa zadnja na nju sa 4 srafa. Odvrnes ih i rasklopis bez govnavih zabica koje su napravljene da puknu, pet fletova i nekih neindentifikovanih konstrukcionih elemenata koje su zaludni inzenjeri smislili da opravdaju platu i zajebavaju servisere. Zvucnici veliki 8 oma sviraju za sve pare a ne mali, skloni crkavanju, sa komplikovanim akusticnim kanalima i koje je nemoguce valjano zameniti. Jednostavno i funkcionalno, pravac u kojem mora ici i autoindustrija u recesiji, ako ne sadasnji brendovi neki drugi sigurno hoce. [ saigon_from_europe @ 23.02.2009. 22:24 ] @
Mnoge stvari ce se promeniti, a americka auto industrija, ne verujem da ce to da prezivi.
Za pocetak, oni imaju enormne dugove. Dok su imali para k'o pleve, davali su radnicima penzije iz sopstvenih fondova. Ali umesto da pare da ostavljaju sa strane (tj. da naprave nezavisni penzioni fond), te pare su potrosili i sada imaju dug prema bivsim radnicima, a fond nemaju.
Dalje, imaju los glas. Sada i imaju poneki ok auto, ali im je ostao los glas u samoj americi dok je Tojota nekada bila smejurija, Honda jos gore od toga, a sada su to prestizni brendovi.
GM ima ozbiljnih problema sa brendingom. Koja budala se setila da Daewoo nazove Chevrolet? Pa to je kao da je VW na "Skodu Favorit" zalepio marku "Audi"! Prodavala bi se bolje nego pod nazivom Skoda, dok ne bi prestala da se prodaje uopste. Vozio sam rentirani Chevrolet Aveo (ono sto se kod nas prodavalo kao Daewoo Kalos) a posle toga Cobalt. Oba su, kao, "Chevy" a razlika je nebo i zemlja.
Opel je napravio neki super automatski menjac, nije hidraulicni vec elektromotori setaju zupcanike. Kosta samo 500e doplate. I moze da se ugradi samo u Opele. Koja budala pravi menjac koji ide samo u jedan brend iz cele game? Svi iz VW imaju iste motore i menjace, ali GM nije cuo za to kao nacin ustede.
Dok sam bio poslom u SAD (nekoliko nedelja) smorio sam se gledajuci reklame za Ford gde na svakoj nesto prica prosecno-fotogenicni unuk (ili praunuk) od Henrija, aktuelni CEO Forda. *ebote, makni se malo, ruzan si! I glup, s obzirom da ti je kompanija propala do koske otkako je vodis.
Chevrolet Volt. Revolucija kakvu do sada niste videli (izuzev samo poslednjih 10 godina kod Honde i Tojote). Ok, salu na stranu, auto je prvi koji umesto elektricnog motora koji podrzava SUS, ima SUS koji podrzava elektricni. Prvi sa "range extenderom". Koliki je "range extender"? Trebalo je da bude 1400 pa je postao 1600 kubika?!? Aman, ljudi, auto sa 1600 kubika leti k'o zmaj i ne treba mu nikakav drugi motor! Ako uzmes SUS motor ciji je jedini posao da dopunjuje bateriju, onda on moze da radi sve vreme u optimalnom rezimu rada. Dakle, stajao auto u leru ili isao max. snagom, on radi u svom projektovanom, optimalnom rezimu rada. Realno, 500ccm je vise nego dovoljno za to. GM-u treba 1600. Revolucija, malo morgen.
Ovo su samo primeri kako americke auto kompanije vode posao - lose.
Prezivece Japanci, ako je pravde prezivece Reno-Nisan, na neku foru i drzavne subvencije verovatno i VW (mada ni oni to nisu zasluzili)... Ovo ostalo, propasce i bolje da propadne sto pre.
PS Dobar blog na temu novih resenja u auto industriji i saobracaju uposte ima na Wired.com, blog "Autopia" http://blog.wired.com/cars/.
[ HoT_Steppa @ 24.02.2009. 06:30 ] @
Citat: saigon_from_europe:
Chevrolet Volt. Revolucija kakvu do sada niste videli (izuzev samo poslednjih 10 godina kod Honde i Tojote). Ok, salu na stranu, auto je prvi koji umesto elektricnog motora koji podrzava SUS, ima SUS koji podrzava elektricni. Prvi sa "range extenderom". Koliki je "range extender"? Trebalo je da bude 1400 pa je postao 1600 kubika?!? Aman, ljudi, auto sa 1600 kubika leti k'o zmaj i ne treba mu nikakav drugi motor! Ako uzmes SUS motor ciji je jedini posao da dopunjuje bateriju, onda on moze da radi sve vreme u optimalnom rezimu rada. Dakle, stajao auto u leru ili isao max. snagom, on radi u svom projektovanom, optimalnom rezimu rada. Realno, 500ccm je vise nego dovoljno za to. GM-u treba 1600. Revolucija, malo morgen.
Realno, dovoljno je nesto kao ovo:
http://www.yamaha-motor-serbia...eneratori/ef-1000-tehnicki.php[ priki @ 24.02.2009. 08:14 ] @
ovako, pošto ovde ima dosta teorija u kojima je sve preskupo
sa nekima se i slažem ali sa dosta njih ne, navešću jedno pitanje za vas
koji misle da za 10 000e mogu dobiti x puta kvalitetnije auto
a kasnije i primer interesa i moći
moj odgovor je naravno da mogu
mass proizvodnja je moguća ali nju ne bi pratio ovakav tehnološki napredak kakav sad imamo
nego bi vozili jeftina kola koja ne bi imali žmigavce na retrovizorima (banalan primer napretka)
ali sad pitanje
ima li neko ideju na koji način bi se podizale sve te hale, kupovala/plaćalo korišćenje zemlje
na koji način bi plaćao svu tu tehnologiju u koju se ulaže, da ne nabrajam dalje
na koji način pokretao 1/3 ako ne i više ostale privrede da nema autoindustrije,
a to sve košta, to neko mora platiti.
primera radi su GDI (Mitsubishi) i TDI motori (promovisani su maltene u razmaku od 2 meseca)
zašto
zato što je Shell prilikom promocije TDI motora izbacio gorivo koje paše baš za taj tip motora
dok je Mitsubishi promovisao GDI motor koji je 300x bolji od bilo kog evropskog po pitanju svih
karakteristika ali je isto tako tražio i adektvatno gorivo koje nije promovisano i naravno
ko je uspeo, TDI i njegov marketing
dalje, priznaćete da u tim "skupim" fabrikama ima na hiljade ljudi koje treba platiti,
medju njima su gastrabajteri koji su otišli za boljim životom, a i naši :-)
da u čeličanama širom sveta ima popriličan broj ljudi gde 50% radi za autoindustriju
da u tim rafinerijama ima isto toliko ljudi ne računajući naftne platforme i šta sve ne
poenta mog posta je malo šira od jeftinog auta
[ priki @ 24.02.2009. 08:23 ] @
dodatak
neko je ovde spomenuo razvoj
pa razvoj je u svakoj firmi dugotrajan proces i najskuplji
ukljucite i to u kalkulaciju
[ HoT_Steppa @ 24.02.2009. 08:46 ] @
Sve ovo sto si nabrojao zvuci kao opravdanje a ne razlog za cenu. Istom analogijom mogu da preispitam i cenu drugih jakih industrija, kao sto su IT, prehrambena. Koji su tamo razlozi za normalnu cenu proizvoda?
[ priki @ 24.02.2009. 09:04 ] @
Citat: HoT_Steppa: Sve ovo sto si nabrojao zvuci kao opravdanje a ne razlog za cenu. Istom analogijom mogu da preispitam i cenu drugih jakih industrija, kao sto su IT, prehrambena. Koji su tamo razlozi za normalnu cenu proizvoda?
hrana, it, i ostalo, sve to zavisi zavisi koje tržište posmatraš
ako posmatraš naše, bogami ćeš se naposmatrati :)
ja sam recimo u Canadi platio laptop 400e jeftinije nego bilo gde u EU
isto tako im je hrana jeftinija nego ovde
druga stvar
naveo sam razloge za te cene u autoindustriji i ništa drugo
ako imaš bolje ili imaš kontra, navedi ih [ Ivan Dimkovic @ 24.02.2009. 09:04 ] @
Citat: StORM48
Možda i jeste u nekom smislu (kao statusni simbol), ali patosnice u njemu su običan tepih, kao i sve druge, zbog čega ne vidim paralelu sa nakitom.
Pa sad, ima ljudi koji kupuju, sta znam, recimo Paul&Shark majicu koja je "isto majica" kao i ona sa buvljaka, samo sto kosta 50x vise. Zasto je kupuju? Zbog one ajkulice uglavnom... moguce je naci majicu identicnog (ako ne i boljeg) kvaliteta za mnogo manje para - ali Paul&Shark i dalje prezivljava valjajuci svoje majice odredjenoj ciljnoj grupi.
Zasto VW valja svoje sijalice za 2x vise love nego no-name? Zato sto im se moze, ima dovoljno ljudi koji ce to da kupe. Za one jos skuplje stvari su lepo nasli opravdanje u "bezbednosti" zbog cega su napravili inflaciju R&D procesa... i, sasvim im OK ide uzevsi u obzir krizna vremena :)
Ne vidim sta je tu specijalno cudno - ekonomska nauka je to odavno objasnila, bas kao i ono zasto Nikon cepa za svoj flagship aparat a realno bi mogao da kosta upola manje :)
Jednostavno, u svakom trzistu moras da gledas na 3 stari:
- Broj ponudjaca
- "Barrier to Entry"
- Percepciju vrednosti od strane kupca
Auto industrija je, za razliku od IT industrije, uzivala zato sto je "Barrier to Entry" izuzetno visok (napraviti novu auto firmu koja bi nudila konkurentan proizvod je prohibitivno skup proces, za razliko od - recimo, fabrike IT komponenti) + inherentna percepcija vrednosti kada je auto u pitanju nikada nije bila dovodjena u pitanje (za razliku od laptopa koji je vremenom postao commodity, recimo). Zbog toga jedan BMW moze da valja skupo patosnice za skup auto - jer zna da ce njihov prosecan X3 kupac da otvori novcanik za te pare bez problema - sigurno nece da ode na buvljak da kupi nesto slicno za 10x manje pare.
A, BMW takodje zna, da nece sutra da se poajvi neki Kinez sa X3-ekvivalentom koji kosta 3x manje. Isto kao sto i Nikon zna da sutra ne moze da se pojavi neki, sta znam, Sony (ili jos gore Kinez) koji ce da ponudi ekvivalent D3x-u za 2-3x manje para... I, zbog takve situacije, oni uzivaju.
Sve dok, recimo, ova kriza ne dovede do masovnog preispitivanja budzeta od strane kupaca... Ali nisam bas siguran da ce to da se desi kada su "skupe igracke" u pitanju :)
[ HoT_Steppa @ 24.02.2009. 10:00 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
A, BMW takodje zna, da nece sutra da se poajvi neki Kinez sa X3-ekvivalentom koji kosta 3x manje. [ vladd @ 24.02.2009. 10:58 ] @
Ne da se klon pojavio, nego ih je osurio
Da pojasnim..nesto..
Citat: priki:
primera radi su GDI (Mitsubishi) i TDI motori (promovisani su maltene u razmaku od 2 meseca)
zašto
zato što je Shell prilikom promocije TDI motora izbacio gorivo koje paše baš za taj tip motora
dok je Mitsubishi promovisao GDI motor koji je 300x bolji od bilo kog evropskog po pitanju svih
karakteristika ali je isto tako tražio i adektvatno gorivo koje nije promovisano i naravno
ko je uspeo, TDI i njegov marketing
GDI je BENZINSKI motor, sa principom dizela, ubrizgavanjem goriva neposredno pre paljenja svecice. GDI motori su bezinski motori sa kompresionim odnosom 12,5:1, sto ih cini motorima(benzinskim) sa najvecim kompresionim odnosom. Sto povecava efikasnostSUS motora, smanjuje potrosnju (i stetne gasove), ali zahteva benzine sa visokim oktanskim brojem..sto je slabo isplatljivo.
Uglavnom, tehnicka REVOLUCIJA, naspram ZASTARELOG TDI..
Poz [ priki @ 24.02.2009. 12:51 ] @
@vladd
vidi, moguće da se onda mislio na DI masine ili DID
ne secam se tacno osim jer sam pisao po secanju od pre 10 god
kad su TDI predstavljeni ili kad vec ali to je izaslo u casopisima sirom sveta
ali sam 100% siguran da se radilo o komparaciji dizelskih mašina
[ 4n0n @ 24.02.2009. 19:04 ] @
stvarno svega i svacega...
toliko ljudi koji se "razume" na jednom mjestu odavno nisam vidio.
Pitanje jedno:
ima li netko ovdje tko zivi od autoindustrije?
tko se ovim stvarima stvarno bavi... kome izvor informacija nisu blogovi etc...
ima li neki insider, koji ce (ako nista drugo) imati uvid u ono cemu prica (po mogucnosti iz vlastitog iskustva).
Pitanje jedno, za ove copy->paste majstore koji misle da pohlepa unistava autoindustriju...
Znate li vi koliko VW ima ciste zarade po jednom npr. Golfu?!? (pricamo o prosjeku...)
Vidim da ima ljudi koji tvrde da od WW2 nista u autoindustriji nije bitnije mijenjano... ;)
Isto bi bilo da se ja pojavim i da tvrdim da se nista u IT-u nije promijenilo od ENIAC-a...
pozdrav iz
http://img407.imageshack.us/my.php?image=sifiw50.jpg
(trenutno na odmoru ;) [ StORM48 @ 24.02.2009. 19:32 ] @
Hahahaha... pa vi (Mercedes, ne Ti lično, pa molim da to uzmeš u obzir) ste najveći slepci bre!
Znači, dođe čovek, kupi nov auto sa full opremom i tri kamiona i vi mu naplatite privezak?
Poslovnost na delu.
Ti si u Mercedesu šta? Menadžer? Jedan od direktora?
Ako jesi, onda me zanima koja je poenta toga da se 95% "inovacija" u toj Tvojoj firmi svodi na AMG65 AMG63, AMG62, AMG57... AMG ovo, AMG ono, sa što više hiljada kubika i što više stotina konja... nema veze što nikoga to ne interesuje, bitno je da se vi busate u grudi?
Ako je to ta "margina male zarade", e onda svaka čast, ali mislim da ćeš ubrzo da dobiješ prekomandu za novo radno mesto u Narodnoj Republici Kini.
A to ko je stručan, a ko nije, nisam siguran da si i Ti stručan da objašnjavaš. Ako imam iskustva u proizvodnji (a imam) nije potrebno da zavrćem točkove da bih mogao da procenim zbog čega nešto može biti ovoliko ili onoliko isplativo. Činjenica je da autoindustrija kupuje gotove sklopove, te se poslednjih godina, nakon projektovanja nove platforme, doslovno sve svodi na puko šrafcigerisanje. Uzimate OEM GPS po ceni od 70$ na veliko, a uvaljujete ga po 2000€; uzimate audio sistem od kooperanata za 120$, a uvaljujete ga opet za 1500-2000€... i Ti mi pričaš o tome da nemamo pojma?!
Pa možda i nemam pojma o šrafcigerisanju, ali o prostom računu (jer se to ne može nazvati ni matematikom za osnovnu školu) itekako imam pojma, a uspeh na tržištu zavisi od rentabilnosti, pre svega! Ili misliš da oni koji nešto analiziraju/proučavaju, bez obzira da li je u pitanju stručna ili amaterska analiza, moraju biti apsolutni stručnjaci i članovi projektnog biroa u Mercedesu?
A ako nisi visoko rangiran u kompaniji, onda ćeš me valjda ubediti da bord direktora svoje analize iznosi Tebi na uvid, pa si Ti stručniji za ovu diskusiju, nego bilo ko od nas? Na stranu što ovo i nije nikakva analiza i šta-ti-ja-znam, nego obična diskusija o ovoj temi.
Kome se sviđa, učestvuje, a kome se ne sviđa - zaobiđe temu!
Pozdrav [ Tyler Durden @ 24.02.2009. 19:40 ] @
^  [ kuntalo @ 24.02.2009. 19:59 ] @
@saigon_from_europe
Citat: Prezivece Japanci, ako je pravde prezivece Reno-Nisan...
Ako je pravde, Renault će prvi da rikne... nisam 100% siguran, ali mišljenja sam da je proizvođač koji kupce najviše pravi idiotima- koliko fušerisanja u apsolutno svakom modelu ove fabrike, neko ko nije vozio mlađe modele (Clio III, Megane guzonja, novi Twingo) ne može ni biti svestan.
Jedna pesmica za sve ogorčene vozače:
http://www.youtube.com/watch?v=k6MlwT1lBk0[ 4n0n @ 24.02.2009. 20:05 ] @
"Ako jesi, onda me zanima koja je poenta toga da se 95% "inovacija" u toj Tvojoj firmi svodi na AMG65 AMG63, AMG62, AMG57... AMG ovo, AMG ono, sa što više hiljada kubika i što više stotina konja... nema veze što nikoga to ne interesuje, bitno je da se vi busate u grudi?"
AMG je samo ego-trip, kao i MPower kod BMW-a, kao i OPC kod Opel-a kao i masa drugih odjela koji rade samo da bi ljudi koji su uspjeli napraviti nesto u zivotu pokazali i drugima da su nesto postigli, ali to ne znaju pokazati nego kroz ta tri slova. Ti modeli uopce nemaju financijsku opravdanost nego se u ponudi moraju naci modeli koji se isticu od drugih, upravo radi i njihovih kupaca koji se isticu (€) od drugih ;)
Inovacije nemaju nikakve veze s tim modelima, nego su vezane iskljucivo uz automobile velikih serija, na kojima se i temelji glavno ulaganje i profit bez obzira koliko to nekome cudno bilo. Daimler je zaradio vise na novoj C-Klassi - w204 (300 000 komada je izaslo prije par tjedana) nego na svim AMG modelima u prosloj godini. Evo za primjer kakva se tehnologija koristi na w204 -> http://www.innovation-award-laser.org/pdf/Finalists_Hopf.pdf
Tematika je malo osjetljiva, pa necu ici bas u dubine da opravdam svoja misljenja i svoje argumente, i iz tog razloga na raspolaganje stavljam samo stvari koje su vec na net-u.
Moja specijalnost nisu OEM GPS-ovi, nego razvoj i tehnologije izrade karoserije, pa necu ni ulaziti u diskusije po tom pitanju. Mogu ti rec jedino da nije bas tako jednostavno kao sto ti zamisljas da netko drugi proizvodi, a da Daimler samo sastavi i proda...
Ako mislis da je tako, onda sljedeci put kupi auto bez siceva, jer zasto bi nekome platio da ti ih ugradi u automobil, ako to mozes sam napraviti?!?
BTW da ne dodje do zabune, nisam radnik Daimler AG, nego sam suradnik vanjske firme koja je zadnje dvije godine u uskoj suradnji na razvoju w212. Posto je auto vec vani (nova E-Klassa) tu zavrsava moj dio posla.
"Kome se sviđa, učestvuje, a kome se ne sviđa - zaobiđe temu!" - ovdje se slazem.
Razlog mog ukljucenja u diskusiju je taj sto je jednostavno previse gluposti napisano na jednom mjestu. Bez uvrede pojedincima.
P.S. Manchester-Inter je vec poceo tako da cemo nastaviti kasnije... ;)
[ StORM48 @ 24.02.2009. 20:15 ] @
Citat: 4n0n: Razlog mog ukljucenja u diskusiju je taj sto je jednostavno previse gluposti napisano na jednom mjestu.
Bilo bi i glupo seći granu na kojoj sediš, tako da - razumemo se u potpunosti!
Vi (autoindustrija) sve radite superpošteno i ni na čemu ne zakidate, a čak ne radite ni za zaradu, nego ste humanitarci, pa idete u minus...
...a propast je na pragu samo zbog lošeg kosmičkog zračenja. Da sam barem znao pre nego što sam pokrenuo temu... Ccc... kakva zla sudbina, da se rasplače čovek...
Vidi, drago je meni što imamo "insajdera" u temi, al' budi tako fin, pa pročitaj sve "gluposti" od početka teme, pa onda možemo da diskutujemo nadalje. Pazi kad sam siguran da si samo ovlaš preleteo temu i odjednom znaš da svi pričaju gluposti, a Ti najpametniji?
Pozdrav [ Nebojsa Milanovic @ 24.02.2009. 20:24 ] @
Citat: 4n0n:
Razlog mog ukljucenja u diskusiju je taj sto je jednostavno previse gluposti napisano na jednom mjestu.
Polako, ne pišu svi isto.
Ako malo bolje pogledaš, videćeš da sam već govorio da auto-industrija u proseku po jednom automobilu ima manju zaradu nego što se obično misli.
Ali samo u proseku. Zbog toga sam pobornik sam da se proizvođači u ovom razmatranju međusobmo ne izjednačuju, nego da se pravi razlika između njih.
Po mom mišljenju (koje sam takođe već iznosio), Mercedes je jedna od najbezobraznijih firmi koje poverenje kupaca nemilosrdno naplaćuje. Zato pretpostavljam da će pod uticajem ove krize, biti jedna od onih koji će, ako ne propasti, onda drastično promeniti svoj način poslovanja i ponuditi znatno više za iznos koji traži za svoje automobile.
[ 4n0n @ 24.02.2009. 21:20 ] @
Bez uvrede pojedincima.
Tako je maloprije pisalo, netko ocito nece da to vidi, ili ne znam sta se dogadja...
Ako par postova ranije procitam da u autoindustriji nista nije unapredjeno od drugog svjetskog rata, normalno da cu rec da je to glupost.
Evo nek netko kaze da nije...
@Nebojsa, tu imas potpuno pravo, da netko balkanskom mentalitetu objasni da VW ima cistog profita cca. 170€ po jednom golfu (prosjek), storm48 i njemu slicni:
a) ne bi vjerovali da je tako, jer imaju svoje fix-ideje da svabe citavoj kugli zemaljskoj prodaju maglu i debelo to naplacuju
b) kad bi znali da imaju samo toliku zaradu, onda vjerojatno ne bi ni krenuli u produkciju
Nije mi jasno otkud potreba da se sve prikazuje kao svjetska urota, ako ljudi to odavno rade i rade to dobro, ocito dok Njemacka ima najjacu europsku privredu i to sta mislis ti Storm iz kojeg razloga? Zato sto prepakiravaju OEM GPS-ove?!? Cisto sumnjam. VW, Daimler, BMW (etc...) sve su to giganti koji ce mozda radi ove krize malo zakasljati, ali tradicija ide njima u prilog, i ako su prezivjeli i teza vremena (a jesu) ne vidim razloga da ih ova kriza baci na noge...
Autoindustrija ne radi sve superposteno, nitko nije ni rekao da je, niti sam ja najpametniji, a niti sam studirao svaki post od ove teme, posto masa ljudi plasira nepouzdane informacije. Ali...
Jedna mi stvar nije jasna, jel ti nesto osobno imas protiv njemacke autoindustrije pa "navijas" da ih kriza sto zesce pogodi, ili sta... mislim ne kuzim...
[ Nebojsa Milanovic @ 24.02.2009. 21:31 ] @
Nemam ništa protiv nemačke autoinustrije, imam protiv zabluda, dezinformacija i agresivnog neznanja.
Želim da se stvari nazovu pravim imenom, da se u opisu pojedinih auta koriste tačni podaci, da se fizički zakoni ne izvrgavaju ruglu, da se ne troluje i slično.
Ali upravo to je problem za Nemce, jer ako se krene egzaktno da se upoređuju njihovi automobili sa drugima, videće se koliko su za istu cenu slabiji. Mercedes je po tom pitanju jedan od najgorih od njih.
Lično, još pre mnogo godina sam uveo jednu uzrečicu: Nikad, ali nikad ne bih kupio Mercedesa. Uvek ću za cenu bilo kog Mercedesa naći bolji auto, makar i nemački.
Mercedes je, po mom mišljenju jedna od onih firmi, ako ne i prva od njih, koji imaju najlošiji odnos kvalitet-cena u autoindustriji danas.
Ne želim im da propadnu, jer je zdrava konkurencija uslov napretka, samo želim da u svakoj, pa i ovoj priči dam prednost činjenicama i da ne dozvolim da se, makar na ES-u, i dalje plasiraju predrasude i dezinformacije.
[ 4n0n @ 24.02.2009. 21:55 ] @
"Mercedes je, po mom mišljenju jedna od onih firmi, ako ne i prva od njih, koji imaju najlošiji odnos kvalitet-cena u autoindustriji danas."
Jel ovo subjektivni dojam ili misljenje, ili mozes argumentirati ovakve ili slicne tvrdnje? Ili barem navesti razlog zbog cega imas takvo misljenje.
Jer ja, koliko se srecem u zadnje 3 godine s navedenom firmom, primjetio sam da rade s tehnologijama s kojima su barem 2-3god ispred konkurencije.
I to odgovorno tvrdim, a i tu je onaj pdf iz proslog posta kao dokaz tome.
P.S. S ostatkom navedenog se u potpunosti slazem...
[ Nebojsa Milanovic @ 24.02.2009. 22:05 ] @
To je mišljenje zasnovano na višedecenijskom razmišljanju, analiziranju i poređenju.
Što se tiče argumentacije, a naročito i za tvoju tvrdnju da "Mercedes radi sa tehnologijama s kojima su barem 2-3god ispred konkurencije", teško je to egzaktno dokazati na forumu. Jer, ni ja, pretpostavljam ni ti, nismo bili u prilici da obiđemo svu konkurenciju pa da možemo da uporedimo tehnologije i ocenimo čija je najnaprednija.
Ali ono što možemo da uporedimo, to je krajnji proizvod, tj. automobil, što ovde i radimo.
Mene lično najviše interesuju auti Mercedesovih nižih i srednjih klasa, jer je tu konkurencija najjača, pa je to i najinteresantnije za poređenja.
A kada uradim takva poređenja, do sada se nije desilo da dođem do zaključka da je upravo Mercedes onaj auto koji je najbolja kupovina u dotičnoj klasi.
[ Zarko Silic @ 24.02.2009. 22:25 ] @
Citat: 4n0n: primjetio sam da rade s tehnologijama s kojima su barem 2-3god ispred konkurencije.
I to odgovorno tvrdim, a i tu je onaj pdf iz proslog posta kao dokaz tome.
Potpuno tacno, ali se konstatacija odnosi na "top" modele doticnog proizvodjaca.
Citat: Nebojsa Milanovic:
Mene lično najviše interesuju auti Mercedesovih nižih i srednjih klasa, jer je tu konkurencija najjača, pa je to i najinteresantnije za poređenja.
Kako kome. Opet sebe postavljas kao referencu.
Vecinu kupaca MBa ova klasa i ne zanima. [ 4n0n @ 24.02.2009. 22:26 ] @
Doduse moja greska zato sto sam pod pojmom konkurencija, podrazumijevao samo ostale njemacke proizvodjace...
Cime japanci i ameri raspolazu, stvarno nemam pojma niti bi volio znati.
Cinjenica stoji da su Daimlerovi modeli uvijek barem za koji postotak skuplji, ali ja to opravdavam nekim drugim stvarima.
Mislim na kraju krajeva da se postotak cistog profita uopce drasticno ne razlikuje.
Ipak je mnogo faktora u igri koji definiraju cijenu krajnjeg produkta.
I ne mislim da bi se netko svjesno igrao sa takvim stvarima.
U slucaju odabira kvalitetnijih materijala, logicno je ocekivati i razlicite cijene. Pitanje je samo treba li nekome takvo nesto.
Ali ovo sad vec debelo ulazi u offtopic posto je naslov propast auto-industrije.
P.S. Slazem se da best-buy sigurno nije.
[ Nebojsa Milanovic @ 24.02.2009. 22:39 ] @
Žare, preteruješ zaista, opet vidiš nešto što niti sam rekao, niti ima bio kakvog smisla..
Citat: zarsilic: Kako kome. Opet sebe postavljas kao referencu.
Saopštio sam šta je meni lično najinteresantnije za poređenje. Gde vidiš da sam sebe postavio za referencu??
Mercedes još uvek ima šanse samo u najvišim klasama, i to iz dva razloga:
- Manja je konkurencija (još uvek)
- Kupci se u tim klasama lakše odlučuju da odreše kesu i ono za šta nema realnog i racionalnog opravdanja.
U srednjim i nižim klasama Mercedes nema šanse, jer je tu konkurencija veoma jaka, a i znatno je teže kupcima prodati bilo kakve šarene laže u vidu nekakvog "imidža" i slično.
Po tom primeru se lepo vidi kako je Mercedes, a i drugi brendovi čiji je koncept poslovanja sličan, jednostavno "nagrižen" i da će se u narednom periodu poredak najvećih itekako promeniti. [ saigon_from_europe @ 24.02.2009. 23:01 ] @
Samo da objasnim zasto sam rekao da ne bi bilo pravda da Reno-Nisan propadne - oni ucestvuju u jedinom projektu koji ima sanse da automobile na struju uvede na trziste (projekat "Better Place").
Sto se tice samog Renoa, o njima zaista moze da se prica svasta... npr. kako rezervni retrovizor za Logana kosta 11.000 din. Mada je Logan koncepcijski dobar proizvod, ali to je tema za sebe.
A sto se tice razvoja IT-ja (radim u IT-ju), i poredjenja ENIAC-a i savremenih racunara - poredjenje je besmisleno, jer je to bio prvi kompjuter. Realno je porediti poslednjih 50 godina auto industrije i poslednjih 25 godina IT industrije. Licno mislim da stvari stoje bolje po IT. Voleo bih da me neko demantuje i da mi objasni koji to revolucionarni napredak je uveden u auto-industriju a da nije bio osmisljen decenijama ranije pre uvodjenja?
I voleo bih da mi neko objasni trend smanjenja zadnjih stakala i povecanja mrtvih uglova u svim vozilima u poslednjih 20 godina, to bi isto bila vrlo interesantna tema. (Bacicu link na tu temu cim ga iskopam.)
[ kuntalo @ 24.02.2009. 23:47 ] @
Citat: saigon_from_europe: npr. kako rezervni retrovizor za Logana kosta 11.000 din. Mada je Logan koncepcijski dobar proizvod, ali to je tema za sebe.
Slažem se, Logan, takav kakav je, bar nastupa kao ono što jeste- "best bang for the buck", a sem upitnog dizajna, voleo bih da mi neko kaže zašto je "nivo završne obrade" bolji od, recimo, novog Twinga...
E sad, naši trgovci i njihovo poimanje dobrog poslovanja su zaista neka druga priča...
Citat: saigon_from_europe: I voleo bih da mi neko objasni trend smanjenja zadnjih stakala i povecanja mrtvih uglova u svim vozilima u poslednjih 20 godina, to bi isto bila vrlo interesantna tema. (Bacicu link na tu temu cim ga iskopam.)
Ja odma' čujem jednog od Alvirovića: "Navedeni model se ne može pohvaliti sjajnom preglednošću, vreme privikavanja na gabarite vozila će biti značajno, ali isti je slučaj sa malte-ne bilo kojim modelom bilo kog proizvođača danas.". :-) [ dejan s @ 25.02.2009. 01:43 ] @
Citat: Nebojsa Milanovic: Nemam ništa protiv nemačke autoinustrije, imam protiv zabluda, dezinformacija i agresivnog neznanja.
Želim da se stvari nazovu pravim imenom, da se u opisu pojedinih auta koriste tačni podaci, da se fizički zakoni ne izvrgavaju ruglu, da se ne troluje i slično.
Ali upravo to je problem za Nemce, jer ako se krene egzaktno da se upoređuju njihovi automobili sa drugima, videće se koliko su za istu cenu slabiji. Mercedes je po tom pitanju jedan od najgorih od njih.
Lično, još pre mnogo godina sam uveo jednu uzrečicu: Nikad, ali nikad ne bih kupio Mercedesa. Uvek ću za cenu bilo kog Mercedesa naći bolji auto, makar i nemački.
Mercedes je, po mom mišljenju jedna od onih firmi, ako ne i prva od njih, koji imaju najlošiji odnos kvalitet-cena u autoindustriji danas.
Ne želim im da propadnu, jer je zdrava konkurencija uslov napretka, samo želim da u svakoj, pa i ovoj priči dam prednost činjenicama i da ne dozvolim da se, makar na ES-u, i dalje plasiraju predrasude i dezinformacije.
Realno gledajući, mercedes ovde možda ima loš kvalitet-cena odnos. Ako uporedimo npr. Mercedes A klase koji košta u osnovnoj verziji 20ak hiljada evra i npr. Opel Corsu koja sa dosta dobrom opremom i motorom košta oko 15ak hiljada evra, logičnije je verovatno uzeti corsu (primer i nije neki, ali zanemarite to sada, to je nebitno)
ALI vidim da ti, a i dosta drugih ljudi ovde ne pridaje dovoljno veliki značaj jednoj BITNOJ stvari koju ima Mercedes. Imidž kod kupaca. Ti ga jesi pomenuo, znam. Ali, mercedes je jedan od najprepoznatljivijih brendova u svetu. Kao Coca-Cola, kao Microsoft... To je imidž koji je građen skoro 100 godina, imidž koji ima ostavlja bez daha. Milioni i milioni utrošeni na marketing. I naravno veliki deo tog imidža je postignut time što su se pravili stvarno dobri i kvalitetni automobili. Mercedes je bre institucija. Kad voziš mečku uspeo si u životu, oni su stvorili takav simbol da kad kažeš da voziš MeCeRedesa 80% ljudi će pomisliti da si neki zajebani biznismen/mafijaš - jednostavno rečeno lovator, čovek koji je jak, uspešan i poznat (i ne nije tako samo sa našim balkancima, tako je svuda - u takvom vremenu živimo). Mercedes je stvar prestiža, stvar luksuza (ne kažem da ja mislim da si uspeo ako voziš mečku, nego ti kažem da takav imidž odaje njihov brend)
Jel ti jasno sada što ti daješ 5000/10000/20000 E više za mercedes? Ti za taj "višak" kupuješ time status u društvu i svoju ličnu sigurnost. Daješ za godine i godine stvaranja BRENDA koji je toliko jak da čak i kupcu prenosi svoje osobine (u očima drugih, takva ti je ljudska psihologija - Mercedes je poznat, jak, kvalitetan, skup i kad ti sedneš u taj auto i ti postaješ poznat, jak,kvalitetan i skup - u očima drugih i opet napominjem da ja lično ne podržavam takav način dokazivanja).
E sad postoje i praktični ljudi koji logično razmišljaju kao ti i koji misle: "e boleće me uvo da dajem 5000 evra više za golu mečku kada mogu da dobijem corsu punu sa opremom koja će isto da me služi za 1/4 para manje a i meni ne treba mercedes da bih dokazao svoje sposobnosti." Ali nažalost, mnogo je veći broj onih koji misle u fazonu
Pera: "Lele bate sg će mi ćale kupi metškicu, sve pi*ke ću poebem kad me vide u njega"... jer je to jedini način na koji mogu da se dokažu
i naravno onE koje mislie:
A: "jao da li si videla Perinog novog Mercedesa baš mu slatko stoji. I kaži dragička pozvao me je da se provozamo sutra uveče hihihihiihiih (debilni smeh)!!!!"
B: "Jaooo blago tebiiii, stvarno je baš moćan sa tom mečkom. E a i onaj moj bivši, Neša, je kupio corsu, si čula?"
A: "pfff corsa, mislim ljubazno je to... ali Mercedes je Mercedes...jao perica moji slatki, jedva čekam da me vozi"
B: "pa i to što kažeš, merc... ovaj pera je najlepši... jaooo SVI SVI SVI će vas videti, blago tebi, takooo sam ljubomorna hihihih (debilni smeh)"
E sad, od tih gorepomenutih 80% ne razmišljaju svi toliko radikalno kao što je opisano u ovom dijalogu, ali se u suštini se sve svodi na to, to ti je čista realnost.
Ali moram i da se delimično složim sa tobom da im je taj imidž narušen jer je sve više praktičnih ljudi koje zabole mu*o i za brend i za ostale fore, i gledaju da uzmu što više pravih opipljivh stvari za manje novca, a ne da kupuju status novcem.
I da vam prospem još neku "mudrost" za kraj, u suštini cela ova svetska kriza (samim tim i auto kriza) je po meni izazvana zato što ljudi razmišljaju kao gorepomenuti Pera i A i B jer žele sve i odmah, sve se gleda kroz pare, svi žele u holivud za 2 dana i takav sistem vrednosti se polako urušava u sebe. Ne kažem ja sad da svi treba da živimo na livadama i jedemo cveće, ali mora bar za neku nijansu da se smanji ta "pohlepa" ako mogu tako to da nazovem.
I tako, izjedoh govana dosta, ali eto :)
half past dva je i odoh da kuntam LN edit: u jbt već je tri, aj LN :)
[Ovu poruku je menjao dejan s dana 25.02.2009. u 02:55 GMT+1][ vladd @ 25.02.2009. 02:22 ] @
Laser welding nije nikakva "nova" tehnologija...kada se setim, radio sam laser za zavarivanje za Iskra-telekomunikacije,..naravno u ekipi, ali pre 20 godina.
Kao drugo, sve "nove, i zaista nove tehnologije, namenjene su vojnoj industriji, nauci naravno i medicini...auto industrija je nekoliko stepena nize na lestvici..
Ali bajke o tehnologijama izgleda sluze samo za napucavanje cene.
Zar im je trebalo 10 god da apliciraju gps, da ubace cd...sta je sa plazma ekranima, da se mozda ne uklapaju u 20-30-40k€, sta se desava sa OSD, sa xenonom (tehnologija stara 60 god), LED-om, usb-om, prepoznavanjem govora, anatomskim sedistima, magnetofluidnim lezajevima...sve se to aplicira svuda oko nas, samo u razmazenoj auto industriji moraju da prodju decenije...da neki tamo Dr i Mr koji su skockali jednu spravu za zivota i radnog veka (spravi svaka cast, ali idemo dalje), pa sada treba da prodje 438 godina da se skalamerija "otplati"...ili manje godina, ali zato lim zavaren (nepotrebno, narocito ako je celicni lim) laserom mora da kosta kao platina...
Ako vec koriste lasere, sto ne koriste i titanijum, jonsko nitriranje...ali mac, tada bi gomila lima trajala nezeljeno dugo..pa nema parica za kabaste resurse, ovlascene servise i dilere.
BTW laser se koristi najvise za zavarivanje raznorodnih materijala, a ne za dva identicna parceta lima..ne da nema potrebe, nego je losiji spoj od elektrootpornog zavarivanja..ili TIG-a...
Mnogo je tu svinjarija, nepotrebnih, namerno nalik birokratiji, za svaki mig treba ti sest saltera i 32 pecata..
Kakvi crni "ovlasceni" servisi, sto ne puste informacije svima, online podrsku...kako to mogu da rade proizvodjaci kompjutera, ili za svaku reinstalaciju Windowsa treba pokucati Gejtsu na ekspozituru...
Pa specijalni uredjaji za citanje prostog protokola...uzas koji bezobrazluk..samo da bi se granala brokratija i naplacivao...na kraju dodjosmo i do sugavog priveska koji se placa...na kraju cemo placati i vazduh koji ulazi u usisnu granu...molicu lepo, vas protokomer je pokazao xxx litara vazduha za ovaj mesec....
To su problemi auto industrije, a da li VW zaradjuje x ili xxxx dolara po autu, bas me briga, neka smanje kabaste resurse...ja vise nemam zelju to i toliko da placam...
Poz
[ popovicvl @ 25.02.2009. 06:37 ] @
dejan s:
A: "jao da li si videla Perinog novog Mercedesa baš mu slatko stoji. I kaži dragička pozvao me je da se provozamo sutra uveče hihihihiihiih (debilni smeh)!!!!"
B: "Jaooo blago tebiiii, stvarno je baš moćan sa tom mečkom. E a i onaj moj bivši, Neša, je kupio corsu, si čula?"
A: "pfff corsa, mislim ljubazno je to... ali Mercedes je Mercedes...jao perica moji slatki, jedva čekam da me vozi"
B: "pa i to što kažeš, merc... ovaj pera je najlepši... jaooo SVI SVI SVI će vas videti, blago tebi, takooo sam ljubomorna hihihih (debilni smeh)"
Super ti je ova fora...moze i ovako da bude
A: "Burazeru jesi li video Perinog novog Mercedesa bas je dobar,hocemo li da ga dignemo u subotu?"
B: "Bolje je da mu upadnemo na gajbu i da ga orobimo za kesh,ako se bude opirao ubicemo ga!"
A: "Mozda je bolje zveknuti Micinu novu Corsu?"
B: "Jebes Corsu,ko ce da se zeza sa tim.Ucenicemo Peru za 10.000 Eura za otkup,ako ne zapalicemomu gajbu..."
Lepo ulozenih 5000 eura vise...
[ Miroslav Jeftić @ 25.02.2009. 08:15 ] @
Srećom po Mercedes, nisu svi njihovi kupci u Srbiji, niti je u normalnim zemljama toliko čudo da neko vozi Mercedesa. Skoro sam negde pročitao komentar (engleski sajt), gde neki tip kaže da ne bi nikad kupio BMW 3 pošto "to svi voze". [ zmajevac @ 25.02.2009. 09:51 ] @
Citat: Miroslav Jeftić: Srećom po Mercedes, nisu svi njihovi kupci u Srbiji, niti je u normalnim zemljama toliko čudo da neko vozi Mercedesa. :p
Tačno, nije neko čudo da neko vozi mercedesa, sad je dokaz bogatstva lexus a mercedes je dobar za seoske
drumove, izdržljiv a ima imidž... [ priki @ 25.02.2009. 10:18 ] @
što se tiče merceda, BMW-a i još nekih zvučnijih
marki 25% se plaća ime, imidž koij ih prati
bilo to na selu ili u gradu
šta sam primetio u ovoj diskusiji
primetio sam da svi ovi što zagovaraju da su automobili preskupi i
da bi se mogli prodavati za upola manje cene samo da bi ih oni kupili
nisu dali ni jedan jedini razlog/opravdanje/šta li već da
objasne ulaganja u auto industriju i na koji način bi vratili ta ulaganja
a što je najbolje, ni ne pokušavaju :-)
[ popovicvl @ 25.02.2009. 11:38 ] @
Moram biti dosadan,ali i dosledan.
BMW 116i Coupe koji je meni vrh,najvise sto bih trazio od auta u paketu klima+struja+felne kosta oko 23.000 Eura.Mnogo.
KIA ProCeed 1.6 CVVT klima+struja+felne kosta 14890 Eura.Prihvatljivo.
KIA nije BMW,ali i to sto nudi BMW ne cini zivot.
Za ovu razliku od 8110 Eura imam da letujem sledecih 5 godina kao car.
Mozda dam ucesce za neki manji stan,ili mozda kupim jos jedan cestit auto u kuci i odem na letovanje.
To cini zivot lepsim i kompletnijim,pri tom se nisam niceg odrekao ni bezbednosti,ni kvaliteta,ni udobnosti...
Odrekao sam se imena koji meni bas nista ne znaci.
[ Miroslav Jeftić @ 25.02.2009. 11:57 ] @
Zato i postoje i jedan i drugi. Bilo bi dosadno da svi voze samo KIA-e ili samo BMW-e. [ saigon_from_europe @ 25.02.2009. 12:03 ] @
Citat: priki:
šta sam primetio u ovoj diskusiji
primetio sam da svi ovi što zagovaraju da su automobili preskupi i
da bi se mogli prodavati za upola manje cene samo da bi ih oni kupili
nisu dali ni jedan jedini razlog/opravdanje/šta li već da
objasne ulaganja u auto industriju i na koji način bi vratili ta ulaganja
a što je najbolje, ni ne pokušavaju :-)
Nisam siguran da sam te bas najbolje razumeo. Ja ne kritikujem cenu, kritikujem (i mislim da sam bio relativno jasan) sto trose enormne pare na reklamu i dizajn, umesto da trose na unapredjenje motora. Drzava ih je naterela da prave bolje motore, nisu to hteli sami. Jedina pozitivna stvar je sto su nekada morali zakonom da ih teraju da unapredjuju bezbednost, sada su voljni da to rade sami.
