Ameri jesu strasni... ali me nekako od kosookih vise podilazi jeza ;)

.\ /. - Never know what's behind those eyes, never know... :D
___

Kina i Rusija su definitivno u svemu ovome igrali odlucujucu ulogu. Kina koja zeli da se otrgne od dolara i zavisnosti od US, i Rusija koja je jos uvek u hladnom ratu sa US.


Tokom istorije Kina se pokazala kao daleko benignija velika sila od bilo koje zapadne sile u zadnjih 1000 godina. Tokom istorije oni su uvek trazili nove ekonomske partnere pri cemu su uvek uvazavali skoro potpuni suverenitet zemalja sa kojima su trgovali i postovali su sve religije, tj. svima podjednako. Npr. treba pogledati putovanja Zhang He-a i otvaranje jugoistocne azije u trgovini za Kinom.


Moje misljenje je da je veci problem US. Da li ce oni pristati da dobrovoljno predaju palicu Kini? Ako US$ izgubi svoju ulogu kao glavna rezervna valuta u svetu US definitivno pucaju po savovima. Samo to je omogucavalo US da stampaju novac do besvesti. I sledece je de-facto bankrot US. Obama je obecao promene. Izgleda na gore...


P.S. Funta je izgubila svoju ulogu kao rezervna valuta i zbog WW1 i WW2, kad su se Britanci potrosili samo tako. Hoce li biti WW3?

Hehe

Citiracu Tonija Soprana:





Pitanje je da li USA mogu da ukalkulisu nekako da im se to na neki nacin isplati, ili da minimizuju sopstvenu stetu... Sto nije nemoguce, ali zahteva dosta taktiziranja. Mislim da se slobodno mogu uporediti sa Velikom Britanijom iz 1945.

Naravno, tu su i sva diplomatska oruzja - nece bas uvodjenje SDR-a kao rezervne valute ici vrlo glatko - ali ipak, na kraju krajeva, prost zakon ekonomije - onaj ko bude davao najvise para, taj ce pisati pravila... A sudeci po razvoju svetske ekonomije, postoje vrlo opravdani razlozi da se veruje da USA nece biti ta zemlja.

Inace, ovo sto se desilo danas, i sto ce se, vrlo verovatno, desavati 2011 i posle je nesto sto je zapravo trebalo da se desi pre vise od 60 godina za vreme Bretton Woods pregovora... Na zalost, u tom momentu jednostavno nije bilo dovoljno volje da se finansijski sistem sistematizuje na takav nacin da postoji takva jedna globalna finansijska institucija. Epilog je, naranvo, nastanak IMF-a i IBRD-a - koji jesu naravno imali siroka ovlascenja, ali ipak ne i ona najveca i mozda najvaznija :)

Slazem se da smo svedoci istorije. Po meni ovo spada u domen onih dogadjaja koji obelezavaju kraj jedne ere i najavljuju pocetak nove, nesto kao sto je bio kraj drugog svetskog rata. Takodje se slazem sa misljenjem da ce novi, multipolarni svet imati nove velesile - Kinu i Indiju, a oni sa "jeftinijim kartama" ali tu negde ce biti Brazil i Rusija. E sad, ako se EU pravilno pozicionira, mozda i sacuva sebi mesto u "drugom redu".

Da li ce Ameri to pustiti - iskreno sumnjam. Jedino sto se nadam da nas sledeci svetski rat nece zakaciti u direktnom smislu.

Iskreno, cisto sumnjam. WW3 bi vrlo verovatno znacio totalni krah civilizacije (bez i jednog pobednika, mozda cak i bez i jednog prezivelog). Ipak danas svaka bitna zemlja ima dovoljno nuklearnog naoruzanja da unisti sve neprijatelje i to potpunom anihilacijom. To je, takodje, i "insurance policy" da takve zemlje znaju da ih ceka ista sudbina ako napadnu neku drugu iz tog kluba. Funkcionisalo dobro u proteklih 60 godina, valjda ce i ubuduce ;-)

Osim ako neka od nuklearnih strana naglo ne shvati "prednosti zivota na onom svetu" :D

Sto da ne - ova filozofija uzajamnih pretnji nuklearkama se zasniva na pretpostavci
da svaka strana voli ovozemaljski zivot, a kakvih sve umova ima... ne bi me cudilo...
- samo se nadam da imaju neki dobar mehanizam za filtraciju umova onih ciji prsti
stoje na dugmetu ;)

Nebih se bas slozio. Tokom zadnjih par meseci Kinezi rade punom parom da istisnu dolar iz svih transakcija koje imaju sa ostatkom sveta. Do sada su se sve transakcije u svetu obracunavale u dolarima i trgovina je isla u dolarima. Ne u valutama trgovinskih partnera.

Pre neki dan Kinezi su potpisali sporazum sa Argentinom o uspostavljanju fonda vrednog 100 milijardi $, u kineskim juanima pomocu kojeg ce teci trgovina izmedju Argentine i Kine. Potpuno istiskujuci potrebu za dolarom.

http://news.xinhuanet.com/english/2009-03/31/content_11106499.htm

Slicni sporazumi postoje sa Korejom,Belorusijom,Indonezijom i Malezijom.

Rusi cine napore u istom pravcu, ali naravno trgovinu obracunavaju u rubljama.


Inace Kinezi su se vec pripremili za pad dolara.
http://www.atimes.com/atimes/China_Business/KC18Cb01.html


FED trenutno u US ekonomiju upumpava skoro neverovatne kolicine dolara u jako kratkom roku, nasao sam cifru od nekoliko biliona dolara za 6 meseci. Vreme izmedju upumpavanja dolara od strane FED-a do trenutka kad stigne na ulice je 12-18 meseci. Znaci do 2010. godine moze da se ocekuje jako velika inflacija, jos ako sve prodje kako su Kinezi zamislili US ce postati novi Zibambve....

Postoji neka prica da ce US, u svoj svojoj mudrosti, da naprave novu, paralelnu valutu zvanu Amero (zajednicku za Kanadu, USA i Mexico - organizovanu kao jedinstvenu ekonomsku zonu). To ce izazvati devalvaciju dolara, i dolar vise nece vredeti papira na kome je nastampan... a posto je USA najzaduzenija zemlja na svetu, svi njeni dugovi ce isto biti devalvirani. Naravno, svi koji imaju rezerve u dolarima, i koji zive van Amero zone ce imati velike gubitke. Tako ce se ustvari lokalizovati steta na racun svih ostalih. Mozda to dovede do WW3, ko zna...

http://www.youtube.com/watch?v=6hiPrsc9g98
google ima dosta informacija o ovom planu

...
Slicno kao zaduzivanje u dinarima '90 godina... uzmes kredit ako mozes i kad ga vratis, vrednost je toliko pala da u dinarima ne moze vishe da se kupi pakla cigara :).

_{[Ovu poruku je menjao a1200 dana 03.04.2009. u 00:42 GMT+1]}

Pod "nece ici glatko" sam mislio na usporavanje procesa ozvanicavanja SDR-a kao globalne valute koja ce se koristiti za rezerve. Ne zaboravi da sve i da Kina dobije ogroman glasacki potencijal, nece biti jedina - a i Amerikanci sa njihovim saveznicima nisu bas skroz tropa...

Zato mislim da ce to biti naporna diplomatska bitka - ali, kao sto rekoh, na kraju krajeva - onaj sa najvise love ce imati i najveci uticaj. Ako zapadne ekonomije i dalje nastave da idu juzno, ili sa jadnim rastom - a Kina/Indija/Brazil & Co.. nastave da jacaju, to (SDR kao rezervna valuta) jeste vrlo realan scenario.



To je potpuno nemoguc scenario. Da jeste moguc, desavao bi se i ranije - a kao sto znamo, nije. Razlog za to je vrlo prost - kada bi Amerika cak i nagovestila tako nesto, dolar bi se momentalno srozao jer bi svi pohitali da ga prodaju - u tom slucaju bi ostali bez gaca pre nego sto odstampaju prvi "Amero", pa ne bi imali ni pare da ga stampaju.

Sve i da ga odstampaju - kako bi vrsili zamenu? Uz licnu kartu? Dolar je dolar - ne pise na njemu da li je u vlasnistvu kineza ili amera - sta mislis koliko bi americko-kineskih firmi "opralo" dolara i zamenilo ih za "amero".

Kao sto rekoh, nerealan scenario potpuno.



Uz sitnu razliku da su se gradjani Srbije zaduzivali na racun urusavanja i unistavanja sopstvene ekonomije - svo to pisanje "cekova na pocek" je mic po mic naplacivano negde drugde, ali isto u Srbiji :( Ovo je, pak, eksterni dug - a takvi dugovi su malo tezi za "izbegavanje" uz pomoc trikova. Neko bi to morao na kraju da plati, a ni Kinezi & Ekipa nisu bas glupi kao nekad pa da Amerima tako nesto banalno prodje.

@Ivan

Ne ako uvedu 'martial law'... vec je pocelo rasporedjivanje vojske unutar USA, da pomognu ako dodje do 'civil unrest'-a :)
Ima dosta toga... potrazi. Ja se nisam preterano bavio tematikom.

U tome i jeste fora. To se upravo sada i radi. Devalvacijom dolara amerikancima se brisu svi dugovi. Pitanje je kako ce to doziveti sami gradjani amerike.

Citat Luo Ping-a, glavnog ekonomiste Kine:



http://www.ft.com/cms/s/0/ba85...8f-11dd-aae8-000077b07658.html


E sad, kako ce biti devalvacije dolara i ukidanja dolara kao rezervne valute, kako ce se to odraziti na US i deficite koji ce ove godine narasti na 2-3000 milijardi dolara?!? Proizvode jako malo a trose jako puno, i sve pokrivaju stamparijom. Kako ce ubuduce pokrivati taj deficit? Tesko ide s konja na magarca....

Opet, uz sav napor, ne mogu da vidim logiku tome.

- Gradjani USA bi osiromasili.
- USA bi verovatno potpala pod ekonomske sankcije od strane svih ostecenih... sto bi bilo fatalno za njihove firme i interese van zemlje...

Sta bi se tacno postiglo sa svim tim? "na papiru" izbrisani dugovi, a u realnosti daleko gori zivot i silne izgubljene pare...

Btw, kad dolar "devalvira" padom na trzistu - on devalvira jer ga neko suptilno prodaje, pogodite ko... nije to bas bunar bez dna, pa da moze sutra da izgubi vrednost tek tako - ako je i gubi, on je gubi tako sto postepeno svi dizu ruke od njega ;-)

Verovatno, kao i uvek, imaju neku racunicu.
Ovo se stvarno dogadja. Da li ce se sprovesti u delo? ...to je drugo pitanje, potrazi vishe informacija

Sta se stvarno dogadja, uvodi se "Amero" ??

Sto se rasporedjivanja vojske tice - imaj u vidu da je dobar deo Amerikanaca naoruzan, u Americi ima par stotina miliona komada oruzja van vojske - ako bi doslo do takvog "unresta" to ne bi bio "unrest" vec totalni gradjanski rat, koji ne bi niko mogao da kontrolise a kamo li okonca. Kao sto je poznato iz Iraka, Vijetnama i sl... tesko naoruzanje ti nece puno pomoci u gerilskom ratu.

Takav scenario, po mom misljenju, ne samo sto nema logike vec je potpuno nerealan - to bi bila smrt celokupne drzave, i niko od toga ne bi izvukao nikakav profit... Osim mozda pogrebnih sluzbi ;-)

He he pa sad....

Zirinovski, jeste lud ali svako njegovo predvidjanje u pogledu globalnih afera se ispunilo. Moze se pronaci na youtubu gomila njegovih intervjua....

Zirinovski o americi i Obami:

@ivan
Ja se iskreno nadam da je totalno nerealan, i da si 100% u pravu, bas mi nesto ne treba kriza svetskih razmera, kakva do sada nije vidjena.
Nazalost mnogi, mnogo upuceniji u tu materiju, tvrde drugacije.
Kao sto rekoh: google is your friend

Sve dok svi ne prekinu sa ludostima tipa konzumerizam, i ne vrate sa na ono sto je bilo 5,000 godina - ziveti prema svojim mogucnostima i ne traziti hleba preko pogace, mogu i dodole da zovu u pomoc, isto im je.

Ne želim više da budem svedok istorije, samo hoću da se malo odmorim. Mislim da smo posvedočili za mnoge generacije.

@off topic:

Kad ja reko' neki dan da se moze desiti da Kinezi zabrane NATO-u da gura nos u svaki regionalni sukob na Zemlji i da se odnos sila u svijetu preko noci moze promjeniti neki rekose da je vjerovatnoca za tako nesto zanemarljiva...

I opet da dodam, skoro ni jedan rat se nije poveo ni vodio prema principima "korisnosti", tako da se ne treba oslanjati previse na nadu koja se bazira na nacelu ljudske korisnosti kada se radi o ratu.
Covjek je dio prirode kao i sve drugo, i ako prirodi iz nekog razloga koristi rat - ratovace se, bez obzira da li to nekom pojedincu ugrozilo kredit, posao ili nesto trece ili pak da li je neka drzava zbog toga propala ili ne. Za prirodu drzave nemaju narocitog znacaja, pogotovo ako ne traju stotinama hiljada godina, a ne traju.

Odine, mislim da ti ili ne kapiras sta sam ja napisao u onoj temi, ili to namerno ignorises.

Rata ima kada jedna od strana misli da moze imati nadmoc tj. da ce joj se rat isplatiti (u bilo kom smislu, ne iskljucivo u ekonomskom, mada je ekonomija generalno bazni uzrok vecine kriza). Niko nece zapoceti rat ako zna da ce izgubiti - pogotovu ako ce izgubiti jako puno. A pod "puno" ovde mislim na vrrrlo puno.

Za razliku od vremena WWII, danas je sasvim sigurno da bi u slucaju opsteg svetskog rata izgubili svi. Treci Rajh, tj. Nemacka i sile osovine su bile potpuno ubedjene u njihovu superiornost (treba li dokaz mozda?) - da nisu, da su, kojim slucajem, znale da bi bile zbrisane, budi siguran da ne bi zapocinjale nikakav rat. Da je Hirohito kojim slucajem video sliku Hirosime i Nagasakija nekoliko godina ranije, vrlo verovatno bi debelo razmislio o napadu na USA.

Tu se ne radi o "korisnosti" vec o elementarnom pitanju zivota ili smrti, jer nuklearno oruzje ima tu osobinu da apsolutno unistava, ne pita te koje si vere, koje si nacionalnosti ili boje koze. Unistava sve, i ljudstvo i infrastrukturu i ekonomiju... a da stvar bude gora, uopste nije potrebno da neprijateljska vojska dolazi na tvoj teren. Danas okeanima pliva gomila podmornica, spremnih da u minutu razore citave drzave.

Zbog toga smo imali srecu da SSSR i USA nisu zaratili za vreme 50 godina hladnog rata osim preko sitnih "proxy" ratova niskog intenziteta i vrlo ogranicene povrsine i broja ljudi - a i te kako su imali dosta neresenih stvari izmedju sebe koje bi u nekom proslom vremenu garantovale "opsti" rat 100%. Kao sto rekoh, izumom oruzja tolike ubojitosti i moci destrukcije su mnoge stvari promenjene po pitanju strategije...

Nekome je to opsta strahota, a nekome pak garancija mira...

Ako to pukne? Pa onda smo gotovi... tesko da ce se neko izvuci ziv. Kada bi USA napala Kinu, ili obrnuto - lanac dogadjaja koji bi se odvio u sledecih nekoliko sati bi vrlo verovatno zapecatio sudbinu ljudske rase. Da bi se ovo desilo, bice potrebno jako puno ludaka profila Hiltera na odgovornim mestima sirom sveta.

Problem je koliko ljudi nisu obavesteni koliko puta je svet bio na ivici nuklearnog rata, jako puno situacija je jednostavno zataskano u cilju "smirivanja" javnosti.

http://www.nuclearfiles.org/me...s-maybe-caused-nuclear-war.htm


Samo mogu da se nadam da se dogadjaji od danasnjeg dana nece razviti u pogresnom pravcu. Razumem Ivana i njegovu nadu u bolje sutra, ali isto tako me plasi i reakcija zapadnog sveta na promenu ravnoteze u svetu. Valjda ce i oni imati toliko logike.


2012 ???


_{[Ovu poruku je menjao Igor Gajic dana 03.04.2009. u 01:21 GMT+1]}

Pa i dvije grupe navijaca koje se medjusobno mlate nemaju ama bas nikakve koristi o kojoj ti pricas, pa se ipak mlate.


Pa i Srbija je znala da ne moze pobijediti NATO, pa je to nije sprecilo da udje u rat. No, nije to ono sta ja pokusavam da kazem.


Ja pokusavam reci da ovo nije razlog koji odlucuje o tome da li ce biti rata ili nece. Da je priroda htjela da ljudi ne ratuju, napravila bi ih tako da ne mogu ratovati, npr. u vidu drveca ili ovaca. Nuklearno oruzje samo garantuje da ce sledeci rat biti strasniji nego prethodni, a ne da ga nece biti.
Kada dodje do pritiskanja tog famoznog "crvenog dugmeta" nece to biti tako sto ce se raspisati referendum, pa na osnovu rezultata pritisnuti ili ne. Obicno je kljuc rata u rukama neke psihicki bolesne i iskompleksirane individue koja se cijeli zivot uspinjala da bi dosla do tog polozaja. Svi psiholozi se slazu u jednom, a to je da nije normalan covjek koji ima zelju da upravlja drugim ljudima i osvoji moc koja izlazi izvan granica poimanja jednog pojedinca. A znas li ti nekog politicara koga su silom gurali da vlada? I koji nije citav zivot laktao i grebao da bi stigao tu gdje je sad?

Rat ne pocinje tako sto su svi stanovnici svijeta jednako dobro, kvalitetno i istinito informisani o svemu, pa ajde sad kao da malo ratujemo, iako nemamo razloga. Prvo se sukobljene strane dovedu u zabludu, posredstvom medija i kojekakvih drugih metoda kojima upravlja pojedinac ili grupa koja zeli rat i onda je dalje sve lako.

Ali kao sto rekoh, to sto nije u interesu covjeka kao pojedinca da izgine u ratu, ne mora da znaci i da majka priroda nije zainteresovana i za takvu mogucnost.

Sta ste se uhvatili za te ratove, nema od toga nista. Sa velikim ratovima u kojima drzave ratuju protiv drzava je za izvesno vreme gotovo, a ono sto je izvesno su mini "ratovi" koje ce da vode nebrojene horde "ponizenih i uvredjenih" protiv onih koji su im dusmani i koji su ih ponizili i uvredili. To bi uglavnom bile njihove sopstvene drzave i ovi bizmismeni, i ponekad tudja drzava koja je dusmanin, ali uglavnom su svoje u pitanju. Na tom polju se ocekuju i prljave bombe i otrovi i trista cuda.

A ako bas mora da se desavaju takve velike stvari, ja bi njima drmn'o kamencugu s neba. Da se malo pripitome i unormale. Klepan kamen bolje melje. Posle nece da mi pricaju o investicijama po ceo dan.

@Lesli
Problem sa ekonomskim krizama je sto jako cesto vode ka ratu. Da bi se politicka elita odrzala na vlasti u periodu ekonomske krize cesto se izmislja neprijatelj koji sluzi da narodu zamaze oci. Ili se iz ekonomske krize javlja novi diktator koji vodi drzavu u rat. E sad posto je svet prosao kroz period globalizacije, to je isti veoma povezan. Dogadjaji na jednom kraju sveta uticu na dogadjaje na drugom kraju. Slazem se da su danas ratovi izmedju velikih sila jako male verovatnoce, ali to opet ostavlja mogucnost za vise ratova izmedju "manjih" drzava. Trenutno je najaktuelniji Pakistan u kojem je trenutno jako velika kriza( njihov dogovor sa MMF-om je gurnuo 40% stanovnistva ispod granice siromastva) i u kojem je maltene gradjanski rat, i koji poseduje nuklearno oruzje. Pakistan je zamalo zaratio sa Indijom prosle godine oko napada na Bombaj. Zatim tu je Severna i Juzna Koreja. Juzna koreja je trenutno u recesiji i zajedno sa US zveckaju oruzjem oko napada na Severnu koreju, J. koreja pokusava da skrene paznju javnosti od veoma jake recesije, Kinezi maximalno intervenisu da bi sprecili US i J.koreju da se upuste u takav poduhvat. Zatim Iran... itd itd... E sad problem je ako se odjednom desi vise manjih konflikata "niskog intenziteta" i pri tome uvuku i velike sile, dal iz ovog ili onog razloga.... E tad nastaje haos...


@Ivan
Dick Chaney i Bush W. su od 2002. za US doktrinu proglasili Full Spectrum Dominance. Ring a bell ?

Ma znam, nego su to stari modeli i normalno je da okostala birokratija ne moze da se prilagodi brzo novom vremenu nego poseze za starim modelima, samo opet od toga nema nista. Eto na primer, tih 40% u Pakistanu uglavnom tacno znaju ko je dusmanin a ko ne, i ne moze sad da im dusmanin maze oci kako on sad nije dusmanin nego je dusmanin neki tamo bezlicni MMF ili neki Dzo sa drugog kontinenta, kad on vidi da taj nije za sve dusmanin, nego samo za njega. To vreme je proslo kad su ugnjetene mase mogle da se pokrenu pod pretnjom spoljnog neprijatelja, a dolazi vreme da ce ugnjeteni da vata za gusu prvog dusmanina koji mu je pod rukom. To je moglo, da se pokrenu mase dok je bilo vreme ideologija, sad vise nije vreme ideologija, nego sad posle kako tako izvedene globalizacije, zemlje cine ugnjetene mase koje su u 40, 50 ili vise %, onda neki koji uglavnom balansiraju tu i tamo, i 10 - ak posto zadriglih i besnih. E, njih ce ovi ugnjeteni da vataju za gusu, pa ce onda oni da placu kod politicara da ih stite, i tako to. Eno ga i onaj Klemente ili kako se vec zove isto to kaze, doci ce kaze vreme za "skidajte im glave" , ovim zadriglima . Samo sto plakanje kod politicara i njegove akcije uopste nece da sprece nekog Abu Musu koji vise nema sta da izgubi da negde otvori kakvu epruvetu koju mu je zgodno dostavio kakav Osama, ili da aktivira bombu koja ce da razbaca neki nuklearni otpad tamo gde se dusmani obicno okupljaju da se puvakaju svojom zadrigloscu. Ne znam, videcemo, ali sve ovo sto ovi rade je da ponavljaju iste radnje ocekujuci drugaciji rezultat. Dolar, evro, rublja, juan ili kako se zove, koga je briga sta je reper zadriglima, ako su usta gladna.

Vidim ja neke čudne poteze naše spoljne politike ovih dana ! Prvo sporazum o liberalizaciji trgovine sa Belorusijom ( sigurno uz veliku podršku i asistenciju Rusije ) a danas i vest da Tadić traži da se prvi naredni samit nesvrstanih zemalja održi baš u Beogradu ! Izgleda da smo imali dobre dojave pa krenuli naši u ofanzivu na vreme .

Meni se cini da je ova ekonomska kriza ustvari taj WW 3, jer je mnogo sira nego sto je bila ona tamo negde 1933. Rat na drugaciji nacin, drugim sredstvima, sto je mnogo bolje nego onaj pravi, krvavi i pogibeljni.

Moja keva je rodjena 1919 i kad je imala nekih 11 - 12 godina moj deda joj je kupio sivacu masinu, legendarni Singer. Ljudi, ja sam za tehniku (hardver) skoro fanatik :-) ali onakvo nesto nisam nikad kasnije video, oni su u ono vreme pravili savrsene komade, kao ono sto ljudi govore za svajcarske satove. Ovim mislim da definitivno znaju da rade, ali su se usput razmazili i dok su istocnjaci radili ceo dan "za saku pirinca", sa navodnicima ili cak i bez, po Americi, Nemackoj, Francuskoj, pa i u nasoj Sloveniji, ljudi su za priblizno isti rad dobijali mnogo vise i ziveli lagodnije i komfornije.

Sad je verovatno doslo vreme preracunavanja i obracunavanja i mislim da ce Zapad morati da se prestrojava u hodu, da bi bar delimicno odrzao onaj nivo zivota kakav je imao do pre oko godinu dana. Cini mi se, kao sto rekoh na pocetku, da se svi ponasaju relativno mirno i razumno, bar ovi najvazniji, glavni igraci, i sumnjam da ce neki lokalni sukob moci da ih posvadja. Rusi su iskulirali oko Kosova, doduse za vreme Jelcina, prosle godine su Amerikanci iskulirali oko Gruzije, sad se Kina i jos neke zemlje mire, uprkos neslaganju oko Tibeta, tako da mislim da ima nekakve nade.

Cista euforija i nista vise, mislim da ovo sto su dogovorili na G20 nije nista sto ce resiti sadasnju krizu. Oni su se dogovorili kako da se ista takva kriza izbegne u buducnosti.

