Evo ti statistike za avio saobracaj:

http://www.airdisaster.com/statistics/yearly.shtml --> za ceo svet

A evo i za automobile:

http://www.car-accidents.com/pages/stats.html --> za USA

---

Recimo, za 2003:




Tesko je porediti direktno ova 2 nacina transporta jer su bitno drugaciji (cuveno pitanje "da li je sigurniji auto od aviona" i obrnuto) - Veci avioni lete bukvalno 16-20 sati svakog dana, 365 dana u godini - letovi su dugi i nose par stotina ljudi odjednom, dok su automobilska putovanja obicno kratka i sa 1-3 putnika unutra.

Sa druge strane mozemo vrlo lako utvrditi u kojem prevozu imate vece sanse da poginete, ako se uzme standardno koriscenje automobila (svaki dan), i standardno koriscenje aviona za jednu osobu (hajde da kazemo 4-5 puta godisnje) - sansa da ce ta osoba doziveti fatalni udes u automobilu je ocigledno daleko veca tokom godine u automobilu nego u avionu.

Sta tu ima pogresno da se tumaci?
U odnosu na broj prevezenih putnika, najmanji procenat izgine u avionskim nesrecama.

Npr.
http://www.geocities.com/dtmcbride/travel/train-plane-car.html

Pa pazi ovako, i sam si mogao da nadjes podatke da te interesovalo..

Samo u 2007 god, u evropi je poginulo preko 40 000 u saobracaju, u Srbiji 962..

Sto se tice avionesreca, od 1 jan 2005 do 1 jan 2009 poginulo ukupno 2080 ljudi.. period od 4 godine

Evo jos malo

http://www.couragetofly.com/sidor/airsafety.htm
http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/gen99/gen99845.htm

Slazem se da mnogo vise ljudi pogine u automobilskim nesrecama ali medalja ima dve strane kao i uvek. Recimo da svaki dan prosecno 200000 ljudi koristi avion kao prevozno sredstvo u celom svetu, dok isti taj dan automobile koristi barem 200000000 ljudi. Mada mislim da je razlika i veca u korist automobila kao prevoznog sredstva. Po toj logici ako 1000 puta vise ljudi pogine u automobilskim nesrecama onda su te dve vrste prevoza otprilike iste sigurnosti.

Pazi ovako - u 2006 komercijalnih putnika je bilo 760 miliona, sto je oko 2 miliona ljudi dnevno.

Kao sto rekoh, zbog drugacijeg nacina koriscenja ne mozes direktno da poredis ova 2 nacina transporta.

Medjutim, ono sto MOZES da uradis je da izracunas sansu da se TEBI nesto desi prilikom standardnog koriscenja automobila ili standardnog koriscenja aviona - u tom slucaju ces dobiti verovatnocu da pogines kada udjes u auto, ili kada udjes u avion.

A ta verovatnoca je daleko u korist aviona.

Cak i kada bi se vozio avionom svaki bogovetni dan - opet bi ti sanse i dalje bile manje da pogines u njemu nego u automobilu.

Nemoj da porediš koliko puta sedneš u automobil/avion, nego koju kilometražu napraviš. Prosečna vožnja avionom je mnogo duža ;).

Hm, evo ja mogu po sebi da gledam - mada nisam tipican primer...

Nedeljno automobilom predjem oko 500km u proseku - znaci oko 26-30 hiljada km godisnje
Avionom proputujem bar 60-tak hiljada km godisnje - dakle duplo vise :)

Mada, kao sto rekoh nije lako, niti mozda uopste izvodljivo pravilno porediti "po voznji" ili "po kilometru" - jedina relavantna stvar je broj nesreca godisnje i uticaj na vase prosecne navike.

Da, ali ima tu i druga strana. Ti kada uđeš u svoj auto, kao vozač, ti imaš apsolutnu kontrolu nad time kada ćeš, kuda ćeš, i kako ćeš da voziš.

Jedino što onda (ako ispoštuješ sve što treba da ispoštuješ) može da ti se desi jeste da

1) Te udari kamion otpozadi i smrvi te
2) Te zakači neko na autoputu i zanese ti automobil pri brzini od 130km/h, što nimalo nije dobro za tebe
3) Te poklopi odron dok prolaziš pored neke planine
4) Se sruši most ili se desi neki požar u tunelu

Čak i neke od tih situacija možeš da izbegneš ako ne voziš kroz tunele, ne voziš nekim putevima, ne voziš noću, itd...

Ako ti se auto pokvari tokom puta, jednostavno staneš na parkingu (ili u zaustavnoj traci).

Kada sedneš u avion, jedino što možeš da radiš jeste da se nadaš da su pilot i avion u dobrom stanju, i da usput neće biti neko gadno nevreme.

Komercijalni piloti i avioni su mnogo bolje obučeni/održavani nego regularni vozači i automobili. E, taj prosek loših/pijanih/zaspalih vozača i neodržavanih automobila (podpumpanih ili prepumpanih guma itd...) ulazi u statistiku. Oni se takođe računaju kao žrtve, iako su u stvari krivci, i ne bi uopšte trebalo da se porede sa avionskim žrtvama (jer su tu uvek u pitanju samo žrtve a nikada krivci)

Sada je pitanje: Da li ti, kao odgovoran i savestan vozač koji održava svoje vozilo kako treba, i vozi u bezbednim uslovima bezbednim putevima i bezbednom brzinom, imaš više šanse da pogineš u vozilu tudjom krivicom (recimo Turčin u kamionu te spljeska), ili u avionu (u kome uvek gineš tudjom krivicom)?

Takodje jedan od parametara za sigurnost trebao bi biti i broja vozila (aviona\automobila) sto je sve mozda i nemoguce tacno preracunati. Po statistici manje je poginulih u avionima ali je pitanje da li je to zbog toga sto je sam avion bezbedniji zbog ovoga ili onoga ili se jednostavno radi samo o gustini saobracaja. Kada bi postojao jednak broj aviona i automobila i kada bi avio saobracaj bio jednako gust onda bi to za mene bilo vredno nekog ozbiljnog poredjenja. Kada je postojao manji broj automobila bilo je i manje nesreca na pocetku automobilske industrije mada poznat mi je i jedan zanimljiv podatak samo sam zaboravila u kom mestu se to desavalo. Naime kada su u nekom od velikih gradova postojala samo 2 automobila uspela su da se sudare, to je nesto sto prelazi u ljudsku prirodu a na kraju krajeva koliko god pravili "pametne" masine nista od toga ako je poslednja instanca covek, a definitivno jeste i u avio i u zemaljskom saobracaju.
Neka od tehnologija sigurnosti postace suverena jedino kada se potpuno iskljuci ljudski faktor i sve budu radile masine a do tada mozemo samo da cekamo ....

P.S. bilo je pokusaja npr. vezano za avio saobracaj da se u vojne avione koji slecu na nosace aviona ugradi auto pilot za sletanje ali je sve propalo jer piloti nisu zeleli da prepuste zivot nekoj masini. Naravno to je vrlo skakljiva oblast i ima svoje dobre i lose strane.

@pisac,

To da li ti ili neko drugi upravlja vozilom nema puno uticaja na verovatnocu udesa. Sam si primetio da auto ima mnogo faktora koji su van kontrole vozaca

Imali smo vec jednu temu o tome - svaki let svakog aviona se radarski prati, i svi avioni lete iskljucivo po instrukcijama radarske kontrole - dakle, u startu imas daleko vecu kontrolu sta se desava u saobracaju u odnosu na automobile gde je "svako za sebe"

Dalje, separacije izmedju aviona su reda velicine kilometara - dok separacije izmedju automobila nekad hoce da budu i manje od metra u slucaju imbecilnih vozaca - i sam mozes da pretpostavis koliko manje vremena imas ti kao vozac da reagujes u autu u odnosu na avion. Inace, izmedju aviona postoji i vertikalna separacija, nesto sto nemas kod automobila.

Onda tehnicki pregledi - tvoj auto se kontrolise jednom u dve godine (bar u EU tj. prvi put posle 3 godine) i recimo mnogima moze da prodje nezapazeno problem u kriticnom sistemu, recimo curenje kocnica - avion se prilikom svakog sletanja podvrgava obaveznim proverama svih bitnih sistema

Ja licno znam nekoliko ljudi koji su bili u situaciji da voze sa rucnom kocnicom.

--

Mada, kako vreme ide, automobili ce sve vise liciti na avione po pitanju provera - ECU uredjaji preuzimaju sve vise kontrola, tako da ce vrlo brzo biti nemoguce voziti sa, recimo, kvarnim kocnicama i sl... Danas ti samo svetli lampica, a sutra ce auto da ti dozvoli da ides 10 km/h.

Medjutim najveci rizik kod auto prevoza jos dugo nece biti regulisan - a to je da ne postoji "kontrola leta" u automobilima - postoje vec neka polu-resenja, recimo Mercedesov "DISTRONIC" sistem sa radarom koji moze na vreme da uoci opasnu voznju i potencijalni sudar (kao i da inicira neke poteze koji povecavaju sansu prezivljavanja), ali nista od tih resenja nema dok ona ne postanu zakonski obavezna u svim vozilima.

A do tada ce proci bar jedna decenija, mozda i vise. Kada bi svi automobili imali radare, siroke ECU kontrole nad sistemima i mogucnost da ne puste pijanog/eraticnog vozaca da vozi - vrlo verovatno bi kolicina nesreca u automobilskom saobracaju opala za red velicine.

A da... imamo i pesake :)

Ali u automobilu ima i mnogo više faktora koji su pod direktnom kontrolom vozača (i suvozača). Kao što rekoh, ti biraš kuda ćeš, kada ćeš, kako ćeš da se voziš, i time velikim delom eliminišeš one imbecilne vozače koje si pomenuo a i druge faktore koji utiču na nesreće.

Znači da ti svoju vožnju automobilom možeš da učiniš daleko sigurnijom nego automobilska vožnja iz onih statistika. Uostalom, većina vozača smatra da su nadprosečni, ali u stvari samo 10-15% vozača zaista zna da vozi kako treba. E, ako ti spadaš u tih 10-15% onda si ti daleko iznad proseka i time daleko bezbedniji u svom vozilu (od statističkog proseka).

A u avionu nemaš nikakve mogućnosti da utičeš na bilo šta. Tu je statistika nepromenljiva.

Ili hajde da dam konkretan primer: Recimo ja treba da putujem do Pariza. Imam dve varijante:

1) Platim kartu za air-france i poletim, pa šta bude.
2) Proverim svoj auto, naspavam se, odaberem vreme kretanja i rutu, i vozim. Kada mi se nešto ne svidja (prevelika gužva, jaka kiša, magla, itd...) ja samo stanem na nekom parkingu/motelu i nastavim put kada mi se uslovi svidjaju.

Šta je od toga bezbednije?

jedino ako vozis po ogradjenoj livadi na kojoj si jedino ti mozes da utices na saobracaj automobilom

sto se pariza tice,1 ti je i brze i bezbednije [zaboravih i jeftinije]
ako zelis da razgledas prirodu,1 i 2 se ne mogu porediti :)

Pisac, mislim da preterujes sa tim stvarima oko kontrole i slicno. Nikakvu ti nemas kontrolu kad se ja zabijem u tebe. Evo sta se juce desilo blizu mog mesta. Jedan se zaleteo od nazad i puknuo auto ispred sebe( to je nemoguce izbeci, pa cak i za tvoj slucaj). Lik je isao toliko brzo da su putnici ispali iz vozila a jedan je preleteo na suprotnu saobracajnu traku gde je udario automobil koji je isao iz suprotnog smera i usmrtio njegovog suvozaca.

Takodje kladim se da je svaki pilot obuceniji od tebe i ako se profesionalno ne bavis automobilizmom (vozac relija i slicno) nemas ti pojma o voznji, samo se zavaravas) u kriznoj situaciji imas mnogo manje sanse da se izvuces nego sto imas sanse da prezivis u avionu koji ima neki problem koji nije fatalan. Naravno nikome nije ugodno da prepusti zivot nekom drugom ali zar ces se sam operisati u slucaju bolesti ili ces to prepustiti hirurgu, jer Boze moj, moze se i umreti na stolu, pa nisi lud da mu dozvolis da te on sece. Ljudi su obuceni za razlicite poslove i svaki obucen covek je bolji u toj oblasti od neobucenog ali naravno svi gresimo.

Bezbednije je pod jedan, jer avio saobracaj ne funkcionise po principu "sta bude"....
U drugom slucaju rizik je veci tacno onoliko kolikop pokazuju statistike. Bez obzira koliko ti je auto iispravan i koliko si ti dobar vozac i koliko si naspavan...naletece na tebe neko na raskrsnici i gotovo....
Obrni-okreni, avionom je bezbednije....

Samo sto let avionom nije ekstremni sport, pa da kazes da prepustas nekom zivot.....a nije ni operacija koja nosi veci rizik....

Izgleda da se pisac ni malo ne vozi vozovima, liftovima, gradskim i putnickim autobusima, ne dira prekidace za svetlo, ne koristi kompjutere, ne zivi zgradi/kuci koju je on licno pravio, ...ko zna ko brine o tim stvarima i kako to radi....

Ljudi su jednostavno previse sebicni da skapiraju da avio industriju i statistiku boli uvo za to sto se oni plase aviona, pa taj strah lece kroz price kako je let avionom stavljanje glave u torbu i slicno..

@pisac,

Gresis.

Ogroman broj automobilskih nesreca ima jednog krivca - ako ti postujes sve propise, opet moze da ti izleti budala na raskrsnici, ili da te isece na auto putu ili da jednostavno predje u pogresnu traku. Ako ides 120-130 km/h, i neki imbecil iskoci iz desne trake i ide 70-80 km/h na par metara - puno srece. Vremena reakcije i desavanja su kratka i radi se o par sekundi maksimalno. O pesacima jos nismo ni poceli.

To oslanjanje na "svoje sposobnosti" je tipicna zabluda jer pri vecim brzinama neophodno reagovanje je cesto daleko daleko ispod ljudskog praga reakcije - ispod jedne sekunde. ZNam par ljudi koji tvrde da im ne treba ABS i ESP jer "oni znaju bolje" - sto je suicidno jer ABS deluje na intervalima od 100 milisekundi, nesto sto ni sam Fandjo ne bi mogao - o mogucnosti korekcije individualnom kontrolom trakcije pojedinacnih tockova i da ne pricamo, bas bih voleo da vidim kako bi covek to izveo.

Sto se aviona tice - avion je, zbog samog nacina na koji funkcionise, takav da zahteva daleko manje konstantnih inputa od strane pilota - osim poletanja i sletanja, ogroman deo obicnog civilnog leta je auto pilot, gde se skoro nista naglo ne desava osim povremene turbulencije i gde postoji velika horizontalna i vertikalna separacija u odnosu na druge avione. U automobilu ti nemas takav luksuz jer je cesto ispred i iza tebe guzva, moras da skreces i sl.

Koliko puta si, recimo, cuo da se 2 aviona sudare? To je vrlo retka pojava - desila se jednom u ovoj deceniji (na ko zna koliko miliona letova) i to zbog evidentnog krsenja propisa od strane svajcarske kontrole leta (ostavili jednog coveka da kontrolise sektor + u isto vreme je radjeno nesto na telefonskom sistemu tako da upozorenja nisu stizala + ignorisanje prioriteta od strane pilota tj. konflikt izmedju saveta kompjutera i avio kontrole - to je danas ispeglano i tacno se zna ko ima prioritet).

Avion je jednostavno po samom rezimu rada daleko teze dovesti u polozaj koji ce izazvati katastrofu u odnosu na automobil. Upravo zbog toga, kako god da okrenes - i broj predjenih kilometara, i broj prevezenih putnika i broj sati - avion je uvek sa daleko manje poginulih.

O povredama da ne pricamo - u Americi, eto, 3.6 miliona povreda bilo samo jedne godine (ej MILIONA ***ote) - hajde da kazemo da su 10% teske povrede, to je bar 300 hiljada tesko povredjenih ljudi (jedan GRAD ***ote), od kojih par desetina hiljada sigurno jesu bogalji do kraja zivota.

@zaraza

Eto vidite da pogrešno tumačite statistike.

U statistike ulaze i oni koji naprave sudare (tj. njihove smrti i smrti njihovih putnika) zbog umora, pijanstva, neznanja, itd... kao i smrti koje se dešavaju u najvećim gužvama i u teškim uslovima vožnje, i usled klasičnih grešaka (neodržavanja odstojanja, itd...)

Svako ima mogućnosti da bira ko će da ga vozi u automobilu. Ukoliko je dovoljno pametan, odmah će tražiti da izađe iz automobila koji vozi umoran ili pijan ili nesmotren vozač. Ili ukoliko se uslovi vožnje drastično pogoršaju. U avionu nema tu mogućnost. Zbog toga dakle zanemarujem svaku statistiku koja u žrtve ubraja one koji nisu hteli da promene uslove pod kojima se voze, iako su mogli. To nisu žrtve, već saučesnici u krivici.

Izbacite sve te smrti iz statistike, pa da vidimo onda poređenje. Ja vam kažem: ja biram kada, kuda, i kako vozim. Naravno da ne možeš da izbegneš svaku budalu na putu, ali možeš da ih izbegneš većinu. I time ta statistika više uopšte nije relevantna, jer je tvoja vožnja mnogo bezbednija od onoga što kaže statistika.

Nasuprot tome, vožnja avionom je uvek upravo bezbedna onoliko koliko kaže statistika.

Kada uporediš svoju vožnju automobilom koja je bezbednija od statističkog proseka, i vožnju avionom koja je uvek u tom proseku, onda dobijaš drugačiji odnos.

@pisac:

Pijani vozači imaju 1001 način da te zakopaju, vozio ti po propisima ili ne.

Sorry, pisac - nema sta da se izbacuje iz statistika, niti da se "pogresno tumaci" - kada sednes u auto, ti ne biras ko ce da vozi oko tebe - a nesrece su takve da ih izaziva krivac, koji ne moras biti ti - moze biti onaj ko te udari i ubije.

Cifre su jasne - svake godine pogine nekoliko stotina do max. ~hiljadu ljudi u avionu, dok u automobilu pogine nekoliko stotina hiljada ljudi sirom sveta (samo u USA 50-tak hiljada, u EU isto tako - da ne pricamo o Indiji i sl.) - dakle, razlike su reda velicine hiljada BAR.

Sta to za tebe znaci? Sanse da pogines tokom jedne godine su direktno proporcionalne tim statistikama - za automobil su par redova velicine vece, sta god ti pricao i "menjao".

Naravno, uzima se u obzir da se avionom vozis upravo onoliko koliko se ljudi prosecno voze - ako se vozis vise, eto mozes to da pomnozis sa tim faktorom - isto vazi i za automobil. Medjutim razlika je tolika, da ti ne vredi nikakvo mnozenje, opet ti je sansa da pogines u autu veca.

Ne mozes se voziti avionom 1000 puta vise od proseka - jer bi to znacilo da se par puta dnevno vozikas avionom, sto niko normalan ne radi - tako da, okreni-obrni tokom godine su sanse takve, da u autu imas vecu verovatnocu da pogines.

Nismo jos ni poceli da pricamo o teskim telesnim povredama sa dozivotnim efektima - ako to dodas broju poginuca u autu, onda to izgleda jos crnje.

Pa i SVE TO ne cini automobil nebezbednim - i dalje je voznja autom, iako preko 1000x vise verovatna da rezultuje nesrecom i dalje ispod nivoa da se nazove ugrozavanjem bezbednosti - mozes tek onda misliti sta bi se reklo za avion.

Vidis da TI pogresno posmatras statistike.
Izbaci ti sve ovo iz saobracaja i onda mozes da tvrdis koliko je drum bezbedan.

Ili ako cemo tako....
Izbaci ti iz statistika avionesreca sve one sa ljudskom greskom - od mehanicara, preko kontrole do pilota....pa da vidimo onda poredjenje...

Ok, hajde da ti postavim direktno pitanje:

Da li ti smatraš da je tvoja statistička bezbednost u vozilu potpuno ista kao što kaže statistički prosek, ako ne voziš u uslovima u kojima se po statistici dešava najviše nesreća, i ne voziš na način na koji po statistici voze oni koji najviše ginu?

Dakle u pitanju je statistička raspodela, i tvoja odluka da ne voziš u najcrnjim uslovima.

Jel' dakle tvoja bezbednost tada ista ili je veća?

Izbaci iz automobilskih statistika sve žrtve koje su mogle da utiču na to da im se ne desi smrt (hiljade i hiljade, bilo time da biraju vozača bilo time da napuste vozilo kada vide da uslovi vožnje nisu pogodni, bilo time da voze polako na ukrštanjima sa sporednim putem, bilo time da izbegavaju bilo kakve statistički kritične situacije).

Izbaci iz avionskih nesreća sve žrtve koje su mogle da utiču na to da im se ne desi smrt (nula i nula, jer niko ne bira ni pilota niti može da napusti avion ako se uslovi pogoršaju, niti može da utiče na bilo šta).

Onda vidi.

Tvoja bezbednost moze biti za neki % veca, hajde da kazemo duplo - ako vozis po propisima.

Medjutim, kao sto sam znas - to ima granicu, jer u udesima obicno ucestvuje vise ljudi od kojih je jedan (ili vise) krivac.

Sa druge strane, kao sto vidis, odnosi izmedju smrti u avio i auto industriji su reda velicine 1000:1 - a ne postoji nacin da ti smanjis svoje sanse u automobilizmu za takav faktor, sta god radio.

Ako cemo tako da se "igramo", onda iz avio nesreca mozemo da izbacimo sve bantu zemlje i da ostavimo samo EU/USA/Japan i sl.. pa onda da izbacimo sve avio nesrece gde je pilotska greska (ekvivalent tvojoj "dobroj voznji)... ne ide.

Evo ti prosta matematika:

1. Koliko je ljudi u Srbiji prosle godine poginulo u automobilu - nazovimo to A (hajde da kazemo da je A oko 1000)
2. Koliko je ljudi u Srbiji prosle godine poginulo u avionu - nazovimo to B (hajde da kazemo da je B oko 1)
3. Ako ti koristis avion i automobil u skladu sa tim prosecima, tvoje sanse su u korelaciji sa A i B i odnos je isti

Taj odnos je zasigurno reda velicine hiljada prema 1.

E, sad, da li ti mozes da smislis neki realan nacin da svoje sanse prezivljavanja povecas za 1000, 2000, 5000 puta u auto saobracaju? A tek tada bi bio uporediv sa avio saobracajem.

Ja ne mogu. Cak i da izbacis one "krive za smrt" opet si ti to smanjio za faktor 2-3 max. 5, jer u auto nesrecama cesto poginu neduzni ljudi u drugom autu ili pesaci. A mi ovde pricamo o faktorima reda velicine HILJADA.

--

Ne ide, pisac - a i sve je to vrlo glupo, jer cak i da nekom magijom dovedes auto na nivo aviona (poboljsas sanse za preko 1000 puta) - opet je i obican "hiljadu puta veci" procenat u automobilskom saobracaju danas u svetu smatran za dovoljno bezbedan za opstu upotrebu, a kamo li taj 1000 puta manji.

I opet - jos uvek nisi sam na drumu.
E sad, ako ces ti da stelujes podatke kako ti odgovara, da poizbacujes sve sto ti se ne svidja i da posmatas saobracaj iz svog ugla, ugla dobrog vozaca...pa sad...sta cu ti ja...

Ali....cifre ne lazu :)....

Bantu zemlje možemo da izbacimo (jer možeš da biraš avioprevoznika), ali pilotske greške (i greške u servisu) ne možemo da izbacimo, sem kada je privatni avion u pitanju. Kao što rekoh, ti dok se voziš sa nekim, možeš da proceniš kakav je vozač (i kako održava svoj auto) i da utičeš na razvoj događaja. U avionu nemaš tu mogućnost.

Ja nisam konstatovao da je auto saobraćaj bezbedniji od avionskog, već sam postavio pitanje da li se statistika pogrešno tumači. I mogu sa sigurnošću da tvrdim da se zaista pogrešno tumači, kao što sam i naveo u primerima zašto i kako. Ali ostaje mogućnost da će i sa pravilnim tumačenjem statistike opet avionski saobraćaj biti bezbedniji, ali dosta manje nego što se sada tvrdi. Sa pravilnim tumačenjem statistike, ti opet možeš da utičeš da tvoja lična bezbednost bude još iznad tog novog statističkog proseka, time što ćeš voziti auto koji je bolje opremljen (teži, sigurniji, ESP, ABS, ovo-ono) nego statistički prosek, i što ćeš voziti bezbednije od statističkog proseka i u uslovima koji su daleko bolji od statističkog proseka. E tu već u tom slučaju ne bih mogao da se zakunem da će avio saobraćaj i dalje biti bezbedniji od automobilskog (mada ne tvrdim ni suprotno).