[ vladd @ 25.02.2009. 12:03 ] @
Ne vredi, kao sto ne vredi..
Onome kome vredi pricati, ne treba, onome kome treba, ne vredi..
Imenjace, situacija je takva kako kazes, ali uvek postoji nizi nivo koriscenja moci razmisljanja, koji ce to da uprosti, zameni tezu, pa se nece znati sta je kiselo grozdje, BMW ili nacin razmisljanja...
Istina, postoji jedan molekul opravdanja, kazem molekul, posto je ekvivalentna velicina opravdanja..
Nekada su zvucna imena bili zaista nosioci auto industrije, postojale su poslovne tajne, specificna istrazivanja, oprema za specificne regione (do pre 25 god, Ruminija nije legalno mogla da nabavi Tektronix osciloskope, npr, za neku ozbiljniju opremu, tipa vakuuma, za "zapada", ni na crno..)..
Iz tog, i ranijeg perioda, nastala je fama da su komunisti posteni a nemacke fabrike kvalitetne..sto je zvanicno ili poluzvanicno, bilo tacno...ili robija...
Nakon cetvrt veka, sa ovolikim obiljem informacija, sa tehnologijama koje su prekrile planetu, mi si dajemo za pravo da proglasavamo stanje kakvo je bilo, ili kako su nas naucili, pa kao pacici ponavljamo, ili, na kraju krajeva, kako smo spinovani..
Mi recimo nuklearnu silu, kosmicku silu, ocenjujemo prema jeftinim gacama (imaju i to, osim svemirskog broda ), a uvrezene legende ne mozemo vise ni objektivno da posmatramao...kao kada se deckic zaljubi u pokvarenu buljavu devojku, i ne primecuje kako mu usi rastu...
Sta reci...
Poz. [ StORM48 @ 25.02.2009. 12:45 ] @
@4n0n
Prozvan sam s Tvoje strane kao nekakav "mrzitelj nemačke auto industrije".
@priki
Ti me nisi lično prozvao, ali jesi napisao nešto u fazonu "vi biste da automobili koštaju duplo manje, pa da možete da ih kupite..."
Pa da odgovorim obojici...
Teško je... jako teško meni imputirati bilo kakve mrziteljske aspiracije prema nemačkoj autoindustriji, jer sam oduvek vozio neki nemački auto, kao i danas i to i nižih, ali i vrlo visokih klasa. Ni po čemu nisam karakterističan, ali se i ne uklapam u nekakve šablone obožavanja ili mržnje. Vozim sve što mi se "namesti" na ovaj ili onaj način. Bez predsrasuda. Sa nekim nemačkim automobilima sam zadovoljan, sa nekim manje zadovoljan, ali je karakteristično za većinu njih da se više ističu u očima drugih, nego u očima onih koji ih rabe.
Ne protestujem ja zbog toga što nešto ne mogu da kupim (jer najčešće mogu), ali me iritira činjenica kojom je prožet i prvi post u ovoj temi, a to je da za istu klasu vozila, samo par godina noviju, koju ne krasi ama baš ni jedna tehnološka, niti bilo kakva inovacija, prodaju po 70% višoj ceni i to pod parolom "nikad jeftinije, požurite - još malo pa nestalo!".
I malo je reći da ipak mnogo manje smeta kad svoje usluge i rezervne delove preterano cene vodeći proizvođači luksuznih vozila, od kojih su neki i pobrojani u temi, nego kada to čine i ovi znatno "jeftiniji", koji povećavaju cenu ni na čemu - jer - luksuzno ime nemaju, a auto je praktično isti kao i ranije. A pravi je problem što cela industrija generalno kaska za ostalim proizvodnim granama. Što reče Vladd, nema tu govora o nekakvim inovacijama i isplativosti zbog prevelikih ulaganja, jer auto industrija nije inovirala praktično ništa već decenijama, osim kada su motori u pitanju. Sve ostalo je neko već smislio, proizveo i tehnički unapredio, pri čemu je blueprint dostupan svima, što kroz licence, što kroz razne oblike krađe (ono - izmenim nešto što sam maznuo 10% i patentiram kao originalno rešenje). Tako i dokazimo do bizarnih situacija gde autoindustrija potura tuđe patente kao svoje i pritom ih najbezočnije naplaćuje, kao da smo svi sisali vesla.
Poenta je samo u tome da se stvari nazovu pravim imenom, te da se napredniji, inovatorski deo industrije (koji je nažalost u manjini), oličen u autićima sa alternativnim pogonskim rešenjima ne sapliće raznim pederskim forama, koje od davnina prolaze divovima auto industrije, lobiranjem za neke sumanute takse, carine, problematične ateste, homologacije i sve ostalo, čime uspevaju da sabotiraju ono malo perspektivnih rešenja, koja bi trebala da koštaju par hiljada evra, a ne koštaju, jer nečiji interes to ne dozvoljava. A ko zna koliko je raznih patenata otkupljeno od one-man inovatorskih studija i radionica, koji za završili u prašnjavim fasciklama, po fiokama u nekim katakombama kompanija sa čijim se interesima kose...
Ja sam lepo naveo par primera automobila koji u proizvodnji koštaju smešno, a na (pretežno) evropskim ulicama doteraju cifru od preko 15-18k €. Voleo bih da čujem smisleno objašnjenje za tu pojavu? Ako može? A nešto mi se čini da smislenog objašnjenja nema, osim teorije koju je iznela nekolicina nas. Ako nemate teoriju koja bi efikasno pobila ovu, onda ne vidim poentu dalje diskusije.
Molim da se osnovna teza ne zaboravi, te da se osnovna vodilja diskusije ipak zadrži na gore boldovanoj rečenici, koja u kratkome i ilustruje glavni problem u autoindustriji: narodskim jezikom rečeno - "prodaju M za B".
Pozdrav [ priki @ 25.02.2009. 13:38 ] @
Citat: StORM48:
@priki
Ti me nisi lično prozvao, ali jesi napisao nešto u fazonu "vi biste da automobili koštaju duplo manje, pa da možete da ih kupite..."
istu klasu vozila, samo par godina noviju, koju ne krasi ama baš ni jedna tehnološka, niti bilo kakva inovacija, prodaju po 70% višoj ceni i to pod parolom "nikad jeftinije, požurite - još malo pa nestalo!".
Molim da se osnovna teza ne zaboravi, te da se osnovna vodilja diskusije ipak zadrži na gore boldovanoj rečenici, koja u kratkome i ilustruje glavni problem u autoindustriji: narodskim jezikom rečeno - "prodaju M za B".
po meni teza se nastavlja
samo sto tvoje boldovano je jedan obični marketinški trik na koji neko ko ne razmišlja nasedne
a tih trikova imaš u svim industrijama
meni samo nije jasno na koij način si ti izvukao 70%
ako si direktan učesnik proizvodnje bilo kog proizvođača automobila i bilo koje marke automobila
i ako si direktan učesnik u bilo kojoj preraspodeli dobitka i troškova gore pomenutog proizvođača i gore pomenute marke
onda lepo dokaži te tvoje tvrdnje a ne da daješ podatke preko par pročitanih članaka što se tebi sviđaju
sa zadovoljstvom ću prihvatiti te dokaze
jel jedno je cena proizvodnje,
a drugo je cena koštanja proizvoda
a auto je proizvod u koji su osim cene proizviodnje uključeni i
drugi troškovi koje sam naveo, ulaganje i razvoj pre svega + gomila toga
+ profit
jer, ne znam ko danas radi bez profita
Citat: saigon_from_europe: Nisam siguran da sam te bas najbolje razumeo. Ja ne kritikujem cenu, kritikujem (i mislim da sam bio relativno jasan.
pa kako si sebe onda našao u tom postu :) [ StORM48 @ 25.02.2009. 14:13 ] @
Citat: priki: meni samo nije jasno na koij način si ti izvukao 70%
ako si direktan učesnik proizvodnje bilo kog proizvođača automobila i bilo koje marke automobila
i ako si direktan učesnik u bilo kojoj preraspodeli dobitka i troškova gore pomenutog proizvođača i gore pomenute marke
onda lepo dokaži te tvoje tvrdnje a ne da daješ podatke preko par pročitanih članaka što se tebi sviđaju
sa zadovoljstvom ću prihvatiti te dokaze
jel jedno je cena proizvodnje,
a drugo je cena koštanja proizvoda
a auto je proizvod u koji su osim cene proizviodnje uključeni i
drugi troškovi koje sam naveo, ulaganje i razvoj pre svega + gomila toga
+ profit
jer, ne znam ko danas radi bez profita
Malo sam već umoran od ponavljanja činjenica, čije sam dokaze već izneo, ali ih većina očigledno ne čita, pa iznova traže pojašnjenja, poput Tebe:
Pežo 206, osnovna oprema, benzinski motor od 1400cc, regularna cena, oglašena na sve strane (novine, bilbordi i šta sve ne) - 8.990€. Bio sam u kombinaciji za kupovinu, međutim - izjalovila se (na sreću!).
Pežo 207, sasvim očekivani naslednik 206-ice, sa istom osnovnom opremom, ali uz elektropodizače na prednjim vratima, košta 13.990€. Znači, priznajem - lagao sam. Razlika nije 70%, već mnoooooooooogo nižih 60%. Za 1500€ više sam JA KUPIO 2002. godine 307-icu sa mnogo jačim paketom opreme. I sad sam ja lud što mi to smeta?!
E pa prijatelju, to nisu podaci "koje sam negde pročitao", nego su podaci koje ja vidim crno na belo i molio bih Te za malo poštovanja u ophođenju!
Nisam direktan učesnik proizvodnje bilo koje marke automobila, ali jesam bio uključen u priču oko nabavke OEM GPS uređaja, koji se dovoze u količinama od 2-3 kontejnera i koštaju (za najbolje modele) ~70$. Onda se pakuju u plastično kućište, stavlja im se odgovarajuća baterija, ugrađuje softver i onda se prodaju po ceni od ~200€. Iste te drlje, u kolima, kao dodatnu opremu, uvaljuju za dve i više hiljada € (iako ih od kooperanata nabave za max 150%, jer imaju ogroman rabat na količinu), pa imam problem da shvatim da li je u pitanju slepilo kod očiju ili vi zaista ne vidite nekakvu korelaciju između razvoja i trange/frange ekonomije? Ili se to auto industrija brine za IT, pa naplaćuje njihov razvoj kroz svoje cene? Ili ćeš mi reći da je auto industrija ustvari razvila GPS i tehnologiju oko istog?
I opet iste priče - kakve bre inovacije i razvoj?
Pa jedino se u auto industriji jedna inovacija ne isplati ni posle xxx godina izgleda? Pogledaj bre ostale grane industrije! Pa svi su napredovali mnogo više nego automobilska, a apsurd je što baš auto industrija gomilu svojih podsistema duguje drugim granama, jer je sama potpuno nesposobna i invalidna da razvije! Da su krenuli da ugrađuju NASA-inu kosmičku tehnologiju u automobile, pa dosad bi valjda bile otplaćene, a ne ova smejurija koju poturaju iz godine u godinu!
Najviše volim kad neko potegne priče o opremi i "sistemima čiji razvoj košta"... Pa Boga mu miloga, koliko košta i koji je period otplate? Pa je l' moguće da se kroz sadašnje cene i dalje otplaćuje razvoj ABS-a, ESP-a, tempomata, interfejsa za dijagnostiku, GPS-a i čega sve ne (ne bi me čudilo da i danas plaćamo "razvoj" sedišta i šrafova ispod njih).
Eto, ja se možda ne bavim razvojem podsistema, ali imamo ovde i one koji se profesionalno bave razvojem softvera, pa bih voleo da i oni neku prozbore o troškovima i njihovim implikacijama kroz ekspoataciju u nekom dužem periodu. Ivane Dimkoviću, ako čitaš - ovo je Tvoj teren!
I ne radi se ovde (opet napominjem, jer imam utisak da samo ja čitam ono što napišem) o tome šta JA mogu ili ne mogu da platim i šta bih želeo, već je fazon u tome da godinama, pa i decenijama unazad, propadaju razne kompanije u drugim branšama samo zbog loše procene tržišta u nekom trenutku, pa se niko specijalno ne sekira, iako je svaka od njih inovirala u tehnologiju, na svetskom nivou, više nego što cela autoindustrija pokazuje od svog nastanka! Bre! A sad kad se klima u autoindustriji, niko im ne predlaže da smanje troškove, već ih još predstavljaju kao nekakve tobožnje humanitarce... tipa "oni zarade 170€ od jednog auta. Ma da... evo odma'!
Pozdrav [ Miroslav Jeftić @ 25.02.2009. 14:29 ] @
Po toj računici je onda auto industrija među najprofitabilnijim na svetu, a svi učesnici se raspadaju od para. Međutim, svedoci smo da se na prste jedne ruke mogu nabrojati oni koji trenutno nisu u čabru, iako kriza ne traje godinama već možda godinu dana plafon, ako i toliko.
Ako su otplatili ABS, sad se ulažu u Euro 6, u emisiji manju od 160g (ili koliko već), dobar deo proizvođača ima neki projekat za alternativnu energiju, itd.
[Ovu poruku je menjao Miroslav Jeftić dana 25.02.2009. u 15:41 GMT+1][ Slobodan Miskovic @ 25.02.2009. 14:41 ] @
Pa kad imas nekoliko desetina hiljada automobila na lageru, bez prodaje (ili je jadna) i fabrike koje ne rade sa radnicima koje moras da placas profit se topi nevidjenom brzinom :)
[ priki @ 25.02.2009. 14:42 ] @
Citat: StORM48: Malo sam već umoran od ponavljanja činjenica, čije sam dokaze već izneo, ali ih većina očigledno ne čita, pa iznova traže pojašnjenja, poput Tebe:
Pežo 206, osnovna oprema, benzinski motor od 1400cc, regularna cena, oglašena na sve strane (novine, bilbordi i šta sve ne) - 8.990€. Bio sam u kombinaciji za kupovinu, međutim - izjalovila se (na sreću!).
Pežo 207, sasvim očekivani naslednik 206-ice, sa istom osnovnom opremom, ali uz elektropodizače na prednjim vratima, košta 13.990€. Znači, priznajem - lagao sam. Razlika nije 70%, već mnoooooooooogo nižih 60%. Za 1500€ više sam JA KUPIO 2002. godine 307-icu sa mnogo jačim paketom opreme. I sad sam ja lud što mi to smeta?!
E pa prijatelju, to nisu podaci "koje sam negde pročitao", nego su podaci koje ja vidim crno na belo i molio bih Te za malo poštovanja u ophođenju!
prijatelju
ti imaš puno poštovanje u vezi ophođenja
ako ćeš iskreno, tvoje tvrdnje nemaju veze sa onim što hoćeš da postigneš
iz jednog jedinog razloga
brkaš ekonomsko-marketinške pojmove sa životnim ciklusom proizvoda
uporedjuješ model koji je na izdisaju i njegovog naslednika
po tebi, cena 206 i 207 bi morala biti kakva, ista
pa normalno da bi onda firma morala baciti sve 206-ice koje su se napravile do tog momenta
ili možda NE vratiti uloženo iz prilagodjavanja mašina za nove limove
nova stakla, prepakovane motore, prepakovanu plastiku kao sto ti kazes........... u 207-icu
Citat: StORM48:Nisam direktan učesnik proizvodnje bilo koje marke automobila, ali jesam bio uključen u priču oko nabavke OEM GPS uređaja, koji se dovoze u količinama od 2-3 kontejnera i koštaju (za najbolje modele) ~70$. Onda se pakuju u plastično kućište, stavlja im se odgovarajuća baterija, ugrađuje softver i onda se prodaju po ceni od ~200€. Iste te drlje, u kolima, kao dodatnu opremu, uvaljuju za dve i više hiljada € (iako ih od kooperanata nabave za max 150%, jer imaju ogroman rabat na količinu), pa imam problem da shvatim da li je u pitanju slepilo kod očiju ili vi zaista ne vidite nekakvu korelaciju između razvoja i trange/frange ekonomije? Ili se to auto industrija brine za IT, pa naplaćuje njihov razvoj kroz svoje cene? Ili ćeš mi reći da je auto industrija ustvari razvila GPS i tehnologiju oko istog?
korelacije ima, troškovi proizvodnje za te delove
nažalost rekla kazala priče kod nas znaš kakvog su karaktera
ako imaš dokaze a ne priče, samo napred, uz moje puno poštovanje
a iskreno, to što si ti gore naveo je kradja para od pojedinih auto-dilera
a pošto su kod nas potrošači zaštićeni nikako, priča kao tvojih će uvek biti
nažalost, od strane jačeg protivnika
inace, tvoj polovni Peugoet 307 košta oko 15-18 000e u Danskoj
šta bi rekao na to ? [ StORM48 @ 25.02.2009. 14:56 ] @
Ispravka, moj tada NOVI 307 (sada već bivši).
Slobodan Mišković je pogodio poentu. To je konglomerat kompanija koje su se do skora (nesvesno) ugledale na našu Zastavu - talambasaju profitom i rastom prodaje na sve strane (lažno prikazivanje faktičkog stanja, zbog vrednosti akcija na berzi), a racionalizacija kao pojam - ne postoji. I onda - PUF, svi umrli u istom danu. Da je cela ta priča od početka predstavljana onakvom kakva jeste i da se nije šminkala zbog socijalnog mira, epilog bi možda bio drukčiji. Ovako, uopšte ne čudi što se recesija najnezgodnije odrazila baš na autoindustriju. Invalida industrije, koji svaku inovaciju sprovodi pod nečjim pritiskom. Zato i deluje komično priča o EuroX motorima, jer da se oni pitaju, mi bi vozili na mazut, sa 15000 kubika... koga briga koliko zagađuje. Međutim, na sreću, državne administracije misle drukčije.
Cena, naravno, ne mora (niti može) biti ista kao i za auto generacije na zalasku karijere. Ali, ne može biti toliko viša, jer ne postoji primer u industriji, koji dozvoljava taj nivo mahinacija, a bez kazne. Daj mi jedan primer u industriji, gde proizvod iste klase košta toliko više? Možda ih i ima, ali su izuzeci i retko drže inicijalnu cenu duže od par meseci, što za autoindustriju nikako i nikada ne važi.
Pozdrav
[ Miroslav Jeftić @ 25.02.2009. 16:41 ] @
"Uhvatio" si se za tog Pežoa kao da je to neki reprezentativan primer. Ja prvi put čujem za toliku razliku. Evo ti par kontra primera samo, a može se naći koliko god hoćeš:
Avgust 2006 - Februar 2009
Škoda Octavia 1.6 Classic
16.142€ - 15.387€ (restilizovan model)
Mazda 6 1.8 CE
20.799€ - 17.890€ (nov model)
Ford Mondeo Ambiente
1.8 (125ks) 20.500€ - 1.6Ti-VCT (125ks) 22.280€ (nov model)
I tako dalje. Cenovnici su iz jednog te istog časopisa. Je l' imaš ti još neki primer ili samo taj jedan?
[ 4n0n @ 25.02.2009. 18:04 ] @
Ja cu se samo vratiti na ovu tezu:
popovicvl: "Odrekao sam se imena koji meni bas nista ne znaci."
@popovicvl
U slucaju Kia cee'd-a i BMW116i, kad bi ih parkirao jedan kraj drugog, vidio bi i sam da je "malo" veca razlika osim imena.
Jedino im je zajednicko sto imaju po 122ks, ostalo... hmmm... I don't think so ;)
Motor ide na stranu BMWa, znaci 1:0.
Dizajn, subjektivna stvar, mada i ti sam kazes da ti je bmw vrh, znaci 2:0.
Vozna svojstva, pretpostavljam na strani bmw, ali da ne bude ocita razlika nek bod ide na cee'd, 2:1.
Interijer, definitivno ide za bmw, tako da je vec 3:1.
Mjenjac, ista stvar, ustvari ovo su sve stvari koje opravdavaju cijenu. 4:1.
Dalje, ovjes, sigurnost, potrosnja, oprema, sve su to stvari koje se placaju kroz ovu razliku...
I onda vidis i sam da za te pare dobijes ipak "malo" vise od imena.
Ali mi nije jasno gdje si nasao Kia cee'd za 14890 Eura,
pa ostavi link ako nije problem,
jer me bas zanima kakva se oprema za to dobije,
jer ja za istu opremu nisam uspio naci jeftinije od cca. 17500€. Sport paket opreme sa troja vrata pro_cee'd)
Smisao svega ovoga nije raditi review od pojedinih modela, nego cisto dat ljudima do znanja da vecom cijenom ne kupuju samo ime.
Mislim kupuju i ime izmedju ostaloga, ali barem 75% razlike u cijeni je opravdano.
Mada ovih 8k € i odmor sljedecih 5 godina, tu imas potpuno pravo, na kraju, sve je stvar izbora...
@zarsilic: "Potpuno tacno, ali se konstatacija odnosi na "top" modele doticnog proizvodjaca."
- do sada je bilo tako, ali vise se ne odnosi samo na top-modele, nego i na "obicne" modele.
P.S. Evo i potvrda sto se motora tice da ne bi doslo do nepotrebnih diskusija:
http://www.bmwmotorrad.rs/inde...ask=view&id=1&Itemid=1[ vladd @ 25.02.2009. 19:16 ] @
Evo ti POTVRDA da je pisanje MOTPRADA komila tresa
http://www.thetruthaboutcars.c...bo-6-named-engine-of-the-year/
I mene zanima ko je tako mocno izglasao bavarske skalamerije sa tako komplikovanim koriscenjem dva turba(da nece da proglase novitet, ili ne daj boze evoluciju)..to bavarci i ostali ljubitelji piva i kobaje moraju masno da plate, od cega bi nepismeni nivinarcici ziveli...
Ili da motor sa EVO X se poredi sa spravicama u Audiju ili VW-u...kako da ne, samo se dopisu prgava slovca i novinari "glasaju"... ma vazi...
Poz [ priki @ 25.02.2009. 19:26 ] @
Citat: StORM48: Ispravka, moj tada NOVI 307 (sada već bivši).
Slobodan Mišković je pogodio poentu. To je konglomerat kompanija koje su se do skora (nesvesno) ugledale na našu Zastavu - talambasaju profitom i rastom prodaje na sve strane (lažno prikazivanje faktičkog stanja, zbog vrednosti akcija na berzi), a racionalizacija kao pojam - ne postoji. I onda - PUF, svi umrli u istom danu. Da je cela ta priča od početka Pozdrav
vidi, nabrajati ti neću jer šta god ja rekao ti imaš mišljenje o teoriji zavere
a ako misliš da možeš praviti jeftina auta, ajd napravi mi 10 kom odmah,
rado cu ti platiti :)
aute teško može da uporediš sa bilo čime ali približan primer je svet mobilnih telefona i biće ti sve jasno,
zašto su naslednici skuplji od prethodnika, razvoj i tako te stvarčice.....
a što se tiče auta evo ti link pa se zapitaj malo
u Sloveniji
www.rajskaponudba.si
[ Miroslav Jeftić @ 25.02.2009. 19:37 ] @
Dobiješ više konja nego što piše, što kažu na tom tvom linku, šta je tu loše?
[ StORM48 @ 25.02.2009. 20:20 ] @
Citat: priki: aute teško može da uporediš sa bilo čime ali približan primer je svet mobilnih telefona i biće ti sve jasno,
zašto su naslednici skuplji od prethodnika, razvoj i tako te stvarčice...
Zanimljiv primer. Ja koliko se sećam, prvi mobilni su koštali 10-15 hiljada DEM. Sadašnji koštaju mnooooogo puta manje. Štaviše, danas se za ispod 200€ može uzeti babaroga tipa N61.
Pa sad Ti i dalje upoređuj industriju mobilnih telekomunikacija i ovu sprdačinu od kukavne autoindustrije. Progres koji je mobilna industrija ostvarila, neverovatno je besmisleno porediti sa autoindustrijom, bilo kog vremena i u bilo kom obliku.
I gde sam ja rekao da mogu da napravim jeftine automobile?
Ja sam rekao da POSTOJE firme koje mogu i koje to rade, ali čiji se proizvodi sabotiraju iz čisto mešetarsko/maglovitih razloga, pa umesto da koštaju 3-4k €, oni koštaju 18000. I naravno, nikome na pamet ne pada da baca pare na to. Da je jeftino koliko je i predviđeno, ljudima ne bi smetalo da to imaju za svakodnevno zujanje po (makar manjim) gradovima.
I prijatelju, koji "razvoj"? Šta je to autoindustrija razvila poslednjih godina, a da je to uradila sama? Doslovno ništa! Unapređuju motore po moranju (a ne htenju) i to je uglavnom sve. Osim ako ne računaš sporu tendenciju uvršćavanja MP3 plejera kao "inovaciju", kojoj treba "razvoj". Oni bre nemaju šta da razvijaju, što već nije razvijeno. Sve što rade, je prepakivanje karoserije. Tu jesu napredovali, ali ako je to opravdanje za sve ovo...
I što da ne, da bacimo još jednu kosku u središte priče... sve što više odmiče vreme tog njihovog razvoja ('ebo ih on!), to se više problema sa tim njihovim proizvodima javlja - Osim što su problemi ranije bili redovna pojava u nižoj klasi, sad su postali k'o dobar-dan i na višoj. Kakvih sam sve problema imao sa sadašnjim automobilom više klase, ne smem ni da pominjem. I to je jedna zanimljivost - maksimalno zakomplikovan proizvod koji prosto urla "nešto će da prsne, nešto će da prsne!"... i to se naravno i desi, bez obzira na sve ovlašćene, redovne i vanredne servise, bajanje, kukanje i plakanje. A na kraju i bez obzira na uložen novac.
Pozdrav [ Ivan Dimkovic @ 25.02.2009. 21:44 ] @
Citat: StORM48
Eto, ja se možda ne bavim razvojem podsistema, ali imamo ovde i one koji se profesionalno bave razvojem softvera, pa bih voleo da i oni neku prozbore o troškovima i njihovim implikacijama kroz ekspoataciju u nekom dužem periodu. Ivane Dimkoviću, ako čitaš - ovo je Tvoj teren!
Uh :)
Kao neko ko je relativno skoro presao u automotive sektor softverskog biznisa moram da priznam da se mnoge stvari tu razlikuju od standardne "konzumerske" softverske industrije, ponajvise motivisano samim marginama i cenama onog glavnog dela proizvoda - automobila.
Kao sto sam napisao ranije, jedan standardni automotive sw. projekat za multimediju ima izmedju 15000 i 20000 zahteva, koji su po pravilu razliciti od kupca do kupca. U consumerskoj softverskoj industriji bi ti projekti jednostavno bili ubijeni na licu mesta jer zahtevaju izuzetno puno ljudi, medjusobna upotrebljivost komponenti je smanjena zbog kojekakvih ekskluzivnih klauzula, itd... Jednom recju, horor - u poredjenju sa "klasicnim" IT granama "za siroku upotrebu" gde je reusability obicno jako visok, nema ni govora o nekim "eskluzivnim" feature-ima po customeru, sve mozes da outsourcujes itd...
A kako se onda ljudi odrzavaju u auto industriji? Lepo, cenom - kada imas dovoljno kupaca koji ce platiti CD/DVD Player sa GPS-om 2000 EUR, onda nemas problem ni sa isplativoscu projekta. Recimo da svi - bas svi, Mercedesi S klase imaju LCD i DVD player u Japanu... za sada (do sad) zagarantovan flow.. Pa cak i jeftiniji automobili i dalje imaju skupe entertainment sisteme. Kupci jednostavno izgube racio samo da bi imali, recimo, zvucnike sa logotipom izvesnih firmi :)
E, sad, dokle ce tako ici... pojma nemam, mislim meni svakako licno "sa one strane" ograde to odgovara - mada, opet, meni kao kupcu auta "sa druge strane" iste te ograde to ne odgovara.
A koliko je sve to precenjeno (tj. "precenjeno" jer ima sasvim dovoljno ljudi za sad koji placaju) pokazuje jedan prost primer - pre neki dan sam bas kupio auto i to bas Mercedes (ne S klasu ;-) - kupio sam taj auto koji je godinu dana star i presao ~4000 km za POLA cene novog. Fakin pola cene otislo dole za godinu dana, auto ko nov, u garanciji. - sta to govori? Govori da Mercedes solidno derucka za njihov brend - a to mogu jer, za sada, ima dovoljno ljudi koji ce dati 20-25-30 hiljada EUR vise za "Model XXXX" gde je XXXX trenutna ili, jos bolje, sledeca godina.
Ali bojim se da je bas ta firma (i slicne) i u najvecoj opasnosti - recimo, u Nemackoj je trenutno akcija da stari krs das za novi auto i dobijes 2500 EUR od drzave... Suska se da je Skoda pokupila gotovo najveci % kupaca... Cini mi se da dolaze neka druga vremena :)
[ Miroslav Jeftić @ 25.02.2009. 22:35 ] @
Citat: StORM48: I što da ne, da bacimo još jednu kosku u središte priče... sve što više odmiče vreme tog njihovog razvoja ('ebo ih on!), to se više problema sa tim njihovim proizvodima javlja - Osim što su problemi ranije bili redovna pojava u nižoj klasi, sad su postali k'o dobar-dan i na višoj. Kakvih sam sve problema imao sa sadašnjim automobilom više klase, ne smem ni da pominjem. I to je jedna zanimljivost - maksimalno zakomplikovan proizvod koji prosto urla "nešto će da prsne, nešto će da prsne!"... i to se naravno i desi, bez obzira na sve ovlašćene, redovne i vanredne servise, bajanje, kukanje i plakanje. A na kraju i bez obzira na uložen novac.
Pozdrav
Onda da zagrizem kosku. Kako tumačiš da proizvođači (ne računam situaciju u Srbiji, tu još uvek neki daju skraćeno) daju garanciju na 3, 4, pa i 6 ili 7 godina? 12 godine garancije na karoseriju se više i ne pominje, sad se to već podrazumeva. Kolika je bila garancija u vreme kada proizvod nije bio komplikovan? Trulekse koji su nekada redovno stizali iz Renoa, Citroena, Opela, Fijata i mnogih drugih da i ne pominjem. [ saigon_from_europe @ 26.02.2009. 00:04 ] @
Citat: Miroslav Jeftić: Onda da zagrizem kosku. :D Kako tumačiš da proizvođači (ne računam situaciju u Srbiji, tu još uvek neki daju skraćeno) daju garanciju na 3, 4, pa i 6 ili 7 godina?
Pretpostavljamo da im se prodaja sa tim garancijama isplati.
Moze da im se isplati jer:
1) vozila se nece kvariti u garantnom roku
ili
2) zato sto popravka ne kosta mnogo.
Ako je pod 1) dokazujemo tvrdnju da auto industrija radi ok i ne treba da bude predmet kritike, a ako je tacno pod 2) dokazujemo da auto-industija naduvava cene svega i svacega. [ pantic68 @ 26.02.2009. 12:03 ] @
Opet malo poredjenje o kojem ste vec pisali. Dobijem neke eksterne, usb fioke za hard diskove ali bez napajanja. Kako sam vec imao neka napajanja sa odgovarajucih 5 i 12V samo sa dIn konektorom napravio sam adapter na ps/2 koji se standardno koristi na ovim usb periferijama. I razmisljam zasto konektor od tastature koriste za napajanje. Prvo zahtev je da ima dva napona i masu znaci ne odgovara standardna dvopolna bananica, stereo bi pravila kratak spoj prilikom prikljucenja tako da ostaje ili neki redji tip ili narucivanje specijalnog konektora. Inzenjeri u autoindustriji bi, siguran sam, pregledeli sve postojece tipove, konstruisali nesto sto ne postoji i sto zahteva novu liniju za proizvodnju. Ovde su se odlucili za pouzdano resenje, 6 pinova - duplo za svaki vod, koje se proizvodi u milijardama komada vec trecu deceniju i prema tome ima najnizu mogucu cenu. Zasto ovi drugi izmisljaju toplu vodu? Zato sto je trziste spremno da plati to isforsirano duvanje troskova i profita. Bilo do sada.
Neko ce reci pa kao se niko nije setio da proizvodi jeftine automobile. Bogato trziste pogoduje stvaranju brendova i kartelizaciji. Zapravo trziste je podeljeno na bogate koji su spremni da plate svaku cenu za ono sto im se kroz marketing servira kao dobro i na one koji nisu u stanju da plate nista pa samim tim nisu ni interesantni, cak ni low cost proizvodjacima. Jednako kvalitetan proizvod nije mogao da se proda ni za mnogo manje pare bez zvucnog imena. Narocito ako se kroz popularne emisije servira prica o katastrofalnim bezbedonosnim propustima, sto je stvar koju je tesko proveriti. Mislim imaju ti snimci crash testova ali i david cooperfield snima vrlo ubedljive emisije. E sad svedoci smo da ljudi kod nas ponekad nemaju novca da srede kocnice, znaci trzisni uslovi mogu tu mnogo toga da promene.
 [ StORM48 @ 26.02.2009. 13:28 ] @
Citat: Miroslav Jeftić: Onda da zagrizem kosku. Kako tumačiš da proizvođači (ne računam situaciju u Srbiji, tu još uvek neki daju skraćeno) daju garanciju na 3, 4, pa i 6 ili 7 godina? 12 godine garancije na karoseriju se više i ne pominje, sad se to već podrazumeva. Kolika je bila garancija u vreme kada proizvod nije bio komplikovan? Trulekse koji su nekada redovno stizali iz Renoa, Citroena, Opela, Fijata i mnogih drugih da i ne pominjem.
U pravu si u jednom delu, zaista.
Mada opet, kako tumačim dužu garanciju... hmm... kao određeni teret, sve više. Eto recimo, nešto se zabudali, ja odvezem u servis, oni kažu: "ovo ne radi zbog onoga, a da bismo uradili ovo, moraćemo da skinemo ono..."... i na kraju se "rešenje" svede na to da ja vozim auto takav kakav je, a da (po njihovom savetu) lepo ignorišem žutu lampicu koja uporno svetli. Garancija? Okači mački o rep. Mogu da biram da li ću da poslušam njihov savet i ignorišem celu stvar ili ću da im ostavim auto da se oni malo igraju, voze čačkaju po njemu, dok ja rabim taksi par meseci.
Naravno, nikad se priča ne završava na tome... posle počne da svetli neka druga, treća lampica, ja se nerviram, vozim na redovne i vanredne servise, oni kažu "možemo da sredimo ako nam ostavite auto na jedno dve godine", a ja auto nisam kupio njima, nego sebi.
Naravno, deo ovoga je (jasno) karakterističan za ovo naše podneblje, ali opet - svaki brend neka brine o kadru koji zapošljava na lokalnom nivou. Nisam im ja dovodio te "servisere", nego njihov menadžment.
A što se ostalog tiče, drug Pantić je jako lepo pojasnio jedan deo problematike - iskonsku potrebu raznih "inženjerčića" da zbog čistog inata nešto prave baš suprotnim nego što se standardizacijom očekuje.
Kupih svojevremeno neki Aiwa-in MP3 disk plejer za auto i šok je usledio odmah nakon kupovine, kada sam ukapirao da adapter neću moći da nađem ni za milion godina, te sam se lepo latio skalpela i odfikario kabl, zalemio direktno i tako koristio. Zašto sam izgubio celo popodne u skidanju kompletne konzole i akanju sa žicama - ubi' me ne znam. Ali znam da je to moglo da se reši nekim klasičnim činčevima ili makar jednim tipom konektora.
Pozdrav [ Miroslav Jeftić @ 26.02.2009. 13:39 ] @
Zbog toga postoje izveštaji (mislim da ADAC to izdaje u Nemačkoj, a verovatno u svakoj zemlji ima nešto slično) koliko često koji model posećuje servis, pa uzmeš i to u obzir prilikom kupovine. [ vladd @ 26.02.2009. 14:17 ] @
Naravno svaki izvestaje se modifikuje prema domicilnim potrebama, po ADAC-u su japanci najcesce po servisima(makar zbog zamene sijalice) a najmanje nemacki automobili, koji kada udju u servis, popravka nije manje od 600€..
Tako da broj "ulazaka" nije, odnosno ne da ne postaje merodavan, nego dodatno sluzi za zamajavanje.
Jednostavno preskupa prodaja magle, i podnos prema magli su morali da dovedu do kraha.
Razvoj, ozbiljan, se vec dogodio, bar u auto-industriji, i ne mogu da ocekuju(kao sto se druge grane nisu upustile u letargiju) da seire i uzivaju plodove pola veka.
Da izmene oblik lima, da ubace vise plastike (i da nas ubede da je "kvalitetna":)), da svaku promenu broja kutijica ili zarobljenog prostora (veliki gepek:D, pa kupite kamion...), broja dugmica ili minijaturnih senzora, opravdaju sa visestrukim povecanjem cene..
Zasto ne prave modularni auto, nego "sami" definisu "modele"..kupis sasiju, pa za pocetak manji motor, pa oblik karoserije vaki ili onaki, pa sedista i oprema po zelji, biras racunar sa vise ili manje interfejsa, vise konfora, a manje gepeka, ili po zelji...svaki pokusaj u tom smeru je "revolucija" iako nije, normalan je sled razvoja, ali... revolucionare u aps...
Mora DOGMA da se odrzi, da gradjani placaju ne deseterac, nego devedeseterac, da se zivot posveti vozilu, ili kroz odrzavanje, koriscenje, ili podizanje renomea...
Zato je propast neminovna, ili ce se planeta zvati AUTO a ne Zemlja, valjda su koncerni tako zamislili...
Pregazila ih civilizacija, ona zelja u coveku za istinskim, slobodoumnim napretkom, ne moze se parnjaca naterati da leti..
Zarobili su se u limu, u SUS, OTO motoru, stidljivo ugradjuju civilizacijski razvoj, i tehnicki i duhovni, pokusavaju bezglavo i besmisleno to idiotski puno da naplate...morao je da se napravi ovaj razmak, auto industrija u raskoraku, provalija se otvorila, nogice su prekratke da premoste jaz..
Poz.
[ Miroslav Jeftić @ 26.02.2009. 14:47 ] @
Teško da su japanci najčešće, naprotiv. Npr. u JDPower studiji su redovno pri vrhu.
http://www.whatcar.com/news-special-report.aspx?NA=232612[ pantic68 @ 26.02.2009. 14:50 ] @
Citat: Miroslav Jeftić: Onda da zagrizem kosku. :D Kako tumačiš da proizvođači (ne računam situaciju u Srbiji, tu još uvek neki daju skraćeno) daju garanciju na 3, 4, pa i 6 ili 7 godina? 12 godine garancije na karoseriju se više i ne pominje, sad se to već podrazumeva. Kolika je bila garancija u vreme kada proizvod nije bio komplikovan? ;) Trulekse koji su nekada redovno stizali iz Renoa, Citroena, Opela, Fijata i mnogih drugih da i ne pominjem. :)
Pocinkovanje sasije ne podize cenu vise od 100e ali su su to uveli tek posle pada prodaje nekih modela da koje se pricalo "da ih nije sramota istrulili bi u salonu". Znam da im nije bilo zao malo cinka i struje vec sto kupci nece biti prinudjeni da cesto menjaju automobil. Ali su namesto jedne tempirane bombe stavili drugu. Elektroniku koja kao da ima counter kako bi posle odredjenog vremena/kilometraze izazvala problem. [ TDK @ 27.02.2009. 14:15 ] @
Nadam se da nije digresija
http://www.skoda-auto.de/index.php?e=1-35
DER BYE-BYE-BONUS VON ŠKODA
den Škoda Fabia schon ab 5.770,– Euro **
den Škoda Roomster schon ab 7.670,– Euro **
den Škoda Octavia Classic schon ab 10.380,– Euro **
den Škoda Octavia ab Ambiente*** schon ab 11.670,– Euro **
und den bewährten Škoda Octavia TOUR schon ab 8.680,– Euro **
Ovo su cene kada se menja vozilo po sistemu staro za novo (nemci daju bonus od 2500e),medjutim kada se i ove cene
uvecaju za 2500e onda odlicno vidimo koliko nas DERU domaci prodavci!
Takodje je poucno procitati sledeci text gde se vidi da se u Nemackoj najjeftiniji Logan (staro za novo)moze kupiti za svega 2500e !
Ponekad mi je zao sto sam se rodio bas u ovoj zemlji !
http://www.politika.rs/rubrike...ija-prodaje-automobile.lt.html
Mi se nazalost ubismo za jeftine Zastave10 ( 6999e odnosno 5999e kao zamena staro za novo) cija je cena nista manja nego prosle i pretprosle godine .Poenta je bila izmedju ostalog da se Srbija otarasi krseva.Kako ce vozni park biti bezbedniji kad ovakav Punto nema cak ni ABS?
[Ovu poruku je menjao TDK dana 27.02.2009. u 15:27 GMT+1][ barons @ 27.02.2009. 19:50 ] @
svi oni koji misle da je auto skup neka ga naprave ili izmisle o sopstvenom trosku.
Jedan od razloga zasto Zapadnjaci voze nova kola a ne krseve je i visoka cena osiguranja auta i mogucnost kupovine auta na rate po prakticno bagatelnoj ceni.
[ TDK @ 27.02.2009. 23:24 ] @
Ne mislim da su skupi za vecinu stanovnika EU,ali za vecinu nas su sigurno preskupi ,pogotovu kad "nasi" uvoznici dodaju svoje marze!Bar da ih kupujemo po istim cenama kao i u Nemackoj kad vec ne mozemo da imamo plate kao oni.
Sto se tice pravljenja automobila u sopstvenoj reziji....,ne bih ni komentarisao ...Jedino bi nam mozda "Konstruktor-naucnik" mogao objasniti koliko je on to automobila sam napravio i zasto nije uspeo Zastavu da spase od sunovrata kad je to "maciji kasalj" ako sam dobro shvatio?
[ StORM48 @ 28.02.2009. 01:31 ] @
Citat: barons: svi oni koji misle da je auto skup neka ga naprave ili izmisle o sopstvenom trosku.
Jbt, ja ne mogu da verujem šta vi ljudi pišete...
Pa je l' ja pišem turski, pa ne umete da pročitate?
Pa ima li jednostavnije predstavke stanja stvari od toga da isto plastično sranye, koje se BILO GDE (što će reći: bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde...) može kupiti za 200€, seronje iz auto industrije naplaćuju 2000€ i pritom su ti isti uređaji totalno nefleksibilni, u odnosu na one koji se mogu kupiti svud' unaokolo?
Dakle, pošto očekujem da neko kaže "šta si se zalepio za taj GPS?" (k'o i svaki put dosad, kad smislenih odgovora nema), nepotrebno je naglašavati da je ista situacija sa gotovo svakim delom prosečnog automobila! Crk'o mi kenjavi CD charger u prošlom autu, plaćen krvave pare kao "exclusive" dodatna oprema (koja se uz to čuje ko svadbeni kontrabas, a nema ni MP3), da bi mi rekli da će me zamena (van garantnog roka) koštati 1890€! HAAAALOOO BRE! A pritom mi jednostavno ne omogućavaju (zbog dizajna konzole koja je namerno napravljena tako da se jedino motornom testerom može ugraditi nešto drugo osim onoga što je već tu) da odem u prodavnicu i kupim vrhunsko auto ozvučenje s kojim mogu da srušim pola kvarta snagom, a da polupam čaše kvalitetom zvuka!
I dokle bre više te budalaštine "ko misli, nek' napravi". Ono o čemu ja mislim - ja i pravim/radim, a ono što je što je posao nekog drugog, valjda se od toga nekog drugog očekuje da taj posao radi! 'Ajmo sad svi da pravimo sve i da glumimo baje koji imaju 500 miliona evra da sagrade novu fabriku iz temelja.
Šta se bre pravite Englezi, k'o da ne razumete o čemu se piše!
Lepo sam naveo sporne tačke - zašto se nešto radi ovako, a ne onako, zašto se koncept motora ili barem aktuelno gorivo ne unapređuje nekim konkretnim koracima, a ne sviranjem q**cu sa gluparijama tipa Euro3, 4, 5, 19, 38, 254... i tako do besvesti!? Zašto se sapliću perspektivni projekti i zašto ni jedan koncern auto industrije ne učestvuje u projektima tipa onih koje sam već pomenuo (neću ih ponovo pomenuti, jer - pošto su neki od vas toliko bezobzirni, da ih prosto mrzi da obrate pažnju na osnovnu ideju teme i razloge njenog pokretanja, neka traže sami. 17-ti put neću da ponavljam).