Kao kada bi putnici Titanika seli dok brod tone u najskuplju salu u dogovorili se kako da sledeci put neko gleda na pucinu da se opet ne bi desilo da udare u santu leda iako za to nece imati prilike jer ce brod potonuti i putnici umreti...

Opet se nastavlja po starom:



Ono..da li je moguce da stvoris visak vrednosti zato sto je neko rekao da ce sve biti ok? :)


eh da...

Zašto stalno potenciraš da država mora štampati pare da bi imala novca da ulaže u neke programe?

USA ima GDP od oko 14 triliona dolara, a ovo izdvajanje što si ovde naveo je 1.1 Trilion, dakle manje od 10% GDP-a.... Redovan godišnji budžet je oko 3 milijarde...

Pa rat u Iraku je koštao do sada oko 3 triliona, pa nešto sumnjam da je amerima opao standard zbog toga... Njihova država/građani/kompanije zarađuju mnogo novca, a država nema problema sa uzimanjem svog dela...

Inače, bila je na discoveriju neka emisija o procesu štampanja novca, i tamo su rekli da ta štamparija (da li je jedina nemam pojma) dnevno odštampa 650 miliona dolara, jer je toliko potrebno da bi se iz upotrebe izbacivale stare i ishabane novčanice... Trenutno je u cirkulaciji oko 830 biliona dolara u cirkulaciji, što znači da je ovih 650mio mizeran procenat (0.08%) ukupno odštampanih novčanica, i da je to u pitanju verovatno samo jedna fabrika, jer se sigurno mora štampati više novca od toga da bi se oštećene novčanice izbacile iz cirkulacije...

Gde si pronašao podatak koliko $ je u opticaju?

Ventura, nisam mislio na fizicko stampanje.

Jednostavno Vlada uplati 1 trlion u banke i one imaju te pare na racunu, nije potrebno da imaju kes i fizicki nije ni moguce sav novac sa racuna prebaciti u kes.

Ukucao u Google "how many dollars in circulation"

Nešto cenim da bi taj scenario ne bi mogao tek tako proći kao što opisuješ.... Finansijski tokovi ipak ne funkcionišu baš tek tako...

Pa siguran sam posle svega sto se desilo da niko sa sigurnoscu ne moze da bude ubedjen da zna kako teku finansijski tokovi :)

@Slobodan Miskovic,

Fora je sto su Ameri i dan danas vrlo "solventni" - tacno je da se zaduzuju mnogo, ali za sada i dalje imaju ogroman protok i garantovane prihode za duzi rok.

Ipak se tu radi o ekonomiji gde imas 300 miliona ljudi koji su u proseku vrlo bogati i stvaraju puno vrednosti svake godine. Naravno, niko ne kaze da je to "set in stone", ali za sada niko od kreditora ne smatra da ce se po tom pitanju nesto promeniti.

Sto se tice tvog komentara o nebitnosti - slazem se da mozda to nece resiti sadasnju krizu (mada, opet, mislim da ce se sadasnja kriza resiti sama od sebe - tj. da se "resava" vec neko vreme), ali reforma IMF i vrlo velike koncesije date Kini pokazuju da dolazi novo vreme u eri svetske politike i ekonomije. Gotovo sam siguran da ce do 2020 doci do temeljnog preuredjivanja SBUN gde danas glasacka struktura oslikava stanje i odnos sila iz 1945, sto ce Kini osim ekonomskog dati i politicko oruzje.

Kini se definitivno mora cestitati - sada vec davne 1999 su trpeli medjunarodnu bruku time sto su im Amerikanci skrljali ambasadu u Beogradu i nisu mogli nista da urade. Danas, samo 9 godina kasnije ta ista Kina ima presudnu ulogu u sudbini svetske ekonomije. Ja sam jedan od ljudi koji smatraju da je Kina samo dosla nazad na svoje mesto koje je imala u vecem delu istorije, sa izuzetkom vremena od ~200 godina zbog industrijske revolucije u Evropi.

Da, tu se slazemo. Ja sam samo skeptican prema merama za resavanje trenutne krize. Ovo za Kinu je ocekivano ali nisam mislio da ce se desiti tako brzo, sama kriza je ceo proces dosta ubrzala.

Evo jedno objasnjenje kako teku finansijski tokovi: http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912
Ne mora nista da se odstampava da bi se stvorilo bilion dolara (ili trilion ako cemo po americkom sistemu). Danas sve ide preko kompjutera.

Ali mislim da se neki previse nadaju da ce Amerika "konacno propasti" i da ce onda Kina da preuzme ulogu svetskog lidera. Ili ono, Kina je 1000 godina bila benigna sila... samo sto je za tih 1000 godina ona sve susedne drzave drzala u stanju zavisnosti i morali su da placaju reket za "zastitu". Iz toga mozemo uzeti da, ako Kina postane sila #1 onda ce ceo svet njima da placa nesto.

To se jednostavno nece desiti. Kina mozda ima milijardu ljudi, ali taj broj se stalno smanjuje. Ako su oni sada na vrhuncu svoje moci, od sada moze da sledi samo pad, tj. kada danasnji radnici ostare, imace za pola manje ljudi da ih izdrzava. Sa druge strane stanovnistvo SAD stalno raste, mislim da za oko 2 miliona ljudi godisnje. Naravno, velicina stanovnistva nije presudan faktor, nego je po mom misljenju to produktivnost, a Amerikanci su (jos uvek) najproduktivniji narod na svetu.

Dakle, BBC je poznat po svojim liberalnim "interpretacijama" istine, a to se vidi i ovde.




Dakle "mozda" ce Amerika izgubiti pravo na veto (zasto samo Amerika??), "dogovoreno je" da predsednici IMF ne moraju vise biti iz Amerike ili Evrope (a jel nesto i potpisano??), Kina ce biti "zamoljena" da da svoje pare (tj. ne mora ako nece), cime se podrzava "ideja" da SDR zameni dolar (svet je pun ideja, evo neki predlazu da Nik Sloter bude predsednik Srbije).

Nista ne obavezuje, nista nije konkretno, i ama bas nista ne govori u prilog tome da ce Amerika (i EU) izgubiti vodjstvo u svetu zbog jedne recesije koja nije ni prva ni zadnja a nije ni najgora koja se ikada desila. Mene samo brine ta pojacana kontrola nad privredom, sto veoma podseca na put ka komunizmu, tj. u jos jedan nesrecni corsokak. Ali nece ni Obama zauvek biti predsednik, niti ce Demokrate zauvek kontrolisati Senat...

Definitivno nece, ali tek su poceli... Neo-cons su za proslih 8 godina jako lepo urnisali jednu nekada tako dobru drzavu... i na kraju njihovog binge-a su naciji ponudili polu-mrtvog patriotu i... sta ono bese? Ah da... soccer mom iz Aljaske, sa vrlo velikim diplomatskim i svakim drugim iskustvom (izuzev ubijanja jelena..).

Cenim da ce ipak morati da procesljaju svoje redove i dogovore se sa sobom sta hoce. Naziv koji je nekada pripadao Tory-jevcima u UK je definitivno postao vise smislen USA republikancima - "The Dumb Party"

Tacno je to da se mnoge ekonomske krize i masovna nezadovoljstva gradjana rjesavaju, ili pokusavaju rijesiti ratovima. Jednostavno, na taj se nacin odvrati fokus ogorcenog stanovnistva sa vlasti, svakodnevnih socijalnih problema i neimastine, a isprovocirani bijes se preusmjeri na neprijatelja sa kojim se drzava upusta u vojne sukobe. Aktivira se industrija i proizvodnja naoruzanja, narod se zaposljava, a pod izgovorom "ratnog stanja" stanovnistvo treba da bude zadovoljno minimalnim platama, i da razumije svoj nezadovoljavajuci zivotni standard.

SAD su zahvaljujuci ww2 ucvrstile svoje polozaje na tronu svjetske moci, i napravile krupan iskoran naprijed ostavljajuci Evropu daleko iza sebe. Prosto, Evropa je potpuno unistena u vojnim sukobima, a, gotovo, sva industrija je funkcionisala sa ciljem proizvodnje naoruzanja, zapostavljajuci druge grane. Za to vrijeme je SAD industrija neometano funkcionisala, i sem, relativno, malih problema sa Japancima nisu imali nevolje na svojoj teritoriji. Na taj nacin je infrastruktura ostala netaknuta, a obzirom da je industrija normalno funkcionisala, po zavrsetku rata su odlicno profitirali "pomazuci" razorenu evropsku infrastrukturu, industriju i opstu paralizu kontinenta.

E sada, sigurno da danas drzava nece pod svaku cijenu provocirati nove ratove, pogotovo, nece provocirati svakoga. Neprijatelj se pazljivo bira. Logicno, niko ne zeli da se nezadovoljstvo i kriza rijesi apokalipsom. Dakle, ako bude ratova, i dalje ce to biti ratovi izmjedju velikih i malih. U najgorem slucaju mozemo ocekivati jedan "spektakularniji" rat velikog broja sila alijanse, koje ce da ugnjetavaju neku izolovanu, potencijalnu, vojnu/ekonomsku silu, tipa Sjeverne Koreje ili Irana.

To se zove "near-abroad" i sve velike sile su to radile. USSR je imao zemlje Varsavskog pakta koje su ga okruzivale i bile zavisne od njega. US ima Meksiko i Kanadu sa kojima ima NAFTA sporazum i koje skoro potpuno zavise od US. Nista novo...

E sad koliko ratova je vodila Kina a koliko zapadne zemlje? Koliko miliona je pobijeno od strane zapadnjaka u ime sirenja hriscanstva i civilizacije? Kinezi su zaratili sa Tamilima kada su ovi poceli da ometaju trgovinu morem sa Indijom i ratovali sa Mongolima koji su bili nista vise nego dobro organizovana banda pljackasa. Neka mi jos neko navede primer kada su Kinezi napravili genocid, kao sto su pobijene Maje, Asteci,Indijanci...

Nije sve u dimenzijama, ima nesto i u tehnici :D

Salu na stranu, mislio sam zapravo na to kako bi se oni ponasali da
su na tronu, kao Amerika sada, kako bi i na koji nacin oni krojili sudbine
drugima. Amerika je dovoljno dugo pokazivala svoje lice na tronu da smo
svi svedoci kako to ide i kako je islo sa njom, a Kinezi, ako se nadju u toj
situaciji (da budu na tronu), nisam siguran da se u toj NOVOJ situaciji
njihova dalja strategija moze predvideti. Druge su onda okolnosti, i ponasanje
se lako moze promeniti.. - zato rekoh - never know what's behind those eyes ;)

@Kernel-1

Historia magistra vitae est.

Naravno sve zavisi od toga kako ce izgledati svet za dvadeset godina. Ako je krenulo ovim tokom, Kina ce biti super-sila, ali opet ostaje pitanje da li ce to biti unipolarni ili multipolarni svet. Ukoliko bude bilo vise sila onda ce naravno biti "intervencionih" pohoda od strane velikih zbog "The Great game"...

Moje misljenje je da ce Kinezi morati prilicno da se potrude da stignu americki nivo mesanja u tudje poslove i njihov nivo vojnih intervencija.

http://en.wikipedia.org/wiki/L...States_military_history_events

Pa, prema navodima onih istih sto kukaju zbog Indijanaca, Kina cak i danas vrsi genocid na Tibetu. Kinezi kao nacija nikad u svojoj istoriji nisu ziveli u demokratiji, svakih 200-300 godina su vrsili genocid nad sobom (tzv. dinastijski ciklus, gde zbog nedostatka hrane padne jedna dinastija a dodje druga, koja pobije 10-20 miliona ljudi i time resi problem), za sebe smatraju da su centar sveta (Zhōnghuá Rénmín Gónghéguó znaci Narodna Republika Srednjeg Kraljevstva) i da su okruzeni varvarima, po prosecnom stanovniku imaju bedni standard, bednu higijenu, slabu vojsku koja nema problema u gusenju politickih sloboda, cenzurisani internet itd. itd. a ti kazes da su oni benigni i zasluzuju da vode svet? Kinesko mesanje u unutrasnje poslove tudjih zemalja je prestalo samo kada su Evropljani pokorili te zemlje, a njihova citava spoljnopoliticka istorija do tada se zasnivala na dominaciji nad susedima i "tributary system"-u

Neke stvari Kinezi su MORALI da urade da bi uspeli da industrijalizuju zemlju. Period izmedju Prvog opijumskog rata i dolaska komunista na vlast Kinezi zovu "izgubljeni vek", jer su ih velike evropske sile skoro totalno unistili u ekonomskom i vojnom smislu. Te slobode su ukinute da bi se mogla izvrsiti brza industrijalizacija, i uspeli su u tome. Za 20-ak godina izvukli su 300+ miliona ljudi iz siromastva i sada su druga ekonomija u svetu. Sovjeti kada su uradili takvu industrijalizaciju zavrsili su sa 20 miliona mrtvih.

Ne kazem da su cvecke, ali moje misljenje je da je zapadni svet DALEKO DALEKO od altruizma kojim sami sebe zavaravamo. Zapadni svet je SEBI obezbedio napredak po cenu nebrojenih zivota u ostatku sveta.



E pa Kina je bila i ostala najmnogoljudnija zemlja na svetu, i svrgavanje dinastija nigde u svetu nije prolazilo bez zrtava,cast izuzetcima. Jednostavan princip skaliranja, vise ljudi - vise zrtava...




Ko zasluzuje da vodi svet? Onaj ko se izbori na vrh. A Kinezi su se predanim radom izborili na vrh, maltene bez ispaljenog metka...



EDIT:
Svet od juce ;)





_{[Ovu poruku je menjao Igor Gajic dana 03.04.2009. u 15:40 GMT+1]}

Ali zato su radile gusenice na Tijananmenu , što da troše metke .

@stonex ... niko to ne spori. Ali ipak pogledaj onaj link na wikipediji shto je dao Gajic o USA konfliktima ... Kina bi morala zaista svojski da se potrudi pa da primirishe takvim "rezultatima".

Tesko je biti na vrhu - ko god bude na tom mestu umesto USA, bice omrznut od mnogih... Jednostavno to tako mora.

Kada je SSSR bila supersila - postavljali su rezime i upadali su sa tenkovima gde stignu... Ako kinezi postanu #1 supersila, vrlo brzo ce se suociti sa gomilom problema koji ce zahtevati njihovu intervenciju. Kako god da odluce da intervenisu, neko ih nece voleti :)

Doduse, danas je sve manje potrebno upadati kojekakvim tenkovima negde jer se ekonomski moze uciniti daleko vise - zato i nema toliko ratova i kriza. Generalno, sto je svet bogatiji i ima manje gladi, postoji manje razloga za tako nesto. Puni stomaci su daleko vise spremni za kompromise.

Dakle sve si omasio :)
GDP oko 14 biliona
izdvajanje je 1.1 bilion
a budzet blizu 3 biliona

Bilion = 10 na 12-ti (ameri ga zovu trilion), a trilion je 10 na 15-ti. Milijarda je 10 na 9-ti (ameri to zovu bilion). Mnogo zbrke oko gluposti.

Tibet, npr.

Razlog zasto Kinezi (ili bilo koja druga zemlja) nisu ratovali u istoj mjeri kao i USA, je jednostavno zato sto nisu bili u mogucnosti. Nikada nisu imali toliko (ekonomsko, vojno, politicki) dominantnu poziciju kao USA. Tako da vam je dzaba sto se radujete "propasti" Amerike, budite sigurni da ce onaj ko dodje umjesto nje ce nastaviti na isti nacin. Sto bi rekao nas narod, sjasi Kurta, a uzjasi Murta.

Nego evo jednog interesantnog podatka:


Poslednja kolona je zanimljiva. Vidi se da se kineska ekonomija sve brze priblizava americkoj, a s obzirom na predvidjanja jako malog rasta americkog GDP-a u narednim godinama, uz blizu dvocifreni rast kineskog, mozda i ne cude ustupci koje je Obama napravio na samitu.

Kinezi su okupitrali Tibet i ukinuli feudalno-teokratnu vladu na Tibetu. E sad, Kinezi su u prvim godinama okupacije ostavili sve manastire citave, svu elitu na vlasti, plus su PLACALI seljacima kojima su im prodavali hranu, i to punu cenu. Naravno otpor su gusili na sve nacine.
Problem opet prave Amerikanci koji su trenirali,opremili i ubacili 300 Tibetanaca sa ciljem da organizuju masovni ustanak protiv Kineza. Naravno Kinezi su odgovorili slanjem vojske na Tibet, i sve se zavrsilo sa 90.000 mrtvih,manastiri poruseni, Dalaj Lama u egzilu. Danas nema govora da Kinezi rade genocid na Tibetu, ne idu po kucama i ubijaju redom, vec na finjaka doseljavaju Han Kineze i sada su Tibetanci MANJINA na Tibetu. U protestima na Tibetu prosle godine 90% mrtvih su bili Han Kinezi(doseljenici) koje su ubili sami Tibetanci.


CIA na Tibetu 1959.:

http://www.historynet.com/cias-secret-war-in-tibet.htm


E sad se opet vracam na pricu o velikima i provociranju protivnika zarad intervencije, bilo vojne bilo ekonomske. Kad se igraju slonovi prvo strada trava...


P.S.
US GDP je tako izmanipulisana brojka da je to skoro neverovatno. Nacu linkove malo kasnije...

Ako pogledamo da je cilj svake vlasti ili imperije da ostane na vrhu, moguca je i sledeca varijanta:

1) Do svetskog rata, kako nam istorija pokazuje, uvek dolazi pre ili kasnije
2) Posto ce biti rata pre ili kasnije, cilj je da ako do rata dodje "mi" pobedimo i ostanemo na vlasti
3) Posto nasa moc evidentno opada, i druge sile nas stizu, kako vojno, tako i ekonomski...
4) ... a rata ce biti kad tad...
5) Bolje je onda da pocne sada, tj. dok smo "mi" ti koji smo jos uvek u prednosti...
6) ... jer su nam sanse trenutno daleko vece, nego kad druge sile budu dostigle nas stepen snage.
7) Posle rata (100+ godina), nashi naslednici ce izaci na povrshinu i ovladati planetom, jer vishe nece postojati sila koja ce moci da nam se suprotstavi...

E sad, ovo zvuci kao los SF roman, ili sazeta radnja iz Fallout serijala... , ali me ni malo ne bi zacudilo da odredjeni slojevi imaju upravo ovakva razmisljanja.
Ja se ne brinem za "elitu" koja verovatno ovako razmislja, jer oni za sebe imaju bezbedno mesto u bunkeru barem nekoliko stotina godina, brinem se za one oko mene

Tad su trpeli bruku, to je tacno! Ali presudan trenutak za Kinu je bio Tjenanmen 1989.
Moje misljenje je da tad nisu podlegli opstem svetskom trendu rusenja komunizma po svaku cenu, nego su takve pokusaje ugusili. O nacinu na koji su to uradili mogli bismo da raspravljamo, mnogima od nas (posebno u tom trenutku) je delovalo uzasno. Ali ondasnja reorganizacija sistema (ili kako su oni vec to nazvali) im je stvorila osnovu za ovo sto vidimo danas. Jednostavno mislim da demokratija u zapadnom smislu i ne bi bila najbolje resenje za njih (bar ne za sad) i da bi se u istoj samo pogubili i prsli po svim savovima.

Mislim da im nije bilo narocito stalo do komunizma kao komunizma, nego vise do tretmana sebe samih kao
punoletne nacije, sposobne da odlucuje o svom putu u buducnost, bez tutorisanja sa strane....

...sto je jedan od pouzdanih znakova za raspoznavanje velike nacije.

Posle toga je bilo dosta dobrih momenata.

Ono sto se manje-vise odavno zna (pisalo se na ES-u pre nekoliko godina na temu Kine -
http://www.elitesecurity.org/t...Kraj-zapadne-civilizacije-KINA) je da su kupili sve od USA politicara
sto je bilo na prodaju, a bilo je dosta toga:

http://www.pittsburghlive.com/...nists/datelinedc/s_490282.html


Ono sto se nesto manje zna (ali ne promice talk radio gde se javljaju zivi ljudi svih profila) je da su u istom cugu
za vreme Klintona dobili Lockheed Martin tehnologiju za rakete velikog dometa. Pre toga Kina je imala uspesnih 1
od 10 pokusaja lansiranja raketa velikog dometa, posle toga 9 od 10.

Cela epizoda se zavrsila na obostrano zadovoljstvo. USA politicari su lepo stavili pare u dzepove, a Kina je nedugo
posle uspesno izvrsenih proba uputila neku vrstu prijateljskog upozorenja americkim vojnim vlastima da se u slucaju
bilo kakvih kineskih sukoba sa Tajvanom ne upustaju ni usta, jer im onim istim raketama drze na nisanu
Seattle (mornaricka podmornicka baza), L.A, Chicago, Colorado Springs, New York i da ce u slucaju mesanja ti gradovi
biti gadjani.

Javnost je saznala o detaljima posredstvom savesnih (whistle blowers) sluzbenika obavestajnih sluzbi negde 2000-te,
...a detalji se mogu naci na ovom linku:

http://www.aapsonline.org/jpands/hacienda/yearrat.html



Nakon toga, kupili su Barbaru Boxer (http://www.virtualpet.com/bright/miscnews/navalb.htm), ciji muz vodi biznis velikih
razmera sa Kinom, .....

...u medjuvremenu su Hilari Klinton iskljucili mikrofon kad je isla da im usred Pekinga kaze koju mudru misao o ljudskim pravima....

.... u medjuvremenu, kvalitet proizvoda iz Kine se poboljsao nekoliko puta (sto jos uvek nije sasvim prava stvar, ali se
trend jasno vidi), kineska roba je preplavila americke supermarkete,....

...tako da prica odavno, odavno, odavno ide u predvidivom pravcu, u kojem ce nacija koja radi u interesu svog razvoja daleko
bolje proci od nacije ko radi u interesu svoje propasti (...jbt...zvuci kao poruka sa Grunf-ove majice).

Eto radosnih vesti.
Dakle, kinezi se sele u Delta City i ostale maksi/mega/giga prodajne objekte a u napušteni tržni centar se naseljavaju crnci sa jeftinom američkom robom.
Gde su crnci, tu su jazz i blues, pa možda Beograd najzad dobije kvalitetan klub sa dobrom svirkom.

My2C

To kazes, ... na osnovu 2 (dva) svetska rata za ovih N hiljada godina istorije svesnog covecanstva?

Pa nisu Aleksandar Makedonski ili Julije Cezar mogli da vode svjetske ratove kad nisu ni znali ni mogli da zarate sa citavim svijetom. Eto, krene covjek sa nekoliko galija iz Sredozemlja, veslaju 16 godina do Japana i tamo krenu u bitku !?
Kakve su npr. sukobe interesa mogli imati Rimljani i Japanci i koliko bi trajalo pregovaranje i prepucavanja oko necega. Pa samo dok bi jedni drugima objavili rat, trebalo bi 10 godina da ta poruka stigne od Rima do Kjoto-a, pod uslovom da glasnik zna kako stici do tamo.

Sa druge strane, ljudska drustva u granicama sebi tada poznatog svijeta su redovno imali ratove na citavom prostoru tog sebi poznatog svijeta.

Cim su se stekli uslovi za prave svjetske ratove - oni su poceli.

Ljudi podrivate Dimkovicev optimizam stalno u vezi sa buducim ratovima, unisticete ga, aman! ;)
Pa ne treba nam jos jedan Sopocanac :)

Ima i toga svakako. Posebno zato sto svjetski mocnici cesto predstavljaju trn u oku ostatka svijeta, i sto su svojom, cesto, prljavom vanjskom politikom obezbijedili jako veliki broj neprijateljski nastrojenih drzava.
Rusija, recimo, iz slicnih razloga dugi niz godina ulaze jako mnogo u vojnu industriju i naoruzanje, zapostavljajuci obicnog covjeka, njegov socijalni status i kvalitet zivota. Kina, Indija, Izrael, SAD itd, takodje.

Moje licno misljenje je da SAD nece tek tako prepustiti tron Kini, niti bilo kojoj drugoj zemlji svijeta. Jednostavno, trudit ce se svim silama da sprijece takav scenario tj. destabilizuju konkurenta. Npr. provociranjem unutrasnje nestabilnosti ili nestabilnosti regiona, pa sve do ekonomskih "ratova" koji bi trebali da sputaju galopirajuci napredak te drzave itd itd. Da li ce uspjeti u toj namjeri, naravno, niko ne zna, al' ce, definitivno, pokusati.

Previse su se Ameri navikli na moc i na ulogu "vladara svijeta" da bi sada olako odustali od te pozicije i prepustili je drugima. Pogotovo je nezamislivo da oni nekada u buducnosti budu ti koji ce da slusaju druge, i koji ce da rade ono sto im, recimo, Kina "savjetuje".

Mislim, smesno je na osnovu 2 rata pricati o nekom "pocinjanju" - kad su poceli? Bio jedan 1914-1918 i jos jedan 1939-1945... Od tada proslo 63 godina i nista...

Potpuno je besmisleno praviti od toga nekakav sled, sistem, itd.... pre ce biti da su ti svetski ratovi bili iznimak, a ne pravilo jer od njih svi gube.