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 01.07.2009. u 15:10 GMT+1]}

Pisac, pa svako misli da je njegova voznja najbezbjednija, tako da takvi stavovi i nisu od nekog velikog znacaja za ovu "nasu" statistiku. Ne mislis valjda da ljudi namjerno podlijecu pod kamione il' se "zakucavaju" u bandere. Svi su oni bili sigurni u ono sto rade. Al', eto, na kraju se ispostavilo da su, ipak, bili u krivu. Pored toga, tvoja sigurnost ne zavisi samo od tebe, vec i od drugih ucesnika u saobracaju.

Dakle, pricamo o realnim stvarima, tj. bez ruzicastih boja, sminke i uljepsavanja. Tom tvojom metodom mozemo onda izbaciti i smrti uzrokovane neodgovornim ponasanjem avio-kompanija ili ljudi zaduzenih za odrzavanje aviona itd itd...

Pa ako izbacis bantu zemlje, imas 3 pada aviona godisnje :) 80% padova pripada low-cost operatorima zemalja treceg sveta. Mislim da ti to tek ne ide u prilog :)


Ovakvim predvidjanjima sam se bavio do osme godine zivota, i bilo mi je super zabavno i igra se zvala "SBBKBB". Ovde se, nazalost, prica o realnosti a ona ukljucuje sve navedene paramtre koje ti uporno pokusavas da izbacis. A i kad bi ih izbacio, ne bi previse poremetio funkciju, to ti ljudi ovde objasnjavaju 20 postova za redom.

Znam ja da su skoro svi sugurni pa ipak ginu. Medjutim, posmatraš onu istu statistiku koju svi pogrešno tumače, gde kaže: najviše se zakucavaju u banderu mladji vozači koji voze društvo kasno noću i žele da se pokažu da su dobri vozači. Ti ne spadaš u tu kategoriju. Pa zatim posmatraš neku drugu karakterističnu nesreću: Najviše na raskrisnicama ginu oni koji voze brzo glavnim putem a iz sporednog im neko iskoči, pa nemaju vremena da reaguju. Opet možeš da odabereš da ne spadaš u tu kategoriju. Pa onda tako ideš redom...

By the way, ne pratim ja sve protiv statistike. Recimo ja mnogo volim da vozim brzo, i kroz nemačku profijučem sa nekih 170-190km/h. Ali šta ćeš, adrenalin je čudo.

Većina nije uvek u pravu.

To sam mnogo puta u životu ustanovio. Igrom slučaja sam najčešće bio na onoj stani koja je u pravu.

Eto , to sam cekala. I ti stvarno mislis da bez ikakve obuke mozes da zaustavis auto pri tim brzinama u slucaju nek havarije? Npr pucanje prednje leve gume? Nemoj me samo zasmejavati, pogledaj formule koje su 100000x bolje opremljene od tvog auta i kada njima pukne guma eto obrtanja oko svoje ose samo oni uspeju da se zadrze u blizini puta sto zbog vozackih sposobnosti sto zbog zastite oko staze a ti bi dragi moj spicio u ogradu, bez vozackog kaveza i mozda i preleteo na drugu stranu sto se zna desiti pa bi pobio i ljude sa one strane. Za mene si dovoljno rekao, bas zbog toga sigurniji je avion. Oni su makar obuceni za to sto rade.

i dalje ti jedino mozes uticati "kada ces koliko i s kime" voziti automobil jedino ako vozis na pustoj livadi

ti cim izadjes na javni put ti si momentalno u mogucnosti da te neki idiot pokupi

vidim da si iz bg-a,ne znam da li vozis po bg-u,tamo bas nemas "lepih dana",tamo imas samo "ludjih dana" sto se voznje automobila tice [iz mog malog licnog iskustva to zakljucujem]

"autoput" su-bg = ludnica,pogotovo kada gastabajteri dodju u posetu...pa jbte preticu se na SUPROTNOJ zaustavnoj traci... kako ces tu uticati [osim da ne izlazis na "autoput" nikada]

avio saobracaj je regulisan ,u svakom trenu se zna ko je na kojoj realciji,na kojoj poziciji


a sto se tice ispravnosti i tvog automobila,uvek moze da se desi nesto neocekivano,moze da ti pukne guma,da se probusi,na to ne mozes bas uticati... [naravno,ukoliko vozis govorim]

A mozes li da izaberes da ne spadas u kategoriju ovoga koji izlazi na glavni put?

Koliko znam, nisu bas cesti sudari u kojima su obje strane podjednako krive. Tako da ti ne znaci mnogo tvoja "sigurna" voznja, kada tvoja sigurnost zavisi od mnogo drugih ljudi i faktora. Npr. jako puno neduznog naroda nastrada zato sto je neki majmun preticao kolonu automobila i izazvao direktan sudar sa automobilom koji uredno ide svojom trakom i sl.

Daj, zar ne vidite da vas pisac lozi kao sibice....

Hehe, džaba si čekala.

Kao prvo, ne znaš da li uopšte imam neku obuku.

A kao drugo, još važnije, a što bi mi guma pukla? Imam senzore pritiska i temperature u gumama (tako da vidim tačno stanje svake gume dok vozim 190km/h), gume su dovoljno nove i potpuno neoštećene, Michelin primacy, dobro održavane, pa prema tome nemam šta da da brinem o gumama. Eto, još jedan detalj iznad statističkog proseka. Uzgred, raspitaj se zašto pucaju gume tokom brze vožnje :-)

Naravno, kada mimoilaziš kolonu vozila usporiš brzinu na onu pri kojoj ćeš moći da reaguješ na vreme ako naidje neka budala. To takođe radiš (naročito) kada kolona vozila ide iza kamiona. Isto tako kada ulaziš u nepreglednu krivinu. I još milion situacija.

Ja lično i kada vozim 190km/h po nemačkoj, nikada tom brzinom ne pretičem auto koji ide recimo 120km/h, već usporim na nekih 150km/h. Zašto? Pa zato da imam dovoljno vremena da reagujem ako me ovaj iseče bez migavaca (mada se to u nemačkoj drastično manje dešava nego ovde u ovoj banana Srbiji).

Meni su dovoljne ove stavke:

1. Avion u proseku mnogo sigurnije i kvalitetnije konstruisan od automobila, mnogo vise paznje se poklanja odrzavanju
2. Automobilski saobracaj daleko "gusci" sto uvecava sanse za fizicki kontakt, da ne kazem - sudar.
3. Mogucnost ljudske greske u auto-saobracaju DALEKO veca (uporediti obuku jednog pilota i jednog vozaca i mehanizme
selekcije ko moze dobiti dozvolu za avion, a ko sve moze za auto)
4. Voznja pod dejstvom opijata (droge, alkohola) DALEKO cesca u auto-saobracaju.
5. Cak i da vozite idealno i bez greske, oko vas u saobracaju dok vozite prodje xxx ili xxxx vozila koja mogu da pogrese
ili imaju neispravno vozilo...




Ovo je biser svoje vrste. Znas li koliki je trag kocenja (vreme od kada si max legao na kocnicu do zaustavljanja
prosecnog vozila) pri brzini od "samo" 60kmh? ;)

Naravno, sve to stoji. Ali ja recimo vozio kroz nemačku radnim danom (a nije petak) oko 11-12h noću 170-180km/h (koliko mi farovi bacaju daleko, a nemački autoputevi se iz nekog razloga bolje vide noću od Srpskih), i tamo negde posle Nürnberga a pre Saarbruckena (ne znam tačno koja deonica) nekih 100-200 km prazan autoput, nigde nikog, pretekao sam nekih 5-6 vozila i mene možda pretekao jedan još brži.

Gde se tu uklapa ta gužva na putu i ta statistika?

Što se tiče traga kočenja, za moj auto je 34m pri 100km/h (jedan od razloga zbog koga sam ga i kupio), a pri 200km/h to je 4x34=136m. Medjutim, ako me neko ko vozi 120km/h iseče dok vozim 150km/h, računica je malo komplikovanija i mnogo povoljnija nego onih 34m. Drugo, bitna je i zona udara u slučaju češanja... ako ja njega zakačim po zadnjem kraju, vrlo je verovatno da će on da se zanese i isprevrće po autoputu a da meni neće biti ništa. Onaj drugi slučaj (da on mene zakači po zadnjem kraju) se trudim maksimalno da izbegnem time što držim dovoljno bočno odstojanje.

Mislim, ima tu milion tehnika i detalja. Vi se svi uhvatili za statistiku (uz to loše protumačenu) pa gledate prosek.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 01.07.2009. u 16:54 GMT+1]}

Pa ako ukupnu statistiku cinis ti i tvoja voznja, onda se ne uklapa, u pravu si ;)

Mi o problemu govorimo globalno, dakle koje je GLOBALNO najsigurnije prevozno
sredstvo, a ne o tome da Mika vozi cistim auto-putem, a Pera svaki dan kad ide
na posao i nazad prodje preko Slavije u spicu...

Off-topic: Ima li gde ovo da se kupi kod nas? Deluje manje-vise sigurno...
samo da nadjem adekvatno obucenog vozaca:)))

Naravno da znam da nemas nikakvu obuku jer sam te vec gore pitala i da imas potrcao bi da se pohvalis.
A kada sam dala primer formule i oni imaju senzore u gumama za pracenje pritiska i imaju mnogo sire i savrsenije gume od tvojih pa opet pukne. A sa trece strane to je samo primer, sta ako ti otpadne tocak? Mislis da je nemoguce? Ne budi siguran ili nesto peto, istrci ti neka zivotinja na put, refleksno ces se trgnuti, 99% ljudi se trgne iako svako ko se bavi time reci ce ti nema pomoci, zazmuri i gazi sve ostalo vodi u nesrecu. I mozes imati auto kakav god zelis ti jednostavno nisi obucen za tako nesto i ne znas cak ni teoriju sta bi trebalo uraditi u kojoj situaciji a kamoli da to znas primeniti. A svaki pilot prolazi kroz takvu vrstu obuke i simulacije kontinuirano. Vec to sto pokazujes da se ne bojis jer "sve prati elektronika" govori koliko si nesiguran kao vozac i kao takav velika opasnost po druge. potrebno je znati svoja ogranicenja.

Nevena, istrčavale su meni životinje pri velikim brzinama, nemoj ništa da brineš, nisam se trzao (što valjda po tvom tumačenju znači da spadam u onih 1%, ali to si ti rekla).

Gume na formulama (i avionima) trpe mnogo veća opterećenja nego moje.

Točak ne može da otpadne, mislim da je ta tvrdnja sa tvoje strane smešna. Za svaki tip šrafa i felnu postoji tačna sila u kN (kiloNjutni) na koju se steže taj šraf. Kada se sve odradi po propisima, otpadanja točka nema. Za moj auto, kada vozim aluminijumske felne stežem šraf sa 13kN, kada vozim čelične felne sa šrafovima koji imaju zlatni odsjaj, šraf se steže na 9kN. Kada vozim čelične felne sa šrafovima koji imaju srebrnast odsjaj, šraf se steže na 13kN. (sve je to fabrički propisano) Kilo ključ imam, pre svakog dužeg puta proverim šrafove, spone, balans štanglu, amortizere na specijalnom uređaju (prednji su mi 85%, zadnji 77%), itd...

Ko je rekao da se ne bojim? Da se ne bojim, odavno bih se slupao (kao mnogi drugi koji se ne boje). I odakle si ti zaključila da ne poznajem svoja ograničenja? Mislim da prelivaš ovu raspravu u sasvim drugom smeru. Ja sam jednostavno (i ispravno) rekao da se statistika tumači pogrešno zato što su uračunati i oni koji su krivci (kojih nema u avio-saobraćaju), a svaki učesnik u saobraćaju ima mogućnosti da izmeni uslove pod kojima vozi pa prema tome može da podigne svoju ličnu bezbednost na mnogo viši nivo od one statističke. Nasuprot tome, u avionu nema tu mogućnost. Podrazumeva se da ja kada vozim 190km/h ne podižem svoj nivo bezbednosti na viši od statističkog, ali volim adrenalin i to je cena adrenalina.





_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 01.07.2009. u 17:48 GMT+1]}

Tip prica o sigurnosti dok vozi auto 200 na sat? Trolovanje. Zakljucajte ovo :)

A sto ne bi bili uracunati? Pa obe vrste vozila voze ljudi, koji prave greske, i to je realnost?

To hoces ustvari da napravimo neku hipoteticku analizu koja nema veze sa realnoscu?

Pa tako reci.... da mastamo zajedno :D

@Tyler - i proslu sam zakljucao zbog nesuvislog insistiranja o iskakanju padobranom iz
putnickog aviona i slicnih umotvorina, ali neki su mi se zalili na PP sto sam zakljucao, pa ajde...

...mislim brojke postoje, ljudi ih tumace u skladu sa svojom sposobnoscu, i to je to...

Evo zašto: Ti si vozač XY koji bira kada će, kako će, i kuda će da vozi. Ili si suvozač koji bira s kim će (i kada i kuda) da se vozi. Znači, imaš izbor. U avionu nemaš taj izbor.

Jednostavnim biranjem puta koji nije opterećen, na kome nema kritičnih mesta, i vožnjom pod povoljnim uslovima, ti si svoju bezbednost podigao na nivo daleko veći od statističkog. To ne možeš da uradiš u avio-saobraćaju.

U statistiku spadaju i oni koji naprave grešku. Medjutim, zašto bih ja njih uračunavao u statistiku? Zašto treba smrt pijanog/drogiranog/pomahnitalog vozača (i njegovih saputnika koji su izabrali da se voze sa njim i pored njegovih karakteristika) da se računa? Treba se računati samo smrt onih koji nemaju svoju krivicu, jer su upravo samo takvi u avionu. Ako je neko pijan/drogiran/lud, taj sigurno ne treba da sedne u kola (niti bilo ko sa njim u kola), i taj ne treba uopšte da uđe u poređenje bezbednosti vožnje kolima i avionom. Dakle, zaleti se društvo pijanih i slupa se u subotu ujutro oko 3h u drugi auto. Ukupno 8 mrtvih, 4 u jednim kolima, 4 u drugim. U statistiku treba da uđu samo 4 u kolima koja nisu kriva, jer su jedino oni žrtve onakve kakve se sreću u avio-saobraćaju.

Da li pokušavaš da kažeš da si bezbedniji u svojim kolima nego u avionu?

Stalno nabrajaš faktore zbog kojih ti (možeš) da voziš bezbednije od proseka, ali sigurno ne me možeš da voziš nekoliko redova veličina bezbednije da bi dostigao nivo vožnje avionom.

Znaci ipak mastamo, posto razgovaramo o hipotetickim scenarijima kojih u realnom
svetu, kada je auto i avio prevoz u pitanju, globalno posmatrano, jednostavno nema... :)

Cak i da gledamo one koji "nisu poginuli svojom krivicom", opet ih je mnogo vise u
automobilskom saobracaju iz prostog razloga sto u tom tipu saobracaja TUDJA krivica
mnogo vise UTICE na TVOJU sigurnost :)

Cekaj, ti ustvari kazes da svi treba da se voze nocu po autoputu, i to u Nemackoj,
i to da biraju uvek suvozaca.... i bice sigurni... jadan onaj koji mora svako jutro preko
Slavije na posao, sudbina mu ukleta... :)

znaci ti znas cim sednes u vozilo da ce na raskrsnici xy biti idiot koji ce izletiti ,pa se neces tuda voziti,ili da ce ti u xy trenutku voznje probusiti se guma ,pa ces zaobici tu deonicu

ili sta ti pricas?!?

zar iko [sem kamikaza] seda u auto i krece na bilo kakav put da zna "ja cu danas poginuti"??

Ma sto se trudimo, to je samo jedan bad boy sa vrelog asfalta zeljan adrenalina koji drzi sve konce u rukama :) Jel ima neko ovde da bi se vozio sa njim?

Hehe, grešiš silno.

ko gresi? posto su ti 4 osobe odgovorile,lepo reci ko i zasto



je l',a ovo se tebi ne bi moglo desiti,da uleti neka pijana budala u tebe,jer "ti znas" da ne treba da vozis ;)

p.s. posedujes vozacku? :)

Jebote od kad sam kupio nov auto pre 4 meseca do danas sam imao bar 5-6 situacija u kojima sam mogao glat da zaginem zbog preko 200 na sat - pre neki dan deda u golfu 3 sa 120 km/h na 20-30 m ispred mene, bez signala, ulece u moju traku - u kojoj ja vozim preko 180 .

Znaci zaskripale su gume solidno - deda pobegao u desnu traku a ja se smrzo (posle sam hteo da ubijem stoku)

U pitanju je savrseno ispravan auto (moj), savrseno ispravan put (autobahn) - pa opet, eto svaki drugi-treci dan kad idem na posao neko napravio sudar bas na tom auto putu, a vec dvocifren broj puta sam bio u izuzetno opasnoj situaciji - ne mojom krivicom.

- Da je coravac matori to uradio samo nekoliko sekundi posle, vrlo verovatno bi neko od nas dvojice mirisao travu odozdo

- Da je neko bio iza mene, previse blizu - vrlo verovatno bi se zesce ukucao u mene - dovoljno je samo da refleksi ne rade na jednu sekundu bre - da je neki manji auto, ne bih smeo da se zakunem da ne bi doslo do gadnog ishoda.

Nesto nisam primetio da se isto desava kad se vozim avionom. Najgora stvar koja mi se desila u avionu je uletanje u wake-vortex od 757-ice - sto je pilot (JAT) vrlo dobro hendlovao - cela kabina se bukvalno usrala zbog naglih rotacija aviona ali pilot ni u jednoj sekundi nije izgubio kontrolu nad avionom i uspeo da abortira sletanje posle 10-tak sekundi borbe za vracanje nagiba na nulu.

Otprilike 3 opasne situacije za 7-8 godina da me pamcenje drzi. A u avionu sam proveo nekoliko stotina hiljada km do sad.

Pisac,

ideja o eliminisanju uzroka nesreca u kolima na koje ti mozes da utices nije losa, ali hajde da vidimo sta se to eliminise. Evo neke liste najcescih uzroka auto nesreca:

1. Prevelika brzina svog vozila
2. Prevelika brzina tudjeg vozila
3. Ti pijan/drogiran vozis
4. Vozac tudjeg auta je pijan/drogiran
5. Prepreka na putu (pesak, zivotinja, stena...)
6. Los put (kolotrazi, rupe, itd)
7. Losa vidljivost
8. Pucanje gume pri velikoj brzini
9. Ti zaspao za volanom
10. Drugi vozac zaspao za volanom

Ovde bi mogao da eliminises uzroke 2, 3 i 9, ali svi ostali su i dalje tu => bezbednost ti nije znacajno povecana.

Da, upravo to ti pričam. Kada pretičeš na autoputu vozilo, ne treba to da radiš prevelikom brzinom (u odnosu na drugi auto) baš zbog takvih situacija. Znači, ako on vozi 180, ti ladno možeš da ga pretekneš sa 210, ali ako vozi 120, bilo bi dobro da spustiš na 150. Mada, opet, ako ispred njega nema nikakvog vozila (tj. čist autoput), malo je verovatno da će da reši da se bez razloga naglo prestrojava baš u tvoju traku (pod uslovom da ga naravno pretičeš sa leve strane), tako da tu možeš da budeš i malo brži. Opet, ako je pred vama krivina, a čovek je zaspao ili je umoran, može i to da se desi.

Dakle, ima tu milion nijansi na koje može da se obrati pažnja, a koji bezbednost vožnje dižu daleko iznad statističkog proseka u koji je svrstano sve živo (i neživo).

ako nesto ima prefix "naj", u ovom slucaju (naj)bezbedniji, onda se valjda podrazumeva da onog ostalog, u odnosu na sta se ovo "naj" racuna, ima vise od jedan.
ako covek nosi naocare sa razlicitim dioptrijama za levo i desno oko, ne moze reci da najbolje vidi na npr. desno oko.
"najbolje" bi mogao da vidi na jedno kad bi imao makar 3 oka, jel" tako?

shodno tome, nejasno je kako se ES statisticari, vec na trecoj istoj temi, dohvatise uporedjivanja aviona samo sa automobilima.
jel' postoje negde neke statistike o poredjenju sa npr. brodovima?

neko je ovde pomenuo liftove .... sta kaze statistika o tom vidu prevoznog sredstva?
koliko je hiljada puta lift bezbedniji od aviona, ako se racuna broj prezivelih/prevezenih?

jel' su tramvaji bezbedniji od aviona po broju prezivelih/prevezenih?

Na zalost, tako je u teoriji - za par meseci sam licno video bar 4-5 takvih slucajeva da covek u drugoj traci mrtav ladan prelazi u prvu levu bez signala, i bez nekog preteranog razloga. A to sam samo ja - mogu misliti koliko toga ima.

Nivo potreban za voznju automobila je daleko ispod nivoa potrebnog za voznju aviona, pisac. Automobil moze voziti bukvalno svako ko ima 3 ciste da dobije dozvolu i rigoroznost, pogotovu van nekoliko razvijenijih zemalja nije bas na nekom visokom nivou. Eto, Nemci imaju relativno stroge auto skole - i ne moze se poloziti tako lako, pa opet svaki bogovetni dan vidjam ljude opasne po druge - od prestrojavanja bez signala, naglih nepotrebnih promena brzine itd..

Sa druge strane, ne znam da li si upucen u to sta piloti moraju da prodju da bi mogli da se bave civilnom avijacijom - ali u pitanju je veoma veliki broj sati. Osim toga, pracenje pilota se sve vreme snima i analizira ukoliko je doslo do bilo kakve greske u letenju - ko tebe analizira ako si zanemario pravo prvenstva ili vozio jednosmernom ulicom u suprotnom smeru? Niko.

Jednostavno cifre su neumoljive broj avionskih nesreca svake godine je jednocifren. Broj poginulih je trocifren ili maksimalno oko hiljade u najgorim godinama.

U slucaju automobila - pricamo o stotinama hiljada mrtvih i milionima povredjenih (samo u USA 3+ miliona svake godine).



Vrlo verovatno postoje - samo je brodski saobracaj za 999 od 1000 ljudi irelevantan, a tramvajem ne mozes ici na godisnji odmor. Tako da ne moramo mlatiti praznu slamu... Liftovi su mozda jos bezbedniji ali lift ne ide van zgrade u kojoj se nalazi :)

Možeš da eliminišeš 1, 3, 5, 6, 7, 8, 9, a ostaju ti 2,4,10

Kako? Pa evo: ako voziš dovoljno oprezno, nijedna prepreka na putu te neće iznenaditi. Jeste da po statistici (i u realnom životu) većina ljudi vozi neoprezno (tj. previše opušteno), ali tvoja mogućnost da utičeš na svoju sudbinu u navedenim slučajevima je sasvim izvesna. Ako je ne iskoristiš (tu mogućnost), tvoja greška.

U situacijama velike magle, ja jednostavno ne vozim (ili se sklonim na bezbedno mesto ukoliko me magla snadje u gušćem saobraćaju). Nije zbog toga što se brinem da ja neću videti nešto ispred sebe na vreme, već zbog toga što je mnogo velika verovatnoća da mi se neko zapuca otpozadi dok vozim adekvatnom brzinom (koja je mnogo niža od prosečne u istoj situaciji koju praktikuje većina vozača).

Nekada sam imao običaj da tokom magle na autoputu uhvatim nekog od onih budaletina koji jure 120, i vozim iza njega na nekih 200-300m (tj, na najdaljem odstojanju na kome mogu da vidim njegova svetla), medjutim zaključio sam da ako se taj spuca u neko neosvetljeno vozilo ispred sebe, čak i ako bih ja imao dovoljno vremena da reagujem i zakočim, mogao bi neko da se spuca u mene otpozadi (tj. klasičan lančani sudar), pa mi moja supertehnika za brzu vožnju po magli ne bi mnogo pomogla.

