Trebalo bi razgraniciti neke pojmove ovde, genetika nema ama bas nikakve veze sa modernom nacionalnom pripadnoscu, a nekada nema veze cak ni sa modernim vs. istorijskim etnickim grupama.

Pre svega treba videti koji su to "anticki" reperi - da li su u pitanju neke grobnice/iskopine te. pitanje koliko je DNK u ostatcima pouzdan tj. nije ostecen.

Inace, tom institutu bih jako toplo savetovao da se uopste ne bavi istrazivanjem balkanske genetike, dok se malo ne ohlade usijale glave - reci u vezi sa "nacionalnim" imaju vrlo veliku tezinu, pa je jako tesko a ne "uvrediti" nekoga.

Ako pise da Srbi imaju 21% korelaciju sa tipicnim "ilirskim" DNK to moze samo da znaci da je, ako je bilo te seobe Slovena, ostalo jako puno lokalnog genetskog materijala kada/ako su se ti Sloveni naselili - to nema nikakve veze sa modernim Albancima (koji sebe nazivaju potomcima Ilira i sl..)

Medjutim, gotovo je sasvim sigurno da ce sav razum i logika da se izgubi u tumacenju ovoga, i da ce se to pretvoriti u klasicnu nacionalisticku sprdacinu...

"Sora" na Sanskritu znaci nebo, nebeski svod.
Sorabi, sto je anticko ime za Srbe, su ocigledno na nasu planetu dosli sa nekog drugog mesta........
Joooooj.......

Pa ja mislim da jeste 0%. Koji bi to Turcin umocio svoj "cist obrezani falus" u neopranu subaru od neke tamo hriscanske divljakuse koja se hrani smrdljivim svinjama?!

LoL!

Samo se vi tesite...
A agino pravo na prvu bracnu noc sa srpskom mladom?
A "crni" pigment medju Srbima?
A Sloveni,pa i Srbi pripadaju "plavima"...

Mislim da je ovo istrazivanje jedna velika glupost!

Nije to tako jednostavno,

Primera radi - Turci su se naselili na anatolijskom poluostrvu a sami su poreklom sa istoka - originalno su imali kose oci, itd...

Genetski, Turci nisu puno toga dodali genetskom materijalu na anatolijskom poluostrvu - danasnji Turci su daleko manje povezani sa "originalnim" turskim plemenima (oblast izmedju zapadne granice Kine - Avganistana) koliko sa mediteranskim narodima. Mediteranski geni su potpuno dominantni tu - dok, recimo - jezik - sasvim druga prica, Turski se sasvim lepo primio tamo.

Razlog za to je sto su turska plemena bila malobrojna u odnosu na broj lokalnih stanovnika - cenim da je isto tako bilo i sa Srbijom: broj Turaka koji su se mesali sa lokalnim stanovnistvom je vrlo verovatno bio izuzetno nizak.

To sto mi nazivamo "turskim crtama" su zapravo mediteranske crte i vrlo verovatno je do mesanja izmedju njih i slovenskih crta dolazilo i pre i posle Turaka na ovim prostorima zbog mesanja naroda, geografske blizine itd... - original turske crte su zapravo i sami Turci izgubili kada su migrirali iz centralne Azije. Danasnji zitelji Kazakstana, Uzbekistana i sl... imaju daleko vise slicnosti sa turskim genima.



To je mediteranski uticaj - ne turski (kao sto rekoh, Turci su isto tako primili "pelcer" od mediteranskih naroda, oni sami su bili kosooki :-) - Grci, danasnji Turci, zitelji juzne Italje, Egipcani, itd... su isto tako "tamnoputi" i imaju dosta tih mediteranskih karakteristika - mi smo te crte poprimavali zbog geografske bliskosti i sigurnog mesanja sa stanovnistvom koje je imalo te gene.

Originalno su i Madjari imali kose oci, jer isto poticu sa istoka. I Finci... Sve su to azijska plemena.

Inace Ivane, ovaj put moram da se slozim s tobom potpuno si u pravu. Nisu samo Turci razlog sto smo "potmaneli", nego tu ima mnogo vise faktora. Kad su Sloveni dosli na Balkan (a to je bilo pre Turaka), naisli su na potpuno naseljeno podrucje i sa tim stanovnistvom se potpuno stopili. Bilo je tu i raznih naroda koji vise ne postoje, jer je jednostavno preovladao dominantni element i oni nestali.

Onda npr. imamo Rumune koji mnogo vise lice na nas, nego na Latine od kojih su potekli. Onda Bugare, koji su originalno isto azijatsko pleme (mislim negde iz Irana), iako svi misle da su Sloveni. Nisu, ali su naseljavanjem ovog podrucja samo pomesali sa Slovenima i poprimili slovenski jezik, ali im je ime (Bugari) ostalo originalno.

Ima bre tu primera koliko hocete i mislim da je ovo bezpredmetna rasprava, jer nas nikud nece odvesti.

Zakon prve pracne noci nije bio tako rasiren, pitanje je da li ga je uopste bilo.

Sto se tice boje, lekcija iz 5. ili 6. razreda osnovne, neki stari zapis o Slovenima:"ni plavi ni crni nego ridji." (ili tako nekako) :)

Fora je u tome sto postoji daleko vise suptilnog mesanja raznih genetskih grupa, daleko ispod danasnje "nacionalne" linije - da ne pricamo o tome da su se granice, imena naroda, sami narodi menjali nebrojen broj puta.

Genetska analiza moze da utvrdi neke zakonitosti, da identifikuje seobe/mesanja raznih velikih genetskih grupa (tipa Slovena, Germana, mediteranskih naroda) - ali treba biti jako pazljiv pri izvodjenju nekih zakljucaka koji imaju veze sa malim prostorima / granicama i etnickim grupama. To je previse gruba metoda da bi mogle da se izvode takve "finese" osim nekih opstih zakljucaka.

Na zalost, Balkan sa njegovim neresenim nacionalistickim problemima je zaista vrlo gadan "materijal" - jer ce se uvek naci 1000 kojekakvih teskih nacionalista sa svih strana od Grcke do Hrvatske, koji ce pokusavati da nadju neko specijalno znacenje u svemu tome - i to je ono sto je pogubno, to prestaje da biva nauka i postaje najobicnija kvazi-nauka u sluzbi politike.

Recimo "veliko iznenadjenje" nekih da zitelji danasnje Madjarske imaju vise slovenskog DNK od mnogih drugih - tu nema nista cudno, to je sasvim objasnjivo faktom da su originalni madjarski geni sigurno bili utopljeni u komsiluku koji je bio predominantno slovenski. Identicno kao i za Turke, koji imaju mnogo vise mediteranskih karakteristika nego original turskih, kao sto sam vec rekao.

Slazem se. Zato i smatram da ova rasprava ne vodi nikuda, jer cesto ni strucnjaci iz ovih oblasti ne mogu da se sloze. A poznajuci nas ovde, moze da nas odvede samo u jalovu prepirku. Bas kao sto ti rece - argumentima iz novina!



Tako je. Bas ridji, ali ne kao Irci ili Skoti, nego onako, boja kose koju jos uvek mozes da vidis kod Rusa, neka plavo-ridja.

Uostalom ni jedan narod u celoj Evropi nije cist, to mora da vam je jasno. 'Ajmo ovako: kojeg su Francuzi porekla npr.? Gali. A kojeg porekla su Gali? Germanskog. Pa tako mozemo u nedogled... A francuski jezik? Latinskog porekla.... I bla, bla, bla...

Tako mozemo posebno o svakom evropskom narodu, ali cemu to?

bogami se na celoj planeti sa genetikom i lingvistikom nesto debelo ne slaze kod tih tvojih naucnika


EDIT:
nisam video gornja dva posta.

sad je i kod madjara "sasvim druga prica" ... zanimljivo.

I Rusi za danasnji izgled mogu da se zahvale mijesanju sa Skandinavcima. :)

@mrle 011

Nema tu nista cudno, niti da se ne slaze.