Moderni ratovi se vode ekonomijom. SSSR i celokupan komunisticki blok je unisten bez i jednog ispaljenog metka (direktno). Zasto SSSR nije ustao 1989 i odlucio da oruzjem resi svoj problem, da puste armadu kroz Fulda-pass i napadnu NATO?

Zato sto su znali da ga ne bi resili, vec bi samo mogli jos vise da izgube. Cak i najzaguljeniji hardliner-i ipak brinu za svoju guzicu - to je jedina konstanta u celoj prici.

Ma ljudi navikli ciklicno da interpretiraju zivot, pa kao sto posle svake zime dolazi prolece, tako uvek mora biti ratova i borbe izmedju svetskih mocnika. A nije moguce da se ceo svet ujedini pod jednom vladom, zar ne? (ne kazem da bi to bilo dobro, nego kao da niko ne prepoznaje da svetska diplomatija upravo ka tom cilju ide)

Pre 19. veka su govorili da ce gladi uvek biti, jer kad populacija dostigne tacku kad vise ne moze sebe da prehrani, onda mora da stagnira ili opada. A onda se desila industrijalizacija.

Hehe, logicnije je ocekivati jos ratova, vec tako nesto. Sem toga postoje i gradjanski ratovi.

Glad postoji i danas, a slazem se, postojat ce, vjerovatno, uvijek.

^ itekako, nazalost...

U ljudskom bicu je da se plasi sleda dogadjaja, i da zeli da predvidi buducnost.

Jako mali procenat ljudi to i moze, ali...


Da formiramo neko misljenje nije problem, ali da se prosto pozivamo na ciklicnost istorije, zbog nekih uproscenih "ciklicnih" filozofija je prosto naivno.

Razbacujemo se sa terminima "rat" ili borba, a upravo je to svakodnevna pojava, voleli mi to ili ne.

Ako je ekonomska kriza vid specijalnog rata, onda smo upravo u WW3..

Saveznici se grupisu, rat se uglavnom vodi za zelenim stolom, zrtve su vec pale na terenu..

Metoda ratovanja je metoda uspostavljanje kontrole nad novcem (teritorije, granice i resursi su prosto prevazidjena tematika), najveca vrednost je kontrola tokova novca.

Sa tom kontrolom, potpuno su nevazni pejzazi, rude, ljudski resursi, odnosno dobice vrednost koja im se pripise.

E sad, sto nema buke i pucnjave, lukova i strela, kamenica i motki..sta ce im

Konvencionalni WW3 bi pre bio WWL, "last", tako da otkrivamo da postoji efikasnij rat, koji oduzima mnogo vise resursa, uz minimum konvencionalnih zrtava, zrtve su dobile novi oblik...

Poz

Drugi svetski rat je povećao američki bruto nacionalni proizvod nekoliko puta. Koliko se sećam - sedam puta!
Svi gube?

Mada se ratovi danas vode valutnom zonom, berzom i navodećim raketama. U pravu si oko toga. A ima i ona priča da SSSR nije srušila diktatura i samovolja oligarha već berzovna cena nafte koju je USA godinama držala jako niskom.

Pa smijesno je i ocekivati da se svjetski rat vodi svake godine ili svakih nekoliko godina. Srazmjerno razaranjima i unistavanjima traje i period mira i obnove do sledeceg. Sto veci rat i razaranja, to ce i perid mira do sledeceg biti duzi i obratno.

Neki eventualni 3. svjetski rat sa danasnjom tehnikom i potencijalnim razaranjima bi odgodio 4. svjetski za npr. 200, 300 godina. U tom peridu bi prezivjeli i njihovi potomci iz sledecih nekoliko pokoljenja trubili kako je taj 3. bio poslednji i da ratovanje nema smisla, djeca bi se ucila u skolama principima svjetskog mira i tolerancije, pacifizmu, ekologiji, ... narodi svijeta bi se smatrali bracom itd. bla bla bla.

Kada posljedice prethodnog rata izblijede i ne budu bile vise od nekog znacaja u trenutnom zivotu, i kad se to ljudima bude cinila samo neka maglovita i davna istorija koja nema nikakve veze sa njihovim sadasnjim zivotima (kao sto se tebi sad cini za 2. svjetski rat), onda pocinju polako da se stvaraju uslovi za sledeci.

Danasnji covjek nije nista pametniji, ni svjesniji, ni bolji, ni gori od onoga od prije 400 godina. I tada su ljudi odlazili u ratove u kojima im je vjerovatnoca prezivljavanja bila cak i veca nego u danasnje nuklearno vreme, pa ih sasvim izvjesna smrt ipak nije sprecavala da budu za rat i da idu u rat.

Kakvu sad to igra ulogu da li ce te ubiti nuklearna bomba ili ce ti neko odsjeci glavu i pregaziti konjima?

Vi zamisljate da je sad nastupilo neko staticno vrijeme i da se nikad vise nista nece promjeniti. Znaci za 20 hiljada godina djeca se u skolama koristiti iste ove knjige iz istorije kao i mi danas, jer se od danas nista nece mijenjati ni desavati. Uzme dijete knjigu i cita: "NATO savez je osnovan prije 20-tak hiljada godina, priblizno kad i nasa domovina Evropska Unija i od tada zivimo srecno i veselo", "Kinezi vec 20 hiljada godina pokusavaju poslati covjeka na mjesec, a Iranci otprilike isto toliko godina pokusavaju napraviti nuklearnu bombu."


Zato je vrlo smisleno zakljuciti na osnovu citave ljudske istorije, koja je ustvari istorija ratova, da ratova vise nece biti. Dok se u isto vreme usavrsava i pravi sve vise i vise oruzja i dok je vojna industrija manje-vise lider naucno-tehnickog razvoja u svijetu.
Kako li samo svjetski lideri ne mogu da shvate kolike su oni budale i na sta bacaju tolike pare, kad je svima eto jasno, da to nikad nece biti upotrebljeno jer - nema smisla.

Pa ja nisam ni pricao o smislu, vec uporno pokusavam objasniti da rat ne zavisi od toga sta ljudi smatraju za smisleno ili besmisleno. Rat ima i drugih uzroka osim tog ljudskog osjecanja smisla i posljedica rata po njihove trenutne materijalno-finansijske i zivotno-standardne prilike.
Ali dok neko bude mislio samo o tome kako za vreme rata moze da ide na posao i zaradjiva pare umjesto sto sjedi u rovu i rasipa mukom zaradjene pare u vidu ispucavanja raznoraznog skupog oruzja i unistavanje onoga sto je tim parama ranije napravljeno, normalno da ne moze shvatiti zasto bi neko "zelio" rat.

Rat ne dolazi od toga da li ga neko zeli ili ne zeli. Uglavnom ga niko ne zeli, pa se svejedno desava.

@zutoljkljunac

Sazetak knjige Jegora Gajdara(glavnog ekonomiste Rusije tokom 90-tih) o kolapsu SSSR-a(jako zanimljivo):

http://www.aei.org/publication...5991,filter.all/pub_detail.asp


Tokom hladnog rata Rusi su bili mnogo oprezniji od Amerikanaca po pitanju upotrebe sile, i srljanju u novi svetski rat. Rusi su opekli u WW2 i bili su svesni da bi eventualni rat sa Amerikancima znacio i kraj SSSRa(Rusije) kao drzave. I Rusi su uglavnom bili defanzivni i gradili su ogromna nuklearna sklonista po celom SSSR-u.
S druge strane Amerikanci su bili jako nestrpljivi da upotrebe nuklearno oruzje. Tokom Korejskog rata Americki avioni su uvezbavali manevre nuklearnog bombardovanja. Tokom 80-ih godina Rusi su bili ubedjeni da ce ih Amerikanci napasti nuklearnim oruzjem (first strike) i bili su u stanju uzbune skoro svo vreme. Cak su i sami zamalo izazvali nuklearni rat. Cak stavise postoje dokazi da su Amerikanci upotrebili takticku nuklearku tokom prvog zalivskog rata da bi Sadamu dali do znanja da ne koristi nervni gas (koji su mu oni prodali).


Nuklearka u Iraku 1991.:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=10531

Covek koji je spasao svet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Petrov

Zar nisu bili u pitanju Holandjani? Cak bili i neki sudski procesi...

http://www.derechos.org/nizkor/iraq/doc/trialsad29.html

Mozda su Holandjani prodali sirove materijale. Ali Amerikanci su prodali postrojenja(tehnologiju) za proizvodnju. Po zakonu nisu smeli da prodaju nervni gas, ali u zakonu nije pisalo da ne smeju prodati citavo postrojenje za proizvodnju istog!

Ovo moze da prodje kao dobar aforizam, al' se bojim da i nije bas tacno. Kad se, kroz maglu, prisetim devedesetih, ne mogu da se setim dece cveca koja su htela da jebu Tajci...

Nego, bas zbog svega toga sto si napisao, treba djecu uciti da su: pacifizam, antimilitarizam i dezerterstvo vrhunska moralna dostignuca!

Samo tako ce ova naopaka civilizacija doci do mogucnosti da ostvari san svih misica od postanja - mir u svetu!

“I don't know what weapons will be used in world war three, but in world war four people will use sticks and stones.”

Albert Einstein

Meni oni koji kazu da rata vise nece biti lice na ljude koji po suncanom danu kazu da kisa vise nikada nece padati.

Mislis na ovo:

http://www.hartford-hwp.com/archives/51/040.html




Ono sto je zanimljivo da su USA republikanci bili iza sve te saradnje sa Sadamom.

Pitanje je sta li se to tako strasno desilo izmedju nekadasnjih saveznika da udju u rat izmedju sebe...

Nista posebno. Desio se rat. Ne mora nista strasno po nasim mjerilima da mu prethodi, ali nikako ne uspijevam to da objasnim.

Odine,

Hajde da se ostavimo te price o svetskom ratu - posto je svako naveo svoje argumente a i svakom je jasno da niko ovde ne moze da dokaze da je u pravu ili je u krivu po pitanju buduceg svetskog rata.

Sto se Iraka tice - ocigledno se nesto vrlo zanimljivo izdogadjalo za samo par godina da drzava koja je Irak snadbevala tehnologijom za hemijsko ratovanje odluci da ih rasturi - ipak, moras priznati, to nije uobicajena stvar.



Da li pricamo o regionalnim sukobima "niskog intenziteta" ili o globalnim svetskim ratovima? Posto za ove potonje tesko da moze da se kaze da se "tek tako" desavaju cak i ako nema "nista strasno" sto im predhodi.

Oba svetska rata su imala imala vrlo teske i nepremostive internacionalne krize iza sebe kao razloge koje su protagoniste prisilile na takvu opciju... Nisu se bas desili bas "tek tako".

U redu je to, ako se ti razlozi posmatraju odvojeno od samog rata, moze se i tako reci.
Medjutim, po mom misljenju uzroci koji dovode do rata i sam rat su jedan te isti proces, a ne dva odvojena od kojih jedan izaziva drugi. Drugim rjecima, kad ljudi "treba" da ratuju oni blagovremeno pocnu da "prave" razloge, sto mu dodje kao neka priprema terena.
Recimo da bi moglo i ovako da se kaze: rat je cilj, a oni sto se nekima cine kao uzroci su samo neophodni koraci (faze) kroz koje mora da se prodje (koji moraju da se naprave) da bi rat poceo. Tj. rat ne nastaje zbog tih uzroka, nego ce ljudi napraviti uzroke rata kad im bude bilo do rata.

Naravno, kao sto sam vec rekao, ako se rat i ti "uzroci" izoluju u neki kratki vremenski period i posmatraju se samo iz perspektive politickih i ekonomskih prilika tog kratkog vremena, onda je normalno da ti izgleda kako su berzanski indeksi, cijena nafte, trgovina celikom, inflacija, neki incidenti i sl. stvari ustvari jedini i presudni uzroci rata i da nije njih bilo ne bi ni doslo do rata. U stvari, da nije njih bilo, bili bi stvoreni neki drugi ili treci "uzroci", a rata bi bilo u svakom slucaju.

Treba imati na umu da su i ljudi, kao i svaka druga vrsta, stvoreni da se evolutivno razvijaju, izmedju ostalog, i kroz proces prirodnog odabiranja. Kako se sve prirodno odabiranje vrsi u prirodi mislim da svi znaju, a jedan od najpopularnijih i najuspjesnijih nacina je borba izmedju pripadnika iste vrste.
Cilj prirode je da jaci prezivi, a slabiji nestane, nema to nikakve veze sa tim sto neko misli da mu je bolje ici na ljetovanje nego u rat.

Rat je malo kome cilj, osim ordedjenim psihopatama i profesionalnim vojnicima. Vecina zivih bica su ipak konformisticka stvorenja koja interesuje iskljucivo njihov interes i pun stomak. Dokaz za to je da se svaka revolucija i kriza dize praznim stomacima, a da tamo gde ljudi imaju za svoje zivotne potrebe nema preterane zelje za menjanjem stvari.

Recimo, cilj III Rajha je bio "Lebensraum" - iliti povecanje zivotnog standarda i prostora Nemaca na ustrb okoline kako bi se omogucio nesmetan rast nemacke ekonomije i kako bi se klika na vlasti (Nacional socijalisti) odrzala zauvek. Sredstva za postizanje tog cilja su bila anektiranje i rat - i to samo zato sto su Nemci sebe smatrali dovoljno mocnim da im se taj rat isplati za ostvarivanje ciljeva.

Neke drzave Evrope su tada skalkulisale da im je bolje da se drze sa Nemcima - umesto da ratuju protiv njih. I tamo je bilo ljudi koji "vole rat" rata radi, ali nisu ti ljudi oni koji donose takve odluke... konacne odluke su bile izvagane, i te drzave su procenile da im se rat jednostavno ne isplati - neke druge, pak, nisu.

Hitlerovoj rastucoj ekonomiji su bili potrebni resursi koje sama Nemacka nije mogla da zadovolji - isto je vazilo i za Imperijalni Japan... oni su smatrali da su dovoljno superiorni u odnosu na okolinu da ratom mogu da dobiju svoje resurse a da ih to ne kosta previse u smislu izgubljenog ljudstva i ekonomije.

Ono sto ti propustas je da je covek inteligentno bice - i to nas odvaja od zivotinja, i da je vrlo ukalkulisan po pitanju sopstvenog interesa i procene stete, i to ima dosta uticaja na njegove akcije - Mnogo toga se promenilo od vremena WWII po pitanju razumevanja kako covekovih potreba tako i analize njegovih akcija - a, naravno, tu je i "Mutually Assured Destruction" kao poslednja prepreka cak i da sve ostalo ode dodjavola... Ipak smo se malo pomakli sa te stare tacke gledista.

Samo mala primedba - ovo prvo da, ali drugo - ne: cilj profi vojnika je valjda ostvarivanje profita, a rat je samo posao (sredstvo).

@Ivane

ja ti vec nekoliko puta rekoh, ako posmatras tok stvari u rasponu nekoliko godina, uvijek ces dolaziti do zakljucaka da se neki rat desio zbog necega sto mu je neposredno prethodilo, ili zbog trenutnih politickih prilika ili bolesnih ambicija nekih pojedinaca koji su izabrani za vodje i tome slicno.

Vec sam u nekoj od ranijih poruka napisao da za sve ono sto ti mislis da je uzrok rata moze se u istoriji naci rat koji se desio u sasvim suprotnim uslovima i okolnostima od tih. Ratovali su ljudi i kad su zivjeli u izobilju i u gladi i kad su znali da ce pobijediti i kad su znali da ce izgubiti. Ratovalo se i zbog jedne zene, kad se nije mogao naci bolji razlog, a ratovalo se potpuno i bez razloga ako nisu mogli okriviti neku zenu za to.



Da, ali covjekova inteligencija se skoro uopste nije promjenila u poslednjih 20-tak, a vjerovatno i vise hiljada godina. Isto je on bio inteligentan i u vreme drugog svjetskog rata i u vreme rimskih osvajanja, i uvijek je bio isto zainteresovan za svoj zivot, porodicu, stado, njivu, finansije... pa se ratovalo.



... ili mozda majci prirodi i njenoj selekciji.



Ako se pokaze da je to nepremostiva prepreka (a ja sam ubijedjen da nije), onda ce ljudi vec naci nacin da se razuruzaju od tih sranja, pa da mogu na miru da ratuju ko ljudi.

Ovo je (bar meni) cinjenica sa kojom se lako mogu sloziti.

Koliko se secam definicije iz sociologije (davno bese) rat je produzetak politike nasilnim sredstvima, a diktiraju ga
interesi odredjene grupe ljudi, koji su po prirodi stvari uvek tu, uvek ih ima dok ima ljudi, i koji posle
jednog trenutka prestaju da se resavaju civilizovanim sredstvima, tj. razgovorima i pregovorima.



Za onoga ko hoce da misli, i ko hoce da misli cestito i plemenito - jeste, imamo tu privilegiju da su generacije pre nas platile
kozom iskustvo iz kojeg mozemo da nesto naucimo, i trebalo bi da je sve mnogo jasnije po pitanju ratovanja.

Medjutim, moja je procena da je danas procenat mislecih i savesnih jezivo manji nego u odnosu na ranije epohe. U svetu
trenutno dominiraju tri kategorije - ravnodusni cinici (mahom potrosackog tipa), agresivne budale (konzumeri agresivnih
ideja, medija, laki poslusnici vodja, zeljni ratnih video igara konacno i u svom dvoristu), i ultra-pokvarenjaci koji vode
ceo cirkus, sa glavnim psihopatskim ciljem da manipulisu ostalima na sve moguce nacine, cas prividnim izobiljem, cas
nepotrebnim ratovima.

Globalnog rata moze lako da ne bude, jer je velika vecina ipak shvatila sta je nuklearno oruzje, medjutim manjih ratova
vodjenih manje-vise konvencionalnim sredstvima ce biti u nesmanjenom intenzitetu.

Ivane, lepo je sto si optimista i racionalista, ali...
Ovaj Odin, koji kvari party :), cini mi se katkad blizi istini.

Cesto se u istoriji desavalo (imamo i primere iz novije istorije!) da ljudi koji, blago receno, imaju problem sa racionalnim pristupom stvarnosti, postaju VODJE i oni koji odlucuju o ratu i miru, i o sudbinama citavih naroda.
Ljudi se u principu rukovode interesima i razumom, ali ima mnogo izuzetaka, i covek je, koliko god bio racionalno, ista tako i iracionalno, nagonsko bice.

I ne bih se smeo zakleti da procena stete moze da spreci nekog da krene u ratnu avanturu. (Pritom, kad zna da ce njegova guzica biti sacuvana kao i guzice njegovih bliznjih, i da licna steta ne mora biti velika, covek mnogo lakse povlaci radikalne poteze)

...i da na svoju prilicno mracnu racunicu o trenutnoj statistici ljudske rase dodam jos jednu nijansu crnog.

Neko moje iskustvo da u neutralnom stanju bez postojecih predjasnjih nerasciscenih racuna destruktivci imaju efektivnu
ravnotezu sa konstruktivnima negde pocevsi od proporcije 1 : 10 u pogledu brojnosti, i to u obicnim zivotnim situacijama.
U neobicnijim, zavisno od toga gde su tacno plasirani u lancu moci, proporcija moze da bude i znatno gora pa da ipak odnose
prevagu i diktiraju sled zbivanja.

Zlu i razaranju je gotovo uvek mnogo laksi posao nego dobru i stvaralastvu.

Upravo tako. Koeficijent inteligencije na testovima nema nikakve veze sa kvalitetom upotrebe te inteligencije.


Mali, lokalni ratovi mogu da zadovolje potrebe za ratom malih drzava i nacija koje u njima stradaju jednako kao sto bi stradale i u nekom globalnom.
Medjutim, potrebe za ratom velikih sila i drzava ne mogu se zasititi tim, za njih, lokalnim intervencijama.
Amerikanci ko sumanuti ratuju jos od svrsetka drugog svjetskog rata zato sto se u njemu nisu "naratovali" kako treba.

Ma da, pustite se price o inteligenciji, kakva god bila sada i nekada - ona je samo sredstvo.
Odgovor treba traziti u porivima, dakle instinktima, krenuti od onih bazicnih, a onda ako
su on zadovoljeni, ka onim manje bazicnim.

Gladan ce ratovati da bi bio sit a onaj sto je sit ce ratovati jer bi hteo da ima X-Box.

Moja je pozicija optimizam i pored svega toga, ali vrlo, vrlo, vrlo umeren :)

Ja se potpuno slazem sa tim - stavise, poznato je iz domena psihologije, i na osnovu vrlo poznatih eksperimenata da ljudi takodje mogu nanositi bol drugim ljudima ukoliko neki autoritet to zahteva i ako je taj autoritet "preuzeo odgovornost" - bar dve trecine ljudi nece imati problem sa tim.

Medjutim, da bi se stvorili uslovi za ovakav pakleni scenario mora se zadovoljiti nekoliko parametara:

- Nizak zivotni standard, ili drastican pad istog - tj. pretnja za golu egzistenciju
- Siroko zastupljena svest o pretnji nekog neprijatelja
- Ova 2 faktora moraju da se dese na jako sirokoj teritoriji, na vise drzava pa mozda i kontinenata

Da vidimo... da li ces gomilu likova sa Apple Mac-ovima koji bleje u Starbucksu naterati da sutra nose M16-tice sa sobom i da se rokaju sa nekim? Tesko... zasto? Zato sto im ne pada na pamet kada imaju bolju alternativu....

Sa druge strane, neka kriza koja bi dovela do takvog pada zivotnog standarda i problema gladi na zapadu je nesto sto je relativno tesko izvodljivo u dogledno vreme - mada, skeptici bi rekli da je to pogresno i da svakog momenta moze da se desi. Licno uopste nisam uveren u to zato sto smatram da su industrijski procesi danas i tehnologija na nivou da, ako nista drugo, bar osnovne potrebe i prehrana ljudi na "zapadu" tesko da mogu da budu tako drasticno ugrozeni.

U principu, cela ta prica upravo zavisi od blagostanja drustva - ukoliko to blagostanje nestane, iz ovih ili onih razloga - ljudi nece imati problem da idu u rovove... a do tad? Mislim da ce ipak pijuckati svoj $5 Latte... ili bar six-pack iz Walmarta.



Znaci pravac iz toplog doma na neki ledeni front gde se ne bije sa dzojstikom vec sa teskom pusketinom... :-) Ne zaboravi da ceo "zapadni svet" a i sve veci broj "zemalja u razvoju" ima i da jede a i za X-box ako treba... Kako njih naterati u takvom stanju na neki ogromni rat - to bogme ne znam.

Jedino ostaju Afrikanci, Arapi i neki Azijati - oni se doduse tu i tamo regionalno kokaju, ali da od toga nastane svetski rat... slabe su sanse.

E, pa lepo - tu na scenu stupa inteligencija :)

Pa mozes ti da budes uber-inteligentan ali ces tesko da nateras desetine miliona ljudi sa zadovoljenim zivotnim potrebama da GINU i da prihvate objektivan pad kvaliteta zivota (bar za neko vreme)

Ne mozes - ni jedna revolucija se nije desila u zadovoljnom drustvu... To ne ide.

Fanaticna drustva su siromasna drustva - i najplodnije tlo za fanatike, "svete ratnike" i ostale budale koje bi da se dizu u vazduh ili da rokaju je po pravilo u jadnim i bednim okruzenjima...

Mislim, probaj da zamislis armiju od debelih belih Amerikanaca ili debelih Nemaca... Pravo iz Lidl-a na front - moze, ali samo ako je front na PlayStation-u 3 :-)

Jedini nacin da ti ljudi mozda consider-uju zrtvoanje sopstvenih zivota je da budu objektivno ugrozeni i da ta ugrozenost bude demonstrirana vrlo objektivnim akcijama - recimo nekim teskim napadom i izginucem mnogo ljudi. A, kao sto rekoh, fakat da svaka bitna zemlja ima jako fin "deterrent" u vidu nuklearnih glava takvu mogucnost ipak bitno smanjuje.

U to ime - ziveli!

Crni humor na stranu, umereni sam optimista, kako rece Kernel-1. :)

Slozio bih se da rat, ipak, ne predstavlja cilj, vec sredstvo.

Inace, tesko da mozemo pretpostaviti sta nas ocekuje, i hoce li, i kada da bude neki novi rat svjetskih razmjera. Globalna nezadovoljstva naroda, neimastine i krize bilo kojeg drugog oblika najcesce predstavljaju dobro tlo za radjanje takve ideje, ali i period u kojem razum, na zalost, ne vlada i bude zapostavljen. Pa tako cesto u ovakvim prilikama na povrsinu isplivaju bolesni umovi koji obecavaju potpuni preobrazaj drustva i situacije. Sjetimo se nezadovoljstva u Njemackoj, i Hitlerovog uspona.

