Eto lepe prilike da se otpazare keramika dislovi za pola cene



(Gde pise da su karbon?)

Ma ja krenuo da ih kupim, ali se ispostavilo da mi je limit za trosenje na kreditnoj kartici manji - sutra zovem banku, ovakva prilika se ne propusta, doduse ne znam kako cu ih nabudziti na MB auto, ali smislicemo hihihi :-)

Nego znas sta bi bilo najludje - namestis lepo nove kocnice, uglancas sve... i neko ti drpne kola... i ajd sad ti objasni tvom osiguranju da treba da ti doplate jos 15-tak hiljada, uz racun sa e-bayja :-)

Dodatnu opremu moras posebno osigurati. Kao i muziku.

Samo ti to kupi.
Lako ce se to osigurati

Jedino ce biti malo problema oko mehanicke obrade (struganja keramike) da bi se upasovalo u CLK

Al će neko dete brata Turčina ili Srbende ostati uskraćeno za fakultetsko obrazovanje zbog ovih kočnica :)

Cuti, dobro je dok ne moraju da se vade zlatni zubi :-)

Mislim da keramicke kocnice zeza to sto nisu onako zesce prepoznatljive, treba da budes "upoznat" da znas sta znaci kada su kocnice onako boje stene...

Porsche je to lepo sredio tako sto valjaju keramicke kocnice sa zutim caliper-ima... doduse, malo je trebalo da se braca dosete pa da krenu da farbaju svoje u zuto ;-)

Pitam se kako li ce Kinezi da urade fejkaru za ovo... 100% neki gus sa sivom farbom i dodatkom necistoca :-)

Nejasno mi je ovo sto kazes "par promila koji se trkaju"...
Pa zar bi neko kupio auto sa 580 konja i dao 120.000+ eura za njega ako ce da ga vozi penzionerski i ako nece da juri?
Da nije neki od amg mercedesa koje cesto pominjes brzi od njega?
Vidi, te kocnice jesu skupe ali bi mogle biti i jos 5-6 hiljada skuplje na nekom drugom mjestu...
Koliko su tek za nekog porschea gt2 u kombinaciji sa magnezijumskim tockovima pa i to neko kupuje...

Pa znas kako, taj RS6 je "karavan" sa predimenzioniranim motorom... nekako mi uopste ne lici na tipicno sportsko vozilo, mada Nemci smatraju da su ti audijevi karavani zapravo sportskiji... Ipak mi se cini da tipican kupac Audi-ja RS6 jeste neki bolje stojeci direktor, bankar i sl... koji voli automobile a i mozda da brza tu i tamo, pa mu treba ekstra snaga - a oni mi ne deluju kao neko ko ce 15x zaredom kociti od 200 km/h do 10 km/h pa da osete "fading", u poredjenju sa dobrim "obicnim" kocnicama :-)

Mislim taj keramicki paket je uzet od Porsche-a... i namenjen je takvom autu i kupcu takvog auta, nudjenje toga u nekom RS6 mi ipak deluje kao ocena da ima obicnog sveta koji bi to kupio - a, ako je tako, onda je auto industriji ipak super ;-)



Sa tipicnim jurenjem van ringa bi morao posteno da se namuci dok ne stigne do limita nekih odlicnih kocnica, koje pretpostavljam da su serija sa RS6 ;-)



SL65 AMG - 661 konjska snaga (2009), 1000 Nm torque, 0-100 za 4.2 sec, nije nesto posebno ali i dalje bolje od RS6 - jeste da kosta 2x vise od RS6, ali bogme je i solidno brzi - mislim sto uopste nije ni preterano tesko, mislim kolika je strvina taj RS6 - a ni SL65 nije jedan od laksih automobila :-)

Inace, video sam jednog prosle nedelje - ocigledno ima ludaka koji su spremni da pljusnu pare za doticni :-)

Ako cemo nesto uporedivo po velicini - eto S65 AMG, 612 konjske snage, isto 0-100 4.2 sec - zadovoljavajuce brz ;-)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 19.05.2009. u 01:07 GMT+1]}

http://auto.blog.co.yu/blog/au...vus-performance-audi-rs6-avant

Evo sta ispadne kad Nemci uzmu malo da cackaju ispod haube RS-6, cisto da se malo zagorca zivot ovim Meckama iz prethodnog posta!