Turci su bili vrlo agresivni osvajaci - osvojili su jako veliku teritoriju (anatolijsko poluostrvo) sa relativno malim brojem ljudi u odnosu na broj lokalaca - zbog mesanja sa lokalnim stanovnistvom je doslo do gubljenja njihvih originalnih genetskih osobina (kose oci, npr.) - medjutim jezicki, politicki itd... svi ti podcinjeni narodi su integrisani u otomansku imperiju i, kasnije, u tursku naciju.

Jezik je nesto sto se namece osvajanjem / politikom / ekonomijom i cesto se u istoriji desi da manje grupe ljudi nametnu jezik daleko vecoj grupi - medjutim geni funkcionisu po malo drugacijem principu, generalno ako imas vise lokalaca, mozes biti jako siguran da su dobri izgledi da ce lokalci "pobediti" po pitanju prenosenja gena na buduce narastaje.

Koliko to nema veze - bez obzira na DNK vecina stanovnika anatolijskog poluostrva sebe smatra Turcima - njihova odrednica nema veze sa genetikom koliko sa nekim drugim obelezjima - drzavnoscu, istorijom, itd... Isto vazi i za mnoge druge narode, recimo Madjare.

Pa upravo zbog ovoga o cemu sve vreme raspravljamo. Mesali su se sa zatecenim stanovnistvom. A kojeg im je porekla jezik? A ni finski ne spada u grupu skandinavskih, a oni plavi, je l' da?


Tacno! A i Mongolima jos i vise. Zato i kazem da je ova rasprava bezpredmetna...


BTW, mnogo turskih sultana su rodile zene sa nasih podrucja, pa stoga mozemo da kazemo onda da su turski sultani bili Srbi, hehe...
Elem, u hareme su odvodjene najvise zene slovenskog i kavkazkog porekla, jer su bile na ceni.

E, da... zamislite tek onda kom narodu pripadaju sve evropske dinastije? Koliko mogu da saberem i oduzmem - ni jednom!

Na forumu instituta koji je sproveo ovo istrazivanje, 90% pitanja je postavljeno upravo od ljudi sa Balkana, sto ce reci da su najvise i optereceni poreklom ili ti vecim pravom na "nesto" na osnovu porekla. Zanimljivo je i da je u tih 90% pitanja, bar 90% onih koji su opomenuti od strane moderatora da ne politizuju i da se institut ne bavi politikom, vec iskljucivo iznosi rezultate istrazivanja.

Pa ja i ne vidim ssto bi ova diskusija se i vodila svi znamo da naciju definisse pored genetike i kultura(ssire od jezzika),sto se tiche messanja njega je naravno bilo ali uvek je dobro znati koliko ,civilizacija koja je na vissem kulturnom nivou skoro uvek je davala kulturu susednoj na nizem cak i kada je susedna bila mnogobrojnija dok je za gede kako je Dimkovic rekao prvenstveno bilo presudna velicina populacije.Turci nisu kod nas ostavili genetski trag zato ssto svako ko zna visse od istorije koja se predaje u sradnjim skolama zna da su Srbi zziveli u planinama dok Turci u gradovima po kotlinama,ckak kada su turci isli po srpskim selima ili nenejavljeno upadali da su se Srpkinje sklanjale a one koje nisu uspevale da umaknu i bile silovane i jos zatrudnele su uglavnom pobacivale ili nakon porodjaja decu davila, surovo ali istinito.Madjari imaju toliko gena jer pre njihovog dolaska sadasnji prostor Madjarske je bio naseljen Slovenima koji su oni sto pobili sto porobili,isto kao sto su i Nemci uradili sa Luzickim Srbima.

I ja tako mislim. Cesto se vrti prica o Turcima i Srbima tamnije puti(tamnije od plave). Pa nisu svi narodi na Balkanu nestali posto su dosli Sloveni, vec su se stopili sa Slovenima i napravili nove narode mesanjem, dosta pre Turaka.
A sto se tice plavih ljudi u Srbiji, primetio sam odprilike (mozda se i varam) da ima cesce plavih ljudi (onako izrazajnije) iz nekih delova Kosova(Pec, Pristina), nekih delova Crne Gore, Raska i okolina.

A u vezi isrtazivanja, ja uopste ne verujem u ovo. A citao sam ovo istrazivanje jos pre. Dovoljno je samo procitati "rezultate" pa i nadri-istoricar moze da zakljuci ovo da nema blage veze sa mozgom.

Citat:
‘Srboljub Živanović, jedan od najpoznatijih srpskih antropologa i član Kraljevskog antropološkog instituta u Londonu, veruje u nove metode.
On rezultate švajcarskih istraživača tumači time da je srpsko stanovništvo na Balkanu u stvari paleoevropsko, odnosno staroevropsko stanovništvo, i da nije došlo u velikim seobama u šestom veku, kako tvrdi zvanična istorija.’

Ja sve vise verujem u ovo. Kad pogledas cehe ili poljake, a pogotovo ruse, bas i nemamo slicnosti.
Pre ce biti da mi ovde cucimo jos od vincanskog doba.

Kao da je bitno. U Srbiji većina ljudi ionako ne zna dalje od svog pradede.

Trebale su Delije da se nazovu Vikinzima. Ovako uzeše ime Delije, što, koliko sam upućem znači, turska pešadija. Nikad nije kasno da se ljubi strasno. Čiča Gliša bi se okrenuo u grobu da zna za ove. Kad već godinama ne mogu ništa u basketu, fudbalu, vaterpolu, mogu bar da se posrbe. Stvarno nije fer.

Pazi, sada ovde imamo veliku dilemu
Jer iako mi cucimo ovde jos od Vince, cinjenica je da su se Srbi doselili ovde u 6,7 veku, a mi se danas izjasnjavamo kao Srbi. A genetski smo odavde.
Pa sta smo mi onda?

Sustinski, ispada da je cela ekipa sa Balkana ovde odavno, samo su imena promenili i delimicno su zacinjeni genetikom svojih nosioca imena.
Ako nauka dokaze ovakve stvari, mozda to i smanji nacionalne tenzije na ovim prostorima...

POZ

Ovakvi tekstovi tome i sluze, da rovare, zar ne vidite da je izvor tariguz pres, a i ne vidim zasto bi nacionalni problemi Balkana bili nereseni. Plemena su uspesno nabijena u obore gde ce trajno i ostati, pa neka se sigraju do sudnjega dana ako hoce.

Ne znam.

Iranci tvrde da smo dosli iz Irana.
Filolozi dokazuju jaku povezanost / koren sa sanskritom.
Dvornikovic tvrdi da smo najslicniji jermenima.
Antropolozi iz Vince.
Zvanicna istorija da smo dosli iz rusije.
A pojavio se i pecat kneza Strojimira, srbina koji nije ziveo na ovim prostorima.
…

Domaci izvor je samo prepisao tekst koji je uradila svajcarska firma. Inace na samom sajtu kazu da kada su Srbi u pitanju, DNK uzorci su uzimani za vreme SR Jugoslavije, a sami uzorci uzimani od svih stanovnika iste. Na forumu je postavljeno pitanje: "da li to znaci da ste uzeli i uzorke etnickih Albanaca sa Kosova?", odgovor je bio potvrdan uz obrazlozenje da su uzorci uzimani od stanovnistva koje izivi u okviru granica drzave, bez obzira na nacionalnuo izjasnjavanje i versku pripadnost.

http://www.igenea.com/index.php?content=131&t=4

Pretpostavljam da su uzorci uzeti sa pristankom?

Stanovnistvo koje zivi u okviru granica drzave u pojedinim delovima drzave ne nosi drzavljanstvo (cak i da je SRJ bila u pitanju).

wtf,kakvo je ovo istrazivanje??

prvo ide slicica


a zatim


i sad sta je ovo? drzava ili narod?

btw,a koji je to uzorak testiranih?

ako cemo realno,srbi starosedeoci u vojvodini su "najcistiji" srbiji,za razliku od onih iz bosne ili juzne srbije [bez ljutnje molicu]

p.s. vid' madjarska [ne madjari] je nacija slovena sa 35% :P

EmilijaV,


Poturceni Srbi.