Pozdrav
P.S. Zabrinjava količina učesnika u temi koja se ponaša poput dece iz predškolske dobi, majke mi...  [ pantic68 @ 28.02.2009. 05:12 ] @
Citat: barons: svi oni koji misle da je auto skup neka ga naprave ili izmisle o sopstvenom trosku.
Jedan od razloga zasto Zapadnjaci voze nova kola a ne krseve je i visoka cena osiguranja auta i mogucnost kupovine auta na rate po prakticno bagatelnoj ceni.
Napravio sam ih dosta, ne bas od nicega ali gotovo da je tako. Isplati se provesti silno vreme u peglanju i krpljenju, potrositi materijala mnogo vise nego sto vredi taj lim zato sto je svaki deo debelo precenjen. Meni odgovaraju naduvane cene ali nisam slep da ne vidim sta vredi a sta ne. [ barons @ 28.02.2009. 08:35 ] @
vidi storm48, ne kazem da nisi u pravu, ali to tako ne funkcionise kako si ti zamislio.
Znam, ti bi voleo da ti neko napravi recimo audi a6, proda tj pokloni ti ga za nekih 4500 evra, da ne platis drzavi porez ili platis 1,3%, osiguranje takodje, a onda da se sa njim spustis od Subotice do Vranja autobanom za 2.5h i uz to da litar benzina kosta 25 dinara.
Ivan ti je lepo objasnio kako izgleda i koja je cena proizvoda koji se radi za velike serije i koji se radi za male serije. Ne budi egoista pa valda se i ti negde ugradjujes ? Svi se mi negde ugradjujemo, pa ne mogu ja majkmu da imam platu 1000 evra a hleb da mi kosta 2 centa. Pa kad ce onda pekar da zaradi 1000 evra ?
Uzgred, generalno nisam zadovoljan kako rade ovlasteni servisi u Srbiji, ali zelim o tome da otvorim poseban topik.
[ StORM48 @ 28.02.2009. 09:17 ] @
Citat: barons: vidi storm48, ne kazem da nisi u pravu, ali to tako ne funkcionise bkako si ti zamislio.
Znam, ti bi voleo da ti neko napravi recimo audi a6, proda tj pokloni ti ga za nekih 4500 evra, da ne platis drzavi porez ili platis 1,3%, osiguranje takodje, a onda da se sa njim spustis od Subotice do Vranja autobanom za 2.5h i uz to da litar benzina kosta 25 dinara...
Gledaj, ne mogu više da se natežem oko ovakvih nebuloza, pa pozivam učesnike da se uzdrže od komentara na komentare koje su izmislili u toku pisanja postova, a meni i ih poturaju kao moje "želje" (što je za posebnu temu).
Gde sam ja, 'leba Ti, pominjao šta bih ja hteo i u tom kontekstu A6!?!?!?
Ja sam A6 vozio nekoliko godina (za razliku od većine onih koji mi objašnjavaju šta je luksuz i da to mora da se plati...tja!), bio zadovoljan njime, ali to nije auto koji ja želim za grad bre! Niti je njegova cena toliko problematična u odnosu na ovo što ja pričam. Šta se dešava sa malim gradskim dvosedima, koji su najavljivani po jednoj ceni, a onda se u Evropi (i praktično samo Evropi) nude stidljivo i to za cenu prosečnog 4,6-metarskog klasičnog automobila?
Ako mene neko pita šta bih ja lično voleo... ja bih voleo da automobili od 4000+ kubika budu oporezovani 150%, da registracija košta 30% cene tog automobila, kako bi se bahata stoka naterala da ne pravi ekološku katastrofu all-day-long, svojim kompaktnim kamionima, a da mali gradski automobili budu pristupačniji ljudima, koji bi ih (uz određene stimulacije, zabranama i povlasticama) onda uzeli u obzir umesto starih i velikih krševa, koje otplaćuju ceo život i pola zarade im odlazi na održavanje i rabljenje istih. Ovde pričam o klasi automobila, koja je zaživela u nekim gradovima Evrope, ali joj je cena naprasno skočila 400% (!!!!!), nakon što su određene strukture ukapirale da im se taj koncept ne sviđa.
Uostalom, dela govore više od reči i autoindustrija je na pragu totalne propasti, zasluženo, jer su nesposobni, bahati i potpuno drski, budući da su zaboravili da nisu u samoupravnom socijalizmu, premda u ovom trenutku svi njaču kako im je neophodna državna pomoć. Nisu se potrudili ni 1% u odnosu na ono koliko su mogli, da zaista i suštinski unaprede motore i smanje troškove proizvodnje (a pogotovo rezervnih delova, jer oni izgleda više zarađuju na njima).
Na stranu što kategorija "mali gradski auto" fakat više i ne postoji. Hint: da li je neko poredio npr. stari Corsu, pre 10-15 godina i ovu danas i da li se zapitao zašto je velika kao i Golf nekada, kao i zašto se za "motor" smatraju samo mašine od 1900cc i preko? Sad, neko će reći - "pa eto, zbog toga košta više".... Ali, ko je njima tražio da ukinu veličinsku klasu Corse i da joj nabucaju motor, kakav se ugrađuje i u 5-metarske automobile? Da li je moguće da se niko ne zapita koja je poenta malog gradskog automobila (recimo Punto 1.9D), koji ima vrlo sličan motor onome koji se ugrađuje i u Audi A6? Sve je to logično?
Ne bih rekao.
Pozdrav [ vladd @ 28.02.2009. 10:25 ] @
Naravno da nije logicno i da zato propadaju. Probali su sa perverzijama, da u mali auto ubacuju strasne motore, pa se sada cude.
Podgrevali nenormalno razmisljanje potrosaca, "opravdavali" sumanute cene...podgrevali sujetu, pohlepu, ponasali se kao vracare i beli magovi, oni ugrade veliki motor, a kupac je odmah srecan i udoban..
Malo se otimaju i "vracaju" u normalu, ali stidljivo, tek da nagoveste da znaju sta je normalno, ali ih sada sprecava ekonomska kriza, da unormale stvar do kraja, sada moraju svaki sraf da naplate trista puta skuplje, da produze agoniju.
Lako su resivi njihovi problemi, mogu lako da priznaju da su varali lakomislene kupce, da ostave kupcima da odluce sta valja za svakog pojedinacno, da prave namenske automobile, da se izmene propisi (jedino auto lobi to moze da inicira, sprovodi, zaustavlja i dozvoljava, da ne pomislimo da su politicari bitni), o registraciji, malih automobila, da se daju veliki popusti za one koji ne prave incidente u saobracaju, da se daje popust na drugo ili trece vozilo(sa osiguranjem "vezanim" za vlasnika)..
Da se odvoji neophodni transport od bahacenja, da se ozbiljno konstruisu automobili, a ne da konstrukcija stermi olaksavanju i pojeftinjenju proizvodnje, pokazano je i konacno dokazano, da histericni profit nije dobar cilj, pragmatican jeste, ali neispravan, rizican i doveo je do propasti
Upotrebna vrednost i civilizacijski doprinos su jedini pravi CILJEVI
Sve je to moglo, sve su mogli, prosto nisu hteli, lepse je bilo da se bave legalnom prevarom, da veruju u Boga, navodno, a da svakodnevno lazu, kradu i varaju.
Planetarno licemerje je proizvelo manipulante drugih vrsta, koji su zaljuljali sistem, zasnovan na magli i papiricima..
Sta vise hoce pametnije da im se kaze..licemerima auto kartela..?
Olovke u ruke, kada su PAMETNI, SPOSOBNI, OBRAZOVANI(nek stave privremeno, ili trajno, pokvarenost i licemerje u fioku), pa neka naprave koncepciju, novu, civilizacijsku, kako ce da rade, i cemu ce da sluze, ovo periodicno slinavljenje da im drzava ubrizga neki paricu, nastampane papirice, a da nastave po starom, nece ici, trajace godinicu ili manje, ali ce nakon toga dubioza biti veca..a propast temeljnija..
Poz
[ ventura @ 28.02.2009. 12:33 ] @
Citat: StORM48:
Pa ima li jednostavnije predstavke stanja stvari od toga da isto plastično sranye, koje se BILO GDE (što će reći: bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde-bilo-gde...) može kupiti za 200€, seronje iz auto industrije naplaćuju 2000€ i pritom su ti isti uređaji totalno nefleksibilni, u odnosu na one koji se mogu kupiti svud' unaokolo?
Pretpostavljam da se nikad nisi bavio proizvodnjom bilo čega, kad ne možeš to da razumeš.
Proizvođaču su mnogo bitne neke stvari koje consumeru nisu uopšte... Npr. proizvođaču je jako bitno da će isti uređaj moći kupiti X godina od dana prve kupovine, što drastično poskupljuje cenu... Em zbog lagera proizvođača, em zbog samog OEM-a koji isporučuje taj deo jer on mora da napravi lager svih neophodnih delova, a to uopšte nije naivna stvar u današnje vreme kad se cele generacije proizvoda smenjuju u nekoliko meseci...
Dalje, bitna stavka je pouzdanost... Peru Petrovića koji je kupio Garminov handheld zabole uvo da li će mu se pokvariti nakon godinu dana (ima garanciju, pa neko drugi mora da razmišlja o tome), da li je otporan na mehaničke uticaje (vibracije i sl.), da li u sebi sadrži neke niskokvalitetne/kvarljive komponente i sl. Proizvođača automobila to veoma zanima, jer ako zajebe bilo koji od tih parametara, hiljade uređaja mu dolaze u garanciju...
Evo ti primer iz mog iskustva... Imaš jednu slot mašinu koja je predviđena da radi 24/7 i čij očekivani radni vek je 5-6 godina. Softver za te mašine je na PC platformi. Ako izuzmemo stavku specijalnog hardvera (ima ga i za obične PC računare) sa gledišta nekog sa strane izgleda potpuno suludo što proizvođači mašina plaćaju custom PC ploče 1000 evra, kad istu ili bolju stvar (po specifikaciji) mogu kupiti za 150-200 evra u najbližoj radnji sa računarskom opremom... Tu je recimo prvi problem standardizacije... Kupujući jeftine ploče došao bi do toga da ti je svaka serija mašina sa različitim hardverom... To je noćna mora za bilo kakav servis i održavanje, a o samom kvalitetu da ne govorimo... Dalje, obični PC računari imaju ventilatore koji se prljaju i zahtevaju često čišćenje/zamenu... Komponente u običnim pločama nisu industrijskog kvaliteta pa nakon nekog vremena i rada 24/7 mašine počnu da crkavaju zbog toga... i tu ima još mnogo stvari, toliko velikih da opravdavaju trošenje 5-6 puta više para na 'istu stvar'... Verujem da je i sa auto industrijom slična stvar... [ Majstor_Pućko @ 28.02.2009. 12:42 ] @
Neka, sami su sebi najveci krivci za svoju nesrecu. I ne samo da su preterivali u svemu, vec je i kvalitet danasnjih kola opao u odnosu na stara. Ne smeta meni sto je automobil skoro doveden na nivo potrosne robe, ali mi smeta sto su krajnje nerealnu cenu automobila pravdali nekakvim tehnoloskim poboljsanjima, koja su zapravo samo "hot air". Samo da bi imali o cemu da pricaju. Ako ce automobili da budu potrosna roba, odna neka im cena bude kao potrosnoj robi. Kinezi su tu doktorirali na tome, bas me interesuje kako ce se nositi za sadasnjim liderima. I realno gledano, mislim da nismo trebali da bacimo Yushu u zapecak, jer bismo mozda sa njim imali nekakvu shansu, kako je krenulo, mozda bismo i mogli negde da ga zavaljamo. Secam se jedne Top Gear emisije, kada su pohvalili Daciu "because it's just a car..." Postoje ljudi koji jednostavno traze najjeftiniji nacin da se sa tacke A prevezu na tacku B, bez da im sediste masira jajca, greje bulju, i snima karacinu u kolima pa direktno iz njih bezicno kaci na internet, mislim stvarno... Jednostavno, sve je postalo precenjeno, i automobili su dobili preveliki znacaj, cak veci u svim drugim sferama: lifestyle(kako mrzim ovu rec), moda, kurchenje i dokazivanja statusa itd., osim u onoj najvaznijoj: transport. E zasto se su korejski proizvodjaci uzdrmali debelo zapadni standard autoindustrije, a iskreno se nadam da ce ih Kinezi pravo dotuci, jer su vise nego zasluzili svoju propast... Ko ih j*be kako su radili, tako su i prosli...
[ ventura @ 28.02.2009. 12:49 ] @
Citat: StORM48:
Ja sam A6 vozio nekoliko godina (za razliku od većine onih koji mi objašnjavaju šta je luksuz i da to mora da se plati...tja!), bio zadovoljan njime, ali to nije auto koji ja želim za grad bre!
Samo ne zaboravi da ti nisi etalon potrošača... 100 žena 200 sisa, znaš kako kažu...
Citat: StORM48:
Ako mene neko pita šta bih ja lično voleo... ja bih voleo da automobili od 4000+ kubika budu oporezovani 150%, da registracija košta 30% cene tog automobila, kako bi se bahata stoka naterala da ne pravi ekološku katastrofu all-day-long, svojim kompaktnim kamionima, a da mali gradski automobili budu pristupačniji ljudima, koji bi ih (uz određene stimulacije, zabranama i povlasticama) onda uzeli u obzir umesto starih i velikih krševa, koje otplaćuju ceo život i pola zarade im odlazi na održavanje i rabljenje istih. Ovde pričam o klasi automobila, koja je zaživela u nekim gradovima Evrope, ali joj je cena naprasno skočila 400% (!!!!!), nakon što su određene strukture ukapirale da im se taj koncept ne sviđa.
Ako mene neko pita šta bih ja lično voleo... Ja bi voleo da se nađe neko pametan pa sve ovako isključive i mentalno uske tipove pošalje u neki rudnik da malo vide sveta... To je sekta ko oni vegetarijanci... Šta koga zabole ko kakav auto vozi i za šta mu služi... Ko voli da vozi 4000 kubika po gradu nek vozi... Koga zabole što neko odvaja od usta i daje na auto... Svaka budala ima svoje veselje... Živi i pusti druge da žive... [ Nebojsa Milanovic @ 28.02.2009. 12:49 ] @
Opet kažem da u ovom razmišljanju ne treba sve proizvođače izjednačavati.
Neki zaista prodaju mu*a za bubrege i popaljenicima beskrupulozno naplaćuju tzv. "tradiciju", "imidž", "poreklo" i slične gluposti, a neki se ipak trude da ponude više za cenu koštanja svojih automobila, kao i da u ponudi imaju i ogoljenije varijante kola za kupce kojima prvenstveno treba prevoz od tačke A do tačke B.
[ vladd @ 28.02.2009. 16:06 ] @
Naravno da nisu svi "na Titovom putu", da neki malo skrecu sa kartelskog stava, i nude nesto za nesto manje para. Ali i dalje je srz i sustina u velikoj meri odrzana.
Prica o "transportu iz tacke A u tacku B" je nestala, to je zapravo ponajmanje vazno. Vaznije je pokazati tehnicku inteligenciju nabavkom vozila, prestavljanje slike o pojedincu, davanje "poruke" ambijentu, kroz vozilo...
Sam transport A-B je obesmisljen guzvama, prenatrpanoscu postojece infrastrukture vozilima. Infrastruktura takodje stidljivo dozivljeva razvoj, bori se i ne dozvoljava brzinu sociodrustvenih promena.
A i profit je sporan.
Za mnoge stvari i ne treba pomerati korisnika, nabavka robe, placanje racuna, dobijanje dokumenata, pa i poneki odlazak na posao je izlisan.
Transport automobilima, koji je nekada bio pokretac napretka, ostao je veliki zastoj. Sva je manje upotrebljiv za svrhu, i sve vise trazi druge oslonce.
Samo cena (p)ostaje uvecana.
A tehnicka prevara sve ociglednija.
I cela prica izlazi iz okvira ukusa, pojedinca, mada se kao o ukusima ne prica, ali pogresno formiran ukus ima vidljive nedostatke.
Poz
[ Nebojsa Milanovic @ 28.02.2009. 16:33 ] @
Nego, niko ne komentariše najnoviju reklamu za Golfa VI koja ovih dana izbija oči...
bla, bla...iskustvo....bla, bla...tradicija....bla, bla....15 miliona parova je vodilo ljubav u njemu...bla, bla :D.
Dakle, nema ni slova o onog: ovaj auto ima npr. najbolju opremu, najbolje motore, najbolju cenu...BILO ŠTA što ima veze sa mozgom.
Ali je najbitnije što se 15 miliona ljudi u njemu...šta već...
Pa kupi ga brate, možda ćeš ti biti 15 miliona i prvi :D...znaš, to je moguće raditi samo u Golfu....
[ buda01 @ 28.02.2009. 17:04 ] @
Proizvodjaci automobila nisu nimalo krivi, pravi krivci su kupci "bolidi" koji se loze na razne gluposti, i jos gore uzimaju kredite za aute.
Uvek, ali ponavljam UVEK, ste imali mogucnost izbora, sa desetinama proizvodjaca i stotinama modela.
Recimo i pre ove krize ste mogli da kupite osnovni model Mazde 3 ili Ford Focus za 13.000 - 14.000 E. Pitam ove zagovornike teorije zavere (kao Nemci, Japanci, Francuzi seli i dogovorili se kako ce da pljackaju naivne kupce), da li je to skupo?
Da ne govorim o Koreancima.
E sad sto su kupci bolidi, pa se nakrcaju dodatnom opremom, koja se masno placa (to je u stvari preskupo, ali uopste nije neophodno za funkcionisanje automobila), to je druga stvar. Niko vas ne tera da kupujete GPS i BMW patosnice.
[ StORM48 @ 28.02.2009. 19:38 ] @
Zavera?
Hmmm.... smatraš li Ti da su oni počeli da propadaju zato što su rentabilni?
Ako "da" - kako je moguće da neko propadne, a da je rentabilan?
Ako "ne" - pojasni u čemu je stvar.
Nemojte banalizovati problem posmatrajući ga samo kroz prizmu par banalnih primera.
Sve grane industrije se ljuljaju, ali se jedino autoindustriji pomaže u toj meri (neokomunizam najgore vrste) i jedino je ona u blatu. Zašto? Kosmičke sile, crna magija, veštice i vračevi? Ili je prosto u pitanju loše poslovanje i silovanje kupaca "hype-om", do trenutka kada isti više nisu solventni za dalju mužu?
Pozdrav
[ buda01 @ 28.02.2009. 20:12 ] @
Npr predvidjam egzodus USA autoindustrije, jer nisu rentabilni, ne mogu ni sa evropljanima da se takmice, a pogotovu ne sa azijskim proizvodjacima, (njihovi biseri koji trose po 20 litara).
Trenutno mislim da niko nije rentabilan, s tim sto su neki u teskim dubiozama.
Naravno da ce drzava da im pomaze, pa nece valjda da pusti da stotine hiljada radnika ostanu bez posla, i da propadnu tolike fabrike. Ne treba svima da pomaze, ali onim potencijalno zdravim, svakako.
Uzgred, liberalni kapitalizam je mrtav, ako si prespavao proteklu godinu...
Drugo, propast autoindustrije je samo posledica a ne i uzrok ovog haosa koji trese ceo svet.
Pravi uzrok je, pogadjas finansijska industrija, koja je napravila kreditni balon koji je opet naduvao traznju kod prvenstveno gradjevinske i auto industrije.
E sad su te industrije prve na udaru, cak stavise autoindustrija mi je simpaticna, jer su ljudi nesto proizvodili, imali su realan prozivod, za razliku od ovih lopina iz banaka i fondova.
Drugo kod automobila si uvek mogao da biras sta hoces da kupis, npr Toyota Yaris, Hyundai Getz za 10.000 E, jel to mnogo?
A imao si naravno i Audi A6 za 80.000 E.
Recimo, kod nekretnina nisi mogao da biras, osim ako neces da zivis u memljivim prostorijama pred raspadom ili u nekoj vukoje**ni. Ako hoces normalan stan morao si de se zakopas u kredite do kraja zivota. Hvala bogu pa je i taj balon pukao, na zalost bankara i spekulanata.
Prema tome autoindustrija je jedna od postenijih industrija danasnjice.
Druga prica su nasi uvoznici i distributeri, od kojih su mnogi iz kriminalnog miljea, ali oni su predstavnici trgovackog i finansijskog sektora.
[ barons @ 28.02.2009. 22:40 ] @
STORM48 svaka ozbiljna drzava na Zapadu pomaze i spasava svoje prioritete. Sada je djavo odneo salu i vise nista nije bitno. U Italiji je benzin pao za 40 centa, uvedena su nova socijalna davanja, smanjene takse za male prihode, ukinut obavezni knjigovodja za male privatnike... Tako ja osetim pomoc drzave. Ali naravno kad treba pomoci FIAT ili Alitaliju onda o tome pisu svi.
OK, naravno da ce se tu provuci i iskoristiti i mnogi koji to ne zasluzuju, ali sada se ne radi o tome. Sada je bitno da nasa ekonomija na Zapadu ne dozivi KOLAPS koji bi zemlje poput Srbije oterao u bedu kakva jos nije vidjena. Uzgred, sta tebe briga sta rade neke zemlje sa svojim budzetom ? Da neces mozda da delis lekcije francuzima i nemcima sta je to auto i kako se on pravi ? Ili mozda sta je to ekonomija, sta je infrastruktura ?
[ StORM48 @ 28.02.2009. 23:25 ] @
Citat: barons: Uzgred, sta tebe briga sta rade neke zemlje sa svojim budzetom ? Da neces mozda da delis lekcije francuzima i nemcima sta je to auto i kako se on pravi ? Ili mozda sta je to ekonomija, sta je infrastruktura ?
Hahaha, pa nisam ja drugima prodao komunizam, a onda ga iz sve snage pljuvao.
Nisam ja pljuvao po svemu što ima prizvuk socijalnog, naspram surovo kapitalističkog.
Niti je to ovde tema. Više je pomenuto kao zanimljivost glede toga dokle su birokratske šušumige spremne da idu, zarad kupovine poena. I ne, nisu oni u tom (birokratskom) pogledu ništa bolji od nas. Maniri su im samo malo bolje uvijeni, a krajnji efekat gotovo isti.
Pošto već načesmo temu, da kažem da mi je dodatno gnusno i to što (barem u USA, na koju se i odnosi gro gore napisanog) država pomaže najveće/najbogatije korporacije, dok su mali kreditni dužnici pušteni niz vodu. Velikima su smanjeni bonusi sa više stotina ili desetina miliona $ na "svega" par miliona ili stotina hiljada, dok su oni srednjeg i nižeg staleža totalno potonuli.
Ipak, to su sad već neki drugi momenti, koji zahtevaju sasvim novu temu i ne na ovoj temi.
Citat: buda01: A imao si naravno i Audi A6 za 80.000 E.
Zaboravimo na trenutak, da je ^opet^ kao primer dat auto koji se na neki volšeban način protura kroz celu temu, u kontekstu štednje i racionalizacije. Ne znam kako, ali nije ni bitno za dalju priču...
Elem, ako je početna cena Audija A6 sa osnovnom opremom negde između 32.000-35.000€, kako objasniti činjenicu da full opremljen košta (ili je koštao, negde 2003. godine, kad sam gledao, čini mi se) ~79.000€. OK, luksuzniji je tip automobila u pitanju, pa deo sume odlazi na to, ali - zar je stvarno lako poverovati da polovinu cene košta oprema?
Pomenut je "kvalitet" te dodatne opreme u kontekstu troškova koje ista zahteva u proizvodnji, kroz period testiranja, robusnosti i opšteg kvaliteta koja takva oprema mora da zadovolji, nasuprot onome što važi za uobičajenu "consumer" robu iste namene. Tako smo došli do toga da je "sasvim logično da nekakva elektronika (GPS, audio ili šta već) za auto košta više, jer mora da izdrži...".... da izdrži šta!? Nema auta kog sam vozio u poslednjih 10 godina, a da mu barem neka stvar nije riknula. I to nikada nije bio motor, već gotovo uvek nešto od skupe dodatne opreme. Ako je to ta "testirana, izdržljiva i high-grade oprema" koja zbog toga košta koliko košta... da ne znam, zapitao bih se "a kakva li je onda obična consumer elektronika?".
Faktičko stanje je (na sreću ili nesreću, zavisi od ugla posmatranja) raspoloživo za sve analize i (nadam se) nije potrebno da išta dodajem. Ned'o Bog nikome takvog kvaliteta sa kakvim sam se ja susretao u jeftinim, skupim i superskupim automobilima. Štaviše, elektronika se ubedljivo najgore pokazala u najskupljem auto koji sam vozio (neću pominjati kojem, da ne budem pogrešno shvaćen, a i nije bitno za priču). Sreća te medicinska oprema nije takvog "kvaliteta" kao ova... čitulje bi bile dupke pune
Pozdrav [ vladd @ 01.03.2009. 01:39 ] @
Auto idustrija je pocela da propada i stagnira, tj klizi u recesiju i pre ekonomske krize.
Kriza je ekonomska, i to sto mocne drzave pomazu auto industriji, je posebna stvar.
Prvo su, naravno potpomognute banke.
Auto industrija, kao kompleksna grana, solidno profitna, privredno pokretacka, ali prezaduzena kod banaka, suocena sa ogromnom recesijom, sledi logiku da samo jaka privreda moze da pomogne u ublazavanju krize.
Zaposljava previse ljudi, angazuje ogromne resurse, i ocekuje pomoc kao baza privrede.
To sto je postala nerentabilna, ne uzbudjuje ih puno, zahuktace se tocak potrosnje.
I da naprave strasan pad u cenama, pa i kvalitetu, za nekoliko godina, povratice se na neki nivo, obnovice se resursi.
Osim ako spoljno trziste ne zatvori vrata, okrene se nekim drugm aktivnostima, tada ce problem biti neresiv.
U svakom slucaju, sledice brojni bankroti, ako su pametni i reorganizacije(mada nisu pokazali zelju za racionalnim) a javni prevoz dobice na prioritetu.
Poz.
[ StORM48 @ 06.03.2009. 20:44 ] @
Tata Nano, očekivani rasplet
Sada se, za evropsko tržište, pominje ne baš sumanuta, ali dosta viša cena za auto ove klase i kvaliteta: ~5000€.
  
Pozdrav [ Miroslav Jeftić @ 09.03.2009. 12:40 ] @
Citat: StORM48:Elem, ako je početna cena Audija A6 sa osnovnom opremom negde između 32.000-35.000€, kako objasniti činjenicu da full opremljen košta (ili je koštao, negde 2003. godine, kad sam gledao, čini mi se) ~79.000€. OK, luksuzniji je tip automobila u pitanju, pa deo sume odlazi na to, ali - zar je stvarno lako poverovati da polovinu cene košta oprema?
Pomenut je "kvalitet" te dodatne opreme u kontekstu troškova koje ista zahteva u proizvodnji, kroz period testiranja, robusnosti i opšteg kvaliteta koja takva oprema mora da zadovolji, nasuprot onome što važi za uobičajenu "consumer" robu iste namene. Tako smo došli do toga da je "sasvim logično da nekakva elektronika (GPS, audio ili šta već) za auto košta više, jer mora da izdrži...".... da izdrži šta!? Nema auta kog sam vozio u poslednjih 10 godina, a da mu barem neka stvar nije riknula. I to nikada nije bio motor, već gotovo uvek nešto od skupe dodatne opreme. Ako je to ta "testirana, izdržljiva i high-grade oprema" koja zbog toga košta koliko košta... da ne znam, zapitao bih se "a kakva li je onda obična consumer elektronika?".
To je kao da pitaš zašto Swatch košta 100€, a tamo neki Philippe Patek košta 15.000€ (ili više), a i jedan i drugi pokazuju tačno vreme i pokvare se ako se olupaju o zemlju. Premijum marka - premijum cena.
Uzgred, sumnjam da je razlika između ta dva Audija bila isključivo u opremi, pre će biti da je taj Audi za 80.000€ bio u stvari RS6, tj. imao i najjači motor u ponudi sa 4x4 pogonom (plus oprema), itd. [ Ivan Dimkovic @ 09.03.2009. 13:30 ] @
Citat:
To je kao da pitaš zašto Swatch košta 100€, a tamo neki Philippe Patek košta 15.000€ (ili više), a i jedan i drugi pokazuju tačno vreme i pokvare se ako se olupaju o zemlju.
Stavise, taj Swatch, ukoliko je kvarcni, pokazuje mnogo tacnije vreme od tog Patek-a - al' nisi faca ako ga nosis :-)
Btw, Storm je pominjao patosnice... bas kupih patosnice za CLK na e-bayju nove original za 20 EUR, neko izgleda rasprodaje inventar... Drugari iz Mercedesa htedose da mi ih zavaljaju za 80 EUR.... saljivdzije :) Jos ih niko nije obavestio da je dosla kriza.. [ ljakse @ 09.03.2009. 14:00 ] @
Mozda poredjenje osnovnog A6 sa full verzijom jeste bilo pogresno zbog zaista velike razlike u motoru, pogonu itd, ali...
Licno mislim da je auto industrija generalno otisla u, u najmanju ruku, pogresnom pravcu, pa su zato u problemima.
Naime, vise ne postoji pravilo sta je premium, a sta nije, osim samog brenda, a to verujem da u danasnje vreme nesto znaci samo malobrojnima.
Sta hocu da kazem?
Pa, ovako...
Uzmimo na primer novi Renault Megane, i novu Toyotu Avensis.
Pocetna cena Megana je 13,990 (motor 1.6, 16V, 100KS), a Avensisa 20,800 (motor 1,6 VVT-i, 132KS).
Po pitanju opreme, su (verovali ili ne) vrlo slicni - naravno, 5 zvezdica po novom NCAAP programu, prednji podizaci stakala na struju, retrovizori na struju, rucna klima, ABS, board computer, vazdusni jastuci & zavese, CB sa daljinskim...
Razlike su recimo, male - Avensis ima ESP (i jos nekoliko troslovnih skracenica), Megan nema, Megan ima karticu, Avensis kljuc za cepanje dzepova.
I, licno, mislim da su to korektne cene.
Medjutim, problem nastaje u ljudskoj svesti, da ne kazem kompleksu, a za koji je po meni kriva auto industrija.
Jer, najskuplji Megan kosta skoro 26,000, a najskuplji Avensis skoro 36,000.
Sta se onda desava...
Neko ko bi i 'skucao' 14,000 za base Megana, ili 21,000 za base Avensisa, ga nece kupiti. Ispasce 'glup u drustvu' - komentari tipa 'rucna klima? pa ko to jos pravi?' i 'zadnji prozori nisu na struju? boze...' su postali vrlo uobicajeni.
A ja se pitam - kome treba automobil klase Megana koji kosta vise od Avensisa, i kome treba Avensis koji kosta kao ili cak vise, nego slican 'premium brand'?
Tako da ce potencijalni kupac verovatnije uzeti Megana od npr. 19,000, Avenisa od 25,000, a ako mu je 14,000 limit kupice Kiu.
To ide i dalje.
Ako je kupcev limit nedovoljan za nov auto sa dosta opreme, pre ce se odluciti za polovan sa opremom nego nov base.
Licno, mislim da su base nivoi opreme postali sasvim dovoljni (ako izuzmemo VW i slicne kod kojih je i piksla dodatna oprema), ali bas ono na sta je auto industrija igrala im se upravo vraca kao bumerang - hteli su da zaradjuju na dodatnoj opremi, zbog toga podigli ponudu i cenu, a sad...
BTW, za Toyotu u Srbiji pouzdano znam da je kolicina prodatih vozila sa base opremom takoreci zanemariva, tako da verujem da ni kod drugih nije mnogo drugacije (osim verovatno sa Daciom i jos par jeftinijih proizvodjaca)
[ Miroslav Jeftić @ 09.03.2009. 14:50 ] @
ESP nije mala razlika, već nešto što može da spase glavu, tako da bih uvek doplatio za "troslovne skraćenice" kad god je to moguće. Takođe, pitanje je koliko dodatnih 4-5 hiljada evra znači nekom ko je već izdvojio 20-ak hiljada evra (ne računam tu one koji su se uvalili u neki kredit do guše). Pošto ima sigurno i ne mali broj onih koji voze auto u rangu 20-30 hiljada evra, iako bi mogli kupiti i 2 ili 3 puta skuplji bez problema, ali ih ne zanima.
A zaista bi bilo zanimljivo čuti koliko ko proda vozila sa osnovnom opremom/motorom. [ Slobodan Miskovic @ 09.03.2009. 14:57 ] @
ESP - http://en.wikipedia.org/wiki/E..._control#Availability_and_Cost
The retail price of ESC varies; as a stand-alone option it retails for as little as $250 USD
[ pisac @ 15.03.2009. 12:15 ] @
Naravno da autoindustrija dere kupce što više može. Medjutim, mora se uzeti u obzir da imaju značajne troškove na razvoju, i da te troškove moraju i pokriti na razne načine. Da li su ti troškovi posledica rasipničkog ponašanja, druga je tema.
Mene su fabričke zavese za vrata koštale 190€, a realna cena im je verovatno oko 5€. ESP me je koštao 600€, a verovatno ne vredi više od 50€. Dodatak jednog konektora i par žica (audio priključak na postojeći radio u kolima) kao dodatna oprema košta nekih valjda 90 ili 190€ (zaboravio sam tačnu cenu), što je naravno besmislena cena jer to isto u samostalnoj izvedbi košta 1€ + par minuta za ugradnju. Medjutim, sve je to način da se pokriju troškovi razvoja tog automobila (i nekog budućeg). Kao što rekoh, da li su ti troškovi morali da budu toliki to je druga priča u koju se ne bih upuštao.
Uzgred, nikad više ne uzimam auto bez ESP i ABS. I ne preporučujem nikome da štedi na tim dvema stvarima. Jedino me nervira traction control koji ide uz ESP i ne može se isključiti bez isključenja ESP-a, a meni samo smeta i gnjavi me. Ali to je druga priča.
[ Nebojsa Milanovic @ 15.03.2009. 12:29 ] @
Koji auto je u pitanju i na osnovu čega tj. kojih situacija si došao do tih zaključaka za ESP? (za ABS je jasno)
[ pisac @ 15.03.2009. 14:36 ] @
Ford neki
Na osnovu koji situacija? Pa situacija je ta da ja vrlo često teram auto na granici proklizavanja (ili malo iznad granice) a sa ESP-om se auto upravlja neopisivo bolje nego bez ESP-a. A vožnja po snegu (ali ne i po ledu) postaje skoro identična kao da voziš po suvom. Samo voziš i gledaš kako ESP blinka svo vreme, a auto uglavnom ide gde si zamislio  . Mogla bi čak i moja žena da vozi po snegu sa ESP-om a njoj bi svakako bio koristan i traction control. Naravno, kada bih vozio reli verovatno bih isključio ESP jer sprečava drift u krivinama, ali ne vozim reli [ HoT_Steppa @ 15.03.2009. 18:58 ] @
Citat: pisac: Naravno da autoindustrija dere kupce što više može. Medjutim, mora se uzeti u obzir da imaju značajne troškove na razvoju, i da te troškove moraju i pokriti na razne načine. Da li su ti troškovi posledica rasipničkog ponašanja, druga je tema.
Danas sam pricao sa jednim likom iz Italije koji je radio u FIAT-u. Kaze da Grande Punto kosta FIAT-a materijal i radnu snagu da ga napravi oko 2000 evra. Do oko 6 000 koliko kosta kad izadje iz fabrike cenu zidaju njihovi troskovi razvoja, marketing, ogromne plate sefova, trte mrte. Onda na tu cenu ide trgovacka marza, pa porez, a za izvoz i carina, kao u nasem slucaju. Ne znam kakav je odnos kod skupljih automobila, ali ovo je strasno.[ Nebojsa Milanovic @ 15.03.2009. 20:08 ] @
To jednostavno nije tačno.
[ vladd @ 15.03.2009. 20:31 ] @
U nekim aspektima moze i da bude tacno, ali postoji toliko ogranicenja i preduslova, da je to potpuno neracionalan podatak.
Moze da kosta toliko ako je vecina delova iz fijatovih resursa, ako se angazuje nekoliko radnika po pola sata, zbog automatske proizvodnje.
Da bi se postigao taj "ekonomski" broj izrazen u evtima, fabrika mora da bude opremljena za kapacitet od 100000 vozila mesecno, da su svi kapaciteti aokupljeni i da prodaja kao kraj ciklusa, postoji u znacajnoj meri, sa odredjenim tempom...
Onda se moze izracunati takav podatak, koji jeza neku Fijatovu racunicu, a nama ne znaci nista, cak ni to da se neka masa preprodavaca ugradjuje i "zida" cenu..
Onog trenutka kada proizvodnja padne (zbog losije prodaje) ispod neke proizvodne dinamike, ta cifra se znacajno uvecava, i moze da predje i 10000€ i 20k€ po komadu, i u tom slucaju slede prinudni odmori(jeftinije je ne paliti linije za proizvodnju), i ostale nepopularne mere..
To je potpuno nebitan podatak za nasa naglabanja:), ne moze se izvoditi naknadna filozofija i "otkrivanje prevare" i pljacke, navodne, kupca..ili krajnjeg korisnika.
Jednostavno, kada veliki kamion nosi rudu, isplati se njegovo koriscenje, ali ako sluzi za voznju po gradu, do pijace, ta stavka postaje ekstremno besmislena...
Da se ne igramo igre velikih brojeva i rasprave koliko sta kosta, pojedinacno ili u masi od nekoliko desetina hiljada komada..
Problemi su prosto na drugom mestu, propast je inicirana drugacijim, finijim faktorima(naduvavanje cene nikada nije generator siromasenja)..auto industrija je imala skupi i preskupi lazni "razvoj", a u stvari nije razvijala skoro nista, bila je samodovoljna i ekstremno konzervativna, i trziste je nagrizalo takuv filozofiju..
'80-ih i 90-ih godina, za jedan auto srednje klase(dok smo i mi imali doticnu) trebalo je dati para kao za 6-7 televizora, koji su bili trajni(imali upotrebnu vrednost) slicno kao i automobili..
Taj odnos je, danasnjih dana, je 20-50 puta, samo zato sto auto industrija nije fleksibilna, nije koristila tehnologiju u dovoljnoj meri, pravci razvoja, bolje receno ideje i smisla koriscenja automobila, su davno promaseni ili prevazidjeni...
Poz
[ Nebojsa Milanovic @ 15.03.2009. 20:41 ] @
Vladd, ne mogu se porediti televozori i automobili, jer cena sirovina za televizore vremenom drastično pada, a za automobile to ne važi. Osim toga, sigurnosni zahtevi za automobile vremenom postaju sve jači, što drastično poskupljuje proizvodnju - a za televizore ni to ne važi.
Ne smatram da su automobili generalno precenjeni, nego, kao što sam već napominjao, to mislim za samo neke brendove.
Ali sva je prilika da će se cene uravnotežiti i da će u budućnosti one znatno bolje odslikavati realnu vrednost pojedinih modela nego ranije.
[ HoT_Steppa @ 15.03.2009. 20:48 ] @
Na osnovu cega ovo tvrdis? Imas li neke tachne informacije?
Ovo sto je napisao vladd:
Citat: Jednostavno, kada veliki kamion nosi rudu, isplati se njegovo koriscenje, ali ako sluzi za voznju po gradu, do pijace, ta stavka postaje ekstremno besmislena...
stoji, ako si mislio na to. Ili nesto drugo?
Posto vecina ovde ima broadband internet, predlozio bih vam da pronadjete na netu film "who killed the electric car".
[ Nebojsa Milanovic @ 15.03.2009. 20:55 ] @
Više puta sam imao prilike da pogledam studije o udelu pojedinih komponenti proizvodnje u izlaznoj ceni automobila. Podaci se mogu razlikovati u odnosu na to šta sve studija obuhvata, ali zajednički činilac svih je da je izlazna cena auta samo nekoliko procenata veća od zbira svih troškova.
Dakle, a već sam ranije to napominjao - nema govora o onome što se često može čuti da proizvođači zarađuju 40, 50, 60 pa i više procenata ukupne cene.
Recimo, poslednja studija koju sam video se odnosila na fabriku Škoda, koja formira svoje izlazne cene na nivou koji je 2,5% veći od zbira svih troškova.
Samo, obratite pažnju da je taj proračun veoma kompleksan, jer kako samo odrediti na primer cenu VW motora u Škodi? To je računica koju samo konkretni proizvođač može da formira.
[ ljakse @ 15.03.2009. 21:24 ] @
Da se malo vratim na pricu o ABS & ESP -u.
Složiću se da ih ne treba posmatrati kao luksuz, već kao zaista potrebne stvari, i ranije sam ih naveo samo zato što ih Avensis ima, a Megan nema.
Medjutim, baš iz razloga koje navodi pisac ESP može da bude i opasan, i to po dva osnova - prvi i najopasniji je to što se mnogi osećaju neuništivo kad shvate šta sve isti može, pa ionako sumanutu brzinu povećaju, a sve u nadi da će ESP da pobedi i fiziku. Neće. Ako čitate redovno crne hronike videćete da je u saobraćajnim nesrećama u 90% slučajeva uključen barem jedan noviji automobil sa mnogo TLA (threelettersacronim).
Onda, tu se javlja i drugi (doduše mnogo manje bitan) detalj koji mogu da prepoznaju svi oni koji su imali prilike da voze snažne automobile bez ESP-a, pa i s njim. Automobil sa ESP-om se ponaša neprirodno. Konkretno, reakcija vozača (naviknutog da u potpunosti sam kontroliše automobil),u kritičnoj situaciji može biti kobna. ESP ne ume da razlikuje iskusnog i neiskusnog "driftera", i obična "kontra" pri malim brzina na klizavoj podlozi može da ima neželjene posledice.
Sa ABS-om i ostalim sistemima za pomoć pri zaustavljanju naravno ne postoje negativen posledice.
(Napomena za pisca - ni na jednom "običnom" automobilu nije moguće potpuno isključiti ESP. Isključuje se samo kontrola proklizavanja, i povećava "tolerancija" ESP-a, odnosno, isti se kasnije uključuje. ESP je moguće isključiti samo na supersportskim automobilima - npr. na BMW M3 ga nije moguće potpuno isključiti).
E sad, zašto u novom Meganu od 13,990 EUR nema ESP-a? Iz ranije navedenih razloga. Kako da proizvodjać prizna da je ESP danas takoreći svakodnevna stvar, i vrlo jeftina? Kako prodavac da proda model sa jačim motorom, višim nivoom opreme i sl. ako nema podužu listu "dodatne opreme" da opravda cenu od 24-25000 EUR?
[ pisac @ 15.03.2009. 21:51 ] @
Taj trenutak u kome bi se ESP uključio iako je isključen, kod mene nije došao. Ne kažem da nije tako, ali to se meni nije desilo do sada (ni po snegu). A sa ESP-om imam samo pozitivna iskustva, i baš sam probao da uradim i to što si naveo (da dajem kontru u krivinama u kojima bih to radio na vozilu koje nema ESP) i nisam naišao ni na jedan problem: Reakcija automobila (ESP-a) na kontra volan je dovoljno spora da vozač apsolutno na vreme shvati da ne treba da okreće volan u kontra smeru.
Jedina ESP greška na koju sam naišao do sada je što se u jednom oštrom polukružnom okretu (koji praktikujem povremeno kada treba da parkiram sa suprotne strane ulice) jednostavno isključio uz poruku "ESP error". Kad sam ugasio i upalio auto sve je bilo u redu, ali zbog te greške sam odmah otišao u servis, gde nisu našli nikakav problem. Onda sam u razgovoru sa majstorom ustanovio da je senzor za ESP u podu ispod suvozačevog sedišta, a ja sam shvatio da je taj dan (i samo taj dan i nikada pre toga i naročito nikada posle toga) ženina tašna bila ispod njenog sedišta, i da se verovatno tokom oštrog skretanja tumbala i time zbunila ESP. To je naravno velika mana (ESP koji možete zbuniti sa ženskom tašnom) ali mi se to desilo samo tada i nadam se da se neće ponoviti (naročito kada mi ESP zaista zatreba). Sve u svemu, ESP bi trebao biti standardna oprema, pa kome smeta (a takvih je malo) neka ga isključi. Ali kako onda da fabrike uzmu pare za "dodatnu opremu"? :-)
[ bakara @ 15.03.2009. 22:50 ] @
Citat: pisac: Taj trenutak u kome bi se ESP uključio iako je isključen, kod mene nije došao. Ne kažem da nije tako, ali to se meni nije desilo do sada (ni po snegu).