Vrlo puno grešiš.
Gasovi su samo jedna od stavki oko razloga za postojanje rupa na diskovima.

Pozdrav

Ali za trke se koriste glat keramike, rupe su klasicni oslabljivaci materijala.

Tako da sve ovo lici na neku bahatu ekskluzivu, koja nicemu posebno ne sluzi, ali je skupa, to je najjaci adut, ostalo je nevazno, najvaznije je da ne moze svako da bude veseli vlasnik igracke

Poz

Gledaj, Brembo, jedan od najvećih proizvođača kočionih sistema za sva moguća vozila iz svih oblasti upotrebe, 95% proizvodnje bazira na perforiranim diskovima. Probajte pretragu, ne boli.

Sve ima svoje zašto. Nešto se gubi, ali nešto i dobija. Rupe nadoknađuju gubitke na drugoj strani. Delimično oslabljuju strukturnu otpornost diska, ali povećavaju otpornost na habanje usled povećanja temperature koja može biti viša i za 30% pri graničnim opterećenjima. To čine svojim ventilisanjem, ali i prostim povećanjem površine izložene strujanju vazduha - prost princip koji primenjuju svi hladnjaci. Zato se buše - više daju, nego što oduzimaju. Zašto se za keramičke nekad prave bez perforacije? Zato što keramičke kočnice u proseku mogu da izdrže deset puta veće temperature, a trajnost na trkama je "no-issue" budući da su u pitanju derivati sinterovane keramike koja se u nešto drukčijem obliku koristi i u kosmičkoj tehnici, a diskovi će i tako biti zamenjeni vrlo brzo.

U tome je vic. Većina serijskih sportskih automobila (poput recimo Ferrarija F430) dolazi sa perforiranim diskovima u nekoliko prečnika. Neće baš biti da je to "m za b"

Pozdrav

Radio sam na istrazivanju zamene mojih kocionih diskova - iscitao sam puno sto teorije sto iskustava ljudi, i na kraju se odlucio za Tarox Zero kocione diskove koji se sastoje od vruce-tretirane legure i bez ikakvih rupa.

Prednosti "izbusenih diskova" su (bar na papiru) bolja ventilacija i mogucnost odvoda gasova i eventualno bolje izbacivanje vode na vlaznom putu, jer bi ta voda "skliznula" u rupe. Postoji i prednost ravnomernijeg habanja kocionog materijala, mada to moze da se uradi i sa "slotted" diskovima, cak i bolje.

Medjutim, "izbuseni" diskovi se jako retko vidjaju u profesionalnom auto-moto sportu - bas tamo gde bi ta ventilacija trebalo najvise i da pomogne!!! A razlog za to je veliki gubitak na strukturnom integritetu koji bi dovodio do jako velikog broja raspalih diskova.

Strukturni gubitci su veliki - par ljudi koje znam i koji nisu profesionalni trkaci vec samo voze svoja kola "agresivnije" su svoje busene diskove dovelo do teskih napuklina, ukljucujuci i Brembo diskove - Mercedes recimo ima servisni savet za menjanje napuklih diskova, TUV takodje zahteva menjanje diskova ukoliko su napukline vece od par mm ili su specificnog oblika...

Ovakvog:



Takodje, sa perforiranim diskovima se gubi na kocionoj povrsini - sto takodje moze negativno da utice na kocenje kao i na temperaturu ostatka. Opet, sa druge strane - dobija se na manjoj tezini diska, sto jeste prednost..