Kraj im je poceo onog trenutka kad su krenuli da dovode plavokose Moldavke.

Mislis rumunke. Jer moldova oduvek bese rumunska teritorija sa rumunskim stanovnistvom.
Samo je brkati gruzijac izmislio jednu 'naciju', da bi maznuo teritoriju. Ista fora kao i kod nas.

Nego,

znate li da rumuni imaju izreku - imali smo samo dva prijatelja u istoriji, jedno je crno more, drugo su srbi.

^^koja fora kod nas?
mislis na bosance ?

eto,ostao im jedan prijatelj

Što nije ništa neobično, s obzirom na to da su od svog doseljavanja u Karpatski basen, bili okruženi Slovenima: Slovacima (posredno Česima i Poljacima), Ukrajincima i Rusima, Srbima, Hrvatima i Slovencima; prezimena slovenskog porekla takođe su česta kod Mađara.


Mislim da su u svojoj istoriji imali i uticajnijih prijatelja od Srba

Ne. Napisala sam plavokose Moldavke. Zamoljen si da ne diras moje reci.

Ako hoces da se igras crtanja mapa, razgovaraj sa tim brkatim gospodinom.

Slobodan si da se ne slazes.

Ti kolega forumasu kao da se osecas ugrozeno u Srbiji?

Svejedno, jedan je razlog kad svajcarska firma radi analize, a drugi je razlog kad osvedoceni huskacki toaletoid koji sluzi za rovarenje prenosi takve tekstove.

Pazi molim te Bosanci! Ne mogu da verujem! bas me interesuje dali su uzimali u obzir i Islamizirane Srbe pod Bosance ili su racunali samo tzv Bosnjake koji su isto to samo vole da veruju da su sve samo ne Srbi! Muka mi je malko od ovoga!

:-)



Jel neko ima uopste taj integralni tekst - ja na njihovom sajtu mogu da vidim samo statistike bez ikakvih interpretacija...

Tipa - za Bosnu:

http://www.igenea.com/index.php?content=49&id=38

Stoji samo distribucija Y-haplogrupa... ko sta izvlaci od toga je vrlo subjektivna stvar.

Taman posla! Ne znam kako si to zaključio!

Tu izreku mi je rekao rumun, a ja nisam proveravao, dok sam se motao po Temisvaru koji je uzgred budi receno prelep grad sa jednom od najboljih opera u evropi.

A da li su imali ili imaju uticajnije prijatelje to ne znam.
Rakao bih da se nismo tukli sa njima, pa eto.

_andjela_
Crtanje mapa? Koj’ je tebi? Pa to jesu rumuni. Ako kazes moldavka to je geografska odrednica, a ne nacionalna.
http://simple.wikipedia.org/wiki/Moldova

PS. Evo poznata pesma ‘moldovanka’. Pesma jeste lepa ali pogledaj kad je smisljena – 1944. I zasto. Ono - propaganda i to vojna, malo partizanen i to..
Inace Sofija Rotaro to sjajno peva.

Kak-to letom na rassvete
Zaglяnul v sosedniй sad.
Tam smuglяnka-moldavanka
Sobirala vinograd.
Я krasneю, я bledneю,
Zahotelosь vdrug skazatь:
Stanem nad rekoю
Zorьki letnie vstrečatь!

Pripev:
Raskudrяvый klen zelenый, list reznoй,
Я vlюblennый i smuщennый pred toboй.
Klen zelenый, da klen kudrяvый,
Da raskudrяvый, reznoй!

A smuglяnka-moldavanka
Otvečala parnю v lad:
- Partizanskiй, moldavanskiй
Sobiraem mы otrяd.
Nыnče rano partizanы
Dom pokinuli rodnoй.
Ždet tebя doroga
K partizanam v les gustoй.

1944

nisi razumeo sta sam napomenuo
napomenuo sam MADJARSKA ne MADJARI

kao sto i za sve ostalo pise drzava,samo srbi kao poseban narod

na to sam mislio

i po tome srbi nisu "jedini sloveni",nego madjarska



i dalje ne pise na kom je to reprezentativnom uzorku odredjeno,kod kojih ljudi
i najbolje ,zasto se sada pojavljuje u novini kao "bum vest"

Mislim da je i sama osnova istraživanja loša. Naime polazi se da je genska raznovrsnost u naciji ili teritoriji mala. A nije. Kladim se da kad bi ispitali Hercegovce Srbe i Južnomoravske Srbe da bi našli velike razlike, slično bi bilo sa Hrvatskom da u okviru teritorije države ispitaju Zagorce i Vlaje (Dubrovčane). Ovde nisam uzeo za primer Srbiju jer je npr. Zapadna Srbija napunjena Hercegovcima (mislim na geografsku Hercegovinu u šta ulazi i dobar deo adminstrativne Crne Gore današnjeg vremena), a naseljavani su (čak i planski) po svim krajevima Srbije u vreme proterivanja islamskog stanovništva. Tek je što je nacionalog inženjeringa bilo po Vojvodini, da ne pričam.

Druga je fora što su mnogi sada nacije koje nisu izvorno (mada tad kad su nešto drugo bili nacije nisu ni postojale). To opet nema veze sa genetikom, bar ne u toliko velikom smislu. Znam da zvuči konfuzno. Ali evo primeri: imao sam devojku iz N. Pazara, Bošnjakinja. Ali je znala da joj je davnašnje poreklo albansko iako su već 400 godina stara novopazarska prodica. Tamo ima dosta slaviziranih Albanaca neki se i po prezimenu znaju npr. Škriljelj. A eto to može da znači samo da joj je od gomile predaka tamo neki kurajber kurajbera po direktnoj muškoj liniji ili čak ni po njoj bio Albanac. Drugi primer su ljudi koji se prezivaju Dangalak, Mandžuka, Turković, Turajlić. Njima se po prezimenima vidi da im je poreklo tursko. Ali i oni su Turci koliko je moja bivša Albanka. Zamislite Maju Mandžuku, glumicu :D Pa zatim tu su konvertiti u vreme proterivanja islamskog stanvoništva. Npr. Užičani su poznati po tom. Koliko ima ljudi sa orijentalnim prezimenima (koren prezimena je arapski, turski ili persijski). Tu postoje savršeni Srbi sa prezimenima Šuljagić, Kurtalić, Memedović... E upišam se od smeha kad srpski šovinisti zakukaju za vraćanje u „vjeru prađedovsku“ jer bi se mnogo iznenadili u nekim krajevima...

A sećate se iz istorije da su Romeji robili Slovene i naseljavali ih u krajeve koji su opustošeni u ratovima sa Arapima? Pa da je pri padu Beograda u ruke Turaka njegovo stanovništvo odvedeno u Konstatinopolj? Ali nema garancije da su tadašnji Beograđani bili uopšte Sloveni jer je to bio grad u Mađarskim rukama. I da je Srbija dala 2 sultanije Oliveru Despinu i Maru Branković (mada one nisu rodile sultane uostalom ko zna šta su one bile kad su iz aristokratkskih dinastija).

Dakle pitanje naroda, nacije i genetike je svako po sebi složeno a još kad se uprodo proučava veza nacije i genetike tek tu se složenost povećava na google.

A ko je molim te spominjao nacionalne odrednice?

Fino si odlucio da sminkas moj odgovor kako tebi odgovara. Nece moci.

Napisala sam plavokose Moldavke jer se to bukvalno odnosilo na zene koje dolaze sa tog geografskog podrucja.

Umesto polupecenog wiki link-a, mogao si okaciti link za Sofiju Rotaro.

Jovan Cvijic pise da je u danasnjoj sumadiji pre par vekova bila gusta suma, gotovo prasuma i da nije bilo mnogo stanovnika sem, na uscima reka. A kada je u 1. Srpskom ustanku oslobodjena Sumadija, gradovi u Srbiji: Uzice, Cacak,Kraljevo(Karanovac), i ostali su spaljeni,a Turci proterani iz njih.
Dakle bilo je dosta migracija u proslosti.