Nemoj se mnogo igrati i isprobavati
Lepo rece @ljakse, sve to ima svoje i podrazumeva normalnu voznju, ali problem je u tome sto se ovim sistemima povecava i putna brzina i upravljivost, pa se meni desilo da sam izleteo sa puta (naleteo na led) a da nisam imao tu modernu tehniku isao bih mnogo pazljivije. [ StORM48 @ 16.03.2009. 13:32 ] @
@Nebojša Milanović
Možemo li i mi da vidimo negde te studije?
Vidiš... moje informacije se dosta razlikuju od Tvojih. Doista se ne radi o razlikama od 40-60% u odnosu na proizvodnu cenu, ali nema trika da je ta razlika svega par procenata, jer sveopšte bogatstvo te industrije i menadžmenta koji je okružuje, kooperanata itd, prosto govori da to nije tako.
Da bi znao kako proizvodnja funkcioniše, cenim da ipak moraš da imaš veze sa njom. Teoretisanje je jedno, praksa sasvim drugo.
I opet - te nekakve "studije" su ipak samo nagađanja, jer sigurno (kao poslovna tajna) ne izlaze van kancelarija proizvođača.
Pozdrav
[ Nebojsa Milanovic @ 16.03.2009. 13:38 ] @
Video sam kod kolega su veoma bliski zapadnoevropskim proizvođačima.
Samo, spomenuh već, treba uzeti u obzir da su to računice koje sami proizvođači prezentuju, dakle svi troškovi iskazani u njima su onakvi kakve oni kažu da jesu. Nezavisnu studiju nije moguće napraviti.
Za koga ti misliš da zarađuje preko tih nekoliko (recimo desetak) procenata? Peugeot recimo, zatim Audi, Mercedes? Moguće, ali uzmi u obzir i da se proizvođači međusobno prilično razlikuju po stepenu rentabilnosti.
To je opet ona priča koju sam više puta pominjao da nije najbolji projektant onaj ko napravi nešto, nego onaj koji to napravi najjeftinije
[ vladd @ 16.03.2009. 17:42 ] @
Zarada je sve sto se zaradi , dobre zarade su oko 15%, kod organizovanih sistema (bilo na zapadu ili istoku), solidne su vec preko 7-8%.
Drugo je pitenje neorganizovanih sistema, kojima je i 100% malo, posto danas jesu a suta ko zna gde su.
Citat: Nebojsa Milanovic: Vladd, ne mogu se porediti televozori i automobili, jer cena sirovina za televizore vremenom drastično pada, a za automobile to ne važi.
Pa na naki nacin ne mogu, a u stvari mogu...
Trziste televizora je razvijeno, i to veoma, informatika je skoro pa na vrhuncu, interakcija coveka i televizora je povecana.
Pri tome, intenzivan tehnoloski razvoj doveo je do pojeftinjenje vitalnih sklopova, da ne pricam bas i o plastikama koje su kvalitetnije kod televizora, a nekako kostaju manje.
Propast auto industrije se i zasniva na sve vecem otudjenju i, da kazem, vecem smarackom efektu vozila na korisnika.
Prevoz je nesto malo konforniji, sumnjivo bezbedniji, ali velike guzve, problemi sa parkiranjem, cena goriva i cena odrzavanja, uz cenu posedovanja vozila, predstavlja znacajnu stavku, nevezano ko koliko ima para, pa tako i "imidz" koji se kao nudi postaje sporan, neadekvatan..
Primer, vise za razonodu..
Koliko bi nas znalo za Bureka, da je samo vozio, recimo Audi A8 ili SLK, umesto sto se pojavio na multimediji..
Kada pricamo o "imidzu"...
Poz.
[ BokasaTzar @ 18.03.2009. 20:11 ] @
Čini mi se da je cena auta u odnosu na kupovnu moć prosečnog evropljanina const. već par decenija ?
Auta se samo više pune raznim dodacima od kojih su neki čak i korisni
Ali u ovom razmatranju ste zaboravili sistem prodaje auta (u evropi), kao bitan faktor uticaja na povećanje cene vozila!
I cena održavanja igra važnu ulogu (svi oni sjajni marifetluci sa nekompatibilnim brisačima, jedinstvenim motorskim uljima, programiranom zastarelošću proizvoda, potrebom da se sijalice farova menjaju u auto servisu i sl.)
Na kraju (kod nas) dolazi država sa svojim porezima za registraciju vozila i ostalim dosetkama!
Kad se sve to stavi na papir, držanje auta se teško može da isplati, a zamena u ritmu od 4 godine još teže!?
Međutim auto ima magičnu privlačnost igračkice za velike dečake, a to je kategorija koja nam je izgleda u genima, bez obzira na kulturološko zaleđe iz koga potičemo
Pa racionalizujte vi to koliko god hoćete ! [ ljakse @ 18.03.2009. 22:34 ] @
Malo sam čačkao po sajtovima domaćih prodavaca automobila, i, poželeh se vratiti na originalno pitanje ove teme:
Propast auto industrije, zasluženo ili ne?
Odgovor: DA
Dokaz:
verujem da se svi sećate ranijih bombastičnih najava sajamskih popusta: 5%, 6%, 7%...i poneka "bomba" od celih 10%.
Ovogodišnji sajam automobila počinje za koji dan, a najvljeni popusti...eeeee...
Pa, 10% više niko ni ne spominje jer se izgleda podrazumeva. Ide se na 15, 20, pa i više.
Sjajan primer Toyota na http://www.toyota.rs/Images/Po...d%202008%20a_tcm540-862433.pdf
Malo mekše ih prati Renault www.renaultakcije.rs
Ne zaostaje ni Hyundai - i30 sad može na lizing bez kamate, kao kod Citroena, s tim da Hyundai ne skuplje modele daje 5 god/100,000 km besplatnog održavanja!!!???
VW obaranje cena ste verujem već svi videli po novinama i sl.
BMW se odavno "hvali" popustima do 18,000 EUR.
I da ne nabrajam dalje...
Mogu samo da pitam - ko je ovde lud???
Moj poznanik je pre cca 6 meseci kupio automobil, platio ga 30,100 EUR (lizing), da bi taj automobil danas nov koštao 22,300 EUR!!!!???? Prvo je isti bio na akciji popusta zbog carina, a sad je na dodatnom popustu...
I treba da propadnu.
Ne mislim na Toyotu već na auto-industriju generalno.
I to kažem kao veliki zaljubljenik u automobile, neumoran vozač, manijakalni čitalac automobilskih časopisa, gledalac TV emisija itd...
Sistem prodaje vozila:
Pouzdano znam da Toyota u svom lancu do kupca u Srbiji ima 4 (slovima: četiri) provizije, i to 1. Toyota Evropa 2. Toyota Adria 3. Toyota Srbija i 4. krajnji prodavac. Ne znam kolike su provizije kod "onih gore" ali znam da su provizije krajnjih dilera u Srbiji 5-10%, u zavisnosti od brenda, cene samog modela i sl, a najčešće je u pitanju 7%.
Ne vidim zašto bi kod nekog drugog brenda bilo drugačije.
I, to nema nikakve veze sa čuvenim "transportnim troškovima", oni su posebna stavka u zidanju cene i uvek su isti - zato se i dešava da ljudi plate kola, pa ih čekaju par meseci - nikome ne pada na pamet da organizuje dodatni transport.
[ Nebojsa Milanovic @ 18.03.2009. 22:59 ] @
To je ta cena za Auris koju sam pominjao..12700... ranija cena je bila za 16200, što je pad od čitavih 3500.
Čini se i previše dobro, trebalo bi to proveriti da nije neki trik u pitanju...
[ komosarz @ 18.03.2009. 23:27 ] @
I DA i NE!
DA- zbog kulanja razne dodatne opreme i podizanja sa tim i cijene auta.Nemozes brate da kupis auto bez icega jer takvih u autosalonima nema(da napomenem da smo mi siromasna zemlja obicni smrtnici koji imaju plate od par stotina eura)!Lijepo je imati klimu ,ebd,esp,ali to sve kosta i zida li zida cijenu... Vidite i ja vozim auto sa klimom,ali sam isti kupio polovan.Da je bio bez dodatne opreme bio bi jeftiniji i ja bih sad mozda vozio nov,ali takav nije postojao ni opcionalno ,a ni u snovima.
NE-zbog velikih Evropskih poreza.Zar je moguce da isti evropski auto u Americi kosta 30%-40% manje nego ovdje,a Americki u Evropi je skuplji 30%-40%.Pravdaju se kao u Evropi su stroziji bezbjedonosni kriteriji sto povlaci i skuplju opremu(price za malu djecu),kao Amerikanac nema dovoljne snazne kocnice,pa cim onda koci,nogama kao Kremenko...
[ StORM48 @ 19.03.2009. 10:21 ] @
Da, to sa bezbednošću su naravno, nebuloze, a sjajan primer bezobrazluka je naveo BokasaTzar - zašto se sijalice danas menjaju u servisu... bre?
Pa zar je moguće da nas smatraju tolikim mentolima da nam čak ni zamenu sijalica ne poveravaju?
Nekada je, na prosečnom automobilu, bilo potrebno jedno 10-15 minuta da se izmenjaju sve sijalice na kolima. Danas je potrebno ići u servis i čekati i po pola sata/sat da bi se neko smilovao i promenio vam sijalicu.
Neverovatno!
Pozdrav [ Ivan Dimkovic @ 19.03.2009. 10:54 ] @
Citat:
NE-zbog velikih Evropskih poreza.Zar je moguce da isti evropski auto u Americi kosta 30%-40% manje nego ovdje,a Americki u Evropi je skuplji 30%-40%.Pravdaju se kao u Evropi su stroziji bezbjedonosni kriteriji sto povlaci i skuplju opremu(price za malu djecu),kao Amerikanac nema dovoljne snazne kocnice,pa cim onda koci,nogama kao Kremenko...
Zapravo, mnogi propisi u USA su stroziji nego u EU ;-)
Enormna razlika u ceni izmedju identicnih automobila koji se prodaju u USA i EU i te kako govori da je u sobi jako veliki slon za koga se svi prave da ga ne primecuju ;-)
[ cozmo_im @ 19.03.2009. 11:02 ] @
Citat: Nebojsa Milanovic: To je ta cena za Auris koju sam pominjao..12700... ranija cena je bila za 16200, što je pad od čitavih 3500.
Čini se i previše dobro, trebalo bi to proveriti da nije neki trik u pitanju...
Nije trik, to su vozila proizvedena 2008. godine i vec su metalik. Ne mozes da biras opremu i boju, vec samo ti modeli koji su ponudjeni. Isporuka odmah. To je 1.4 TERRA AC (ima klimu i ABS).
Yaris 1.3 5V, metalik, RNB oprema je 11150!
Ljudi, RAV4 2.0 VVTi Limited (vrh opreme) je 23200!!!! [ StORM48 @ 19.03.2009. 11:04 ] @
Citat: cozmo_im: Ljudi, RAV4 2.0 VVTi Limited (vrh opreme) je 23200!!!!
Ovo zvuči kao da tuku ko neće...
Mislim... da li to možda treba da zvuči kao "mala cifra" za onaj "joke" od auta?
Pozdrav [ cozmo_im @ 19.03.2009. 11:25 ] @
Ako si nekad vozio RAV4 na duzu off road relaciju (ja jesam) onda je joke od auta al zamalo.
Auto je vrh (vozili smo petom BGD-Kopaonik, 95% vremena, 2.2 D4-D. Sneg i klizav put ne primecuje, lako grabi svuda, sve krivine, ide gde hoces - doduse nije totalni terenac, moze da se zaglavi u blatu i da ne savlada neke enormne nagibe ali RAV je kompromis, i to jako dobar). Udobnost i izolaciju zvucnu necu ni da pominjem - vrh klase po svim pitanjima (uz ogradu da je dizel malo bucniji kad se priblizis crvenom polju na obrtomeru). Recimo, na 140kmh osecaj je kao na 50kmh u nekom autu srednje klase (Getz, Punto i sl.). Kocnice su pakleno izuzetne.
I pored toga, i ja mislim da nikako ne vredi 30000e u D-4D varijanti, ipak nije tolika klasa. Ove cene na snizenju su realne za RAV4 i to sto on nudi.
[ StORM48 @ 19.03.2009. 11:54 ] @
off:
Ako auto već nije za dvoje, ne razumem čemu služe automobili koji su "kao" za četvoro/petoro?
Jesi li probao da sediš pozadi, duže od 15 minuta?
Terenske sposobnosti interesuju 1% ljudi, tako da to apsolutno nema veze sa prenaduvanom cenom, meni inače simpatičnog RAV-a. Kako cena nije simpatična, ukupan utisak je "joke".
Kakav god bio, ne vredi te pare.
Pozdrav
[ cozmo_im @ 19.03.2009. 12:49 ] @
Sedeo sam nazad u povratku. Mesta ima mnogo vise nego vecina automobila u klasi od oko 20.000e. Gepek je takodje veci. Pozadi je skroz lepo voziti se na duzoj relaciji, a za decu dusu dao. I ima mesta za troje pozadi bez problema. Pogotovo za kolena. To su svi pohvalili, a ne znam za test koji je pokazao da nije tako. E sad, jedino ako imas 2 metra pa ti smeta...
Jedini minus - otvrananje gepeka je bljak. Inace, voznja kad sedis pozadi je neprijatna samo ako se ide van asfalta (bogami dobro se prodrmas). Napred malo koleno, ako si veci od 190cm udara u vrata.
Inace, i ja se slazem da ne vredi po ceni u redovnom cenovniku, ovo na akciji su mu realne cene (25000e 2.2 D4-D u full-u).
[ Nebojsa Milanovic @ 19.03.2009. 14:09 ] @
Malo sam razmislio o tim novim cenama za Aurisa...
Jesu spuštene dosta, ali je pitanje da li je to i sada dobra kupovina, recimo baš se naprežem da se setim u čemu je to Auris u ekvivalentnim verzijama bolji od I30...
[ Slobodan Miskovic @ 19.03.2009. 14:28 ] @
U tome sto je to Toyota ;) Znaci tradicija, i pouzdanost iskazana u prethodnih nekoliko desetina godina i kod nas i u inostranstvu :)
Da li bi kupio nekoh Hjundaija iz generacije pre I30? :)
[ Nebojsa Milanovic @ 19.03.2009. 14:37 ] @
Nije Hyundai nikada bio loš, ali sa I30 je napravio revoluciju, to je ona reč koju ne volite, ali šta da se radi kada je istinita :)
Elem, nešto sam malo gledao, I30 je i dalje jeftiniji, a u istoj opremi daje i recimo ESP koji se kod Toyote dobija tek uz najjači i preskupi paket opreme.
Znači motori su praktično jednaki, a oprema je na strani I30, cena je na strani I30, garancija je na strani I30, oba su ružnjikava... :D
Te prethodne cene za Auris su bile neumesne, sada on jeste konkurentan, ali i dalje nije jasno izbio na prvo mesto.
[ vladd @ 19.03.2009. 14:48 ] @
Citat: Slobodan Miskovic: U tome sto je to Toyota Znaci tradicija, i pouzdanost iskazana u prethodnih nekoliko desetina godina i kod nas i u inostranstvu
Da li bi kupio nekoh Hjundaija iz generacije pre I30?
Malo "labavo", kao postulat za kupovinu...po toj "tradiciji", kupujte samo Mercedes Benz...malo je "tradicionalniji" ..
Napravicu paralelu, n-ti put, sa TV industrijom..
Tradicija je na strani Grundiga, Sabe..i sli, ko li to kupuje LG ili Sony, krseve modernisticke sa kratkom ili prekratkom "tradicijom"..
Upravo, da se ponovim, insistiranje na "tradiciji" je poenta propasti. Tehnologija i razvoj su bili ispred kapija auto industrije, i to je ortodoksni, nefleksibilni sistem..ignorisao...slatka perverzija prodaje agle
Hocete noviji primer(naravno da necete )..
Xenon lampe, NOVITET, cudo nauke, primenjeno radi VECE BEZBEDNOSTI, boljeg osvetljenja...malo morgen, ili prekomorgen
Jednostavno su na "malu kapiju", priustili tehnoloski pristup doticne lampe STARE PREKO 80 GODINA , tehnoloski uoblicene(za masovnu proizvodnju i prodaju) pre 40 godina....
A za auto ortodokse i tradicionaliste, je nevidjeni novitet..prodor tehnologije..
Ako su tako savremeni(pa koriste i LED ), sto ne koriste izvore svetlosti mikroplazme ...TO je NOVA tehnologija, prave se i tkanine koje sljaste, svetlo je hladno, nema UV komponente (xenon ima 90%UV-a), vrlo intenzivno i homogeno...
ALi...jos nisu ni zaradili nenormalne parice na "novitetima"...trebace im jedno 40 god ... ako ne nestanu sa planete sa takvim razmisljanjem..
Mozemo da pricamo i o modularnim vozilima, postoje stidljivi primeri, ali prodaja MAGLE, brendomanije i "tradicije" je osnova propasti VELIKE PREVARE...
Poz [ DrJekyll @ 19.03.2009. 15:11 ] @
Citat:
Elem, nešto sam malo gledao, I30 je i dalje jeftiniji, a u istoj opremi daje i recimo ESP koji se kod Toyote dobija tek uz najjači i preskupi paket opreme.
Znači motori su praktično jednaki, a oprema je na strani I30, cena je na strani I30, garancija je na strani I30, oba su ružnjikava...
Te prethodne cene za Auris su bile neumesne, sada on jeste konkurentan, ali i dalje nije jasno izbio na prvo mesto.
Ahhh, potpuno ista prica kao za VW... :D
Ne moze Toyota nikad biti jeftinija od Hyndai-a, jer ko ce onda kupiti Hyndai?
Hyndai danas ima mnogo vise aduta nego nekad, ali je cena jos uvek njegov glavni adut, bez toga bice tesko, jel realno, ko god krene u kupovinu automobila prvo ode u salone evropljana i japanaca pa tek onda zavrsi u koreja salonu, ne poznajem nikog ko je otisao pravo u salon Kia/Hyndai i kupio on sto je hteo. [ Nebojsa Milanovic @ 19.03.2009. 17:30 ] @
Citat: DrJekyll:
Hyndai danas ima mnogo vise aduta nego nekad, ali je cena jos uvek njegov glavni adut
Ovo jednostavno nije tačno.
Neću da širim temu, držaću se onoga što sam već bio pisao, a to je da cena nikako i nikome ne može biti jedini argument. Ako bi to bilo tako onda bi Yugo bio najbolji, što je smešno. Znači tačno toliko koliko je to daleko od istine, od istine je daleka i ova izjava koju sam citirao.
Dakle, jedini pravi argument i Hyundai-ja, i bilo koga drugog, može biti samo kvalitet u odnosu na cenu.
To je jedini kriterijum koji u auto-tehnici ima smisla. [ DrJekyll @ 19.03.2009. 20:43 ] @
Citat:
cena nikako i nikome ne može biti jedini argument.
Ja nisam rekao da je to jedini vec glavni adut.
Procitaj ovo jos jednom
Citat: jel realno, ko god krene u kupovinu automobila prvo ode u salone evropljana i japanaca pa tek onda zavrsi u koreja salonu, ne poznajem nikog ko je otisao pravo u salon Kia/Hyndai i kupio on sto je hteo. [ rinenad @ 19.03.2009. 21:26 ] @
Idem iduće nedelje da provozam taj I 30. Evo uspeli ste uticati na mene....ali u kuću neće sigurno:).
[ Nebojsa Milanovic @ 19.03.2009. 21:56 ] @
Nije tu poenta niti u I30 niti u nekom drugom autu posebno.
Poenta je da za određenu cenu koju traže - različiti proizvođači daju prilično različite aute. Postoji mnogo razloga zašto narod ne ume i neće te razlike da vidi, ali meni je recimo zanimljivo da posmatram kako i čime svaki proizvođač pokušava da pridobije kupce.
Neki u tome idu više fer - a neki manje, neki izbace skoro sve dobro - neki u nečemu namerno zakinu, neki umeju nešto da urade - neki to ne umeju... i tako dalje i tako dalje...
Vrlo je interesantno to posmatrati, a naročito od kada je ova kriza nastala. sada se borba za kupce maksimalno zaoštrila i svaki brend se iz petnih žila trudi da pridobije baš svakog potencijalnog kupca.
[ pisac @ 19.03.2009. 23:40 ] @
Pogledah onaj film "Who Killed the Electric Car". Zanimljivo. U suštini, reč je o tome da je GM napravio električni auto radi sopstvene promocije i testiranja, ali je onda Kalifornija (uvidevši da tako nešto može da postoji) donela zakon da je svaki prodavac automobila u Kaliforniji obavezan da prodaje i određeni procenat takvih (čistih) automobila, pri čemu je predviđeno da se taj procenat postepeno povećava (verovatno sa tendencijom da jednog dana svi budu čisti). Onda su prodavci (i naftne kompanije) počeli jaku kampanju za ukidanje tog zakona, u čemu su i uspeli, i nakon toga su sve električne automobile oduzeli od kupaca (na lizing) i uništili (iako je potražnja postojala) samo da bi u potpunosti izbrisali i samu ideju da je električni auto moguć.
Zanimljivo.
Nego, ima jedan ozbiljan problem sa tim automobilima, koji nije baš do kraja predstavljen u filmu: punjenje. Problem je taj što je za punjenje potrebno više sati. To i nije problem ako auto ostavite preko noći u garaži da se puni (što je i predstavljeno u filmu), ali je veliki problem ako nemate garažu!
Umesto razvoja automobila na vodonik, idealno bi bilo svu snagu usmeriti ka razvoju novih tipova baterija/akumulatora.
Što se tiče prevoda za "Who Killed the Electric Car", ukoliko nekome treba, evo prikačiću ga na ovaj post. Prevod koji sam našao na Internetu sam drastično doradio, jer je bio katastrofalan (umesto "potražnja" prevedeno "ponuda", umesto "zakonom" prevedeno "ozakonjen", umesto "imala sam oko 6 godina" prevedeno "pre 6 godina" itd...). Naravno, ima sigurno još mesta da ispravke, ali to ostavljam drugima.
[ vladd @ 20.03.2009. 02:28 ] @
Nije vise punjenje toliki problem.
U pocetku razvoja, trudili su se da elektricno vozilo sto vise lici na sus vozilo, koje je moglo da se koristi do praznjenja rezervoara i lako da se nadoknadi gorivo.
Ubrzo se odustalo od "kopiranja" obicaja, i sada je predvidjeno da se vozilo dopunjava na svakom mogucem mestu malo duzeg zaustavljanja, ispred posla, marketa, na javnim parkinzima.
I to je izlecilo boljku. Predpostavka je da rezim koriscenja izgleda 1-3 sata voznje, i 2-8 sati "punjenja", bolje receno boravka na priklucku, punjenje i praznjenje je procesorski kontrolisano. Za duza putovanja ocigledno nije, a i taj obicaj ce morati da bude zaboravljen, verovatno se tezi drugacijoj vrsti transporta za rastojanja preko 200km.
Poz.
[ Ivan Dimkovic @ 20.03.2009. 09:25 ] @
Vala bas zanimljivo - mene je uvek kod tih americkih ostvarenja fasciniralo kako se ceo svet vrti oko njih :-) Eto, elektricni auto je ubijen zato sto se GM povukao jer, naravno, zla naftna industrija je htela da spreci dobru Kaliforniju... mislim, kakav plot, samo jos nedostaje neki heroj, tipa Svarci - da dodje sa sacmarom u HQ Esso-a i rokne glavnog zlog CEO-a...
Ima jos malo sposobnih zemalja osim USA, pa cak i onih koje nemaju sopstvenu naftnu indusriju - pa, opet, ni jedna od njih nije izasla sa efikasnim elektricnim autom. Cisto sumnjam da Japanci ili Korejanci npr. imaju neki poseban kult naftne industrije - stavise potpuno sam siguran da bi vrlo rado zabili noz u ledja konkurenciji :) Tako da... pre sam sklon prihvatanju cinjenice da je elektricni auto i dalje neisplativ.
A zasto? Zato sto je elektricni auto, za sad, po svemu inferiorniji nacin prevoza od SUS auta - sto ne znaci da ce tako biti zauvek, ali za sada je jako tesko prodati ideju elektricnom autu ako ljudi mogu da kupe, za iste pare, auto sa kojim mogu da se voze 1000 km ako hoce, koji se puni za jedan minut, koji ubrzava do 100 km za manje od 10 sekundi, itd...
To ce biti teska borba - i cenim da ce trajati celu sledecu deceniju, a mozda i duze - za sada je fosilno gorivo jako jeftino, i to je glavni krivac koji sprecava dosta korisnih inovacija jer jednostavno obeshrabruje masovne investicije i zakonske akcije drzava. Cenim da ce negde tokom sledece decenije da dodje do tog magicnog momenta kada ce nafta postati previse skupa zanimacija za ignorisanje svega ostalog od strane velike industrije.
Hibridi su zamazivanje ociju, cist marketinski trik - ali da se ne zavaravamo, gotovo svako iole bitan sa R&D-om tih hibrida ima paralelne projekte za all-round elektricni pogon, nisu ni u auto industriji veverice - samo je pitanje momenta kada ta cela prica postaje isplativa i prodavljiva - a mislim da to ponajvise zavisi od cene nafte.
Kada, jednog dana, poseta benzinskoj pumpi bude kostala 200 umesto 50 EUR - a taj dan nije tako daleko, to ce biti momenat kada ce ljudi poceti da prihvataju elektricni personalni prevoz kao sasvim OK nacin transportacije :)
[ Slobodan Miskovic @ 20.03.2009. 09:48 ] @
A zasto mislis da ce cena elektricne energije ostati na nivou koji je i sada? :)
[ Nebojsa Milanovic @ 20.03.2009. 10:16 ] @
Cena električne energije je mnogo stabilnija od cena nafte.
Problem su akumulatori - njihova cena, kapacitet i težina.
[ Slobodan Miskovic @ 20.03.2009. 10:38 ] @
http://www.appanet.org/files/P...CostsonElectricPowerPrices.pdf
Problem je sto se struja velikom vecino dobija iz fosilnih goriva a njihova cena raste...
[ Ivan Dimkovic @ 20.03.2009. 10:38 ] @
Citat: Slobodan Miskovic
A zasto mislis da ce cena elektricne energije ostati na nivou koji je i sada? :)
Vrlo verovatno nece. Medjutim, za razliku od nafte gde ne postoji large-scale alternativa iskopavanju (biodizel ne racunam u ozbiljnu alternativu) elektricna energija moze da se proizvodi na nacine potpuno nezavisne od fosilnih goriva.
Mislim cisto gledajuci u neku doglednu buducnost, znaci u sledecih 30-40 godina, nafta je osudjena na jedan jedini epilog, dok ce nuklearna, solarna, itd.. energija samo rasti u % zastupljenosti.
Citat:
Nebojsa Milanovic
Problem su akumulatori - njihova cena, kapacitet i težina.
A tu je i nezgodni problem sa litijumskim celijama koji jos nije resen... takozvani "thermal runaway" efekat - koji izaziva spektakularno zagrevanje celije do preko 3 hiljade C za manje od 1 sekude. Taj efekat ja par puta spektakularno dokumentovan u video klipovima, kada laptop iz cista mira bukne u plamen (ili kad mobilni telefon naprosto eksplodira).
Elem, problem je sto je taj efekat posledica inherentne nesavrsenosti produkcije tih baterija sudeci po nekim istrazivanjima iz Japana - dobra stvar je da je % takvih defekata za sada jako mali + obicno su najgori efekti opekotine u predelu dzepova u slucaju mobilnih - medjutim kada bi masovno auto industrija pocela da prelazi na litijumske baterije... brrr :)
Mislim, ne bih voleo da mi u autu stoji budza od 50-tak kg... koja bi se za 1 sec zagrejala na 3000 stepeni, onako iz cista mira, mislim da bi posledice bile jako... kreativne :) [ Nebojsa Milanovic @ 20.03.2009. 10:46 ] @
Od zemlje do zemlje zavisi kakvu cenu električne energije imaju, jer se od zemlje do zemlje prilično razlikuje procenat energije koji se dobija iz termoelekrana, hidroelekrana i ostalih izvora.
Naravno, uvek će postojati i neka usrednjena cena na tržištu.
[ vladd @ 20.03.2009. 10:55 ] @
Nisu akumulatori problem, nego nacin uspostavljanja ciljeva razvoja.
Isto bi bilo kada bi se o putu na Mesec razgovaralo o materijalu pozarnih merdevina.
Kompletna infrastruktura je zarobila civilizaciju, i naucila humanoide nekim obicajima.
Kompletna infrastruktura bi trebala da bude promenjena i prilagodjena elektricnom vozilu, namerno ne govorim automobilu, posto je kompletan razvoj usmeren prema prostoj substituciji postojeceg sveprisutnog sus mezimca.
A to je osudjeno na propast..
I namerno se zavlaci razvoj potragom za savrsenom "akumulatorom", sto je promasaj u startu. Akumulator je nepotreban, u toj meri i toj kolicini.
Potrebniji su specijalni putevi i drugaciji generatori energije..
Da se tako nastupalo u drugim granama, da se tehnoloski "trazi" prosti naslednik predhodnog proizvoda, nikada USPESNOG razvoja ne bi bilo..
Ne bi postojao ni Sinkasen ni TZV...
Apropo i brzina i "ubrzanja" ili autonomije voznje(i ne puni se za minut, vec se skrece sa puta, odmara, ceka, placa.. ), koja su kao "fantasticna" kod sus vozila..
Neka vozila i ne treba "puniti", i ne treba "voziti" ili drzati volan mahnito satima...ili cekati u koloni na zacepljenom putu
Privatno vozilo moze biti napajano energijom u hodu, nalik Teslinoj ideji, a da bi razvoj bio dozvoljen, potrebno je ukljuciti i sadasnju monopolsku auto industriju, ne samo zbog monopola, vez zbog ekonomije, zivota i rada ljudi.
Ali auto industrija je kao prase u velikom blatu
Poz
P.S.
Vec se smejem kada zamislim mobilnu telefoniju sa zicama
[ Ivan Dimkovic @ 20.03.2009. 13:27 ] @
@Vladd,
Izlozicu ti moju situaciju - elem, zivim u Stuttgartu a firma mi je u Karlsruhe-u - izmedju ta 2 grada ima oko ~75 km. U firmu idem ~3 puta nedeljno, ili u okolinu kod klijenata...
Da se prevezem imam par mogucnosti:
1. Svoj auto
2. TGV voz (Stuttgart-Pariz)
3. InterCity voz
Daklem... TGV vozu treba oko 30min + ~15 min od moje kuce do stanice + ~15 min od stanice u KA do posla - cena u jednom pravcu za TGV bez popusta je ~25 EUR, dakle 50 EUR dnevno. - dakle, ~1dan zadovoljstvo od 50 EUR
InterCity vozu treba oko 50 minuta - dakle 1:20min, cena zanemarljivo manja od TGV-a
Autom mi treba oko ~55min total - dakle 5 minuta krace od TGV-a - sam auto me kosta oko ~600 EUR mesecno, dakle oko ~50 EUR po danu idenja na posao + u tu cenu su mi uracunate sve voznje ceo mesec da ne zaboravimo a ne samo voznje do firme.
Da idem vise u firmu, auto bi bio jos jeftiniji. A ovde se radi o autu koji trosi ~12l u gradu i ~9.5l kombinovano..
Sta je moja poenta?
Moja poenta je da za iste, ili manje pare od TGV-a stizem na posao za krace vreme + imam potpunu slobodu kad da krenem i kad da se vratim + imam potpunu slobodu da se vozim gde stignem i kada hocu
I to je zato sto je danas nafta i dalje dovoljno jeftina - sasvim sam siguran da ce za 10-tak godina ova jednacina biti daleko vise u korist voza, ali danas... mislim da se ne radi ni o kakvom "lajfstajlu" ili "ucenju" vec o prostoj ekonomiji - auto je za mnoge i dalje jeftiniji nacin prevoza koji u isto vreme pruza vecu fleksibilnost.
[ vladd @ 20.03.2009. 14:02 ] @
Pa upravo je o tome rec, "ugurani" smo u kvazi ekonomsku isplatljivost, koja to i nije vise.
Da postoje uslovi, da ima znatno vise TZV linija, da ti voz staje 80m od firme, da je masovnija upotreba, i cena voznje bi bila 10€ za 100kg tereta.
Ako saberes bas sve elemente, kupovinu vozila(direktna investicija nekoliko godisnjih plata), a TZV ne moras da kupujes(dotiras ga iz poreza), odrzavanje vozila, TZV ne odrzavas, prostor i okupaciju koju ti vozilo oduzima, redovne dazbine, umor i stres nakon voznje...koji deo zivota i dragocenog vremena si potrosio na jedan tako formirani gadget.
Pu, pu, da ne spominjem "ratnu zonu" zvanu "saobracaj", u kojoj se gine kao u istorijskim ratovima...
I svi u urbanom delu smo ugurani u taj obicaj. U Australiji za velike daljine i neke uslove, jedino je laki avion razuman transport, auto je bezumna varijanta.
Veci deo Afrike, deo Azije, delovi Severne i juzne Amerike...besmisleno koriscenje "automobila"...
Ali, posto je "ispao" iz malog dela univerzalnosti, zanemaren je besmisao tog prevoza.
A jos kada bi, u urbanom delu planete, imao resurse za koriscenje "mini TZV-a", elektricnog privatnog vozila, radi kalkulacije angazovanog licnog vremena(da ne koristis javni prevoz), ako uopste bude bilo potrebe za "odlaskom" na posao(desava se, stidljivo), da se posao moze raditi sa bilo koje lokacije(ne mislim na gubitak posla, to je poseban ekstrem), vidi se koliko je automobil u klasicnom smislu, postao zagusenje civilizacije.
Tako da mogu reci, da informaticki razvoj vuce civilizaciju unapred, a auto industrija zabija raonike u stazu..
Poz.
[ pisac @ 20.03.2009. 20:37 ] @
Električni auto je po meni idealan oblik prevoza: ne troši dok stojiš na semaforu, može da akumulira struju na nizbrdicama ili kada kočiš pred semaforom, itd... Zamislite sve te nizbrdice koje vam sada samo troše kočnice, a koje bi mogle da pune auto. Energiju koju potrošite za penjanje uz neko brdo, 70-80% nadoknadite kada se spuštate.
Jedini koji bi mogao biti bolji bi bio auto na vodu, vazduh, ili zemlju . Citat: Ivan Dimkovic: A tu je i nezgodni problem sa litijumskim celijama koji jos nije resen... takozvani "thermal runaway" efekat - koji izaziva spektakularno zagrevanje celije do preko 3 hiljade C za manje od 1 sekude.
Čini mi se da baterije koje koristi "Tesla Roadstar" baš imaju neku posebnu konstrukciju od mnoštva malih ćelija, i to tako da eventualni incident sa jedne od tih ćelija ne predje na drugu.
Zato i kažem da je neophodno svu snagu usmeriti ka razvoju novih tipova baterija. Kada bi za punjenje bilo dovoljno nekih 15 minuta, to bi već bilo sasvim prihvatljivo i za duža putovanja, čak i ako ne možeš da predješ više od 350km km sa jednim punjenjem. Ja inače, ma gde išao, uglavnom ne pravim pauze duže od nekih 15-20 minuta (sem što kada idem za Pariz prespavam negde posle Nürnberga ) i ne bih baš voleo da moram negde da sedim 2-3 sata da "natočim" gorivo.
Tako da se ne slažem sa:
Citat: vladd: I namerno se zavlaci razvoj potragom za savrsenom "akumulatorom", sto je promasaj u startu. Akumulator je nepotreban, u toj meri i toj kolicini.
Potrebniji su specijalni putevi i drugaciji generatori energije..
Posebni putevi bi nam trebali eventualno za automobile koji se sami upravljaju. A generatore struje već imamo: Voda, Vetar, Sunce, Atom... Trebala bi nam samo jača električna mreža za punjenje svih tih silnih vozila (i malo više nuklearnih centrala nažalost).
[ komosarz @ 21.03.2009. 00:05 ] @
U ovom nasem trulom svijetu sve je vezano za novac i za zaradu.Cim globalna autoindustrija bude imala vecu isplativost da pravi elek.aute,znaci kad sus motori budu pred zasluzenu penziju dal zbog skupe nafte,nestasice iste ili zbog neceg drugog pokrenuce se masovnija proizvodnja.Po meni je elek.auto mnogo jednostavnije napraviti(nema klipova,radilice...) i vjerovatno je jeftinije,ali opet kazem glavna osovina je novac i autoindustrija ce praviti sus motore dok ima racuna.Da li je glavni krivac jeftina nafta,skupe nercionalne baterije koje se sporo pune ili opet nesto trece tek cemo da vidimo.Ja sam ubjedjen da vec postoji rjesenje za elek.aute i da se samo ceka pravi trenutak kad ce se plasirati svijetu.Pazite to je samo moje misljenje i ne zamjerite mi.Slazem se da su hibridi samo zamazivanje ociju,ali opet kazem dok se nesto prodaje to ce se i proizvoditi.Zasto mjenjati koku koja nosi zlatna jaja.U zdravlje.
[ HoT_Steppa @ 21.03.2009. 15:51 ] @
Nece veliki da se sete elektro automobile da prave serijski osim ako ih Kinezi ne preduhitre, kao sto vec jesu. Kod nas ima neki lik iz Panceva ako se dobro secam koji je jos pre godinu dana poceo da uvozi kineske elektro automobile, imao je neke sitne probleme sa homologacijom ali mislim da ih je brze resio nego ovi sto su uvozili SUS kineze. Jeste da su ruzni, ali nisu bili ni nesto ekstra jeftini. Neki u klasi Juga je kostao oko 10 000 e.
[ Ivan Dimkovic @ 21.03.2009. 16:02 ] @
Citat: U ovom nasem trulom svijetu sve je vezano za novac i za zaradu.Cim globalna autoindustrija bude imala vecu isplativost da pravi elek.aute,znaci kad sus motori budu pred zasluzenu penziju dal zbog skupe nafte,nestasice iste ili zbog neceg drugog pokrenuce se masovnija proizvodnja
Ne samo da su skupi, kao sto rekoh - elektricni automobili su u nekim stvarima inferiorniji... i to dosta :)
Problem je sto su "te neke stvari" nesto na sta su danasnji kupci NAUCENI da traze - iako de-facto nisu neophodne.
Prost primer - kome, dodjavola, treba 3l motor sa 250+ ks na nekom autu od 1.6 tona? Najobicniji 1.4ll sa 90-tak KS motor bi vise nego zadovoljio potrebe prevoza od tacke a do tacke b - bez problema bi na otvorenom mogao da ides i 120 sa njim.
Ali, ne... mi, kupci, zelimo sto veci torque, zelimo da ostavimo u prasini ljude na semaforu... I, ako imamo pare, kupicemo 3l motor - zato sto nam se moze. Da stvari budu jos smesnije, osim par zemalja u svetu, 3l motor na tom autu jednostavno nikad ne mozes iskoristiti do kraja... Cak i u Nemackoj, gde nema ogranicenja brzine na auto putevima - voziti 250 km/h je izuzetno rizicno i moguce samo na vrlo ravnim deonicama i to kada nije guzva (meni je cak i na 200 km/h vec neprijatno zato sto znam da ako se BILO STA desi, ja sam jednostavno mrtav - ako bih video nesto na manje od 200-300m)... Dakle, cela ta pomama za jakim motorima je cist hir.
E sad, zamisli da ti pokusas da prodas elektricni auto takvoj klijenteli - koji bi CAK kostao i vise od SUS auta zbog toga sto je potrebno dostici ogromni tiraz kako bi cena elektricnih kola bila smanjena tj. imala isti nivo "overhead-a" kao trenutni SUS automobili.
Potrebno je da se desi nekoliko stvari - da cena nafte jako skoci i da se rodi nova generacija ljudi koji nece biti optereceni statusnim simbolom - motorom :)
--
Sto se hibrida tice, ako nista drugo (i dalje mislim da su zamazivanje ociju) - trebalo bi prisiliti auto industriju da SUS motore ne pravi bez elektro komponente. Vozio sam se u Tojoti hibridnoj (taxi) i prilicno je impresivna po pitanju smanjenja potrosnje u gradskoj voznji. A gradska voznja je upravo ono gde se izbaci najvise stetnih materija i potrosi najvise goriva... [ ljakse @ 21.03.2009. 16:46 ] @
Ja bih malo o ovim hibridima...
Licno uopste nisam impresioniran ucinkom najpopularnijeg svetskog hibrida - Toyota Prius.
Probao sam je, i, onako, generalno, sjajna je. Najimpresivniji momenat je voznja samo na struju, tj. bez ukljucivanja benzinca. Ta tisina je prosto neverovatna. Vozne karakteristike su OK, gorepomenuti torque je takodje dobar zbog elektromotora, itd...
Medjutim, taj automobil, prema fabrickim podacima, trosi u gradu 5l bezolovnog, a na otvorenom 4.2. Nisam ga vozio dovoljno dugo da bih ispraznio rezervoar, ali te cifre mi uopste nisu impresivne.
Avensis (sad vec stari model), sa 2.0 D4D motorom, provereno trosi 5.9-6.0l u gradu, i 4.8-5.0l na otvorenom, naravno, eurodizel, i naravno, to je malo vise od fabricki deklarisane potrosnje. Onog trenutka kad uporedim te podatke, Prius pada u vodu, jer je jednostavno, Avensis mnogo bolji automobil.
Ne znam za ostale proizvodjace hibridnih automobila (nisam imao prilike da probam), ali cela prica je prenaduvana na osnovu tog malog elektromotra koji predstavljaju kao 'samo-sto-nije-perpetuum-mobile'. Elem, jeste, super je kad se covek vozi samo na struju, ali kad se baterije malo isprazne, benzinac se sam pali...
A onda, ova prica oko punjenja baterija na nizbrdicama i uopste prilikom kocenja - pa sve to vec uveliko postoji na tom istom Priusu, ali je efektivno punjenje na taj nacin minialno.
Inace, od ove sezone u Formuli 1 ce biti u upotrebi KERS (Kinetic Energy Recovery System) sto mu dodje nesto kao to sto sakuplja energiju od kocenja u neke baterije. Nevolja je sto nije obavezan, a i koriscenje tako sakupljene energije je ograniceno tokom trke. Mislim da je to dobra prilika da se ispitada li ti sistemi uopste imaju smisla, jer bar u F1 pare za razvoj nikad nisu bile problem (samo nemojte da se neko sad ubaci sa pricom o malim siromasnim timovima), pa ako postoji sansa da se ta energija sakupi&skladisti u baterije u korisnim kolicinama, oni ce je naci.
[ pisac @ 21.03.2009. 19:21 ] @
Citat: ljakse:A onda, ova prica oko punjenja baterija na nizbrdicama i uopste prilikom kocenja - pa sve to vec uveliko postoji na tom istom Priusu, ali je efektivno punjenje na taj nacin minialno.
Zbog osobina postojećih baterija. [ zmajevac @ 23.03.2009. 10:43 ] @
Parna masina ima efikasnost od 23% u odnosu na potroseno gorivo.
Motor SUS ima efikasnost od 45-55%.
Elektro motor cak 98% ulazne energije pretvori u kretanje.
Ali slabo ide u pravcu elektroautomobila.Baterije su problem: nemaju kapacitet da
uskladiste energiju, bez obzira da li su olovne, nikl-kadmijumske ili litijum-jonske.
Plus su teske. Da bi olovni akumulatori uskladistili istu kolicinu energije koliko
je sadrzi rezervoar od 55 litara benzina tezili bi 2500 kg.