^

pa i avion ide samo tamo gde on 'oce, od jednog do drugog aerodroma.
u liftu makar mozes da izaberes koje dugme ces da stisnes, tj. do kog sprata zelis da se vozis.
.... a i niko ti ne naplacuje kartu, tj. besplatno se vozis.

iz npr. beograda se ne mozes prevesti avionom ni do jednog drugog mesta u srbiji, dok recimo automobilom mozes stici do milion razlicitih mesta, krajeva, gradova, zaseoka, naselja ....... sto stotine hiljada ljudi svakodnevno i radi, a sa njihove tacke gledista i uporedjivanje bezbednosti automobila i aviona je isto mlacenje prazne slame.

Čitam celu temu i ne verujem.
KAKO je UOPŠTE moguće POREDITI u bilo kom smislu, pogledu, iz bilo kog ugla... Avion i Auto...?

Ovo jedno leti, ovo drugo ide po zemlji.
Gde se više gine i šta je bezbednije....
Lol!

Hajde da poredimo ko se više iskenja u toku jednog meseca: slon ili kuče?
Naravno kučići prave veće količine, jer ih ima više, bez obzira što su slonovi veći.

Dakle, slonovi manje zagađuju....
Ne bi me čudilo da ima statistika i o tome na netu...

Prosto, kao što sam naveo: Treba da ideš do Pariza. Biraš mogućnosti:

1) Avionom
2) Automobilom

Šta je bezbednije?

U varijanti 1 ne utičeš ni na šta. Kupiš kartu, sedneš, pa šta bude.
U varijanti 2 utičeš na sve moguće faktore. Jedino brineš da ti se ne spuca neki kamion otpozadi (kada naidješ na kolonu) ili ti se ne sruši most kada ideš preko njega. Imaš ogroman izbor mogućnosti i varijanti za rute i pauze i vreme putovanja i uslove puta.

Mislim da se sve to pogresno tumaci, jer se broji koliko ljudi je poginulo ovamo, a koliko tamo. Evo npr. ja imam mnogo vece sanse da poginem u kolima nego u avionu, jer gotovo nikad ne letim avionom. A najmanje sanse su mi da poginem u spejs satlu jer nikada se ne vozim u istom. Mozda da se uzme neka teorija u obzir, tipa kakve su sanse nekome da pogine ako se godinu dana vozi svaki dan avionom, pa godinu dana svaki dan kolima. Na primer. To je onda mnogo realnije poredjenje. Mislim da su onda mnogo vece sanse da pogines u avionu, jer u autu i ako se desi neki incident, ne mora pod obavezno da znaci da ces da pogines, vec ces imati velike sanse da se izvuces sa nekim povredama. A ako ti avion dozivi incident, onda su ti sanse 99,999% da ces da pogines. Moje misljenje.

looool!
pa sto odma ne kazes da si to ti mihaele! ja sam mislio da se neko zeza...
narode, posto je u pitanju sumaher glavom i bradom, onda ova prica dobija sasvim drugu dimenziju i mnogo veci kredibilitet. sad sam skloniji da vjerujem mihaelovoj teoriji.
izvini majstore. nastavi molim te.

Generalno je bezbednije avionom, ali to ne znaci da ti ne mozes
imati nesrecu ako ides avionom, jer mozes bas da se zadesis u
onom malom procentu koji tamo izgine, tako da... jako malo ljudi gine
u avio-nesrecama naspram automobilskih, ali uvek TI mozes biti taj koji ce dobiti jack-pot...

Znas, uvek ti mozes biti na "pogresnoj" strani statistike, sto ne menja statistiku....



A imas i supertroll tehniku, onako usput.

ovo jos nije zakljucano ? :)

pisac, bio je slucaj egipatske kompanije gde je kopilot uzeo avion i sjurvao ga u okean ! A zna se vrlo dobro da piloti na dugookeanskim letovima redovno spavaju.

E, pisac, a šta ako se voziš autobusom?

A biciklo? Trotinet?

Ne znam za trotinet, ali bicikl nije sigurno prevozno sredstvo, ja sam
se jednom rastocio sa bajsa, rasturio sam se, ni jedna zbica na prednjem
tocku nije ostala u na svom mestu, posle sam isao (kad sam se osvestio,
posto sam pao u nesvest od siline udarca o beton) kao Pera Kojot i
skupljao ostatke od bajsa, i doneo kuci na ledjima, jos stoje iskrivljeni
delovi u podrumu.

Upalo mi dinamo u zbice pri punoj brzini, trebalo je to da vidite.

Neki klinac koji je prolazio pored mene kad sam pao je mislio da sam poginuo,
posto nisam ustajao sa betona jedno vreme :)))

Ma... nista nije sigurno... :)

Automobilske nesreće se dešavaju svakodnevno, ali se o njima uglavnom ne piše na naslovnim stranicama zbog (užasno rečeno, ali statistički) 'malog' broja žrtava i anonimusa u njima. Ipak, kada bi se sabrale žrtve iz regiona po tom osnovu, verujem da bi mesečno bilo za jedan avion.

Što se statistike tiče, stvarno je čudo koliko može da se rasteže, pogotovo kada se traži nekakva korelacija izmedju baba i žaba.

Btw, setih se nekog vica na račun statistike i aviona (izvinjavam se za Muju i Hasu, da se neko ne uvredi):

[off topic]
Hteo Mujo da ide u posetu Hasi koji živi Americi, ali ga je bio strah od letenja avionom zbog učestalog terorizma (malo, malo, pa neko unese bombu u avion i kidnapuje putnike).

Hrabri ga Haso telefonom, ma nije to ništa bolan, znaš li ti da statistički gledano ide jedna bomba u 100,000 poletanja?

Ma džabe, nije to dovoljno sigurno Muji, plaši se i dalje.

Prošlo mesec dana i eto Muje, stigao kod Hase avionom.

Čudi se Haso, pa kako sad to? Kako si prevazišao strah?

Ma lako, setio sam se... Prošvercovao sam bombu u kaputu, jer statistički, da se pojave dve bombe u avionu je 1 : 10000000000.

;)
[/off topic]

Dobar vic, ali je stara za..bancija. To je kao u prvoj epizodi poslednje sezone Crne Guje (I svetski rat) kad Boldrik urezuje svoje ime na metak i kaze, posto kazu da u ratu negde postoji metak sa tvojim imenom na njemu, on ce na taj jedan da napise svoje ime i da ga stavi u dzep, i kako nema dva metka sa tvojim imenom, nego samo jedan, ako je kod njega taj jedan, on garantovanio nece da pogine. A mozda je vic stariji pa ovi pozajmili fazon, ko zna.

Pa sto si ti stavio na prednji tocak? Ja nisam nikad video da je nekome dinamo na prednjem tocku. Verovatno bas iz tog razloga, da ne upadne medju zice. Jesi ga ti sam premestio tu?

Ih bre Lesli jesi li ti ikada imao "poniku" ?

Ma imao sam, na njoj sam se naucio da vozim, ali to je bilo pre sto godina, pa se i ne secam gde je njima bio dinamo, ali i da je bio napred, vise valjda ne stavljaju tu.

Mislim da se više ne stavljaju diname na nova bicikla. Svi koriste one svetleće diode i baterije, mada nisam sada nešto u tim vodama. Ja sam imao Poniku i imala je dinamu napred. Međutim retko sam je koristio jer svetlo koje je davala nije bilo nešto jako a stvarala je osetan otpor kretanju.

Evo zanimljive stranice, koja lista sve nesrece (sa ili bez zrtava) komercijalnih aviona: http://en.wikipedia.org/wiki/L...cidents_on_commercial_aircraft

Vrlo se malo spominju poznate avio kompanije...

Zamolio bih usere pisac i Lesli da SE VISE NE BLAMIRAJU.

http://en.wikipedia.org/wiki/Air_safety

samo je onaj jedan cepelin u istoriji doziveo katastrofu, zapalio se pri sletanju i valjda je trecina ljudi poginula, i to je bilo dovoljno da se odustane od te ideje pre 70 godina.
meni to uopste nije jasno.

Nije se odustalo samo zbog toga, Mrle - vec zbog totalne superiornosti avionskog prevoza po pitanju brzine i fleksibilnosti.

A sto se sigurnosti tice - cisto poredjenja radi - jedan od vecih problema vodonicnih automobila je potencijalna fatalna eksplozivnost vodonika, mozes misliti koji je problem bio kontrolisati enormnu kolicinu vodonika u cepelinu.

Teoretski, umesto vodonika bi u cepelinu mogao da bude helijum - medjutim u tom momentu je to bilo nemoguce, zbog fakta da je jedino USA imala prirodne rezerve helijuma + helijum nije bas lak za zadrzavanje u prostoru, izlazi kroz svaku mikronsku rupicu...

Zanimljiva statistika :-)

Čini se da avio prevoz i nije baš toliko (nedostižno) sigurniji od automobilskog. Sem kada ideš u Australiju, ali tamo ionako ne možeš kolima :-)

Upoređujući broj vožnji, auto je sigurniji 3 puta.
Upoređujući broj provedenih sati u prevozu, avion je sigurniji 4 puta.
Upoređujući broj pređenih kilometara, avion je sigurniji 62 puta.

Nema onih (mnogo puta spominjanih) nekoliko redova veličina sigurnijeg vazdušnog saobraćaja.

Statistika je čudo. Možeš da je tumačiš na mnogo načina i da dobiješ sasvim drugačije rezultate.

Ipak sam ja u pravu... pravilno odabravši kada, kuda, i kako se putuje kolima, prevoz može biti sigurniji nego avionom. A još ako umesto automobila sednem u neki SUV od 2 tone, ili još bolje neki kamion od 6 ili više tona :-), avion ne može ni da mi primiriše po sigurnosti.

pa ima ako ne uzimas ni jedan od ova 3 metoda za racunanje ovde, nego neki cetvrti ili peti.
sve zavisi od toga sta hoces da dokazes, tj. ko ti placa tvoje naucno istrazivanje ..... tacnije receno - od trzisne ekonomije.
na primer, ako te placa neka autobuska kompanija, onda ces da izaberes "deaths per journeys" ili "per hours", a ako te placa avio, onda uzmes "per kilometres".
posle ti samo preostaje da putem sredstava javnog dezinformisanja to ponovis jedno 200-300 puta i gotovo, posle konzumenti sami to prepricavaju medjusobno.

na tim "liberalnim" principima ti se danas zasnivaju manje-vise sve naucne discipline.

... no kako god bilo, sudeci po ovome:



... ona trzisno-ekonomske krilatica - da je najnesugurniji deo putovanja avionom onaj dok se vozis taxijem do aerodroma - ne stoji.




sta ja znam ... sto se tice brzine, picili su oni poprilicno brzo za ondasnje vreme.
logicno bi bilo za ocekivati da bi se i brzina povecavala sa daljim razvojem.
i ovi avioni su u principu dostigli neki maximum, a cepelin bi se tu priblizavao na ovoliko ili onoliko, za ovoliko ili onoliko vremena ... otkud znam.
.... a i kad ukinemo trzisnu ekonomiju, brzina nece biti toliko ni bitna.
mada i kod trzisne ekonomije nekad sporoca moze biti vaznija od brzine, npr. kad 'oces turisticki da razgledas nesto odozgore .... plutas polako, sto bi rek'o lesli "na uvce" i uzivas. avion to ne moze.

ne znam sta podrazumevas pod "fleksibilnoscu", ali svakako bi cepelin bio komforniji, udobniji, jeftiniji, prijatniji, cistiji, tisi ..... i zasigurno bezbedniji.

probleme sa izborom gasa i kako ga drzati savatanog u balun bi tehnologija valjda nekako resila za ovih 70 godina?

Vas dvojica mlatite praznu slamu.

Jedina relevantna stvar koja se vas kao putnika tice je kolike su sanse da poginete kada sednete u auto, i kada sednete u avion.

A vi izracunajte koliko "voznji" imate svake godine autom, koliko "voznji" avionom, te koliko "kilometara" predjete jednim i drugim vozilom - i to uporedite sa javno dostupnim statistikama.

Da, odgovor je ipak jedan - i nema veze sa "trzisnom" ili "netrzisnom" ekonomijom :-)



Mozemo da ukinemo i zakone fizike - onda ce ici brze onaj ko vise prdi :-)

Moja odokativna racunica mi kaze da mi je avion sigurniji 15-30 puta, kako god posmatrao statistiku (godisnja procena):

Avion: oko 16 letova godisnje, prosecne duzine 3h, godisnje oko 60000 km
Kola: oko 4 voznje dnevno, prosecna duzina 20 min, godisnje oko 15000 km

Verovatnoca da se baci kasika:

Journeys:
avion: 16*117/10^9 = 1872/10^9
kola: 1400*40/10^9 = 56000/10^9
=> avion ~30 puta sigurniji

Hours:
avion: 50*30.8/10^9 = 1540/10^9
kola: 450*130/10^9 = 58500/10^9
=> avion ~30 puta sigurniji

km:
avion: 60000*0.05/10^9 = 3000/10^9
kola: 15000*3.1/10^9 = 46500/10^9
=> avion ~15 puta sigurniji


Zanimljivo je da, iako je po statistikama sigurnost aviona po broju putovanja ~3 puta manja nego kola, opet mi racunica kaze da mi je avion 30 puta sigurniji po tom kriterijumu... I ja koristim avion vise od proseka, tako da je statistika jos povoljnija po njega u opstem slucaju...

Za pisca: ti bi svojim metodima biranja voznje kola gde, kako i kada mozda mogao da podignes sigurnost 3 puta (a i to je vrlo velikodusno), pa bi avion opet bio daleko, daleko sigurniji.

Pustite više tog pisca, aman..
Čovek valjda vozi već skoro 3 meseca u vrh glave,
i za vrlo kratko vreme ušao u štos sa menjanjem brzina na otvorenom putu, ovo, ono i eto,
siguran je u kolima... :P

ma siguran je al u qr... Cak i da je kao Sumaher, siguran je sve dok neki pijani majmun pri brzini 3x preko limita ne skrene iznenada na njegovu stranu pa posle obojica lice na Carnex pastetu.

Lepo rece Ivan, mlacenje prazne slame.

Ne moze se sve bas generalizovati, i podvesti pod brojke, posebno kada je najveca licna svojina u pitanju.

Ako sednem u auto, i krenem do radnje, mogu da racunam da ce sve proci ok u velikom procentu. Ako dodje do sudara, bice samo limarija problem.

ALi, ako zamislim auto put, ili ibarsku...e to je vec deseta prica.

Slicna prica sa avio prevozom. Ako treba da putujem erbasom, ovih dana...propusticu, ne bih bas da, i zbog sitne turbulencije, skiknem od straha, a nista ne mogu da ucinim..
ATR-om, recimo, bez razmisljanja...

I pored globalnih statistika..

Poz

Kad vec spomenu... Pre par dana sam isao Airbusom, i krene bas nesto da drmusa. Ne uzbudjujem se ja, uvek u takvoj situaciji bacim pogled na stjuardese, pa kada vidim da su one potpuno cool onda i ja bidnem. Ali, odjednom je tako krenulo da trese, da su i one panterskim skokovima uletele u najbliza sedista i vezale se. A ispred mene su sedele dve off-duty stjuardese, i jedna drugoj rekose tiho da uopste nije naivno. Ne bi mi svejedno u tom momentu...

Ti si izračunao apsolutnu verovatnoću po broju vožnji određenim prevoznim sredstvom. Ja pričam o verovatnoći za svaki pojedinačni put. I naravno, uz izbacivanje onih žrtava koje nisu baš žrtve već su i krivci (odmah se značajno menja ta statistika na koju se pozivaš).

Pored toga, sigurnost bih sigurno mogao da podignem za čitav red veličine, a ne samo za 3 puta. Ponavljam da su tokom vožnje automobilom svi parametri puta direktno pod tvojom kontrolom, i prema tome direktno možeš da utičeš na drastično bezbedniju vožnju, i to na milion načina. Pa čak i onaj pijani majmun spomenut u jednom od postova ima mnogo manje šanse da te pretvori u paštetu ako voziš tačno određenom brzinom u kojoj imaš velike manevarske sposobnosti, i naravno ako si koncentrisan. I atentat na Draškovića bi bio mnogo više promašen (tj. sa mnogo manje žrtava) da je SPO vozio normalnom brzinom u kojoj bi mogli oštro da manevrišu.

Sem toga, glavna stvar je ta što je vožnja avionom čista kocka (sa minimalnom verovatnoćom gubitka), a vožnja kolima je samo u manjem delu kocka (sa nešto većom verovatnoćom gubitka) a u najvećem delu je direktna posledica tvojih odluka.

Cekaj, pisac, pa nemoj sad tako.
Uvedi kao obavezan parametar voznju po betonskoj pisti sirokoj 150 metara izradjenoj od najmodernijeg betona, testiranog u NASI, sa obaveznim roll kavezom. Takodje voznja mora da bude bez vetra kako bi se izbegli iznadni udari koji bi mogli da zanesu auto (ovo ne vazi pri brzini ispod 55kmh), a u letnjem periodu vozilo obavezno mora da ima instaliran meteoroloski radar kako bi se izbeglo iznenadno nagomilavanje olujnih oblaka koji padavinama i vetrom mogu da ugroze bezbednost voznje.
Za zimski period ovo nije bitno, jer zimi se kola ionako ne voze zbog moguceg leda na putevima, posto nikako ne mozes da verujes putarima, da li su ili nisu i kakvu su so koristili.

Ne zaboravimo obaveznu klimu u kolima posto prozore nije pozeljno otvarati, mozda uleti neka buba u kola, pa u oko ili u usta i eto belaja.

Ah, još jedan dodatak (upravo sam se setio). Nikakve nesreće u gradovima ne mogu da se uvrste u statistiku automobilskog saobraćaja koja se upoređuje sa vazdušnim saobraćajem. Zašto? Pa zato što se vazdušni saobraćaj obavlja samo između gradova.

Znači, u statistiku automobilskih nesreća stavljamo isključivo nesreće na magistralnim/medjugradskim putevima, i to isključivo poginule koji nemaju svoju direktnu ili indirektnu krivicu u nesreći. Znači samo poginule koji nisu dobrovoljno seli u vozilo sa nepouzdanim vozačem i nisu bili taj nepouzdani vozač, u vozilu koje je bilo pravilno osvetljeno i ispravno, i koji su bili vezani pojasom.

Onda iz te statistike možemo da izdvojimo sve statističke crne tačke (periode u kojima se dešava više nesreća, puteve na kojima se dešava više nesreća, način na koji se dešava više nesreća, vozila u kojima više ljudi gine, itd...) pa da onda donesemo zaključak kada, kuda, i kako treba putovati.

Garantujem da će tada vožnja kolima statistički biti sigurnija nego avionom.

Naravno, ako ti voziš vozilo koje nisi baš skorije tehnički proveravao (ili si munuo neku kintu onome na tehničkom pregledu), ne rade ti stop svetla, i tako kojekakve druge "normalne" stvari koje se mogu sresti ovde, onda ta moja statistika neće da radi za tebe ;-)

P.S. Da pomenem onima koji će se buniti što sam pomenuo da iz statistike treba izbaciti neispravna vozila: Gospodo, točkovi ne otpadaju sami od sebe, gume ne pucaju same od sebe (i bez upozorenja), ako ne umete da održavate svoj automobil i da pratite sve parametre, onda putujte avionskom lutrijom i ne obraćajte pažnju na moje postove i moju statistiku :-) jer za vas ionako ne važi.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 03.07.2009. u 14:10 GMT+1]}

Apsolutno netacno - to da li ti ili neko drugi vozi samo delimicno menja verovatnocu, opet ostaje verovatnoca ginuca veca od nule, koja je za normalno koriscenje auta i aviona VECA za auto u toku jedne godine

Ja zaista ne znam na osnovu cega ti mozes da tvrdis da je sigurnost u automobilu "u najvecem delu" u tvojim rukama - pitaj iskusne vozace sa vise stotina hiljada predjenih kilometara sta misle o tome.

Evo recimo ovo:



Kao sto vidis, u DE koja vazi za najrigorozniju zemlju po pitanju tehnicke ispravnosti vozila - i dalje imas 5 hiljada poginuca godisnje a budi siguran da su putevi vrlo vrlo dobri sa minimalnom kolicinom "crnih tacaka"

Eto, sa maksimalnom tehnickom sigurnoscu i odrzavanjem puteva su oni za faktor 3 bolji od USA. Super, ali daleko od dovoljnog da bi to nazvao sigurnijim od aviona.



Hahaha :) o boze gospode, covek izbacuje sta hoce po zelji :) A sta ako izbacimo iz avionskih nesreca bantu drzave i bantu kompanije i sve nesrece gde je u pitanju nemarnost avio kompanije? Onda ces imati nekoliko avionskih nesreca u desetak godina :)

Eto ja se recimo vozim iskljucivo Star Alliance avio kompanijama... reklo bi se da onda i nema sta da se prica uopste, posto je broj njihovih nesreca u proteklih par decenija prilicno jednocifren :)

Ja sam prešao po mojoj proceni nekih minimum 400.000 a maksimum 800.000 kilometara. S obzirom da sam neko vreme konstantno vozio službeni auto po unutrašnjosti Srbije, i s obzirom da volim da putujem, i da povremeno svraćam do Pariza a povremeno do Grčke, i tako to...

Evo, pitao sam sebe, i složio sam se sa mojom konstatacijom

Pa evo, i ja sam pitao sebe - kao sto rekoh, koristim samo Star Alliance avio kompanije.

Ako uzmem u obzir njihovu statistiku - cenim da je onda potpuno bespredmetno uopste i porediti to cak i sa tvojim "bezbednim" autom :)

Eto, ja radim isto sto i ti - iskljucio sam sve sto ne valja, i sto mi se ne svidja, i dosao do cifre koja je superiorna u odnosu na bilo sta drugo - nije li to divno ;-)

Piscu, ti ili se dobro zikis ili nisi sa ove planete ili nisi video volan jos od pronalaska dizel motora....tada je bilo znatno bezbednije ali davno to bese...

Naravno, slažem se sa tobom u tome. Imaš pravo da biraš avio kompaniju, i to ti može povećati bezbednost (i statistički i realno). Naravno, uvek ostaju greške koje može izazvati kontrola leta (tu ti izbor avio kompanije neće pomoći) ali i u automobilskom prevozu uvek ostaje mogućnost da ti se sruši brdo/tunel na glavu ili most pod točkovima.

Nego

Ajde da se manemo tih prica o tome sta je sigurnije... sta vi mislite o:

http://www.airdisaster.com/statistics/yearly.shtml

Kako vam se cini trend? Broja mrtvih po broju letova?

Pa čini se da se smanjuje. To je valjda dobro, ne?

Smanjuje se zato što se na greškama uči, tako da svaka nesreća ima za posledicu poboljšanje procedura i tehnika koje su dovele do nesreće. To je sve u redu, i tako treba.

Ja bih inače mnogo lakše oduzimao vozačke dozvole za automobile. Bar je 20-30% vozača u Srbiji bi odmah moglo da ostane bez vozačke dozvole sa punim pravom. Neki od njih nikada ne bi ni mogli da je dobiju, kada bi se poštovale neke norme. Time bi se i u automobilskom prevozu postigao sličan trend.

Evo i graficki:




Sta ljudi vi mislite o ovoj slici - izvor je sa:

http://www.airdisaster.com/statistics/yearly.shtml

Jos malo zanimljive statistike, recimo...

http://www.safecarguide.com/exp/statistics/statistics.htm



Izvor, WHO.

Te iste 1998-me, je poginulo 1325 ljudi u avionu, 1.170.694 ljudi u putnickom saobracaju dok je 38 miliona ljudi povredjeno u putnom saobracaju.

Mislim da bi covecanstvo ipak malo vise trebalo da se bavi sigurnoscu automobilskog saobracaja nego avionskog ;-)

Takodje je interesantno da bantu zemlje i te kako dosta doprinose losoj statistici kako avionskog tako i automobilskog saobracaja - sto pokazuje gde bi trebalo usmeriti najvise napora.

Srbija, pak, ima ODLICNU avio statistiku i JAKO LOSU auto statistiku - sto, takodje, govori gde je problem u Srbiji. Nije na nebu :-)

Pa ja vidim da je 1980. recimo bilo manje nesreca a vise letova nego 1995. dakle 15 godina kasnije :)

1980 - broj smrti: 1358, broj letova: 9.7 miliona, broj smrti po milion letova: 140
1995 - broj smrti: 1167, broj letova: 15.1 milion, broj smrti po milion letova: 97

Nesto lose vidis :)

Trebalo bi postaviti pisca za UN generalnog sekretara za saobracaj, broj automobilskih nesreca bi se sveo na 0. Toliki je on autista :D

Vozačka dozvola treba da bude privilegija sposobnih i odgovornih za vožnju, a ne pravo svakoga punoletnog koji dovoljno dobro vidi i ume koordinisano da mrda ruke i noge. Mojoj ženi bih prvo oduzeo vozačku dozvolu. Ne može neko ko pomahnitalo vrišti kada oseti pauka na vratu, da uopšte bude u situaciji da vozi. Za vožnju postoje striktni prioriteti: na prvom mestu je koncentrisana vožnja, a posle ide sve ostalo -> pauci koji ti se šetaju po vratu, zmije koje te ujedaju za nogu, deca koja te čupaju, muve koje lete po kabini, sms poruke itd...