Bas tako...

Pojavljuje se kao "bum vest" da bi se novine prodavale. A Srbi kao narod su pomenuti iz istog razloga, jer se novine prodaju u Srbiji. A sami rezultati obuhvataju stanovnistvo SR Jugoslavije sa kosovskim Albancima i svim ostalim nacionalnim manjinama, gde ne izdvajaju nikoga posebno. Zakljcak bi mogao biti, da je radjena genetska analiza stanovnistva unutar granica jedne drzave, bez obzira na njihovu nacionalnu i versku opredeljenost.

Ja koliko sam uspeo da shvatim gledajuci njihov site i "forum" - ovo si klasicni saneri i vacarosi, samo ih zanimaju pare:



Pretpostavljam da ovakvih frustriranih tipova ima na hiljade tisuca . . .

Pa nije bas tako kod nas genetska razovrsnost u naciji jeste mala ,prvenstveno zahvaljujuci uticaju religije Pravoslavlja koje zahteva da se do devetog kolena ne mogu sklapati brakovi sto je uslovilo veliko genetsko mesanje za razliku od naprimer Engleza gde nije bilo slucajno da se brat i sestra od ujaka uzimaju,u prolosti su zato cesto momci odlazili u sela u drugim krajevima da bi nasli devojke koje su zadovoljavale date uslove ,to je bila jedna i od funkcija vasara.U Vojvodini je bilo zanemarljivo Srba do seoba Carnojevica i posle njega tako da oni nisu ni mogli nesto preterano da se mesaju ako jos uzmemo u obzir da su i tadasnji Madjari u Vojvodini bili najblize genetski Slovenima.

U Novom Pazaru kao i u Bosni i u svim predelima gde je domace stanovnistvo prihvatilo Islam naravno da je bilo veceg mesanja sa Turcima ali pitanje je koliko je to mesanje kvantitativno izrazeno,prezime ne znaci nista kada je genetska osnova u pitanju tako da tvoja teorija bas i ne pije vodu, ali eto ideje za novo istrazivanje da se odredi genetska osnova Bosljaka.


I jos jedanput da napomenem naciju cini i genetika i kultura nista samostalno.

<sub>[Ovu poruku je menjao zaza000111 dana 27.05.2009. u 20:42 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao zaza000111 dana 27.05.2009. u 20:43 GMT+1]</sub>

Sto se tice Albanaca, u zadnje vreme guraju(bezobrazno izmisljaju) teoriju kako su oni jedini starosedeoci na Balkanu, potomci Ilira i Tracana. A njihovo poreklo je misterija, kao da su pali sa Marsa.
Jer ima jezik ne lici ni na jedan, a nisu srodni ni sa jednim okolnim narodom. U svakom slucaju, Ilirsko poreklo je netacno, jer u njihov jezik nije prosao proces Romanizacije, cak ni u najmanjoj meri, a morao je makar malo u slucaju da su oduvek tu. Tako da se zakljucuje da su dosli nakon Rimskog carstva. Odakle i kada, ne zna se.

Nisu pali sa Marsa vec su ih Italijani dovukli brodovima i ostavili tu jer im posle nisu bili potrebni, oni su bili obicno pleme koje je pod Turcima pokupilo od njih pokupilo islam i kojima su Turci komandovali. Albanci su u sustini sve pokupili od Turaka koji su osvajali te delove. U sustini oni nemaju nikakve veze sa Ilirima i ta njihova istorija je isto izmisljena kao i Makedonska ali to nekome trenutno odgovara.

Dovoljno je da pogledate one turisticke sajtove Albanaca sa Kosova koji pricaju kako su one crkve gradjene u Albansko-Vizantijskom stilu pa da vam sve bude jasno:



Kao sto vidite imate "Jugoslovenska" plemena, imate Bugare i Vizantiju i tu nema mesta nikavkim Albancima niti Ilirima, odavno tu Ilira vise nije bilo jer su se asimilirali sa lokalnim stanovnistvom, mada Albanci za sebe kazu da su Vizantijci njima upravljali pa da su onda Turci nastavili to sto je potpuna glupost, Vizantija je upravljala primorskim gradovima gde je danasnja Albanija i tu je trenutno zastupljeno Hriscanstvo, dok je u ostalim delovima tamo gde su dosli Turci dosao islam. Problem ovde je sto ni jedan Vizantijski tekst ne govori o Albancima.

pojma nemam ciji su albanci potomci, ali ono sto znam je da - za ono sto dvojica prethodnika tvrde da je "trenutno" i "u zadnje vreme" - pise u mojoj enciklopediji od pre 50 godina.

btw. otprilike pola albanaca u albaniji su hriscani, a od te polovine 1/3 (dakle 1/6 od ukupnog broja) su pravoslavni.

Do prvog srpskog ustanka Srbima je bilo zabranjeno da zive u gradovima, osim na jugu Srbije, nego su ziveli u tim prasumama kao Crni Gruja. Tek posle prvog srpskog ustanka i proterivanja Turaka Srbi naseljavaju te gradove, ali oni i dalje za njih ostaju neprijateljsko okruzenje, pa im je kasnije cak bilo zabranjivano da se nastanjuju u sumama, mislim za vreme Milosa Obrenovica.

Do pred Prvi Svetski Rat okolinu Skadra su nastanjivali Srbi odatle je ta trecina to su poalbanceni Srbi naravno pod prinudom inace Albanci koji su do dolaska Turaka na Balkan bili pravoslavni su pod njima presli u Islam dok je vecina Albanaca katolicke veroispovesti (uglavnom oko mora) ostala u njoj.Dobro ste primetili za Albance je problem sklopiti celu sliku jer postoji zapanjujuce malo materijalnih dokaza koi govore o njihovoj kulturi ,sve sto imaju ili su im sagradili Vizantici ili Turci, istoriskih spisa koji o njima govore skoro da i nema do Turaka cak ni njihovih Albanskih a to za potomstvo Ilira se uvek samo predpostavljalo jer kao sto sam rekao dokazi o porslosti kod njih skoro da ne postoje.

@maliradojica migracija je bilo mnoštvo jer je bilo buna i seoba iz Srbije, pa su se na praznu zemlju doseljavali iz „pasivnih“ krajeva. Tim pre što je režim u Srbiji bio blaži nego npr. u Bosni, niže su bile takse na život. Tako se desilio da kad je krenuo 1. srpski ustanak da se samo za jednog vođu nije uspelo dokazati da je poreklom iz „pasivnih“ krajeva.
Drugo, ti Turci koje Cvijić pominje su u najvećem broju slovensko stanovništvo srpsohrvatskog maternjeg govora islamske veroispovesti (da to tako definišem, oni bi po sadašnjem nakaradnom razvoju istorije bili Bošnjaci). Slovensko stanovništvo srposkohrvatskog maternjeg pravoslavne veroispovesti je to stanovništvo zvalo Turcima, čas su se često i oni sami tako nazivali iako to realni nije tačno. Npr. snajka moje bivše takođe Pazarka je znala da je poreklom Užičanka.

@zaza000111 domaće stanovništvo je svuda prihvatilo islam. Ti pogrešno misliš da islama nije bilo van Bih osim na Sandžaku. E pa bilo je u svim gradovima, čai i u selima moravskim. Pa slovensko stanovništvo srpskohrvatskog maternjeg je bilo većinsko u Beogradu sve do pre 150 godina kad je oterano. U onim krajevima koji su prvi oslobođeni su i prvo nestali. Konvertovali su se ili preselili u Bih, Sandžak, Kosmet i Tursku.
Ja koliko znam Turci nešto nisu imali želju da se mešaju sa slovenskim stanovništvom. Pusti sultane i njihove hareme, oni su domaće stanovništvo bilo hrišćansko ili islamsko malo gledali sa visine a bogme i domaće stanovništvno nije bilo rado da se s njima meša. Uostalom Turaka je bilo jako malo. Eto kroz našu istoriju ko se pominje? Onaj što je spalio sv. Savu je bio Albanac. Dahije su bili Bošnjaci, i to Bosanci, koji su braći u Srbiji doneli nevolju, pa su i ubijeni tako što su ih sloveni muslimani izdali da se reše bede, misleći da će se ustanak time smiriti (jer je to u početku i bio cilj ustanka, kasnije su apetiti porasli). Mi sve te ljude podvodimo pod Turke samo zato što su bili u službi turskoj (mada su često to bili odmetnici od turske vlasti kao npr. dahije).