Prakticno jedini elaktroauto koji se prodaje u nekom opipljivom broju je Reva,
u Indiji se prodaje za 6 hiljada $ a u Irskoj za tri puta toliko, pa ko ima
mogucnosti za trgovinu eto.
http://www.revaindia.com/
[ osmania @ 23.03.2009. 11:51 ] @
ali sto samo baterije da li ima nesto drugo sto bi skladistilo elektricnu energiju?
[ momsab @ 23.03.2009. 12:03 ] @
ima ono sto koristi elektrodistribucija za skaldistenje struje, tesko je mnogo vise od spomenutih 2,5t :D
rade se razna istrazivanja za druge materije ali sve je u domenu laboratorije...
[ vladd @ 23.03.2009. 13:01 ] @
Citat: zmajevac: Parna masina ima efikasnost od 23% u odnosu na potroseno gorivo.
Motor SUS ima efikasnost od 45-55%.
Elektro motor cak 98% ulazne energije pretvori u kretanje.
OTO(i Dizel) motor ima efikasnost 15-16%, teoretsku, a gasna turbina, kao SUS motor ima efikasnost oko 33%.
Parna masina se ne razmatra kao aktuelna, jedino je parna turbina savremena, i ona ima stepen iskoriscenja preko 30%
Elektromotori su velike efikasnosti, ali nacin proizvodnje struje je specifican, sto je jeftiniji izvor, to je skuplja instalacija.
Problem je u skladistenju struje, odnosno u generisanju struje.
Da se koristi gasna turbina u automobilu, istina buka je solidna, ali gasna turbina velicine dve kutije cipela imala bi preko 150 ks, za proizvodnju elektricne energije, plus dodatni reaktivni pogon, brzine bi bile solidne, rezim rada do 10km/h(pa i vise) mogao bi da bude pokriven elektromotorom.
Ali, to nije teznja propadajuce auto industrije, njima je zadatak bio da ceo vek variraju prost termodinamicki ciklus, i preplavili su planetu sa arhaicnim proizvodom.
Da su parnu masinu razvijali toliko, ko zna sta bi sve ispalo.
Veci deo veka, postojeca vozila su zadovoljavala potrebe civilizacije, u raznim aspektima, a sada su problem sarolike vrste, i funkcionalni, i trzisni, i ekonomski i infrastrukturni, a pre svega tehnoloski, izuzetno problematican.
Od postojecih cetiri svetska problema, auto industrija generise TRI i POLA CETVRTOG, globalno zagrevanje, zagadjenje, ekonomska kriza i pola ratnih kriza, zbog nafte..
Poz [ momsab @ 23.03.2009. 13:36 ] @
offtopic: najveci i prakticno jedini uzrok za globalno zagrevanje je Suncevo zracenje...
nema nijednog validnog statistickog dokaza da je kriva povecana emisija CO2
za zagadjenje je tacno, i to ne samo automobili...
[ HoT_Steppa @ 23.03.2009. 14:52 ] @
Globalno zagrevanje je odavno prezvakana tema, nema veze ni sa automobilima ni sa bilo cim sa ove planete. Normalan prirodni ciklus. Ali lepo zvuci u raznim kampanjama.
[ Ivan Dimkovic @ 23.03.2009. 15:19 ] @
Citat: vladd
Od postojecih cetiri svetska problema, auto industrija generise TRI i POLA CETVRTOG, globalno zagrevanje, zagadjenje, ekonomska kriza i pola ratnih kriza, zbog nafte..
Ipak si malo previse ostar prema auto industriji - u najboljem slucaju se moze reci da ona "kontribuise" "globalnom zagrevanju" - daleko od toga da je ona jedini kontributor CO2... a i veza ljudski-generisanog CO2 i promene temperature je nesto za sta i dalje nemamo jednoznacan odgovor.
Takodje, isto vazi i za ekonomsku krizu - auto industrija je jedan mali deo kontributora, najveci kontributor trenutne ekonomske krize je prenaduvani real-estate/housing segment i svi derivati i sl. finansijski instrumenti bazirani na njemu koji su pocrkali ko pacovi... Auto industrija je tu kolateralna steta, jer se odlicno "naguzila" kao neefikasna i u krizi - tako da je SEK samo ubrzao katastrofu.
[ vladd @ 23.03.2009. 16:56 ] @
Tako izgleda ako izdvojis "automobilsku" industriju iz koncepta.
Auto industrija je ugradjena i u preradu celika, i u preradu nafte, u solidnoj meri, transport nisu samo automobili, koliko je raznog transporta ukljuceno u sluzbu auto industrije..
Ne smatram da je svaki automobil, prosecne kubikaze puta neki veliki broj, znacajan zagadjivac, ali ostatak sistema koji su u sluzbi auto industrije jesu. Sto se ekonomije tice, to je priznato da nije egzaktna nauka, vise je umetnost , ali je auto industrija bila znacajan generator novca i smisla konfigurisanja ekonomije.
E sad, da li su se bankarski maheri zaneli u manipulacijama, i zavitlali vise novca nego sto ekonomija moze da dampira, to je jedno pitanje, a auto industrija je pokleknula bas kada bi im bila oslonac.
Jednostavan je racun, kriza je trebala da se dogodi krajem osamdesetih, ali je tehnolosko informaticki bum ublazio efekte, i pokrenuo razvoj i povecanje mase novca.
Sada je zaleteli kapital potrazio oslonac u auto industriji, ali je ona pokazala svoje slabosti, sporost, a pre svega inertnost, i iz tog razloga ce kriza potrajati preko cetiri godine.
Auto industrija se vec spontano naduvala sa cenom, tako da nema mesta ni racionalizaciji, i neophodan je ovakav, ozbiljan lom, da bi se pregrupisalo i osmislilo, prvo trziste, a zatim i magloviti pesnicki ekonomski sistem, zasnovan na nekim drugim, stabilnijim vrednostima, realnom i pravom kapitalu, a ne zasnovan na papiricima sa porukom vere u boga.
Poz
P.S.
Zalazimo u smesan period, koji su (smo) neki doziveli u mikroklimi SRJ, da je sve jedno koliko hiljada biliona milijardi, 10 na 156-ti..imas, ako ne mozes da kupis paklo cigara za te pare.
Samo sto smo tada imali spoljnu stabilnu referencu pa je kolicina besmisla imala granicu.
Sada je nema.
Potpuno mi je smesno kada pricaju kako su ruski milijarderi, vlasnici nafte i industrije, osiromasili u milijardama dolara, mislim da ih bas briga koliko je njihov kapital izrazen u dolarima, imaju elementarne vrednosti, i pitanje je kako ce samo uspostaviti nov sistem
A dolar bi trebao da se brine o sebi, ne samo dolar, nego svaki papiric koji predstavlja ili imitira vrednost.... [ Ivan Dimkovic @ 23.03.2009. 20:39 ] @
Citat: Vladd
Potpuno mi je smesno kada pricaju kako su ruski milijarderi, vlasnici nafte i industrije, osiromasili u milijardama dolara, mislim da ih bas briga koliko je njihov kapital izrazen u dolarima, imaju elementarne vrednosti, i pitanje je kako ce samo uspostaviti nov sistem
Pa znas kako, svaka roba vredi onoliko koliko kupac hoce za nju da plati - ruski milijarderi u "nafti" su osiromasili jer je cena nafte pala... doduse, za njih se ne brinem, jer ce cena nafte neminovno skociti.
Sa druge strane, ukoliko zaista dodje do nekog ozbiljnog kraha - cenim da im nista ta "industrija" nece vredeti, jer ona nece imati kome sta da proda, ili nece imati suppliere - sam si podvukao paralelu sa SFRJ - koliko je "industrijskih giganata" u SFRJ postojalo? Krahom ekonomskog sistema svi ti giganti jednostavno nestaju - jer i oni zavise od tog sistema, od kupovne moci gradjana, od postojanja snadbevaca, od kredita banaka za tranzijente u troskovima vs. zaradi itd.. itd.. itd...
U nekom takvom hipotetickom ekonomskom "Armagedonu" , Vladd, ti ne vrede ni dolari, ni sisarke, ni nafta... mozda jedino neke osnovne zivotne namirnice, krave, svinje, kukuruz i tako to ;-) Ako do toga zaista dodje, doci ce do jednog globalnog "reseta"... ko u Fight Club-u samo mnogo sire i dalekoseznije...
Sto me podseti da je mozda pametno da kupim neki oveci plac sa plodnom zemljom... because you never know... :)
[ vladd @ 23.03.2009. 21:52 ] @
Pa davno je koncipiran "zakon zemlje" .
Jos pre doba osvajanja Divljeg Zapada.
Naravno da Armagedona nece biti, ali ce kriza potrajati onoliko koliko brzo se prepakuje nacin razmisljanja i rada.
Auto industrija se ne uklapa ni u jedan logican sistem, bez obzira da li cena raste ili pada. Jednostavno, nece moci da se proglasava nebulozna trenutna vrednost automobila, i privredni resursi ce morati da imaju malo drugaciji oblik.
Auto industrija u ovoj formi, u ovom trenutku nema osnova da egzistira, zasigurno ne uspesno.
Ni po ekonomskim, umetnickim pravilima, ni po zivotnoj(zdravoj) logici, bilo bogatih, prebogatih bilo najdonje srednje klase, Balkanske.
Ako je cena televizora pala deset puta u brojcanom iznosu, da ne spominjem valute, uz tehnoloski napredak i velike tehnicke mogucnosti, i automobil mora da dozivi civilizacijsku izmenu.
Naravno, nemoguce je ocekivati da ce se proizvoditi sadasnji automobili, u ovoj formi i kolicini, i da ce u prvom trenutku kostati deset puta manje, ali se moze ocekivati da pocetna tendencija bude bar duplo manja cena (sto i nije nerealno), izmenjeni, fleksibilniji dizajn, kako upotrebnog oblika, tako i agregata.
Ne vidim zasto bi bilo utopisticki da se posebno prodaju sasije, karoserije, donji postroj, i sada postoje takve varijante, u pojedinacnoj i maloserijskoj prizvodnji.
Proizvodnja enormnih kolicina, u nekoliko giganata, pokazala se inertne, problematicna i kompleksna za zaokruzivanje ekonomskog sistema.
Potrebni su mali, fleksibilni sistemi, koji pojedinacno ne bi mogli da uticu na ekonomiju, ni da je zaljuljaju, ni da izigravaju oslonac.
Ili vec neka, iz postojecih uslova, moguca verzija, prelazna ili trajna.
Poz
[ momsab @ 23.03.2009. 22:26 ] @
ljudi, ne skrecite sa teme, hvala na razumevanju :)
[ HoT_Steppa @ 23.03.2009. 23:24 ] @
Mislim da i ovde cak postoji armija ljudi koji bi vrlo rado kupili povoljan elektro automobil da im se ponudi.
Opet, na sajmu u Zenevi su elektro automobili u raznim konceptima imali veoma zasluzno mesto, ali ne znam da li je taj "nov" stav dirigovan od strane velikih proizvodjaca ili od strane javnosti kojoj je sve vec oko SUS motora preko glave pa najzad traze nesto malo vise iskoriscenije.
[ vladd @ 24.03.2009. 00:38 ] @
Citat: momsab: ljudi, ne skrecite sa teme, hvala na razumevanju
Ne da ne skrecemo sa teme, nego analiziramo stanje i nudimo resenje, jednoga dana ce se okupiti milijarderi na ES-u
Poz [ blaki @ 24.03.2009. 08:11 ] @
Pozdrav svima,
Sta mislite o ovoj buducnosti auto industrije, a posebno da li mi u Srbiji mozemo ovo kupiti, da ne kazem "on-line", i kakvi su nasi zakoni po ovom pitanju?
Carina pretpostavljam da je paprena, troskovi transporta sigurno veliki, ali i pored svega toga, sta je sa mogucnoscu registracije?
I pored svih otvorenih pitanja, mislite li da je ovakav pokusaj da se Zastava uposli, bio dugorocno gledajuci mozda bolja ideja od Punta?
Mozda jos nije kasno, zasto ne odvojiti neku halu, a sigurno ih u Kragujevcu ima viska, pa otpoceti i sa jednim od ovih programa?
Evo nekih linkova:
http://www.revaindia.com/
http://www.alibaba.com/catalog...atId=1201&history=6%3A5574
http://www.alibaba.com/product...mp;newId=212438748#breadcrumbs
Evo i tehnickih podataka za C verziju (malo me brine tih >= 500 punjenja akumulatora????)
http://www.alibaba.com/product...439674/Electric_Car_BEV_C.html
Cena 6.000 dolara u Kini.
blaki. [ vladd @ 24.03.2009. 11:00 ] @
Ovo su problematicna vozila, i nisu bas za masovnu upotrebu.
Problematicni su zastareli olovni akumulatori, odnosno koncepcija da se benzinski motor zameni prosto elektromotorom, sa zastarelom pratecom tehnologijom.
Takodje, problematicno je sledece, uz autonomiju 170-20km, i 500 i vise ciklusa punjenja, znaci da bi za dve godine, aj autic proizveo otpad od 8 akumulatora od 140Ah, i proizveo trosak od nekih 600-700 evra za obnovu.
Trenutno, kakva je funkcionalnost tog i takvih vozila, ispad da je namenjeno nekim ekoloskim hotelskim kompleksima ili specificnim turistickim lokacijama, sa vrlo ogranicenim brojem primeraka za upotrebu.
Poz.
[ zmajevac @ 24.03.2009. 11:29 ] @
Počela je prodaja Tata Nano u Indiji juče.Cena 2000$.
Ima li ovo nekog uticaja na druge proizvodjače?
http://tatanano.inservices.tatamotors.com/tatamotors/[ HoT_Steppa @ 24.03.2009. 12:13 ] @
Imam utisak da ce Kinezi vrlo brzo da ovladaju proizvodnjom Li-Ion baterija za automobile pa ce i taj problem biti resen.
[ StORM48 @ 26.03.2009. 12:44 ] @
Citat: zmajevac: Počela je prodaja Tata Nano u Indiji juče.Cena 2000$.
Ima li ovo nekog uticaja na druge proizvodjače?
Kao što je uvek i bilo - ne.
Ako već ne mogu pameću i tehnologijom, evropljani će ga sputati nametima. Carina i porez će verovatno biti jedno 100% (patriotska zaštita "domaće industrije"), tako da će Tata već u startu biti diskvalifikovana i to je to.
Nego, imam utisak da se najveći igrači autoindustrije i dalje ponašaju bahato, čak bahatije nego ikad.
Juče baš gledam neki izveštaj sa nekog međunarodnog sajma (nisam pratio koji sajam je u pitanju), i svi proizvođači i dalje potenciraju razne koncepte, koji su isto đubre uvijeno u novu ambalažu. Mercedes i njegovi podizvođači AMG, Carlsson i Brabus su još jednom "pokazali superiornost" u produkovanju besmislenih automobila, poput terenca sa 650KS i 6500 kubika (ML65), modifikovane S klase od 705 konja i tako raznih budalaština, koje nude kao nešto "potpuno novo". 
I manje/više svi proizvođači su nastupili u sličnom fazonu - predstavljanjem koncept vozila koja nikad veća nisu bila, sa nikad jačim i žednijim motorima, koja mogu da povezu od dve do četiri osobe, a često ni toliko.
Neverovatno.
Pozdrav [ komosarz @ 26.03.2009. 14:05 ] @
Izgleda da nafte ima jos mnogo,zato se tako ponasa propala autoindustrija.
A sta mislite ljudi da se otvori nova tema "ELEKTRICNI AUTI" ili da ih guramo i dalje u ovoj temi?
[ HoT_Steppa @ 26.03.2009. 14:57 ] @
nastavak:
http://www.mediafire.com/download.php?mxi2y5nmihz
clanak od pre 30 godina
[Ovu poruku je menjao HoT_Steppa dana 26.03.2009. u 17:07 GMT+1][ pisac @ 26.03.2009. 21:31 ] @
Čini mi se da nismo pomenuli jedan gadan oblik zagadjenja prirode koji je karakteristika SUS motora. Ja sam skroz zaboravio na tu negativnu stranu, sve dok ovih dana nije došlo vreme da menjam ulje u kolima. Pošto sam se zarekao da me ovlašteni (a i bilo koji drugi) servis neće više videti u redovnim servisnim intervalima, sam sam ga promenio na jednom javnom automobilskom kanalu pored Save.
Tu mnogi menjaju ulje, a veći deo tog ulja, u skladu sa ekološkom svešću većeg dela zajednice, odlazi u našu reku Savu (vidi sliku) iz koje Beograd dobija vodu za piće (doduše uzvodno). Mada, i kada menjate ulje u nekom regularnom servisu, verujem da veći deo tog ulja završava u kanalizaciji, a kroz nju naravno u ... Savu i Dunav i Crno i bilo koje drugo more u kome se kupamo sa uživanjem preko leta (još malo vremena, dok nam onaj tepih djubreta sa okeana ne naraste do obale). Manji deo tog ulja završava i kao gorivo za ogrev tokom zime, što mislim da je čak i direktan napad kancerogenim otrovom na komšije koji dišu pored, ali važno je da je nama toplo a komšija neka crkne. Od zavisti naravno, od čega bi drugog?
 [ Ivan Dimkovic @ 26.03.2009. 21:47 ] @
Citat: Hot_Steppa
Imam utisak da ce Kinezi vrlo brzo da ovladaju proizvodnjom Li-Ion baterija za automobile pa ce i taj problem biti resen.
Kinezi odavno znaju da naprave Li-Ion baterije, samo sto Li-Ion baterije nisu bas najsrecnije resenje za automobile :)
Citat: StORM48
Kao što je uvek i bilo - ne.
Ako već ne mogu pameću i tehnologijom, evropljani će ga sputati nametima. Carina i porez će verovatno biti jedno 100% (patriotska zaštita "domaće industrije"), tako da će Tata već u startu biti diskvalifikovana i to je to.
Tesko da Evropljani mogu da nametnu neke nove namete Indiji - posto su sve clanice EU kao i Indija odavno u WTO, i neke stvari su odavno ugovorene da se ne menjaju.
A ni nema nikakve potrebe praviti namete - dovoljno je samo postaviti sigurnosne standarde dovoljno visoko tako da Nano u nekoj prihvatljivoj konfiguraciji nece moci da ih zadovolji. Sto je, verujem, odavno slucaj :)
Onda ce Nano sa svim neophodnim dodatcima kostati $5000 a ne $2000...
Na to dodati PDV - $6000
To mu izadje na 4500 EUR - u principu i dalje konkurentno, posto za sada u EU ne moze da se kupi nov auto za 4500 EUR ali moze za ~7000 EUR...
Tako da bi takav Tata bio jako popularan u siromasnim drzavama EU - u onim bogatijim bi bio popularan donekle, ali bi dosta ljudi islo na sledeci model po ceni izmedju 7 i 8 hiljada na kredit, jer za te pare ipak dobijaju mnogo vise od Nano-a - ne zaboravite da se radi o potrosackom drustvu... ne mozete natrpati namestaj iz Ikea-e u Nano :)
Citat:
Mercedes i njegovi podizvođači AMG, Carlsson i Brabus su još jednom "pokazali superiornost" u produkovanju besmislenih automobila, poput terenca sa 650KS i 6500 kubika (ML65), modifikovane S klase od 705 konja i tako raznih budalaština, koje nude kao nešto "potpuno novo".
Hahaha meni je to skroz zanimljivo - mislim bas sam kupio mercedes pre mesec dana, i pricao sa dilerom u sred Mercedesa u Stutgartu o tome kako ide i takoto... I on kaze kako je totalna katastrofa, samo polovna kola idu, itd...
I sta Mercedes uradi? Recimo, izbaci mali i sasvim dobri CLK i "apgrejduje" ga u novu "E coupe" klasu, za nekih dobrih 5000 EUR skuplju uz bazicno identicnu konfiguraciju... a vidim i gomila drugih novih modela i faceliftova polako "creep-uje" gore po ceni... Ti ljudi ko da zive u paralelnom univerzumu.
A za AMG... pa nemam komentara, cenim da najveci deo AMG i Brabus zarade ide od onih sitnica, tipa patosnice, privesci, EVENTUALNO felne i poneki diesel chip-tuning kit od Brabusa :) Cisto sumnjam da je prodaja monstruma 500+ ks koji vuku >20l benzina na 100km neki vrlo uspesan biznis... tj. bio nekad u USA.. a sad... ne bih rekao.
AKo nista drugo, AMG je obznanio da su objavili kraj ratu u konjskim snagama :) Valjda su i oni skuzili da niko nece hteti da kupi auto koji trosi goriva kao avion.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 26.03.2009. u 22:58 GMT+1][ Ivan Dimkovic @ 26.03.2009. 22:10 ] @
Auto industrija bar na jednom mestu na zemaljskoj kugli ipak ima neke razloge da se veseli u ova teska vremena :)
http://www.blnz.com/news/2009/...les_sharply_trade-in_7055.html
Citat:
German auto sales up sharply on trade-in incentives
Mar 02, 2009 19:00 EST
German new car sales jumped 22 percent in February, beating the auto industry slump on the back of a government scheme to encourage buyers but exports slumped, industry group data showed on Tuesday.
Auto industry federation VDA said 277,800 vehicles were sold in Germany last month, "the strongest level of February sales in 10 years."
"We expect domestic sales will be higher for the entire first quarter," VDA president Matthias Wissmann said in a statement.
[ komosarz @ 26.03.2009. 23:08 ] @
Koliko sam razumio jedino Nijemci biljeze porast prodaje za 22% dok svi ostali gube %???
[ Ivan Dimkovic @ 26.03.2009. 23:55 ] @
Pa dobro, u Nemackoj je privremeno doslo do buma prodaje automobila iz prostog razloga zato sto nude 2500 EUR na ruke za bilo kakve krseve :)
Sa druge strane, nisam bas siguran da je to od bilo kakve pomoci cetvorici od petorice nemackih proizvodjaca automobila (Audi, BMW, Mercedes, Porsche) - jer kandidati za tih 2500 EUR premije obicno nisu kupci doticnih marki... A ovo cetvoro jednostavno ne znaju da naprave jeftin auto... ;-)
[ jericho1405 @ 27.03.2009. 11:42 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: A ni nema nikakve potrebe praviti namete - dovoljno je samo postaviti sigurnosne standarde dovoljno visoko tako da Nano u nekoj prihvatljivoj konfiguraciji nece moci da ih zadovolji. Sto je, verujem, odavno slucaj :)
Tako ce i da bude. Posto vec sadasnja "indijska" verzija Nano-a ne zadovoljava euro5 standarde emisije stetnih gasova, al' i sigurnosne karakteristike automobila(dosta losi rezultati na crash testovima). Zbog toga ce evropska verzija Nano-a biti modifikovana ili upgrade-ovana kako bi ispunila zahtjeve evropskog trzista, sto ce se, logicno, odraziti na prodajnu cijenu vozila. Ocekivana cijena evropske verzije je nekih 4-5k eura. [ osmania @ 27.03.2009. 13:58 ] @
ali sta ne kontam evo u Srbiji sta se desilo. fiat PUNTO za 5 900 eurica ako imas neko auto da dobijes nevidljivih 1000 eura za njega.
U biti akcija staro za novo... u jednmom danu 450 auta prodano (izvor kurir) a koliko je jos naruceno...
U austriji daju cak do 2500 eura ako je auto u dobrom stanju akcija staro za novo ali ni jedno auto ne mozes da nadjes ispod 9000 eura...
Ima nekih ponuda od 7999 eura ono nema sjedista moras extra kupiti...
ne kontam zasto to ne uradi fiat u Europi pa bi vidio kako bi skocila potraznja...
[ Nebojsa Milanovic @ 30.03.2009. 18:33 ] @
Citat: Bela kuća diže ruke od Dženeral motorsa i Krajslera
Bela kuća je danas saopštila da ni Dženeral motors (GM) ni Krajsler nisu podneli prihvatljive planove da bi od države dobili još novca za spasavanje.
Predstavnici administracije kažu da su predsednik Barak Obama i njegovi najviši savetnici zaključili da nijedan od dva velika američka proizvođača automobila nema valjan plan oporavka i da Vašington neće trošiti nove milijarde dolara da ih održava. U završnom naporu, administracija je dala svakoj kompaniji kratak rok da još jednom pokušaju da ubede vladu da su vredni spasavanja.
Krajsler je dobio 30 dana da završi partnerstvo sa italijanskim Fiatom. Ako to ne uspe, Vašinton će napusti planove spasavanja kompanije.
Dženeral motors dobio je 60 dana za restruktuiranje. Time je postavljena scena za krizu u Detroitu i pokrenut proces koji bi mogao da se pretvori u poslednja dva meseca postojanja dva američka automobilska džina.
U izjavi TVmreži CBS Obama je rekao da kompanije moraju da učine više da bi dobile dodatnu novčanu pomoć od države.
"Smatramo da možemo da imamo uspešnu američku automobilsku industiju. Ali, ona mora biti skrojena tako da može da prebrodi ovu oluju i iz nje izađe jača i konkurentnija", rekao je Obama.
Zvaničnici kažu da Krajsler ne može da radišington planira da se povuče i digne ruke od Krajslera kome preti potpuna rasprodaja. Nikakav drugi novac nije dostupan.
Nekad najvećem svetskom proizvođaču, Dženeral motorsu, vlada SAD nudi novac da radi 60 dana i da se u tom vremenu obnovi. Dramatično pretresanje kompanije od vrha do dna počelo je juče pošto je direktor Rik Vagoner podneo ostavku pod pritiskom iz Vašingtona.
Novi šef Dženeral motorsa od danas je Fric Henderson, predsednik i glavni operativac GM, saopštila je kompanija. Većinu članova upravnog odbora činiće novi direktori, kaže se u saopštenju.
Zvaničnici i dalje veruju da su šanse Dženeral motorsa dobre, s obzirom na svetski ugled i istraživačke potencijale kompanije. Kažu da veruju da GM može da sastavi plan koji će omogućiti da proizvodne trake nastave da rade. Vlada namerava da u Detroit pošalje tim koji bi pomogao u postizanju tog cilja. [ zmajevac @ 01.04.2009. 12:35 ] @
"Bela kuća diže ruke od Dženeral motorsa i Krajslera."
Ovo gore je čisti marketinški trik da bi se pokazalo malo one "demokratije" , kao eto Obama brine
o parama poreskih obveznika , kažnjava direktore koji uzimaju "masne" bonuse dok mnogi amerikanci
ostaju bez posla, preti da ce pokazati silu kao da nije samo portparol vojno-industrijskog sektora i velikih
banaka i radi ono sto odluče lobisti koji njim upravljaju kao marionetom.
Čim se okonča marketing eto opet para za GM.
[ Ivan Dimkovic @ 01.04.2009. 12:45 ] @
Citat:
i radi ono sto odluče lobisti koji njim upravljaju kao marionetom.
Lobisti i nemaju bas tako direktan uticaj na predsednika/administraciju kao sto imaju na senat.... Moze vrlo lako da se desi da USA definitivno ostane bez pola autoindustrije jer joj, de facto, toliko proizvodjaca objektivno ne trebaju danas. Gotovo sam siguran da ce 50% njihove autoindustrije nestati u sledecih nekoliko emseci.
Mislim, i Lehman Brothers je sigurno lobirao i pricali kako su nezamenljivi, kako ce njihov krah imati strahovite posledice... pa su pusteni u kanalizaciju ;-)
A da ne pricamo o tome da GM nema sa cim da lobira, jer nemaju ni prebijene pare. Trenutno USA administracija moze da radi sa njima sta god hoce - jer u bilo kom sekundu mogu da kazu da dizu ruke, i GM ide momentalno u bankrot. Ono sto ce se desiti je da ce GM ili otpustiti gomilu radnika i olaksati biznis do te mere da imaju bar neku sansu da u buducnosti imaju profit - ili ce jednostavno... nestati. Bas kao i Lehman Brothers u bankarskom sektoru. [ Horvat @ 01.04.2009. 17:56 ] @
Citat: osmania: ali sta ne kontam evo u Srbiji sta se desilo. fiat PUNTO za 5 900 eurica ako imas neko auto da dobijes nevidljivih 1000 eura za njega.
U biti akcija staro za novo... u jednmom danu 450 auta prodano (izvor kurir) a koliko je jos naruceno...
U austriji daju cak do 2500 eura ako je auto u dobrom stanju akcija staro za novo ali ni jedno auto ne mozes da nadjes ispod 9000 eura...
Ima nekih ponuda od 7999 eura ono nema sjedista moras extra kupiti...
ne kontam zasto to ne uradi fiat u Europi pa bi vidio kako bi skocila potraznja...
za tih 6kila eura ,dobijes "golog" punta [znaci bez klime,podizaca,bla bla] ,da bi bio "full" dodaj jos 2-3 kile
ti koji imaju automobil za koji poklone u zamenu za [kako si to lepo nazvao] nevidljivih 1000 e,ni nemaju realnih mogucnosti da kupe auto od 6kila [oticice i muz i zena u kreditno zaduzenje,opteretice plate maximalno,smanjice apsolutno zivotni standard,a i poslovi su danas tako stabilni [doduse kod nas vec duze] ...]
a ko ima love da kupi za 6 kila odnosno nekih 9 sa full opremom,verujem da ce uzeti bolji automobil za istu,tj malo vecu cifru ,s kojim ce za pocetak manje briga imati :)
a to 2500 za auto od 9000 ,s tim da su i plate [jos uvek,slobodno me ispravi] vece ,ne moze da parira ovome jer su oni u vecoj "prednosti"
jbg,tako je to kad si halapljiv
umesto da su na lageru imali ,lupam,1% mesecne proizvodnje,oni su imali [tj i dalje imaju] i preko 10% godisnje,pa kad naglo prestane proizvodnja,oni nemaju sredstva,samo gomilu neprodatih automobila...
[ Nebojsa Milanovic @ 01.04.2009. 22:52 ] @
Današnja vest u vezi sa GM:
Citat: Vauxhall neće preživeti ako GM ne dobije pomoć vlade SAD
Britanska filijala američkog "Dženeral motosa" (GM), kompanija "Voksal" (Vauxhall), neće moći da preživi ako njena matična firma GM ne dobije još pomoći od vlade SAD, prenose agencije. "Voksal" ima 5.000 zaposlenih i u Britaniji drži dve fabrike, u Lutonu i Elesmer Portu.
Generalni direktor "Voksala" Toni Vudli izjavio je "Skaj njuzu" da će se situacija još više pogoršati nakon 60 dana i da će tada "biti nemoguće" da kompanija preživi oslanjajući se na vlastite snage bez podrške matične kompanije.
Posebna radna grupa američkog predsednika Barka Obame zadužena za ozdravljenje domaće autoindustrije, dala je GM-u i "Krajsleru" dva, odnosno jedan mesec, da izrade novi zadovoljavajući plan restruktirisanja poslovanja ili im sleduje bankrot.
Vlada mora da učini mnogo više da bi zaštitila radna mesta kao i ostale proizvođače automobila, smatra Vudli koji je kritikovao banke da ne nude dovoljno kredita kupcima, što utiče na drastičan pad prodaje vozila i pogoršava finansijsku poziciju auto-kuća.
Autor : Tanjug.rs
[ osmania @ 02.04.2009. 08:01 ] @
gledaj drug Horvat to jest znam da je punto gol nem anista ni podizaca nista nista.
A sto se tice plata jest da su ovde vece ali ovde su veci izdaci takodje. Ja osiguranje Auta placam 145 eura mjesecno golf 4. Ali nebitno to...
Gledaj sada u AUstriji prodaju Fiat Panda za 7999 bez icega ni klime ni podizaca nista nista... kontas me uporedi fiat punto i fiat panda nidje veze. Sada su i ovde poceli da daju neke premije alii mora auto biti starije od 1986 godine mora biti registrovan i mora biti u tvom posjedu minimalno 2 godine. Da bi dobio 1000 ili 1500 eura...
Nprj eto sto sto punto ne daju za 7999 a ne pandu jer ipak je razlika....
ne kontam nikako ali eto neka im bude...
[ zmajevac @ 02.04.2009. 12:41 ] @
CNN kaze da je u martu GM prodao 39% manje auta nego u istom mesecu prosle godine.
U čemu bi tu bio problem?Manje se prodaje , pa šta ? Zatvori se fabrika na 2 meseca, radnici na odmor,
pa kad se isprodaju zalihe ,ponovo se pokrene proizvodnja. Manja tražnja , manja proizvodnja.
Pa to je redovna pojava. Pre 3 godine je SAAB zatvorio fabriku na 2 meseca zbog velikih zaliha automobila.
Ništa neobično.
[ vladd @ 02.04.2009. 14:50 ] @
Nije tako prosto...
Moze da se dogodi da je dinamika proizvodnje veca, i tada se gasi proizvodnja na krace vreme, i to ima smisla samo ako se ocekuje neki ustaljen trend prodaje, umanjen ili uvecan(ova varijanta je proslost:)).
U slucaju ovako velikog pada, bez verovatnoce ustaljenja nekog rezima prodaje, menja se racunica proizvodnje, velike linije postaju preskupe ako proizvode puno manje od predvidjenog kapaciteta.
Njima sledi malo ozbiljnije zatvaranje, i prebacivanje neke proizvodnje na skoro pa manualnu montazu, uz uvecane troskove, umanjenu zaradu i imanjen broj zaposlenika..
A to je opak probem..onda gigant prerasta u "overhaul" radionicu:)
Poz
[ zmajevac @ 03.04.2009. 19:22 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:Gotovo sam siguran da ce 50% njihove autoindustrije nestati u sledecih nekoliko meseci.
Što bi se reklo: dok jednom ne smrkne ,drugom ne svane.
Ako propadne GM za koga je to dobro?Za tojotu i hondu. Zato i tojota i honda lobiraju svim silama da se ugasi GM
ali ni ovi ne sede skrštenih ruku nego se brane. Pa ko bude jači (čitaj:plati više) , ide dalje.
Isto tako,ko pravi profit na nafti, sigurno nije oduševljen da vidi veliki broj elektroautomobila u upotrebi. [ Nebojsa Milanovic @ 23.04.2009. 18:00 ] @
Počeli gubici i kod najjačih..
Citat: "Volksvagen", najveći evropski proizvođač automobila, uspeo je da u prvom tromesečju ostvari profit (doduše, za 76 odsto manji nego lane) od 312 miliona evra (403 miliona dolara), zahvaljujući dobiti od 600 miliona dolara od prodaje svojih poslova s proizvodnjom teških kamiona u Brazilu kompaniji MAN. Bez te dobiti VW bi zabeležio kvartalni operativni gubitak umesto profita. Neto profit kompanije potonuo je 74 odsto u odnosu na prva tri meseca lane, na 243 miliona evra (314 miliona dolara), dok je prihod istovremeno smanjen 11,2 odsto, na 24 milijarde evra.
Za dalje smanjenja cena nema prostora. Ko izdrži - pričaće...
Rekoh, ništa više neće biti kao pre...
[ Nebojsa Milanovic @ 24.04.2009. 10:16 ] @
Kontrasti na sve strane:
Današnje vesti:
Citat: Italijanska grupacija Fijat objavila je danas gubitak za prvi kvartal od 410 miliona evra zbog pada prodaje izazvanog svetskom ekonomskom krizom.
U prvom tromesečju prošle godine Fijat, koji je u završnici pregovora o mogućem preuzimanju većinskog udela američkog proizvođača automobila Krajsler (Chrysler), je imao čistu zaradu od 405 miliona evra.
A u istom trenutku:
Citat: Italijanski Fijat preuzeće većinski udeo vlasništva nemačkog auto-koncerna Opel, javlja internet portal Špigl onlajn, pozivajući se na izvore u obe kompanije.
"Fijat će već narednog utorka potpisati pismo o namerama o preuzimanju većinskog udela u Opelu", prenosi Špigl pozivajući se na učesnike u pregovorima obe strane. Portal nemačkog nedeljnika piše da je uprava Opela u pregovorima i sa austrijsko-kanadskim dobavljačem auto'delova "Magna", ali nemačka vlada i uprava DŽeneral motorsa, koji je većinski vlasnik Opela, prednost daju opciji po kojoj bi Fijat preuzeo većinski udeo u Opelu.
Zanimanje Fijata za Opel potvrdio je i premijer savezne pokrajine Hesen Roland Koh. "Magna i Fijat su zainteresovani za Opel, ali su sve opcije otvorene", rekao je Koh. Predstavnici radnika Opela podeljeni su oko mogućeg ulaska Fijata u vlasničku strukturu kompanije. Predstavnik Centralnog saveta radnika Klaus Franc odbija takvu mogućnost i to prvenstveno zbog bojazni da bi visoko zaduženi Fijat mogao Opel odvući u još veće finansijske teškoće. "Strahujemo da će, ako Fijat preuzme Opel, doći do masovnih otpuštanja i zatvaranja Opelovih pogona u Nemačkoj", rekao je Franc. Predstavnik pogona Opela u Bohumu Rajner Ajnenkel pozdravlja uključenje Fijata u raspravu o budućnosti ovog automobilskog proizvođača.
Ludnica :) [ vladd @ 24.04.2009. 10:28 ] @
Zasigurno se okrenuo tocak istorije.
Ali sto se cena tice, morace da se preracunaju..
Ocito je da su vozila toliko preplacena da i smanjena prodaja donosi profit, a resursi za proizvodnju jos uvek ne predstavljaju balast (ne mislim na zaposlene, nisu vazni, deo njih je vec sutnut).
Pitanje je trenutka(koji ce iznudjeno doci) kada ce lagano preci na nizu cenu i uvecanu prodaju, gde ce kolicina prodatih vozila sa malom marzom, zameniti malu prodaju velike marze.
To im sledi, posto auto industrija ne moze sebicno(previse) da posmatra samo svoje probleme, i celicane, teska industrija i transport umnogome zavise od funkcionisanja auto industrije.
Ako zakasni, auto industrija u biznis potezima(a do sada nisu), doci ce do preraspodele rsursa, svi ce se okrenuti gradnji, i drugacijoj organizaciji, sto ce biti realan slom auto industrije.
I tada ce gigaantska industrija postati marginalna, rizicna, automobili ce se proizvoditi nesto drugacije, kao neka vrsta osnovne potrebe, a ne pride imidz ili luksuz, ili dokaz uspesnosti pojedinca.
Moguci su, u tom slucaju modularni "automobili", dvotockasi ce enormno dobiti na znacaju, kao i javni prevoz, gorivo ce poskupeti, zbog manje traznje jeftinog, javni prevoz moze da podnese mnogo vece cene zbog efikasnosti(broj prevezenih-kolicina goriva)..
Najlosije u svemu je sto jos uvek auto industrija ima moc odluke.
Poz.
[ Ivan Dimkovic @ 24.04.2009. 10:30 ] @
Citat:
Predstavnik Centralnog saveta radnika Klaus Franc odbija takvu mogućnost i to prvenstveno zbog bojazni da bi visoko zaduženi Fijat mogao Opel odvući u još veće finansijske teškoće
Ja govorim ljudima da je u Nemackoj pravi socijalizam kome je SFRJ tezila - a oni mi ne veruju ;-)
[ Nebojsa Milanovic @ 24.04.2009. 10:42 ] @
Još jedna današnja vest:
Citat: Čist profit južnokorejske fabrike automobila Hjundai pao je u prvom tromesečju ove godine u odnosu na isti period lane za 42,7 odsto, na 167 miliona dolara.
Slabe rezultate kompanija objašnjava globalnom ekonomskom krizom koja je osetno smanjila potražnju za novim automobilima. Obim prometa Hjundaija je od januara do kraja marta smanjen za 26,4 odsto, a veći pad prometa ublažio je slab von.
Južnokorejska valuta je u tom periodu oslabila prema dolaru za 30 odsto, a prema jenu za 40 procenata, što je povećalo konkurentnost južnokorejskih u odnosu na japanske proizvođače.
Hjundai je u prva tri meseca 2009. u svetu prodao 621.718 vozila, 13,3 odsto manje nego u prvom tromesečju prošle godine. Udeo firme na globalnom tržištu je, međutim, povećan na 4,7, sa četiri procenta lane.
Analitičari očekuju da će za celu ovu godinu, profit Hjundaija opasti za 4,8 odsto, što je mnogo bolje nego prognoze za njegove glavne konkurente, kojima se predviđaju veliki gubici.
Hjundai je, zajedno sa kćerkom-firmom Kia, peti po veličini proizvođač automobila na svetu. [ Nocni @ 24.04.2009. 14:27 ] @
VW je prema službenim podacima, u prvom kvartalu isporučio oko 1,4 miliona vozila, što je pad od oko 10% u odnosu na isto razdoblje prošle godine...
Razlog VW dominacije na padajućem tržištu leži u strukturi proizvoda i tržišta, pogotovo domaćeg... njemačka vlada nudi 2.500 eura doprinosa kupcima koji staro vozilo odluče zamijeniti novim... i sa ovim pomaže svog proizvođača a ne kao što vlada Srbije pomaže direktno fiat...
Nikada jedan VW neće propasti kao GM zbog same strukture vozila koja nudi... nemaju one V8 od 7000 cm³...
Ko o čemu Nebojša o Hyundai-u ali, obrati paznju na sami broj prodatih vozila jer je tu profit a sa novcem se može pregrmjeti kriza potepeno jer su sad svi naknadno pametni sa ovim mjerama... trebalo je ranije razmišljati o tome...
Moje je mišljenje da će biti najviše pogođeni proizvođači koji nemaju ili imaju vrlo slab teretni program vozila kao npr. bmw za razliku od mercedesa... tj. sasvim je drugi krug kupaca koji traže dostavna / laka i teška teretna vozila od onih koji traže nešto za razonodu tipa bmw... od ovih kupaca naravno može da se preživi i 10 kriza...
Što se tiče pitanja iz naslova, mislim da je ko propadne zasluženo propao...
[ Nebojsa Milanovic @ 24.04.2009. 15:37 ] @
Citat: Nocni:
Ko o čemu Nebojša o Hyundai-u :-)
Ne znam gde si to video, vesti kačim onako kako dolazim do njih...
Elem, što se tiče VW, on zasigurno neće propasti (ko bi onda ostao, jel'..), međutim, nemam ove podatke za sve proizvođače, a interesantno bi bilo videti kako prolaze recimo Francuzi, naročito Peugeot.
Toyota je recimo prilično uzdrmana, Honda čini mi se manje, ali za njih ne brinem previše...
Posle Amera (za koje mi nije sasvim jasno kako su i do sada poslovali...zapravo znam, neekonomski...), interesantno je videti ko će biti najviše pogođen i da li će to biti posledica samo ekonomskih parametara, ili ima i nekih drugih razloga koji utiču na to... [ Nebojsa Milanovic @ 24.04.2009. 15:59 ] @
Da se nadovežem na prethodni, ali i prvi post u ovoj temi...Evo i cena Peugeot-a 206, maleckog automobila B segmenta starog više od 10 godina, koji je po mnogim parametrima slabiji od aktuelnih modela A segmenta:
Citat: Osnovni 206+ Urban 1.1E sa 3 vrata i 60KS (postiže 159 km/h, prosečna potrošnja 5,9 litara na 100 km) u Srbiji staje 11.390 evra sa PDV-om, bazni 206+ Urban 1.4E sa 75KS (173 km/h, potrošnja 6,3 litara) ima cenu od 11.720 evra, dok najjeftiniji dizelaš 206+ Urban 1.4 HDi od 70KS (169 km/h, potrošnja 4,3 litara) treba platiti 13.200 evra.
Da li je moguće da će neko ovoliko da izbroji za ovaj autić? [ Ivan Dimkovic @ 24.04.2009. 16:36 ] @
Citat:
Razlog VW dominacije na padajućem tržištu leži u strukturi proizvoda i tržišta, pogotovo domaćeg... njemačka vlada nudi 2.500 eura doprinosa kupcima koji staro vozilo odluče zamijeniti novim... i sa ovim pomaže svog proizvođača a ne kao što vlada Srbije pomaže direktno fiat...
Pa sad, to sa 2500 EUR "ekoloskom" premijom vazi za bilo koji novi auto - VW ili neki drugi.