Sve u svemu - ocigledno je pitanje kompromisa iliti trade-offa izmedju strukturnog integriteta, ventilacije, itd... Ali je sasvim sigurno da se tesko moze naci neki kvantitativni zakljucak da su buseni diskovi ista bolji od bilo kakvih drugih - da je tako, svi bi koristili iste.

Jedno je sigurno - buseni diskovi i te kako povecavaju rizik od naprslina - i to je provereno milion puta u praksi.

Ne kazem ja da nema na trzistu, nego da postoje neki tehnicki kriterijumi za opravdanost rupa.

Ako su estetski u pitanju, no problemo, a trziste je trziste.

Elm, manja tezina(prednost keramika), otpornost na temperaturu(prednost keramika, moze da se greje i preko 2000^oC), oduvavanje sastruganog materijala-prednost keramika, znacajno manja masa i znacajno sitniji "partikli".
Uz znacajno bolju silu kocenja, narocito na povisenim temperaturama, prost je zakljucak da nema nikakve potrebe za rupama.

ALi..navika je jedno, trziste je ista svirala, a i cene moraju da budu opravdane. Tako da, masovna prisutnost ne znaci i potrebu. Drugi su razlozi busenja diskova, keramickih...

Poz

Upravo tako.

Dok jos mozemo i diskutovati o nekim prednostima busenih diskova kada je gus-legura u pitanju (manja tezina, eventualno bolja ventilacija...), takve prednosti jednostavno ne postoje kada je keramika u pitanju - ne postoji ni jedan tehnicki razlog zasto bi neko busio keramicke diskove, niti ce se takvi diskovi ikad vidjati u profesionalnom sportu.

Buseni keramicki diskovi... to je sto se u Srbiji kaze "sviraza... " - cist, "jeftin" marketinski trik. U pitanju je ono sto Nemci zovu "Schone Optik" iliti opticki razlozi - ljudi valjda vole da vise vide rupe.

- Keramika je vec 2x laksa od gusa, nema potreba busiti joj rupe da bude laksa

- Keramicki diskovi nemaju fading probleme (bar ne pri mehanickom opterecenju koje covek moze da napravi na stazi), pa im ne treba "bolja ventilacija" - stavise mnogo "bolju ventilaciju" je moguce postici na druge nacine.

Da ne pricamo o tome da efekat bolje ventilacije zbog rupa biva ponisten faktom da je kociona povrsina manja i da se samim tim brze zagrejava.

Uskoci munja adminska

Ventilacija je jako problematicna stavka, kod keramike, pri velikim opstrujavanjima.

Prvo, povrsina, izvor grejanja je sa spoljne strane. Drugo, provodnost keramike je mnogo manja od metalnih. Trece, za brzine preko 150km/h(oko, da ne racunamo u metar), konstantno, usled hidraulickog udara, konfiguracija uskog kanala i bocnih rupa za produvavanje je nefunkcionalna. Pravi se integralni "front" ispred zajednicke povrsine diska sa "prorezom"

Sendvich diskovi se rade, zbog povecane krutosti, otpornosti na uvijanje. Hladjenje kroz prorez moze da se zaboravi. Pri opstrujavanjima 30-50m/sec je solidno hladjenje i preko spoljnih, najtoplijih povrsina.

Uz sve prednosti, vrhunski piloti moraju da kalkulisu kocenje na minimum, iz vise od nekoliko razloga...o tome se prave disertacije i otvaraju skole voznje..da ne bi sada to "resavali" u par postova

Poz

P.S.
Zaboravih, da ne pravim post hunting. Kod kombinacije keramika-keramika, najveci problem hladjenja je kod kljesta, da se hlade klipovi i da ne kuva hidraulika. Disk moze da bude beo od uzarenosti...

Hihihi, ovo je inace i razlog zasto proizvodjaci $600/komad kocionih diskova (od gusa, ne keramickih) kriju ko "zmija noge" TUV izvestaje (koji su obavezni za upotrebu u vozilima na javnim putevima u DE) - posto se u njima vrlo precizno mere svi aspekti kocenja kao i stresa materijala.