Eto šta je glupa nacionalna politika učinila. Umesto da minimizuje razliku među stanovništvom koje realno samo vera deli (a i te vere nisu mnogo različite, verovali ili ne) ona je pojačavala razlike i dovela do toga da se podigne % slovenskih muslimana u Bih i na Sandžaku, da ti ljudi postanu potpuno druga nacija i to pazi Bošnjaci (arhaizam za Bosanca) u Srbiji!!! Samo da bi Miloš-beg Obrenović imao u vlasništvu pola Srbije.

Kažu da je do tridesetih godina prošlog veka Priština bila većisko turski grad sa stanovništvom koje se bavilo službovanjem u državi, trgovinom, gajenjem jedne posebne sorte golubova... Znači potpuno mirno stanovništvo. Onda je Jugoslavija sklopila ugovor sa Turskom o iseljavanju tih građana. Sad možemo samo da kukamo za njima, vratite se Turci sve vam je oprošteno...

Večeras je na HRT-u bio putopis Gorana Milića iz Turske. Kaže da i danas postoje kvartovi u kojma se govori naš jezik. Intervujuisao je ljude iz jedna kafane, sve naši iz Sandžaka, nešto Skopljaka itd. Ali čudno je mnogi su se iselili krajem 60-tih i početkom 70-tih. Što bi se ti ljudi selili u Tursku? Ako nisu imali posla tad je već moglo da se ode na privermeni rad na zapad.

Da, to je potpuno tacno! Pristina je do pre II. Sv. rata bila vecinski turski grad, a drugi narod po procentu su bili Srbi. Siptari (pardon, Albanci ) su ziveli u planinama okolo.

Strategija ciscenja teritorije je bila da se ociste prvo Turci, pa da se posle predje na Srbe, sto je i ucinjeno. Tako da je, kao sto kazes, Turska sklopila ugovor sa SFRJ o iseljavanju Turaka. Oni koji nisu hteli da idu, jer su njihove familije od uvek tu zivele i nisu ni znali maltene nista o Turskoj su morali da menjaju prezimena, t.j. da na postojeca dodaju "I", "AJ" i sl.

Cak sam svojevremeno i upoznala jednog coveka, Turcina poreklom s Kosova. I on mi je tu pricu potvrdio. Danas zivi u Istanbulu, a srpski odlicno govori, jer je detinjstvo proveo i osnovnu skolu zavrsio u Pristini.

A sto se putopisa Milicevog tice, gledala sam i ja... Mada mi se bas nije dopalo kako je predstavio to o cemu govoris. Umeo bi on to i bolje, da hoce!

ne znam koji su vam izvori za tvrdnje tipa "turci gledali srbe sa visine... nisu bili zaintereovani za hriscanske cure... itd". zvuci interesantno, ali pricate kao da ste licni svedoci necega sto se desavalo pre bar 200-300 godina. pisani tragovi ima li ih ? jer zvuci kao strah od mogucnositi "babo mi je turcin":D

sa vizuelne strane...
koliko god da se medjusobno razlikujemo, cesto je moguce razlikovati nas exyugosalvene od ostalih evroamerickih belaca. bar ja razlikujem.

cenim da imam dobro oko i za neke ljude mogu cisto po izgledu tacno da procenim odakle poticu u okviru granica bivse sfrj. definitivno postoje neki patterni, koji razlikuju pojedine regione exyu. sto se tice srba, glupo je pricati o homogenosti, dovoljno je staviti nekog plavookoog i plavokosog srbina iz hercegovine od 2m i 110kg, pored nekog juzno srbijanskog srbina tamnije puti, crne kose i braon ociju od 175cm i 70kg, potpuno drugacijih fizionomija lica i telesne gradje... i takvih primera bezbroj...

u danasnjim bosnjackim sredinama definitivno mozete primetiti orijentalne crte lica i ljude bas tamnije puti, a mozete videti i potpuno plavooke i plavokose bosnjake, pogotovo u bosni. takvih ljudi sa tipicnim slovenskim izgledom (plavo/plavo) u islamskim sredima ima cak vise nego u nekim sprskim sredinama, opet se setim jugoistoka srbije ili npr. crne gore. koliko se secam alija izetbegovic je imao plave oci i kosu :D

tako da koga briga ko je tu koga, sta god da je bilo, zene su nam lepo ispale :)

Pa su oni potomci Turaka? A i Grci su crni pa su i oni Turci za tebe? Ili Portugalci su Turci poreklom? Pa pricasmo ovde da nisu Srbi samo Sloveni, i da je u pitanju mesavina Slovena i drugih naroda sa Balkana. Pa nije ovo danas Rajh pa da svi budemo plavi.

Zivota ti, kako mozes da se secas kakvu je boju kose imao Alija Izetbegovic kad je skoro uopste nije ni imao? A i ono malo sto mu je ostalo, bese sedo, koliko ja pamtim.

Sta ces, covek ostavio utisak na njega.

@EmilijaV iseljavanje Turaka je počelo i pre 2. sv. rada. Još je kraljevina postigla ugovor s Turskom i iseljenju. Ne znam da li je i SFRJ imala tako nešto. Ali moguće je da su posle rata albanski partijski rukovodioci samo iskopirali srpsku predradtnu politiku iseljavanja Turaka i kolonizaciju ali ovaj put sa Albancima (stanovništvom iz Albanije). Što se Milića tiče on je uvek nadmen i arogantan, vidi se da je po profesiji prvo Hrvat, pa onda sve ostalo :) Kompleksaš teški

@oporavak u banji Turci su bili poseban narod, ponosan, drugačiji. Nešto ko Albanci. Pa kao što se Albanci nisu mešali ni sa Srbima ni sa Bošnjacima, tako i Turci... U to vreme ionako nije bilo izlazaka i muvanja, svi su brakovi bili ugovoreni. Zašto bi Turčin ugovorio brak sa prijateljem koji ne govori njegov jezik? Mešanja je sigurno bilo kad su Turci postali stroga manjina u gradovima. Eto od tih Turaka su samo prezimena ostala, naveo sam par njih u 1. postu. A slično su i Bošnjaci rezonovali. Ja protiv nemam ništa protiv toga da mi neki predak bude i Tručin, pa i to su ljudi. Imam čak i rodbinu u Izmiru/Smirni.

A što se Izetbegovića tiče oni su stara beogradska porodica! I kad neki naduvenko počne da drvi kako je on stari Beograđanin ja se opet upišam od smeha.

eto interesantan je taj primer porodice izetbegovic i ja sam sada pogledao wikipediju ... pa npr. ovo je bakir izetbegovic, sin alije:

ovom coveku bakiru izetbegovicu prababa je bila Sıdıka Hanım, cista turkinja, reklo bi se iz prve jel :) ?

pa npr. predsednik turske:

pa npr.

zlonameran bi pitao, ako je onom gore jedna, koliko je ovom coveku prababa bilo iz turske ?
:D

moja poenta je mnogo su ljudi osetljivi po tom tuskom pitanju, a to je smesno, takve i treba podbadati i dobvoditi njihovo arijevsko srpstvo u pitnje :). da li je nekome cukunbaba ili pradeda bio turcin, uoste nije lako reci i proceniti.
ako je neko bio u turskoj jasno mu je da crnokosi srbi uglavnom uopste ne lice na turke, sem nekih srba koji imaju vise iranske i arapske karakterstike nego turske...

sto se tice toga da se nisu mesali, srbi, albanci, turci... ja ne znam za ta davna vremena, ali za ona kojih sam bio svedok, znam da je uvek bilo nekog bar minimalnog mesanja izmedju srba i albanaca, cak i bracnog, a da se ne prica o seksualnom...