Inače, kao što rekoh, ta statistika koja se upoređuje sa avionskom, treba da se bitno izmeni po kriterijumima koje sam već izneo.

- Ako je avionski saobraćaj samo medjugradski, onda se i u automobilsku statistiku računa samo medjugradski saobraćaj
- Ako su u avionu samo žrtve koje nisu svojom neodgovornošću doprinele nesreći, onda i u automobilsku statistiku računamo samo iste takve žrtve

Onda će statitika biti mnogo blaža po automobilski saobraćaj. Tvrdim i dalje: statistika se pogrešno tumači (što je masovna pojava u mnogim oblastima).

Pogresio sam za godinu, u pitanju je 1994.

[att_img]

Pa opet - u 1994 si imao 14.9 miliona poletanja, 1493 mrtva.

U 1980 si imao 9.7 miliona poletanja i 1358 mrtvih.

Mislim, zar nije ocigledno da je broj poletanja 1.53 puta veci, dok je broj mrtvih 1.09 puta veci u 1994 sto sugerise da je broj mrtvih po milionu poletanja pao?



Svasta, pa kako ti korsitis automobil a kako koristis avion? Mi ovde pricamo na uticaj statistike na PROSECAN ZIVOT a u prosecnom zivotu ces se za godinu dana recimo 500 puta prevesti autom u gradu, 50 puta van grada i 2-3 puta avionom.

O tome se radi, ne mozemo sad izmisljati neke specijalne teorije i slucajeve koji jednostavno ne oslikavaju realnost.



Ovo je potpuno netacno - avionske statistike ukljucuju SVE ZRTVE (i na nebu, i na zemlji i to bez ikakvih podobnosti) - sto isto vazi i za automobilske.



Pogresno tumacenje statistike je upravo ono sto ti radis, pisac. Pokusavas da izmenis i titras kako bi napravio nesto sto uopste ne odgovara realnoj upotrebi tih prevoznih sredstava. Zakrivicemo realnost kako bi statistika izgledala bolje, eto to ej to.

Nope - statistika je vrlo jasna, i vrlo je jasno sta se meri. Ne vidim razlog zasto bi iz automobila izbaci

Ili, hajdemo ovako... koliko znate ljudi koji su povređeni/poginuli u avionskoj nesreći? Ja ne znam nikog.
A koliko ljudi znate koji su povređeni/poginuli u nesrećama na kopnenim putevima? Ovako, iz glave, jedno desetak poginulih, još toliko teže povređenih/osakaćenih, i par desetina lakše povređenih - s tim što moram da dodam da sam za mnoge čuo tek godinama posle da su još ranije imali saobraćajnu nesreću s ovakvim ili onakvim posledicama.

^^
Ne mozes tako da racunas.
Koliko poznajes ljudi koji se svakodnevno voze kolima, a koliko poznajes onih koji svakodnevno lete avionom.

sta ima da mislim, sve se lepo vidi.
i danas, k'o i pre 40 godina, otprilike izmedju 1.000 i 2.000 ljudi gine godisnje u avionskim nesrecama.
duplo manje aviona padne po broju letova, al' se i duplo vise ljudi voza istima te ima i duplo vise letova, pa se to dvoje potire.
...... ili trostruko, svejedno je.

... znaci ista ti je sansa da pogines u avionu i danas i pre 40 godina.
statistika je tu jasna kao dan.

Ko se svakodnevno vozi avionom uopste?

Da li se ti svakodnevno vozis avionom ili imas nameru?

Zasto bi onda morali da izmisljamo tako nebulozne uslove - sto kaze Mrle, statistika je jasna - vec godinama godisnje vrisne oko 1000 ljudi u avionu i preko milion ljudi u automobilu.

Ako koristite avion i automobil blizu proseka, a bice da je tako (automobi, svaki dan, avion par puta godisnje) - onda vas kaci bas ta statistika. Mozete malo da je popravite, ako vozite sigurnije ili ako birate sigurne avio kompanije - i to je to. Okreni-obrni, sanse su 1000:1 u "korist" automobila

Hajde da kazemo da sigurna voznja i ispravno vozilo smanjuju sansu da poginete par puta - svakako je ne mogu eliministati

Hajde da kazemo da koriscenje sigurnih avio kompanija (recimo Star Alliance) takodje smanjuje sansu da poginete par puta (u praksi i vise, ako pogledate koliko malo nesreca imaju kvalitetne avio kompanije)

Opet smo na istom.

ja pogled na stjuardese bacam i dok je sve u redu.

To je poenta mog posta, a Ivan je lepo objasnio. Statistika treba da oslikava realnu situaciju.

Eto, vidim ja da vi jednostavno ne razumete kako statistika treba da se tumači, i to je (kao što rekoh) vrlo česta pojava i opšterašireno. Zbog toga dobijate pogrešne rezultate.

Ja ne pričam o apsolutnoj verovatnoći u jednom prosečnom životu, već pričam o relativnoj verovatnoći za svaki pojedinačni put/let/vožnju do određenog cilja. Valjda shvatate koja je razlika? Apsolutna verovatnoća uračunava i statističku raspodelu saobraćaja određenim prevoznim sredstvom, i odnosi se na prosečnog čoveka i prosečno vozilo, a u tog prosečnog čoveka ulaze i oni pijani kao i oni odgovorni, a u prosečno vozilo ulaze i neodržavana vozila i stare gume.

Evo, da probam još jedanput da objasnim. Hajde čitajte svi polako i udubite se u materiju:

Dakle, ako treba da oceniš koji je tip prevoza sigurniji za svaki pojedinačni put: avionski ili automobilski, ne možeš u statistiku automobilskog saobraćaja da uvrštavaš nesreće koje se dešavaju u oblastima/zonama/vremenima u kojima nemaš avionsku alternativu tom saobraćaju. Jednostavno, svi ljudi moraju da se voze kolima kroz grad. Niko ne može da izabere alternativu u vidu avionskog saobraćaja da bi prešao sa jednog kraja Beograda (ili Minhena) na drugi kraj. Prema tome, svrstavanje svih nesreća koje se dešavaju u gradu u jednu automobilsku statistiku pa upoređivanje tako dobijenih rezultata sa avionskim saobraćajem je potpuno pogrešno. To je poređenje baba i žaba. To vodi u izračunavanje apsolutne verovatnoće da li će neki prosečan Joe poginuti u automobilu ili u avionu tokom svog života (u tom slučaju se uzimaju sve nesreće u svim zonama). Međutim, kao što rekoh, ja ovde pokušavam da izračunam relativnu verovatnoću da li će za prosečnog Džoa biti sigurnije da do Minhena leti avionom ili putuje kolima. Zbog toga u automobilsku statistiku koja će da učestvuje u poređenju sa avionskom statistikom, mogu da uđu samo relacije koje imaju svoju alternativu u avionskom saobraćaju. Odnosno, ne možeš da kažeš da je avionski saobraćaj sigurniji od automobilskog zato što je Joe Smith poginuo u svom automobilu dok je išao u prodavnicu da kupi hleb i mleko. To je glupost, potpuno pogrešno tumačenje statitike. Jel Joe imao alternativu da u prodavnicu ide avionom? Nije! Prema tome mešaš (ti i svi ostali) babe i žabe.

Druga stvar je tip žrtava u avionskom saobraćaju. Kao što rekoh, tamo su svi potpuno nedužne žrtve. Možda je poneki pilot kriv, ali njegovo učešće u statistici je manje od 0.5% tako da mogu slobodno da ga radi jednostavnosti računice zanemarim i računam isto kao žrtvu. Pravilno bi bilo čak i da se žrtve na zemlji (na koje je pao avion) ne računaju u statistiku avio saobraćaja koja se upoređuje sa automobilskim, jer oni nisu nigde putovali, nisu učestvovali u prevozu, pa ne mogu ni da budu brojka u relativnoj verovatnoći koja treba da oceni da li je nekom Džou Smitu sigurnije da putuje avionom ili automobilom. Time ćeš dobiti još neznato bolje cifre za avio saobraćaj, što ide tebi u prilog, ali ja ovde pokušavam da stvari posmatram realno. Za pravilno određivanje verovatnoće treba uzeti pravilan uzorak. Ovde smatram da je Joe Smith jedan normalan i odgovoran građanin, koji održava svoje vozilo savesno i redovno. Takođe smatram da Joe Smith tokom vožnje (bilo automobilom bilo avionom) poštuje sve bezbednosne smernice koje je neko propisao (vožnja po ograničenju, vezan pojas, itd...) i da Joe Smith nije pijan ili drogiran ili u nekom psihotičnom stanju. Dakle, uzimam da je Joe Smith jedan uzoran građanin. Da li je njemu sigurnije da putuje avionom ili automobilom? Pa ako ćemo to da utvrdimo, onda naš uzorak automobilske statistike mora da uključuje samo takve osobe kakva je Joe Smith. Znači da taj uzorak ne može da uključuje osobe koje su izazvale nesreću (i poginule) time što su vozile pijane/drogirane/besne/depresivne... jednostavno zato što mi tražimo relativnu verovatnoću za našeg uzornog i odgovornog Joe Smitha, a ne verovatnoću za drogiranog nezrelog Joe Smitha! Znači treba nam pravilan uzorak u statistici da bi mogli da dobijemo pravilnu verovatnoću za našeg Džoa Smita!

Pisac....
jel ti vozis po putevima na kojima su uklonjeni faktori o kojima govoris ili po onima na kojim nisu?

@zaraza

Nisi čitao pažljivo. Hajde lepo ponovo, i razmisli o onome što sam napisao. Ja sam recimo uzoran Joe Smith, i meni ne treba u verovatnoći statistika o budaletinama koje su se pijane slupale sa svojim neispravnim kolima. Shvataš? Moja verovatnoća nije ta u koju vi trpate takve događaje, jer ja ne vozim neispravna kola i ne vozim pijan/drogiran.

Meni treba verovatnoća u kojoj učestvuju samo odgovorni ljudi kao što sam i ja sam, i za čiju smrt su krivi takvi neodgovorni. Smrt tih neodgovornih ne može da uđe u statistiku jer to nije uzorak za koji tražim verovatnoću!

E tek onda mogu da uporedim tu verovatnoću sa verovatnoćom avionskog saobraćaja!

Lepo te pitam po kakvim putevima vozis i kakvo je realno stanje?

Da li na tim putevima ima pijanih, neispravnih i ludih kola i vozaca?

1) DA
2) NE

?

Aman covece :)

Vrlo je jasno koliko ljudi umire u avionima svake godine - oko hiljadu
Vrlo je jasno koliko ljudi umire u kolima svake godine - oko milion
Takodje, vrlo je jasno koliko ljudi biva povredjeno svake godine u automobilima - par desetina miliona godisnje

Ako koristis auto skoro svaki dan, i ako koristis avion par puta godisnje - tvoje sanse su bas uporedive sa ovim gore.

Nema tu nista "po voznji". Cifre su jasne, i konacni sud JE BROJ POGINULIH a ne neki "odnosi" i slicne pricice.

Jedino ako zivis u avionu i vozis se njim 364 dana u godini, a u kola sedas jednom godisnje - onda mozes da kazes da je tvoj nacin koriscenja tih prevoznih sredstava nekonzistentan sa prosecima, i da na tebe ta statistika ne utice, tj. da su tvoje sanse prezivljavanja bitno drugacije.

Te tvoje price o "pazljivoj voznji" i sl... su potpuno minorne, jer postoji granica u auto prevozu koliko ti mozes povecati svoje sanse i koja ne iskljucuje incidente sa drugim vozacima i pesacima. Kao sto sam ti rekao, onda mozes istu tu logiku primeniti i na avion, i opet pazljivim izborom avio kompanija dolazimo do toga da je avion opet ~1000 puta manje letalan od automobila.

DA

A ti meni odgovori: Da li ti pijan/drogiran/psihotičan voziš automobil?

1) Da
2) Ne

?

Takođe je vrlo jasno upravo ono što si citirao. Ne može smrt nekoga ko je išao u prodavnicu kolima da bude uračunata u statistiku kojom se ocenjuje da li je avio prevoz bezbedniji.

Uopšte nije bitno da li će posle izuzimanja takvih slučajeva statistika da pređe u korist automobila ili ne. Bitno je da će cifre da budu drugačije! Koliko drugačije, to bi videli tek kada se napravi ozbiljna i pravilna statistika, a ne ova pogrešno tumačena, u koju se trpa sve i svašta pa poredi sa aviosaobraćajem.

Pa eto - znaci da je validna ona statistika koju ti osporavas :)
Inace - NE.

Ma ko uopste dozvoljava da iskljucujemo nesto? Ti ne ides do prodavnice autom? Statistika ti govori sanse u upotrebi koju mozemo nazvati prosecnom.

Kao sto sam ti rekao - tvoje iskljucivanje podataka je jednostavno suludo, jer tako isto mozes iskljuciti sve ne-EU/USA/Japan avio kompanije i poboljsati avionski skor za red velicine.

http://en.wikipedia.org/wiki/Road_accident

Motor vehicle collisions are one of the leading preventable causes of death in the United States.[34]

Obrati paznju da pri smrtnom ishodu u sudaru obicno jedna strana nije izazivac sudara. Tako da tvoja pedantna voznja ocigledno moze poboljsati sanse za 50% - i to samo ako izuzmemo eksterne faktore kao sto su slaba vidljivost, los put i sl... sto je opet vrlo upitno da li mozemo.

Ti i tvoj stil voznje imate samo limitirani uticaj na sigurnost - ostatak je na drugim ucesnicima u saobracaju i eksternim faktorima koji su van tvoje kontrole - recimo, prosuto ulje na putu ili neki objekat ili pesak.

Tvoje "tweakovanje" statistike jednostavno ne moze da iskljuci te faktore.

Ako ne voziš pijan/drogiran/psihotičan, da li onda smatraš da statistika u koju su uključene nesreće onih koji su tako vozili (njihove lične posledice, a ne posledice po druge) odražava i pravilno verovatnoću tvoje nesreće?

1) Da
2) Ne

---

Evo ovako da banalizujem: Dnevno se vozi 100 ljudi autoputem. Od toga je 10 pijano, napravi nesreću i pobije drugih 10 ljudi. Znači da dnevno pogine 20 ljudi od 100 (tj. 20%).

Ako ti ne voziš pijan, da li je verovatnoća da učestvuješ u udesu 20% ili 10%?

To pokušavam da vam objasnim, ali vam nešto baš ne ide u glavu.

Apsolutno da.
Ja mogu da sam trezan i spreman koliko hocu, ali ako neko fijukne u mene na semaforu, nista mi to ne vredi....

Dobro, što se tiče navedenog banalizovanog primera, da li smatraš da je tvoja verovatnoća 20% ili 10%?

Grešiš.

Moja sasvim normalna vožnja po propisima odmah poboljšava šanse za 50%, jer se u statistiku trebaju računati samo žrtve istog ranga kao u avio saobraćaju. Dakle, samo žrtve, a ne i krivci.



_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 03.07.2009. u 23:57 GMT+1]}

@pisac

Rekao sam ti da se ne blamiras.

Smejurija je za citanje ovo sto ti pises.

Tvoja "normalna" voznja, kao i moja "normalna" voznja AMA BAS NIKAKAV UTICAJ NEMAJU na bezbednost u saobracaju jer smo 0.000001% onih koji voze normalno. Nema tu price.

Inace, i tvoja voznja nije normalna. Nisi treniran za situacije pucanja spone, kugle, gume, ispadanja poluosovina, iznenadnog odrona na putu, udarne rupe, padanja grane na put, izletanja zivotinja na put, zemljotresa i bla bla bla.

Dok, piloti su trenirani za 99% uzasa koji mogu da ih zadese i u 99% slucajeva prepoznaju sta se desava i odreaguju pravilno.

Sta ces uraditi ako istovremeno krene odron, pukne ti guma i pada deblo na auto?

Preduzece dugacke korake.

A guščije pero 183 milion puta. Sve te statistike vrede samo ako se ono sto je lose ne desi tebi, a ako se desi - pisi propalo, samo u avionu pisi propalije. Bolje onda da si izvan njih.

Pa pazi, meni je isto kada sedam i u avion i u auto - i jedan i drugi su mi dovoljno sigurni. Doduse, sansa da cu da izginem u autu je nekih 1000 puta veca + postoji sansa da ostanem bogalj ali, vidis, lepota normalnog zivota je da nisi paranoik.

Metafizicku diskusiju da li je bolja 1000000:1 sansa gde ces mozda ostati bogalj i preziveti od 1000000000:1 sanse gde ces sigurno umreti ostavljam ljudima sklonim kocki i srpskom sportu prdenja u dalj :)

Vama to tumačenje statistike baš ne ide u glavu, jelte?

Hajde da ponovim pitanje, svima:
Ili je verovatnoća možda neka druga? Da čujem?


Da proširim pitanje, dajte mi verovatnoću i za one koji voze pijani.



Prvo, ne znaš za šta sam treniran (isto kao Nevena79) a koristiš svoje pretpostavke u raspravi. Nisam nikada treniran ni sa slepo kucanje, pa opet kucam slepo oko 500 znakova u minutu. Imaš li neko objašnjenje za taj fenomen?

Drugo, to je potpuno irelevantno. Ovde mi pominješ nesreće koje spadaju u neki mizerni procenat svih nesreća, i to smatraš nekakvim protivargumentom mojoj tvrdnji da se statistika pogrešno tumači kada se bezbednost automobilskog saobraćaja upoređuje sa avionskim.


_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 04.07.2009. u 11:00 GMT+1]}

A ko je to paranoik? Ovi sto pisu protiv aviona? Sto su paranoici, oni ladno ulaze u kola i po sto puta dnevno, idu trotoarima gde moze neka pijandura da ih zbrise, voze bicikle u guzvi zajedno sa kolima, jedu otrovnu hranu, pijance, puse, ovo, ono i ne razmisljajuci da ce sad da poginu ili da obogalje zbog tih stvari. To sto im vi dokazujete da ni oni nemaju kontrolu... eto, nad kolima, kao sto je ne bi imali u avionu, te ovo te ono, je samo silovanje price, a stvarnost je da ako hoces, 99,99% mozes da imas kontrolu nad ucestvovanjem u saobracaju kao vozac kola, pesak, bilo sta, a u avionu si samo teret. A ljudi ne vole da stavljaju svoj zivot u ruke nekog drugog, bilo gde i u bilo cije, i to je izvor cele ove price. U autobus, voz ili kamion imaju malo vise poverenja jer su to najveca kopnena vozila, koja mogu da zbrisu bilo koje drugo vozilo, osim isto tako velikog, a da dva takva vozila nalete jedno na drugo se desava isto toliko cesto kao i avionske nesrece. Eto, vi imate poverenje u do jaja obucene belozube pilote i u tu slakameriju koja nikako ne moze da se pokvari iz cista mira, po vama, ne smeta vam da u tome budete samo cargo, a neki drugi nemaju poverenja ni u koga, i to je to. Nisu "team player" - i kao ovaj dole, sta da radis. Mora da su divljaci i mora da ih treba zarobiti.

Tako je: bazicno nepoverenje u druge ljude (u ovom slucaju
u obucenog pilota)- ali to je vec domen psihologije i nema veze
sa brojkama vezanim za udese koji su se stvarno desili ;)



LooooooooL.


_{[Ovu poruku je menjao Kernel-1 dana 04.07.2009. u 14:22 GMT+1]}

Pa ono o tome se uvek i prica, a ne o brojkama. Neki drugi uvode brojke u pricu da dokazu nesto, a cinjenica je da ce uvek vecina da bude nepoverljiva prema bilo kojoj skalameriji u koju treba da turi svoju cijenjenu pozadinu pa da je neko drugi vozi. Sto je veca verovatnoca da se nesto lose njima desi u slucaju nesrece te skalamerije, to manje ta vecina ima poverenje u nju. Kad avion ima nesrecu svi poginu, oni koji prezive su nebitni, to je nekoliko njih za 50 godina, a kad nesrecu ima voz ili autobus ili cak i kola (u odnosu na dnevni broj auto - nesreca) prezivi 90% njih, i zato ljudi vise poverenja imaju u vozove i autobuse, pa i u kola, jer racunaju ako nesto i bude, oni ce biti medju onih 90% koji ce da prezive. Ne svidja im se da budu medju 100% koji poginu kad avion padne. Takvi su oni.

I sto meni ovo nekako prekorno zvuci? Jel nemaju razlog sto su nepoverljivi prema drugim ljudima? Pa najgori zverovi su ljudi, to se zna od uvek, homo homini lupus, jos su Latini rekli, nema tu. Znaci da to nepoverenje nije neosnovano. Ali dobro, uvek mogu da idu na one kurseve kod fensi pomodara, ona dresura sa padanjem unazad pa da te neko zadrzi, iz filmova. Ma bjaaaži ba, bjaaaaaži. Ma mi smo ti ovde mnogo bre geaci za to. Sirovine. Nema od nas nista.

A, ne o tome bi se pricalo da se tema zove "Iluzije o najbezbednijem prevoznom sredstvu" ;)

Iluzije ili ne, ali ja necu da poginem u avionskoj nesreci, eventualno ako padne avion na mene, a mozda neko od ovih branilaca aviona koji se stalno voze u njima pogine, odakle znas. Ne zelim nikome da pogine, pazi, ali nesto mnogo poceli da padaju. Ja bih dva puta razmislio, cak i da sam se vozio do sad u avionima. Moze i meni da padne saksija na glavu, znam. Zato i ne hodam ispod terasa, to jest ispod spoljnih ivica terasa, sto sam video jednom kad je pala saksija, ne neciju glavu, ali ispred coveka. Zasto bre da si turam uzicu na žar. Nema potrebe. A te brojke i ta bezbednost, pa kao i sve u zivotu, i to je relativno.

I sta pa ovo znaci, jel to treba da jos vise izvrgne ruglu ove koji nemaju poverenja u sve to? Pa sta ako je pilot obucen? Svi su za nesto obuceni pa svakodenvno obuceni lekari ubijaju ljude, masine se lome iako ih je prekontrolisao obuceni mehanicar, nestaje struja iako obuceni radnici odrzavaju postrojenja...

E, vidis, upravo ova recenica govori da problemu pristupas
egocentricno ("ja necu da..."), a da bi procenio ispravno
ili uporedio objektivnije neke pojave, moras biti u stanju da se
decentriras, tj. zauzmes poziciju neutralnog posmatraca, ili,
da budem konkretniji - zamisli da ti je "odstranjen centar za strah",
onako hipoteticki. Cime bi se vozio onda, kada moras da odlucis
samo na osnovu brojki iz statistickih zapisa? :)

Trazis nemoguce. Trazis od leslija i mihaela da racionalno i razumno razmisljaju.

Nemas pojma. Ja ne osporavam vase procente. Sta hoces da ti kazem, da je avio saobracaj bezbedniji od automobilskog kad se gledaju vasa pismena i brojke? Pa ja sam to hiljadu puta vec rekao da ne sumnjam u te statistike, samo sto su meni one glupe, jer mogu i 100% da budu sigurne, ja necu da stavljam sebe u ruke drugome i tacka. Bas me briga, neka je taj Rambo, Dzejm Bond, Svarceneger i Brus Vilis zajedno. Evo, namerno nisam iz matematike hteo da radim zadatak iz statistike i verovatnoce na ispitu zato sto je meni to glupo i tacka. To nije stvarno. Eto, polozih i bez toga.

A cime bi se vozio? Nicime od ponudjenog. Ja nemam potrebu da idem bilo gde da bih bio zadovoljan, nisam imao i necu ni imati. Meni i ovde lepo. A i kad bih isao negde, isao bih vozom, klaj, klaj. Meni je to zanimljivo, i uvek sam vise voleo sam put nego da stignem tamo gde sam posao. Sta cu tamo da radim, dosadno, svuda uvek isto i svaki dan isti.