Kada bi umesto "rupicastog marketinga" uz disk stojao i TUV izvestaj, na kome se vidi da "super izbuseni" disk nije ni 1% bolji po pitanju pruzanja otpora (niti moze, sta god da rade sa njim), te da mu je strukturni integritet daleko manji tj. da dolazi do fatalnog-habanja usred pukotina daleko pre nego na kvalitetnom solidnom disku - cenim da bi vrlo brzo doslo do znacajnog opadanja cene.

Na snagu kocenja najvise uticu redom:

- Gume, na kraju krajeva - one koce :-)

- Povrsina i indeks frikcije kocionog materijala (naravno, ne treba zboraviti i temperaturu na kojoj se taj indeks ostvaruje
; nista se ne dobija stavljanjem trkackog materijala u ulicni auto, ako trkacki materijal pocinje da dobro koci na 200 stepeni ;-)

- Povrsina kocionog diska - veca povrsina odaje brze toplotu i sprecava fading
- Temperatura kljucanja kocionog ulja

Tek posle svega ovog gore, mozemo da pricamo o rupama, sarama, ornamentima...

Sto se samog hladjenja, kao sto Vladd rece - polozaj tih rupa je vrlo nepovoljan (bocan), za razliku od "sendvic" diskova gde je polozaj uspravan i u pravcu kretanja auta - zato su svi veci diskovi danas "sendvic" tipa sa unutrasnjim brazdama koje pospesuju cirkulaciju vazduha - dok nema nikakvog konsenzusa po pitanju bocnih rupa po disku - iz prostog razloga sto su prednosti vrlo nekonkluzivne, a mane - i te kakve.

Uzgred, trgovina je najvece svetsko dcudo. Svaka roba ima (fanaticnog) kupca.

Ni stari karboni nisu za bacanje

http://www.racechairs.com/Carbon_clock_p/ms015.htm

Poz

Hehehehe, je l' radio neko od vas proračun sile kočenja i otpornosti materijala ili samo onako - malo diskutujete?

Ja lepo rekoh - keramika funkcioniše na bitno drugačiji način, što je propraćeno bitno nepovoljnijim uslovima koje ista može da trpi. Sinterovana keramika i kompoziti, budući da trpe sumanuto visoke temperature, mogu da žrtvuju hlađenje zarad zadržavanja maksimalne strukturne čvrstine.

Metalni diskovi to ne mogu u toj meri i zato se pribegava bušenju. Visoke temperature jesu veliki problem na trkama, ali je opterećenje ipak jednokratno, nakon čega se ceo kočioni sistem menja novim, zbog čega retko (ili nikako) ne dolazi do pucanja diskova. Kod automobila koji se kontinualno koriste za vožnju, pa čak i agresivniju, mnogo su svrsishodnije bušene varijate, zbog razloga opisanih gore - zagrevanje omekšava materijal, zbog čega u dužem periodu mnogo ranije dolazi do zazora i izobličenja istih.

Bušeni diskovi nisu marketing - izmerite temperaturu klasičnih i bušenih (to je danas izuzetno lako - u Conradu imaju čuda raznih instrumenata za merenje), kada u kratkim razmacima 10-ak puta naglo zaustavite auto sa (recimo) 100km/h do mirovanja.


Ono gde se savršeno slažemo je nelogičnost bušenja keramike.

Pozdrav

Vidis, pre nego sto sam se odlucio za kupovinu tacno odredjenog kocionog diska - ja lepo pogledao TUV "ABE" dokumenta (bez ABE papira moras da posebno testiras kocioni sistem, na ABE papiru imas detaljan test auto dela) da vidim da li zaista vredi uzimati izbusene - fora sa izbusenim ovde je da moras imati ABE za svoj model auta, inace moras da placas silne pare da ti neko testira disk.

Elem, u ABE papirima stoji zaustavni put na nekom TUV test vozilu... i zamisli, izmedju kojekakvih diskova razlika zanemarljiva. Ne znam da li smem da ih okacim, ali cu proveriti pa cu ih postovati ovde, za neke od diskova.