Stvar je u tome sto je danas svijet podijeljen u "blokove" i prostorno velike alijanse. Tako da jedna mala nepromisljenost moze da izazove rat velikih razmjera, obzirom, da se na takav nacin provocira sukob blokova, a ne rat dviju drzava. Samo u ovom trenutku postoji jako puno medjunarodnih problema koji mogu svakog trenutka da se pretvore u sveopsti rat, i da za sobom povuku i veoma veliki broj drugih drzava(saveznika). Dakle, poetna je, da jednostavno ne znamo kada moze da "pukne" u S. Koreji, Iranu, Indiji ili Pakistanu itd. Sve su to velike sile, i mnoge od njih imaju, takodje, dobro naoruzane i velike saveznike. Zato svaki takav rat moze da eskalira u rat svjetskih razmjera.

Trenutna ekonomska kriza predstavlja jako nezgodnu stvar, i generalno, svaka drzava na planeti ima velike socijalne probleme i nezadovoljstva naroda. Ovo je itekako dobar ispit "zrelosti" covjecanstva 21. vijeka.
Sasvim je moguce, ako kriza ne uspije da se rijesi mirnim putem tj. "ekonomski" u neko dogledno vrijeme, da ce velike sile povesti jedan "ozbiljniji" rat protiv neke od problematicnijih drzava. Na taj nacin se fokus ekonomske nestabilnosti prebacuje na ratna stradanja i strahote. Obzirom da je vojska velika industrija, a "pametan" rat dobar posao, onda se svasta moze ocekivati. Rat, cesto, bude izgovor i odgovor na mnoga pitanja i probleme.

Naravno, bez obzira na sve, rat SAD vs Rusija, il' nesto slicno tesko da ce da se desi. Sto neko rece, bio bi to WWL :) Prvo treba da stradaju oni koji hoce da budu "veliki", a nisu na vrijeme to uradili...

_{[Ovu poruku je menjao jericho1405 dana 04.04.2009. u 23:43 GMT+1]}

Ako cemo pricati o ljudskoj psihologiji, tema je relativno plitka, ljudi su kao glicerin, ako ga odgovarajuce tretiras, dobices nitroglicerin. I tu nema mnogo nauke.

Videli smo kako je posle 11.sept. americka javnost bila zeljna tudje krvi, mediji i politicki vrh je dodatno galvanizovao situaciju i sve je spremno za rat ... to je samo jedan primer.

Ono sto sam pre svega hteo da napisem Odinu, citao sam i prethododne diskusije o ratu, a nisam bio u mogucnosti da nesto napisem... ali ti rat i vojsku, pa gotovo romanticarski posmatras.

Ako smem da hipotetisem rekao bih da si za vreme rata bio dete, ako si uopste rodjen tada... stvar si idealizovao i nerealno doziveo.
E, sad zasto uopste pisem o ovome. Za jedan rat ti treba inicijalna kapisla, u nasem slucaju-gomila maloumnika i krimanalaca zvali se oni Juka, Celo ili Arkan. Ili u uredjenim drzavama prof. vojska koja bez pogovora nastupa na mig vlasti.

Drugi bitniji sastojak [na nasem primeru opet] su ljudi koji prakticno ne znaju sta je rat, nisu ga doziveli, imaju neki ideal, naivnu zamisao i u jednom trenutku pocinju svesno ili nesvesno da ga propagiraju kao resenje nekog problema. Jos je gore ako nisu glupi, vec naprotiv imaju liderskog i govornickog dara koji ce iskrorisiti da izloze narod u pravom momentu [to je ono nitrovanje glicerina].

Rat je lep samo za nenormalne ljude, nakon rata najveci broj normalnih ucesnika postaje na neki nacin nenormalan i trpi teske psihicke posledice, teske posledice trpe njihove porodice [da potpuno zanemarim fizicke i materijalne].
Mantra koju normalan covek treba da ponavlja jeste ako protiv moje volje dodje do rata, rat nece doci do mene i moje porodice. Pisem o realnim ratovima, koji se danas vode sirom planete, a ne o hipotetickim totalnim nuklearnim. Pisem ti ovo zato sto nisi glup, a da izvines o ratu i vojsci si pisao gluposti.

Ne postoji, niti je ikada postojao, niti se ikada vodio neki fin, dobar, posten ili opravdan rat. To je izmisljotina koja samo zivi na papiru, knjizevnosti i tv-u. Svi na terenu trpe i rat je dobar samo za onoga ko ga vodi iz fotelje.
Posto su ljudi kao grupa takvi kakvi su, da ne bio uvucen u rat kao ucesnik, sto je najcesci slucaj, uvek treba razmisljati 2 koraka unapred i sititi porodicu i sebe od elemetarnih nepogoda, a medju njima je i rat.

"Idemo u rat da se bijete.
Neki cete da poginete, a neki cemo da se vratimo."


Sorry zbog delimicnog offa, tema je interesantana, licno bih voleo da prodiskutujemo kako ili kojim je to mehanizmima Kina za kratko vreme nacinila tako veliki ekonomski rast ? Kako im je to poslo za rukom i kako su ih ostale velike sile dopustile Kini da danas bude tu gde jeste ?

Lako je biti zeljan krvi kada neko drugi ratuje, kao u slucaju "spektakularnih" USA ratova gde 99.999999% ljudi taj rat vidi na CNN-u kao video igricu - pitam se da li bi ta silna ekipa debelih stomaka iza TV-a ili u ergonomskoj stolici u nekom cubicle-u bila spremna da posedi malo u rovovima u nekoj tamo vukojebini "za njihovu stvar"?

A za neki ogroman svetski rat ne bi bila dovoljna profi vojska - bio bi potreban draft.... Da li bi Amerikanci pristali na ostu mobilizaciju, i da se odreknu od svih onih stvari koje im danas zivot cine lagodnim?

Cisto sumnjam.

Pa fotografije limenih sanduka sa USA vojnicima tamo naprave skandal i odmah opada podrska i za ovo "remote control" ratovanje, mogu tek da zamislim sta bi bilo kada bi dobar deo ljudi skontalo da ce se mozda i oni naci u tim sanducima.

Tj. sve dok su debeli stomaci - debeli, i dok nema necega sto bi takav status ugrozilo... I, ne, ne verujem da 2 aviona koja se zakucavaju u dve zgrade to mogu da promene... Potrebno je ipak mnogo vise.

Nazalost samo ti se cini*.

U konkretnoj situaciji Amerikanci su povlasceni u smislu da ratove ne vode ni blizu svoje teritorije, tacnije na drugim kontinentima, uvek protiv mnogostruko slabijih protivnika. Druga stvar u korist obicnog Amera je da imaju najmocniju profesionalnu vojsku na svetu. Tako da je sve to daleko do obicnog coveka.
Da je na primer Avganistan geografski na mestu Kanade, a USA nema prof. vojsku, nakon 11.09. nikakav porblem ne bi bio da posle silnog tv lozenja regrutuju milion vojnika za odmazdu.


Da se vratim na *. A to je procena ljudi.
Evo ti konretan primer Jugoslavije, ljudi su ziveli ugodnim zovotom. Lagodnim i nista gorim od onog zivota kojim danas zive npr. Ameri u doba ekonomske krize. Nikada se ti dobrog i lagodnog zivota ne odrices svesno. Geneza rata je jedna podla stvar.
Rat se vec desi, a ti ne znas da si u njemu. Bilo je dovoljno podizati tenziju, iskoristiti najekstemnije elemente kao inicijator, a zatim sledi eksponencijalni proces u kome se ukupno stanovnistvo ukljucuje u rat na neki nacin.

I dobijas pakleno krvoprolice. A na terenu okidac nije drzao neki gladni, siromasni, nepismeni, sa-koskom-u-nosu Somalijac, vec "Jugosloven".

Rekao bih da su šanse za nekakav globalni rat danas izuzetno male. Ipak se dosta toga promenilo od drugog svetskog rata do danas da bismo mogli na osnovu istorije da izvodimo nekakve zaključke. Evo samo nekoliko razloga zašto tako mislim i šta se toliko promenilo od WW2:

1.) Većina bitnih svetskih činioca su ukinuli konskripciju i prešli na profesionalnu vojsku (USA, UK, Francuska, Indija, Japan...), dok je kod nekih to u planu u narednih par godina (Švedska, Turska...) što nikako ne govori u prilog tome da se očekuje ili planira neki sukob globalnih razmera

2.) Nikada u istoriji nije postojao savez poput NATO alijanse koji okuplja sve bitne svetske činioce i predstavljaju adekvatnu kontratežu Kini, Rusiji i Indiji

3.) Nikada u istoriji zemlje nisu bile toliko ekonomski zavisne jedna od drugih (što je posebno izraženo u EU), tako da bi nekakav sukob globalnih razmera predstavljao gubitak za sve, a gotovo niko na njemu ne bi profitirao

4.) Postojanje nuklearnog oružija sposobnog da u par minuta uništi sav život na Zemlji. Ipak smo svedoci da je nuklearno oružije završilo drugi svetski rat i pokrenulo novu eru, tj. eru nuklearnih sila što ipak na neki način, pa neću reći garantuje, ali čini malo verovatnim započinjanje sukoba u kome bi učestvovale sve te sile, jer mislim da su svi svesni da bi onom ko gubi rat najmanji problem bio da pritisne "crveno dugme"

Naravno, nijedna od ovih stavki nije nikakav apsolutni garant da do nekog većeg sukoba neće doći, ali kada se sve zajedno uzme u obzir, takav scenario je malo verovatan.

Mislim da zaboravljaš neke bitne činjenice glede tog rata. Prvo, u godinama koje su prethodile ratu, nije se baš tako lagodno živelo, a već su postojale brojne tenzije i gomila neraščišćenih računa. Drugo, taj rat je bio visoko lokalizovan. Treće, najviše stradanja je bilo tamo gde su se pojavile paravojne formacije čiji je cilj bio ratno profiterstvo i tzv. dobrovoljci, dok mnogi ljudi koji su na silu regrutovani sa obe strane, nisu ni metak ispalili. U svakom slučaju, to sve blage veze nema sa nekakvim globalnim ratom o kakvom ovde pričamo.

... a to najbolje dokazuje nikakava gledanost belosvetskih TV Pinkova i nikakav tiraz belosvetskih Skandala...

Velesile nemaju interesa, niti snage da ratuju medjusobno. To je sukob divova koji bi rezultirao potpunom katastrofom na globalnom nivou. Danas se nesuglasice i sporovi velikih rjesavaju "zahladjenjem odnosa", ili prepucavanjima na vojno/istrazivacko/ekonomskom planu. A sva vojna djelovanja koja postoje su u domenu posredstva trece drzave, odnosno, npr. ruskog naoruzavanja Vijetnama za vrijeme rata sa SAD-om, il' obrnuto, americke pomoci Afganistanu za vrijeme sovjetske ofanzive 80-tih godina.

Dakle, ne moraju Ameri da potezu na Ruse kako bi se docepali nafte, jednostavniji i manje bolan je Irak. A Rusi ce vec nekome da prodaju nagomilano naoruzanje...

Ima zanimljivih kontra-primera.

U statistickom pogledu su prilicno nezanimljivi, jer verovatno u ovom trenutku zauzimaju oko 1%.
Kako bi stvari stajale da je u pitanju neki rat geografski blizi rodnoj grudi, ostaje da nagadjamo,
ali predpostavljam da bi bio znatno razlicit.

Recimo, ovaj lik:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Tillman

je bio rodjen u srcu Silicijumske Doline (dakle, nije neka ruralna indoktrinirana luda). Igrao je
americki fudbal za koledz u Arizoni, diplomirao marketing sa prosekom 3.82 od 4.00 za 3.5 godine,
pa onda profesionalno za NFL tim Arizona Cardinals-a, toliko dobro da ga je Sports Illustrated
proglasio clanom NFL All-Pro tima 2000-te godine.

Jednog lepog dana, verovatno pod utiskom 9/11 (direktan napad na sopstvenom tlu), i pod diktatom
karaktera i vaspitanja (koje se u USA ne srece bas tako retko, koje podrazumeva patriotizam i svest
o tome da nema nikoga drugoga osim nas da brani zemlju), resio je da sve to ostavi (sto znaci
koknkretne multimilionske ugovore iz domena profesionalnog sporta), i zajedno sa bratom se prijavio
na sluzbu u vojsku (Rangers), u okviru koje je nekoliko puta odlazio na ratiste.

Poginuo je u Avganistanu na nacin koji do kraja nije razjasnjen (zvanicno - friendly fire).
Nezvanicno, u mnostvu polu-verzija se nagadja da je video nesto na terenu sto se nikako nije
poklapalo sa njegovim vidjenjem moralne strane rata, i da je ubijen preventivno. Dnevnik koji je
vodio nikada nije pronadjen.

http://sports.espn.go.com/espn/eticket/story?page=tillmantimeline

Uglavnom, ljudski motivi nisu predvidiva kategorija. Sta je to sto ce ljude u vecem broju da
sinhrono motivise, nikad se do kraja ne zna, i kalkulacije nikada nisu sigurna stvar. Naterati ekipu
iz shopping mall-a da ode u pizdince u rat nije lako, medjutim, bilo bi sasvim jedna druga prica
naterati ih u rov kad bi se pucalo negde blize.

Evo upravo vest:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7982874.stm


I sta sad da roknu recimo Japan ili Havaje? :) Mislite da bi to proslo kao mali regionalni rat?

milanche, pa ovaj sirotan je dvaput bio budala. :(

Prvi put kad se odazvao na poziv Ujka Sema i otisao da se bori za domovinu.
Drugi put kad je poverovao da je rat viteski obracun dve sukobljene strane.

Ja mislim da se ovde iz perspektive gubi razvoj nauke u poslednjih 50-60 godina.

Ono sto zelim da kazem je, da danas, u laboratoriji velicine veceg stana, moze da se napravi biolosko oruzije koje bi dovelo svet na kolena - recimo virus gripa se modifikuje tako da bude nosilac ne gripa, nego recimo kuge, ebole ili neceg slicnog. Zaraze se "mucenici" i fanatici (a mozda i neko od totalno neduznih gradjana - pojedes shish kebab ili popijes pice :)) i puste da odu nazad u svoju zemlju avionom, brodom, itd. Oni su nosioci bolesti, koja, dok se otkrije zbog perioda inkubacije, izaziva totalni kolaps ekonomije i onoga sto u USA zovu "Our way of life"...

Znaci, USA i NATO ne mogu bas tako lako da 'cackaju mecku', jer i te manje zemlje (wanna be super-powers), sigurno imaju resurse da obrazuju ili plate strucnjake za tako nesto... a onda nastupa ono o cemu Ivan Dimkovic prica - stomaci se prazne... i menja se do skora idilcna slika ("demokratija" prerasta u otvorenu diktaturu - tj. uvodi se martial law da bi se zemlja izborila sa krizom).

Ono sto zelim da kazem je, da petljanje "sila", u cilju ostvarivanja svojih "ciljeva i interesa", u drugim zemljama (koje u opste ne moraju da imaju nuklearno oruzje), moze itekako da unisti ono sto trenutno smatramo normalnim zivotom, i da promeni pravila igre. Nekad su se ratovi vodili zbog hriscanstva, danas zbog uspostavljanja "demokratije i sloboda"...

Taj nacin ratovanja, gde velike sile napadaju slabije zemlje, a rezolucijama i sankcijama im u medjuvremenu brane da se naoruzaju, kao i da ekonomski funkcionishu (a u cilju pritiska na vlade tih zemalja da prihvate asimilizaciju), lako moze da pukne... Jer kad se sile dovoljno osile (popularan izraz - "ohrabre"), i usled ekonomske krize, recimo, napadnu Iran (da bi, recimo, dosli do nafte i uspostavili kontrolu na bliskom istoku) - ko moze da garantuje, da recimo fundamentalisti u Avganistanu, nece dobiti biolosko oruzje? Iran nije banana zemlja (kao Srbija, Irak ili Avganistan), pa da mogu tek tako da ga izbrisu sa mape...

...
Inace, "tehnologija" se zove genska terapija:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_therapy



E sad, ne treba mnogo maste, pa da nekom iz vojske dodje ideja sta bi to bili 'good' genes u vojnim primenama...

...
Agresivno ponasnje vodecih sila i insistiranje na tome da "one znaju" sta je najbolje za ostatak sveta, kao i da odredjuju koje zemlje imaju nasta pravo, a pritom same ignorisu UN i rezolucije tog tela kad im ne idu na ruku, ce izazvati WW3, posredno ili neposredno. A to moze da se dogodi, izmedju ostalog, zato sto njihove gradjane zabole sta im vlada radi, gde vodi ratove, i u cije ime - dokle god oni ne ginu, i dokle god mogu da imaju konforan zivot.

Ako se ovaj sistem "uspostavljanja dominacije" i odnosa u svetu nastavi... buducnost ce biti bitno drugacija od sadasnjosti.

_{[Ovu poruku je menjao a1200 dana 06.04.2009. u 16:25 GMT+1]}

Glad postoji u nekim Africkim i drugim nerazvijenim zemljama ne zato sto nema hrane vec zato sto korumpirana vlast ili ratovi onemogucavaju prevoz hrane do ugrozenih mesta. Da su ta mesta mirna gladi ne bi bilo. To je u suprotnosti od realnosti do 19. veka kada se glad desilo bez obzira na uredjenost drzave, jednostavno zato sto se vise hrane nije moglo proizvoditi. Do tada su ljudi smatrali da "gladi uvek mora biti", a danas znamo da to vise nije istina.

Aha, zato ti "mi" na angro unistavamo pcele svojim velikim znanjem o svemu, a posebno o velicanstvenoj ekonomiji. Mnogo smi ti mi inteligentna vrsta, nema tu, tako nam TV Pink pomogao.

Ti zaista mislis da bi Kim roknuo Havaje ili Japan ;-)

Pa celokupan sistem tog lika se zasniva na tome da odrzava status quo gde ima svoje stado koga drzi izolovanim od celog sveta i koje njemu i njegovoj bogatoj klici omogucavaju da zive surealne zivote i "propovedaju komunizam". Takva akcija bi gotovo sigurno izazvala intervenciju koja bi gotovo zasigurno izazvala kraj Kim-ove vlasti.

A poznato je da Kim gleda TV - i to satelitski, i cenim da je dobro video sta se desilo sa njegovim drugarom-po-diktaturi Sadamom... Ne verujem da taj ego-manijak zeli istu stvar za sebe, da mu se sudi u nekom kengur-sudu i da ga obezglave njegovi.

N. Koreja je nikakva sila, zapravo "accident waiting to happen" - jedino sto oni hoce, i sto rade, je slanje pourke "ne dirajte nas, i dajte nam malo kinte za hranu i sve ce biti OK, JASNO!" - i tim lansiranjem raketa oni samo pokusavaju da ucvrste taj polozaj. Znaju oni dobro da ne mogu nikoga uspesno da napadnu, i da bi svaka takva akcija vodila neminovno u "oslobodjenje Severne Koreje" od strane medjunarodnih snaga.

--

Kada bi N. Koreja bacila tu jednu atomsku bombu koju imaju na nekog - momentalno bi se stvorio savez zemalja koji bi ih izbombardovao a onda i pokorio jer bi svetsko javno mnjenje bilo ostro protiv tog poteza Sev. Koreje... Kina bi gotovo sigurno dala logisticku podrsku za to, ili bi mozda cak bila i medju onima koji bi osvojili Sev. Koreju... To bi inace bila jako gadna stvar, jer se zna da bi krah vlasti u s. Koreji izazvao humanitarnu katastrofu nevidjenih razmera.

Pa oni i ne prave to da bace, nego isto zbog čega i ostali - kurčiće se bre do kraja!

Ne treba bas suvise zemalja da ima nuklearne kapacitete, sanse da se i sa ovim
postojecim desi s***** postoje, a ovako bi se samo mnogostruko uvecale.
Kina, Rusija i USA, dovojlno je, pa i previse. Ostalu sitnu buraniju treba odmah
sprecavati da dalje grade te igracke (ne mislim sprecavati kao USA u Iraku, vec
stvarno)

Ivane, a sta ako Kinezi napale malog Kima da rokne nekoga kao sto su NATO i kompanija napalili Gruziju? :)

Koji bi bio povod Kineza da rade tako nesto, tj. - sta bi dobili time?

G-20 Proposals will exacerbate the Global Economic Crisis

exacerbate |igˈzasərˌbāt|
verb [ trans. ]
make (a problem, bad situation, or negative feeling) worse : the forest fire was exacerbated by the lack of rain.

http://www.youtube.com/watch?v=9Ej-HeSgFJk

Nece ovi iz S Koreje nikoga da roknu, samo hoce da dezurni dusebriznici, humanisti i oslobodioci njih ostave na miru i da putuju u komunizam na svoj nacin. Nece ljudi slobodu (da stavljaju polne organe u izloge) , sta da radis, a ni srecu na silu. Mora da su svi oni tamo ludi.

Evo da odgovorim zbirno na ovih par poruka u kojima se osvrnulo na moje postove.

Prvo, pokusacu jos jednom da razjasnim da ja ne govorim o uzorocima rata koji se ticu vremensko-lokalnih politickih, ekonomskih, moralnih i sl. prilika. Prema tome, konstatacije da ja smatram rat korisnim, potrebnim, neophodnim, nekorisnim, nemoralnim, divljackim, primitivnim, i sl. kategorijama koje imaju neko znacenje u nekoj ljudkoj glavi ne stoje, jer u kategoriji o kojoj sam ja pisao ne postoji moral. Priroda ne poznaje niti joj sta znace ljudsko-moralne-filozofske konstrukcije poput morala, pravde, casti i postenja. Jer da je tako, vuk ne bi klao nevine ovce niti bi kit unistavao milijarde neduznih planktona.

Vi ste ogranicili ljudsko postojanje na takav nacin kao da je covjek sam sebe napravio, da je stvorio sav svijet pa i samog sebe, te da on gospodar svega.
Zaboravljate da covjek manje vise nema-pojma ni o sebi, a kamoli o ostatku svijeta. Najvise sto je uspio je da "opise" i "imenuje" neke pojave, ali jos se nije ni primakao blizu tome da razumije kako i zasto.
Problem je sto neki smatraju da ako necem das neko zvucno latinsko-naucno "ime" onda ustvari znas i razumijes.

Vjerovatno vam je poznato cinjenica da se poslije velikih ratova (u kojima izgine najvise muskog svijeta) povecava procenat novorodjencadi muskog pola kako bi se nadokadio nedostatak muskih primjeraka u ljudskoj populaciji. Znaci, priroda ima mehanizam kojim regulise te stvari. To znaci da priroda smatra da to covjeku treba, vjerovatno zato sto je ratovanje prirodna pojava za covjeka koja ima neku "visu" funkciji u smislu ljudske rase, evolucije, ukupnog zivota na planeti itd... a ne samo regulisanje lokalnih politickih zackoljica.
Zasto bi taj mehanizam nadoknade muskih primjeraka bio ugradjivan u covjeka bez razloga? Zasto onda npr. pas ne bi imao enzime za varanje trave?
I sad ce neki reci, pa ja znam kako i zasto se to desava: pocne lucenje nekih hormona, te ovo te ono. Pa ajde ti onda pocni luci te hormone kad znas kako.

Covjek ne shvata kako to radi, ni na koji nacin djeluje taj mehanizam, pa iako je sve to iznad njega on zamislja da ima moc nad time. To je isto kao kad bi bio svezan kao rob na lancu, neko drugi upravljao tobom na nacin koji ne razumijes, a ti svejedno zamisljao da su svi konci u tvojim rukama.

Sa vremena na vreme, grupa miroljubivih cimpanzi, koje po citav dan beru banane i bobice kojih ima u izobilju, i jedni druge trebe od buva, odjednom iz neobjasnjivih razloga podivljaju, pocnu da urlicu i skarlicu, odu da se susretnu sa istom takvom drugom grupom koja je zapala u isto stanje. Nastane neopisiv pokolj i mlacenje, sakacenje i ubijanje. Pojedine primjerke raskomadaju i razbacaju njihove djelove tijela unaokolo pa cak upraznjavaju i kanibalizam u tom divljacenju.
Poslije toga svi se vrate na svoja stabla, jedu banane i trebe jedni druge od buva.

E sad, vi pricajte o tome kako je njima bolje da ostanu na svojim granama, beru banane i bobice kojih ima u izobilju (ne radi se o ratovanju zbog teritorije ili sumskih bobica ili spasavanju od bijede i neimastine), nego da ratuju, jer kao sto vidimo, od toga rata nema nikakve koristi - svi gube. Poslije tih sukoba, nema u sumi ni vise banana ni vise bobica niti se neko seli na neku drugu teritoriju niti je imao to u cilju. Isto tako nema ni mnogo poginulih, pa da se kaze da ce sad za prezivjele ostati mnogo vise hrane nego prije toga.
Pojedinacni majmuni gube, ali majmun nije izolovan entitet u svemiru - on je povezan sa ostalim majmunima, sa svojom vrstom, kao i sa citavom prirodom. Pojedinacan majmun je izgubio, ali je majmunska rasa i evolucija i priroda mozda time nesto profitirala. Ne radi se samo o tome sta se to nekom XY majmunu isplati, jer tako gledajuci ne ispati se nijednom, ali se svejedno kolju.