I normalno je da se pristupam svemu egocentericno. Nego kako da pristupam, kernelocentricno? Sto se neutralnosti tice, Ima jedna izreka, kaze sve te neutralne bi trebalo prve, 25 po turu. Cemu uopste sluze te price iz neutralnog ugla? Da se u kruzocima napredne kapitalistocke omladine prave zidne novine, uz mudro klimatanje glavom kad se znalci okupe pa divane neutralno? Gluposti. Eto vidis na ovom primeru, mogu da se svi neutralni ovoga sveta postave na glavu, ja u tome necu da se vozim i šlus. Pivo cu da prihvatim, dok me ubedjuju, da ne sedimo dzabe.

:)))


To je ta... konacna misao :D

Pa sta, jel to nesto lose mozda? Doduse, evo, priznajem, i ja sam jedno vreme bio kao neki od ovih sto su uznemireni pa im sve nesto ne valja tu gde su, a sad kad sam opet normalan, mogu da kazem da je mnogo lepo biti ja.

Ne znam zašto, ali mi sad na um pade jedan deo od Daglasa Admasa:

"Ali nije se Artur osećao tako veselo zbog svih tih pastoralnih radosti.
Upravo je došao na izvrsnu zamisao o tome kako da izađe na kraj sa
užasnom, usamljeničkom izdvojenošću, morama, neuspesima u svim
pokušajima uzgajanja biljaka i potpunoj zaludnosti i besmislenosti
njegovog života ovde na Zemlji: rešio je, naime, da poludi."

Ja mislim Lesli, da ako i ti ne rešiš isto, nećemo nikako biti u
mogućnosti da se nosimo sa tvojom novo-stečenom normalnošću :))

(šala - mala)

@Ivan Dimković
@Kernel-1
@Cozmo_im
@zaraza

Momci, niste mi odgovorili na ono moje pitanje. Vrlo je prosto, da ne kažem banalno.

- Dnevno se autoputem vozi 100 ljudi.
- Dnevno 10 pijanih napravi udes i ubije sebe i još po jednog vozača u drugom vozilu. Znači dnevno 20 mrtvih.
- To je statistički 20% mrtvih odnosno 20% šanse za smrt na autoputu.

E sada pitanja:
1) Kolika je verovatnoća da pogineš ako NE voziš pijan?
2) Kolika je verovatnoća da pogineš ako voziš pijan?

Eto, svo vreme mi naturate na nos kako ja lupetam gluposti u vezi statistike, i da tu nema nikakvog pogrešnog tumačenja i koječega, odnosno da statistika ne može nikako pogrešno da se tumači jer je sve jasno i vrlo logično na prvi pogled. Pa da vidim vaše cenjeno mišljenje o ovoj banalnoj statistici.

Da vidim te vaše odgovore, pa da zaključim kako vi u stvari zaista znate o čemu pričate.

20 % u svakom slucaju, jer kada dodje do kolizije nema nikakve veze ko je koga udario, (pijan treznog ili obrnuto), znaci i jednom i drugom su sanse 1:5 jer njih dvojica cine petinu od 10 ljudi ukupno, a sto je je'l 20%.
Pozdrav

Sačekaću i ostala mišljenja, pa ću vam otkriti tajnu

@pisac,

Ti umanjujes sanse iskljucivo za ono na sta ti mozes da utices - dakle, ti si 1/100 od ucesnika u saobracaju i za toliko % max mozes smanjiti svoje sanse da pogines.

U praksi je situacija kompleksnija, posto su faktori koji uticu na fatalni sudar daleko kompleksniji - ali poenta je ista.

http://www.b92.net/info/vesti/...category=167&nav_id=369451



Bilo bi lepo da objasnis tvoju matematiku vozacu Argus Tursa, posto su poginuli svi u minibusu (koji je kriv) ali i u autobusu. Verujem da ce te saslusati :)

Heh... ova tema ce da se pretvori do kraja u crnu hroniku
automobilskih i avionskih nesreca, sto mozda i nije lose, jer
kad bi preneli ovako svaku vest o pogibijama na putevima,
napunili bismo jedno 10 boinga za 2-3 dana, sto bi valjda trebalo
da bude dovoljno da pokaze nesto...



ili u prevodu 114 osoba dnevno "ode u statistiku" u USA u auto nezgodama.

A, za avione:




http://www.ntsb.gov/aviation/Paxfatal.htm - detaljno.

http://www.ntsb.gov/aviation/Stats.htm

_{[Ovu poruku je menjao Kernel-1 dana 04.07.2009. u 19:47 GMT+1]}

Jel imate vi odgovor na ovo moje konkretno i jednostavno pitanje ili ćete i dalje razglabati o tome kako nisam u pravu, bez ijednog dokaza da vi uopšte znate o čemu pričate?

Ja sam ti dao konkretan odgovor - ako si uzeo 100 vozaca, i ti si savrsen, to je 1/100 manje sanse :)



Bog te mazo - nemacki minibus ne samo da je pobio njegove putnike i 7 putnika u autobusu - vec je i povredio devojku koja je vozila iza minibusa.

Pretpostavljam da tvoj odgovor znači 20% - 1% = 19%

Odgovor nije tačan.

Dimke, imas li jos kose na glavi? :D

Nema bre ništa od vas. Samo prosipate predrasude, a ne možete da sastavite jednu prostu računicu verovatnoće. I onda meni naklapate kako ja nisam u pravu. Evo vam rešenja, jer od vas neću čuti ništa konkretno još za 300 postova:

---

Statistika koju bi ste vi uporedili sa avionskim saobraćajem kaže da dnevno u automobilskom saobraćaju gine 20% ljudi. I to je to, vi smatrate da je to dovoljno za pravilno upoređivanje avionskog i automobilskog saobraćaja.

Medjutim

Ovde imamo krivce koji prave udes (pijani) i žrtve koji stradaju kao posledica greške onih koji su napravili udes. Svi su oni strpani u tih 20% smrti. Ako vi vozite uvek trezni, naravno je da za vas neće važiti onih 20%, jer vi nikada ne možete biti krivac:

Od 100 ljudi, 10 pijanih napravi udes u kome ubije sebe i još po jednog čoveka. To znači da će 10 pijanih poginuti svojom krivicom. Ostaje 90 ljudi od kojih će 10 će poginuti tudjom krivicom. Verovatnoća za vas kao treznog vozača da poginete svakog dana na autoputu je 10/90=11.11%.

Ako slučajno vozite pijani, vi imate šanse da poginete i kao krivac i kao žrtva. Znači, ako niste u onih 10 koji naprave udes i ubiju još ponekog, onda možete biti u onih drugih 10 u koje se spucao neki od pijanica. Znači vaše šanse kao pijanog vozača su upravo one koje su navedene na početku: 20/100=20%

Šta iz ovoga možete zaključiti? Pa možete zaključiti to da ako prostu i neobrađenu statistiku smrtnosti drumskog saobraćaja upoređujete sa smrtnošću avionskog saobraćaja, dobićete poređenje koje je realno samo za prosečnog vozača koji je možda pijan, možda drogiran, možda besan, možda samoubica, možda neodgovoran, a možda i odgovoran. Takođe možda vozi neispravna kola, možda ovo možda ono, a možda je i sve savršeno. E, to je prosečan vozač i statistika koja važi samo za njega. Ali, kažite dragička: Prosečan vozač praktično i ne postoji. Postojite samo vi kao vozač sa svojim vrlo određenim karakteristikama, i postoji vaše vozilo kao vozilo sa svojim određenim održavanjem i ispravnošću. Za bukvalno svakog vozača onaj procenat koji je pravljen za prosečnog vozača u stvari ne važi i za njega, već važi neki drugi procenat koji zavisi od karakteristika tog vozača i njegovog vozila.

Tako da, ako vi vozite trezni, nedrogirani, opušteni, koncentrisani, sa ispravnim kolima, statistika je za vas daleko povoljnija od one koju slušate i čitate u medijima.

A kažite još jednom dragička: Sve to ne važi u avionskom saobraćaju. Tamo ste vi uvek prosečan putnik, i ništa ne zavisi od vas.

---

Inače, još veća greška u tumačenju statistike je poređenje baba i žaba. Kada bi iz statistike izbacili i sve nesreće koje se dešavaju upotrebom vozila u situacijama koje nemaju alternativu u vidu avionskog saobraćaja, onda bi se statistika još drastično poboljšala. Saobraćaj u gradu je upravo to! Hans leti avionom do Minhena, a onda sedne u taksi da se preveze do kuće, i pogine. Kako onda ta njegova smrt može da ulazi u statistiku koja govori da je avionski saobraćaj sigurniji, kada je on upravo avionom doputovao? Od čega sigurniji, od vožnje taksijem po gradu? Na koji način to može da se leti avionom po gradu?

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 04.07.2009. u 21:23 GMT+1]}

Meni i dalje nije jasno koje su mi sanse.

Ako se sutra zaputim autom iz Shida za BG autoputem
(relativno prometan, pogotovo blize BG), imam oko 11% sanse
da poginem, ako vozim trezan, jel? Bog te mazo...

_{[Ovu poruku je menjao Kernel-1 dana 04.07.2009. u 21:24 GMT+1]}

Pojasnio (boldovao) sam, pa pročitaj ponovo.

Mislim da sam bio jasan da je ovo banalizovan primer radi jednostavnijeg računanja. Ovaj primer samo služi da objasnim vama pilićima o čemu ja to pričam. Prava statistika je mnogo složenija, jer se tu uzima daleko veći broj faktora od pijanog vozača. I takva statistika nema blage veze sa klasičnim glupim poređenjem: Poginulo XXX ljudi u drumskom saobraćaju, a X u avionskom, pa znači da je avionski bezbedniji XXX/X puta. Nije nego.

Pa nije to sad novostecena normalnost, nego pre nekoliko godina. Dok sam bio kao neki tad sam bio nenormalan, samo sto to tad nisam znao. Tako cete i vi. To o avionima, mnogo ce pa da pomogne bilo kome to "razumno i racionalno razmisljanje" kad se ne daj boze nadje u avionu koji pada, a neko mora da se nadje. Mora da ce tad statistika da ga utesi.

Vi bre ne umete ni da putujete. Rekoh vam da je meni uvek bilo zanimljivije samo putovanje vozom, nego kad stignem tamo gde idem. Sta, tamo sve isto, ili nesto plaza, stan, diskoteka, objekat koji slikaju turisti, trte mrte, a ovo, sednes u kupe, ili moze i u hodnik, nisam pravio pitanje, kupist pivce, pustis kasetofon, pa uzivancija, jos ako je noc... Pa i da promasis stanicu, koga briga. A vasi avioni, sta, sednes u njega i nisi se posteno ni raspistoljio a ti si vec stigao. Izem ti takvo putovanje. U samom cinu putovanja je pola zabave, a vi tu polovinu odbacujete da bi brze stigli negde. I sta ces onda da radis tamo kad stignes? Sve isto svuda. Da buljis u piramide, u gomilu navaljanog kamenja. Jaka stvar. Ili neki odu na more, pa ustaju ujutru da setaju plazom kad skoro nikog nema. Poenta je da ides na spavanje tad, a ne da ustajes. Da gledas neke muzeje? Koga briga, sve to na intenetu ima mnogo bolje nego sto ces ti da protrcis kroz muzej i da ti tamo pokazu 5 slika. Gluposti. Voz je zakon, kakvi avioni, to je za fensere.

A jes vozovi su pa sigurni. Aj reci to onima sto se survase
tamo iza Bijelog Polja ili gde vec. Riknula kocnica ili sta vec.
Oni su, dok je voz ubrzavao, imali bas podosta vremena da
misle o statistici.
Ako vec moram da ubodem jack-pot, meni zvuci bolje da se raspadnem
u delicu sekunde na visini od nekoliko km i na -60 c zbog nekakve
tamo rapidne dekompresije ili eksplozije, nego da ubrzavam
natenane i pokusavam da budem romantican dok kondukter vice
"narode, to je to, izgibosmo..."

Ja boga mi necu da se raspadnem uopste, ako moze. Ta nesreca je bila od kad donesose slobodu, dok bese ropstvo vozovi su lepo isli. Od 200 putnika poginuli 47, znaci oko 25%, a voz se survao sa nekoliko desetina metara u ambis. Da je bila neka blaza nesreca, to jest da je voz iskocio iz sina na ravnom, niko ne bi poginuo. Pa ti sad vidi koje su ti sanse, ako se desi dok si ti unutra. Mada nije ni vazno, ja sam pisao o samom cinu putovanja, voz je do jaja, jer u vozu imas slobodu koju u avionu nemas. Ako u avionu hoces da upraznjavas "vozne" slobode sprecice te u tome na silu. Mada dobro, vozom ne mozes da stignes gde mozes avionom, ali zato mozes brodom + vozom, za sta pa treba da budes aristokratija i da imas "odmor" od tri meseca a ne od deset dana. Jedna li je muka.

To zato sto su ih robovi (na celu sa faraonom) podmuklo napravili da taman
tol'ko traju dok ne dodju slobodari, a onda da pocnu tempirano da se kvare, pa
da mogu da okrive neduzne slobodare :)



E a vidi ova kako se sija, ko juce iz fabrike da je izasla.

11.11% naspram 0.00003%?

I, sta, automobilski saobracaj je bezbedniji? Ahahahahahahahahahahahaha....

Alo, kosmički, kakvi su ti to procenti koje uporedjuješ? Nemož' da izračunaš jednu prostu verovatnoću sa banalizovanom postavkom, ali znaš da si svakako u pravu jer drugačije ne može biti, jel da?

http://www.b92.net/info/vesti/..._category=16&nav_id=369587



Svaki dan - po jedan udes.

Nego, pisac - sta kazes za ovaj reno, vranjanskih registracija - koje su njegove sanse bile? Obrati paznju da je ovaj put poginuo vozac >koji nije kriv< za udes.

Zar nije on imao potpunu kontrolu nad svojom bezbednoscu a ne kao u nekom tamo avionu, da neko drugi vozi?

Aj' se uzdrži od ovakvih prepotentnih nastupa nadalje!

Pozdrav

@pisac

Postoje ljudi koji se ili su se profesionalno bavili vazduhoplovnim saobracajem i bolje se nemoj upustati u polemike...

sad sam na brzinu pregledao onu proslu temu .... i vidi ovo ...




















... ima tamo jos ovakvih postova.

na ovoj temi ovde, niko od vas, nije ni jednom na 9 strana upotrebio rec "najbezbednije".

nas mozak je veliko cudo, a postovi sa kojima se vi ne slazete imaju i te kakvog uticaja, samo je pitanje koliko je covek toga svestan.

... a sad, dal' je se bolje ili gore upustati u polemiku sa piscem, ili uopste u zivotu citati takve stvari, ja to ne znam.
ljudska sreca je u obrnutoj proporciji sa znanjem, a opet coveka nesto vuce ka saznanjima.

Tri nesrece danas, samo u Srbiji:

http://www.b92.net/info/vesti/..._category=16&nav_id=369587



--

Koliko je avio nesreca u Srbiji ili sa srpskim avio kompanijama bilo u proteklih par decenija? Koliko je ljudi iz Srbije poginulo u avio nesrecama?

Rekoh ja da se mesecno moze napuniti jedan avion (Srbija + najblize okruzenje).

To sto srblji ne lete erbasom i ne koriste usluge cudnih kompanija, ali zato uporno apliciraju odlicne auto ruine, rakiju i ostala blagoutrobija, voze po ruiniranim dzadama, nije neki reper za raspravu.:D:D

Poz

A u USA?

Pogine godisnje izmedju 40-100 hiljada ljudi u kolima i... koliko u avionu? Mahom 0, eventualno svake N-te godine 100-200 ;-)

'El i tamo voze ruine i ne koriste erbas? :-)

Ili cek... u Nemackoj, tu tek nema ruina - a pogine nekoliko hiljada ljudi (titra oko 5 hiljada) - u avionu nisam skoro cuo da je neko poginuo, osim eventualno nekog zalutalog Nemca po Aziji i Africi ;-)

Relevantan argument je samo faktor straha

Što se više bojiš, sve je manje bezbedno i obratno.

Pozdrav

Ja sam bio sasvim normalan do blizu tog trenutka, ali s obzirom da su sagovornici pokazali apsolutno nepoznavanje tematike a i same logike, a pri tome bezobrazno diskvalifikovali moje tvrdnje bez ikakvih argumenata sem novinskih izveštaja i banalne neobrađene statistike smrtnosti. Ko ne zna da izračuna onaj banalan primer verovatnoće, nema šta uopšte da komentariše u temi u kojoj ja tvrdim da se statistika pogrešno tumači. Može samo da nastavi da prosipa svoje predrasude.

I ja uopšte ne tvrdim da je automobilski saobraćaj u proseku sigurniji od avionskog, ali tvrdim da za neke kategorije vozača, na određenim putevima i sa određenim ponašanjem, to može da bude sasvim moguće. Aj' da ponovim: "može da bude". Statistički se pravilnom analizom to može i tačno utvrditi, ali pošto je ovo madzone forum, verovatno sam promašio forum za takvu raspravu.

_{[Ovu poruku je menjao Milan Gligorijevic dana 06.07.2009. u 14:47 GMT+1]}

Ako govorimo o bezbednosti u bilo kom saobracaju itekako vazan cinilac u toj statistici je da ostanes nepovredjen a ne samo ziv ..

Kad si tako dobar statisticar hoces li nama neukima da pokazes koliko je bilo automobilskih nesreca
gde nije doslo do smrtnog ishoda vec do lomljenja nogu ,ruku , rebara , potresa mozgova, iscasenja, ogrebotina i slicno
i da sve to lepo uvrstis zajedno sa udesima sa smrtnim ishodom
i da ih uporedis isto tako sa avionskim udesima (sa i i bez smrtnog ishoda) .
Pokloni se i pocni ...



Moze ... da nadjes neki autoput gde nema nijedne krivine i nikog osim tebe da se tu vozi :D

Istini za volju, otežavajuća okolnost za USA je da tamo lete veći krševi nego u Evropi. U USA i Canadi se mogu regularno naći DC9-ke i 727-ice koje je čak i Jat izbacio iz upotrebe pre 5-6 godina.

Zanimljivo bi bilo uporediti podatke za neke zemlje koje konstantno održavaju relativno mlade flote i imaju veoma stroge procedure održavanja. Evo, npr. zanimljiv je podatak da je australijski Quantas poslednji udes sa smrtnim ishodom imao 1951 godine.

http://www.b92.net/info/vesti/..._category=16&nav_id=369654





Za 4 dana, 350 saobracajnih nesreca, 13 poginulih + ne pise koliko povredjenih.

U Srbiji.

A što vama smeta izraz "Pilići, i kosmičke sveznalice" (jel' tu nešto vulgarno?), pa mi menjate postove tako da rečenica ostaje da visi u vazduhu nedovršena (pošto sam "Pisac", jelte, imam neprijatan osećaj kada čitam takav tekst)?

To je živa istina, diskvalifikuju moje tvrdnje bez ikakvog argumenta. Ovo je najblaži izraz koji sam mogao da upotrebim za takav način učestvovanja u raspravi.

rolleyes !

Pa hajde, koji su to argumenti? Izvini, a jel si ti izračunao onu banalnu verovatnoću koju sam postavio, pa imaš kredibiliteta da prevrćeš očima? Jel ima neko da (do)kaže kako ona verovatnoća za onaj primer nije tačna? Ili da (do)kaže kako takva logika tumačenja statistike ne može iz nekog (da čujem kog?) razloga da se primeni u praksi?

Ili prevrćeš očima zbog
1) Svojih predrasuda/predubeđenja
2) Novinskih članaka
3) Statistike koja vam se servira u medijima?

Ovaj, avionske i automobilske statistike nemaju nikakve veze sa fakin medijima - to su stvari koje su od visoke bitnosti za svaku drzavu i obicno su poprilicno precizne i tacne.

To sto se nekom iz ovog ili onog razloga ne dopadaju, to je druga stvar.

Da neces mozda da osporis statistike koje radi WHO/NTSB/FAA/JAA ?

Što, jel u tim "ustanovama" rade isključivo geniji sa koeficijentom inteligencije preko 140 ili još bolje 160, pa su bezgrešni? Pogrešna tumačenja rezultata se dešavaju čak i u naučnim istraživanjima, ali se tamo nadje neki dovoljno inteligentan da to pre ili kasnije ospori i ukaže na greške.

- Hans doleteo u Minhen avionom, pa poginuo u taksiju -> Znači da je avionski prevoz sigurniji. Treba se voziti avionom po gradu.
- Joe krenuo u prodavnicu da kupi hleb i mleko, pa pogine -> Znači da je avionski prevoz sigurniji. Treba avionom ići u prodavnicu po hleb i mleko.
- Pijani pera i 3 njegova pijana saputnika se vraćali noću sa žurke pa se slupali -> Znači da je avionski prevoz sigurniji, kada si pijan.
- Crni i beli pičili kroz naseljeno mesto 180 pa pokupili nekoliko ljudi na autobuskom stajalištu, a onda se spucali u betonsku banderu. -> Znači da je avionski prevoz sigurniji, jer možeš da voziš i preko 180 kroz naseljeno mesto.

@pisac - u kom to paralelnom univerzumu
nema ljudi koji voze pijani, koji voze 200,
koji voze neispravna ili poluispravna auta,
da ne nabrajam...

Ja uopste ne razumem kontekst u kome ti zelis da
uporedis ova dva vida prevoza, ako ostajemo u sferi realnosti.

Cifre ne lazu, http://www.youtube.com/watch?v=dnXMLytiK3w&feature=related (03:16, 04:54)



No comment :)



_{[Ovu poruku je menjao Kernel-1 dana 07.07.2009. u 05:35 GMT+1]}

Ovaj, ustanove nista ne "tumace" vec popisuju nesrece. Za to ti ne treba IQ veci od 100, vec foto aparat i kompjuter + crna kutija u slucaju aviona ;-)

Nema tu puno prostora za gresku - nije bas da avioni padaju svaki dan pa da je tesko ustanoviti koliko je ljudi poginulo, imas kompletan manifest, imas i FDR za proveru sta se desilo, imas snimke komunikacije sa kontrolom leta, avioni su uvek praceni tokom celog leta + obicno moraju biti prijavljeni unapred...

U slucaju automobila, popise vrsi policija i osiguravajuce kuce (cross-check) - takodje, nije bas tako lako pogresiti u broju poginulih posto generalno hitna pomoc ne gresi u ustanovljavanju smrti kao i njenog uzroka.

Tako da... moraces da nadjes neku drugu zabavu - posto je osporavanje tako ociglednih stvari kao sto su brojevi nesreca malo... donkihotovski :)

http://www.b92.net/info/vesti/...07&dd=07&nav_id=369890

U Batajnici se srušio avion
7. jul 2009. | 09:56 -> 10:18 | Izvor: B92
Beograd -- Kako nezvanično saznaje B92, u blizini batajničkog aerodroma u 9 i 15 srušio se vojni avion, pilot se katapultirao i nalazi se na VMA.

Očekuje se saopštenje o zdravstvenom stanju pilota. Prema nepotvrđenim informacijama, reč je o avionu tipa MIG 29. MIG-29 je lovački avion koji je projektovao konstruktorski biro Mikojan-Gurevič u Sovjetskom Savezu.

Nalazio se u sastavu vazdušnih snaga JNA, VJ, VSCG, a sada i u sastavu Vojske Srbije.

Jugoslovensko ratno vazduhoplovstvo je nabavilo ukupno 14 lovaca MIG-29 i dva nastavna lovca MIG-29UB od Sovjetskog Saveza 1987. godine.

E

ali niko nije poginuo - ne vazi se :-)

Koliko je jos tih 29-tki ostalo Srbiji? Mislim danas imaju jednu manje...

Evo kako se razmislja o bezbednosti :)

http://www.blic.rs/svet.php?id=100539

Ludilo :))))

Cini se da jeste....a cini se i da je ovaj spremao tacku za dolazeci aeromiting...
Kao onaj sto je poginuo koji je spremao tacku za prosli...

Na svu srecu, avio kompanije nisu te koje odlucuju o bezbednosti. Stojanje u avionima je potpuno ilegalno i nema teoretske sanse da se odobri.

Poginuli su pilot i vojnik na zemlji.

Avion koji je pao 18105:

MIG 29 je koji minut (mozda i manje) preleteo iznad mene (iznad mog naselja, obicno tuda idu na sletanje) i odmah cu vam reci uzrok nesrece:

- Compressor stall/surge (tako se strucno zove).