Naravno da ce VW pokupiti dosta od toga, iz prostog razloga sto su jako popularni u DE - ali sama mera ne diskriminise nikoga, od nje imaju koristi i VW i Fiat i Kia i bilo ko drugi... mozda ne Mercedes jerbo malo ko od tih ljudi kojima je taj paket namenjen zapravo kupuju Mercedes ;-)
A to sto Srbija radi sa Fiat-om... pa vrlo verovatno je Fiat bio jedini koji je hteo da se upusti u takav dil... alternativa bi bila zatvaranje Zastave sto ocigledno niko u Srbiji nije imao muda da uradi - ovako su-finansiraju zapravo stranu kompaniju i daju joj jako puno... ali i to im je lakse nego da preuzmu odgovornost za ljude. [ DrJekyll @ 24.04.2009. 17:01 ] @
Citat:
Da li je moguće da će neko ovoliko da izbroji za ovaj autić?
Hoce, zato sto 206+ puca na najsiri segment kupaca koji postoji (siri i od golfa)
Njega ce kupovati od mladih devojaka koje hoce lepi mali gradski auto, pa do penzionera koji ce ga odrzavati i voziti jeftino do kraja zivota, zato su se i osmelili sa tom cenom. [ Nocni @ 24.04.2009. 17:29 ] @
Njega će kupovati samo glupe mlade djevojke i senilni penzioneri jer je bezobrazno skup...
Mislim da se vrtjela reklama za onog turskog sa zadnjom haubom koji je još gori 9990 €... i to je skupo... [ Zarko Silic @ 24.04.2009. 19:21 ] @
Citat: Nocni: Njega će kupovati samo glupe mlade djevojke...
Ko o cemu, a ti o plavusama  [ buda01 @ 24.04.2009. 23:14 ] @
Ne znam sto ste se toliko okomili na autoindustriju...
Tako mozete da napadate i industriju mobilnih telefona sa preskupim igrackama koje nikome stvarno ne trebaju, preduvane cene gradjevinskog sektora, naftnu industriju itd itd.
Da ne pocinjem sada sagu o finansijskoj industriji...
Bitna stvar ovde je sto autoindustrija NESTO PROIZVODI i imate PRAVU KONKURENCIJU.
Jel ti se ne svidja Pezo 206?
U cemu je problem, imas Hyundai i10, Kia Rio, Fiat Punto, Mazda 2, Toyota Yaris, Ford Fiesta i jos barem 20 modela sve sa cenama oko 10.000-11.000 E i sa dosta opreme.
Jel biste vi da vam dele dzabe aute, samo sa cenom sirovina?
Evo koliko cenis Mazdu 2, benzinac, klima, 4 vrata, koja je po tebi realna cena?
A onda pogledaj za koliko se nudi, i to u Srbiji.
Koliko li je tek na zapadu?
Ili najbolje da zatvore sve "preskupe fabrike", sve da prebace u Kinu, a Evropa i USA ce samo da rade trange-frange...
[ Ivan Dimkovic @ 24.04.2009. 23:20 ] @
@buda01
Cena osnovnog automobila obicno nije problem - i nije bas tako puno veca od cene sirovina i radne snage :)
Medjutim, kada neko nazove MP3 player "ekstra opremom" i 2DIN kutiju ti uvaljuje za 2000 EUR, ili recimo Xenon svetla - tehnologiju koja postoji decenijama, za isto tako 2000 EUR... pa onda interfejs za telefon jos 600 EUR... I, na kraju balade, patosnice za >100 EUR - stvarno stavis prst na celo onda...
A jos bolje je kada kod nekih automobila ESP nije deo osnovne opreme... a u reklamama i prospektima se proizvodjac "jako brine za bezbednost" - ali za nju mora da doplatis cetvorocifreno u EUR...
[ buda01 @ 24.04.2009. 23:55 ] @
Pa to onda znaci da su problem potrosaci bez mozga koji se loze na te gluposti, a ne proizvodjaci koji su posteno dali osnovni model (za one sa mozgom), cak po meni i ispod cene.
Jel te neko tera da kupujes dodatnu opremu?
Sad ce neko reci, pa nema ugradjen MP3, a ti onda kupi onaj model koji ima uradjenu pripremu za muziku, otidji u prodavnicu i za 100 E kupi pristojan uredjaj i ubaci ga u leziste.
Patosnice imas u prodavnici od 10 E pa na vise...
Danas svi modeli imaju ABS, a ako ti je to malo doplati za verziju sa ESP. Evo recimo ja vozim auto i bez ESP i bez ABS i nikada nisam imao nijedan sudar, a tako se vozilo prvih 90 godina postojanja automobila...
A jel su ksenon svetla skupa? Super, uzmi kredit, otvori proizvodnju, tj uvoznu firmu iz Kine i valjaj ih za duplo manju cenu...
Tebi zarada 5x na ulozeno...
Mada bi ja zabranio ta ksenon svetla, mnogo smetaju ostalim ucesnicima u saobracaju.
[ Ivan Dimkovic @ 25.04.2009. 00:13 ] @
Citat:
Mada bi ja zabranio ta ksenon svetla, mnogo smetaju ostalim ucesnicima u saobracaju.
Legalna xenon svetla imaju automatsku regulaciju ugla i ne bi trebalo da zaslepljuju. To sto zaslepljuje su "aftermarket" HID ugradnje koje jesu ilegalne u EU - ali prolaze u Srbiji.
Sto se ostalog tice - niko nikog ne tera da nesto kupi, vec je to odgovor na pitanje zasto neki ljudi ovde mrze auto industriju - neki je mrze jer se auto industrija ponasa kao industrija luksuznog nakita i sto visestruko precenjuje gomilu stvari u autu, i naravno - zbog toga je prva bila na udaru ekonomske krize posle bankara jer luksuz obicno spada u prvu stvar koju ljudi seku u vremenima krize.
Citat:
Danas svi modeli imaju ABS, a ako ti je to malo doplati za verziju sa ESP. Evo recimo ja vozim auto i bez ESP i bez ABS i nikada nisam imao nijedan sudar, a tako se vozilo prvih 90 godina postojanja automobila...
Super argument, nema sta... ESP povecava bezbednost i spada u samo jedan mali pod-sistem od mnogih drugih... ko zna koliko ima situacija u kojima je ESP sprecio neciju smrt, ali dobro... tebi nije = nebitan je :)
A sta je poenta - ako se vec "brinu za bezbednost", kao sto nam kazu u katalozima, mogli bi da ugrade ESP kao default opciju, inace se radi o smesnom licemerju - istom kao i briga naftnih kompanija za zagadjenje zemlje, cime nas bombarduju svaki dan po novinama i TV :)
Mercedes je to uradio, samo iz drugih razloga (zato sto se A klasa ponasala losije od Trabanta, pa da ne bi doslo ponovo do takvog blama, stavili su ESP na svim vozilima) - eto, u slucaju Mercedesa je takav sticaj okolnosti ipak smanjio licemerje - oni bar ne naplacuju ekstra za sigurnost.
[ Nebojsa Milanovic @ 25.04.2009. 00:23 ] @
Postoji poredlog zakona u EU da od čini mi se 2011 sva, pa i najmanja vozila - moraju da imaju serijski ESP.
[ buda01 @ 25.04.2009. 00:47 ] @
Evo nadjoh na brzinu, HONDA ACCORD 2.0 COMFORT:
i-VTEC 115/156 cena sa popustom 19,400.00 €
ABS , EBD , BAS
Air-bag bočni
Air-bag za vozača i suvozača
Prozorski air-bag
VSA
Corolla Terra 1,4 VVT-i 1.398 97/71 6,7 16.900 €
ABS (Anti-lock Braking System)
sistem protiv blokade kočnica
EBD (Electronic Brakeforce Distribution)
elektronska distribucija snage kočenja
BA (Brake Assistance)
pomoći pri naglom kočenju
WIL (Whiplash Injury Lessening)
sistem zaštite vrata od trzaja pri sudaru
Vazdušni jastuk za vozača i suvozača sa dva stepena delovanja
Bočni vazdušni jastuci
Mogućnost isključivanja suvozačevog vazdušnog jastuka
Bočna ojačanja
Uvlačenje upravljača pri sudaru
Pirotehnički zatezač sigurnosnih pojaseva napred
Graničnik zatezne sile sigurnosnih pojaseva
Upozorenje za nevezanje sigurnosnog pojasa napred
Disk kočnice napred i pozadi
Progresivni servo upravljač
Tri naslona za glavu pozadi
Dva sigurnosna pojasa učvršćena u tri tačke podesivi po visini napred
Tri sigurnosna pojasa učvršćena u tri tačke u drugom redu
Elektronski prekid dovoda goriva pri sudaru
ISOFIX sistem dečjeg sedišta u drugom redu
Jel ovo skupo, i jel treba jos nesto od sigurnosne opreme?
Koja je po vama realna cena za ova vozila?
[ Nebojsa Milanovic @ 25.04.2009. 00:55 ] @
Za Accorda je to izuzetno dobra cena, za Corollu ne.
[ buda01 @ 25.04.2009. 01:01 ] @
Ti onda kupi Accorda, ili juri Mazdu 3, Ford Focus, Opel Astru itd, ili juri neku akciju, garantujem da ces naci nesto u toj klasi za 14.000 E.
Jel to mnogo?
I ako jeste kolika je realna cena za auto C segmenta sa gomilom opreme koja dolazi vec u najslabijem paketu?
[ buda01 @ 25.04.2009. 01:08 ] @
Zaboravih na sampione odnosa cena/dobijeno, koreance, Hyundai i Kia...
Tu vec mozes da prodjes sa 12.000-13.000 E.
A imas i Daciu ako ti je i ovo mnogo.
A ako si bas tanak sa lovom dolazi Tata...
[ vladd @ 25.04.2009. 17:56 ] @
Postovi bas i nisu u nekoj vezi sa temom. Tema je propast auto industrije i neki razlozi globalnog ludila. Ne samo paketi opreme...
Uzgred, sistemi nalik EBD-u su postojali i pre pola veka, mogli su se nazvati HBD, ali liberalni kapitalizam nije ovako, suludo bio razvijen, i marketing se nije bavio prevarama. Konstruktori su ubacvali hidraulicna prigusenja, pete cilindre, zarad korektnijeg rada sklopa..a vozaci najcesce nisu imali pojma o istom...
ABS, ESP sistemi nisu standardizovani, pa svako valja razne prevare..potrosaci se ionako ne udubljuju koji esp radi na koji nacin, da li je korektan softver(koji uzgred ne moze da se menja i prilagodjava), ABS najcesce funkcionise tako sto obara pritisak u cilindru kada ne detektuje rotaciju tocka, sto i nije neko poboljsanje, nekada je potrebnije da tocak zablokira, ne voze svi po snegu...
Poz
[ Nebojsa Milanovic @ 29.04.2009. 22:32 ] @
Citat: Nemački proizvođač automobila Dajmler (Daimler AG) objavio je gubitak u prvom tromesečju od 1,29 milijardi evra (1,7 milijardi dolara) zbog svetske ekonomske krize.
U istom razdoblju prošle godine Dajmler je imao čistu zaradu od 1,33 milijarde evra. Prodaja je pala 26 odsto, na 19 milijardi evra sa 24 milijarde evra iz prvog kvartala 2008. Citat: Japanska "Honda" je objavila čist gubitak od 186,1 milijardu jena (1,9 milijardi dolara) u četvrtom tromesečju minule fiskalne godine, kompanija "Isuzu" u manjku je 279 milona dolara za čitavu prošlu poslovnu godinu, a najveći kineski proizvođač automobila SAIC zabeležio je pad profita od 49 odsto.
Drugi veliki japanski proizvođač vozila "Honda" saopštio je da je gubitak od 1,9 milijardi dolara u četvrtom tromesečju protekle fiskalne godine nastao zbog drastičnog pada prodaje. U čitavoj poslovnoj godini, koja se završava krajem marta, neto zarada "Honde" smanjena je 77,2 odsto, na 137,0 milijardi jena. [ Ivan Dimkovic @ 29.04.2009. 23:59 ] @
Citat:
Nemački proizvođač automobila Dajmler (Daimler AG) objavio je gubitak u prvom tromesečju od 1,29 milijardi evra (1,7 milijardi dolara) zbog svetske ekonomske krize.
Ovo uopste ne cudi - Daimler je mahom fokusiran na proizvodnju luksuznih vozila, a trenutno najveci kupci tih automobila (bankari) imaju poprilicnih problema :-)) [ Zarko Silic @ 30.04.2009. 00:18 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: a trenutno najveci kupci tih automobila (bankari) imaju poprilicnih problema :-))
Uh uh, kako mene ne strefe takvi problemi.
Vise mi to lici na ono: Tresla se gora, rodio se mis. [ kuntalo @ 30.04.2009. 00:19 ] @
Žao mi samo radnika i svih poštenih zaposlenih.
Što se samih kompanija tiče- nek' ljosnu SVI!
Vreme je za nove stvari...
[ Ivan Dimkovic @ 30.04.2009. 00:36 ] @
Citat:
Tresla se gora, rodio se mis.
Pazi, znas kako - 1.3 milijarde EUR gubitka su velike pare, cak i za Mercedes ;-) [ Zarko Silic @ 30.04.2009. 00:54 ] @
Piatanje,
cifre su relativne i ne zna se koliko su novinarske interpretacije tacne. Osim toga ne zna se uopste o kakvim se gubicima radi i na sta se odnose. Ne mislim tu samo na MB vec na sve ono sto se moze procitati u poslednje vreme. Da li se gubici iskazuju u odnosu na planirana ostvarenja, ili na nesto drugo. Zatim, kolika je akomulacija i u kolikoj meri iskazane novinarske cifre uopste uticu na nju. Ne zna se skoro nista pa mi sve te price vise deluju kao price piljarica u gradskom saobracajnom, a sve ukupno mi to lici na valjanje iza brega neceg sasvim treceg.
[ Ivan Dimkovic @ 30.04.2009. 01:20 ] @
Dajmler je javna firma - trguje na berzi, i mediji jednostavno kopiraju informacije sa njihovih redovnih kvartalnih izvestaja javnosti (tj. investitorima).
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7894201.stm
Citat:
The results were much worse than forecast, with analysts having predicted a loss of about 227m euros.
Sto se tvog pitanja "sta je gubitak" tice - gubitak je jednostavno minus na racunu, znaci da ako saberes svu prodaju, oduzmes operativne troskove - dobijes minus.
Kao sto vidis, Daimler je prognozirao gubitak od oko 227 miliona EUR, a ostvarili su gubitak od 1.3 milijarde EUR.
To uopste nije malo... opet, sa druge strane mora se posmatrati u kontekstu sire ekonomije, i tu Daimler nije onda nista gori od dobrog dela industrije danas... zbog trenutne krize, malo ko moze biti uspesan.
[ Zarko Silic @ 30.04.2009. 09:42 ] @
Citat: Ivan Dimkovic:
Sto se tvog pitanja "sta je gubitak" tice - gubitak je jednostavno minus na racunu, znaci da ako saberes svu prodaju, oduzmes operativne troskove - dobijes minus.
Minusi koji se spominju na "berzovnim" sajtovima nikako ne mogu biti ovaj koji si naveo. Jer da je taj, firme (koncerni) kod kojih bi se ovako nesto dogodilo, momentalno bi otisli u stecaj; Pod uslovom da rupe ne popune na drugi nacin sto i sami znamo da je vrlo tesko, ili bolje reci neizvodljivo. Znaci rec je o nekakvom drugom iskazivanju minusa.
Koliko se moze primetiti jos ni jedna nije pod stecajem a minus jadikovke traju vec duze vreme. Akcije evropskog dela GMa su od pre neki dan pale ispod teoretskog minimuma (1 EURO), a nista se ne desava. Radnici i dalje primaju platu, ni jedno znacajno postrojenje nije zatvoreno (pitanje da li ce i biti), a mala je verovatnoca da neko tajno stampa novac. Znaci rec je ipak o nekakvoj akomulaciji iz koje se trenutno crpe sredstva.
Sta ce se dogadjati u skoroj, a pogotovo daljoj buducnosti tesko da neko moze predvideti. Koliko je meni poznato kao pasivnom posmatracu, za sada su jedino nastradali berzanski spekulanti.
P.S. Pod berzanskim spekulantima smatram sve one za koje se zna da raspolazu relativno velikim kapitalom koji u odredjenim uslovima moze da prouzrokuje odredjena ekonomska gibanja vecih razmera. [ vilil1 @ 30.04.2009. 09:52 ] @
Pa i tamo pise da je Dajmler ostvario profit u 2008 od 1.4 mlrd eura. sto je pad od 65% ali je ipak profit. Licno ne znam da je osim SAABa jos neki proizvodjac u stecaju.
[ Zarko Silic @ 30.04.2009. 10:07 ] @
Citat: vilil1: Licno ne znam da je osim SAABa jos neki proizvodjac u stecaju.
Da, ali se takva vrsta stecaja ne moze generalizovati. Osim SAABa cijim se stecajem manipulise jos od ranih devedesetih, u slicnoj situaciji su i Volvo kao i mnogi engleski proizvodjaci (da ne kazem svi), ali to ne dadatira od prosle 2008. godine vec od ranije.
Ako se malo prisetimo tamo sedamdesetih i situacije vezane za francuski Citroen, ili Fiat osamdesetih, lako se moze zakljuciti da stecaj ne znaci automatski i propast. Ipak mislim da ova trenutna kriza, "nicim" izazvana, ima pozadinu u necem drugom, a ne u onome kakvom se na povrsini prikazuje. [ Horvat @ 30.04.2009. 10:08 ] @
saab je u stecaju?!?!
odakle ti to??
[ Ivan Dimkovic @ 30.04.2009. 10:09 ] @
Citat:
Minusi koji se spominju na "berzovnim" sajtovima nikako ne mogu biti ovaj koji si naveo. Jer da je taj, firme (koncerni) kod kojih bi se ovako nesto dogodilo, momentalno bi otisli u stecaj; Pod uslovom da rupe ne popune na drugi nacin sto i sami znamo da je vrlo tesko, ili bolje reci neizvodljivo. Znaci rec je o nekakvom drugom iskazivanju minusa.
Minus se odnosi na kvartal - i u tom kvartalu je Daimler izgubio te pare. To je samo tzv. P&L statement (profit&loss statement) za taj racunovodstveni period - dakle, svi ulazi - svi izlazi = minus!
Naravno, na racunima Daimlera, bogu hvala, ima dovoljno para da pokriju kvartalne gubitke kao sto je ovaj (za sad!) + naravno sva imovina im omogucava da vrlo lako prespoje sve trenutne kratkorocne nedostatke kesa uz pomoc bankovnih zajmova - i zato naravno firma ne ide u stecaj.
Kada, bi, kojim slucajem - Daimler nastavio da belezi ovakve gubitke nekoliko kvartala - onda bi to vec bio ozbiljan problem i moglo bi da im se desi ono sto se desilo GM-u, tj. da banke vise ne zele da im zajme lovu jer ne misle da ce oni to moci da vrate.
[ vladd @ 30.04.2009. 11:21 ] @
Njima jeste i nije problem kvartalnog gubitka. Mislim da im je opasnija losa perspektiva, gde im je jasno da moraju da menjaju koncepciju i sustinu proizvodnje.
A tu je vazan proizvodni obicaj da prvi koji krene u restruktuiranje najvise nagrabusi. Ostali seire i imaju mnogo manje stete.
Zato svi usporavaju operativu i prihvataju kvartalne gubitke, procenjujuci da su manji od ukupnog gubitka tranzicije.
Situacija ce izmaci kontroli krajem iduce godine, kada ce se verovatno pojaviti svetski proizvodjac automobila tipa "Aluron" koji ce pokrenuti sustinske promene.
Naveo sam izmisljeno ime, tako ce i izgledati, osnova ce mu biti kartelizovane tri ili cetiri kompanije, najvece, i nekoliko visprenih malih(ako informacije procure do njih ili ako giganti odluce da strateski pokriju neki teren).
Tako da je kvartalni gubitak situacija trenutka, ionako se problemi kumuliraju iza brane. Kada se provali nece imati nista a ne gubitke.
Naravno, daleko da su naivni. Sustinska prica o berzi i vrednostima gubi na smislu, i lavovska je borba da se zadrzi status kvo.
Cak i manipullacije gubicima (postavlja se pitanje sta uopste znaci milijarda dolara, milijarda cega, zrna peska?) je deo igre.
Sustinski, zemlje istoka su na energetskim resursima(ljudski su posebna, veca i opasnija prica), kriza je stila pre raspodele Sibira, a mozda je i pritisak na ubrzano resavanje tog svetskog pitanja.
Ko poseduje resurse, ne zanima ga papiric zvani dolar, i na sta ce se izroditi ovaj treci svetski rat niko ne zna.
Automobilska industrija je ogromna karika svetske ekonomije, i zato je dozvoljavano da bude razmazena, da prodaje macke u dzaku za velike pare.
Sada kada je preraspodela vrednosti, auto industrija dobija najvecu paznju ali i najvece obaveze, da prestane da lici na berzu, bar sa naduvavanjem vrednosti, da postane proizvodjacko-potrosacko stimulativna industrija, da se okrpe temelji svetske privrede.
Poz
[ Ivan Dimkovic @ 30.04.2009. 17:51 ] @
Chrysler je oficijalno bankrotirao:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8027109.stm
Citat:
US carmaker Chrysler will file for Chapter 11 bankruptcy protection immediately and has formed an alliance with Fiat, President Obama has said.
Ono sto mislim da ce se desiti je da ce u USA ostati jedan proizvodjac, max. dva iz politickih razloga - Chrysler+FIAT je vrlo verovatno jedan od njih, a za GM i Ford cemo videti jos...
Btw...
Citat: Under the deal, Daimler said it will also write off Chrysler's outstanding loans, and make three annual payments of $200m into the Chrysler's pension plans.
Izgleda je avantura sa Chrysler-om kostala Daimler jako puno... i jos ce da ih kosta ;-) [ square pusher @ 30.04.2009. 18:39 ] @
...ma da mali auto je postao fensi auto....a ne ekoliški auto...njesra bre....
[ vilil1 @ 30.04.2009. 19:12 ] @
Citat: US carmaker Chrysler will file for Chapter 11 bankruptcy protection immediately and has formed an alliance with Fiat, President Obama has said.
Na takav nacin je i SAAB otisao pod stecaj jos u februaru. To mu kod nas dodje restrukturiranje, odnosno firma i dalje radi, ali ne placa dugove, i ono najlepse, ostaje isti rukovodeci kadar. :) [ Skaarj @ 30.04.2009. 21:34 ] @
Citat: vilil1: To mu kod nas dodje restrukturiranje, odnosno firma i dalje radi, ali ne placa dugove, i ono najlepse, ostaje isti rukovodeci kadar. :)
Netacno. Firmi u stecaju se dodeljuje upravnik (obicno je to sudija neke vrste trgovniskog suda ili nekog ekvivalenta). On odlucuje o svemu vezano za firmu. Nominalni vlasnici gube upravljacka prava. Svi dugovi se privremno blokiraju da bi se firmi dala sansa da se sredi. Ukoliko to ne bude moguce firma ide u likvidaciju gde se namiruju poverioci pre svih.
Sto se tice SAABa negde procitah da su optimisti jer imaju cak 26 zainteresovanih za ulaganje ali mi to nekako deluje kao dimna zavesa. jer ako sam dobro zapamtio po svedskom zakonu imaju rok do 90 dana sa nesto smisle ili odose u likvidaciju. [ frenkijevac1 @ 30.04.2009. 22:07 ] @
Da' bog da svi propali i prodavali auta za 5000e :)) pa da i mi kupimo čirokija :)
[ Ivan Dimkovic @ 30.04.2009. 22:27 ] @
@Skaarj ,
Ne, u USA ako kompanija udje u Chapter 11, ne dodeljuje joj se novi menadzment (polazeci od pretpostavke da trenutni menadzment zna mnogo vise o firmi nego neki nametnuti) - medjutim ima dosta ogranicenja i, naravno, menadzment mora da izadje sa planom koji je realan i koji ce "bord" kreditora (definisano zakonom) da prihvati
http://www.moranlaw.net/chapter11.htm
[ vilil1 @ 30.04.2009. 22:31 ] @
@Skaarj
Da, dobro, stecaj, bankrot, uglavnom je propala firma, sto vazi za SAAB. Oni jesu od februara u bankrotu, i isto kao Chrysler po tom Chapter 11 imaju zastitu od poverilaca.
Citat: On February 20, 2009 Saab duly entered reorganization which is seen as the Swedish equivalent of US Chapter 11 bankruptcy
Restrukturiranje, reorganizacija... nazovimo kako zelimo, uglavnom im je isti rukovodeci kadar. Nadaju se da ce ih neko uzeti, ali mrka kapa.
http://en.wikipedia.org/wiki/C...,_Title_11,_United_States_Code
edit pretece me Ivan. :) [ Horvat @ 01.05.2009. 08:21 ] @
hvala za saab [indirektno] nisam znao za to,posto znam da jos radi,ali sad mi kao jasnije
ali ovo za chrysler+fiat :puke:
od svih,di bas fiat
p.s. je l se samo "spajaju" ili c. prelazi u vlasnistvo f-a?
[ vladd @ 01.05.2009. 10:09 ] @
Krajsler pravi "politicki" stecaj, da bi direktno ucenio kreditore i isposlovao bolje uslove.
Nista dramaticno i nista sto lici na domace firme ili propise.
Privremeni stecaj kao malo brutalniji argument u pregovorima.
Poz
[ Horvat @ 01.05.2009. 10:44 ] @
a kako fiat ulazi u tu racunicu?
[ vladd @ 01.05.2009. 11:09 ] @
Normalno. Ne zanima ih interna americka prica. Razgovori se nastavljaju, partnerstvo je izvesno.
I to im je gotovo jedini izlaz, da se pravi mega globalna korporacija, ili kartel, da bi preziveli tranziciju.
Fiat i Krajsler samo ojacavaju svoje pozicije za blisku buducnost. Udruzeni imaju vise tezine za pregovore sa ostalim gigantima.
Poz
[ HoT_Steppa @ 01.05.2009. 13:23 ] @
Dok ne pocnu svi da prave jeftine automobile, nema im spasa. Tata treba da im bude uzor. Ljudima se smucilo da za nesto plate xy hiljada evra a da im to za 4 godine vredi 50 %, a za 10 godina 10 % od kupovne cene. Shvatam ja i amortizaciju, ali ovo je previse.
[ Horvat @ 01.05.2009. 15:32 ] @
NIKAKO! osim po ceni
to ti je ubica na tockovima,"sigurniji" bi bio u onim auticima iz luna parka nego u tome pri sudaru
[ vladd @ 01.05.2009. 15:49 ] @
Da, golf car sa limenim oklopom. Bezbedniji si na mopedu(samim saznanjem da si ranjiv).
Moze to da bude i nesto nalik na Pandu, pa modularan, da biras sam postroj, motor, menjac, situaciju na zadnjim sedistima, oprema po izboru, naravno drugacije koncipirana, baska racunar, baska softver, baska interfejsi..
I sve to uz obilnu pomoc na terenu uz niske cene.
Za one bogate, ugraditi pokoji dijamant u instrument tablu, pa neka bljuju pare, bar znaju zasto..
Koncepcija treba da bude negde izmedju mobilnog, ves masine i kompjutera, ovih dana. Poneka ogranicenja, dosta samostalnog izbora detalja, i na vrhu svega, usaglasena cena. Tada nece biti namenskih(ne u ovolikoj meri) delova.. npr pumpa za vodu za forda i to npr samo mustanga..
Imas izbor pumpi za vodu kao danas modema, pa vidi da li treba veci ili manji protok :)a koji je komp, nema veze..
To ce obezbediti mas produkciju pojedinih sklopova i nizu cenu. Jedino sto ce se nosioci auto industrije malo manje valjati u parama.
A i ovako su tresnuli o zid, i dalje nema..imali su pa ne vise, sada imaju izbor, ili nece imati nista ili nesto, ali u manjem iznosu.
I cak i ne mora da bude nesto manji iznos, Indija je solidn globalno merodavna, ako se poveca broj prodatih vozila za deset puta, a cena manja osam puta, zarada se moze vratiti na predjasnji nivo.
Ali to je siroka diskusija, ipak svi gledaju sebe, u solidnoj meri, vise je dembelanski i ekskluzivno odraditi jedno vozilo i prodati ga po nenormalnoj ceni, nego sto vozila po sto puta nizoj...
Poz
[ Skaarj @ 01.05.2009. 19:47 ] @
Samo na kratko da se vratim na taj bankrot SAABa.
Sto se tice samog US zakona i jesam i nisam bio u pravu. Pogledao sam linkove koje ste ostavili i vidim da je Chapter 11 u SAD jako sirok propis i ima svakavih varijanti. Uglavnom kako razumem stvar svako ko podnese zahtev za ili bude primoran na bankrot pada pod jurisdikciju suda za bankrot. Zavisno od toga kako i sta se desava menadzement ostaje na mestu ali na kraju sud je taj koji presudjuje da li su uslovi za izlazak iz bakrota ispunjeni ili nisu i za svaku odluku u poslovanju moraju da konsultuju stecajnog sudiju (posto je osnovni cilj dok su u bankrotu da restruktuiraju dug i da firmu izvade iz bankrota fakticki mendzment gubi samostalna upravljacka prava).
Sto se tice SAABa on je otisao u bankrot-stecaj po svedskom zakonu koji je drugaciji i koji firmi dodeljuje Administratora koji je prakticno novi upravnik (nisam siguran ali mislim da je takav sistem i kod nas). Menadzment ostaje ali ne moze da mrdne bez dozvole administratora tj. efektivno gubi kontrolu poslovanja i vise je tu kao savetodavni organ dok se bankrot ne rascisti.
SABB moze da opstane samo kao deo nekog veceg proizvodjaca, ali ne vidim ko bih ih kupio (osim mozda kineza kojima bi SAABovo znanje kako se prave automobili koji su u stanju da dobiju po koju zvezdicu na NCAP testovima dobro doslo) tako da je skoro izvesno da ce za par nedelja biti kraj SAABa kao prozvodjaca automobila ukoliko ne dodje do nekog iznenadjenja.
Sto se tice dila Krajsler-Fiat.
Fiatov interes je jasan. Hoce da se vrate na Americko trziste. Ovo je najjeftiniji nacin. Ne ulazu pare nego samo know-how kako se prave mali ekonomicni automobili. Sta god ko rekao Fiat je za to majstor. Mene jako zanima kako ce da ispadne taj po meni neprirodni spoj jer kakvo li ce cudoviste ce da napravi krajslerov US dizajn i fiatova mehanika.
Krajsler se ovim hvata za slamku. Posle ove kombinacije Cerberus (sadasnji vlasnik) ostaje bez ikakvog ucesca u vlasnistvu, sindikat prakticno postaje vlasnik 55% kompanije a Fiat u startu dobija 20% + mogucnost da se prositi do 51% kasnije ako se dugovi prema vladi isplate i postignu odredjeni rezultati.
Mene vise zanima da li ce Fiat uspeti da se fuzionise, kupi ili nekako na drugi nacin prezume Opel.
[ vilil1 @ 01.05.2009. 22:36 ] @
Citat: Skaarj:Sto se tice SAABa on je otisao u bankrot-stecaj po svedskom zakonu koji je drugaciji i koji firmi dodeljuje Administratora koji je prakticno novi upravnik (nisam siguran ali mislim da je takav sistem i kod nas). Menadzment ostaje ali ne moze da mrdne bez dozvole administratora tj. efektivno gubi kontrolu poslovanja i vise je tu kao savetodavni organ dok se bankrot ne rascisti.
Mislim da nije bas tako. U ovom slucaju taj administrator je advokat sa iskustvom u restrukturiranju kompanija, i nije njegov posao da vodi firmu, nego da je spase od likvidacije. Nece on da organizuje proizvodnju, prodaju, servisnu sluzbu, to ce raditi i dalje onaj isti menadzment. Njegov posao je da ubedi poverioce da sacekaju sa potrazivanjima... a najvazniji posao mu je da nadje kupca za firmu. Sve to ce raditi na osnovu biznis plana koji pravi stari menadzment. Naravno i oni su ukljuceni u prodaju firme, odnosno, ni on ne moze raditi sta hoce. [ Skaarj @ 02.05.2009. 12:31 ] @
Citat: vilil1: Mislim da nije bas tako. U ovom slucaju taj administrator je advokat sa iskustvom u restrukturiranju kompanija, i nije njegov posao da vodi firmu, nego da je spase od likvidacije. Nece on da organizuje proizvodnju, prodaju, servisnu sluzbu, to ce raditi i dalje onaj isti menadzment. Njegov posao je da ubedi poverioce da sacekaju sa potrazivanjima... a najvazniji posao mu je da nadje kupca za firmu. Sve to ce raditi na osnovu biznis plana koji pravi stari menadzment. Naravno i oni su ukljuceni u prodaju firme, odnosno, ni on ne moze raditi sta hoce.
Ocigledno se slazemo, ali se ne razumemo. Naravno da administrator nece organizovati proizvodnju ili se baciti takvom vrstom poslova. On ce se baviti finansijskim i pravnim delom cele price i gledati kako da firmu izvuce iz problema ako je moguce. Menadzment ostaje ali nema nikavu kontrolu nad novcem i finansijskim delom posloavnja, vec kontrolise i resava bas te oeprativne probleme koje si pomenuo. [ vilil1 @ 02.05.2009. 14:09 ] @
Citat: Skaarj:Menadzment ostaje ali nema nikavu kontrolu nad novcem i finansijskim delom posloavnja...
Ne bas. Taj administrator se pita za neke stvari. Tj. on daje uputstva, a preduzece mora da postuje ta uputstva. Clan 14.
A clan 15. google prevod.
"Kompanija treba saglasnost administratora
da plati dugove nastale pre reorganizacije po odluci suda,
osigurati sigurnost za takve dugove,
zadužiti za nove obaveze i
za prenos, zalog ili odobriti neka prava na imovinu od materijalnog značaja za poslovanje kompanije.
Ako kompanija ne uspe dobiti administratorski pristanak, to ne utiče na valjanost akcije kompanije.
Treba napomenuti da administrator moze dati svoju saglasnost samo ako postoji poseban razlog"
To bi trebalo da znaci da imaju pristup finansijama, cim mogu nesto da urade bez njegovog pristanka. [ Nebojsa Milanovic @ 16.05.2009. 20:09 ] @
Evo najnovijih vesti:
Citat: Prodaja novih automobila u Evropi konstantno pada već mesecima, a najnoviji podaci za april 2009. pokazuju pad od 12,3 odsto, budući da su kupci sa Starog kontinenta prošlog meseca pazarili 1.251.862 automobila.
Ipak, ima i svetlih primera. Tako je Dacia u plusu za 60,4%, Hyundai 9,7%, Fiat Grupa 4,7%, Chevrolet 4,5% i Škoda koje je ubeležila minimalan rast od 0,4 odsto.
S druge strane, evropski lider Volkswagen Grupa ima manjak od 4,2%, Daimler (Mercedes i Smart) je u minusu od 26,3%, BMW Grupa 31,2%, francuska PSA grupacija (Peugeot i Citroen) 14,7%, Toyota 22,4%, Renault 14%, GM 13,1% i Ford 6,3%.
Što se prodaje po zemljama tiče, rast je zabeležen u Nemačkoj (+19,4%) i Austriji (+12,8%), dok je u Francuskoj pad iznosio 7,1%, u Italiji 7,5%, u Velikoj Britaniji 24%, Španiji 45,6% itd. Citat: Američki Dženeral Motors zatvara oko 1.100 svojih prodavnica automobila širom Sjedinjenih Država zbog krize u automobilskoj industriji.
Taj potez usledio je samo dan nakon što je Krajsler objavio da će zatvoriti oko četvrtinu svojih prodavnica, što će svakako promeniti izgled ne samo automobilske industrije, već i brojnih većih i manjih američkih gradova, prenosi Glas Amerike.
Dženeral Motors će do kraja septembra naredne godine zatvoriti još 2.400 zastupništava.
Gotovo 800 prodavnica Krajslerovih automobila dobilo je obaveštenje o zatvaranju.
Vreme je isteklo i za gotovo 11.000 prodavaca Dženeral Motorsovih automobila, koji su dobili obaveštenja o tome da njihovi ugovori o prodaji Dži-Em-ovih automobila neće biti obnovljeni.
Gotovo 2.400, od nešto više od 6.000 zastupništava širom zemlje, moglo bi da bude zatvoreno do kraja septembra naredne godine.
„Veličina je prednost samo ako je pravilno iskoristite. U protivnom vas usporava”, smatra Fric Henderson, direktor kompanije.
Veliki broj eskperata za automobilsku industriju podržava zatvaranja, uprkos posledicama po zaposlene i zajednice.
„Bolje je imati manji broj profitabilnih nego hiljade manje profitabilnih prodavnica”, ističe ekspert Džon Kaseza.
Tanjug.rs Citat: Italijanski Fijat će 20. maja predstaviti plan za preuzimanje nemačkog Opela koji se nalazi u vlasništvu američkog Dženeral motorsa, izjavio je Serdjo Markione.
"Plan je spreman i mi ćemo ga predstaviti 20. maja, precizirao je Serdjo Markione, izvršni direktor fabrike iz Torina koja je u pregovorima sa američkim "Krajslerom", u nameri da preuzme neke robne marke tog bankrotiranog američkog proizvodjača automobila.
Markione je rekao da će o planovima za preuzimanje "Opela" i aranžmanu sa "Krajslerom" obaviti razgovore sa predstavnicima "Fijatovog" sindikata, kao i vladinim funkcionerima.
"Mi pokušavamo da sinhronizujemo kalendar naših aktivnosti", kazao je Markione, uz napomenu da će se predvidjeni razgovori sa sindikalnim liderima i vladinim funkcionerima "sigurno održati."
Objasnivši da se, kad je reč o automobilskom tržištu, sada vodi igra "na evropskom nivou", Markione je ukazao da zbog toga mora u Rimu obaviti konsultacije i sa svim važnim italijanskim političkim partijama, u cilju dobijanja podrške za širenje poslova u Evropi i SAD.
Analitičari ističu da "Fijat" želi, pomoću saradnje sa posrnulim "Krajslerom" i preuzimanjem onemoćalog "Opela", da stvori drugo najveće svetsko automobilsko tržište, sa godišnjim prometom od šest do sedam miliona vozila.
"Krajsler" je, kako ocenjuju poznavaoci situacije, na putu da uskoro uspešno završi udruživanje sa "Fijatom" i to bi moglo da se dogodi do kraja tekućeg meseca, do kada inače ističe rok koji je američka vlada dala trećem po veličini proizvodjaču u SAD da nadje strateškog partnera.
Posao oko preuzimanja "Opela" mogao bi, medjutim, da dodje u pitanje jer tu kompaniju želi da preuzme i rusko - kanadski konzorcijum "Magna", a prema nekim nagoveštajima takav aranžman je spremna da podrži i vlada premijera Rusije Vladimira Putina.
Beta.rs [ Max024 @ 18.05.2009. 22:40 ] @
Da li stvarno neko misli da ovakav konglomerat ima nade da uspe? Stvarno ne znam kako neko misli da nagovori Amerikanca da kupi Fiat ?! Ovde mislim na iole ozbiljniji kvantitet. Pa sa amerima nije mogao da se izbori ni Mercedes. Bojim se da je ovo neka vrsta zlocina, a kazna sledi. Razocarenje je Opel. Nekoliko godina spavanja u kontroli kvaliteta, (rdja, kao kod Alfe svojevremeno, pa nesretni Isuzu dizeli), moze ih dovesti do kraja. Insignia, a pogotovo buduca Astra uz dobar marketing bi mozda mogli da... , naravno uz vrhunsku kontrolu kvaliteta (zbog silne elektronike).
[ Ivan Dimkovic @ 18.05.2009. 22:44 ] @
Citat:
Stvarno ne znam kako neko misli da nagovori Amerikanca da kupi Fiat ?!
Pa nece, nije Fiat lud - sa kupovinom Chrysler-a ce sigurno dobiti i pravo na ime, mozda ce novi Dodge imati vise Fiat-ovih komponenti, biti nesto manji, trositi manje - ali ce se i dalje zvati Dodge ;-)
Citat: Razocarenje je Opel. Nekoliko godina spavanja u kontroli kvaliteta, (rdja, kao kod Alfe svojevremeno, pa nesretni Isuzu dizeli), moze ih dovesti do kraja. Insignia, a pogotovo buduca Astra uz dobar marketing bi mozda mogli da... , naravno uz vrhunsku kontrolu kvaliteta (zbog silne elektronike).
Biznis je igra bez granica, a trziste nikad ne prasta - to sto se Opel opustio, i pukao po pitanju imidza je iskljucivo njihova krivica... [ Max024 @ 19.05.2009. 08:02 ] @
Pa nije "Fiat" "Microsoft" u autoindustriji. Oni od 132 - ojke (i 130 - ko se seća) nisu napravili posten auto od 4,5 m. Jako sam znatiželjan da vidim kako će "fiće", Pande i Punto-i, pa bili oni i GRANDE, izvući Crysler. Ukratko skeptičan sam. Oni bi u duetu trebalo da naprave nešto sasvim novo, jer kombinacije sigurno neće funkcionisati. Da li imaju snagu (finansijsku i tehnološku), za takav "kvantni skok", teško je reći. Bojim se da oni sada upravo stavljaju jedan drugom omču oko varata!
[ Ivan Dimkovic @ 19.05.2009. 09:08 ] @
Fiat nije "Microsoft" u autoindustriji ali je bas u kriznim vremenima uspeo da bude jedna od retkih auto firmi sa solidnim profitom.
Fora je u tome sto ce nafta neminovno ici gore - evo vec se polako vraca na skupu cenu cim je kreditna kriza pocela da popusta... Ako Amerikanci zaista krenu da stede na benzinu, a to ce se neminovno desiti kada im galon bude otisao iznad $5 - moze lako da se desi da ono sto Fiat ima bude "kec u rukavu".
[ Zarko Silic @ 19.05.2009. 09:35 ] @
Citat: Max024: Pa nije "Fiat" "Microsoft" u autoindustriji. Oni od 132 - ojke (i 130 - ko se seća) nisu napravili posten auto od 4,5 m. Jako sam znatiželjan da vidim kako će "fiće", Pande i Punto-i, pa bili oni i GRANDE, izvući Crysler.
U tome i jeste poenta. 132ojki i "postenih" auta ameri imaju na pretek. I na putevima i na otpadima.
Daleko su te gomile gvozdja od postenog auta.
Sveza krv u vidu malih, kvalitetnih i gradskih automobila nedostaje velikom americkom trzistu. Japanci i Koreanci pokrivaju jedan segment u srednjoj klasi doj je sa malolitraznim vozilima stvar drugacija. Upravo je ovo cinjenica koja, za sada samo ekonomskim analiticarima, daje prostor za ovakvo razmisljanje. Sta ce se stvarno desiti, ostaje da se vidi. [ momsab @ 19.05.2009. 11:22 ] @
Citat: Max024: Pa nije "Fiat" "Microsoft" u autoindustriji. Oni od 132 - ojke (i 130 - ko se seća) nisu napravili posten auto od 4,5 m. Za takve automobile ima Lancia-u i Alfra Romeo, ako ne gresim za posten auto :) [ Max024 @ 19.05.2009. 11:29 ] @
To što "Fiat" ima ne može da bude "kec u rukavu". Da bi taj "brak" uspeo formula mora biti maltene čarobna, tj napraviti "Chrysler"-e, "Jeep"-ove, "Dodge"-ove i ostale tako, da od "Fiat"-a jedino imaju malu potrošnju. E ovo je kvantni (tehnološki) skok u pravom smislu te reči. "Draga, smanjio sam decu" ovde ne pomaže. Pa i "Mercedes" je pokušao, izvanrednim dizel motorima, pa je jedva izvukao živu glavu. Znači da čak ni smanjenje potrošnje nije samo po sebi dovoljno. Možda dizajn+potrošnja?! Pa tu se Italijani nikada nisu proslavili na nečemu što je duže od 4m (Osim par "Alfi" i "egzotike", pr. "Ferrari") Slično važi i u obrnutom smeru. Nisam pesimista, ali mi ova Obamina kombinacija nikako nije logična. Zašto u čitavoj priči nema Japanaca, možda zato da ne bi konkurisali sami sebi?! A "Fiat" bi svoje komplekse trebao, po meni, da rešava na neki drugi način. Zato vilenjaci, čarobnjaci i sl. štapiće u ruke, Spašavajte "FIAT"!