Priroda nije zainteresovana za probleme pojedinca, nego za vrstu. Priroda se ne brine o tome da li ces ti otici na ljetovanje ili ces imati bolje uslove za kredit u miru nego u ratu, hoces li moci kupiti novi Xbox ili ces se igrati krpenom loptom. Prema onome sto je dosad u nasem saznanju nju interesuje jedino da jaci ubijaju slabije, a o zivotnim standardu mnogo ne brine. Cak sta vise, sto su zivotni standard i uslovi gori, to su prilike za prirodnu selekciju bolje.

U trenutnom svjetskom poretku priroda ima odredjene prepreke da ide normalnim tokom. Lako se moze utvrditi da normalan, pozitivan proces selekcije, gledano na ljude kao na planetarnu biolosku vrstu, ima izvjesne prepreke. Posmatrajuci planetu i ljudsku rasu globalno, mozemo vidjeti da se u nekoj mjeri odvija negativna selekcija zbog debalansa koji je (uslijed razno raznih razloga) nastao izmedju istoka i zapada.
Kada sam ja otisao is Srbije na zapad, prvo sto mi je upalo u oci bilo je to sto sam ugledao ogromne mase ljudi nikakvih kvaliteta i sposobnosti koji samo na osnovu toga sto su se zatekli na tom prostoru prezivljavaju i opstaju i dobro zive i nemaju egzistencijalnih problema. U usporedbi sa nekim ljudima iz drugih krajeva svijeta koji su daleko sposobniji, pametniji, inteligentniji i zdraviji ali im lokalne prilike na kojima obitavaju ne dozvoljavaju da zive normalno, imaju porodice itd... A lokalne prilike na njihovom podneblju su uslovljene izmedju ostalog i jakim uticajem i trudom zapadnog svijeta i u proslosti i danas.
Jedan podprosjecan inzinjer u Americi moze imati platu 3,4,5 hiljada dolara, tri automobila itd, dok natprosjecan inzinjer u Kini, Srbiji, ili nekoj slicnoj zemlji koji em radi vise od ovog Amerikanca, em radi bolje, ima problema da skrpi par stotina evra i obezbedi hranu i krov nad glavom i ostavi svoje potomstvo ili da ga skoluje. To nije prirodan poredak stvari na duze staze. Moze to da traje nekoliko desetina, pa cak i stotina godina. Veliko je to vreme za jednog covjeka i jedan covjek gledajuci iz perspektive svog zivota moze smatrati da je to tako normalno, oduvijek i zauvijek, ali iz perspektive prirode koja vreme mjeri u eonima, to je samo jedan beznacajan trenutak neravnoteze koji ce biti regulisan u isto tako beznacajno kratkom trenutku za prirodu, iako to moze trajati vise ljudskih vjekova i ljudima se ciniti kao beskonacno dug period ratovanja ili nekih drugih turbulencija.

Radnik u Americi moze biti placen 3000 $ za isti posao za koji je radnik u Kini placen 300$ jedino ako su Amerika i Kina totalno izolovane jedna od druge, tako da ne postoji nikakva razmjena materijalnih dobara izmedju njih, niko u Kini ne zna za dolar, niko u Americi ne zna za jen, niti se uticaji jednih na druge razmjenjuju na bilo koji nacin.
U suprotnom slucaju to je kao da spojite dva bureta vode crevom na dnu, nivoi vode su u buretu razliciti i vi ocekujete da voda nece poceti da se preliva iz bureta sa vise vode u ono u kojem ima manje. Cim ste ih spojili crevom nivo se mora izjednaciti. To izjednacavnje ce se desiti milom ili silom, tj. politikom ili ratom.
Inzinjeri u Kini ce da rintaju danonocno da naprave neki uredjaj, od toga jedva da ce moci da preizvljavaju, dok ce zapadni trgovci od prodaje tih istih stvari da zive u izobilju, i sve to zato jer je zapad uspostavio takav poredak i odrzava ga svojom moci.

Priroda nece trpjeti da covjek dugo odrzava stanje u kome se vrsi negativna selekcija, gdje milioni debila sa zapada pune stomake iskoriscavanjem milijardi kvalitetnijih jedinki sa istoka. npr.
Pogledajte samo primjer Afrike, tamo covjek mora biti stvarno nadcovjek da bi samo opstao u zivotu, dok na zapadu ni nekakva slina nema problema da zivi udobno, sve i ako radi sve naopako.
Ono sto slina na zapadu baci sa stola, trecina svjetske populacije moze pribaviti samo uz izuzetne umno-fizicke napore i potencijale.

Kao sto priroda na neobjasnjiv nacin usadi majmunima impuls da krenu da se kolju, isto tako moze nekim tim svojim mehanizmima isti taj poriv u nekom trenutku da usadi i milionima ili milijardama ljudi. Da li ce se to desiti za 5 mjeseci, 5 godina ili tako sto ce u sledecih 300 godina povecati broj beba koje se radjaju sa "kratkim fitiljem" i povecanom agresivnoscu, ne znam, ali nekako ce regulisati. Na raspolaganju joj stoji mnogo vise mehanizama nego sto je nama poznato. Cilj svega toga je uspostavljane optimalnijih uslova za evoluciju vrste, a ne lijecenje berzi i banaka i podizanja zivotnog standarda.

Ako bi teoretski ljudi uspjeli da stvore takvo globalno drustvo u kojem ne bi postojale odredjene prepreke i poteskoce koje bi izdvajale kvalitetnije od nekvalitetnijih primjeraka, to drustvo bi degradiralo ili bi priroda unistila taj poredak. Primjer toga moze se u nekoj manjoj mjeri uociti u nekim danasnjim "razvijenijim" i "stabilnijim" drustvima. Kad nemaju drugih problema (pretnji ratom od nekog), i kad nemaju ekonomskih i privrednih problema kojima bi se bavili, oni krenu da se bave popularizacijom raznih budalastina, npr. pederima, sektama, deluzijama i svakavim drugim znakovima degradacije. Bioloskoj vrsti su potrebne prepreke da bi mogla da se razvija. Bez prepreka i problema vrsta krece u degradaciju.

Kad ljudi pricaju o WW2 isticu kako je to sve zbog toga sto je lud covjek, npr. Hitler, dosao slucajno na vlast te da je sve to zbog njegove bolesti. Da je dosao neko drugi toga kao ne bi bilo. Nije tako. Nije Hitler dosao na vlast slucajno. U Njemackoj i danas, kao i prije Hitlera, kao i u svakoj drugoj drzavi ima u svakom momentu na hiljade takvih i gorih. Zasto se onda danas ne pojavi na vlasti neki takav i zasto danas Njemci, ili bilo koji drugi narod, ne bira takve ljude "slucajno" za vodje. Pa zato sto jos nije nastupio trenutak za rat. Kad bude bilo potrebno da se ratuje, oni ce izabrati upravo jednog takvog ludaka. To je poenta. Takav ce biti izabran u cilju da dovede do rata, iako ljudi ne moraju nuzno biti svjesni zasto bas takvog biraju. Ljudi biraju one koji ce sprovesti njihove potrebe. Ali treba imati na umu i da covjek nije 100% racionalno bice, cak sta vise, mnogo je vise iracionalan nego racionalan, te da tako treba praviti razliku izmedju onoga sto covjek misli da mu je cilj i onog sto je nekom njegovom dominantijem iracionalnom djelu cilj, a kojeg ovaj racionalni dio nije ni svjestan. Ako dopustite sebi da uvidite cinjenicu da vecina ljudi cini vise stvari na svoju stetu nego na korist, onda nema potrebe da i tu neracionalnost dokazujem na primjerima.
Kod cimpanzi mozda nije potreban vodja, oni svi dovoljno pojedinacno pobenave da krenu u pokolj, dok je kod ljudi mozda taj mehanizam malo suptilniji - priroda uredi da izaberu nekog ludjaka koji ce gurnuti kola preko granice iza koje nema povratka.

Isto tako ovi sto dokazuju da je presudan uslov za rat to da li to nekom koristi ili ne koristi ili koliko ko gubi. To nije nikakav presudan, cak mozda ni bitan uslov. Ne postoji nijedan rat u istoriji covjecanstva (osim par nekih oslobodilackih "ratova") za koji ne bi bilo (u tom vasem smislu) "korisnije" da su umjesto ratovanja prilegli u fabrike, na motike i traktore.... umjesto sto su se ubijali i ginuli. Ali su svejedno vodili rat iako se moglo uraditi milion "korisnijih" stvari od toga. Isto tako da su i Njemci pred pocetak WW2 umjesto sto su pravili nevidjenu vojnu masineriju ta sredstva i taj napor koristili za razvoj privrede i ostalih "plemenitih" ciljeva, danas bi zivjeli u nevidjenom izobilju, imali vjerovatno svoju koloniju na Marsu, a pola svijeta bi ih molilo da ih "uzmu pod svoje".
Oni su od nevidjene inflacije '33-e za samo 6-7 godina stigli do sile br. 1. u svijetu. Pa zar im je trebao neki rat da ih izvuce iz bijede i nemastine pored takvog razvojnog potencijala!?

Rat je dosao zbog toga sto je i u to vreme bitno narusen prirodni proces time sto su kolonijalne sile ustrojile svijet na takav nacin da je previse remetio normalan tok prirodne selekcije na nivou planete. Veliki broj potlacenih ljudi nisu mogli razvijati svoj bioloski potencijal zbog polozaja u kome su se nalazili, i priroda je pokrenula proces koji ce dovesti do okoncanja tih nenormalnih uslova. Desio se rat, kolonije su oslobodjene, svak je u nekom trenutku dosao na svoje mjesto.

Ljudi opet danas prave nenormalan poredak, priroda ce se pobrinuti da ga zbrise.

Dakle, uopste se ne radi o tome da li je nekom zadriglom Amerikancu ili Nijemcu stalo da svoju fotelju zamjeni blatom u rovu. Kad priroda odluci da je vreme za rat, onda je vreme za rat i Amerikanac ce glasati za nekog kauboja, Njemac za nekog Hitlera i nece uopste morati da razmislja o tome hoce li ili nece u rat - morace.

Pojedinci mogu da umaknu tom procesu (pod uslovom da su ga svjesni). Ali svi, ili bar neke vece ljudske mase - ne mogu.

<sub>[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 05.04.2009. u 16:16 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 05.04.2009. u 16:18 GMT+1]</sub>

Naivno je misliti kako se u 19. vijeku nije moglo proizvoditi dovoljno hrane, te su zbog toga mnogi ljudi umirali od gladi, dok danas, pak, mozemo, al' ne zelimo da rijesimo taj problem. Dakle, dovoljne kolicine hrane su se mogle proizvoditi i u 18., 19. vijeku, samo sto altruizam, bas kao i danas, nije mnogo prisutan u drustvu i drzavi. Takve price su plasirale aristokratske porodice, jer ipak, neko je morao da bude i siromasan, i da radi sve one prljave poslove, il' da robuje imucnima. Danas se sve to otelo kontroli, pa imamo preko milijardu gladnih stanovnika planete za koje niko ne mari, sem mozda, misica :) Zato ce glad i dalje, mozemo slobodno reci uvijek, da postoji, bilo iz ovog ili onog razloga.

Odine, zajebi ti tu prirodu. (Razumemo sta hoces da kazes jos od one teme) :)
Covek se od postanja suprotstavlja izvesnim modelima ponasanja i organizacije drustva koji se mogu naci u prirodi, i ljudska civilizacija nije nista drugo do beg od bescutnosti i krajnje surovosti prirode.
Jeste covek deo prirode, ali je u isto vreme i njena suprotnost.

Dalje, ta tvoja priroda koja ''ne poznaje niti joj sta znace ljudsko-moralne-filozofske konstrukcije poput morala, pravde, casti i postenja'', odjednom mnogo pocinje da brine zato sto ''milioni debila sa zapada pune stomake iskoriscavanjem milijardi kvalitetnijih jedinki sa istoka'' (sto, uzgred, i nije bas potpuno tacno, pre ce biti da ti ''nadljudi sa Istoka'' ne umeju bas da organizuju kako treba zivot u sopstvenoj drzavi)???
A cak i ako je tacno, pa zar to bas nije prirodni princip - jaci tlaci???

Protivrecno je to malo, imam utisak... Inace, simpaticna ti je ta konstrukcija... Jesi li to sam smislio, ili ti je neko pomogao?
(Vazno je da si udario po Zapadu, pederima, sektama, to ti je najvaznije!)

Nisam bas veliki obozavalac covecanstva (Gandor TM), ali se nadam da smo ipak blizi onim majmunima kojima se jebe za fajt dok god ima bobica. ;)

Mozes ti da zajebes tu prirodu kolko oces, ali od postanja covjeka jedina stvar koja je evidenta je to da se od tog postanja ratovi samo umnozovaju i da su sve gori i gori. Postoji li ikakav drugi pokazatelj, osim necijih "nadanja" da se to tako nece nastaviti?

Mi mozemo zanemariti tu cinjenicu, mozemo zanemariti takodje da postoji gravitacija i da se od kamenja ne mozes najesti, kao i da je covjeka napravila ista ta priroda, i sve bazirati na necijim nadanjima i emocionalnim uvjerenjima, ali ne vidim u cemu bi se ogledao kvalitet rasprave ako zanemarimo najupecatljivije cinjenice.
Ajde onda da zanemarimo da je ikad i bilo ratova, pa ne moramo uopste dalje ni pricati.


Vazno je da si ti zajebao sustinu citavog posta, "otkrio" neki moj skriveni "kompleks/poremecaj" i drzi se sad toga do kraja ko pijan plota!

E sad, mozda, ali znas kad kučići koji imaju vlasnika, i za razliku od svojih srodnika koji zive na ulici, imaju sve uslove, pa ipak pocnu da cepaju veš, žvaću cipele, laju bez razloga, kopaju dvoriste itd, oni sve to rade samo zato sto im je dosadno. Pa onda treba da im obezbedis igracke i bla bla bla, znaci nije bas sve ni u bobicama. Jeste, za odredjen broj budisticki orijentisanih kučića, ljudi, isti djavo, ali za vecinu ipak nije.

Ne znas ti, oni "treba da imaju platu". To je kriterijum, bilo da su u pitanju trgovci kineskom robom ili radnici poste u Drćevcu.

@Odin



Jesi li ga ti svestan? Ako jesi, podeli bar sa nama ES-ovcima u koju drzavu da se selimo da umaknemo procesu i izvucemo guzice :D

Slazem se sa ovime sto pricas - pogotovo sa delom da jos jako malo poznajemo sebe da bi tako striktno pripisivati
razloge nekoj pojavi, pogotovo sto znam da su drustveni procesi jos komplikovaniji i imaju sopstvene zakonitosti koje
nisu jednake zbiru zakona po kojima se ponasaju pojedinci vec su jedan nov kvalitet.

Impuls za pokretanje rata ne mora nuzno biti niti racionalan niti svestan.
Svest i gradjenje teorije moze samo posluziti da na neki nacin "opravda" (racionalizuje)
nesvesno vec donete odluke.

PS: ovu temu bi moglo u TOP, ima dosta jako interesantnih iznetih misljenja -
a i sama diskusija je prilicno kvalitetna :) - e da, i tema je aktuelna i ostace do
smaka sveta :)

Kad iracionalista i mistik govori o cinjenicama, ja moram grohotom da se nasmejem, pa cu to i uciniti. Ha, ha, ha (Doktor Voja Antiglobalista TM)... :)

Zurim sad. Kad se vratim, mozda odgovorim... ;)

Pa sad, mozes da umaknes u smislu da ne budes sraf u tom opstem procesu, ali gdje da stanes u smislu da ti neka granata ne padne na glavu... to nazalost ne znam, iako bi takvo znanje u nekim slucajevima moglo biti i korisnije od prethodnog :)

To se nece desiti, iz prostog razloga zato sto je Kina ta koja bi najvise pretrpla zbog krahiranja Sev. Koreje (a svaka intervencija, od strane bilo koga, bi znacila momentalnu humanitarnu katastrofu). Za razliku od Gruzije, Sev. Koreja je potpuno zavisna drzava sa gladnim ljudima... Bez humanitarne pomoci koju dobijaju svaki dan, Sev. Koreja bi imala milionske smrti od gladi, kao sto su ih redovno imali ranije.

Kinezi su vec pre nekoliko godina radili analizu sta bi se desilo da N. Koreja pukne - rezultat bi bio ogroman broj izbeglica i izgladnelih ljudi koji bi momentalno pali na teret Kine - da ti na granicu navrne 500000 ljudi mozes samo da se slikas, nema sanse da ih zaustavis u nameri da predju granicu... Osim toga, Kinezi su takodje sracunali da bi nekakva preventivna intervencija bila potpuno neisplativa jer je ta drzava potpuno "ukopana" u bunkere i maltene cela nacija joj je vojska.... Hell on Earth :-)

Takodje, da li ti zaista mislis da bi Kina zelela da se neko drugi sad umesa maltene na njenoj granici (Kina se granici sa Sev. Korejom) - tesko... Stavise, da Sev. Koreja napravi neko s*****, tipa rokne Japan sa nekom od njihovih raketa - Kina bi verovatno bila prva koja bi im lupila packu (i to vrlo gadnu), zato sto Kinezi taj deo gore smatraju za zonu njihovog uticaja.

Mislim, hajde realno - Tajvan je daleko manji potencijalni "predmet za eksperimentisanje" pa nikome ne pada na pamet da gura ruke u vatru - u poredjenju sa Tajvanom, Severna Koreja je bukvalno pakao na zemlji sa nezamislivim posledicama i ogromnom stetom po okolinu...

Zbog toga i postoji u ovakvom stanju kakva je, i to jedina na svetu - nikome ne pada na pamet nista da uradi jer znaju da bi onaj ko nesto potegne morao da plati debeo racun za gladne sev. Korejance. Svi cekaju da Kim umre, pa da vide sta ce...

Pa svima je jasno da se to desava - danas dobar Inzenjer u Kini ima vec oko ~1000 EUR mesecno platu. Kina krupnim koracima grabi ka postajanju #1 svetske ekonomije, a GDP per capita ce to samo pratiti.

Na kraju krajeva - sa tim se slazu i to potenciraju medjunarodne finansijske institucije, fondovi, itd... jer znaju da imaju teritoriju od milijardu+ ljudi koji su sve bogatiji i bogatiji - cist primer je nemacki Volkswagen koji je jos davnih 80-tih zacrtao tu strategiju i svakog momenta se iscekuje break-even izmedju Kine i Nemacke od kojeg ce broj vozila prodatih u Kini biti veci nego u Nemackoj. Dodjavola, pa dobar deo moje licne love se nalazi u Kini - i meni kao nekom malom investitoru odgovara da Kina raste sto brze ;-)

Medjutim, to ne mora nuzno da znaci da Kinezi to rade na neciju stetu - to naprosto nije tacno, jer ekonomija nije "zero sum game" gde mi imamo odredjenu kolicinu love koja se distribuira - vrednost se u ekonomiji i stvara, i samim tim je moguce da se i Zapad i Istok razvijaju bez da jedni pojedu druge.

Naravno, sve dok postoji dovoljna kolicina prirodnih resursa. Ali ne bih sad da izigravam Vidovitu Zorku i da prognoziram dokle ce biti dovoljno resursa da podrzavaju rast svetske ekonomije.

@kelja i odin
Zamolio bih vas da prestanete sa flejmom i da se vratite argumentovanom pisanju kao sto je pocela tema, a ne da nastavite sa medjusobnim prepucavanjem.
Dajte da bar jedna ovakva tema ne ode u flejm i offtopic. Steta je.

Uh, Odine ti sada vec vaspostavljas svoju teoriju o coveku i ratu. Ne bih ti se tu puno mesao, jer je to zasebna prica, moze biti interesantana i da se dugo rasplinje, ali nemam vremena, nazalost mora da se radi.
Ali ukratko.

Generalno ne svidja mi se pominjanje prirode kao neceg zasebnog-individualizovanje prirode. na taj nacin dobija metafizicku ulogu, istu onu koju je vekovima imao bog ili neki slican termin koji je kada pricamo o naucnicima uvek bio tu da zakrpi rupe u logici ili da stoji iza jos neotkrivenog. Mi smo priroda, ne treba dalje gledati. Ljudska psihologija je prica za sebe.

Sto se tice shimpanzi ne znam o cemu prcas, za takav slucaj nikada nisam cuo. Ono sto se desava jeste da u smislu uspostavljanja stroge drustvene hijerarhije postoje ostre borbe u okviru grupe, sve sa krajnjom konsekvecom vezanom za ostavljanje postomstva. Postoje borbe izmedju razlicitih grupa koje zauzimaju istu teritoriju...
Ali bezrazlozno trosenje resursa za tucu bez ikakvog razloga, takve stvari se ne desavaju u prirodi, bar zivotinjskoj.

Izvoditi zakljucke koristeci se anlaogijima sa zivotinjama nece nas daleko odvesti jer u prirodi mozes naci razlicite sisteme i mehanizme organizacije i ponasanja koje koriste grupe da bi povecale svoje sanse za opstanak.

Ono oko cega se slazem, sto sam gledao rodjenim ocima, ljude nije tesko u pravim uslovima poslati u rat. U danasnjem svetu, motivi su uglavnom su naivni. Komunizam, kapitalizam, nezavisnost, unitarnost, jasenovac, zlatni escajg, nista se od toga ne jede, ne pije, ne moze da se obuce, niti ce ti obezbeti bolje zenske. Ali na neki nacin u nasim mozgovima moze dobiti neki smisao koji ces nas naterati na svasta.

Ne bih se slozio da rat kao takav ima presudnog uticaja prosperitet ili vitalnost ljudske vrste. Tamo gde se bira ko ce proci u sledeci krug je seksualna selekcija i prirodna selekcija [atomska bomba ili tepih bombardovanje je neselektivno]. Ako mislis da postoji korelcija izmedju povecanja broja kljakavih, bolesnih, nesposobnih i sanse za rat, tek se ne bih slozio.
Posto mi se vise svidja relana/prakticna prica, u krajnjem slucaju rekao bih da je rat neka vrsta testa opste intelignencije [ne logicke, jer kad se samo setim nekih clanova mense kako loze se na rat...], izbegnite ga imajte normalna zivot, ostavite potomstvo i vi ste pobedili.

Sto se tice zapada i meni je pri utisak bio kada sam video ogroman broj ljudi u kolicima, ljudi sa raznim defektima, invalidnstima itd. na ulici, prodavnici, plazi. Ne bih rekao da ih kod nas nema, vec da su diskriminisani i marginalizovani, sakriveni od ociju janovsti u mracne sobicke i memljive ustanove...

Ljudi su visoko heterogena vrsta, postujem pavo da sto vazi za mene i meni ima smisla, drugima je glupo i besmisleno.

@Ivane

Sve ja to uopste ne sporim o cemu ti pricas. Faktori na kojima ti zasnivas svoje misljenje su (relativno) lokalnog tipa u vremenu i prostoru i na osnovu njih se mogu izvoditi zakljucci u istom tom prostor-vremenu. Dakle, nije nista sporno ako ti na osnovu tih cinjenica kazes da u sledecih 5, 10 ili 50 godina rat nije izvjestan.

Medjutim, ja sam imao namjeru da skrenem paznju da osim tih faktora postoje i neki drugi koji ne ne pune stranice dnevnih novina i koji "breg rone" polako, ali sigurno, i na osnovu kojih se prema tome mogu davati prognoze za npr. 200, 300 ili 500 godina.

Jedini problem je procjena koliko je maksimalni garantovani vremenski domet prve grupe faktora, a koliki minimalni garantovani ove druge grupe faktora, tako da ni ti ni ja sa sigurnoscu ne mozemo reci sta ce biti za npr. 20 godina.
Dinamika svijeta je danas vrlo promjenjena. Nekada su carstva i civilizacije nastajale i propadale hiljadama godina, a danas to moze da traje i nekoliko desetina. Bilo kakve procjene kojom brzinom ce se nesto danas odvijati su nezahvalne.

A mozda u igri ima jos nekih drugih faktora (vrlo vjerovatno).

Po meni je izvjesno da ce rata opet nekad biti, a kada - to ne znam.

Kao sto rekoh, pod uslovom da svijet dostigne neko blagostanje bez ikakvih problema, pocece degradacija. To se desilo sa svakom velikom civilizacijom koja je u svom usponu dosla do tacke da nema vise velikih problema, jer prevazilazenje problema im je upravo i omogucilo da se razvijaju i rastu.
Bez spoljnih problema i neprijatelja pocinju unutrasnji sukobi, razdrivanje i propadanje.

Kao sto je Lesli napisao na primjeru onog psa - daj mu sve i on ce pobenaviti. Daj djetetu sve, oslobodi ga svih briga i muka u zivotu, obezbedi mu svu materijalnu egzistenciju i on ce se izopaciti tako da u jednom dahu unisti sve sto su generacije njegovih predaka predano sticali. Tako ce isto uraditi i grupa ljudi koja dobije isti tretman, ostavi im u nasledje savrsen poredak za koji se oni sami nisu mucili i oni ce ga unistiti.