@devojke
sto ljudi-sto cudi, ni meni nije jasno kako neko moze da gleda gorana milica duze od 5s, a da ne dobije proliv, pa zivim sa tim :)
imao sam priliku i uzivo da vidim pok. aliju, pa mi je ostao u takvom secanju. tada mi je cinjenica da je fundamentalni islamizam upakovan u slovenski stereotip tog coveka bila smesna...

Vi to malo prebrojavate krvna zrnca?

Jel vi to malo gospodo...A? Jel nije bilo dosta?

Mozda bolje da smo se zadrzali samo na genetici nego sto smo otisli u sirinu ovako se tema razvodnila i ne znam koja joj je vise i poenta kao sto sam rekao naciju cini i genetika i kultura jedno bez drugog ne moze.

To je moguce, stvarno ne znam. Ja znam za SFRJ da je podsticala Turke s Kosova da se iseljavaju. Mada, sto se Kosova tice, tu je dosta gresaka jos napravljeno posle Balkanskih ratova, ali da ne idemo u off...

A Goran Milic... Pa ne bih rekla bas da je po profesiji prvo Hrvat, osim ako to nije od skoro postao. Secam se da je bio ubedjeni Jugosloven, sto me i ne cudi kad znam njegovo komunisticko poreklo. Elem, tata mu je bio ambasador SFRJ. Goran je rastao i skolovao se po svetu zahvaljujuci tome, zato i zna dobro tolike jezike. Vec sam na temi o putopisnim emisijama pricala da ga pamtim kao jednog od najboljih i najduhovitijih novinara u EX YU. Tad je bio novinar TV Beograd i govorio je cistu ekavicu. Nikad ne bih u to vreme rekla da je Hrvat, a uostalom niko o tome nije ni razmisljao. Da nije bio verni i odani komunista, ne bi on dospeo da bude dopisnik iz NY npr.! A posle je presao u YUTEL (ako se neko seca - bila je to TV Ante Markovica) u Sarajevo sa Gordanom Susom i mnogim drugim jugoslovenski opredeljenjim novinarima sa ovih prostora. Kad se ta TV ugasila, otisao je u Zagreb, gde nije bio bas prihvacen, jer su ga smatrali Beogradjaninom. Uostalom bio je i ozenjen zenom iz Beograda, sa kojom ima kcerku. Secam se da mu je zena umrla jos dok je ovde ziveo.

Mozda je ovo sadasnje insistiranje na hrvatstvu samo pokusaj da dokaze svoj hrvatski identitet? Jer gledajuci skoro njegove reportaze iz Australije, pola emisija se sastojalo od toga sto je isao okolo i trazio tamosnje Hrvate - iseljenike i pricao kako su oni najbolji i najuspesniji. Pa ih onda pitao da l' se druze sa tamosnjim Srbima i tako to... Bese malo bljutavo! A i onaj prenaglasen hrvatski akcenat... Zvuci uzasno izvestaceno, prosto mu ne lezi. Da me neko ne shvati pogresno - ne smeta meni hrvatski akcenat kad slusam Olivera Mlakara npr., jer je on uvek tako govorio i kod njega zvuci normalno i prirodno. Ali ovaj zvuci kao kad bih se ja sad ja upinjala da govorim hrvatski!

Sto jednom rece jedan moj drug za njega, a najpre ce biti da je tako - bivsi smeker bivse drzave.


Secam se da je i on sam jednom prilikom rekao da mu je porodica iz Beograda.

Naciju danas cini drzavnost i nezavisnost od drugih nacija. Etnicku grupu identifikuje kultura.

Genetika danas nema nikakve veze sa nacijom i neke odredjene ali svejedno male veze sa etnickom pripadnoscu - stavise, u Srbiji sigurno postoji gomila znacajno razlicitih (genetski) stanovnika koji se kolokvijalno nazivaju Srbi - pa nikom nista ;-)

Primera radi - plavokosi svetli Srbin sa severa Srbije i tamnoputi Srbin iz Nisa pripadaju istoj etnickoj grupi: Srbima - genetski onaj sa juga je blizi Grcima i sl. mediteranskim narodima, dok je onaj sa severa blizi nordijskim tipovima - da li to menja i za milimetar cinjenicu da su oba coveka Srbi po etnickoj pripadnosti? Ne. Pitajte i jednog i drugog sta su - dobicete isti odgovor: Srbi.

Drugi primer - etnicki Goranac, etnicki Srbin, etnicki Madjar - svi su zitelji Srbije kao nacije, imaju srpski pasos - njihova nacija je Srbija.
Genetski - mogu ali ne moraju biti razliciti - sve zavisi od toga kako se kome individualno zalomilo - taj Goranac moze biti blizi Slovenima od onog Srbina sa severa iz proslog primera, ali to ga ne cini etnickim Srbinom.

--

Tako da - samo ova 2 primera gore pokazuju koliko je potpuno besmisleno dovoditi danasnje nacije i etnicke grupe u neku direktnu relaciju sa genetskim kodom - vecina nacija pa cak i etnickih su danas toliko raznovrsne da nema puno smisla pokusavati staviti znak jednakosti izmedju jedne grupe i jednog karakteristicnog otiska DNK... ne ide.

^^hmmm...zar nije nacija=narodnost=etnicka pripadnost

a to sto si pod nacija [ili nation u pasosu] stavio ,drzavljanstvo?

Nacija = drzava (Ujedinjene Nacije ne znaci ujedinjene etnicke grupe ;-)
Narodnost = etnicka pripadnost

Nacija moze imati razne etnicke pripadnosti
Etnicka pripadnost moze imati razno-razne genetske "slike"

@Horvat

Nacija je skup etnickih grupa kod kojih je preovladala kultura i jezik dominantne grupe. Najbolji primer za to je americka nacija, koja je do sad neosporno stvorena. Sastoji se od raznih etnickih grupa, a preovladala je ona grupa koja je u datom trenutku bila najuticajnija, najrazvijenija i.t.d. - anglosaksonska.

Dobar primer je i Argentina. Npr. tamo je svojevremeno dominantna nacija po brojnosti bila italijanska, ali je spanska kultura preovladala, jer je bila uticajnija i mocnija.

To isto se desavalo i svuda u Evropi, samo mnogo ranije, pa je i komplikovanije za analizu.


Pa sam si lepo ranije govorio, pa odakle sad ovo?

Njihova nacija nije Srbija. Oni imaju samo drzavljanstvo Srbije, a njihova nacija je vec neka od navedenih: madjarska, goranska, itd... Sta god one podrazumevale, t.j. od kojih god su etnickih grupa stvorene. A Madjare smo vec analizirali na ovoj temi.

Pogresno. Skroz si pojednostavio stvar, pa ispustanjem bitnih stvari dolazis do netacnog. Cak te i wikipedia demantuje, iako nije bogzna relevantna:

For instance, the United Nations Organization, despite its name, has states as its members, and not nations.

Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Nation

Dakle pored svih teorija - marksistickih, istorijskih, materijalistickih i ostalih o pojmu nacije i razudjenosti i neusaglasenosti definicije pojma nacije, ti si sve pojednostavio tako sto si uveo jednakost nacije i drzave. Nije bas tako. Poenta price je da naciju u principu prati drzavnost, to je tacno, ali ja kao Srbin iz Bosne i Hercegovine nikada necu reci da sam po narodnosti Srbin, a po nacionalnosti Bosanac i Hercegovac. To sigurno nece reci ni moji drugari iz mog rodnog grada, Italijani, Cesi i Ukrajinci. Isto tako, malo je vjerovatno da ce neki Madjar da se smatra pripradnikom srpske nacije. Razlog tome je sto su Madjari takodje nacija, pa cinjenica sto on zivi u Srbiji ne mijenja stvar (naravno, ukoliko on ne osjeca drugacije).