Daje karakteristican zvuk motora (kao usisivac koji crkava uz poneki prasak) i istog trenutka sam pomislio da ovo nece biti dobro. Nisam ga vido, cuo sam taj zvuk kako ide iznad naselja u pravcu Bataje i rekoh supruzi - Ovaj ne znam dal ce stici, samo nek se katapultira cim usmeri avion negde gde nema naselja.

A bas sam kretao na posao i posle sat vremena vidim vest!

Inace compressor surge je slom uzgona vazduha i gubitak kompresije u motoru (odnosno poremecen dotok vazduha u kompresorski deo koji izazove pogresno paljenje i gubitak kompresije u tom prostru otud praskovi i zvuk kao kad crkava usisivac). Moze da bude zbog ptica, ostrog manevra koji je skratio dotok vazduha ili nekog kvara.

E stvarno :( Jebote imaju nekoliko tih MIG-29tki koje im eto mozda i zatrebaju za nesto korisno, i sa njima ze jebeno izmotavaju po aero mitinzima... mislim WTF... cemu to... da pokazu narodu kako su mocni #@)*(&#@)(??

Znas kako, ti avioni moraju da lete... ne mogu da stoje, moraju da imaju neki nalet... a compressor stall moze da se desi, sta sad...

Zao mi je pilota, ali opet... - to je aeromiting - verovatno u tim vezbama
guraju avione na samoj granici izdrzljivosti, sto rece cozmo, neki ostriji
manevar, i cao. A jeste stvaro glupo, bolje da prodaju te avione nekoj
tamo africkoj zemlji, ima ko voli to da upotrebljava, i otplate deo duga MMF-u recimo....

Mada razumem to, strast je strast. Kad neko nesto voli, mos' ga 'ebat...

Slazem se, compressor stall je mogao da se desi bilo kad. Problem sa tim "aero mitinzima" je sto se bez ikakvog cilja ili potrebe izvode kojekakvi manevri i akrobacije koje predstavljaju strukturno opterecenje za avion.

Pogotovu za te avione koji su "dobro odrzavani"...

Mislim, kapiram da imamo par stotina odlicnih novih vojnih aviona pa nekoliko komada da se koriste za te zajebancije... Ali sa NEKOLIKO tih mig29-tki trositi gotivo i opterecivati sasiju aviona nekakvim akrobacijama samo da bi se lozio narod...

Ne znam... ne zvuci previse pametno ali mi smo poznati kao "galantan narod" kako je predstavljeno u "Ko to tamo peva" kada deda hoce da kupi ceo stos karata za bus :(

Zvanicno obavestenje:



http://www.mod.gov.rs/novi.php?action=fullnews&id=1429

Posto ne lete, koriste svaki aero miting ili slicno da bi imali nalet. Moraju imati nalet, a avioni ne mogu da stoje toliko. Kad smo beda od zemlje.

U svakom slucaju, nesreca.

Ali koliko vidim ovo je redovni letacki zadatak.

Pa, da on je pokusao do piste da sleti i sad mi javlja ortak sa kontrole da je blizu Mome Stanojlovica pao, stigao je nekako do aerodroma.

Pa dodjavola zar nemaju neke pametnije ili bar korisnije nacine da ostvare potreban broj naleta umesto akrobacija za mase??

Editovo sam post, bio je izgleda redovni letacki zadatak.

Po meni, nema tu nista sporno sve i da je deo spremanja za aero miting. Ti avioni su pravljeni za takve stvari i normalno je da se koriste u takvim extremnim uslovima. Nema tu nista neobicno i neozbiljno. Piloti moraju leteti, piloti moraju uvezbavati svoje "vratolomije" i takodje vojska mora da se "kurci" s vremena na vreme. To rade sve vojske sveta pa ce i nasa.
Do sada nasi vrapci i galebovi nisu ni leteli i zato je bilo manje nesreca. U poslednje vreme dobijaju vise sredstava za letenje, samim tim u upotrebi su vise sati leta i opet samim tim vise ce biti nesreca. Padne i americki Apach ili kako li se pise pa sto nebi i stari mig.

Da, ali preskup je to sport za nas, pogotovo u ovom trenutku. A, recimo, Petnica riknjava.
Drugo su Ameri, oni imaju igracaka na bacanje, kad se neki srusi naprave jos 3.

...i kad padne jedan lovac, to ne cini 20% ukupnog broja aviona....

Taj isti lovac moze da padne i prilikom rutinskog leta i jer hocete da kazete da piloti ne treba da lete jer imamo samo 5 takvia aviona (sada 4) ? Treba da stoje u hangaru i cekaju ne znam sta.... da istrunu? Da li vam je poznato da oni MORAJU da lete da bi bili upotrebljivi? Da nece mozda piloti pustati zmajeve za vreme vetrovitih dana?
I ono sto hocete malo da okrenete aero mitine NIJE JEDNAKO sa pad aviona! To je nesreca i nista drugo.

Svaki pilot MORA da ima odredjen broj naleta na tipu aviona na kome leti. Svaki avion mora da ima odredjeni broj letnih sati, ne sme da trune na zemlji

Ako je u pitanju akrobatsko letenje, pa sta, oni to rade i na obuci, cak i jos vece vratolomije pri simulaciji dog fight situacija.

Posto ima jos ocevidaca koji su culi isti zvuk kao i ja, definitivno je compressor stall/surge.

Ja ne kazem da ne treba da lete, naprotiv, navijam da lete sto vise...ja samo konstatujem situaciju.

Iako sam strastveni ljubitelj letenja, jedna stvar mi izuzetno smeta po pitanju tog aeromitinga na Kalemegdanu. Ajde što se ništa ne vidi (odnosno, samo manjina uspe da zauzme busije i posmatra situaciju kao na dlanu), nego što je i izuzetno nebezbedno, što za ljude koji posmatraju, to i za pilote i građanstvo.

Aero mitinzi se tradicionalno (u normalnom svetu) održavaju na aerodromima, a zna se i zašto. Čak se i u takvim slučajevima dešavaju nepredviđene situacije (Ukrajina), a zamislite da se ovakva tragedija desi iznad naseljenog područja?

Znači, nisam pljuvač i protivnik, ali mi je miting na Batajnici/Vršcu/Čeneju daleko prikladniji ambijentalno. Em što je prostor dovoljno širok, em je ambijent odgovarajući, više se može videti, što u vazduhu, što na zemlji.

Prošlogodišnji miting na Kalemegdanu mi je bio gorak - sve vreme sam imao utisak da posmatram avione na televiziji: vidim ih u samo jednom, vrlo ograničenom prostoru, gde se oni pojave na par minuta i nestanu. I to je uglavnom to. Nema mogućnosti da im priđem, što mi je prilično neobično i nekako bezveze.

Pozdrav

To je vec sasvim druga tema....
Ali se slazem, mada nema veze sa ovim padom.

Na Blicu navodno kazu da je zakacio zemlju prilikom akrobacije, ali cisto sumnjam jer sam jasno i glasno cuo zvuk compressor surge-a (a i drugi ocevici).
Ne verujem da ce reci da je bio neki kvar, uvek se to zataska.

Ono sto si siguran jeste da ako avion lupi u zemlju smrt je trenutna i gotovo 100%, sto nije slucaj sa auto saobracajem.
Po nekad se desi da dobijes prelom ruke, neki put ostanes dozivotno u komi itd.

Zato ljudi imaju strah.

Medjutim, ako avion padne, nista neces da osetis.

Pa i ako te grom pogodi - sanse da prezivis su jako male.

Opet, ljudi generalno nemaju paranoju od gromova - iz prostog razloga sto svake godine umre max. par stotina ljudi od groma ;-)

http://www.blic.rs/hronika.php?id=100713

Teška saobraćajna nesreća na putu Mali Zvornik-Ljubovija
Četvoro poginulih u sudaru "juga" i šlepera
Autor: Tanjug | 07.07.2009. - 18:49

Četiri osobe su poginule u teškoj saobraćajnoj nesreći koja se danas dogodila na magistralnom putu Mali Zvornik - Ljubovija.


I posle neko neka kaze da su kod nas avioni nebezbedni, bilo vojni bilo civilni. Ne prodje ni neki sat a da ne pogine nekoliko njih u saobracajki! A koliko je poginulo u avio nesrecama kod nas u zadnjih godinu dana?

Pri tom, u udesu MIG-a 29, pilot je verovatno pokusao da izbegne da udari u deo gde su vojnici ili neko naselje i time spasao zivote. Neko je imao sansu jer JE PILOT TRENIRAN I OBUCEN ZA OVAKVE SITUACIJE. Poginuo je jedan vojnik ali zamislite da je bio kao obican vozac i pogodio naselje neko ili samu kasarnu na aerodromu? On je TACNO ZNAO i u toj nesrecnoj situaciji kako da srusi avion. Nazalost, poginuo je spasavajuci zivote.

Sa druge strane da li su mogli ovi u Yugu da ucine nesto ili vozac kamiona? NE.

Strasna tragedija, gubitak života nesrecnog momka od dvadeset godina i izuzetnog pilota Radeta Ranđelovića.

Ranđelović je iz minimalne brzine krenuo u pelju pri forsažu, na izlasku iz petlje poceo je da pravi zaokret od 360 stepeni. Na pola kruga avion je propao...


Sto se tice aeromitinga, Kalemegdan je lepo mesto, ali ako se leti kao prosle godine, vrlo je nepregledno za većinu posetilaca. Pogotovo kada lovacka avijacija leti nisko.
Tu je i pitanje sigurnosti... SAma tvrđava je dosta trošna i nebezbedna pogotovo kada se na zidine nakrca ogorman broj ljudi.

Kada se 29ka iz petlje obrusava ka zemlji, a onda se u forsažu izvuče nekoliko desetina metara znad vaše glave, ili proleti u brisanjcu tik iznad glave je za mene n e o p i s i v o fenomenalna stvar.

Ali mislim da u situacijama kao sto je kalemegdan, sa tom topografijom i strukturom terena, mnogo bolje i sigurnije izvesti program na vecoj visini i iznad reke recimo. Mada koliko se secam prosle godine je samo Mig 29 izveo program iznad publike, ostali su leteli iznad reke ili donjeg grada.


Rade Randjelović u Čeneju, maj mesec.

Piloti ne umiru, samo odlaze i ne vracaju se...

Moguce da je tad doziveo compressor stall jer se culo karakteristicno "pop pop pop pop" za tu vrstu otkaza motora. I komsija me pito sto mu se motor tako cuo:

http://www.youtube.com/watch?v=8D5AqAxE330


http://www.youtube.com/watch?v=6ya5WEFpsVc


Otprilike se bas ovako culo kao na ovim snimcima i zatim jako cudan zvuk motora posle toga i verovatno zvuk udesa. A proleteo je pre toga iznad nas.

Ajde sad svi lepo napolje iz moje teme a gospoda moderatori neka je zaključaju i bace u arhivu (ili u djubre, svejedno). Ja sam rekao sve što sam imao, ko je shvatio shvatio je, ko pored svog tog mog objašnjavanja nije shvatio a nastavio je da priča o tome kako ja ne mogu da očistim puteve od pijanica, nije shvatio i neće nikada ni shvatiti (verovatnoću), niti uopšte želi, i nema više šta da se priča.

Mislim da je vreme da se pokrijes rukama i da TI lagano odsetas iz "tvoje" teme jer si smesan i dosadio si svima svojom apsolutno smesnom teorijom.

Hm, nemam razloga da sumnjam u tvoje reči, ali ako je zaista došlo do kvara na motoru to bi bilo veliko iznenađenje.
Zašto ? RD-33 je izuzetan motor, a jedna od jačih karakteristika RD-33 je pouzdanost. Da podsetim naši avioni i piloti su leteli na aparatima Mig 29 u stanju kada su im debelo istekli propisani upotrebni resursi i kada su avioni bili prizemljeni po uputstvu proizvođača. Tako su leteli ne u mirnodopskim već u ratnim uslovima. Jedina stvar koja nije otkazala na tim avionima su bili motori.

Pored toga avioni su remontovani, iako u štampi piše da je remot komplet urađen u Rusiji, to nije istina. Remont je velikim delom obavljen u Momi Stanojlovic, ali motori su remontovani u Rusiji.

Ako je jedan od motora na toj visini ~100m otkazao, pilot nije mogao da učini ništa sem da se katapultira, a izgleda da je to učnio kasnije nego što je mogao jer je usmeravao avion dalje od ljudi i objekata.
Ipak katapultirao se, ali se padobran nije otvorio zbog ugla pada i visine...

I ja iskreno sumnjam da ćemo ikada saznati pravu istinu, pogotovo ako je se desila tehnička greška na avionu koji je nedavno remontovan.

Ko ce ga znati, mozda je doslo do gutanja ptica ili jednostavno do greske u manevru...

U pravu si za saznavanje, u pitanju je vojni avion - poginula su vojna lica, u pitanju je skoro remontovani avion tako da ce verovatno istraga biti drzavna tajna :(

Kada to čujem od nekoga ko ne ume da izračuna verovatnoću 10/90 onda ne mogu a da ne prasnem u (gorki) smeh.

Da ima ovde nekoga ko ima kredibilitet, pa da ga saslušam i razmotrim argumente, a ovako...

Hahaha, čitam već neko vreme ovu temu, i ne mogu da verujem koliko se pisac sprda sa vama. Iako je tema ozbiljna, pored njega je ne mogu shvatiti nikako ozbiljno, postaje smehotresno.

Najjače mi je do sada ovo:


cozmo_im svakako nema potrebu da ga neko brani, ali čovek je lepo rekao da mu je posao bio vezan za avio nesreće, a i svoje znanje iz te oblasti je višestruko dokazao što na ovoj, što na onoj drugoj temi.

Spomenu li neko lock teme i ciscenje od piscevih postova? Stvarno takvim postovima nije red na ovako ozbiljnoj temi.

Kakve uopšte veze ima sa mojim pitanjem da li je nečiji posao vezan za avionesreće? Može da bude vezan i za čišćenje krvavih mrlja sa autoputeva, pa je opet potpuno irelevantno. Da li je neko primetio da sam ja temu započeo sa pitanjem da li se statistika pogrešno tumači? Ovde niko ne zna da izračuna najprostiji mogući primer verovatnoće, ali zato gomila ume da viče kako je u korišćenju neobrađene statistike smrtnosti sve u redu, jer zaboga tako mora biti jel da?

Trenutno je u mom potpisu i indirektno objašnjenje za ovakvo ljudsko ponašanje.

Možda sam trebao temu da nazovem bukvalno: "Da li se statistika automobilskih nesreća pogrešno tumači?". Da li bi onda neko mogao da ima "kredibilitet" ako nema pojma o verovatnoći i statistici?

@pisac - da bi mogao da racunas izvesne verovatnoce,
ti moras tacno znati za sta racunas verovatnocu i koji sve
faktori uticu na tu verovatnocu. Prvo, posto ne mozes predvideti
uslove na putu, sto ti treba da bi izracunao neku verovatnocu,
ti jedino mozes praviti neke racune na osonovu podataka koje
imas od ranije, odnosno, osloniti se na statisticke podatke.

Dakle, statistika ti ovde sluzi da bi dosao do neke verovatnoce,
jer svaki scenario koji ti sam pravis i izvodis neku verovatnocu
apsolutno nije validan jer ti ne mozes predvideti sta ce se na
putu dogadjati (Recimo kad bacis kocku, ona ce UVEK pasti na
jednu od 6 strana, a takva sigurna predvidjanja ne mozes praviti
kad nekog stavis u auto, jer su faktori mnogo slozeniji).
Medjutim, ono sto se DOGADJALO je prilicno
siguran podatak, te je to ono sa cime mozes da baratas.

Dalje, porediti se mogu iste velicine, znaci u svakoj svojoj izjavi
moras reci sta ti TACNO poredis kod aviona i auta, a onda prezentovati
brojke koje to podupiru.

Compressor stall nije otkaz motora, jednostavno se na izvesno vreme poremeti dotok vazduha motoru i ima pogresno sagorevanje i gubitak pogona. Obicno motor nastavi normalno posle toga (ako nije ptica uzrok, mada i tad moze da nastavi normalno, ako nije jato ptica uletelo bas...), pogotovo ako je samo dotok vazduha u pitanju. Pri tom on ima 2 motora, ali ako je neki slozen manevar bio, dovoljno je da za par sekundi izgubi deo pogona na jednom od motora pa da mu poremeti letnu envelopu. Na civilnim avionima, osim tog zvuka, nista se ne oseca jer ne prave akrobacije:)

Mislim da i onaj Su-27 sto se nije izvukao i sto je pao u publiku je doziveo istu stvar na maloj visini.

MIG 29 ima odlicno projektovane usisnike na motoru, oni su maltene za sve uslove, ali desava se, a to je karakteristika svih mlaznih motora, da se protok vazduha se malo "slomi", ne bude ravnomeran u sekundi i to je dovoljno za compressor stall.

Pocedura za recovery:

"The appropriate response to compressor stalls varies according the engine type and situation—but usually consists of immediately and steadily decreasing thrust on the affected engine.
While modern engines with advanced control units can avoid many causes of stall - jet aircraft pilots must continue to take this into account when dropping airspeed or increasing throttle."

Na maloj visini i brzini ako se prevelik ugao yaw-a dostigne u akrobaciji pomocu pedala (levo desno rotiranje oko repne, vert. ose - yaw) moze doci do compressor stalla.

Recimo na F-14 se desavalo da se dozivi compressor stall jako cesto kada se iz manevra ide na sideslip sletanje (pariranje vetru kada je yaw izrazen, odnosno maksimalni otklon pedale zbog otpora vetra).

Mislim da nije samo taj mali broj zrtava uzrok sto ljudi nemaju paranoju od udara groma, nego mislim da se radio o tome sto, kad se to desi negdje u svijetu, niko za to i ne sazna (osim blize okoline). Kao sto, sa druge strane, kada padne avion, bilo gde u svijetu, svi mediji trube o tome, i nema covjeka koji ne sazna za tu nesrecu.
Ako povucemo paralelu pa zamislimo, kada bi, tako isto, u vijestima ispratili svaku automobilsku nesrecu, pa zivi bi se toliko isprepadali od auta da bi sada na ovom topicu rijec auto ovako pisali: a**o.
Stvar je samo u percepciji svarnosti, koja zavisi od informacija koje dopiru do nase svijesti.

@cozmo_im

Da uglavnom nije posledica tehnicke greske ili kvara, ali moze biti, jer ovde samo hipotetisemo o uzroku evetualnog stall-a motora. 29ka nema problem sa usisom i proracunom smese i pri najekstremnijim manevrima, a ovo nije najekstremnije sto ona radi (da podsetim Mig29 je uz Su27 familiju, aerodinamicki i mnanevarski najsposobniji avion ikada napravljen).
Ako bi se kladili ja bih stavio novac na strano telo u usisu.
Kad izgubis jedan motor u forsazu u zaokretu na ~100m, samo te 2-3 sekunde dele od zemlje :(.


@Ivan Dimkovic

Vrlo je moguce da istraga zvanicno ne bude drzavna tajna, kao u prethodnih nekoliko slucjeva (orao, super galeb). Ali kako je kod nas, svako cudo 3 dana, vec sutra se niko nece secati ove nesrece, a vojna komisija ce izaci sa par neodredjenih recenica za nekoliko meseci, koje niko nece objaviti u medijima, i to ce biti to.

Kako je ovog puta medijima interesantnija prica, nas najbolji i najskuplji avion, najsposobniji pilot, a poginuo je i nesrecni vojnik, mozda nesto bude drugacije, ali iskreno sumnjam.

Ovaj thread je odlichna zabava, naravno ako izuzmemo ovu 29-ku i vesti o poginulima, ali pisac definitivno mora da te nasmeje sa svojim fiks idejama. Mram da priznam da me jako podseca na sve one izumitelje perpetuum mobila, ima slican nacin izrazavanja i dokazivanja. Iskreno nadam se da samo zeza druge



-Hans je poginuo u auto nezgodi, svidjalo se tebi to ili ne. Ako smatras da je auto u gradu nesigurno mozes da vozis helikopter, ako mozes da placas sve to.
-Joe ocigledno vara zenu sa komsinkom i moralno gledano je zasluzio to. Tj. isto kao i prethodna stavka.
-E ovde gresis sinko, silno gresis. Voznja avionom u pijanom stanju je beskonacno mnogo sigurnija nego upravljanje vozilom. Zasto, pa upravo ako pijan sednes da te voze avionom, tvoje pijanstvo nece uticati na pilota (jedino ako bas preteras, ali do tada ce te vec srediti), dok u slucaju da sednes da vozis onda je veca verovatnoca da ces da pogines. Ako te i neko drug vozi, opet postoji sansa da ces poceti da pravis probleme (one iz aviona), a u autu je mnogo manja verovatnoca da te savladaju pre nego utices na voznju.
-Hmmm, avion vozi drasticno brze od tih 180, cak dosta aerodroma na svetu se nalaze u gradovima, gde piloti moraju da lete "kroz" grad. Zar tu rizik nije slican.

Toliko o tvojim primerima. Ajde sad par pitanja

Prvo pitanjce: tvoja statistika 10/90 je poprilicno smesna jer ti smatras da si toliko bezgresan vozac i mehanicar da u potpunosti iskljucujes mogucnost svoje greske. Gume naravno pucaju samo kad im ti dozvolis i to po mogucnosti kad su skinute sa vozilima, jer si to predvideo, zamenio ih i dozvolio im da puknu. Posto kazes da vozis dovoljno sporo i sigurno da mozes da vidis i obidjes svaku prepreku, da li to znaci da mozes da vidis i ekser na putu? Mali komadic lima? Zemljotres koji malo polomi asfalt u trenutku kad ti vozis preko njega (ajde za ovo je bas mala verovatnoca ) ili pomenuti odron?

Drugo pitanje u vezi ovoga jeste tvoja ideja da se nesrece desavaju samo pijanim osobama, osobama koje ne znaju da voze i onima u poluispravnim ili ispravnim vozilima sa manjim manama? Da li to znaci da bi svim tim vozacima trebalo oduzeti vozacke dozvole i sva ta vozila ukloniti iz saobracaja.
Primer: prijateljica krenula sa posla kuci autom i posle par metara primeti da joj nesto kucka na autu. stane sa strane i vdi da joj je neko odsrafio srafove sa felni. Da li njeno vozilo treba iskljuciti iz saobracaja i oduzeti joj se dozvola za to?

Trece pitanje u vezi logike tvoje statistike

Da li ti zbilja smatras da si toliko bezgresan, da nikada nisi napravio nijedan prekrsaj? Tesko. Da li si svestan da cak i neka tvoja sitna greska moze da prouzrokuje kompletnu saobracajnu nezgodu? Da li si svestan da vecina vozaca ne moze da dostigne tvoj novi perfekcije Mozda bi auto saobracaj dostignuo vrhunac sigurnosti, kad bi svima sem tebi bilo zabranjeno da upravljaju motornim vozilima.

Cetvrto pitanje: vezano za par tvojih postova sa pocetka koji su mi se jako svideli pre nego si poceo da odusevljavas drustvo sa tvojom statistikom

Bas me zanima kakvim se ti to poslom bavis, kad ocigledno ne radis tokom cele zime. Potrebno ti jo ko zna koliko vremena da stignes do posla (dok se spremis, proveris vozilo, sacekas povoljne vremenske i saobracajne uslove...), a o nekom hipotetickom sluzbenom putu u Pariz da i ne govorimo, jer bi tebi trebalo nekih 4-5 dana u jednom smeru, umesto sat dva avionom. Posto naravno ne vozis nocu, sta radis ako ti se neko razboli/povredi/treba da sacekas rodjaka na stanici/pije ti se sok od organske sargarepe a dezurna prdavnica je udaljena 3km? Sacekas do jutra i to ako nema magle?
Ocigledno sva tvoja statistika, bez obzira koliko je ti pokusavas ulepsati racunajuci je na pojedinacnom putovanju pod idealnim vremenskim i saobracajnom uslovima predstavlja jednu notornu glupost. Ako cemo tako da posmatramo, onda jedan let od 100 km, po idealnim vremenskim uslovima, sa iskljucenim drugim ucesnicima u avio saobracaju, sa iskusnom i odmornom posadom te idealno odrzavanim avionom, bez iznenadnih atmosferskih promena ima verovatnocu ravnu nuli da se srusi.
Sta cemo sad sa tvojom statistikom?

i na kraju me odusevila tvoja "strucnost" i iskustvo

nije mi jasno kako jedan iskusan vozac moze da izjavi ovo kad je poznato da su SUV vozila nestabilnija i manje upravljiva od klasicnih vozila iz C i D segmenta. Takodje voleo bih da te vidim kako zaustavljas kamion pri brzini od nekih 150 km/h. Ma i pri 100.