Covjek se stalno prilagodjava zivotnim uslovima: ako uslovi postanu takvi da moze bez problema da se zivi i sa duplo manjim mozgom, mozak ce se smanjiti, jer se priroda ne razbacuje materijalom. Zaglupljivanje ce se nastaviti dok se ljudi dovoljno ne zaglupe da uniste takav sistem, i onda ce krenuti opet sa razvojem na pravu stranu.

U trecini svijeta ljudi stede na svojim kretnjama da bi sacuvali vise kalorija ili da ne bi zalud trosili i ono malo sto su uspjeli da nadju za hranu.
Da li su oni u gorem polozaju od zapadnjaka?
To je relativno pitanje. U isto vreme zapadnjaci kampuju 6 dana ispred prodavnice da bi medju prvima kupili iPhone ili zauzeli mjesto pored trotoara kojim ce za 10 dana prosetati Bred Pit ili neko drugi.
Po meni je to nedvosmislen primjer degradacije, zaglupljivanja i obesmisljavanja zivota. Radije bih hvatao gustere po Somaliji, rintao u Kini za saku pirinca, bio politicki ugnjetavan u Iranu, nego da zivim u nekom "razvijenom" drustvu koje ce me napraviti takvim da u nekom momentu svog zivota idem da cekam Breda Pit-a 10 dana i da to smatram povecanjem kvaliteta svog zivota i njegovog smisla.

Mozda su istocnjaci glupi da tako dobro organizuju svoje drzave poput Engleza ili Amerikanaca, ali sam uvjeren da ces medju 100 nasumicno izabranih istocnjaka iz propalih drzava naci vise "ljudi" nego izmedju 100 takvih Amerikanaca koji bi se prije mogli svrstati u neku novu vrstu, recimo "konzumenti svakojakog djubreta". Dakle, i "savrsene" drzave imaju neku svoju cijenu, a ne placa se svaka cijena u dolarima.
Kad broj takvih individua znacajno poraste, oni pobrljave i pocnu da prave probleme, iako imaju sta da jedu i iako ih nista/niko ne ugrozava u egzistencijalnom smislu. Ali je ugrozen smisao njihovog postojanja i to je ono sto se nikakvim materijalnim blagostanjem ne moze nadomjestiti, i ako nista drugo, ratovace se zbog tog smisla.

Slazem se sa svime, zato sam i rekao da ce se ratovati i za klopu i za X-Box,
jer onaj koji nema da jede potpuno istim intenzitetom zeli to jelo kao i onaj debeli sto zeli svoj X-Box.
Ovo moze izgledati cudno, ali kada je covek naviknut da nesto ima, on to ne smatra nikakvim
"IMANJEM", vec mu je to prosto nekako "prirodno" i ne primecuje nikakav "imetak" u tome sto ima da jede.
Dakle - taj pojam imanja i ne-imanja nije nista apsolutno - vec vrlo jedna relativna i individualna stvar.

@ 101010



Mislim da nisi dobro interpretirao Odin-a. Zasto mislis da je prirodi dat neki entitet svesnog bica (samovoljnog == bog),
ako priroda ima svoje zakone po kojima se stvari desavaju, i koji su, kako se nauka nada, i na cemu se citava
zasniva - univerzalni? Naravno da je covek deo prirode, i naravno da i on funkcionise po tim istim zakonima.
Ako pokusavas da objasnis kako stvari rade u prirodi, to ne znaci da je ni na koji nacin individualizujes.
(od koga je to individualizujes?). Pa sve sto nauka pokusava da uradi je upravo da objasni zakonitosti u prirodi,
a sam covek, kao deo te iste prirode, naravno da nije izuzet od tih zakona. Pa to valjda niko i ne spori.

Naivnost uvlacenja (ne)naucne-fantastike smo valjda prevazisli....

Nisam ja mislio na te ljude. Ja sam mislio na obicne ljude koji kod nas ili gdje drugo ne bi mogli dvije nacrtane ovce da sacuvaju, a zive npr. 10 puta bolje od vecine nasih inzinjera ili nekih drugih ljudi koji rintaju 10 puta vise od njih i trose 10 puta manje od njih.



Pa ne pricam ja o nekoj Prirodi koja sjedi negdje sa strane i upravlja svijetom. Pricam o ljudskoj prirodi i onome kako su ljudi napravljeni. U nama postoje vec ugradjeni mehanizmi za regulisanje raznih stvari, pa tako i za izazivanje rata po potrebi. Nece tu niko sa strane da mane nekim stapicem i prebaci nas u "combat mode". To je vec u nama i aktivira se kad se steknu uslovi.

edit: Vidim da je i @Kernel u medjuvremenu dok sam ovo pisao dao isto objasnjenje. Hvala.


Pa i ja sam to tek prije par godina vidio u nekoj emisiji, nije mi bilo poznato do tada. I naucnici koji su to ispitivali su bili zateceni, pogotovo vanserijskom brutalnoscu za zivotinjski svijet, koja nema nikakve veze sa bilo cime sto bi se moglo objasniti nekom "korisnoscu" ili "potrebom" u onome sto mi mozemo zamisliti kao korisno i potrebno. Zica koja je redovno uocljiva i kod ljudskih ratova: bez obzira sto je dovoljno samo ubiti ili onesposobiti ljudi su skloni i monstruoznim izivljavanjima (koji se takodje ne mogu objasniti pojmovima "korisno" i "potrebno"). A simpanze sam naveo kao nama najblize zivotinjske rodjake.


Slazem se, ali do komunikacije i razmjene misljenja izmedju vise osoba ne moze doci ako se ne dogovore oko nekog skupa pojmova koji ce vaziti za sve i koji ce se koristi kao sredstvo i osnova za medjusobnu komunikaciju.
Ako za tebe "da" znaci "plavo", a za mene "da" znaci npr. "sutra", onda se mi nikako necemo moci razumjeti ako se prethodno ne usaglasimo kako cemo da tumacimo to "da" u nasoj komunikaciji, bez obzira sto ti postujes moj nacin tumacenja i ja tvoj.
U nekom od svojih postova @kelja je napisao kako se on "nada da smo mi od onih majmuna koji nece da se tuku ako imaju bobica" i zanemario cinjenicu da se od postanka pa naovamo ipak tucemo i kad imamo bobica.
Ako se ja i on ne uspijemo dogovoriti da li cemo njegovo nadanje prihvatiti kao cinjenicu da se ljudi ne tuku dok imaju bobica ili cemo sve dosadasnje ratove prihvatiti za cinjenicu i ipak priznati da se ljudi tuku i kad imaju bobica, onda se, po svoj prilici, necemo moci razumjeti, uza svo medjusobno postovanje.

Posto je tyler durden zamolio da ne idemo u flejm, nego da raspravljamo argumentovano, ja bih te zamolio da se uzdrzis od ovakvih i slicnih, nicim potkrepljenih zapazanja.

Ta prica o Istocnjacima koji nemaju 'leba da jednu, al' kojima su duhovne vrednosti na prvom mestu i o zaglupljenim, potrosacki nastrojenim Zapadnjacima je nesto od cega mi je vec muka...

Odine, znam ja da se ratovi ne vode samo iz ekonomskih razloga, ali podizanje prirode (umesto boga) na pijedestal neke metafizicke (priroda, a iza prirode, xexe) sile (kako vec rece jedan diskutant) koja upravlja nasim zivotima mi je malo, da prostis, ''out'' razmisljanje u 21.veku. To je verovanje u sudbinu, verovanje da mi NE MOZEMO nista uciniti protiv slepe sile cije smo marionete.

Slozices se sa mnom da to nije naucno dokazana cinjenica, da fatalizam nije naucno utemeljen, nego da je jedan, uostalom legitiman, zivotni stav (uverenje).

Kad belosvetski eksperti i znalci o necemu pocnu da raspredaju teorije razne, i to 100% ubedjeni u njih, to je uglavnom uvek znak da je sa time o cemu pricaju gotovo. Kao sto je bio slucaj sa njihovim liberalnim kapitalizmom, tzv trzisnom privredom i potrosackim drustom. Pa nikad nisu toliko ubedjivali ljude da je to najbolji od svih mogucioh svetova, nego malo pre nego sto je sve to propalo. A propalo je, samo nece da priznaju, zato su i eksperti, sto ne umeju da priznaju da su pogresili. Zato svi ostali znaju da kad drzava iz budzeta spasava tzv trzisnu privredu na silu odrzavajuci gubitase jasno je sta je to, samo ga mozda drugovi eksperti zovu drugacijim imenima. Znaci, cim oni ovoliko brane njihov mir, koji se po njima uglavnom sastoji u tome da oni mogu i dalje da drpaju i da sire svoje "vrednosti" i "slobodu" , vreme je da se polako spremaju zalihe u podrumu.

Lesli, umesto vremena potrosenog na ovaj post, mogao si uzeti jedan praktican cas voznje bagera,
da ne bude da i ti samo raspredas o teorijama ovde, da si ipak samo jedan od nas.... ;))

Ovde je ipak malo sira prica od nasih lokalnih prilika, i ne vidim zasto neko ne bi ponudio
neku svoju "teoriju" ako je u stanju da je kako tako argumentuje.

More ipak nije to skroz bezveze. Meni se cini da nije on mislio na te price o duhovnicima, pa ni na istok - zapad podelu, nego na podelu bogati - siromasni. Motivi ovih zadriglih i besnih su uglavnom usmereni prema tome kako odrzavati zadriglo stanje i kako jos vise zadrići, a ovi drugi mozda i misle o nekom opstem dobru, ko zna. Nije dzabe ono sit gladnom ne veruje. Istina je to, i nije on prvi to zapazio. Tako pocinje i Crveno i crno - tako nesto bese, kaze, u gradu mozes da sretnes i ovakve i onakve, ali u provinciji ima vise ljudi od duha. Ne duhovnika, nego onih koji jos nisu postali dekadentni i blazirani. Tako i za ovo. Garantovano vise beskorisnog olosa ima tamo gde su zadrigli nego tamo gde su sirotinja, jer tamo gde je drustvo zadriglo vise ne postoje motivi za napredak. Napredak nije da mozes da menjas kola svake tri godine, to nije nista, to oni lazu da je napredak. Mozda i ne bi bilo lose da se zadrigli malo razdrmaju.

Sa ovim se slazem, a isto je i za coveka, ne samo za drustvo.
Covek mora biti izbacen iz ravnoteze da bi upregnuo svoje adaptivne
mehanizme i razvijao se. Ako sve ima na tacni, zadrignuće (morao sam Ć na layout samo za ovaj
termin= a fak, sad mi se yagrada pomerila.. i sve.. Č=

Sto, a sta nije tacno tu? Jesu lagali o trzisnoj ekonomiji i liberalnom kapitalizmu? Jesu, pa se ispostavilo da to ne moze da postoji tako kao sto su oni zamislili. Mogu sad oni da pricaju bajkle ali to je to. Konceprt trzisne privrede je propao, cim je drzava pocela da je spasava parama iz budzeta. Pa onda, jesu lagali o slobodi koju ce uvodjenje tzv trzisne privrede i tzv kapitalizma da donese nekima? Jesu, pa je od toga ispalo jedno veliko nista. Sve to je donelo slobodu samo divljima i agresivnima da jos vise ugnjetavaju pitome i nezainteresovane. Umesto skromnosti koja je vlicana kao vrlima milenijumaiam, nova vrlina koju su ovi rasirili je postala pohlepa. To je dovoljno da im se pozeli kraj i propast. Ti im veruj ponovo, ja necu. Sve su to lopovi i njih je briga za opste dobro isto koliko i mene za njih. Njihovi motivi za bilo koje delovanje su iskljucivo sitnosopstvenicki, a ja takvima ne verujem nista, i ono jeste bila poluzaebancija, ali i nije. Cim oni pocnu da galame, nije lose da se naprave zalihe. Sve jedno da li zbog nekog eventualnog rata, ili zato sto ce pare da se obezvrede. Evo, kad je poceo taj njihov samit dolar je malo ojacao, verovatno se ocekivalo da se vidi sta ce sad tu da bude, a cim su objavili ovo iz uvoda teme, dolar je pao. Pa ti vidi. Ako izbacimo razna zverstva i klanja, sto se podrazumeva da je najgore, ono sto je posle toga najgore u slucaju rata su nemanje, glad i sirotinja, a meni kao obicnom coveku koga je bas briga i za ratove, i za kapitalizme i za trzista i za drzave i nacije i za svetsku dominaciju i sve zivo osim za obicne stvari, svejedno je da li ce do toga doci, ako dodje, zbog ratova ili zbog propasti vrednosti novca. I cemu sve to? Da bi neki zadrigli Dzo, Hans, Djin Djon ili slican zabogateo jos vise. Ma idi bre.

@kelja:



Raspravljati o ljudima je u principu pipava stvar, jer je svaka individua prilicno kompleksna i nije u svim pravcima isto razgranata.

Siroka statistika, sa velikim brojem uzoraka i vodjena sa prilicno blagonaklonim kriterijumima koji zele da u svakom individualnom
slucaju vide dobro pre svega bi prema nekom mom iskustvu davala Odinu za pravo u proporciji 70:30.

Cinjenica je da je pred Fry's electronics jednog petka uvece bilo oko 40+ cipova uzrasta malo mladjeg od mene (negde tvojih godina)
koji su sedeli u ligistulima sa cebadima preko nogu sa igricama u rukama. 'sta se desava ? - cekamo novi XBox, izlazi u nedelju'.
Siguran sam da se broj udvostrucio do subote u podne.

Cinjenica je da znam dobar broj pedesetogodisnjaka u kraju kojima je velika pasija da okace sto zanimljiviji ukras za Halloween,
i kojima je srce slomljeno kad prodju neki klinci i ukradu im duha od belog carsava koji visi na tankoj, slabo vidljivoj metalnoj zici,
pa se onda zainate, popnu se na krov, podignu zicu tako da im niko ne moze ukrasti, nabave novog istog takvog duha, i onda
mogu mirno da spavaju.

Za isti taj Halloween sam u javnom prevozu SF-a gledao svog vrsnjaka obucenog u kostim iz Star Treck-a koji je naglas raji u
tramvaju objasnjavao ponosna lica da je spravica koju drzi u ruci bas direktno iz show-a, dobio je od ortaka. A ceo tramvaj ga
je gledao sa vidnim interesovanjem, sa znacajnim klimanjem glave.

Takodje, znam i inzenjera koji redovno iznajmljuje kuce sa 3+ sobe da bi drzao svoju kolekciju pinball (fliperi) aparata koje odrzava
iz hobija.

Cinjenica je da zivot u ostatku sveta u ljudima obicno naslaze kolicinu smisla i smislenosti direktno proporcionalno kako njihovim
godinama tako i njihovom individualnom kvalitetu, sto na zapadu u zemljama blagostanja sasvim lako moze da se ne desi, stavise,
izuzetno su plodna sredina za razvoj onoga sto psihologija zove infantilna regresija.

Naravno, glupo je misliti da su od 10,000 uzoraka svi takvi i svi bas po tom istom receptu,.... ali, trend je tu, i tu Odin nije pogresio.

Ama Lesli, priznacu otvoreno - kineska cizma mi manje odgovara nego zapadnjacka (i na nozi i na glavi ). Sta da radom, stvar ukusa, sta li (a nisam fan potrosackog drustva!)...

A sad mozemo da nastavimo, hm... argumentovanu raspravu.



Ha, ha, verovatno sam infantilno regresivan, al' meni je ovo simpaticno.
Mislim, vazno je da nikom ne skodi. ''Svaka budala ima svoje veselje'' (ovo budala ne treba shvatiti kao vredjanje), pritisak je katkad jak, treba se opustiti...
(Tako bih i ja skupljao gitare, gitarske efekte i pojacala, samo da imam para, priznajem. A nisam rob potrosackog sistema vrednosti, hahahahahahaha)

Pa eto, biti pitom i nezainteresovan danas i nije nesto IN. Mislim ako neces sa dinosaurusima.
Voleo bih i ja da nije tako, ali eto, vise sam zainteresovan za zivot nego izumiranje.



Ako mislis na ove nase, pa ja ne verujem ni jednom od njih. Ovde vise ne izlazim na glasanje.

Pazi ja razumem tvoju zelju da ne ucestvujes u svemu ovome, da se prosto iskljucis, ali jbg, ne moze.
Evo moze ovako, da ne glasas vise kao ja, ali da li stvarno mislis da ce to ista da promeni?
Koji su to bolji od "onih"? Ma isto to sve covece.

@kelja

iz ovog sto su upravo napisali @Lesli, @Kernel i @milanchevidis da nije stvar samo u tome sta se tebi cini da sam ja napisao. Treba malo i razmisliti i posmatrati recenice u kontekstu sveukupnog smisla teksta i onog sto sam citavim tekstom htjeo reci i tom smislu tumaciti pojedine recenice, a ne vaditi ih iz kontekta i smatrati da je napisano bas ono sto bi tebi najvise odgovaralo za prepucavanje.

Koristim priliku da se citiram:


Ja jos uvek verujem u slobodu izbora, u slobodnu volju, u tome je razlika izmedju tebe i mene... Ti verujes u neko bozanstvo koje zoves priroda i to je ok...
P.S. Imam utisak da se upravo TI kacis za manje vazne delove posta i da se prepucavas, ne znam zasto.

A vidim, sad da si se nesto izeditovao, pa da si malo ublazio stav, pa sad kazes da je ljudska priroda u pitanju, i pominjes neke unutrasnje mehanizme ''regulisanje raznih stvari''.
Ne bih sad da jurim TVOJE citate koji se bas i ne poklapaju s ovim, al' dobro, ''kontradiktornost je jedan od temljnih zakona ljudske psihe'', tako da nema problema... :)

_{[Ovu poruku je menjao kelja dana 05.04.2009. u 20:59 GMT+1]}

Pa ako nemas volje da juris ono sto sam rekao, onda me nemoj ni prozivati za ono sto nisam rekao.
To bi u najmanju ruku bilo posteno.

_{[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 05.04.2009. u 21:37 GMT+1]}

Kao prvo ljudi mogu promeniti svoje ponasanje zapanjujucom brzinom.

1971. godine na Stanford univerzitetu je izveden experiment u kome je 24 dobrovoljca rasporedjeno u cuvare i zatvorenike. Cuvarima je dat autoritet da nadgledaju zatvorenike. Experiment se zavrsio skoro katastrofalno posle SAMO 6 DANA. Cuvari su se od normalnih osoba pretvorili u mazohiste koji su se izivljavali nad zatvorenicima. Naravno eksperiment je prekinut.

Stanford prison experiment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_Prison_Experiment

Nemci su snimili film 2001 na osnovu ovog experimenta, jako dobar i brutalan:
http://www.imdb.com/title/tt0250258/

Takodje postoji Milfordov experiment, u kome je dokazano da vecina ljudi moze muciti ljude ako im se naredi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment


Stoga, moj zakljucak je da bez obzira da li su ljudi dobro nahranjeni,opskrbljeni ili materijalno ugrozeni jako jako brzo se mogu pretvoriti u monstrume koji ce samo razmisljati kako da ubiju protivnika.

Rat zavisi samo od odluke politicara. Individua je inteligenta, masa nije. A masu je jako lako ubediti preko medija o neophodnosti rata. A istorija je puna "false-flag" napada da bi se opravdao rat i javno mnjenje preobratilo iz pacifisticke u totalno militaristicku. Primer je Perl Harbour. Americka vojska je ZNALA da ce Japanci napasti, ali bilo je potrebno da se americka javnost koja je bila totalno nezainteresovana za rat uvuce u WW2.

Tako AKO politicari zele rat, rata ce biti.

Možda u nekoj zemlji čuda gde Istok i Zapad žive u dva odvojena sveta i koriste njihove zasebne resurse.

Ali ajmo jedno glupo pitanje: dolazi ti moler, da ti okreči stan. Kakvog bi molera radije video da ti dođe, pod pretpostavkom da i jedan i drugi podjednako kvalitetno rade posao. Da li bi više voleo da vidiš mršavog Indusa koji dolazi na biciklu, ili zadriglog Amera koji dolazi u SUVu? Šta misliš, koji će ti više tražiti za uslugu?

Kada to preneseš na globalni nivo, naravno da se kvalitet života u jednoj zemlji ne meri gledajući samo tu zemlju, već ti treba i nešto za poređenje. Tako da je svakom u interesu da drugi budu siromašniji, a ti i tvoji bogatiji. Tako da Zapad i Istok ne mogu da se razvijaju jedni pored drugih, zbog mnogo razloga, od kojih su većina prilično iracionalni ali ljudski.

A WWIII neće se izbeći samo kroz strah od novih oružja. Kako je ljudima izgledao kraj WWI? WWI je doneo tenkove, mitraljeze, ručno automatsko oružje, (stratešku) avijaciju, nezamislivu artiljeriju, hemijsko oružje... I onda prođe još 30 godina napretka i razvoja, koji je svakako još više uznapredovao sve to. Pa opet, izbi i WWII. Pored svog straha od onog oružja iz WWI.

E sad, kako je počeo WWII? Ne sa udarom velikog na velikog, već velikog na malog. Isto kao i WWI. Možda tako počne i WWIII. Kada Ameri ubede stanovništvo da je Iran pretnja, a da antiraketni štit radi 100%, možda krenu u avanturu koja se nekom drugom neće dopasti. A onda obično događaji počnu da upravljaju ljudima, umesto obrnuto.

Sto se tice Odinove teorije moje primedbe su upucene teorije, a ne onome sto ona pokusava da objasni.

Sto se tice prirode kao metafizike [ili bog - u spisima antickih filosofa, a kasnije naucnika], niste vi mene razumeli, a pogotovo ne kernel, sa onim svesnim bicem samovoljnim itd.

No nebitno...



Priroda :). Sto se nauke tice ziva bica tera par stvari, eksponencijalno se razmnozavaju, pod stalinim su pritiskom zive i nezive sredine, bore se sa tim pritiskom, osobine zivih bica variraju, uspesne varijecije u datim okolnostima prosperiraju. Okolnosti se stalno menjaju.
I tacka. Sve ostalo proizilazi iz toga. Priroda nista ne odlucuje niti smatra, niti priroda pridaje necemu znacenjeitd.

Mozda je nama ratobornost kao osobina znacila u adaptivnom smislu, ali u dansnjim uslovima moze dovesti do kraja vrste, kao sto su dinosaurusi imali savrsene adaptacije za jedan tip okruzenja, kada su se uslovi promenili izumrli su. Niko tu nista ne planira, niti odlucuje.

Ali mi se razlikujemo od zivotinja jer upravo ovo mozemo da sagledamo, sto ima posledice...

Sto se tice zakonitosti, kada pricamo o zivim sistemima, ne koristi se termin zakon.
Kernele na to sto ciljas da za sve postoji isti zakon itd. je fizika, a ne biologija.

Ono sto nas opisuje nase ponasanje je psihologija, zatim statisticka psihologija kao sociologija jel. I ni tu nema termina kao sto je zakon. Ali postoje teroije o ovme o cemu mi pricamo, a rekao bih uspesnije od iznesenih. Nagoni kao sto su moc, drustvaena moc, strah, iz straha mrznja itd...

Muski potomci posle rata, najverovatnije je u pitanju jednostavan sistem za izjednacavanje br. jedinki razlicitog pola, nije vezan samo za muskarce i samo za ljude...

No, javljaju mi da vino popise, a kotlic sa ribljom corbom je gotov, palim pa 2. put. :)...

Zanimljivo je da se za WWI zna kada je poceo.

Za WW2 stvari su malo komplikovanije...

Hronologija:

1. 1931 Japan okupira Mandzuriju
2. 1935 Nemacka anektira Saarlan ponistavajuci Versajski sporazum
3. 1936 gradjanski rat u Spaniji, u sustini sukob nacista i komunista iza kojih su bili Nemacka,SSSR
4. 1937 Japan napada Kinu
5. 1938 Nemacka aneksira Austriju
6. mart 1939 Nemacka aneksira Cesku
7. maj 1939 Japan i Rusija vode kratkotrajni rat
8. 1.septembar 1939 Nemacka napada Poljsku



Tek 1.septembar se vodi kao pocetak WW2 iako je bilo puno "manjih" konflikata u svetu. Nemacka se tada ponasala kao sto se US sada ponasa u Iraku i Avganistanu. Irak,kao tada Spanija, sluzi za isprobavanje i uvezbavanje novih oruzja i strategija...

Mozda je WW3 vec poceo samo nismo jos culi na CNN-u

Pa "zapad" i "istok" su odvojeni okeanima ;-)

Cisto sumnjam da ikog ovde gde zivim zanima kako zivi neki Indus u Ahmadabadu - obicno ljudi razmisljaju lokalno, mog komsiju mozda zanima da vozi bolji auto od mene, ali sam 100% siguran da ga boli cosak da li tamo neki Arapin gladuje ili ima svoj privatni jet.



Pa nije to isto... Gotovo sva oruzja u WWII (osim atomske bombe koja je okoncala poslednji aktivni teatar WWII ;-) su zahtevala fizicko prisustvo strane vojske na tvojoj teritoriji radi unistenja (avijacija je tu bila podrska, nije moguce pokoriti zemlju samo avijacijom), a to unistenje nikako nije moglo biti totalno - sta to znaci? Znaci da je svako mogao da veruje da sa dobrom odbranom moze biti siguran i da moze odneti pobedu...