Po jednoj od cesce upotrebljavanih teorija o nacijama, naciju cine zajednicki jezik, zajednicka drzavna teritorija, zajednicko trziste i jedinstvena prihicka konstitucija ljudi (izrazena kroz nacionalnu svijest). Prema tome, po ovoj teoriji, Svajcarci nisu nacija, jer im jezik nije zajednicki (naravno, ovo nije striktna i jedina definicija, tako da sigurno postoje autori koji se sa ovim ne slazu). Englezi i Amerikanci bili su jedna nacija, dok se nisu odvojili (teritorija, trziste, sad i psihicka konstitucija je drugacija).

Pojmovi Amerikanac, Englez, Nijemac oznacavaju istovremeno i nacionalnost i drzavljanstvo, istovremeno i pripadnika odredjene nacionalne zajednice i stanovnika odredjene drzave.

Nacionalnost i drzavljanstvo se razlikuju. Nacionalnost je subjektivna, drzavljanstvo je objektivno. Drzavljanstvo je politicki status (pripadnost odredjenoj drustvenoj zajednici). Nacionalnost podrazumijeva odredjenu slicnost u nacinu zivota, misljenja, osjecanja itd. U mnogim zemljama, ovi se pojmovi prakticno ne razlikuju. Odatle i zabuna.

He, da se malo našalim:

Goranac 40-60% genetski Srbin,
etnički Mađar 40-55% gen. Srbin (35% Slavs u Madjarskoj)
i etnički Srbin 30% gen. Srbin, ako predpostavimo da su Srbi Sloveni.

Ne verujem da je istraživanje namešteno, samo mislim da nije na većem/pravom uzorku i teritoriji Srbije bez Kosova i Crne Gore,
a upravo, predpostavljam najviše komplesaša, koji su kešnuli 150 evra Švajcarcima dolazi sa Kosova....

..i još nešto naziv Beograd, ne znači na staroslovenskom da je grad beo, već ZAPADNI grad, kao što su Belorusi ZAPADNI RUSI...

..takodje malo uporedite nazive pokrajina, gradova, sela, reka po Rusiji, Ukrajini, Češkoj i Slovačkoj

da,ti spanci i anglosaksonci su bili vrlo kulturni kada su preovladjivali po ameriki.

Pojednostavio sam stvar jer mislim da je jedina relevantna definicija "nacije" ona iz modernog politickog ugla, a iz prostog razloga sto danas skoro sve drzave/nacije (svakako sve u Evropi) imaju zakone o drzavljanstvu bazirane na "tlu" a ne na "krvi" tj. moguce je da BILO KO postane pripadnik te drzave/nacije naturalizacijom.

Tako da, sa stanovista zakona o drzavljanstvu gotovo svih zemalja, tj. svih u Evropi - Nacija = Drzava.

--

"Nacija" znaci nesto drugo i obuhvata grupu ljudi sa razlicitim kriterijumima od drzavljanstva u nekim drugim definicijama - ali za svakodnevni zivot su one jedino akademski bitne. Nacionalnost je danas = drzavljanstvu sa svih prakticnih i zakonskih strana.

U svakom slucaju "nacija" je poprilicno dvosmislen izraz - pa ga treba izbegavati i umesto njega koristiti neke preciznije odrednice (drzava, etnicka grupa, ...)

Pa dobro zaboravio sam jos da dodam drzavu ali genetika i kultura opstaju a ta 'neoliberalna' shvatanja nacije ne uzimam zdravo za gotovo mislim po njima je i Amerika nacija sto ona stvarno nije jer nema istu genetsku osnovu zbog stalnog priliva emigranata (kada bi 20-30 generacija bila bez priliva i odliva ljudstva onda bi se i stvorila zajednicka genetska osnova ovako ne).Sto se tice tamnoputosti i svetlosti boje koze lica cesto se desava da geni nose i jednu i drugu osobinu i da od verovatnoce zavisi koji ce se u datoj generaciji ispoljiti tako imamo da je jedna generacija tamnija dok sledeca svetlija cak se cesto desava da se neki geni ispolje tek nakon sest generacija od svog predhodnog pojavljivanja , tako da ti Srbi i iz Nisa i Vojvodine nose istu genetsku osnovu iako to na prvi pogled se ne vidi , a sto se tice Goranaca dobro da si ih pomenuo oni su ustvari Srbi i tacka.Zasto?Pogledaj te njihove narodne nosnje i obicaje i videcete da su oni mnogo slicniji obicajima i nosnjama u nekim krajevina Srbije nego sto su neki krajevi Srbije slicni nekim drugim , jezik im je isti jedino su Islamske veroispovesti.

U engleskom da, u srpskom apsolutno ne. "nationality" i "citizenship" jesu sinonimi, i najadekvatniji prevod jeste "državljanstvo". S druge strane, "nacionalnost" u srpskom jeziku označava pripadnost određenom narodu u jednoj zemlji. Tako je npr. Ištvan Pastor srpski državljanin mađarske nacionalnosti.

Dobro.... Ako ovako rezonujes, 'ajde mi objasni kako su onda Francuzi nacija? Franci su bili germansko pleme, a jezik i kultura su latinski. A da ne idemo u detalje, pa da pricamo ko su Bretonci npr. Nemoj da kazes da Francuska nikad posle nije imala priliv drugih etnickih grupa! Ima ga i sad, je l' da?

Jednostavno, na tlu Evrope su nacije nastale mesanjem etnickih grupa. Preovladali su kultura i jezik najdominantnije u tom trenutku. A u slucaju Evrope je to mnogo komplikovano, zato sam i uzela Ameriku za primer, jer se kod to desavalo u zadnjih par stotina godina, a u Evropi mnogo davno.

Stvar je definicije i upotrebe termina. U redu je sto ti mislis da je ta definicija jedina relevantna, ali ja se ne slazem sa tim. Tacnije, ne slazem se sa "jedina relevantna". Relevantna - da, jedina relevantna - ne.

Na primjer:



ili:



Primjer:



Ono sto ti istices je u sustini ovo:


sto je sasvim u redu, ako se tako definise. Uvijek je problem sa pojmovima kod kojih ne postoji jedna definicija. Mozda ce jednog dana ova politicka definicija koju ti istices biti jedina bitna, ali to danas sigurno nije, cak ni u samoj Evropi (Izvor: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalität).

Osim "tla" i krvi, bitna je kultura. Ispravi me ako grijesim, ali se ranije pricalo o inicijativi Merkelove (cini mi se da ti zivis u Njemackoj, ispravi me ako grijesim) da uvede poostrena testiranja poznavanja njemackog jezika i kulture/istorije Njemacke prilikom "naturalizovanja" (ne znam sta je bilo od toga, sigurno to znas bolje od mene). Dakle, ne radi se o krvi, vec o "tlu" i kulturi (jezik prije svega, pa ostalo).

Zakljucak: U opstem slucaju nacija nije isto sto i drzava. U opstem slucaju nacionalnost nije isto sto i drzavljanstvo. Ipak, u zavisnosti od definicije i ugla posmatranja ovi pojmovi mogu biti izjednaceni. Ja imam drzavljanstvo Republike Srpske (ne Srbije, vec Srpske) i Bosne i Hercegovine, a za sebe ne mogu reci da je moja nacija Republika Srpska, niti Bosna i Hercegovina, vec da sam srpske nacionalnosti (zato sto je za mene relevantnija kulturoloska od politicke definicije). No, ove stvari prije svega zavise od definicije i manje - vise su proizvoljne, pa samim time ne vrijedi previse diskutovati o tome (mislimo razlicito jer polazimo od razlicitih definicija).

cek cek ivane
bas kao sto i drugi kazu,u nasem jeziku nacionalnost nije jednako drzavljanstvo

a i to ,americka nacija,to je glup prevod samo [moje misljenje],jer ne postoji americka nacija,jedina "americka nacija" mogu da budu indijanci
a u moderno doba,amerika je sarena sto gradi

dakle nacija jeste sinonim sa narodnost ,kod nas

i drzava ti ne moze dati dokaz da si ti neka etnicka grupa,pardon,nacija, moze ti dati dokaz da si stanovnik jedne drzave,odnosno drzavljanstvo
[primer,ti kada dobijes nemacko drzavljanstvo,neces biti nemacke nacionalnosti,nego nemacki drzavljanin srpske nacionalnosti]

ili sam ja nesto jako pobrkao


a to da li ce se kinez izjasnjavati kao aboridzin,ili srbin kao eskim,to je vec diskutabilno
[i u novijoj istoriji oni koji se najvise busaju nacionaloscu ,pardon,narodnoscu, su najmanje to,po geneoloskom tipu,"cast" izuzecima]

Pa nema ni Srbija "genetsku osnovu" - kao sto rekoh, tvoj tamnoputi Srbin iz Nisa i svetli sa plavom kosom imaju prilicno razlicite karakteristike - jedan vuce mediteranske gene, dok drugi vuce nordijske.