[ Slobodan Miskovic @ 19.05.2009. 11:37 ] @
A Lancia Kappa i Thesis? :) Ako nisi vozio onda ne mozes da komentarises te automobile, moze Audi i MB da imaju 30 modela takvih gabarita pa to opet nije to :)
[ Ivan Dimkovic @ 19.05.2009. 11:48 ] @
Citat:
"Mercedes" je pokušao, izvanrednim dizel motorima, pa je jedva izvukao živu glavu.
Mercedes je bogme bas skoro poceo opasno da lobira svoje BlueEfficiency dizel masine u USA - fora je sto USA ima daleko strozije norme koje regulisu dizel automobile, zbog cega su oni relativno nepopularni...
BlueEfficiency dizel motori ce mozda biti u stanju da zadovolje cak i kalifornijske norme - medjutim, problem sa njima je kanister urea-e koji se nalazi ispod prostora u prtljazniku - koliko sam cuo, USA agencije koje su zaduzene za to smatraju da to nije dovoljno dobro resenje jer vozaci mogu jednostavno da ignorisu zamenu kada se istrosi ta supstanca koja je neophodna za preciscavanje izduvnih gasova...
Resenje moze biti da auto prestane da radi ili da kada se istrosi rezervoar urea-e da dozvoljava samo do 3 hiljade obrtaja itd... mada je to poprilicno nepopularno za proizvodjaca automobila, jer moze samo da izazove gnev kupaca :)
[ Max024 @ 19.05.2009. 12:03 ] @
Da ne idemo „off topic”, ali verujem da se mnogi slažu „thesise i kappe” održavaju "Pande i Puntići”! Bojim se da bi „Lancia” bez njih bila samo dobar "oldtajmer".
[ smatch @ 19.05.2009. 12:12 ] @
Ne moze se porediti brak Mercedesa i Crysler-a u tom vremenu i Fiata i Crysler-a u sadasnjem trenutku. Novo vreme nova pravila. Smatram da taj brek nece biti uspesan,ali sam isto tako siguran da Fiat zbog tog braka nece propasti. Nije Markione ovca. Gledace da izvuce korist za Fiat iz ovog posla.
[ vilil1 @ 19.05.2009. 12:27 ] @
Zar nisu u USA, osim u drzavama California, New York i Massachusetts, mogli da se kupe novi putnicki automobili sa dizel (TDI) motorom!? Npr. Jetta. U ove 3 drzave zakon je dozvoljavao prodaju polovnih (da je presao vise od 6.000 milja) TDIa, pa je razvijen ceo biznis sa "polovnim" automobilima, koji su presli 6+ hiljada milja i onda se kao takvi prodaju kao polovni, a cena im je u Californiji isla i do 2-3 hiljade vise od novih automobila. Zakon u CA je odredjivao da se moze prodati samo odredjen broj automobila u proporciji prema LEV/ULEV automobilima. VW je iz tog razloga odlucio da ne prodaje i servisira TDI vozila u CA jer mu se ne isplati ulagati u prodajno/servisnu mrezu uz zakonski ogranicen broj TDI-ja koje mogu prodati godisnje.
Sada, po tier2 standardu, jetta, i to ispunjava. Primer California -
http://www.epa.gov/greenvehicles/Index.do[ Ivan Dimkovic @ 19.05.2009. 12:44 ] @
http://www.paramuspost.com/article.php/2008042120515717
Citat:
Mercedes' E320 Bluetec sedan is the only new diesel passenger car currently available in California. And there's a catch. It is available only as a two-year/24,000-mile lease and at the end of the term it goes back to Mercedes.
It seems ironic that the mileage is limited to 24,000 when a tank of diesel will propel this car close to 700 miles. But there is a reason.
The E320 Bluetec lease is a bridge until 2009 when the E-class will be redesigned and the new diesel engine will be 50-state compliant for emissions standards. The new engine will have a particulate filter, as does the E320 Bluetec, but it also will have urea-injection to further control oxides of nitrogen, which is the crud in smog.
USA ima preterano stroge standarde po pitanju azot-oksid emisija dizel motora za putnicka vozila, koji su i do 5x stroziji od EU normi. Zbog toga je jako tesko prodavati dizel automobile tamo.
[ vilil1 @ 19.05.2009. 12:52 ] @
Ne kazem ja da MB sada ne ispunjava tier2. Ali to sto MB ima reklamnu kampanju ne znaci da se dizeli nisu, i ne prodaju u usa, niti da je MB jedini koji ispunjava ove nove uslove. Ako epa vodi vw tdi kao green...
[ Nebojsa Milanovic @ 20.05.2009. 15:19 ] @
Citat: Mada je u žiži svetske automobilske javnosti u ovom trenutku, pre svega, pokušaj Fiata da sklopi sporazum sa Opelom (trenutno u vlasništvu američkog GM-a), iza kulisa su se pojavile i glasine o tome da se navodno sprema gašenje jedne od marki, koja se nalazi u sastavu italijanske kompanije – premium brenda Lancia.
To je, prema nezvaničnim vestima, informacija procurela tokom pregovora sa Opelom, a potiče iz krugova bliskim prvom čoveku Fiata Sergiu Marchionneu.
Ako je verovati tim informacijama, za Lanciu u budućem Fiat-Chrysler-Opelu jednostavno više neće biti mesta. Odmah je reagovao Alessandro Alexandre, prvi čovek asocijacije Lancia dilera u Italiji, koji je vesti iz Nemačke nazvao besmislicom.
Lancia je inače prošle godine prodala jedva oko 100.000 automobila, približno koliko i GM-ov Saab.
[ Nebojsa Milanovic @ 23.05.2009. 11:31 ] @
Citat: Roland Koh, premijer nemačke pokrajine Hese u kojoj je smešteno sedište "Opela", izjavio je danas da je kanadsko-austrijska firma "Magna" izašla sa najatraktivnijom ponudom za preuzimanje nemačke auto-kompanije, a da italijanski "Fijat" ima "razočaravajući" predlog.
Pored "Magne" i "Fijata", industrijski holding "RHJ internešenel" bio je treća grupacija koja je u predviđenom roku do 21. maja pripremila ponudu za preuzimanje "Opela", jedne od filijala posrnulog američkog auto-giganta "Dženeral motors" (GM), podseća Rojters.
"Mislim da je ponuda 'Magne' najbliža nadama i željama mnogih Nemaca iz političke arene, ali takođe i radnika," izjavio je Koh nemačkom radiju.
"Stigla je i veoma interesantna ponuda od finansijskih investitora američke grupacije "Riplvuda", kazao je on, misleći na belgijsku holding kompaniju "RHJ internešenel", čiji je "Riplvud" najveći akcionar.
Koh je dodao da je "svakako malo razočaravajuće da je 'Fijatova' ponuda vrlo daleko od onoga što su se neki nadali".
Prema njegovim rečima, nijedan od ponuđača nije obećao da će spasiti sve radnike u "Opelu", koji u četiri nemačke fabrike zapošljava oko 25.000 radnika.
Koh je ponovi da ponuda "Magne" ide dalje od onoga što su preložile ostale kompanije u pogledu spasavanja radnih mesta u zemlji i jasne budućnosti "Opela", ikone nemačke autoindustrije koja vuče korene iz devetnastog veka.
"Koncept koji je ponudila 'Magna' snažno se oslanja na nove ideje, nova tržista i nove klijente, dok su se ostali mnogo više usredsredili na racionalizaciju," istakao je Koh.
"Magna", među čijim je akcionarima i ruski proizvođač kola GAZ, jedan je od ponuđača koji ima mnogo interesantniji pogled na budućnost, smatra premijer savezne pokrajine Hese.
Krajnji rok za dostavljanje ponuda za kupovinu akcija "Opela" utvrdila je nemačka vlada, čiji će se zvaničnici sastati u toku dana u Berlinu da raspravljaju o ponudama, a konačna odluka o najboljem ponuđaču, prema pisanju medija, trebalo bi da se donese iduće nedelje.
Sudbina "Opela", kao i o ostalih filijala GM-a, kao što su britanski "Voksal" i švedski "Saab", zavisi od GM-a i američke vlade, ali će Berlin podržati svaki ugovor koji bude imao čvrste kreditne garancije.
Grupa "Fijat" ima više od 50 procenata šanse da uspešno sprovede plan povezivanja sa nemačkim "Opelom", tvrdila je u četvrtak rimska "Stampa", citirajući izvršnog direktora "Fijata" Serđa Markionea, ali nemački magazin "Špigl" danas kaže da GM, matična kompanija "Opela", favorizuje ostale ponuđače u odnosu na italijansku firmu.
Porodica Anjeli osnovala je "Fijat" pre više od 100 godina i još drži kontrolni paket akcija. U vlasništvu "Fijata" je i dnevnik "Stampa."
Nemački "Špigl" u svom internet izdanju, međutim, tvrdi da je "Fijat" na začelju liste u poređenju sa ostala dva ponuđačca, pozivajući se, kako se kaže, na internu GM listu rangiranja ponuđača.
Citirajući neimenovanog insajdera GM-a, magazin "Špig" tvrdi da GM ima rezerve prema "Fijatu" zbog toga što je italijanska grupa partner njenog glavnog rivala, američkog "Krajslera". "Špigl" takođe kaže da je "Magna" na vrhu liste najpoželjnih ponuđača.
Analitičari podvlače da italijanski proizvođač želi da udruži evropske filijale GM-a, kao što su "Opel" i "Voksal", zatim latino-američke i južno-afričke operacije sa "Krajslerom", čime bi se formirala druga najveća auto-kompanija na svetu, pored japanske "Tojote."
O potrebi ukrupnjavanja auto-industrije često je govorio i sam Markijone. Ali, prema upozorenjima sindikata, italijanski auto-gigant planira da zatvori šest pogona u Evropi i Južnoj Americi i da otpusti 10.000 radnika, što su najoštrije su osudili sindikalni zvaničnici "Opela".
GM će pre donošenja konače odluke o izboru ponuđača konsultovati vladu u Berlinu zbog toga što će za opstanak "Opela" biti potrebna njena finansijska podrška. Konačno, u slučaju da niko od ponuđača ne bude imao pobednički koncept, sidikati "Opela" imaju pripremljen svoj plan izlaska iz krize, piše danas nemački dnevnik "Frankfurter algemajne cajtung".
Što se tiče GM, decenijama najvećeg proizvođača kola na svetu, on može da opstane sa oko 15 milijardi dolara hitne vladine pomoći, a suočen je i sa 1. junom, krajnjim rokom u kome mora da predloži program restrukturisanja ili da sledi konkurentsku američku kompaniju "Krajsler", koja je podnela zahtev za sudsku zaštitu od poverilaca da bi izbegla bankrot.
Tanjug.rs
[ kuntalo @ 23.05.2009. 19:26 ] @
Iliti- reverse anšlus je u redu, nije u redu kad nas kupuju poslastičari.
Baš me zanimaju dubine i širine ovih ponuda.
[ StORM48 @ 23.05.2009. 19:44 ] @
Ni ja ne razumem kako to ponuda nekih dunstera može biti bolja od (finansijski možda i slabije, ali generalno logičnije) ponude nekoga iz branše?
No dobro, oni valjda znaju bolje, samo što pređašnja iskustva govore da se takva preuzimanja obično završavaju neslavno i kupljeni brend nastavlja da, poput ping-ponga, putuje od kraja do kraja sveta, pri čemu svi pomalo čapnu i niko ne želi da zadrži lopticu predugo u svojim rukama.
Pozdrav
[ Horvat @ 30.05.2009. 20:00 ] @
Citat: Bankruptcy looms for GM; Chrysler awaits fate
By TOM KRISHER, AP Auto Writer Tom Krisher, Ap Auto Writer – 42 mins ago
DETROIT – General Motors Corp. has pulled together many of the pieces needed to complete government-ordered restructuring, but its board still is likely to decide Saturday to head into bankruptcy protection because there's too much left to do.
Word of the board's decision, which would be made during two days of meetings, may not be known until Monday, when GM is expected to actually file for bankruptcy protection in a New York federal court.
The troubled automaker made much progress last week, signing a cost-cutting deal with its main union and announcing it would reopen a closed plant to build the next generation of small fuel-efficient cars in the U.S., rather than China...
ostatak[ HoT_Steppa @ 31.05.2009. 08:41 ] @
Opel kupili Magna i GAZ
[ Ivan Dimkovic @ 31.05.2009. 09:59 ] @
Po dilu, nova vlasnicka struktura Opel-a ce izgledati ovako:
- Magna Int'l: 20%
- Sberbank: 35%
- GM: 35%
- Opel radnici: 10%
Vrlo interesantna konstelacija - cenim da je politicare (u DE i USA) zapravo najvise zanimalo da neko pokupi Opel, USA ekipu kako bi olaksala proces sa GM-om (za Opel ih je verovatno bilo bas briga) dok je DE ekipa samo htela da okonca nekakav dil koji bi sprecio iznenadni atak na socijalnu kasu - to sto je Fiat isetao iz price ocigledno znaci da je DE vlada imala prioritet da neko drugi plati racun za socijalu, a ne oni :)
Sto se samog dugorocnog razvoja tice, cenim da u ovom momentu vecina gleda na sledece mesece - a, ako Opel opet za par godina dodje do situacije da mora biti prodan, o tome ce neko drugi da misli :-)
[ Nebojsa Milanovic @ 31.05.2009. 10:03 ] @
Vraćamo se na početno tj. osnovno pitanje sa aspekta kupca:
Ima li smisla kupovati Opel automobile koji su u ovom trenutku kvalitetni i vrlo konkurentni na tržištu?
[ Ivan Dimkovic @ 31.05.2009. 10:07 ] @
Mislim da ce verovatno svi cekati par meseci da se vidi sta ce zapravo u Opel-u da leti, a sta ostati. Takodje, treba videti sta ce biti i sa GM-om - dosta komponenti u novim Opel-ima dolaze iz GM-a (od motora pa nadalje), ako GM propadne - tesko da to moze biti dobro za Opel, a samim tim i za kupce Opel automobila (ovih koji se prodaju, tj.).
Sa druge strane, vrlo verovatno ce u skorije vreme ostati vise Opel-ovih modela nego da ih je kupio Fiat (zbog unutrasnje kanibalizacije, koja u ovom slucaju ne postoji) - tako da je ovo zapravo i bolji scenario za potencijalnog kupca Opel-a...
[ Horvat @ 31.05.2009. 10:45 ] @
znaci niko nije vecinski vlasnik...pa kako onda reci da je magna kupila opel?
ili je ostatak trenutno pod kreditom one sberbanke?
[ HoT_Steppa @ 31.05.2009. 12:26 ] @
Kanadjani i Rusi su zajedno nastupili, zajedno imaju preko 50 %.
[ Ivan Dimkovic @ 31.05.2009. 12:48 ] @
Yep, Magna & Sberbank ce imati 55% dila...
Doduse, pitanje je koliko su te 2 firme sa zajednickim interesima, a koliko je "brak" bio iz ciste potrebe - videcemo kasnije. U svakom slucaju, sa ovakvom vlasnickom strukturom moze dolaziti do vrlo zanimljivih preglasavanja...
U svakom slucaju, Opel ce zasigurno dobiti olaksan ulaz na rusko trziste (a Rusi ce verovatno u dogledno vreme dobiti Opel fabriku), sto svakako moze da napravi pozitivnu razliku na racunu.
[ Horvat @ 31.05.2009. 16:07 ] @
aha,hvala,nisam znao da je doticna banka kanadska i u dilu sa magnom
[ HoT_Steppa @ 31.05.2009. 16:13 ] @
http://www.personalmag.rs/auto/i-rusi-u-igri-za-opel/
Citat: VW sada i na ruskom tržištu ili…
Ostaje nerešeno i pitanje na koji način je moguće osvojiti tržište Centralne Azije i Rusije. Kada je reč o omiljenim inostranim modelima, Opel se u u Rusiji nalazi na sedmom mestu. Stručnjaci tvrde da je neophodno „prepoloviti“ cenu automobila. U tom bi slučaju proizvodnja zbog niskih plata morala da bude prebačena u Rusiju. O ovoj mogućnosti se za sada ne razmišlja. Glavnu ulogu u celom slučaju igra Oleg Deripaska, dobar prijatelj sa šefom Magne Frankom Stronahom. Deipaska se nada da će Opel pomoći u modernizaciji GAZ-a, koji je pred bankrotstvom.
U Nižnji Novgordou, 400 kilometara udaljenom od Moskve, na ovu mogućnost se gleda sa skepsom. Jedan automobilski stručnjak kaže da mnogi smatraju da novi posao donosi korist jer bi se tu mogli proizvoditi Opelovi modeli. To međutim nije lako sprovesti u delo. Mnogi strani investitori koji su ovde ulagali dospeli su u ćorsokak.
Jedne novine su postavile pitanje da li će sada biti proizveden rusko-nemački Folksvagen koji će se zvati Opel. U svakom slučaju interesovanje Rusije za Opel je spojeno sa mnogobrojnim rizicima. Odlučujuće će biti ono što na duže staze bude preduzeo Kremlj.
[ vilil1 @ 16.06.2009. 14:56 ] @
Izgleda da je SAAB najbolje prosao. Kupili ih privatnici na celu sa porodicom Koenigsegg.
[ Zarko Silic @ 27.06.2009. 15:09 ] @
Citat: Porsche postao većinski vlasnik Volkswagena
Njemački proizvođač luksuznih sportskih automobila "Porsche" povećao je vlasnički udio u " Volkswagen" na više od 50 posto, saopštila je ova kompanija.
"Porsche" sada posjeduje 50,76 posto akcija " Volkswagena", poslije povećanja sa 42,6 posto. Dodatne akcije kupljene su juče na berzi za oko 6,1 milijardi eura.
Kompanija je prvobitno planirala da poveća vlasnički udio na preko 50 posto do kraja prošle godine, ali je usljed turbulencija na berzama " Volkswagen" u jednom trenutku bio najskuplja kompanija na svijetu, pošto je vrijednost njegove pojedinačne akcije skočila na više od 1 000 eura sa 210 eura.
Portparol "Porschea" izjavio je da ova sportska marka planira da poveća vlasnički udio u " Volkswagen" na 75 posto tokom ove godine, imajući u vidu povoljne tržišne okolnosti.
Kao rezultat jučerašnje kupovine, "Porsche" sada ima indirektnu kontrolu nad švedskim proizvođačem kamiona "Skania", u kome " Volkswagen" ima oko 69 posto glasačkih prava.
U skladu sa odredbama švedskog zakona, "Porsche" je obavezan da uputi ponudu o preuzimanju "Skanie", ali je njemačka kompanija objavila da nema strateški interes za "Skaniu" i da nije zainteresovana za kupovinu njenih akcija. [ Ivan Dimkovic @ 27.06.2009. 15:38 ] @
Porsche je vec odavno de-facto vlasnik VW-a, jedino sto postoji neki glupi zakon u severnom delu Nemacke koji je onemogucavao potpunu kontrolu :-)
Inace, hehe, bas nesto gledam razmisljam se da zamenim ovaj moj MB CLK za novu E "Kupe" klasu... i saznah nekih par interesantnih stvari:
* E Coupe (C207) je u stvari baziran na C klasi (W204) a ne na E klasi (W212) bas kao i stari CLK bio baziran na C platformi sa nekim E komponentama, samo je MB promenio ime u "E" kako bi mogli da dignu cenu ;-) Mercedes je, kada se ovo otkrilo izbacio Press Release u kome se tvrdi da "60% delova E kupe deli sa E klasom" - 60% delova mogu biti srafovi, mikroprekidaci, motor i tako to - ono sto je bitno, platforma, definitivno nije deljena ;-)
* 2005-te godine je Mercedes izbacio dobre 4-cilindricne Brembo kocnice i zamenio ih 2-cilindricnim fiksiranim Brembo u "Sport" edicijama zbog cene (te 2-cilindricne su od teskog gusa i imaju 5.5 kg svaka, sto je za 1.5 kg teze od standardnih!). Sada su ucinili jos jedan "korak" - fiksirana Brembo kljesta su zamenili sa TRW/Lucas plivajucim koja su jeftinija. Sport edicija sada ima identican jeftini plivajuci caliper kao i obicna, samo sto je na njemu nalepljena crna tablica na kojoj pise "mercedes benz" - i to kosta somic EURa - dobro da ga nisu ofarbali u crveno i to naplatili jos 500 EUR ;-)
* Kocioni disk u "sport" ediciji su smanjili sa 330 mm na 295 mm - izbusili su par rupa da to izgleda sportski, je li - iako je manji cak i od 300mm diska u obicnom CLK 200K iz 2008-me... ali nema veze "sport edition" je "sport edition", tu je "MB" logo da potvrdi ;-)
Ovo je samo sitnica od stvari koje sam primetio - cut-throat secenje troskova svuda, vidno kompromitovanje kvaliteta zarad sto vece zarade (nisam zaboravio da kazem da cena >nije< opala) - to su znaci auto industrije danas...
Mislim super - tesko je njima, svi to kapiramo - ali dok se kriminalno ponasaju zaista ne mogu da ocekuju da im puno ljudi zeli dobro :)
[ StORM48 @ 27.06.2009. 17:31 ] @
Odličan primer.
Međutim, uprkos svemu tome, autoindustrija će, krajnje nezasluženo, izgleda iz sveg ovog krša & loma izaći ne samo relativno neoštećena, nego još i jača nego ranije. Par 'tičica je žrtvovano radi opšteg dobra ("look the big picture"), ali će zato zulum ostati na snazi, automobili sve skuplji i skuplji, a mi sve gluplji i gluplji.
Pozdrav
[ HoT_Steppa @ 27.06.2009. 19:30 ] @
Citat: StORM48: automobili sve skuplji i skuplji, a mi sve gluplji i gluplji.
Kako ko. Ja znam da cak i da budem zaradjivao 10 000 evra mesecno necu voziti auto skuplji od par hiljada jer nema potrebe za tim. Iako volim automobile, jos vise volim svoj dzep.
Ljudi lece razne licne komplekse dobrim autom.
Treba ti reprezentativan auto da bi startovao ribice? Bolje poradi na izgledu i na prici. Treba ti reprezentativan auto da bi reklamirao svoju firmu? Ako treba da docekas strance iznajmi rentacar, jeftinije ce da te kosta a i mozes da menjas auto svaki put. Treba ti skup auto da bi se kur@@@io pred prijateljima i poznanicima? Cccc...
Mafijas si? (nije tema za ovde)
Nekada sam i ja sanjao BMW 635 CSI, ali to kosta za odrzavanje vise nego izdrzavanje dvoje dece.
Auto ne treba da ima vise od 1300 ccm, cemu kad nema gde brze ni da se vozi?
Analogija sa kompjuterskim hardverom:
Posle 15 godina u IT hardveru i potrosenog min 2 nova Punta na upgrade, kod kuce imam masinu staru 2 godine, poslednji upgrade je bio dodavanje veceg hdd-a pre godinu dana. Godinu dana bez izmena. Izlecen!
Analogija za mobilnim telefonima:
pre 10 godina juris telefon sa vibracijom, pucas duplo vise para u odnosu na onaj koji nema vibraciju, pre 8 godina juris telefon sa wapom, posle sa GPRS-om, pa razni Symbian modeli od 2003. (od 7650, 3660, 6600,6630,...) Cemu? Da bih godisnje poklanjao nekome 200 evra na svoju sujetu? Telefon nisam menjao od februara 2008. Izlecen!
Ceo svet zaradjuje na ljudskoj gluposti, sujeti, i kompleksima. [ Zarko Silic @ 27.06.2009. 22:13 ] @
il pratis, il ostajes u zapecku.
Nema trece!
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2009. 07:45 ] @
Citat: Hot_Steppa
Kako ko. Ja znam da cak i da budem zaradjivao 10 000 evra mesecno necu voziti auto skuplji od par hiljada jer nema potrebe za tim. Iako volim automobile, jos vise volim svoj dzep.
Zivi bili pa videli... ali mi se nesto cini da kada/ako budes dosao do 10K EUR plate da ces gotovo sigurno promeniti navike. Svi smo mi ipak ljudi, a auto industrija puca na neke nize instinkte.
Nije to samo zbog "startovanja riba" ili "reklamiranja firme" - covek je interesantna i iracionalna zivuljka - kada moze, krece da kupuje stvari koje mu de-facto nisu potrebne, ali zadovoljavaju mu "duhovne" potrebe :-)
Na tome se, ipak, svet okrece ;-) [ Horvat @ 28.06.2009. 16:17 ] @
i ja nesto sumnjam da ce doci "era jeftinih motornih vozila"
jer sad se nista nije desilo,osim da se umanjio broj "vlasnika" auto industrije
godinama su se grupisali,bilo je to nekih 5-4 grupacija koje su bile najjace u usa i eu,sada se taj broj smanjio...
osim ako se ne pojavi neki "mali" koji ce udariti kontru,pruziti i kvalitet i jeftinu cenu,nece se nista revolucionarno desiti sto se tice poboljsanja kvaliteta u auto industriji [dobro,bice kao i do sada "kvalitetnih" automobila,od samo par stotina kila eura]
to je neko moje vidjenje
[ HoT_Steppa @ 28.06.2009. 20:01 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: Zivi bili pa videli... ali mi se nesto cini da kada/ako budes dosao do 10K EUR plate da ces gotovo sigurno promeniti navike. Svi smo mi ipak ljudi, a auto industrija puca na neke nize instinkte.
Nije to samo zbog "startovanja riba" ili "reklamiranja firme" - covek je interesantna i iracionalna zivuljka - kada moze, krece da kupuje stvari koje mu de-facto nisu potrebne, ali zadovoljavaju mu "duhovne" potrebe :-)
Na tome se, ipak, svet okrece ;-)
Pazi, da dam 16000 evra na samoventilirajuce diskove za Mercedes kao sto si ti dao?!?
Za te pare si mogao da skucis celu jednu familiju izbeglice sa Kosova iz nekog prihvatilisnog centra, da im kupis neko napusteno imanje negde u Srbiji.
To je moja "duhovna" potreba.
Sto bi rekli u reklami za Mastercard:
priceless... [ Ivan Dimkovic @ 28.06.2009. 21:03 ] @
Citat: Hot_Steppa
Pazi, da dam 16000 evra na samoventilirajuce diskove za Mercedes kao sto si ti dao?!?
Ovaj... odakle ti ideja da sam ja kupio tako nesto?!?!?!? Definitivno sam nesto propustio, moji kocioni diskovi kostaju tacno 100 puta jeftinije :-)
A oni keramicki diskovi koje sam linkovao kao ironiju na "propast auto industrije" su bili za Audi, ako me pamcenje drzi.
Citat:
Za te pare si mogao da skucis celu jednu familiju izbeglice sa Kosova iz nekog prihvatilisnog centra, da im kupis neko napusteno imanje negde u Srbiji.
To je moja "duhovna" potreba.
Sto bi rekli u reklami za Mastercard:
priceless...
Hvala na savetu, ali zaista nemam obicaj da trosim 16 hiljada EUR - ni na "samoventilirajuce diskove" a ni za izbeglice sa Kosova... Ni jedno ni drugo nije priceless, kosta tacno 16 hiljada EUR ;-) [ Zarko Silic @ 28.06.2009. 21:40 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: Inace, hehe, bas nesto gledam razmisljam se da zamenim ovaj moj MB CLK za novu E "Kupe" klasu... i saznah nekih par interesantnih stvari:
Postoje ljudi koji su poslom ili na drugi nacin vezani za autobanove i razmisljaju na slican nacin. Nakon ove dojucerasnje nesrece i ja sam pocinjem drugacije misliti: prelazak na velik i pouzdan auto.
Brzina udarca veca od 200 km/h
http://www.index.hr/vijesti/cl...-s-dvoje-poginulih/438832.aspx
http://www.slobodnadalmacija.h...w/articleId/59065/Default.aspx
Auto industrija ce uvek umeti da ponudi nesto sto ce terati na kupovinu novog i boljeg auta i kako trenutno stvari stoje, tesko da ce se nesto revolucionarno dogoditi. Pogotovo sa cenama.
Citat: dok su vozača i suvozačicu u Audiju od sigurne smrti spasili zračni jastuci i vrlo solidna konstrukcija velikog njemačkog kupea.
Ovaj momenat je kljucan i smatram da ce se u buducnosti njemu posvecivati najveca paznja (vise nego performansama), a to mora neko da plati.
P.S. Besmislena je prica o vozilima (krsevima) od 3.000 eura. [ vladd @ 28.06.2009. 23:23 ] @
Pa upravo su doticni tekstovi "pricanje o krsu od 3000 evra", koliko kosta doticni golf, izazivac nesrece.
To sto je vozilo kod nas "na ceni", to je posledica specificnog mentaliteta.
I to nije osnov za razmisljanje o vecem ili tezem autu, posto cemo svi zavrsiti sa tenkovima, kao najtezim i najcvrscim vozilima.
A ni razmisljanje o vecemm i tezem autu, nije nekako tema o propasti.
I ti veliki i kao bezbedni(mada se po netu mogu pronaci ispresavijani audiji oko drveta, kao masna) su u sustini preskupi, a sada se jos i na najskupljima kao uvode izmene, a sve u cilju profita.
Bezbednost je, x puta dokazano, na poslednjem mestu.
Niti koga realno zanima. Mozda samo kao nedostatak musterije, koja je preskupo platila ulaznicu za dodatna placanja i trosenje novca, kupovinom skupe igracke(pod skupom podrazumevam i krseve od preko 100 evra) pa sada skrljana to ne moze, ili nece..
Vazno je da se zahuktali sistem ne usporava, da milioni zavise, a upola manje i zivi od auto industrije, da se odrzi vestacki standard gigantima, koji vise nemaju kolonije, a ono malo su iscedili..
A namnozila se gladna usta..i stalno pristizu.
Polako mi se, sve vise dopadaju, mentaliteti kakvi se formiraju u Holandiji, npr, gde se masovno koristi bicikl, i nikoga nije "sramota".
To sto se smanjuje neka potrosnja auto industrije, i prirepaka, to je skoro kao najbolja vest.
Sustinski, dinosaurus zastarele industrije je zaista u krizi, samo je prevelik, ali na kolenima, i vreme je da covecanstvo nadje drugu zanimaciju, koja ce zaposliti ljudstvo i nastaviti razvoj civilizacije.
Sada imamo tehnoloski najrazvijeniju planetu u istoriji, sa najzastarelijom tehnikom u masovnom saobracaju. I luk i strela su doziveli tehnoloski razvoj, a OTO motor(i ostale najmasovnije verzije termo ciklusa), imaju neizmenjen oblik preko jednog veka...
A dodaje mu se neka grncarija...za poboljsanje(keramike ili silicijum) , i nevidjeno bezobrazne kozmeticke dorade..te povecava mu se protok vazduha, te kontrolise kolicina goriva, te precizno odredjuju trenuci preloma ciklusa...strasno
Od konfora se nudi udobno sedenje, provetravanje i neka kao muzika(o kvalitetu ne zelim da pricam u par kubnih metara okruzenih staklom limom i plastikom), i to po ceni jednoga stana, sa sve namestajem i vecim konforom(toalet)
Poz
[ StORM48 @ 29.06.2009. 11:32 ] @
Citat: vladd: Polako mi se, sve vise dopadaju, mentaliteti kakvi se formiraju u Holandiji, npr, gde se masovno koristi bicikl, i nikoga nije "sramota".
Tačno tako!
To je suština onoga što sam pisao od pokretanja teme.
Najteži deo je to gutanje knedle i žrtvovanje nekakvog luksuza zarad opšteg dobra, kada govorimo o gradovima, odnosno njihovim užim jezgrima.
Kada bi većina ljudi po centru vozila automobile poput Tate Nano (što uopšte nije nepoznata praksa, pogotovo u Italiji), ne bi bilo bojazni da vam nedostaje "mase i čvrstine" po ugledu na petometarske aždaje, jer bi im (po nekom mom viđenju) brzina bila ograničena na 50-ak km/h, pri čemu bi u nekakvoj nesreći preživeli svi u 99,999999% slučajeva, zagađenje bi bilo mnoooogo manje nego sada, a i kvalitet života bi bio povećan, jer bi i tuča za parking prostor bila značajno suzbijena korišćenjem manjih vozila. Bicikle i mali motori su takođe ono što treba potencirati po gradovima.
Danas je, u tekućem odnosu "snaga" na terenu, vrlo rizično voziti bicikl, jer je bukvalno pitanje minuta kada će vas neko obrisati s ulice, a da ni ne primeti.
Takav problem ne postoji u npr. Firenci. Gomila ljudi ganja male vespice, električne dvosede i tome slično i kvalitet života je u tom segmentu nemerljivo veći nego ovde.
Dakako da mi nismo najgori po tom pitanju, ali ako na nekog trebamo da se ugledamo, voleo bih da to budu građani Firence ili pomenuti Holanđani.
Pozdrav
[Ovu poruku je menjao StORM48 dana 29.06.2009. u 14:22 GMT+1][ jablan @ 29.06.2009. 12:54 ] @
Citat: StORM48: Dakako da mi nismo najgori po tom pitanju, ali ako na nekog trebamo da se ugledamo, voleo bih da to budu građani Firence ili pomenuti Holanđani.
Nema šta tu mi da se ugledamo (ja probao da vozim bicikl do posla pa odustao pošto jedna bakuta zamalo da me zbriše), već je zadatak države da metodom štapa i šargarepe (a kod nas se mnogo bolje prima ovo prvo) motiviše korišćenje lakših prevoznih sredstava za gradska jezgra. Što naravno nema šanse da se desi kod nas, jer bi guzonje morali da žrtvuju svoju komociju u Audijima i BMW-ima prvo. [ Zarko Silic @ 29.06.2009. 13:24 ] @
Lepo je to, ali na zalost, utopija.
Debele i masne guze tesko se penju na b aciklo. 
Bez jedno 20 godina grejsa, ne ide prosvetljavanje. [ ventura @ 29.06.2009. 13:55 ] @
Citat: StORM48:
Dakako da mi nismo najgori po tom pitanju, ali ako na nekog trebamo da se ugledamo, voleo bih da to budu građani Firence ili pomenuti Holanđani.
Beograđani teško mogu da se ugledaju na Holandiju, jer konfiguracija terena u Holandiji i u Beogradu nije ni slična. [ kuntalo @ 29.06.2009. 14:07 ] @
Teren ne igra veliku ulogu u razlikama, ono što nas deli je konfiguracija nasledno/stečenih osobina...
[ Horvat @ 29.06.2009. 14:29 ] @
pa ako nije razlika voziti bajs po uzbrdici povecoj i po ravnom,onda ne znam sta je razlika :)
lepo je voziti bajs ,ali nije bajs za uvek i svako doba
ne mozes ga voziti zimi [bezbedno]
[a opet i kad je previse toplo,nije bas "prijatno" da ides kao puma na posao ;)]
ne mozes na istom poneti vise stvari [najvise sto realno mozes,je jedna laksa aktovka,ili ranac na ledja]
[ kuntalo @ 29.06.2009. 14:49 ] @
Sve bi se to dalo rešiti kada se biciklisti u ovom gradu ne bi osećali kao divljač za odstrel.
[ StORM48 @ 29.06.2009. 15:42 ] @
Naravno!
Ja bih prvi išao biciklom, jer mi je muka od guranja po ulicama, na semaforu, po parkiralištima itd.
Problem je to tome što se biciklisti zaista osećaju kao glineni golubovi. Velika većina (retkih) biciklista po Beogradu vozi iz rekreativno-sportskih namera. Da bi se prevezao iz tačke A do tačke B, ne verujem da iko vozi, što je šteta.
Ventura, tačno je to što kažeš - zaista je jedan deo Beograda baš zeznut za takvo maltretiranje. Ali opet - imamo NBG i delove Beograda koji nisu neadekvatni za kraće relacije, pa ih ipak niko ne koristi za to, jer je PREVIŠE opasno.
E sad, ako je bicikl i dosta težak za vožnju po celom Beogradu, mali motorići nisu i sasvim bi logično bilo da ih ima više po gradovima.
Ima tu, međutim, i drugih problema - generalno JAAAAKO loša kultura vožnje dvotočkaša, čemu su doprinele jako niske cene skuterčića, pa ih voze i oni koji ne umeju da stoje na nogama, a kamoli voze bicikl. Takve je jako teško kultivisati, pogotovo kada se sudije za prekršaje uvek stavljaju na njihovu stranu u slučaju saobraćajki (što je često slučaj). Još više takvih bi bila prava noćna mora za ostale vozače, nažalost
Pozdrav [ vilil1 @ 29.06.2009. 15:54 ] @
Citat: StORM48:Ja bih prvi išao biciklom, jer mi je muka od guranja po ulicama, na semaforu, po parkiralištima itd.
Problem je to tome što se biciklisti zaista osećaju kao glineni golubovi.
Danas sam sa suprugom oko 14h isao do Tempa na Vilinim vodama, biciklima smo isli, znaci Dunavskom, u vreme guzve, kada kamioni i dostavna vozila samo strikaju, i mogu da kazem da su svi vozaci bili maksimalno korektni. Niko nam nije zasvirao sto sporo idemo, ili slicno, jedino da nas upozori kada nas obilazi. Iako sam izbegavao da vozim bicikl po gradu, zbog bahatih vozaca automobila, nije tako strasno, naravno ipak uz dosta opreznosti. [ Zarko Silic @ 29.06.2009. 16:09 ] @
Citat: vilil1: Danas sam sa suprugom oko 14h isao do Tempa na Vilinim vodama, biciklima smo isli, znaci Dunavskom,...
Nisi jedini.  [ vladd @ 29.06.2009. 16:15 ] @
Pa kada bi zabranii ulaz motornih vozila u krug dvojke, zacas bi se sredilo. Ne ocekuju se kvalitetno savladjivanje relacija od 15-ak km biciklom, ali po svom naselju bi svako mogao uspesno da se vozika. Ipak je mali procenat onih koji zive na grebenima i nizbrdicama.
Kada se posmatra potreba vozikanja Beogradom, ispada da je voznja postala samo primitivna navika. Nema ustede u vremenu, uvecana je potrosnja goriva, dodatne cifre za parkiranje, uz besomucno kruzenje u potrazi za slobodnim parkingom...
Uzgred, javni prevoz solidno funkcionise, iz nekih delova grada se moze i vozom stici do centra(Vuka), postoje konforniji prevozi sa minibusima...uz malo pesacenja, ali bas malo, moze se stici iz Batajnice za 40-ak minuta, kolima za sat..
Voznja bicikla na Novom Beogradu je sasvim korektna. Ravnica. Nagib na B. kosi je podnosljiv. Postoji 50km biciklistickih staza(i to najboljeg kvaliteta, placene su nenormalno ). Bez kontakta sa vozilima, mada solidan broj biciklista vise voli da budu okupani i da se guraju sa kolima.
I uz takve uslove, koji su daleko od savrsenih, ali su dovoljni za neki pocetak promene mentaliteta...nema puno pomoci.
Mentalitet je zakovan na primitivizmu, sepurenju, ljudima je najvaznije, da "sve sto valja kod njih, drugi su im napravili".
Optereceni su "moranjem"(izriciti izraz "must"), nekim malogradjanskim unutrasnjim obavezama, stidom od sebe i realnog statusa, golje zele da se pokazu i prikazu kao holivudske zvezde, ili bar kao japiji sa Vol strita.
Zele da su u trendu, u saobracaju sa sva cetiri tocka(nema veze sto su, cesto, sva cetiri razlicita), da cunjaju i "sto vise predju", budu na desetak mesta dnevno, jedan je zivot , bez ikakve organizacije i reda. Mozda se nahvata neka kombinacija
I zato je, verovatno(ne zelim da tvrdim) utopija.
Poz [ momsab @ 29.06.2009. 16:31 ] @
Citat: vladd: Voznja bicikla na Novom Beogradu je sasvim korektna. Ravnica. Nagib na B. kosi je podnosljiv. Postoji 50km biciklistickih staza(i to najboljeg kvaliteta, placene su nenormalno:)). Postoji 50km USKIH staza, kakvog god da su kvaliteta. Spoemnuti nagib je mnogima nocna mora (a uopste nije tezak, ja ga predjem bez kodnicije) :D
A da se vratimo na temu: Propast auto industrije, zasluženo ili ne? ?
setih se da se Dacia Logan dobro prodavao u Italiji cim se pojavio. izgleda da je mnogima najbitnije da autom odu iz tacke A u tacku B a dodatna oprema u vidu ugradjenih dza-bu opreme, ultra-mega boje itd itd ih uopste ne zanima i gledaju da daju sto manje para [ vilil1 @ 29.06.2009. 16:38 ] @
Bravo, bas mi je drago da nas ima.
Citat: vladd: Pa kada bi zabranii ulaz motornih vozila u krug dvojke, zacas bi se sredilo.
Jeste, mada su dosta postigli sa ovim prosirivanjem zona za parkiranje, pa sada ipak nisu tolike guzve po gradu. Auto u gradu ipak nije neophodan. Primer, sa Dorcola do Ade, 10h. pre podne, ja kolima, zena biciklom, stazom pored Save. Do Sex i grad-a, ona je stigla 4. minuta ranije. Bruka. Tj. guzva. [ Ivan Dimkovic @ 29.06.2009. 17:21 ] @
Citat:
Auto u gradu ipak nije neophodan
A da li znate neki milionski grad bez automobila? Ako znate, molim vas da navedete koji.
Da li znate neki grad sa konfiguracijom terena kao Beograd gde je bicikl dominantno prevozno sredstvo?
Ja, zaista, ne znam... i voleo bih da mi neko otvori oci.
Moje iskustvo - zivim u Stutgartu koji je slican Beogradu po uzbrdicama i nizbrdicama i nisam primetio da se ljudi otkidaju od bicikala - sa druge strane, u ravnom Minehnu ili Berlinu ili Amsterdamu je sasvim drugacije... Medjutim Beograd je daleko zeznutiji grad.
Mislim lepo je ocekivati da ce sad gradjani da postanu sportisti i da pice uzbrdo bajsovima i da imaju idealan BMI i 0 kardioloskih problema - ali to nije realno. Svakako, situacija treba da se popravi ali ne treba biti utopista.
[ jablan @ 29.06.2009. 17:30 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: Mislim lepo je ocekivati da ce sad gradjani da postanu sportisti i da pice uzbrdo bajsovima i da imaju idealan BMI i 0 kardioloskih problema - ali to nije realno. Svakako, situacija treba da se popravi ali ne treba biti utopista.
Nije problem to da li neko može ili ne, nego da li sme ili ne. Ja sam lično, nakon par loših iskustava, odustao od vožnje bicikla po gradu, i to ne zbog konfiguracije terena, već zbog bahatosti vozača. Naravno, većina vozača je korektna, ali dovoljna je jedna budala da te smesti u bolnicu. A budala ima sigurno par procenata, posebno u večernjim časovima. To je ono na čemu država treba da poradi, i to ne samo zbog biciklista. [ vilil1 @ 29.06.2009. 18:41 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: A da li znate neki milionski grad bez automobila? Ako znate, molim vas da navedete koji.
Ne radi se o tome. Kada sam rekao da auto u gradu nije neophodan...evo, ja zivim u centru, sve mi je maltene na dohvat ruke, bilo sta da mi treba, jednostavno se malo prosetam. Kada idem na NBG da obidjem familiju, to radim biciklom. Auto palim samo kada idem negde malo zvanicnije, ili kada idem van grada.
Naravno, automobil ce uvek biti dominantno prevozno sredstvo, ali za nekoga ko zivi u gradu, tvrdim da nije neophodan. Pa i taksi se koristi po potrebi. [ Ivan Dimkovic @ 29.06.2009. 19:26 ] @
Nije neophodan? A recimo, imas decu i hoces da kupis stvari jeftinije u nekom vecem supermarketu - tako da ne mozes da "skoknes", a ni Taxi nije bas isplativ za takve stvari - ipak mnogim ljudima sa porodicama treba auto, ako nista a ono za par puta nedeljno oko nabavki.