Atomska bomba je potpuno promenila pravila igre - sa atomskom bombom nema nikakve potrebe da ja dolazim kod tebe i da se mi rokamo, dovoljno je da moja podmornica u nekom levom okeanu ispali ICBM koji ce preleteti pola zemljine kugle za 40-tak min i... recimo, ubiti par miliona tvojih ljudi dok si rekao piksla.

I... da, protiv toga tesko da imas ikakvu odbranu - cak ni "Star Wars" odbrana u USA nije delotvorna, eksperimenti pokazuju i svi to znaju...

Uvidjas "sitnu" razliku? Moc destrukcije jedne atomske bombe je potpuno neuporediva sa bilo cim konvencionalnim + neprijatelja uopste neces ni videti, i nemas nikakvu realnu sansu da sprecis taj napad onda kada je on vec poceo... To je strah bato - u koncentratu :)

I treba da bude...



Ameri ce tesko ubediti sami sebe da antiraketni stit radi 100% posto je on tako jadan da se tako nesto tesko moze zamaskirati - stavise, i taj stit ne moze spasiti iste od ogromnog broja projektila... Sve i da napadnu Iran (u sta, ozbiljno, cisto sumnjam) , taj rat bi tu stao -jer Rusi, Kinezi i Ameri znaju da mogu da uniste sebe medjusobno.

Eventualno bi tu stradao neki USA saveznik - tipa Izrael - mada i oni umeju da se brane :)

Al, eto - ako se zaista desi, mozemo da kazemo da smo ga culi od Igora Gajica - na ES-u....

Ko zna, mozda ovo jednog dana postane istorijski dokument :-)

Ne nisam bas toliki optimisa kao ti...

Ali prethodni post je bio u smislu kompleksnosti dogadjaja koji vode do neceg kao sto je svetski rat. WW2 nije postao preko noci, vec je nastao kao posledica niza prethodnih dogadjaja i ratova. Nemozes iskljuciti mogucnost da je situacija u svetu trenutno naivna. Mozda se sve odigra na dobru stranu i svi lepo i mirno prebrodimo ovu depresiju i uzivamo u novom rastu ekonomije, a mozda i svi ovi dogadjaji nas odvedu u drugom pravcu!


EDIT:

Trebalo mi je malo vremena da iskopam gde sam procitao....

‘We are in the midst of a third World War,’ former Mossad chief Efraim Halevy told weekly newspaper Expresso.

http://www.ynetnews.com/articles/0%2C7340%2CL-3357552%2C00.html

Former U.S. House Speaker Newt Gingrich says America is in World War III and President Bush should say so.

http://blog.seattletimes.nwsou...ch_says_its_world_war_iii.html



_{[Ovu poruku je menjao Igor Gajic dana 06.04.2009. u 01:13 GMT+1]}

procitao sam prve tri stranice ove teme pa cu da prokomentarisem:

ima zanimljivih razmisljanja ali mislim da skoro sve sto ste napisali se zasniva na pretpostavkama:
da nema korupcije
da su politicari usa, kine, indije... moralno cisti i patriote
da nema mafije medju politicarima
da nema lobija koji su neovisni od drzava i nacija
da nema skrivenih interesa manjih grupa koji parazitiraju politike pojedinih naroda
itd.

Mislim da niste svesni kakav je (ne)moral politicara, razmera korupcije i "legalne" mafije.

Oni koji stvarno upravljaju kinom, indijom, amerikom... nece doneti odluke logicno i patriotski vec tako da sebi i svojima (mafiji) obezbedi novac i moc.

Kada uzmete u obzir i taj faktor ne da ne mozete predvideti kako ce se ponasati kina kao svestski vladar nego je blesavo uopste koristiti logiku.

na primer, spominjalo se o moralnosti poteza kineza i amerikanaca u istoriji. Pa zar mislite da je prosecan kinez i prosecan amerikanac o tome odlucivao.


---
jedna zanimljivost:
Proucavanjem mafije, korupcije i organizovanog kriminala doslo se do zakljucka da mafija nije organizacija vec ideja. Mozete pohapsiti sve sefove mafija i opet ce neko postati vodja. Mozete pohapsiti sve mafijase i opet ce se neko udruziti i udarati reket slabijima. Mozete pohapsiti sve korumpirane politicare i opet ce neko zloupotrebiti svoj polozaj radi svojih sebicnih inteeesa.
(slicno kao sto bi matematika nastavila da postoji cak i kada bi pohapsili sve matematicare)

Dakle sta god se doagdjalo uvek sebicni, nemoralni ljudi, ce imati svoje pipke u svim oragnizacijama gde ima moci i novca. Naravno da ni svetska politika nije izuzetak. I sta ce se desavati na svetskoj politickoj sceni tesko se logikom moze predvidjati.

_{[Ovu poruku je menjao Stranger2 dana 06.04.2009. u 02:41 GMT+1]}

Ja sam uvijek vjerovao da samo posebno pokvaren i poremecen covjek moze zeljeti da bude politicar, te da upravlja i zeli da upravlja drugim ljudima.
Pored toliko lijepih zanimanja - pekar, lekar, apotekar, splavar, bravar... covjek odluci da bude - politicar?!

Kakvih sam ja ljudi u zivotu sreo, pa bilo bi me stid da stanem pred njih kao neki njihov sef ili predstavnik.
A oni preostali su dobrim djelom takvi da bi me bilo stid pred samim sobom kad vidim nad kime bi ja sefovao i ko bi mene podrzavao.

Ali sta mozes. Narod ima potrebu za vodjama, a oni koji se te uloge prihvataju nerijetko vjeruju da su bogom dani za to, pa tako katkad potpuno ubijedjeni u svoju nadljudskost donose i "bozanske" odluke apokaliptickih razmjera.

Mafijase i korumpirane politicare, psiholozi koliko znam nazivaju, sociopatama. Dakle osobe koje nemaju potrebnu unutrasnju silu da ih nagoni moralnom ponasanju i ocuvanjima drustvenih iinteresa. Sociopate ne moraju obavezno da namecu svoju volju drugima kao psihopate. Mogu biti jednostavno dvolicni, jedno lice pokazuju drugima a a pravo samo sebi. Govore sta treba a rade sta hoce. U gorim slucajevima ubijaju, narucuju ubistva, iznudjuju, prete...

I ja isto, upravo se o tome i radi, samo neprekidna odbrana od divljih nije zivot. A ovi divlji su u poslednjih 20-ak godina proglasili najgore karakterne mane za vrline, lupetaju tu nesto "greed is good" i slicno, sve stavljaju u isti kos i sve premeravaju prema svojoj meri, sve su proglasili za zivotinje koje pokrecu samo nagoni, prvenstveno pohlepa, i onda neprekidno sire tu zarazu i ispiraju mozak, to da nije cool da budes pitom i nezainteresovan za te njihove gluposti. I onda, kako je vise labilnih nego stabilnih, vecina i pada na to, ne zato sto je ubedjena, nego zato sto se prikazuje na TV. Da sutra pocnu da prikazuju kako je in nositi gace na glavi, i da to prikazuju dovoljno dugo, ta vecina glupandera bi i to prihvatila zato sto je in. Sto onda znaci da i pitome i nezainteresovane iako oni to nece, na silu teraju da se ponasaju priotivno svojoj prirodi, kako bi se odbranili od buljuka ovih podivljalih i pozivotinjenih, i tako samo unistavaju ljude. Isto kao sto su ovi ovde sve proglasavali za "velike Srbe" a da ih nisu ni pitali. E pa posto ja ne volim da me guraju u neke koševe a da me nisu ni pitali da li hocu u njih, fućkam ja za njihov takozvani napredak. Kao sto se pokazalo, taj njihov napredak i "trzisna ekonomija" je razvijana na isti nacin kao sto je Fikret Babo Abdic "razvijao" Agrokomerc, kreditima i menicama i parama koje ne postoje, pa je na kraju isto tako kao Agrokomerc i zavrsio. Sad se oni nesto tu koprcaju da sakriju to da je car je go, ali dzabe, go je brate pa sta onda. A ako vec treba da se bude agresivan, onda treba da se bude agresivan zarad opsteg dobra (a zna se sta je opste dobro) prema takvim sitnosopstvenicima, dok se oni ne iskorene, kao bolesna drustvena pojava. U redu je nezadovoljstvo postojecim stanjem i zelja da se nesto promeni, ali nije u redu ako su iza te zelje samo sitnosopstvenicki motivi, i takvi koji to sire treba da se iskorene iz civilizacije, a ne da im se pomaze da opstanu, i jos pa zajednickim parama. Ljudi nisu poceli da se udruzuju u drustva zato sto su imali zarku zelju da budu sitnosopstvenici, to su mogli i bez drustva, eno, jazavci na primer zive sami a druze se samo kad se pare, pa sta im fali, nego su ljudi poceli da se udruzuju u drustva da pomazu jedni druge. U cemu ih sprecavaju ovi sto ih milance naziva "ultrapokvarenjaci". Znaci, da se to trebi, a ne da se aplaudira kad im se pomaze da opstanu pa da dalje sire zarazu.

Skoro tacno tako kazu u linkovanom clanku, tj. da je ispravnija dijagnoza sociopatija.

Nuklearno naoruzanje na neki nacin i jeste postavilo globalnu situaciju mocnika u pat poziciju. Tj. treba imati mnogo hrabrosti ili biti dovoljno lud, pa provocirati rat sa drugom nuklearnom silom. Zaista je jako mali broj primjera nakon ww2 u kojima je jedna drzava(posebno ona koja posjeduje nuklearno naoruzanje) vojno napala drugu, takodje, nuklearno "sposobnu".

Zato vjerujem kako su sanse za takav jedan rat jako male, bar u nekoj blizoj buducnosti. Odnosno, nuklearni rat velesila. Medjutim, postoje jako dobri izgledi da tako neka wanna be nuklearna sila(Iran) plati glavom zbog toga, i bude pocetak svjetske nestabilnosti(mada i dalje se iskljucuje medjusobni, eventualni, rat velesila Rusije, Kine, SAD, Indije i al.) Vjerovatno ce se pokusati "konvencionalnim" naoruzanjem rijesiti problem. Al' posto to malo teze ide na tudjoj teritoriji, i posto Iran nije banana drzava, onda u nedostatku vremena i sve izglednijim problemima za saveznike, nije iskljuceno da se, recimo, Izrael "preventivno odbrani" nuklearnim napadom. Nakon toga je jako, jako tesko predvidjeti razvoj dogadjaja u svijetu. Mozda nastane muk, bas kao i 1945. nakon americkog bombardovanja Hirosime i Nagasakija, a mozda se jos vise drzava ukljuci u taj rat, i nastane opsti haos i stradanje. Dakle, nista nije iskljuceno.



_{[Ovu poruku je menjao jericho1405 dana 06.04.2009. u 09:46 GMT+1]}

Sama ideja da ako komsija i ja se takmicimo ko ce da nabavi vecu motku, pa njome masemo preko ograde – vidi danas moja je veca - bas i ne uliva poverenje u mirnu buducnost.
Ja vise verujem u onu izjavu nekog pisca – ako se puska pojavi negde na pocetku romana ona mora kasnije i da opali.

Teorije o bobicama i punim stomacima su blago receno odsecene od realnosti. Jer ljudska priroda se uopste nije promenila. Razlike izmedju zabave starih rimljana u koloseumu dok prava krv tece u potocima, i danasnje kad gledamo ‘dobre’ filmove, nema nikakve.
Rec je istom krvozednom nagonu,sadizmu cak i nekrofiliji, koju ‘pitomi, civilzovani’ danasnji stanovnik zadovoljava u svojoj dnevnoj sobi, dodacu bez ikakve kontrole. Da to nije istina, holivud bi snimao samo ljubavne filmove, tako?
I to uliva poverenje?

Ili uliva poverenje neki pilot koji se ceo zivot spremao, znaci skolovan, psihicki stabilan, da na komandu, samo na komandu, sedne u avion i pobaca bombe nekome na glavu? Savrseno svestan da je pobio xy ljudi u jednom preletu.
Koliko ima trenutno pilota na svetu koji zive svoj zivote u svakom trenu spremni na to?
A koliko drugih? U podmornicama, na brodovima, za topovima cekajuci da urade ono za sta su skolovani?

Milioni rekao bih.
Spremni da ubiju.

Taj tanki tzv civilizovani, kulturni kako god ga zvali, sloj svesti puca lakse od mehura sapunice. Potreban je samo okidac. I ondaneki sarmantni japi, neki uzor, postane krvolok ocas posla zadovoljavajuci iste nagone koje je hranio gledajuci filmove.

Možda, ali jednom kada i ti i komšija dođete do stadijuma naoružavanja kada jedan drugom na pritisak dugmeta možete da srušite kuću, sa sve ženom, decom i psom unutra, sve su manje šanse da ćete to oružije zaista i upotrebiti, jer ipak treba biti mnogo lud, pa pobiti sopstvenu familiju da bi napakostio komšiji.

Hebi ga, otkada je pećinski čovek otkrio toljagu, počeli su i ratovi u kojima se koristi ovakvo ili onakvo naoružanje, s tim što je to naoružanje daleko unznapredovalo do danas. Ako je trebalo nešto menjati po tom pitanju, onda je to trebalo uraditi pre nego što je pronađena toljaga. Međutim, pošto je to nemoguće, onda je bolje da postoje oružija masovnog uništenja koja će jedne druge odvraćati od ratova, nego konvencionalno oružije koje niko nema problem da upotrebi.

U svakom slučaju, da se ja nešto pitam, ratovi bi se vodili tako što bi postojala jedna neutralna teritorija koja bi služila kao nekakva arena, pa lepo kad se dve države zavade, sakupe dobrovoljce iz svojih redova, bace ih na tu teritoriju, pa nek se kolju čime god hoće i koliko hoće i ona zemlja koja na kraju ima makar jednog preživelog pobeđuje i ostvaruje svoju volju. Kratko i efikasno.

Ja mislim da mnogi ovde razmišljaju isuviše logički, i tu leži problem...
Zato neko može da bude profeta a neko ne.

Ipak, i iza najludjih odluka stoji hladna ukalkulisana logika. Zato ratove planiraju planeri, bave se strategijom... Veliki ratovi u proteklih nekoliko vekova se nisu vodili zbog nevinosti necije princeze, vec zbog ciste hladne ekonomske dobiti...

Hilter mozda jeste bio ludak, ali njegov tim oko njega nije bas bio tako lud, vec su u pitanju bile vrlo ukalkulisane sociopate...

Nego...



Iran nece platiti nicim - da je mogla, Amerika bi ih napala u paketu sa Irakom. A razlog zasto USA nije mogla je u tome da je Iran postao vec suvise mocan i postoje indicje da je njihov nuklearni program daleko ispred nego sto se u javnosti prica + Iranci nisu veverice i ceo taj program je fino distribuiran da je jedini nacin za njegovo zaustavljanje totalno unistenje cele zemlje, sto je potpuno nemoguce u ovakvoj postavci stvari.

Iran ce dobiti svoju bombu - bas kao sto je i Sev. Koreja dobila svoju - ali cisto sumnjam da ce Iran svoju bombu ikada upotrebiti na nekome - ipak taj Iran nije nikoga napao u poslednjih N vekova - Ahmadinidzad mozda jeste zatucani fanatik, ali nije lud - bas kao ni onaj kepec Kim :-)

Ono sto jeste sigurno je da ce Iran sa bombom drasticno promeniti izgled odnosa snaga na bliskom istoku. Tu ce najvise izgubiti Izrael, ali hajd da se ne lazemo... pa nisu samo oni jedini bogom dani da tamo imaju jako oruzje.

Na kraju krajeva, mozda nuklearni Izrael i nuklearni Iran budu garant nekog kakvog-takvog mira tamo...

Vi ste mnogo fokusirani na danasnje probleme. Da li je jaci Iran ili Izrael, da li je Hitler bio lud, ko je koga bombardovao i zbog cega, itd.

Sta ce biti u slucaju da nas posjeti neka strana (alien) sila, a mi nemamo nikakvo oruzje?
Svi se pomire i nema ratova u narednih 200 godina. Nema ni oruzja.
A onda se pojave veliki zeleni sa super-laserima i gigamega-neutralizatorima. Sta onda?

Bolje da se vjezbamo, za svaki slucaj. Veliki je to rizik, a Obama drzi govore o nukleranom razouruzanju.

Laki_Gen ovo tvoje je najizvesnije da ce da se desi, verovatno :)

Znaci, umesto gomilanja konzervi hrane u podrume, gledajte da sklopite
kakav-takav ultra-giga-mega-blaster.... jer ako nas napadnu zeleni, slaba
vajda od konzervi :D

Pa ajd ih ti gadjaj konzervama :D

Ja cu da im cepnem fotonski torpedo. To je kad uzmes ogledalce pa onda usmeris zrak.

Ma sve je to u redu, navodio sam samo primjer kako situacija nije bas pod kontrolom, i kako na svijetu postoji dovoljan broj ludaka "na polozajima" kojima mogu pasti svakakve ideje na pamet. Recimo, Ahmedinedzad ima naviku da prica kako Izrael treba zbrisati sa lica zemlje itd itd. sto, naravno, nije naivna i mala stvar. Vjerovatno su to samo puste zelje, i "politicka naglabanja", al' opet, hoce li Izrael, zaista, cekati da se uvjeri u istinitost, il' ce, mozda, preventivno djelovati? Pogotovo sto Izrael, definitivno, nije nacija pacifizma. Dakle, nista nije iskljuceno.

Naravno, ne postoje velike sanse za realizaciju takvog scenarija, al' ipak postoje. Jer, realno, boli uvo nekog 70-godisnjeg diktatora sta ce, i kako, narod poslije njegove smrti.

Pa u tom slučaju im ne trebaju super-laseri i te gluposti, dovoljno je samo da imaju luk i strele...


Eh, što li sam samo bacio onaj stari Sound Blaster...

Amerikanci bi nagazili Iran samo da mogu ali Iran nije Irak, bilo je dosta analiticara koji su govorili da je pitanje samo vremena kada ce uci u Iran, prvo Iran nije verski podeljen, drugo mnogo je bogatiji i trece mnogo bolje nauruzan, plus ih ima oko 70 miliona. Amerika igra vrlo pametnu igru koja je odavno zacrtana ona u svakom delu sveta ima jedan narod koji po njima ima najveci potencijal. Mozda se pitate zasto su uzeli Albance ovde kod nas ali je razlog veoma jednostavan, Albanaca trentno ima u Crnoj Gori, Srbiji, Makedoniji i Grckoj a mogu u svakom trenutnku da krenu da se bore za svoje pitanje i time destabilizuju svaku od ovih zemalja.

No, uticaj Amerike znacajno slabi u poslednje vreme ali ne toliko da ce da postanu banana bar u skorije vreme, oni i dalje drze konce i trebace jos malo vremena da se stvari izmene. Sto je Ivan rekao bila je velika sramota sto su Amerikanci gadjali Kinesku ambasadu a ovi morali da cute, no posle nisu dali vlastima Srbije da prodaju zgradu Amerikancima ili Japanu, oni ce se svakako njima osvetiti za ta ponizenja kad tad.

A sto se tice Hitlera on i nije bio bas toliko lud koliko izgleda, naime on je radio za necije interese al onda je malo preterao pa je primorao svoje nalagodavce da ga ugase onako kako su ga stvorili. Morate da razumete kapital radi sve, ne bi Hitler dosao na vlast da nije imao jak kapital iza sebe, nije njega narod doveo na vlast vec kapital. Nema politicke vlasti bez kapitala koji ce da "kupi" tu vlast, ma kako ruzno zvucalo jednostavno to je tako.

Time mozete i jednostavno da odgovorite ko vlada ovim svetom a odgovor je veoma jednostavan, onaj ko drzi najveci kapital.

@staticInt, da tacno - para vrti gde...

Medjutim, danasnji svet je daleko komplikovaniji od onog pre 80 godina - bas zbog toga sto taj kapital vise nije tako centralizovan.

30-tih godina proslog veka ste mogli da strpate 10-ricu najvecih industrijalaca i bankara i da u toj sobi zapravo drzite dobar deo svetske ekonomije i de-facto vladare svetom.

Danas je situacija ipak puno drugacija - mnogi danas imaju velike pare i veliku moc... a neki koji nemaju pare imaju atomske bombe koje su vrlo pouzdan odbijajuci faktor.

Zbog toga je tesko praviti paralele sa nekim istorijskim dogadjajima, iz prostog razloga sto je okruzenje bitno drugacije, i odnos snaga nikako ne moze da lici na onaj iz prve polovine XX veka. Azija nije hrpa seljaka koji rade za saku pirinca, Latinska Amerika je mnogo jaca i obrazovanija - tesko da bi danas prosle neke fore i fazoni od ranije.. Rusija je isto porpilicno drugacija nego ranije + naoruzana do zuba.
'

Upravo tako.

Veoma je bitna jedinstvenost naroda Irana, pored toga sto je brojcano i vojno jaka drzava. Zato USA nema saveznika u unutrasnjosti zemlje, za razliku od, recimo, Iraka ili Avganistana, u kojima dobar dio stanovnista podrzava USA(ili barem ne puca na njih).

Medjutim, USA nisu naivne, i sigurno da nece samostalno srljati u takav jedan rat(ne kazem da ce da bude rata :)). Vec, kao i do sada, "koalicijski" sa saveznicima, NATO-om i sl. Danas imamo situaciju da ljudi sirom svijeta protestuju protiv NATO aktivnosti vlastite drzave, zbog toga sto, recimo, u vecini ratova njihovi sugradjani ginu zarad interesa USA.

Evropa je naivno uvucena u Avganistan i Irak gdje se dobro opekla. Zbog toga ce u buduce dobro da razmisli prije nego sto sa Amerima krene u neki novi rat. Iran, svakako, ne dolazi u obzir. Zahvaljujuci, vjerovatno, takvom stavu Evrope, tj. saveznika, USA danas nije u ratu(na naftnim poljima) Irana. :)

Sad vec krece geostratesko planiranje ko ce koga napasti... Albanaca ima u susednim zemljama kao sto i Madjara ima u Slovackoj, Rumuniji, Srbiji, Hrvatskoj i Sloveniji pa zasto nisu njih uzeli da "destabilizuju" region? A Iran bi zgazili "tek tako" za mesec-dva... pa posle ako potraje "insurrection" sledecih 10 godina to vec nije rat, kao sto ni okupacija Iraka posle pada Sadama nije bio rat nego samo okupacija...

Kada opadne interes zapada za Bliski Istok, a to ce se desiti prije ili kasnije jer nema tamo nafte u neogranicenim kolicinama, a i tehnologija se mijenja, taj tamo svijet ce ostati prepusten sam sebi. U prvi mah sa hrpom papirnih novcanica sa kojim nece moci bogznasta da urade.
Kad prodje i taj period, bice suoceni sa svojom nespremnoscu za ono sto zapadni svijet smatra trenutnim politicko-ekonomskim trendovima u svijetu, prosto jer su decenijama zivjeli izolovani pod staklenim zvonom na racun nafte, a sve tehnoligije dobijali sa zapada, takodje na racun nafte. Zapad je precutno dopustao da tamosnji diktatori drze narod u feudalnom rezimu, dok je istovremeno bombardovao neke druge zarad "demokratije". Kad presusi slavina, kojekakvi seici i sahovi nece imati cime da drze narod dolje.
Dobar dio tamosnjih zemalja je u politicko-socijalnom smislu ostao 200-300 godina u proslosti. Kad zapad digne svoje stakleno zvone sa tog regiona imacemo ogroman broj ljudi koji nece znati gdje je njihovo mjesto u prostoru i vremenu na ovoj planeti i kad osjete prvu bijedu pocece da stvaraju teorije o "vjekovnom ugnjetavanju", "ispravljanju nepravde", "zauzimanju mjesta koje im pripada" itd...
Za kratko vreme stvorice se tu i nekoliko drzava koji nece imati sa cime da kalkulisu i mnogo sta da izgube osim pustinjskog pijeska. Kad se bijeda i besmisao pojave u ovozemaljskom zivotu, veoma brzo i lako velike mase ljudi pocnu da razmisljaju o tome kako se sa odredjenim zaslugama sa ovoga svijet (npr. "sveti rat" i slicne ideje) preseliti na onaj drugi.

Veliki dio poretka u islamskom svijetu je trenutno ustrojen prema odredjenim potrebama i uticajima zapada. Kada se zapad povuce nece biti podrske za takav poredak koji u principu ovakav kakav je ne odgovara potrebama islamskog svijeta. Pojavice se potreba za promjenama, a ako te potrebe budu hitne bice sprovodjene ratom, jer nista ne mijenja stvari tako brzo kao rat, i nikad ljudi nisu spremniji da prihvate nove ideje negu u ratu i neposredno poslije njega.