Problem je u tome sto buseni diskovi daleko brze dobijaju pukotine - i mnogo pre moraju da se menjaju.

To nije nikakva paranoja, nemacki forumi su puni slika i zalbi korisnika na busene diskove (Zimmerman su najokoreliji - totalno djubre, mada ima i dosta nezadovoljnih Brembom), i to ne nekih ludaka sa reli staze, vec ljudi koji voze po auto putu. Meni se cesto desava da moram da kocim sa 200-220 na <100, i iskreno ne bih voleo da mi se na disku pojave pukotine zbog termickih sokova oko rupa.

Imas jos razne metode poboljsanja ventilacije / otpustanja vode/gasova - koji ne nanose takve strukturne probleme disku kao rupe, recimo ovaj:

Evo jedne interesantne tabele koja pokazuje preporuke za uparivanje diska i kocionog materijala (sa at-rs.de - jako popularna prodavnica koja je skupljala iskustva korisnika):

"Brembo Gelocht" su Brembo izbuseni diskovi

Primetite da brembo buseni diskovi imaju dosta "crvenih" tacaka, sto znaci da se ne preporucuje taj par - bas zbog toga sto bi disk jako brzo stradao zbog slabe strukture tj. kocnice bi ga "pojele".

Zimmerman izbuseni su jos najgori - svaki malo bolji materijal na kocnicama bi ih ispucao kao staklo.

U svakom slucaju - izbor nije bas tako jednostavan, a rupe nisu univerzalno preporucljive - to je sve sto sam hteo da kazem...

Ivane, nekad mi stvarno zvučiš čudno, kao da voziš 24 sata Lemana svaki dan.
Mislim, ja imao bušene diskove, prešao 160k kilometara vrlo brzim i jakim autom, prodao ga i nikad nisam imao probleme sa diskovima, samo sam pločice menjao.

Ferrari serijski ugrađuje bušene diskove u svoje vrhunske automobile. Tebi to nije dovoljno?
Na jako brze motore se ugrađuju bušeni diskovi, gde je opasnost u slučaju otkaza mnooooogo veća nego kod bilo kakvog auta. Ni to nije dovoljno?


Preteruješ.

Pozdrav

Ako su dobri, dobri su i jedni i drugi.

Ako su losi, losi su i jedni i drugi.

^Amin!

Pozdrav

Pa to je to.

Naravno da smo proracunavai sile kocenja i otpornost, ali amaterski, krajnje neprofesionalno.

To sto Ferari ugradjuje ovo ili ono, stvarno mi je tesko da komentarisem, pre bih rekao da je Ferari kao Papa, pa kada oni kazu sta je kanon, onda se to postuje i izvrsava.

A koliko se opterecuju diskovi u svakodnevnoj voznji, pa i deset naglih kocenja dnevno, je skoro nista prema mogucnostima diskova. I najlosijih.
Problem je ako se nakon nekoliko savladanih krivina i ostrih usporavanja proleti kroz barustinu, e tada krecu problemi. Ali su to bas malerozne situacije.

I da ne ispustimo iz vida, da je auto industrija, ipak, vrhunska masinerija forsirane potrosnje, tako da ni sva resenja nisu u sluzbi tehnike, svaki deo mora da sluzi na odredjen nacin, da ima neki nivo pouzdanosti, ali i da ne traje predugo

Poz.

Ma svasta, mislim to je samo moje misljenje o busenim diskovima - sasvim prihvatam mogucnost da sam u krivu, ali zaista nisam nigde video konkretne rezultate koji pokazuju prednost busenih diskova, a jesam se trudio da nadjem. Sa druge strane, jesam vrlo lako nasao upozorenja za potencijalne probleme sa pukotinama.