Ovo se desilo mom rodjaku u Herceg Novom kad je bio onaj veliki zemljotres u CG. Vozio je VW Bubu i od jacine i sline zemljotresa se stumbao. Pa vi vidite...

@cozmo_im
nemoj tako, obaras verovatnocu piscu

Jos malo da mu oborim temu:

- Covek nikad udes nije imao i njegov auto je vazio za najbolju Bubu u kraju (najsredjeniju i najocuvaniju).

Tako da...:)))))

Za ovo o čemu pričam, u tom kontekstu u kome sam to izjavio, nije važna upravljivost (a za kamione ni zaustavljivost) već sigurnost vozača. Valjda znaš zašto je teže vozilo sigurnije u sudarima?

Što se Hansa i Joe-a tiče, da li možeš da biraš da li ćeš u prodavnicu liftom ili kolima? Pa ne možeš. Zato ne možeš ni da izračunaš relativne uporedive verovatnoće nesreće u jednom ili drugom prevoznom sredstvu, tokom puta do određenog mesta. Verovatnoće koje možeš da izračunaš za ova dva prevozna sredstva važe samo kao apsolutne verovatnoće nesreće. Drugim rečima, možda ideš do prodavnice liftom pa kolima, i tada možeš da izračunaš koje su tvoje šanse da pogineš u kolima, a koje da pogineš u liftu, ali ne možeš da upoređuješ te verovatnoće jer ne možeš da biraš da li ćeš liftom ili kolima. E tako isto ne možeš ni da upoređuješ nesreće u kolima koje nemaju alternativu u avionskom saobraćaju, jer ne dobijaš realne cifre za poređenje sigurnosti. Za realno upoređivanje sigurnosti, moraju se koristiti samo realno uporedive situacije. Znači samo vožnja kolima koja ima svoju alternativu u vožnji avionom. Ko ne razume razliku između ove dve vrste verovatnoća, neka sedne i ceo dan potroši na razmišljanje o ovom pasusu.

Evo da vam malo pomognem: Zamislite recimo da se u gradu dešava 100% svih automobilskih nesreća, a na medjugradskim putevima 0%. Recimo, u gradu dnevno 100 smrti, a na medjugradskim putevima 0 smrti. Istovremeno u avionskom saobraćaju (koji se obavlja kao što znate isključivo između gradova) dnevno recimo 5 smrti. I tako svaki bogovetni dan. A onda vi uzmete statistiku svih tih nesreća i to upoređujete! Dobijate da je vožnja avionom 20 puta sigurnija (100/5)! kako to može da bude realno? Zar vama nije očigledno da bi u tom slučaju automobilski saobraćaj između gradova bio 100% siguran (sigurniji od avionskog), bez ijedne jedine nereće, a vi bi ste dobijali cifre koje govore da je avionski saobraćaj između gradova sigurniji jer u automobilskom ima više nesreća! Ako nekome i dalje nije jasno, nema mu pomoći.

Što se vožnje u pijanom stanju tiče, pa ja sam i rekao da je mnogo sigurnije tada ići avionom. Stvar je samo u tome što mene apsolutno ne zanima statistika/verovatnoća koja uključuje vozače koji voze pijani, pošto ja (i većina vozača) ne vozim pijan. Isto važi i za vožnju od 180 kroz grad. Sve posledice koje trpe takvi vozači su potpuno nebitni za mene i druge normalne vozače, jer mi ne vozimo pijani i/ili 180 kroz grad. U statistiku treba da uđu samo posledice po normalne vozače.

Verovatnoća 10/90 je data samo kao primer na kome sam hteo da vidim zna li neko ovde u ovoj temi uopšte da izračuna verovatnoći. Ne zna niko.

Gume pucaju u zbog tačno određenih razloga. Savetujem ti da se prvo malo informišeš o tome. Gume (tubeless) nikada ne pucaju kada naletiš na ekser, čak ne moraju uopšte ni da počnu da ispuštaju vazduh (sem ako je ekser specijalno pravljen sa rupicom u sredini, baš za takvu namenu). Znači, možeš mesecima da voziš sa 5 eksera u gumi i da nemaš pojma. Nalet na neke mnogo gore stvari od eksera i kamenčića spada u onih 0.0...1% verovatnoće i ne može se svrstati u "pucanje gume", a takođe zavisi i od opreznosti vozača.

Što se tiče one prijateljice, moram ti reći da je ona kriva za to. Ako se malo upoznaš sa propisima, videćeš da je vozač u obavezi da pregleda vozilo pre započinjanja vožnje. Da, da, baš svaki put. I da, upravo zbog takvih stvari! Ukoliko neko kada kreće sa parkinga zgazi dete koje je bilo zavučeno ispod automobila, to je krivica vozača. Isto važi i za dotični primer koji si naveo.

Inače, nisam rekao da ne vozim noću. Izbegavam, ali vozim kada moram. A do Pariza mi treba čini mi se 20h vožnje, sve zajedno sa uračunatim odmorima ali bez uračunatog spavanja u Nemačkoj.

Reci to mom pokojnom poznaniku koji je poginuo u Pajeru, tako sto se bocno u njih zabila Alfa Romeo 156 - ovi u Alfi prosli samo ugruvani, covek u Pajeru pogibe na licu mesta.

Jel? kako? A sta ako taj sto vozi 180 kroz grad (vec se desavalo i to u BG-u) pokosi nekoliko automobila i ljudi izginu iako su postovali sve propise, vozili trezni, imali savrseno ispravan auto, bili savrseni vozaci do tad? A taj recimo prezivi? Kao onaj BMW sto je izleteo na Brankov most sa preko 140, presisao bankinu zvizno Yuga i Mazdu, poginuli vozaci Mazde i Yuga koji su uredno stajali na semaforu a ovaj preziveo? (Bio sam svedok udesa, tamo pre nekih 11-12 godina).

Bas zato, ja kad odem autom do kafane, i naroljam se, uvijek se vracam avionom, bas zbog sigurnosti. :)

Tebi nema pomoci jer si izmislio ovakvu situaciju - to ne postoji niti se tako nesto desava. Kod avionskog saobracaja uopste nije bitno da li let traje 2 ili 2000 minuta i kakva je ralacija i u kom vazdusnom prostoru jer su procedure IDENTICNE i OBAVEZNE. To u saobracaju nemas. I tacka.

Ti uopste ne shvatas nista, ako treba nabavicemo ti analiticara-statisticara pa malo da te poduci osnovnim statistickim proracunima.

AHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AAAAAAA

Dooobra!

:-)

Legendaran lik.


Pisceve tajne statistike. Sto da racunamo putnike koji su poginuli u avionskoj nesreci kada oni, uopste, nisu upravljali avionom, niti su bili pijani.


Mozes ti to jednostavnije: U statistiku treba da udju samo one voznje koje su zavrsene uspjesno.

Statistika kaze da su svi na svetu pametni , izuzimajuci glupe
E pisac ... sta ti papir sve trpi

Pored pijanih i drogiranih iz saobracaja treba izbaciti i ljude kao sto je pisac, posto blage veze nemaju sta je to saobracaj i sta se u njemu moze ocekivati...samim tim predstavljaju opasnost.

Piscu bi svi trebali da platimo po jedno pivce.
Ja mu skidam kapu za sve ove stranice.

To se zove istrajnost.

To se zove dobra volja moderatora da dopusti ovo silno trolovanje. Al' dobro, nije lose imati cirkusanta/forumu. Zbog monotonije.

Nabaci tog analitičara sebi, pošto je očigledno da iz matematike nisi imao baš sjajnu ocenu.

To što je situacija izmišljena ne znači da nije dobar primer pogrešnog tumačenja statistike. Očigledno je da ne želiš da priznaš samom sebi da je primer apsolutno korektan.


Evo, zamisli da si dobio zadatak iz verovatnoće i statistike u srednjoj školi, i da je upravo to zadato što sam naveo.

1) Da li je u primeru je korišćen vama prihvatljiv način izračunavanja verovatnoće? Znači, onaj način koji vi koristite: Sve smrti u automobilskom saobraćaju i sve smrti u vazdušnom saobraćaju, bez ikakvih izuzetaka i modifikacija.
Molim odgovor: DA/NE?

2) Da li taj način izračunavanja u ovom zadatku daje verovatnoću koja ne odgovoara ispravnom rešenju? (Iako na magistralnim putevima ima 0 mrtvih, vi dobijate da je vožnja avionom 20 puta sigurnija).
Molim odgovor: DA/NE?

3) Koji način onda treba koristiti, da bi zadatak bio ispravno rešen? Znači, nadjite metodu koja će izračunati koliko je avion sigurniji ili nesigurniji od automobila, shodno postavci zadatka.
Molim odgovor: ---navesti metodu---

Eto, zamisli da je to zadatak iz srednje škole. Zadaci uopšte ne moraju da imaju realne (iz života) vrednosti u postavci, ali metode koje se koriste za rešenje zadatka su uvek iste bez obzira na vrednosti koje su date u postavci. Valjda se sećate toga iz škole?

Momci, primećujem da je ovde počela da deluje jaka psihologija grupe ili bolje reći mase. Odnosno, identifikacija sa grupom u kojoj pojedinac potpuno nekritički počinje da prihvata sve ideje i verovanja koja potiču od grupe.

Dakle, i pored toga što su moji primeri matematički apsolutno tačni, i pored toga što dajem realne postavke zadataka koje dokazuju da vaš metod izračunavanja verovatnoće daje pogrešne rezultate, i pored toga što ovde niko nije znao da izračuna verovatnoću 10/90, vi i dalje (grupno) verujete da ste u pravu, jel da? Vi u stvari svoje nepoznavanje materije i neshvatanje onoga o čemu pričam, ignorišete zbog verovanja da ste pripadnik neke grupe (poznavalaca) i kao takvi ne možete grešiti ako se vaši stavovi poklapaju sa stavovima grupe. Bolje reći da vaši stavovi počinju i da se formiraju tako da budu u skladu sa grupom.

Drugim rečima, pošto svi viču da nisam u pravu, vičete i vi. A nemate nijedan jedini sopstveni argument protiv mojih matematičkih izvodjenja, već ponavljate sve što kaže grupa. Time grupa u stvari (kao i mnogo puta do sada u istoriji) srlja u pogrešnom pravcu.

Sem nekog matematičara koji će vam pokazati da li sam u pravu, možete da konsultujete i nekog psihologa i da ga pitate o psihologiji grupa. Eto, matematičara ima ovde na forumu, nadjite nekog i pitajte ga za ove verovatnoće koje sam pomenuo. Ja nisam matematičar, ali očigledno znam više od svih vas zajedno ovde.

Pozdrav grupi
:-p

Mislis dobra volja moderatora da umire od smeha :-)

Pu pu pu, daleko bilo.
Kakvo pivo, uci ce u statistiku kao neko ko ugrozava saobracaj.

Otprilike


@jericho1405

TI da se ne javljas. Sam sebe nisi poslusao

Poz

:D :D :D

E, yebi ga sad...

Draga grupo, evo formulisao sam precizan zadatak za vas:



- Dnevno imamo 500 prevezenih putnika kolima izmedju grada A i grada B.
- Dnevno imamo 1500 prevezenih putnika u gradu A i u gradu B zajedno.
- Dnevno imamo 100 prevezenih putnika avionom izmedju grada A i grada B.
- Aerodromi u oba grada se nalaze na samom izlasku iz grada.

- Dnevno na putevima pogine 100 osoba, od toga 10 osoba na autoputu izmedju grada A i grada B, a ostalih 90 u gradskoj vožnji u nekom od gradova.
- Dnevno u avionskom saobraćaju poginu 3 osobe. Avionski saobraćaj se naravno obavlja samo između gradova.

Naći odgovore na ova pitanja:

a) Šta je sigurnije, gledano iz ugla putnika, jedan let avionom ili jedna vožnja kolima?
b) Kojim prevoznim sredstvom je bezbednije stići iz grada A u grad B?

---


Evo vam i rešenje, pošto znam da niko neće znati da izračuna:

a) Sigurniji je let avionom, jer je verovatnoća smrti u avionu 3/100 = 3%, a verovatnoća smrti u kolima 100/2000 = 5%
b) Sigurnije je iz grada A u grad B putovati kolima jer je verovatnoća smrti kolima 10/500 = 2%, a verovatnoća smrti u avionu 3/100 = 3%


---

Dakle, šta iz ovoga možete zaključiti? Možete zaključiti da sigurnost jednog prevoznog sredstva izražena kao odnos broja poginulih prema broju prevezenih nije tačan pokazatelj da li je sigurnije putovati tim prevoznim sredstvom od tačke A do tačke B.

Drugim rečima, iako je u ovom zadatku avion sigurnije prevozno sredstvo, od grada A do grada B je sigurnije putovati kolima jer se na medjugradskim putevima dešava manje nesreća. Odnosno, za realno poređenje sigurnosti putovanja od tačke A do tačke B ne mogu se uzeti nesreće koje se dešavaju u gradovima. To sam tvrdio i to sam dokazao. Ako ne verujete meni (a ne verujete mi naravno, draga psihološka grupo) onda proverite sa nekim matematičarem.

_{P.S. Metod koji važi za ovaj zadatak sa ovim izmišljenim i nerealnim procentima nesreća, apsolutno važi i za bilo koje druge procente nesreća, pa i one realne koji se dobijaju iz zvanične statistike smrtnosti u jednoj zemlji. Znači da se nesreće u gradovima ne mogu računati kada se upoređuje sigurnost avionskog putovanja u odnosu na automobilsko.}

Prejako. Znaci, ti ovako bezveze iz glave izvuces par brojeva, raspodijelis ih po kategorijama i racunas/pravis statistiku? Sad znam zasto sumnjas u vjerodostojnost iste.

Glup primer koji nicemu ne sluzi, a objasnjenje ces naci u mojim postovima. Jednostavno to sto si napisao se ne desava u praksi (na medjugradskim putevima se vise gine nego u gradu u saobracaju).

To je potpuno i apsolutno nebitno gde se dešava više nesreća. Bitno je da se statistika pogrešno tumači jer se uporedjuju babe i žabe. Primer je sasvim matematički ispravan.

Možda će uporedna sigurnost aviona u odnosu na automobil biti još bolja po avionski saobraćaj kada se izbace automobilske nesreće u gradovima, šta misliš? Jel to znači da ćeš samo u tom slučaju priznati da se statistika do sada pogrešno tumačila?

Meni se čini da ispravnost moje tvrdnje da se statistika pogrešno tumači, tebi zavisi samo od toga da li će rezultat te izmenjene metode računanja dati bolju sigurnost na onoj strani na kojoj ti želiš da bude bolja?

Da li cesto imas taj osecaj da ti mislis da su u pravu a da su svi oko tebe u krivu tj. nesto pogresno rade?

:)

Možeš li ti da dokažeš da ja nisam u pravu?

Da li je primer matematički ispravan?
Da li je rešenje zadatka ispravno?
Da li to znači da sam u pravu ili da nisam u pravu?

Da li si ti ikada radio zadatke iz matematike?

Evo da razjasnim kako se racuna statistika, usvojena u celom svetu. Naime, ako ste pazljivo citali, ja sam radio istrazivanje nekih domacih vazduhoplovnih udesa u komisiji kojoj je to posao. Cisto da pisac zna da na forumu postoji ipak kompetentna osoba.

Dragi pisce, statistiku racunas na osnovu broja poginulih i povredjenih u odnosu na ukupan broj prevezenih putnika PO KILOMETRU, u bilo kom prevoznom sredstvu (drum, voz, vazduh).

Tako je avion u SAD-u 100 puta sigurniji od automobila i 27 puta sigurniji od voza (proj poginulih u odnosu na broj prevezenih putnika po nautickoj milji). Kako avioni DRASTICNO vise kilometara predju od drumskog saobracaja, procenat sigurnosti je, realno, daleko veci i sanse da nastradas u avionskom udesu su 1 naprema 1.16 miliona.

Moze se, tako, reci da je JAT najbezbednija kompanija jer niko u Srbiji nije poginuo u civilnom vazduhoplovnom udesu u odnosu na broj predjenih kilometara, a koliko je, naprimer, poginulo u automobilu, koliko njih po predjenom kilometru? U zadnjih 20 godina recimo. U proseku sigurno preko 1000 godisnje. Znaci 20.000 naspram - NULA! Samo po broju poginulih, a po kilometru je jos gora situacija.

Nadji brojke, pa sedni i racunaj.

Sto bi rekli profesori: SEDI - JEDAN!

Očigledno je da tako ne možeš da računaš, s obzirom na primer koji sam dao a koji je apsolutno matematički ispravan. Ako hoćeš, napraviću ti drugi zadatak u kome će biti to isto ali po kilometrima, i videćeš da će opet ispasti da ne možeš da računaš saobraćaj u gradovima kada porediš bezbednost avionskog saobraćaja u odnosu na automobilski, odnosno, opet ćeš dobiti netačnu verovatnoću.

Jednostavno rečeno, ne možeš da računaš automobilski saobraćaj koji nema paralelu u avionskom (svejedno da li će rezultati biti povoljniji po avion ili po automobil). To je jednostavno pogrešno i daje pogrešnu verovatnoću.

Žao mi je što tvoja "komisija" nije to shvatila, ali daleko od toga da je jedina komisija na svetu koja nije kompetentna za svoj posao.

SEDI - JEDAN, i tebi i celoj komisiji.

Daj narode, kako da ubacimo u pricu i ostale matematicke grane, pa da se onda valjamo kad vidimo kako pisac racuna vektore ili polinome i sl...
Kako kvadrira :D

Da se ne zaboravi : the best of:


A onda.. :




(ima jos par, ali mi se nije dalo vracati :))

@pisac
Niko ovde ne spori da su tvoji primeri matematički ispravni (ma šta to značilo), već je stvar u tome da li si uzeo dobre polazne parametre, a nisi jer pokušavaš da izbaciš iz proračuna sve ono što ne ide u prilog tvojoj tezi o većoj bezbednosti automobila u odnosu na avione. Dakle, u prevodu, ti ne praviš proračune koji će ti dati neki rezultat, nego si već stvorio neki rezultat u svojoj glavi, pa sad nekom proizvoljnom metodom dodaješ i izbacuješ parametre ne bi li ih naštelovao tako da potvrde taj isti rezultat, a to je jednostavno pogrešno. Statistika se tako ne radi, već u obzir moraju da se uzmu svi parametri koji na bilo koji način imaju uticaja na rezultat statistike. Dakle, pijane vozače, maglu, loše puteve i sve ostalo što si nabrojao, možeš da eliminišeš iz proračuna samo onda kada te stvari više ne budu postojale. Takođe, ono što ti ne shvataš, jeste da to što ćeš ti da se pobrineš da ti vozilo bude 100% ispravno, da se voziš manje zakrčenim putevima, da izbegavaš puteve sa rupama, da ne voziš umoran ili pospan, pa ceo put prevezeš bez ijedne greške, iako će povećati verovatnoću da se ti lično bezbedno prevezeš od tačke A do tačke B, neće promeniti statistiku ni za 0.0000000000000001%, jer si ti samo JEDNA osoba koja se prevezla kolima iz tačke A u tačku B i dovoljno je da samo JEDNA osoba napravi udes, pa da to što si se ti bezbedno prevezao bude nulirano, jer i jedan i drugi ulazite u statistiku. Dakle, ne možeš jednostavno njega izbaciti iz statistike jer je eto bio umoran ili pijan ili zaspao za volanom, jer i on je deo tog istog saobraćaja kao i ti.

Mislim, ako ćemo tom logikom, neko ko se ne vozi avionom uopšte, može da kaže da je avion za njega 100% bezbedan i to će takođe biti matematički ispravno, ali to ne znači i da je to statistički tačno :)

Naravno, ne krivim te jer mnogi ljudi jednostavno ne shvataju šta je statistika, kako se ista pravi i šta treba da pokaže. Koliko sam samo puta čuo od gomile ljudi da su podaci o prosečnoj plati u Srbiji netačni, jer u prosek ulaze i poslanici i dirtektori čija je plata veća od 100.000 dinara, te da se realna statistika može dobiti tek kada se isti izbace iz proračuna. Pa nego šta nego da ulaze u statistiku, jer koliko god nekome gadno zvučalo, svi oni žive i rade u Srbiji, a ne na Marsu, tako da ih ne možeš izbaciti iz statistike. Na stranu, što ni čak kada bi ih izbacio statistika ne bi bila bitno drugačija, jer mnogo manje ima tih sa platom od preko 100.000 nego što je onih sa platom od šta ja znam oko 25.000-40.000 kojih ima najviše, pričamo o odnosu reda 3-5% prema 95-97% ovih drugih.

Draga grupo, evo formulisao sam novi zadatak za vas:


- Dnevno imamo 500 prevezenih putnika kolima izmedju grada A i grada B, izmedju kojih je 300km razmaka. Znači predjenih 150 000 km dnevno.
- Dnevno imamo 1500 prevezenih putnika u gradu A i u gradu B zajedno, sa prosečnom vožnjom od 20km. Znači predjenih 30 000 km
- Dnevno imamo 100 prevezenih putnika avionom izmedju grada A i grada B. Znači predjenih 30 000 km
- Aerodromi u oba grada se nalaze na samom izlasku iz grada.

- Dnevno na putevima pogine 100 osoba, od toga 10 osoba na autoputu izmedju grada A i grada B, a ostalih 90 u gradskoj vožnji u nekom od gradova.
- Dnevno u avionskom saobraćaju pogine 3 osobe. Avionski saobraćaj se naravno obavlja samo između gradova.

Naći odgovore na ova pitanja:

a) Šta je sigurnije, gledano iz ugla putnika, let avionom ili vožnja kolima?
b) Kojim prevoznim sredstvom je bezbednije stići iz grada A u grad B?


---


Evo vam i rešenje, ovaj primer je još teži a niste se pokazali ni na prethodnim prostijim zadacima:

a) Sigurniji je let avionom, jer 30 000 km / 3 poginula = 10 000 km po jednom poginulom, odnosno jedan putnik pogine svakih 10 000 km, a u kolima 180 000 km / 100 poginula = 1 800 km po jednom poginulom, odnosno jedan putnik pogine svakih 1 800 km (mnogo češće, tj. preko 5 puta češće)
b) Sigurnije je iz grada A u grad B putovati kolima jer je verovatnoća smrti kolima 150 000 km / 10 poginula = 15 000 km / 1 poginuo, odnosno jedan putnik pogine svakih 15 000 km, a verovatnoća smrti u avionu je kao što smo već izračunali, jedan putnik pogine svakih 10 000 km (češće nego 15 000 km).
---

Ako vam ovo nije dovoljno (ili vam nije jasno), zamislite jednostavno da se u medjugradskom automobilskom saobraćaju nikada ne dešava nikakva nesreća. To naravno nije slučaj, ali je teoretski moguće, i ako se to i desi jednog dana vi ćete i dalje dobijati da je avionski saobraćaj sigurniji isključivo zato što koristite statistiku automobilskih nesreća u gradu, a to kao što vidite nije moguće porediti.

Čak i ako ova metoda računanja (kilometraža po jednom poginulom) nije ista kao ona metoda koju je Kozmo koristio sa svojom komisijom, jednostavno uzmite testne ulazne vrednosti da se u medjugradskom saobraćaju ne dešavaju nikakve nesreće a u gradu puno nesreća, i u avionskom malo. Onda možete birati bukvalno bilo koju metodu računanja verovatnoće, i dobićete uvek da je avionski prevoz sigurniji, ali to za pitanje pod b) jednostavno nije tačno! Znači da odabrani uzorak nije ispravan, tj. formula daje pogrešne rezultate za neke ulazne vrednosti!

---

Dakle, šta iz ovoga možete zaključiti? Možete zaključiti isto ono što sam već 100 puta ponovio, odnosno da sigurnost jednog prevoznog sredstva (u ovom slučaju izražena kao odnos broja poginulih prema broju kilometara) nije tačan pokazatelj da li je sigurnije putovati tim prevoznim sredstvom od tačke A do tačke B, ako je u tumačenju statistike uzet pogrešan uzorak saobraćaja. Znači, porede se babe i žabe i izvodi se pogrešan zaključak.