Da bi se svijet promjenio iz onoga kakav je bio neposredno prije drugog svjetskog rata u onaj kakav je posto poslije toga, a bez ratovanja, trebalo bi mozda i vise od 100 godina kojekakvih "poteza", "natezanja", "nemira", "sukoba interesa", "kriza", "inflacija", "revolucija" i sl. U tom periodu mnogo veci broj ljudi nego sto je stradao u WW2 bi gladovao, umirao od bolesti i gladi, ginuo u lokalnim revolucijama, sukobima, nemirima i neredima, strajkovima, suzbijanju incidenata, bio uskracen za skolovanje i sl. stvari koje bi sve bile posljedice promjena koje se nisu desile, tj. onog stanja prije drugog svjetskog rata koje bi se znacajno produzilo.
Dakle, postoji i racunica na duze staze. Ono sto se pojedinacnom covjeku u svjetlu njegvog zivota i racunice cini kao besmileno i gubitak, posmatrano iz perspektive vrste i ukupne ljudske civilizacije, sa malo vece distance, moze imati sasvim drugi efekat.
Covjek je naucen da posmatra stvari usko i samo iz svog ugla i u svjetlu svojih interesa i zamislja da osim njega nista ne postoji ili da sve postoji zbog njega. Zbog toga je njime i lako politicki manipulisati, dovoljno mu je samo obecavati da ce sve biti ustrojeno onako kako bi on zelio - bez obzira sto to ne moze biti tako, ali on ne zna da ne moze jer misli da se sve u prirodi rukovodi za "njegovim licnim dobrom", pa mu nije ni jasno zasto ne bi mogle biti ostvarene ideje politicara koji mu obecavaju srecan i bezbrzan zivot.

Bi, k'o sto su zgazili Vijetnam.

Kao sto rekoh, da su Ameri imali racunicu da zgaze Iran, zgazili bi ih odavno (obicno ne oklevaju u tome ;-). Problem sa Iranom je daleko komplikovaniji nego Irak - zapravo sprenost Iranaca na zrtve se odavno videla jos 80-tih za vreme Iracko-Iranskog rata.

Iran ima izuzetno pametne ljude i vrlo jaku mrezu strucnjaka napolju - imaju svoje oruzje, svoja vrlo dobra naucna istrazivanja (+ boga pitaj sta je sve dospelo nazad u Iran uz pomoc njihove dijaspore koja je vrlo obrazovana) - mnogo su organizovaniji. Osim toga, Iran je planinska zemlja za razliku od Iraka, sa vrlo komplikovanim terenom, pa neko brzo probijanje ne dolazi u obzir. To bi bio izuzetno spor rat sa ogromnim zrtvama - bas onakav kakav USA ne voli. Inace, neko bi sada mozda rekao "pa i Avganistan je brdska zemlja" - jeste, samo sto je nivo razvoja Avganistana bio srednji vek, gde je RPG bio vrhunac naoruzanja... Iran je par vekova ispred Avganistana po tom pitanju.

Da ne pricamo o moralu Iranaca - Irak je bio de-facto failed-state, drzan u jednom komadu terorom (gasirali hemijskim oruzjem sopstven narod, ej... mozes li misliti koliki je patriotizam tu vladao onda) - Iran je daleko kompaktniji sa ljudima koji su prilicno ujedinjeni u misljenju o stranoj agresiji i svom patriotizmu... Dok je za Kurde i Shia Iracane napad Amera bila sansa za slobodu - Iranci nemaju taj problem - ama bas svako tamo USA smatra za sotonu :)

I, konacno - Iran ima vrlo dobru i pouzdanu mrezu podrske lokalnim pobunjenickim grupama u regionu... Bez ikakvih problema mogu da re-aktiviraju Hezbollah u Libanu, sto bi se neminovno desilo nekim napadom na Iran - i sto bi napravilo od bliskog istoka vrlo gadan picvajz koji bi vrlo brzo izleteo van kontrole.

+ povrh svega toga, Ameri su ispucali za vrlo dugo vreme mogucnost da nekog ubede u "opasnost" - lazirani WMD u Iraku su bukvalno urusili poverenje u USA obavestajne podatke. Koga ce USA da natera da sa njom roka Iran? Mozda UK - i to je to. Nikome drugom nece pasti na pamet, niti ce uopste biti u stanju da naprave pretekst za napad u SBUN, kao sto su uspeli sa Irakom.

Jos kada Iran konacno dobije A-bombu... mislim da ce to biti kraj ovakvim spekulacijama.

Ameri nikad nisu ni planirali da zgaze Severni Vijetnam, vec samo da odrze Juzni od kolapsa. To je bio drugaciji svet gde si morao paziti na Sovjete pa Kineze (koji su bili kao S.Koreja za Amere sve do 1970), pa nisi imao satelitski navodjene rakete, CNN koji pravi zabavu od rata, te je vojska bila prisilna a ne dobrovoljacka i mnogi koji nisu hteli otici u rat su otisli i poginuli. I da, to je bilo pre 40 godina, tadasnji tinejdzeri su danas malo-pa-penzioneri, a svet se mnogo promenio...

Iranci ne mrze Amere. Irancu su kao narod jedan od najaktivnijih blogera na svetu pa pogledaj malo sta misle o svojoj vladi i Americi i videces da to uopste nije kompaktan i monolitan narod kakvim ih predstavljaju neki mediji. Tamo ljudi isto tako zele da putuju po svetu, svercuju pivo, posecuju pred-islamska mesta cisto iz radoznalosti, znaju sta ostatak sveta misli o njihovom nuklearnom programu i ne misle svi da je to u redu, a mnogi se nadaju da ce se vlast reformisati vec jednom. Uostalom pre Ahmadinedzaja njihov predsednik je bio reformista koji je posetio papu...
Ako Amerika napadne Iran naici ce na slican otpor kao sto je imao i u Srbiji. Vecina ljudi ce biti ogorcena, ali kako njihova vojska nema nikakvu sansu da obori barem jedan NATO avion otpor ce pre ili kasnije puci, a onda moze da krene napad protiv vladajuce strukture za koju se slazem da ce se boriti do kraja.

Deset godina kasnije.

Ubijen bivsi sluzbenik CIA-e koji je bio odgovoran za bombardovanje ambasade...

http://thecable.foreignpolicy....d_1999_chinese_embassy_bombing


@gajo2

Mislis da Iranci jedva cekaju da ih Amerikanci oslobode kao sto su Iracane? Neko jedva ceka da postane ili izbeglica ili bombas samoubica? Trce....

_{[Ovu poruku je menjao Igor Gajic dana 07.04.2009. u 14:42 GMT+1]}

Nije bas tako. Konvencionalan napad na drzavu od 70 miliona stanovnika, 1.6 miliona kvadratnih kilometara prostora i jako naprednom tehnologijom predstavlja klasicno samoubistvo. USA su svjesne da taj rat ne mogu dobiti na "posten" nacin, i zbog toga se takav napad nece ni odigrati. USA mogu napasti Iran samo ukoliko budu direktno ugrozene ili "stjerane uza zid", u sta cisto sumnjam. Mada ni tada nece tek-tako poslati svoje vojnike da izigravaju glinene golubove na nepoznatom terenu dobro organizovanog i tehnoloski naprednog neprijatelja, vec ce, vjerovatno, upotrijebiti nesto iz svoje riznice WMD-a :)

Ne, vec sam rekao da Iran = Srbija '99, tj. u tom stanju se nalaze vec 8 godina. Pa ako Ameri napadnu, oni ce samo malo da poruse neke elektrane i mozda ubiju nekog visokog zvanicnika, ali vlada ce se sama urusiti nakon toga...

CIA operise svuda i njeni operativci ginu redovno (mislim, nista cudno),
zbog raznih stvari... mada ovo lako moze biti PRC retaliation ;)

Bio patriota ili jevropejac, srpska omiljena zabava ostaje ista - geopolitika.

Gajo, licno poznajem preko 20 Iranaca - kako iz Irana tako i van njega.

NIKO OD NJIH ne bi u zivotu opravdao nekakvu akciju Amerike nad Iranom. Vecina njih smatra Ahmadinidzada za radikalnu budalu, ali nikad ne bi dozvolili da im zemlja bude razrusena

To je "sitna" razlika.

Inace, slazemo se vrlo da su Iranci izuzetno otvoren narod.

Sto se tice otpora - bojim se da ih ocigledno dovoljno ne poznajes. Iranci su pruzili stravican otpor Iraku uz ogromne zrtve koje bi malo koja zemlja bila spremna da podnese, i nemoj misliti da zato sto vole da bloguju i sto piju Coca Colu i vole da putuju ne bi pruzili otpor Americi u nekom napadu. Da ne pricamo koliko je realan rat sa mahom-brdovitom zemljom od 70 miliona stanovnika - takav rat je nemoguc bez bar pola miliona vojnika na USA strani i uz ogromne ljudske zrtve na obe strane.

Takodje, Iranci ne zaboravljaju tako lako neke stvari koje su i danas vrlo bolne za njih - ako malo bolje analiziras istoriju Irana, videces da je ostao jedan jako veliki nereseni problem izmedju zapada i Irana koji je i danas rak-rana tamo - UK i USA su UNISTILI iransku demokratiju time sto su svrgnuli demokratski izabranog i vrlo popularnog premijera Mohameda Massadegh-a i stavili na presto marionetu Pahlavija - diktatora/autokratu.

Da ne pricamo o potpuno nelegalnom obaranju iranksog Boeing-a 747 sa svim poginulim u avionu, gde se USA nikada nije izvinila niti priznala zlocin - a poznato je iz USA izvora da je osoba odgovorna za to znala da je u pitanju civilni avion i da je uvek bila "laka na obaracu" po pitanju Irana.

Te stvari Iran ni dan danas nije zaboravio - i bojim se da nece ni zaboraviti skoro dok se ne rese neke stvari i dok USA i UK ne smisle kako da se iskupe za svoju katastrofalnu gresku, bar simbolicno.

Da stvar bude jos bizarnija - taj paranoicni puc koji su UK i USA izveli jer su se bojali komunisticke revolucije u Iranu je zapravo bio glavni katalizator za Islamsku Revoluciju koja se desila kasnije... Kladim se da su SAMO mogli da pretpostave sta ce se desiti, USA i UK to nikad sebi ne bi dozvolili.

Ovako su od jedne zemlje sa velikim potencijalom napravili arhi-neprijatelja (Amerikanci su, inace, pre toga bili veliki saveznici i prijatelji Irana - i to vrlo bliski, gde u Iranu postoji i spomenik jednom velikom Amerikancu koji se cak i borio za slobodu Irana pocetkom XX veka).



ISTO TO je mislio i Sadam - znaci totalno ista prica, "korumpirana vlada fanatika" (u to vreme je, za razliku od danas, bio totalni mrak ljudskih prava i sloboda u Iranu i Homeini je imao apsolutnu vlast) ... procitaj malo vise o tom ratu, bice ti jasno zasto Iran nema blage veze sa Srbijom 99-te :-)

Procena potpuno odgovara mojim iskustvima sa Irancima - narod izuzetno sposobnih bistrica i mahera, velesila u DSP-u i modernim
tehnologijama, nevidjeno sposobni da naprave pare, ujedno imaju puno urodjenog gospodstva i cestitosti, i sa njima se uvek zna da
odnosi nikada nece ici ispod neke crte korektnosti, i po mom misljenju su najbistrija i najsposobnija nacija u tom delu Azije.

Sto se tice sposobnosti da odole vazdusnom napadu, odavno su u talu sa Rusima oko PVO, a po obimu trgovine su im treci najveci
kupac:
http://www.timesonline.co.uk/t...orld/europe/article4781027.ece
http://www.foxnews.com/story/0,2933,81917,00.html

@Ivan, @milanche

Potpisujem sve sto ste rekli o Iranu i Irancima i ne bih imala nista da dodam!
Dosta sam ih upoznala i sve u svemu to su jako otvoreni, radoznali, prijatni i nadasve obrazovani ljudi!

P.S. - Sad se setih jos necega... Ljudi cesto u neznanju njih poistovecuju sa Arapima, a Iranci ih uvek isprave i naglase (sa ponosom) da su oni Persijanci, a ne Arapi. I zaista, posle sam procitala, Iranci uopste nisu arapskog nego indoevropskog porekla! I ne govore arapskim jezikom, nego im se jezik zove FARSI.

Ako me sećanje služi, bio je jedan Englez (meteorolog po struci) i interesovao se za ovu tematiku.
Postavio je sebi pitanje:

Koliko treba vremena da prođe do ww3 rata i može li se dati neka prognoza u tom pravcu?

Pošto je statistički obradio podatke o SVIM ratovima i sukobima u ljudskoj istoriji koje je mogao naći,
postavio je na Y -osu vreme mereno u minutima ( i godinama) IZMEĐU ratova, a na X -osu je postavio broj poginulih.

Npr. statistički gledano: svakih 2 minuta se desi pojedinačno ubistvo negde u svetu, pa kriva startuje od tačke (2,1).
Jedan mrtav na svaka dva minuta.

Onda je provukao polinom kroz njemu dostupne podatke i došao do zaključka da što je veći broj poginulih - vreme između sukoba se povećava.

Poenta je da je to radio 50-ih godina, od njemu TADA poznatih podataka
i kad je uradio ekstrapolaciju za sukob u kome bi stardalo SVO stanovništvo Zemlje
(znači presekao polinom vertikalom koja polazi od tačke na X osi (5 milijardi stanovnika, 0) tj. rešio polinom na bazi x=5 milijardi
dobio je da je vrednost Y=cca 2100 (ako se pravilno sećam),
tako da smo mirni do 2100-te godine

Problem je što je radio ovo 50-ih godina, a tehnika je napredovala (poboljšanje karakteristika atomskog uružja),
tako da postoje mišljenja da je kriva mnogo ‚‚horizontalnija‚‚ posle WW2, i da će razmak između ww2 i WW3 biti zapravo kraći!

Ovo sam čitao davno, mislim da je bilo u nekom časopisu u komentaru tv serijala ‚‚Kosmos‚‚ Karla Sagan-a. Moguće je da se varam, a mrzi me da guglam

Hehe, Iranci naprosto mrze kada ih neko nazove Arapima - otprilike kao kada bi neko Srbina nazvao, sta znam, Romom...

Tacno je da su Iranci sasvim druga grupa naroda - nemaju puno veze sa Arapima, osim sto naravno dele mediteranske gene danas sa njima, ali im je kultura i sve ostalo vrlo drugacija.

Inace, muslimanska kultura, u pocetku potpuno bazirana na arapskoj je dozivela procvat upravo u fuziji sa persijskom kulturom u toku prodora Islama na istok. Persijska istorija je daleko duza i bogatija u svakom pogledu.

Eto... malo off-topic istorije :)

Inace, jos par stvari u vezi USA napada na Iran...

Napad USA na zemlju sa preko 70 miliona stanovnika, izuzetno teskim brdovitim terenom i izuzetno kompaktnim javnim mnjenjem (bez untar-drzavnih tenzija, separatizma, itd...) i relativno modernim naoruzanjem bi bio najveci USA vojni poduhvat posle WWII cisto da se ne zaboravi.

Preporuka Pentagona DoD-u za napad na Irak je bila 500 hiljada vojnika - to je Donald Rumsfeld smanjio skoro sa faktorom 3, jer je verovao u "hi-tech Warfare" koji je doziveo totalni debakl cak i u pustinjskom Iraku (i, sto ga je kostalo posla, da ne zaboravimo) - takva strategija bi omasila jos vise u slucaju Irana jer je neki "blic" napad sa ogromnim dobitcima za kratko vreme ("Shock & Awe" u Iraku) potpuno nemoguc - cenim da USA ne bi bla u stanju da obezbedi air-superiority mesecima u slucaju Irana, sto je vec "prosao rok" za bilo kakav pravi rat danas.

Dakle, mozemo slobodno da pretpostavimo da bi USA u ovom slucaju morala da angazuje bar 500 hiljada vojnika i da se spremi za ogromne ljudske zrtve, ako ne i vise sto je nesto sto definitivno nije radjeno vise decenija + vrlo tesko zbog USA javnog mnjenja koje definitivno ne bi bilo spremno na tolerisanje hiljada i hiljada mrtvih vojnika.

Takodje, takav napad bi izazvao momentalno zahladjenje odnosa USA sa:

a) Muslimanskim svetom (a ti odnosi su i ovako i onako vec jadni)
b) Tradicionalnim saveznicima USA (vecina EU, osim mozda UK)
c) Kinom i Rusijom

Takodje, legalnost napada je maltene nemoguca - bilo bi apsolutno nemoguce u trenutnoj postavci stvari izmanipulisati SBUN da donese rezoluciju protiv Irana koja bi ukljucivala vojnu akciju. To je USA uspela da uradi sa Irakom, i to uz jako dobru predstavu u SBUN, dok je danas tako nesto de-facto nemoguce jer a) niko im ne veruje, b) vecina nacija ne zeli jos jedan takav rat c) USA nema sta da ponudi Kini i Rusiji za-uzvrat sto bi im dalo motivaciju da odobre tako nesto

Sve u svemu - izuetno skup poduhvat koji bi USA kostao mnogo, a doneo bi im jako malo. Zbog toga USA do sada nije ni izvela takav napad, niti ce ga verovatno ikad i izvesti. A rok za takav napad je vrlo kratak - pricamo o sledecih par godina, jer posle toga Iran garantovano postaje nuklearna sila.

Vrlo nezgodno a cenim da Iranci to jako dobro znaju, zato i dodaju nove uranijumske centrifuge iz dana u dan ;-)

PS - postoji i alternativno resenje, da Izrael bude "bad guy" koji bi preventivno napao Iran. Ali tu se postavlja pitanje da li je Izrael uopste opremljen dovoljno da bude u stanju da unisti iranske vojne kapacitete i nuklearni program... + Izreel nema ni teorijske sanse da to izvede bez otvorene podrske USA, jer bi morali da prelete ogromnu teritoriju pod de-facto USA kontrolom (nema sanse da "niko nista ne cuje / ne vidi") . Malo ko veruje u realnost takve akcije + sve da se takva akcija izvede, sanse za njen neuspeh su vrlo velike.. A onda, ni sam bog ne zna sta bi se desilo... Naravno, Izrael ima i nuklearnu opciju, posto i sami poseduju nuklearni arsenal... Ali bi takva akcija bila vrlo verovatno korak bez povratka za Izrael, i to bi ih mozda kostalo sopstvene egzistencije na kraju.

bas zanimljivo, hipoteticka geoplitika, kad svi laju ocu i ja :)

prica o ulasku kopnenih trupa u iran, smesna, ne treba je ozbiljno razmatrati, bar sada.
cinjenice:
na celu usa barak obama, znamo nacela njegove politike, sem ako nije zlo i napopako lagao.
koji je motiv amerike da ulazi u iran kopneno, ja ga ne vidim ?
kontra motiva je na hiljadu.

jedini motiv za rat uopste moze biti neko bombardovanje izraela,
u tom slucaju ne bi me cudilo da fanatici iz izraela shiknu atomku na iran.
ili motiv dalji razvoj iranskog nuklearnog potencijla.


kako bi usa napala iran, ako mene pitate:
to je masivan, ali najmasivniji do sad napad krstarecim raketama po strateskim ciljevima po celoj teritoriji irana.
fabrikama, elektranama, nuklearnim postorjenjima, aerodromima, vojnim instalacijama, mostovima itd.
moguca uptreba i z-z raketa sa konvencionalnim bojevim glavama za napade na utrvdjene ciljeve.

lansiranje iz okolnih zemlja i sa mora.

takvim napadom bi amputirali iranov ofanzivni potencijal, unistili ekonomiju, i zapoceli proces vidjen vise puta kada usa nekoga napada....

odmazda irana bi mogao biti samo napad, ka amerima, kopneni ili morski, a tu bi izginuli tako strasno da je bolje da ne misle o tome. jer jedno je kad se branite, a drugo kada napadate...
al i tu bi izginulo nesto amera, a husein obama bi tako negirao samog sebe.

to relativno moderno nauruzanje iranaca je uglavnom zapadnog porekla, pa im je tek slaba vajda, pa ameri znaju slabosti sopstvenog oruzja..
ima nesto novog ruskog pvo, ali kada te zaspe na hiljade krstarecih nema odbrane.

do napada sem ako se ne desi nesto neobicno nece doci.

p.s. hvala bogu da ima nas koji se ne palimo na rat i nemamo kvazi rambo nagone i zelju da ubijanjem ljudi resavamo probleme, to je sansa za bolje sutra

Ja bih to isto uradio samo bih umesto dobrovoljaca ubacio politicare :D

Imaju Ameri interesa da "vladaju" Iranom, al' postoje odredjene "poteskoce" koje nisu zanemarive. Recimo, krajnja racunica bi, vjerovatno, bila negativna, tj. napad na Iran, zarad nafte, jos uvijek nije bas mudar i profitabilan plan, obzirom, na cijenu vodjenja takvog rata. Slicna stvar se desila sa Irakom. Zbog toga Ameri, najvjerovatnije, nece biti ti koji ce povesti takav rat. Mnogo vise izlgeda za tako nesto ima Izrael, koji je btw. direktno "ugrozen" i koji nema taj problem da pobaca svoje bombe na teritorij druge drzave. Naravno, bez podrske big brother-a, tj. Amera sve to ne moze da prodje. Pa nije iskljuceno da Izrael bude "paravan" americkih ambicija, tj. trigger koji ce svojim "ugrozenim" statusom pokrenuti rat, a koji ce nastaviti Ameri zarad zajednickih interesa.

Naravno, sve je ovo u domenu malo vjerovatnog, al' ipak moguceg. U pitanju je jedna hinjska politika koja je demonstrirana vise puta u zadnjih 100 godina. Pa zato ako ucimo iz iskustva, a trebali bi, ne smijemo zanemariti niti jedan scenario/opciju.

Pa neće Ameri prvi napasti Iran, već će Iran prvi napasti Amerikance

Mislim da se znacaj Kine malo precenjuje. Sva moc Kine tj. Kineza u jeftinoj proizvodnji, a tehnologiju uglavnom kopiraju i imaju veoma malo originalnih proizvoda. Primer za ovo su Japan i tajvan. Tajvan (Kinezi) su uvek bili specijalisti za jeftinu proizvodnju, dok je Japan ulagao u sve spektre, mareting, razvoj...

Amerika ce pobediti Kinu.

Kako si to zakljucio za vazdusnu superiornost?

Mislim ne kazem da nije tacno vec nisam cuo nista ozbiljno o iranskoj avijaciji. Imam par knjiga o avionima i ratovanu ali ne secam se da se igde spominje iranska avijacija.
S druge strane amercika avijacija + iskustvio + sateliti sigurno je medju dve najjace sile u svetskom vazduhu.
Npr. u helikopterima je americka avijacija garantovano najmocnija a oni pravu vrednost i pokazuju u brdskim terenima.

Osim ako taj isti neprijatelj nema gomilu Stingera ili Igala...

http://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger
http://en.wikipedia.org/wiki/Igla


Rusi su se u Avganistanu opekli od americkih stingera samo tako....

Ovde se masi potpuno tema nece Amerika i Kina da ratuju vec je Amerika zapala u veliki problem iz koga ce verovatno Kina izaci kao pobednik. Amerika nece da propadne zbog spoljasnjeg uticaja vec unutrasnjeg.

Ne kazem da je helikopter neranjiv. Kazem da je helikopter u poredjenju sa drugim vozilima najvise u prednosti u brdima, jer brze kretanje u brdima ionako nije izvodivo pa je borba helikoptera protiv kopnenih snaga realnija nego avionima. S druge strane kopnena vozila i pesadija su u brdima drasticno sporiji i uzasno trose energiju, tako da su uglavnom sve mete skoro staticne.

Sto se stingera tice... naravno da bi helikopter koji bi u rambo stilu uletio u pcelinjak bio odmah srusen. Ali u uslovima vazdusne superiornosti odnos snaga je drugaciji. osmatranje iz satelita, avaksa, bespilotnih letelica, bombardovanje stealth avionima, artiljerijski pritisak, masovno koriscenje ometanja, toplotnih mamaca, zadimljavanje, udruzeni napadi razlicitim sredstvima... daje prilicno drugaciju situaciju, pogotova za brze akcije...
U uslovima bombardovanja, gomile buke, vatre, dima, vibracija, tesko je nekom cilju dati prioritet a tesko je i uociti recimo helikopter koji se samo kratko zadrzava na vrucoj poziciji.

u tome je iskustvo jean od vaznijih faktora a to je sigurno na strani americke avijacije.

onda je najbolje da se iranci udruze sa ovima iz G20 i kupe helikoptere za sve pare.

Nikakvo pojednostavljivanje i polaganje nade u samo jedno vozilo ili jednu taktiku ne donosi rezultate. Helikoptere sam pomenuo kao primer jednog aspekta avijacije gde je americka avijacija u upadljivoj prednosti. ...zacudilo me u jednoj poruci da je amercika avijacija podcenjena. Ne usudjujem se da komentarisem ostale "jeftinije" rodove vojske ali kad je avijacija u pitanju tu je americka medju dve najjace a mozda i najjaca na svetu.