Za 99.9% normalnih, sto kaze zarsilic, ako su dobri - dobri su i jedni i drugi ;-)



Hmm... zanimljivo pitanje - ako u auto moto sportu mnogo redje vidis busene diskove, a stavljaju se u skupa kola sa homologacijom za ulicu - ja bih izvukao neki drugi zakljucak, sto kaze vladd - tehnika u TOJ industriji (ne profesionalnom sportu, vec street-legal automobilima) nije uvek podredjena inzenjerskim zahtevima vec necemu drugom.

Kao sto rekoh - ni jedan od proizvodjaca busenih diskova nigde ne stavlja uporedne testove koji bi opravdali te njihove rupe, jedino mozes da procitas neki marketing o "boljem hladjenju" i sl... To je ostra razlika u poredjenju sa keramickim diskovima, gde su prednosti vrlo lake za kvantifikovanje (laksi su, izdrzavaju vecu temperaturu).

Zbog toga meni to ipak malo smrdi, valjda imam pravo na razumnu sumnju ;-)\

@edit - mada negde sam proticao, postoji neka skola misljenja da su buseni diskovi, iako ne podobni za profesionalni sport, ipak u blagoj prednosti za obicnu ulicu - tvrdi se da imaju bolje hladjenje dok voznja na obicnoj ulici ne dovodi do takvih sokova koji bi doveli do pukotina (bar ne dovoljno dugo vremena). Sa druge strane, opet, niko to nije propratio sa nekim testom... :(

Pa ne... jesi u pravu. Jesu oba rešenja prisutna i nije moguće utvrditi neki šablon po kome je bolje ovo ili ono. Ja samo kažem da je generalno (pošto mi je to struka, pa sam baš radio proračun materijala disk kočnica, doduše na dosta rudimentarnijem nivou, iskreno), bušenje u većem broju slučajeva manje štetno, nego što je korisno, zbog dugoročnih posledica pregrevanja diskova. Naravno, stoji to da su zbog strukturnog slabljenja podložniji pucanju (uvek pucaju na istim mestima), ali JA LIČNO nikada se nisam susreo sa tim, a vozio sam stvarno sve i svašta.

Što se motora tiče, šta znam... opet je ista priča, zastupljena su oba rešenja:




Skeptičan sam malo oko toga da se na serijskim motorima ugrađuju ovakve ili onakve kočnice zbog ekonomskih parametara/marketinga, jer ako negde nema kompromisa, to su onda brzi motori, čak i ovi za običnu raju (ove gore da i ne pominjem). Štaviše, ako postoji veza prosečnog stanovnika planete sa F1, to su onda upravo ovi motori. Svi mogući serijski automobili su običan joke za ovakve motore, nek' su i RS, AMG, Brabus ili M-Power, Ferrari ili Lamborghini, ovome ne mogu da stanu na crtu. A svaka slabost znači mirisanje cveća odozdo. Čuo sam (ranije) da su ljudima blokirali točkovi zbog lanca, pa i zbog kočnica, ali ne i zbog napuklog diska. To možda nešto znači, a možda ne znači ništa.

Ono što hoću da kažem (a u vezi je sa onim što je Žare rekao) - za prosečnog čoveka, ali i za sportistu, to neće bitnije uticati na kvalitet kočenja i bezbednost, ako je ispoštovan standard kvaliteta. Ono što bih ja mogao pretpostaviti na osnovu toga da se u skupe serijske mašine ugrađuju bušeni, a ovamo puni je upravo ona priča o trpljenju kontinutalnog opterećenja u nekom periodu. Ako su opterećenja srednje jaka i jaka, bušeni diskovi će svoje performanse duže održati. Ako su opterećenja žestoka, nebušeni će biti otporniji na iznenadan otkaz, ali će im performanse potrajati do kraja trke (zato se i menjaju na kraju svake). Možda je pogrešan zaključak, ali meni zvuči sasvim logično.

Pozdrav

.......da se nadovežem na naslov teme:http://www.politika.rs/rubrike...74-miliona-evra-u-2008.sr.html tek toliko o toj "krizi" u autoindustriji..........pozzzz!