@jablan, verujem da mozes imati problema, opet znam ljude koji sasvim OK voze bicikl po BGD-u. Opet, sto se kulture voznje tice - to je daleko veci problem gde je tretman biciklista/pesaka samo jedan sitan deo, i drzava svakako treba da poradi na tome.
[ jablan @ 29.06.2009. 19:39 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: Nije neophodan? A recimo, imas decu i hoces da kupis stvari jeftinije u nekom vecem supermarketu - tako da ne mozes da "skoknes", a ni Taxi nije bas isplativ za takve stvari - ipak mnogim ljudima sa porodicama treba auto, ako nista a ono za par puta nedeljno oko nabavki.
Pa ne možeš reći da je kupovina u hipermarketu neophodna stvar. Povoljnije jeste, ali nije neophodno. [ Ivan Dimkovic @ 29.06.2009. 19:44 ] @
Pa sad, vecini ljudi koji imaju tesniji budzet i porodice verovatno jeste neophodno - osim ako ne ocekujes da snadbevaju N-clanu porodicu u lokalnom corner-shopu tipa "Visnjica" sa over-bloatovanim cenama :-)
[ jablan @ 29.06.2009. 19:49 ] @
Heh, kad bi bacio na papir koliko puta treba da ideš u nabavku da bi na razlici u cenama uštedeo za jedan prosečan automobil video bi da nije baš tako jednostavna računica... ;)
[ vladd @ 29.06.2009. 20:05 ] @
Ne razumem u cemu je problem. Da li neko zna povoljan Hipermarket u krugu dvojke?
Tempo, Metro, Idea, Merkur..stagod, su na obodima grada. Poslovni prostor je u centru dramaticno skup, da bi bila neka usteda moguca.
Citat: Ivan Dimkovic: A da li znate neki milionski grad bez automobila? Ako znate, molim vas da navedete koji.
Nema, Atina je nesto kuburila sa zagadjenjem, smisljali zabrane i ogranicenja... ali propalo.
Mozda je bolje pitanje, da li postoji SIROMASNIJI milionski grad? Mozda tu negde lezi odgovor. Samo treba stisnuti zube i priznati.
Siromastvo, "samo po sebi", proizvodi specificne probleme, kojima su resenja ravna utopiji. Otuda i preteran haos, koji samo u imenu ima slicnost sa ostalim gradskim haosima po svetu.
O kvalitetu grada ne zelim da pricam, znacajno se razlikuje od velike vecine evropskih. Po haosu urbanizacije, po kvalitetu radova, po kvalitetu i planu gradskih instalacija...o kvalitetu odrzavanja je posebna prica.
Ali, nije BG tema, propast auto industrije bi nas trebalo, nekako, ponajvise da raduje. Pogotovo, sto smo maksimalno na margini auto industrije, prosti smo korisnici, jako mali broj gradjana privredjuje u toj oblasti, i to "privredjivanje" se u sustini svodi na preprodaju i usluge. Marze i prost rad.
Zato je i cudnija opsednutost automobilima, ili ovim ili onim proizvodjacima, brendovima...Nemce potpuno razumem sto obozavaju MB, BMW, ili VW, pola Nemacke zivi od proizvodnje istih..
Poz [ StORM48 @ 30.06.2009. 00:07 ] @
Pa eto - to je naša sličnost sa Nemcima - i mi obožavamo nemačke automobilie, u proseku, na nacionalnom nivou!
Odlutali smo malo - istina.
OK, šta je pozadina svega. Hiperprodukcija ne jenjava. Realno, svaka (lupam) 4-5. generacija nešto zaista novo donese (ako su novine i toliko frekventne), a ono što je neminovnost u svim ostalim granama industije - a to je pad cena - u autoindustriji ne postoji kao tržišna mera.
Jedan deo poznavalaca i vikend ekonomista priča o tome da auto industrija i sada radi sa minimalnom zaradom, u šta nisam sklon da poverujem, pogotovo što im elana za štancovanje mega-glupih koncept automobila ne nedostaje. Kad je kriza i kad se jedva sastavlja kraj s krajem, poslednja stvar koja se radi je promocija koncept automobila. I sve ne bi bilo čudno da to radi par najjačih brendova; nego - rade svi bre! Baš neki dan čitam - novi Audi Ablabla, BMW M7 sa motorom od milion kubika i poletnjem pri 350kmh... aman bre - dokle?
Da, tačno je - takvi modeli služe kao polet-faktor i marketinški potez koji jača kompanijski ego. Ali, ipak to nije normalna pojava za granu u recesiji. Pogotovo kad je recesija takva da pogađa sve grane industrije i to u celom svetu.
Sve mi više ovo liči na kukanje preventive radi. U fazonu - što više njačemo, to će više da nam pomognu, a onda ćemo moći da nastavimo po starom, sa možda još većim platama i bonusima.
EDIT: Slovne greške
Pozdrav
[Ovu poruku je menjao StORM48 dana 30.06.2009. u 13:00 GMT+1][ NeZtOc @ 30.06.2009. 01:25 ] @
Citat: StORM48:
Sve mi više ovo liči na kukanje preventive radi. U fazonu - što više njačemo, to će više da nam pomognu, a onda ćemo moći da nastavimo po starom, sa možda još većim platama i bonusima.
Pozdrav
Slazem se. Ja vidim da su iskoristili situaciju da otpuste i zatvore fabrike gde pre nije bilo moguce zato sto nisu imali opravdanje sem povecanja profita. Da ugase ili preprodaju neke firme koje su inace zivotarile i lose poslovale.
Meni je dovoljno da polgedam neki novi auto koji pre nego sto je tehnolosko cudo, on je cudo ustede. Na svemu se stedi.
Proizvodnja preseljena kod zutih, dodato brdo elktronike koju opet prozivode zuti. A ta elektronika i njihov radni cas su dzaba. A auto kosta papreno. Ja se kladim da je VW digitalanu tablu u novom golfu jeftinije platio nego one sto su isle u golfa 2. I sedista i nek su sa erbegom jefinije placa nego ona iz vremena dvojke, radni cas robota koliko kosta i tako redom... A auto kosta ko djavo. [ Ivan Dimkovic @ 30.06.2009. 09:17 ] @
Citat: StORM48
Jedan deo poznavaoca i vikend ekonomista priča o tome da auto industrija i sada radi sa minimalnom zaradom, u šta nisam sklon da poverujem
Pa cifre ne lazu - auto industrija je na skali profitabilnosti daleko daleko ispod mnogih drugih. Ali to ima svoj razlog - auto industrija je za mnoge zemlje tzv "strateska" industrija koja sluzi kao uhlebljivac sirokih narodnih masa.
Eto u toj Nemackoj, na primer, znam iz licnog iskustva jer radim sa njima - to je ENORMAN broj >vrlo dobro placenih< zaposlenih - i svi procesi, nacini rada itd... su prilagodjeni tome. Ono sto bi radio sa 5 inzenjera u IT industriji ces raditi sa 500 inzenjera u auto industriji.
Takodje da bi se sve to opravdalo (ipak, nezavisni investitor bi postavio pitanje WTF) onda se prica o sigurnosti i kvalitetu: tu su polu-drzavni monopoli tipa TUEV u Nemackoj - koji bukvalno diktiraju enormnu paznju na detalj/proceduru koja zahteva ogroman broj ljudi. Recimo, da bi ti prodavao bilo koji auto deo u DE, on mora da prodje izuzetno strogu sertifikaciju preko TUEV-a - a ako je taj deo kritican (motor, kocnice, svetla itd...) taj proces je jos duzi - to zahteva armiju zaposlenih, ogromne pare... i sve to tako hrani jedno drugo.
Na kraju, racun za sve to se ispostavlja gradjanima tj. kupcima automobila - kao sto ti kazes, Nemce tj. sve koji zive i rade tamo razumem, oni su deo te masinerije ali kada neko u Srbiji, recimo, placa taj "VW tax", recimo - i jos cenu smatra opravdanom... e to je onda interesantno ;-) [ vladd @ 30.06.2009. 12:12 ] @
Nema sta da im se ne-veruje. Kakav im je propali mentalitet, trenutna zarada im je milijardama manja od zeljene.
Uz to ih davi usporavanje obrta novca, smanjenje prometa, lagani pad standarda(malo iluzorno govoriti o tome iz nase pozicije, ali ih zasigurno jednako boli).
Sa druge strane, za neku brzu promenu je potreban ogroman napor. Od pravljenja plana, globalnog dogovora, i nakon svega, vec napornog, pogrenuti mamuta iz zabetoniranih navika.
Planetarni kancer, koji je povlascenima donosio blagodet, napadnut planetarnom tuberkulozom manipulacije novcem.
A na doticnom papiricu im leze osnove zivota, konfora i standarda.
Monetarna kriza je poremetila kriterijume. I trenutno napravila ekonomsku krizu, pri kojoj se smanjuje mogucnost prodaje macke u dzaku, da ne kazem ostale zamene.
Filozofija koju podgrevaju, moc i serotonin, pocinju da se okrecu u drugom smeru. I mocni i bahati i nadljudi, shvataju da su nekako previse ranjivi.
To je delic psiholoskog udara.
Auto industrija zasigurno mora da napravi skretanje, u filozofiji. Da odrzi masovnost, da podidje kupcima, da im popuni potrebu i potrebu napravi neophodnom, da ponudi nove vidike, a ne kubike i produzene centimetre.
Koliko brzo naprave promenu, toliko cro se pre zaustaviti na nizbrdici. I to samo po tom osnovu.
Energenti su posebna, ali ne manja ili manje opasna prica. Kao i rude. Mozda ce pokrenuti reciklazu, kao delimicni izvor sirovina, ali to zasigurno poskupljuje proizvodnju, bar u nekom periodu, sto dodatno dovodi do smanjenja kolicine parica. Ali donosi politicke poene, koji obezbedjuju pozicije za kuknjavu oko para..
Na kraju, ostaju drzavne i biznis igre, ko ce koga da dotira, da mu dodeljuje prednosti, da mu olaksava borbu sa okolinom.
Zato su i prvo poceli da kmece za pomoc, to je najlakse, najbrze, premoscavanje i trenutne i kratkorocne situacije.
A kukanje je najmanje pogubno po njih. Ne moraju ni da pocnu da prave planove, niti da spominju politicarima mogucnost drugacijeg razvoja.
Poz
[ Igor Gajic @ 04.07.2009. 16:33 ] @
Trenutno na svako vozilo koje se proda, EU auto firme imaju prosecno 1800 E gubitka.
I do 2014 se ne ocekuje nivo proizvodnje kao sto je bio 2008.
http://www.ftd.de/unternehmen/...o-Verlust-pro-Auto/535138.html[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2009. 19:06 ] @
Citat: Weltweit macht die Branche 2009 pro verkauftem Auto 1800 Euro Liquiditätsverlust - besonders hart trifft es Zulieferer.
Hahahaha
Neka druga industrija bi ozbiljno razmotrila nacin proizvodnje i marketinga i promenila nesto.
Auto industrija nije u stanju to da uradi iz mnogo razloga:
1. U vecini bitnih "auto" drzava (Nemacka, Italija, Francuska itd...) radna snaga je obicno u sindikalnim unijama i ima izuzetno jaku moc blokiranja ugovora - jedini nacin da se to zaobidje je bankrot i reorganizacija, ali to znaci i veoma veliki udarac za brend + da ne pricamo da, pre svega, treba imati i plan pre toga
2. Sto kaze Vladd, svi ti procesi, "tradicije", itd... su ugradjeni u ceo proizvodni lanac - na primer BMW kupuje hidrauliku od ATE-a, multimediju od Harman Becker-a, itd... sve te firme u lancu nisu jeftine, i sam BMW (ili bilo ko drugi) ne bi mogao bitno oboriti cenu samo secenjem svojih troskova - potrebna je kompletna reorganizacija... Ne vrediti ti nista ako moras da platis Brembu kociona kljesta 1000 EUR, Harmanu head-unit 1500 EUR itd... lako se to nakupi.
3. Jos jedan problem je i mentalitet potrosaca - da se ne lazemo, ima i dalje jako puno ljudi koji ce preplatiti auto (u koje ukljucujem i sebe) - ljudi su se nadali da ce ova kriza biti prekretnica, ali po svemu sudeci ce ona biti samo "hickup" do sledecih problema u ciklusu...
Sve u svemu, mrka kapa - Auto industrija nije mrtva, samo je dozivela tezak nokdaun - i cisto sumnjam da ce iz tog nokdauna izaci svezija - verovatno ce jos neko vreme nastaviti po starom, dok ne dodje do ultimativne krize sirovina (nafte, za pocetak) sto ce konacno staviti limite na bahanalije.
[ Zarko Silic @ 21.07.2009. 23:27 ] @
Citat: Volkswagenov Golf VI je sa 254.023 plasiranih primeraka najprodavaniji auto na Starom kontinentu za prvih šest meseci ove godine (to je 12.7 odsto bolje od rezultata u prvoj polovini 2008.), i to ispred Ford Fieste koja je u istom periodu prodata u 243.340 komada (što je rast od 34.2%).
Na trećem mestu je Peugeot 207 sa 193.778 jedinica (minus od 20.6%), četvrta je Opel/Vauxhall Corsa sa 181.751 primerkom (minus 14.1%), dok se na petom mestu nalazi Renault Clio koji je našao 144.512 kupaca (minus 28.0%).
Što se rezultata po proizvođačima tiče, na prvom mestu je ponovo Volkswagen, koji je u prvoj polovini 2009. prodao 842.787 vozila (porast od 0.7%). Ford je i ovde drugi sa 666.548 jedinica (minus od 3.6%), treći je Opel/Vauxhall sa 557.739 vozila (minus 16.8%), četvrti Fiat sa 542.115 (-1.4 odsto) i na petom mestu Renault (prodao 520.763 automobila, što je za 18.4% manje nego prošle godine). [ vladd @ 22.07.2009. 09:51 ] @
I sta nam sve ne govore doticni podaci?
Da su na trzistu od 60 mil stanovnika, uz pomoc drzave od 2500€(preko 10% cene), uz popuste i lizinge, uspeli da prodaju vise komada, sa nedefinisanom zaradom.
Usput, da vrate nekoliko hiljada Tuarega, na doradu, kucka im spojler(glavni kvar ), a malo brljavi instrument kluster(to je uzgredni )..konfor je vazniji od nekih tamo pokazivaca i indikatora
Ako, neka se malo bore medijski, oni ZIVE od LAZNE slike...nista neobicno
Poz [ Horvat @ 23.07.2009. 10:43 ] @
Citat: Direktori napuštaju Porshe
Izvršni direktor njemačkog proizvođača vozila Porschea Wendelin Wiedeking dao je ostavku nakon što je izgubio borbu s Volkswagenom. Zamijenit će ga izvršni direktor proizvodnje Michael Macht.
Porscheova uprava odobrila je plan o povećanju kapitala za pet milijardi eura kojim bi se mogao otvoriti put Volkswagenu za preuzimanje tog visoko zaduženog proizvođača sportskih vozila. Također, dali su zeleno svjetlo i da se osigura sporazum vrijedan do pet milijarde eura Katarom o kupnji 10 do 25 posto udjela u Porscheu. Međutim, Volkswagen je preokrenuo situaciju u svoju korist, a Porsche je prisiljen odustati od nastojanja da kupi Volkswagen.
Naime, u pokušaju da preuzme 51-postotni udio u Volkswagenu, Porshe je ušao u dug od oko 10 milijardi eura.
Porsche će također napustiti financijski direktor Holger Haerter, prenosi Hina.
izvor
[ vladd @ 23.07.2009. 12:04 ] @
To bese onaj manager sto je uzeo najvecu(na svetu) nagradicu za sebe kao uspesan manager. I sada valjda ocekuje golden handshake od bar 50-ak milki evra.
Poz [ Ivan Dimkovic @ 23.07.2009. 12:10 ] @
Taj lik ima sva prava za kakav god hoce handshake... njegova plata od 72 miliona EUR je isto tako bila sasvim u skladu sa zaslugama.
To je covek koji je od malog nemackog proizvodjaca sportskih automobila napravio jednog od najjacih svetskih auto igraca koji je danas u stanju da uopste moze da kupi jedan VW... Btw, VW ima svu "moc" zbog opskurnih zakona u DE pisanih bas kako bi zastitili VW, a ne zato sto su specijalno "sposobni" - kupovina VW-a sigurno nije pukla zbog njega, vec zbog drugih interesa i odredjenih DE pokrajina.
Uporedite njega sa, recimo nekim Rick Wagoner-om koji je GM oterao u bankrot, ali mu to nije smetalo da dobije super penzioni dil, te da leti privatnim avionom do Vasingtona kako bi molio taxypayer-e za pare...
[ Zarko Silic @ 23.07.2009. 15:20 ] @
Velike su tu igranke u pitanju.
Setimo se samo melozvucnih natpisa u stampi (pre svih americkoj) od pre par godina kada se pisalo kako je GM postao vlasnik 18% akcija u Fiatu, a nedugo zatim i o neverovatnih 28% akcija, da bi se, svega par "sezona" kasnije citava stvar obrnula i osvanuo natpis "Fiat kupuje Opel". Otkud toliko paradoksa u ekonomiji ovog tipa?
[ HoT_Steppa @ 23.07.2009. 17:12 ] @
FIAT je naucio lekciju, lep, mali, nekvarljiv auto. Zato i ne razumem sta ce im Crysler.
[ momsab @ 23.07.2009. 18:10 ] @
da bi se prosirili po Americi preko poznatijeg brenda (slabo su tamo culi za FIAT)
[ Ivan Dimkovic @ 04.09.2009. 15:32 ] @
Znaci juce sam se setio ove teme :)
Elem pre 2 dana, idiot, zurim da odnesem neki paket... imao samo 10 min da stignem (treba solidno brzo voziti kroz grad) - upadam u auto, izlecem iz garaze sa nekim krivim tunelom na kome imas jedno 20-tak cm "lufta" sa obe strane max... i DANGE... ocesem limariju iznad zadnjeg levog tocka... tako mi i treba kad sam mamlaz.
OK, jbg, iznerviram se ali sta je tu je - odem do prvog Mercedes servisa, oces q - majstor za lim je na odmoru (Avgust, ***i ga) i oni to ne mogu da srede sa klincima koji su tu - kazu idi u Mercedes (centralu)... OK, odvezem se ja, tu sve lepo, sokic, kafica, imas lepo nove kataloge da citas, ispred tebe stoji na ponudi CL65 AMG od 250 hiljada EUR (bas sam hteo da ih pitam koliko su komada prodali od pocetka godine ;-) sve fensi, ko u Rambovoj pesmi... i tako, posle pola cuke cekanja uz sokic i kafu dolazi lik, odemo mi do auta...
Osacuje on to 10-tak sekundi, OK kaze - ajd do kancelarije... lepo stavi sve na papir, saniranje tih ogrebotina: 2500 EUR (dve hiljade i pet stotina EUR ;-)
Najjaci deo - od tih 2500 EUR je oko 900 EUR samo >skidanje< i >montiranje< krila.. 900 EUR - ko polovni Golf III bogtejebo - zasto? Pa jbg, sada je to komplikovano, ima cudo nekih lajsni treba sve to odvojiti, odsrafiti pa onda sklopiti :)
Sve lepo taksativno, nema lazi nema prevare - znaci 50 stavki u racunu, sve lepo tacno pise sta je sta, koliko vremena, kompjuter sve isprintao - crno na belo.... :) Cak pise i da postoji rizik da rad traje duze i da ce finalni racun biti moguc posle demontaze :)
Hahaha znaci kako je njima super, ali skroz super.. pa samo dok je njima Nemacke bice im do yaya... 2500 za reparaciju ogrebotine na krilu, a da - pitao sam i koliko kosta da se stavi NOVO krilo - posto je novo krilo 600 EUR... Sta mislite? :)
1000 EUR? Ne :)
2000 EUR? Ne :)
4000 EUR? Ne :)
4 hilade i 700 EUR - 600 EUR deo, ostalo su ruke bajo - mislim da je nivo kompleksnosti poceo opako da se priblizava spejs satlu :)
'fala bogu da imam full kasko :)
[ Nebojsa Milanovic @ 04.09.2009. 15:41 ] @
Bravo za post :)
Samo jedna informacija fali:
Koja je cena za to full kasko?
[ Ivan Dimkovic @ 04.09.2009. 15:58 ] @
... mnogo, 700 EUR godisnje je samo taj full-kasko deo... doduse, opada sa vremenom ako nemas stetu a ove tzv. "parking" stete valjda ne bi trebalo da dizu procenat, tj. bar se ja nadam, mada cak i da ga dignu opet se vise isplati nego da pljusnes 2500 EUR.
Al meni je fantasticno u onoj drugoj kalkulaciji (novo krilo, 4700 EUR), znaci za demontazu starog i montazu novog krila je, po njima, potrebno oko 90 sati posla. Jebote za 90 sati mozes da sklopis ceo taj auto od nule :)
U svakom slucaju, sistem odlicno funkcionise - skupo osiguranje, skupe ruke (ko zlato), skupi delovi i skupa kola... svima lepo... cak i kupcima lepo, sve placaju - dobijaju "nemacki kvalitet" :)
Najjace je kada neko od njih krene da se zali k'o onaj VW - da oni gube pare na svakom autu... pa onda bi stvarno trebalo da pucaju sebi u glavu, kako je bre to moguce sa ovakvim cenama (doduse VW servis je, kako cujem, faktor 2.5x jeftiniji od Mercedesovog, a i kola su jednostavnija donekle :)
[ Slobodan Miskovic @ 04.09.2009. 16:41 ] @
Taj full kasko uospte nije skup ono...7 godina mozes da se osiguravas full za jedno krilo :)
[ DrJekyll @ 04.09.2009. 16:44 ] @
Eto vidis, zato golf kosta isto kao 2 godine star cls [ Ivan Dimkovic @ 04.09.2009. 16:50 ] @
Citat: Slobodan Miskovic
Taj full kasko uospte nije skup ono...7 godina mozes da se osiguravas full za jedno krilo :)
Hahahaha - da, meni se cini da ako kupis "luksuzniji" DE auto da si lud covek ako ne uzmes full-kasko, ogrebes krilo i ode prosecna plata dok si rek'o tocak :-)
@DrJekyll, da, odrzavanje VW-ova i Opela je daleko jeftinije kao i servis... ovakav incident na Opelu bi te kostao max. 1000 EUR ovde (mada i to je mnogo ako cemo iskreno) - MB sve to lepo mnozi sa faktorom 2.5x-3x, jbg "Hohe Qualität" kazu Svabe :-)
[ vladd @ 04.09.2009. 16:57 ] @
Pa i kod nas "ode prosecna plata za krilo" ako cemo bas da cepidlacimo.
Tako se i pravi "prosecna" plata, sto se usluge naduvaju do neba, i vise. Mora da se odrzai standard debelguzog Nemca, pa su i usluge po debeloj tarifi.
Za te pare, mozes da platis celokupnu skolarinu na ETF-u u BG-u..
Poz [ Ivan Dimkovic @ 04.09.2009. 17:10 ] @
@vladd, pa da - to i jeste fora kod prosecne plate, to diktiraju cene usluga.
Za reparaciju, koliko vidim - njihov sat je oko 110 EUR, a za krilo im treba 9h da ga skinu i montiraju :-)
Cela stvar je izvedena tako sto je uvedena "minimalna jedinica" za posao (AW) koja je 5 min, dakle "odsrafi prednje srafove" = 5 min. Ne moz' manje, "skini lajsnu" - 5 min, ne moze manje, itd... :-)
[ buda01 @ 04.09.2009. 19:19 ] @
Pa eto ti najbolji odgovor zasto ce Kinezi i Koreanci (a bogami i Japanci) da oduvaju kompletan dekadentni Zapad...
I to ne samo u autoindustriji...
[ Ivan Dimkovic @ 04.09.2009. 19:55 ] @
Slazem se... mada, jos neko vreme... ja cu ipak kupovati auto ovde iz komsiluka :-)
Jedini azijatski auto koji mi se trenutno dopada je Nissan GT-R, ali mu drze cenu ohoho ovde :-)
[ Zarko Silic @ 04.09.2009. 20:41 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: Slazem se... mada, jos neko vreme... ja cu ipak kupovati auto ovde iz komsiluka :-)
Jedini azijatski auto koji mi se trenutno dopada je Nissan GT-R, ali mu drze cenu ohoho ovde :-)
Ista steta na GTRu ne bi bila nista jeftinija. [ Ivan Dimkovic @ 04.09.2009. 20:42 ] @
Pusti, mozda bi morali da ga salju nazad u Japan na remont (mada koliko sam cuo pocetak prodaje u Evropi je kasnio bas zato sto su gradili posebne servisne centre za GT-R :-)
Ako nista, sa DaimlerBenz-om mi je fabrika na 15 minuta od stana :-)
[ Zarko Silic @ 04.09.2009. 20:49 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: Ako nista, sa DaimlerBenz-om mi je fabrika na 15 minuta od stana :-)
A GTRova je isto tu negde
VW servis je u Evropi zakon.
Kao Toyota u Japanu. Na svakom cosku. [ the_tosic @ 04.09.2009. 20:52 ] @
Citao sam negde da sa GTRom posle "osstrijeg vozikanja" po pisti moras da ides u servis na remont koji je oko 1000$, inace garancija ne vazi:)
[ Ivan Dimkovic @ 04.09.2009. 20:55 ] @
Citat: zarsilic
VW servis je u Evropi zakon.
Haha, jao kad pomenu VW... znaci kolega - vozi Pasata, hteo da pristedi pare za menjanje ulja na TDI pasatu... kupio kao neko dobro ulje na netu i nasao neki servis da mu to izmene za OK pare "ispod zita" (posto ovde generalno nece da rade nista sto nije sa njihovim materijalom)
Elem, lik zavrsi - i kao to je to. Upali auto, kad ono pise na displeju neka servisna poruka - mora da se resetuje. Ovaj lik u malom servisu nema VW softver...
Elem, VW servis mu trazio neke pare da to urade :) Vristao sam od smeha... :)
Mada jos veci hit je bio kada je meni Mercedes trazio 200 EUR (+ 50 za deo) za 15 minuta ugradnje cupholdera u CLK (jbg mora cela maska da se skine, tako bar kazu :-)... znaci svaki jebeni dan sam pravio espresso da "povratim" pare :-)
Citat: the_tosic
Citao sam negde da sa GTRom posle "osstrijeg vozikanja" po pisti moras da ides u servis na remont koji je oko 1000$, inace garancija ne vazi:)
Ma Japanac je to, ja bi ih poslusao... to bre ima kompjuter i za otvaranje vrata :) [ the_tosic @ 04.09.2009. 20:58 ] @
:/ a zajebi to, zato je jugo zakon, sta ne daj boze da mi iPhone prebaci virus u auto:)
[ yotsa @ 04.09.2009. 21:14 ] @
@Ivan Dimković
Ništa ti nije bolji ni ovde servis VW. Najčešči primer je gubitak koda za CD/Radio koji nikada ne daju u papirnoj formi nego hemijskom napisan na nekom papiriću koji se izgubi (naročito kada je auto službeni). Onda odeš u VW servis i tražiš kod a oni kažu "Nemamo!". Kao... moraju da zakače auto na računar pa da pošalju VIN u centralu pa da dobiju kod. A provereno je da imaju bekap (pošto mi dobar drug radi tamo) svih kodova i čuvaju ih.
Naravno, ne daju ti da gledaš svoj auto nego te udalje, odvezu ga u radionicu, otvore radni nalog i ništa ne pričaju. Posle jednog sata ti ljubazno kažu da je auto gotov, daju ti kod i ljubazno zatraže da platiš 45€ (negde i 55€ ili više) u stvari onoliko koliko košta započeti radni sat.
Nema ništa loše u tome da naplate jedan sat (jer se to ne vodi kao garancija) ali da stvarno rade, a ne da otvore knjigu prodatih vozila i prepišu kod (ponovo) na papirić. Čista zarada!!!
A da ne pričam kada sam zvao za službeni auto da pitam doslovce "Koliko košta ZAMENA LEVOG bočnog ogledala za Golf 5" i dobio odgovor 11800 RSD a platio 20260 RSD tj preko dva sata rada koje nisu računali a lepo sam pitao ZAMENA a ne KUPOVINA.
[ Ivan Dimkovic @ 04.09.2009. 21:24 ] @
A pa mora to tako, to placas nemacki kvalitet - ipak je to ovlasceni servis jedne nemacke firme :)
[ buda01 @ 04.09.2009. 21:33 ] @
E ala deru ovi Nemci, koliko se secam sat rada u OVLASCENOM Toyotinom servisu u Beogradu (Bezanijska Kosa) je bio oko 15 E (bio je koliko se secam pre par godina 1.200 din).
I posle kazu Japanci skupi za odrzavanje... A pritom se i ne kvare...
[ Zarko Silic @ 04.09.2009. 22:59 ] @
Svi se auti jednako kvare, ali se ne popravljaju jednako. Jedni se popravljaju za 24 h dok se za neke druge ceka i po 2 meseca, a cene su relativne: ako nema izbora ide fabricki servis i to kosta. Ako postoji drugi izbor, ne ide se u ovlasceni servis i to su sitne pare: najmanje 2 x manje nego ovlasceni, a isto toliko dobri- cesto i bolji.
@Dimkovic,
Tebi bi se vise isplatilo da si dosao kod nas na servis. Za 90 sati, koliko traje zamena krila u Sapcu bi ti 3 puta rastavili i sastavili ceo auto i jos te naucili da sam rastavljes i sve to za 3 x manje para. [ Tyler Durden @ 05.09.2009. 08:44 ] @
Ma za sve nove aute, bilo kakvi servisi su tesko dranje i nema nijednog da ne radi na ovaj sistem koji je opisao yotsa.
[ HoT_Steppa @ 05.09.2009. 14:13 ] @
Citat: buda01: E ala deru ovi Nemci, koliko se secam sat rada u OVLASCENOM Toyotinom servisu u Beogradu (Bezanijska Kosa) je bio oko 15 E (bio je koliko se secam pre par godina 1.200 din).
I posle kazu Japanci skupi za odrzavanje... A pritom se i ne kvare...
Kod vecine je sad 2000 din sat. [ Ivan Dimkovic @ 05.09.2009. 14:23 ] @
Pa dobro to znaci da je faktor 1/4 u odnosu na Nemacku.
I prosecne plate su tu negde isti faktor, mozda cak i nesto gori.
2000 din na sat mu dodje podjednako skupo za prosecnog stanovnika Srbije, kao 100 EUR/sat u DE :-)
Evo ostavio sam im auto danas - bar su mi platili Taxi do kuce, pomocni auto da mi daju nisu hteli - osim ako im ne platim 50 EUR/dan :-)
[ Horvat @ 05.09.2009. 16:27 ] @
mnogo cesto ti ides kod majstora...sta radis tom clk-u??
[a budimo realni,kupac koji uzima clk sigurno ne ocekuje da ce ga popravke izlaziti kao popravke fice...]
[ HoT_Steppa @ 07.09.2009. 15:29 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: Pa dobro to znaci da je faktor 1/4 u odnosu na Nemacku.
I prosecne plate su tu negde isti faktor, mozda cak i nesto gori.
2000 din na sat mu dodje podjednako skupo za prosecnog stanovnika Srbije, kao 100 EUR/sat u DE :-)
Evo ostavio sam im auto danas - bar su mi platili Taxi do kuce, pomocni auto da mi daju nisu hteli - osim ako im ne platim 50 EUR/dan :-)
Ja ne znam za Nemacku, ali ako u Srbiji automehanicari za 1 sat zaradjuju 2000 din, i vama svima je to sasvim normalno, neka rade 1 sat dnevno, imaju mesecno duplu prosecnu srpsku platu, a radi se 8 i vise sati. Napraviti analogiju sa Nemackom, koliko nemacki automehanicari zaradjuju mesecno?
Hajdemo svi u mehanicare, nema 'leba od visokih skola kad te polupismeni shalabajzeri pljackaju pri svakom "servisu"... [ Slobodan Miskovic @ 07.09.2009. 15:32 ] @
Te pare nisu cista zarada mehanicara. Koliko mehanicara ima svoju automehanicarsku radnju, i btw prica se o oblascenim servisima.
[ Ivan Dimkovic @ 07.09.2009. 15:33 ] @
@HoT_Steppa,
Vidi, mehanicari rade za firmu, firma mora da placa najam prostora, vodu, struju, porez na profit, socijalno i zdravstveno za radnike, reklame/marketing po novinama i sl... i nema posla 24/7.
Ovlasceni servis, takodje, mora da placa treninge radnika, softver i specijalizovani hardver (koji je, recimo, u slucaju Mercedesa krvnicki skup i moras da placas licencu svake godine, itd...) + radnike koji nisu serviseri vec rade na prijemu i administraciji (neces da ti u ovlascenom servisu nekog fensera koji je dosao na redovni servis primi mehanicar sa crnim rukama od ulja, vec neka zgodna sekretarica, recimo, itd...).
Takodje racunaj i sa inicijalnim ulaganjem za alat - a ako si ovlasceni servis to ce biti podosta skupog alata.
Sve u svemu, ako mislis da ces da se obogatis od 2000 din/sat - samo izvoli pa otvori servis pa da i ti "pljackas" malo :)
[ HoT_Steppa @ 07.09.2009. 16:36 ] @
I ja vozim svoj auto u servis ali ne ovlasceni, gde je satnica duplo jeftinija (1000 din) i obracunava se i po dogovoru ako je veci posao u pitanju, a sve preko 30 evra za ruke odjednom se vodi kao veci posao. Kad citam ovakve komentare sta tu sve kosta i kako se pravda cena servisa pomislim da ne zivim u Srbiji nego u Svajcarskoj kad dozvoljavate da vas ovako deru.
[ Nebojsa Milanovic @ 03.10.2009. 18:45 ] @
Evo jedne današnje vesti iz koje se može štošta zaključiti, na primer da se neki i u ovo vreme odlučuju za ovakve investicije, zatim kako se država odnosi prema takvim investitorima (poželjno poređenje sa Zastava/Fiatom) itd.
Citat: U godini kada je automobilska industrija u svetu pretrpela najteže udarce, a prodaja vozila bila na najnižem nivou, Hjundai je odlučio da otvori fabriku i nastavi borbu za pozicioniranje na evropskom tržištu. Iako takva investicija za jednu državu nije mogla da dođe u boljem trenutku, a lošijem za proizvođača automobila, u Hjundaiu tvrde da su fabriku otvorili vođeni povećanim zahtevima za njihovim automobilima srednje kategorije.
Alen Rašfort, potpredsednik „Hjundai motor Jurop“ kaže da je u avgustu prodaja automobila tog proizvođača povećana za 20 odsto, gledano za period od godinu dana i to u trenutku kada je prodaja na tržištu automobila opala za osam procenata.
„To se desilo iz tri razloga. Najpre zato što smo ponudili pravi proizvod u pravo vreme. Zatim postoji velika fleksibilnost u Češkoj kada je u pitanju izgradnja fabrike i na kraju naši timovi na individualnim tržištima su iskoristili šansu uvezli vozila i koordinisali marketing uz određene promocije sa dilerima“, kaže on.
Fabrika u Nošovicama je sagrađena za 18 meseci i strateški je postavljena blizu slovačke granice kako bi Hjundai bio povezan sa fabrikom kompanije Kia u Žilinama. Međutim, za njeno otvaranje i češka vlada je morala da se potrudi i da podstakne korejskog proizvođača na investicije.
Petr Vanek iz Hjundaia Češka kaže da im je za početak ponuđeno zemljište po znatno jefitinoj ceni od tržišne. „Država je kupila zemlju od privatnih vlasnika, izgradila infrastrukturu i prodala je Hjundaiu. To je bio prvi deo podsticaja. Zatim drugi podsticaj su bila radna mesta i obuka radnika. Država je određenu sumu, kao vid subvencije davala na svaku zaposlenu osobu. Dobili smo podsticaje i u vidu određenih donacija i poreskih olakšica. Sve to ukupno nije smelo da pređe 15 odsto naše investicije. Više od toga država ne sme po zakonu da daje investitorima“, objašnjava on.
Prema računici koja se pominje u javnosti, vlada u Pragu je da bi dovela Hjundai morala da uloži 150 miliona evra. Na taj način dobila je treću fabriku automobila u svojoj zemlji.
Sama pozicija Češke, kao srednjeevropske države, presudno je uticala na odluku Hjundaia da baš tu otvori svoju fabriku. Transport brodom iz južne Koreje do Evrope trajao je četiri nedelje, a sada tvrde da u roku od 24 sata mogu da isporuče vozila bilo gde u Evropi.
Hjundai je u fabriku investirao milijardu evra. Trenutno je zaposleno dve hiljade ljudi, a plan je da se taj broj duplira do 2011. godine. U naredne dve godine proizvodiće se 200 hiljada automobila godišnje, s tim da je cilj da se do kraja 2011. proizvodnja poveća za još sto hiljada vozila.
Pregovori sa češkom vladom počeli su pre četiri godine, da bi konačno rezultirali polaganjem kamena temeljca krajem 2006. godine. Hjundai ističe da su tokom izgradnje poštovane sve evropske regulative kada je u pitanju zaštita životne sredine.
Čak naglašavaju da je sa zemljišta gde je izgrađena fabrika uklonjeno 1.100 stabala drveća, koja nisu posečena već preneta na drugu lokaciju. „I na taj način Hjundai je želeo da pokaže da želi da postane evropski proizvođač“, objašnjava Petr Vanek.
„Kako bismo izbegli plaćanje carina na uvoz automobila iz Koreje kompanija je dobila status češke kompanije, osnovana je po svim češkim zakonima kao što je to slučaj i sa našim dobavljačima. Hjundai je u Češku pratilo 12 kompanija koje su oko naše fabrike sagradile svoje pogone. Oni nas snabdevaju sedištima i svim plastičnim delovima. Tih 12 korejskih kompanija osnovalo je 12 čeških ćerki firmi“, navodi Vanek.
I srpsko tržište za Hjundai je veoma zanimljivo. Peter Vank navodi da su zadovoljni su svojom trenutnom pozicijom na srpskom ržištu, ali da trenutno ne vide način razvoja automobilske industrije u našoj zemlji.
„Ne savetujem srpskoj vladi da u ovom trenutku troši vreme na privlačenju investitora u automobilskoj industriji jer je kriza pokazala da postoji najmanje pet suvišnih fabrika automobila u Evropi. Da se tako izrazim, definitivno će biti ’seče u šumi’ tako nije dobro vreme da se grade nove fabrike. Naravno, i dalje postoji mogućnost da se neka fabrika odluči da želi da napravi novi pogon u Srbiji. Ali bez obzira na sve, mislim da će ova kriza dovesti do toga da se u nekom periodu od tri do pet godina ne otvaraju nove fabrike“, smatra on. [ DrJekyll @ 03.10.2009. 21:00 ] @
Svaki cigo svog konja hvali, oni otvore fabriku u svojoj zemlji a onda "dobronamerno" savetuju da to drugi ne rade jer nije pravo vreme za to..
[ cozmo_im @ 07.10.2009. 09:07 ] @
http://www.blic.rs/ekonomija.php?id=114263
Prodaja automobila manja za 40 odsto
Autor: Marija Škrbić | Foto: Beta | 07.10.2009. - 05:00
Prodaja novih automobila u 2009. godini u odnosu na lane manja je za čak 40 odsto!
[ kuntalo @ 22.10.2009. 21:07 ] @
Pre neko veče čačkam Logana, pokušam da spustim zadnja stakla i shvatim da je isti zahvat moguć samo do 1/3 visine stakla.
'Ajde reko', Dacia- ne mari.
Danas konkurentni kolega poveze nas nekoliko u Audi A4 (novom), ja na zadnjem sedištu, drndam zadnje staklo - opa! 1/3! Standard, jbg...
Mali off, a možda i nije: danas (pro)dao Wasu. Nakon više od godinu dana truljenja pred kućom sipnuli malo goriva u karb. i upalio iz prve. Na dva cilindra (riknuo srednji kabel) prevežen na nekih 40-ak km udaljen novi dom. Iskreno ne znam šta treba da se desi da taj auto stane. Na šta on liči, šta je i koga je prošao, gde je bio- ne zna više niko, ali ide. Kočnica ručna, nožna, sva signalizacija radi i još mi se čini da su mu farovi bolji nego kad sam ga ja vozio... Srećno Wasilije, dobro služi novog gazdu... ili koliko će ih još biti...
[ etjen @ 22.10.2009. 21:38 ] @
Citat: kuntalo: Pre neko veče čačkam Logana, pokušam da spustim zadnja stakla i shvatim da je isti zahvat moguć samo do 1/3 visine stakla.
'Ajde reko', Dacia- ne mari.
Danas konkurentni kolega poveze nas nekoliko u Audi A4 (novom), ja na zadnjem sedištu, drndam zadnje staklo - opa! 1/3! Standard, jbg...
Pa, dobro. To nije ništa čudno. To je stvar dizajna zadnjih vrata(a ne uštede), fizički ne mogu da se spuste od zadnjeg blatobrana kod većine kola koja nemaju nazad leptir.
I tako je od kad ja znam za automobile... [ kuntalo @ 22.10.2009. 21:55 ] @
E, baš u takvom stavu je problem. Dizajn? Svestan sam ja vrlo dobro šta prodaje auto danas, ali, kako je krenulo, zbog dizajna će sutra da izbace spoljne retrovizore, npr. Kompromisi gde ih ne treba biti, a svi se mire sa time, kao da im u Štutgartu, Parizu, Cvikau-u lično sin/ćerka sedi i crta novi auto.
Još nisam sreo klijenta koji je nezadovoljan novim Twingom. Svi srećni i zadovoljni, bili su atraktivni kod rodbine/prijatelja, a vozili promašaj od automobila.
Pomenuo sam, čini mi se, kolegu što je kupio za majku Mazdu 2, novu. Nakon 4kkm "otišle" obe zadnje šolje amortizera. Kad otvoriš prednja vrata, vidiš na unutrašnjem spoju A stuba i krila osnovnu farbu. Isto to u gepeku kad se digne patosnica. Otišlo sve do...
[ Deep|Blue @ 23.10.2009. 07:18 ] @
@kuntalo >> 1/3
Ako se ne varam, vecina auta danas ima to spustanje do jedne trecine, a predstavljeno je idejom zastite dece.
[ kuntalo @ 23.10.2009. 08:52 ] @
How convenient...
[ Ivan Dimkovic @ 23.10.2009. 10:39 ] @
Na zalost nekih ovde, statistike sigurnosti koje prikupljaju vrlo relevantne organizacije ukazuju na to da kola jesu bezbednija i bezbednija vremenom.
Cisto sumnjam da ce neki proizvodjac u Evropi zrtvovati bezbednost zarad dizajna - ljudi, pogotovu sa porodicama, i te kako uzimaju u obzir testove bezbednosti i to im je cesto prioritet u odnosu na nekakav dizajn - evo par ljudi sa decom koje znam su i te kako vodili racuna o tome prilikom kupovine.
[ etjen @ 23.10.2009. 11:05 ] @
kuntalo
pazi, to što si ti pomenuo za zadnje staklo nije novost uopšte. Ponavljam, svi automobili koji nemaju zadnji leptir imaju spuštanje stakla do trećine prozora, jer je nemoguće da se više spusti od blatobrana. To nije stvar uštede, već odluke dizajnera da izbaci zadnji leptir.
To ostalo što si naveo sa tim se slažem, autoindustrija sad stvarno štedi na svačemu, a ponajviše na plastici i finalnoj obradi (barem se to odmah vidi)
Još jedna stvar vezana za to staklo- moj Modus ima zadnji leptir i staklo se spušta skroz. Reno 21, npr. nema zadnji leptir i staklo se spušta do trećine a enterijer 21. je daleko kvalitetniji od Modusa (kvalitet plastike na komandnoj tabli neuporediv)
[ kuntalo @ 23.10.2009. 11:20 ] @
Dvaes' kec je bio odličan automobil. A za zadnja stakla nisam znao. Kad sam neuk, vozio se pozadi samo u onima sa "leptirom". Opet, bolje i leptir nego pokvaren prozor...
Copyright (C) 2001-2024 by www.elitesecurity.org. All rights reserved.
|