Nije tu samo u pitanju svetla/tamna koza - ima tu jos dosta unutrasnjih faktora, radi se o citavoj grupi gena i taj Srbin sa nordijskim karakteristikama zaista jeste dosta povukao od njih, bas kao sto je onaj tamnoputi povukao od mediteranaca - od fizionomije lica preko gomile drugih stvari - od spoljasnjih karakteristika do nekih suptilnih stvari u metabolizmu.

U juznoj Srbiji imas sigurno daleko vise mediteranskih karakteristika nego u Vojvodini - jer su ovi dole bili blizi mediteranu, jel.. A ovi severno su bili u kontaktu vise sa severnijim narodima.

U proseku, mozes izvuci neku sredinu i da to nazoves "genetskim prosekom nacije" - ali cak ni tada ta sredina nije ono sto korespondira granicama drzava, pa cak ni etnickim grupama - eto, recimo, Madjari u proseku imaju daleko vise slovenskih genetskih karakteristika - sto ne cudi, jer su bili okruzeni slovenima.

--

Sto se "neoliberalnih shvatanja" tice - ja zaista ne znam sta tu ima da se "shvata". Svaka drzava u Evropi i vecina drzava na ovom svetu su odavno omogucile svakome da postane njihov drzavljanin uz pomoc procesa naturalizacije - danasnja Francuska, Nemacka - autori originalne ideje o "nacionalnim drzavama" su same postale tipican primer multi-etnickih drzava u Evropi. Time je relikt romanticizma ("nacionalna drzava") poslat u zasluzenu penziju, i tesko da ce se ikada vracati u upotrebu posto mobilnost ljudi skace a ne opada.

Od krave mozes napraviti hamburger - ali od hamburgera kravu, nikako ;-)



Nisam bas siguran - mislim da je "nacija" jedan vrlo neprecizan termin u nasem jeziku (i ne samo u nasem) - moze da znaci jedno, a moze da znaci i drugo.

Zato mislim da je daleko pametnije koristiti izraze "drzava/drzavnost" i "etnicka pripadnost/etnicitet" jer tu ne moze biti zabune.

Pa bas zato sto se radi o tlu i kulturi Amerikanci se vec mogu nazvati nacijom! Za ovoliko vremena koliko postoje, ucinili su sve da je izgrade, a jezik i kulturu (sa nekim primesama, naravno) preuzeli od najdominantnije grupe.

Ja ne kapiram zasto se toliko osporava postojanje americke nacije? Kako ne shvatate da se to isto miksovanje desavalo u Evropi, samo mnogo ranije?

Da li jos neko naziva Madjare Azijatima? Ne. A ako bi se analiziralo njihovo etnicko poreklo doslo bi se lako do zakljucka da su azijskog porekla. A danas se ne razlikuju mnogo ni od jednog evropskog naroda. To je madjarska nacija danas. Iako govore jezikom koji uopste nema evropske korene, nego je iz iste grupe kao i korejski.

Za Ameriku je bilo proizvoljan broj 20-30 generacija mozda moze i sa manje da se stvori zajednicka genetska osnova ali tu ide i politika mesanja kao sto sam naveo u ranijem komentaru razlika izmedju Protestanata i Pravoslavaca u sklapanju rodbinskih brakova(kod jednih vec moze 3-ce koleno dok kod drugih 9-to) kao i prvobitna genetska raznovrsnost na datom prostoru koja je kod Amera velika.Francuska je imala mnogo manju genetsku raznovrsnost (bili su Romani u koje su se vec utopili Gali za vreme Rimskog carstva,Franci i kasnije Normani[Vikinzi]) i jedan vremenski period upliv novog stanovnisstva je bio mali tako da on nije mnogo uticao na proces fomogenizacije genetske osnove a i on je bio iz gena koji su u tom procesu vec ucestvovali i kada uzmemo politiku Katolicke crkve koja je po srodstvu supruznika bliza Pravoslavnoj nego Protestanskoj, uslovi su bili zadovoljeni da se stvori zajednicka genetska osnova , tek je priliv stanovnistva povecan sa razvojem transporta prelaska iz feudalnog u kapitalisticko drustvo kada su kmetovi postali slobodni da se krecu ali proces homogenizacije je vec bio zavrsen sto se tice gena.

Kao sto rekoh ima istu genetsku osnovu samo se u raznim generacijam razni geni ispoljavaju sto je uzrok Pravoslavne religije koje je zahtevala da se do devetog kolena ne mogu srodnici mesati odakle danas genetska homogenost.



Imamo Francusko shvatanje nacionalnosti po kome je jezik preovladjujuci i po njemu bi Amerika mogla da bude nacija zatim imamo Nemacko shvatanje nacionalnosti (cuveno krv i tlo) po kome Amerika nije nacija i imamo kako vecina Srba koji se smatraju nacionalistima shvata naciju kao sintezu tla, kulture i krvi(znaci mesavina Francuskog i Nemackog shvatanja) i po tom trecem shvatanju Amerika nije nacija.

P.S. Upravu si Ivane termin Nacija nije jasno definisan i zato se cini u diskudiji da iako koristimo isti termin podrazumevamo razlicito znacenje pa cesto dolazi do zabuna.

_{[Ovu poruku je menjao zaza000111 dana 29.05.2009. u 00:28 GMT+1]}

Pa pojam nacije nije da nije jasno definisan, nego ga definise kako ko hoce u odgovarajucem trenutku. Dinamicka definicija. Najbolji primer je primer Bosanskog lonca ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bosanski_Lonac ). Gledajuci da niko na Balkanu ne planira da se slozi oko definicije u skorije vreme, ovo je tema za potencijalni flejm.

Renan ima par zanimljivih razmisljanja u poslednjem paragrafu transkripta njegovog govora 'Sta je nacija?'
http://www.cooper.edu/humanities/core/hss3/e_renan.html

I naravno, dolazimo do utopije: 'If doubts arise regarding its frontiers, consult the populations in the areas under dispute. They undoubtedly have the right to a say in the matter.'

Oh, how yes no. Kad vlada zakon jacega, ko njih pita?

pa da,naturalizacijom postaju punopravni drzavljani doticne drzave,to nikom [valjda] nije sporno

bilo bi dobro da se javi neki jezicar oko sporne reci "nacija"

hajde npr. sta je nacionalizam? je l to velicanje svojeg naroda,ili svih stanovnika svoje drzave [da ne idem u extreme]? [ja bih rekao ovo 1. ;)]

koja je nacija stanovnika belize-a? ,ili npr brazila?

sto se tice amerike,fali im karika zvana krv,ne?

Nacionalizam je obicno vezan za narod - "patriotizam" moze biti vezan za narod ali i za drzavu (recimo USA patriotizam)



Opet, zavisi od definicije "nacije" :-)

^^egzekli,zato i cekam da se javi neki jezicar,ako i jedan odavde cita ovu temu

Po mom shvatanju nacionalizam je prvenstveno velicanje kulture date nacije i vrednosti koje iz nje proizilaze ,tojest nacin zivota (da ne kazem ono rogobatno lifestyle) kojeg te vrednosti formiraju.