Metod koji važi za ovaj zadatak sa ovim izmišljenim i nerealnim kilometražama, apsolutno važi i za bilo koje druge kilometraže, pa i one realne koji se dobijaju iz zvanične statistike smrtnosti u jednoj zemlji. Znači da se nesreće u gradovima ne smeju uzeti u obzir računati kada se upoređuje sigurnost avionskog putovanja u odnosu na automobilski, jer avionski saobraćaj ne postoji u gradu. Iako će Kozmo i komisija (a i cela psiho-grupa) da se buni zbog izmišljenih kilometraža, ja vam samo dajem dokaz da postoji neki slučaj za koji ta vaša formula (taj način tumačenja statistike) ne daje tačan rezultat. A ako postoji bilo koji takav slučaj, onda cela formula nije ispravna. To vam je valjda poznato iz matematike, to je jedan od osnovnih načina pobijanja neke tvrdnje, naći slučaj za koji tvrdnja ne važi. Ne možete da kažete da je formula daje dobar rezultat ali nisu dobre ove ulazne vrednosti jer se nisu poklopile sa vašim željama.

Dakle, svi koji misle da mogu svoje neznanje ili nerazumevanje da kriju iza grupe ili komisije ili ko zna čega, osporite ovu moju verovatnoću ako možete.

Prosečna plata nije realan pokazatelj stanja, to je samo tendenciozno tumačenje statistike (nešto slično kao u ovom slučaju sa avionima, ali malo manje pogrešno i malo više zlonamerno). Statistička raspodela pokazuje pravo stanje stvari.

Tj. zamisli da imaš 999 radnika sa po 1 000 dinara plate, i imaš direktora sa 1 001 000 dinara plate. Znači da je prosečna plata 2 000 dinara (999*1000+1*1001000)/1000=2000. Medjutim, 99.9% radnika prima platu 1 000 dinara, tj. duplo manje od prosečne, a samo 0.1% radnika (tj. jedan jedini) prima enormnu količinu novca koja podiže ceo prosek na nerealnu vrednost.

Šta je tu realno?

Za nešto realniji uvid u stanje treba koristiti odsecanje ekstremnih vrednosti. Znači, kada određena vrednost bitno štrči u toj statističkoj raspodeli, jednostavno se ne uračuna u prosek. To znači da bi u ovom primeru jednostavno izbacili ekstremnu vrednost (0.1% ljudi sa enormnim primanjima od 1001000 dinara) i dobili bi daleko realniji rezultat: prosečna plata 1000 din.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 09.07.2009. u 22:52 GMT+1]}

Jbt, Pisac, al' si ti neki tezak co'ek. Pokusavas da dokazes nesto pozivajuci se na ispravnost postavljanja zadatka i tacnosti krajnjeg rezultata, a u isto vrijeme ignorises fakat da ti imas potpuno pogresne ulazne podatke. Samim tim tvoja tvrdnja i ispravnost racunanja nemaju, apsolutno, nikakav znacaj, obzirom, na pogresne ulazne parametre.

Deaths per billion kilometres
Air: 0.05
Bus: 0.4
Rail: 0.6
Van: 1.2
Water: 2.6
Car: 3.1
Bicycle: 44.6
Foot: 54.2
Motorcycle: 108.9


Presmijesno... Kako ces dobiti realniji prikaz? I cega? To nije statistika prosjecne plate u drzavi, vec modifikovana statistika prosjecne plate koja btw. ne moze nicemu da sluzi.
Takodje, pretpostavljam, u istoj toj statistici necemo izbaciti ekstreme koji se nalaze na "drugoj strani skale"? Oni ipak idu u prilog onoga sto zelimo da dobijemo...

Sve sam ti rekao što je moglo da se kaže, ako ne razumeš zašto neka formula nije ispravna ako daje pogrešan rezultat za neku proizvoljno odabranu ulaznu vrednosti, vrati se u školu i uči matematiku ponovo. Formula mora davati tačan rezultat za svaku moguću ulaznu vrednost. Ovde sam naveo ulazne vrednosti koje su moguće ali rezultat ispada pogrešan. Znači formula nije dobra.

Odsecanje ekstremnih vrednosti je metoda koja se može koristiti da bi rezultat realnije oslikavao prosečnu raspodelu vrednosti, u slučajevima kao što sam naveo. Prosek sam po sebi ne znači ništa ako je raspodela vrednosti vrlo ekstremna, a odsecanje ekstrema može dovesti do realnijeg proseka. Da li ti hoćeš da kažeš da je realno reći da je prosečna plata 2000 din, ako 99.9% ljudi prima 1000 din? To je matematički tačno (tj. statistika je u tom slučaju apsolutno ispravno tumačena), ali taj prosek ne pruža realnu sliku. A ekstremne vrednosti se seku bez obzira da li su na gornjoj ili donjoj strani skale. U svakom slučaju, najrealnija slika se dobija isključivo posmatranjem dijagrama raspodele vrednosti, a ne kojekakvim izračunatim prosecima.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 09.07.2009. u 23:36 GMT+1]}

Niko nije rekao da je formula/rezultat pogresan, vec da ulazni parametri nisu ispravni za, konkretno, ovaj nas slucaj, kao i nacin ophodjenja prema njima, tj. tvoja proizvoljna odstranjivanja "nepodobnih" itd itd. Klasicno stelovanje statistike i ne znam sta sa tim pokusavas da dokazes.


Stvar je u tome sto ti bukvalno izmisljas ulazne podatke i onda pokusavas na osnovu toga da ubijedis ovdje sve nas kako statistika nije ispravna. Odakle tebi da 99.9% ljudi radi za 1000 dinara.(ne mislim bukvalno) i to da je prosjecna plata 2000 din(tj. da tu cifru izvlaci 0,1% gradjanstva wtf?)? Sta je sa onima koji primaju 100 din platu? Dakle, opet, neistine i izmisljanja. Ekstremi ne postoje samo na jednom kraju, vec postoje i na drugom. Zbog toga se najcesce anuliraju, i nema, apsolutno, nikakve potrebe da se neke ulazne jedinke eliminisu. Veoma apsurdno razmisljanje.

Odsecanjem ekstrema se više neću baviti, jer ne spada u ovu temu.



Ulazni parametri su mogući, a ako su mogući onda su ispravni. To što se ne poklapaju sa trenutnim stanjem, to je samo trenutno stanje. Kada se budu poklapali, onda ćete svi odjednom shvatiti da tu nešto nije bilo dobro u računanju, svo ovo vreme...

I nije tu ništa proizvoljno, ja sam lepo pokazao da za skup mogućih ulaznih parametara, vaša metoda daje pogrešan rezultat. Metoda nije dobra, i tu nema rasprave. Ne možeš sada da šteluješ ulazne rezultate i da vičeš: "Vidi, sada je sve u redu", ali ja mogu da štelujem ulazne rezultate i da vičem "Vidi, sada ti metoda ne daje ispravan rezultat". To je moje puno pravo sa stanovišta matematike. Kao što rekoh, obnovi malo matematiku. Ti kada nadješ skup ulaznih parametara koji podržavaju tvoju tvrdnju (formulu) nisi time i dokazao da je ona ispravna, ali ja kada nadjem skup ulaznih parametara koji opovrgavaju tvoju tvrdnju (formulu) ja sam dokazao da je ona neispravna.

Da si prso ko lajsna :)

Naravno da sam prso, kada se raspravljam na madzone forumu oko stvari koje 95% ljudi ne može da shvati.

A i neko da sada shvati da sam u pravu, ne bi smeo da prizna zbog svog ega. A prisustvo grupe ga samo hrabri u tome da ne prizna. Na kraju će trećina ili više u grupi da shvati da sam u pravu, ali neće to priznati samo zbog toga što su pripadnici grupe koja podržava drugo vidjenje (a i što ih blam).

Ja bre nisam znao da je ovoliko teško ubediti ljude u očigledne stvari za koje treba samo malo logike. I to bre nikakva posebna logika, jednostavno otvoren mozak za razmišljanje... a ono ćorak, svi uglas viču "Nećeemoooo da te slušamoooo". Mislim... šta tu može da bude očiglednije od toga da ne može automobilski saobraćaj u gradu da se uporedjuje sa avionskim saobraćajem? Nikakvo poređenje statistike tu ne vredi, šta tu treba ikakvo dokazivanje? Pa zar to nije samo po sebi logično? Jel ideš u prodavnicu kolima ili liftom ili avionom?

Šta tu može da bude nejasno?

Ne, ovo je legendarno. Morao sam da pročitam više puta da bih se uverio da stvarno piše to što piše, a sada kada sam se uverio i dalje ne verujem :)

Znači, prosečna plata u Srbiji je trenutno oko 1.000 evra. Naravno, to ne odgovara činjeničnom stanju, ali Bože moj, onda kada bude odgovaralo, uvidećemo da smo sve vreme pogrešno računali da je prosečna plata oko 300-400 evra :)

Ovaj i dalje ne shvata:

Znaci uzme se koliko su kilometara presli avioni, koliko je prevezeno putnika, koliko poginulo. Isto se uzme za automobil i voz.

I dovidjenja.

Nisi dobro shvatio šta znači. Ulazni parametri pokazuju da postoji slučaj za koji metoda daje očigledno totalno pogrešne rezultate. Kada se taj slučaj jednom i desi u praksi, onda ćete dobiti očigledno pogrešne rezultate i najzad shvatiti da metoda nije nikada ni valjala. Za sada su rezultati pomalo pogrešni, ali nedovoljno da bi ste uočili.

Ne može metoda izračunavanja da bude ispravna ako ti za 0 smrti na autoputevima a 10 smrti u avionima (izmedu tačke A i tačke B) i dalje daje da je avionski saobraćaj sigurniji.

Je li pisac, a sto ne bi onda uzeo da su ulazni parametri 2000 smrti u avionima dnevno, a u kolima -2 (uzeti u obzir i porodjaje).
Mislim, moguci su, sta im fali?

I eto, bez problema auto odnosi pobedu.

Pre ce biti da je obrnuto. Ali ti i dalje ne shvatas. Metod racunjana po kilometru je najtacnija moguca metoda i tu nema price.

Covece NEMAS POJMA kad moram tako da kazem.

Pri tom, pre ce biti da je obrnuto, nema deonice na ovoj planeti gde neko nije poginuo (heh, pogibe covek kod mene u slepoj ulici) u saobracajnom udesu ALI 90% pravaca na kojima lete avioni ima, gle cuda - 0 (NULA) zrtava.

Kad budes jednog lepog dana shvatio, ti se javi u svoju temu.

Evo, juce jedan poginuo...ubila ga budala sto je preticala preko pune...
E sad malo zalazimo u zonu sumraka...on verovatno nije ni mrtav, vec sad vozi po paralelnom svemiru, posto je bio trezan, oprezan, uredno je proverio kola pre voznje, promenio ulje, gume, tockove i samim tim nije bilo sanse da pogine.

@pisac

U pravu si, ali to je imaginarna situacija.

Ne postoji "0" smrtnih slucajeva u saobracaju, odavno se dogodio No 1, tako da krecu druge racunice.

Statistika se vrlo ciljno radi, za odredjenu tematiku, i ne moze joj se dati univerzalni znacaj za pausalno nekakvo zakljucivanje.

Ako je statistika broja incidenata obradjena ciljno po predjenom kilometru, besmislena je rasprava davati uporedne pojedinacne primere.

Ako je po kolicini putnika, onda vazi samo za to, i ne mogu se diskutovati neki drugi parametri.

Inace bi auto saobracaj bio bezbedniji, ako se uzme u obzir koliko se korisnika udavilo u moru...

Znaci, prema utrosenom vremenu, prema brzini, prema predjenoj kilometrazi i broju putnika, statisticki je pouzdaniji avio prevoz.

Ali to ne sluzi da bi se ovde davili medjusobno sta je za koga bolje, ili idiotski marketing sluzbenici, koji su zarad sulude reklame, spustili statistiku u narod na razglabanje.

Ta statistika ima sasvim drugu namenu, da bude neki reper, merilo, na osnovu kojeg treba povecavati bezbednost(nije apsolutno zavrsen posao), i da se procenti i cifre incidenata smanjuju, ili ostaju isti, ili srazmerno malo rastu ako se nesrazmerno vise poveca obim prevoza.

I ne sluze za raspravu, kao sto ne raspravljamo o kilogramu ili o metru..ta statistika je prosta merna oprema, reper, pokazatelj napretka i li nazatka bezbednosti.

Poz.

Metoda računanja po kilometru poredi babe i žabe. Uslovi saobraćaja u gradu su drugačiji od uslova saobraćaja na autoputu. Pri tome je saobraćaj u gradu potpuno nebitan za poređenje sa avionskim saobraćajem, jer avion ide samo između gradova.

Dotična metoda po kilometru donosi konstantno pogrešne rezultate baš zbog toga. Ti rezultati su sada malo pogrešni, tolicno malo da to ne možeš da uočiš, ali u onom trenutku kada bi statistički uzorak pokazao izuzetno malu smrtnost na autoputevima a veliku smrtnost u gradovima, onda bi rezultati bili mnogo pogrešni i onda bi i sam uočio da tu nešto ne valja.

Ta statistika pokazuje uporednu sigurnost transporta određenim sredstvom. Kao što je i navedeno u mojim primerima.

Ali ta statistika ne pokazuje da li je meni bezbednije da od tačke A do tačke B idem kolima ili avionom. Za taj slučaj, rezultati nisu tačni jer uzorak nije dobar. O tome pričam svo vreme, i to ne možete da ukapirate.

Rezultat te vaše statistike: "Avion je X puta bezbeniji od automobila", jednostavno nije tačan za slučaj kada neko hoće da se preveze od jednog do drugog grada. Koliko je pogrešan, to je drugo pitanje na koje bi se odgovor dobio samo ispravnom analizom statistike.

Koliko ljudi je poginulo na relaciji Beograd - Tivat u automobilu, a koliko u avionu?

Ajde ovako, skeniraj svoj index sa faksa da vidimo sta si imao iz verovatnoce i statistike... pa cemo onda da nastavimo pricu dalje :)

U suprotnom, racunam da opasno dobro vuces za nos celu ovu ekipu koja se raspravlja s tobom na 10 strana :))))

Jbt kako se vlaad frcka sa izrazima.... Samo ne mogu da budem sigurna da li se zeza jer ovo posta je hobi ili o cemu se radi. Nisam citala sve, samo poslednju stranu i mislim da mi je dovoljno.
@vlaad da li znas i jednu statisticku metodu ako se vec drzis statistike ko pijan plota? Nabroj mi samo 2 jer ocigledno nemas veze sa vezom. Statistika nije ako imas 4 jabuke i meni das 2 kojiko procenata sam dobila od svih jabuka? To bi proslo u 2. razredu osnovne skole a nikao na ovako slozenom primeru.
Ovo sto ti ostatak drustva govori je APSOLUTNO VALIDAN NACIN RACUNANJA i naravno spada u prost nacin ali svakako ugrubo govori jako puno.
Ono sto je potrebno za jednu objektivnu analizu ovog tipa su:
- verovatnoca jednog dogadjaja (da ti se osnova dokaze)
- verovatnoca vise dogadjaja (primerenija saobracaju ali sa velikom statistickom greskom usred nemogucnosti sagledavanja svih ulaznih faktora). Ovu verovatnocu blize odredjuje uslovna verovatnoca, zbog toga sto jedan dogadjaj moze da zavisi od reakcije drugih ucesnika u saobracaju. E sad tu imas mnooogo dodatnih uslova. Ako je verovatnoca dogadjaja B, p(B)>0 onda se uslovna verovatnoca dogadjaja A pod uslovom da se realizovao dogadjaj B izracunava na osnovu formule p(A/B)=(p(AB)/p(B), p(B)>0 e sad sve se obrce ako je verovatnoca dogadjaja a, p(A)>0
-ako bih hteo da izracunas izracunas verovatnoce svise dogadjaja (sta ako ti ovo a on ono pa sta ako si ti pijan a on nije pa sta ako...) koristices BAJESOVU verovatnocu
Bajesova verovatnoca ima sledece znacenje: odredjeni dogadjaj A je nastao kao posledica jednog dogadjaja Di, i=1,2,3...n koji se smatraju njegovim uzrocima ili hipotezama. Dobijene verovatnoce su apriorne verovatnoce svakog dogadjaja Di, i=1,2,3,...n pri cemu su dogadjaji Di, i=1,2,3...n bili uzrok nastanka dogadjaja A.
Racuna se po ovoj formuli: p(Di/A)=(p(Di)*p(A/Di))/suma gde i ide od 1 do n od p(Di)*p(A/Di)
itd itd....
-takodje ne bi smeo u svom zakljucku ni da izbegles ispitivanje korelacionih veza izmedju njih i odredivanja STATISTICKE GRESKE jer ti uvek pretpostavljas koja je verovatnoca da se desi odredjeni dogadjaj i samim ti gresis ali statistika jasno pozakuje kolika je mogucnost dreske pri odabiru bilo koje od metode odredjenih izracunavanja. I onda se kaze verovatnoca tog dogadjaja je tolika uz statisticku gresku od +-1% i slicno.

Dosta frljanja, tema je sazrela za lock.



Evo ti putokaz kako bi se mogao postaviti taj tvoj zadatak.
Covek se od tacke A do tacke B prevozi sa 3 prevozna sredstva.
-avionom
-autom
-biciklom
Po broju prevezenih ljudi ova prevozna sredstva se nalaze u odnosu 1:10:20
U praksi je ustanovljeno(na nacin kako su ti ljudi gore pokazivali vlaad) da je broj smrtnih slucajeva sa ova 3 prevozna sredstva (neka bude po putovanju ako necemo ulaziti kilometrazu) 1%, 15%, 0.5%.
a)Pronadji verovatnocu da ce se slucajno izabranom coveku od svih ljudi koji putuju ovim prevoznim sredstvima desiti nesreca?
b)Ako do nesrece i dodje kolika je verovatnoca da se covek prevozio avionom, autom ili biciklom?

E ovo ti je pravilono postavljen zadatak. Naravno ja sam lupala i odnose i procente u primeru to se posebno racuna jer UVEK MORAS IMATI VALIDNE ULAZNE PODATKE sto ti ljudi i govore. E sad da se ti ne bi nastavio frljati sa ovim zadatkom da ti odmah kazem. Odnos po broju prevezenih putnika u jednom danu/godini ili kako hoces je statisticki 99,9% izracuniv. Znaci greska ce biti manja od 1%, takodje broj poginulih ljudi je takodje apsolutno izracuniv i to sa greskom manjom od 0,1% tako da su ti ova 2 ulazna podatka apsolutno validna, samo ih pronadji i pomocu Bajersove metode izracunaj sta te zanima, sve sam ti dala. Znaci ovo je NEOSPORIVO! ZNA SE ODNOS LJUDI KOJI KORISTE SVA 3 PREVOZNA SREDSTAV I ZNA SE BROJ POGINULIH U SVAKOM TRENUTKU, to su ulazni podaci.

EDIT:
E da, jos i ovo posto se vidi da se nikada nisi susretao sa statistikom da ti pojasnim kako da to ubacis u formulu, evo ti simboli:
A-izabranom coveku se desila nesreca
D1- desila se nesreca coveku koji putuje avionom
D2-desila se nesreca coveku koji putuje autom
D3-desila se nesreca coveku koji putuje biciklom




<sub>[Ovu poruku je menjao Nevena79 dana 10.07.2009. u 11:01 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Nevena79 dana 10.07.2009. u 11:09 GMT+1]</sub>

@Marko_L


Podaci su netačni, jer u Srbiji nije poznat broj zaposlenih po mesecu. Ako želiš da izračunaš prosek po zaposlenom, a pri tom nemaš broj zaposlenih, naravno da dobijaš pogrešan rezultat.
Stratifikacija uzorka nema nikakve veze sa tim, jer je potpuno nenormalno da procenjuješ nešto što lako možeš prebrojati.
Ako mi ne veruješ, pitaj Vukmirovića, a mislim i da na sajtu Zavoda za statistiku postoji nekakav pdf koji objašnjava, kako to oni "računaju" ko je sve zaposlen.
Umesto da prebroje unikatne uplate nekih doprinosa za PIO npr. oni taj broj procenjuju. To je čist šacometrijski pristup, tako da kada oni objave da je plata 35.000, podjednako nisu u pravu kao oni koji kažu da je plata 18.000.

Ajde da vidimo realne cifre:

Od 1950. godine do danasnjeg dana na pravcu Srbija- Crna Gora poginulo je ukupno 46 ljudi u 2 udesa i 4 incidenta.

Na prostorima bivse SFRJ, kad gledamo civilni vazdusni saobracaj poginulo je, od 1950. godine naovamo 273 osobe u 11 udesa.

Da li neko raspolaze tacnim podacima koliko je osoba poginulo na pravcu Srbija-Crna Gora od 1950 do 2009 u saobracajnim nesrecama (sigurno na hiljade ljudi) i na prostoru bivse SFRJ od 1950 do 2009.? Sigurno nekoliko desetina hiljada ljudi. Kao jedan mali rat (ne racunamo onaj nas gradjanski jel...).

Za 59 godina na ovim prostorima 273 osobe, to mu ugrubo dodje 4.6 osobe poginule godisnje u avio nesrecama na prostoru SFRJ od 1950 do 2009. Nasrpam nekoliko desetina hiljada u saobracaju.

E, to je realnost i takav je odnos svugde u svetu.

Nasao sam podatak da je samo u Srbiji za 25 godina (1980-2006) u saobracajnim nesrecama poginulo 34.493 osobe!!!!!!!! Za to vreme NIKO nije poginuo u udesu civilnog vazduhoplova. Poginulo je mozda ukupno par desetina vojnih pilota, sportskih pilota i jedrilicara. Dodajmo tome broj poginulih u Crnoj Gori (ako gledamo saobracajne pravce prema Tivtu i Podgorici) i dolazimo do ugrubo cifre da je vazdusni saobracaj na ovom prostoru preko 40.000 PUTA SIGURNIJI od drumskog saobracaja.

Ma dzaba mu crtamo, ne ide. Jbt, covjek zapeo kako su drugaciji uslovi u gradskom saobracaju i kako se zbog toga nesrece izazvane u gradovima ne treba da racunaju, i tacka. Jos je povadio neke sulude brojke koje se ticu odnosa broja poginulih unutar i van grada. Pitam se sta je slijedece.

Pisac, legendo, pa i uslovi prilikom slijetanja aviona na aerodrom i uslovi na 10k metara nisu isti. Hocemo li izbaciti sve pogobije koje su se desile prilikom slijetanja aviona, jer, zaboga, nisu isti uslovi?

@Nevena79, napade ti Vladd-a, a covjek ni kriv, ni duzan. :)

Ahaha sorry sve je upuceno piscu :)

Cao Pisac,
vidim da si izbegao da odgovoris na moja pitanja.
Tj na prvo si opet gurao tvoje pretpostavke i tvoju viziju statistike. Tubeles guma moze da se vozi sa ekserom neko vreme, ali ne pri velikim brzinama. Ali pokusaj da vozis sa srafovima u gumi ili komadicima lima.
Drugo si eskivirao
Trece si eskivirao, al si se uvalio sa onih 20 sati do pariza. Samo objasni zasto nisi uracunao spavanje u nemackoj.

Do pariza moze za 20 sati, ali sa malo vise jurcanja.
Na cetvrto, ajde da kazemo da si delomicno odgovorio.
Posto su se ovde neki (ukljucujuci i mene) potrudili da odgovore na tvoja pitanja, bilo bi lepo da ti odgovaras na pitanja postavljena tebi, ali ne ponavljanjem tvojih teorija vec paravim odgovorom na postavljeno pitanje. Ono kao u osnovnoj skolici


Jos jednom da citiram tvoje tri izjave


e sad, unapred se izvinjavam ucesnicima u raspravi zbog koriscenja capsa, ali smatram da ista neophodna da bi ucesnik pod nazivom @pisac pazljivo procitao sledecu izjavu i barem malo pokusao da shvati istu. zahvaljujem se na razumevanju.
SHODNO OVIM IZJAVAMA TI SI DOKAZAO DA UPRAVO TI SAM NISI SIGURAN VOZAC, JER NE UPRAVLJAS USLOVIMA U VOZNJI, TJ. PRISTAJES NA VOZNJU U NESIGURNIM USLOVIMA I SAMIM TIME SMANJUJES OPSTU BEZBEDNOST I POVECAVAS VEROVATNOCU UDESA. PREMA SVEMU OVOME UPRAVO TI RUSIS CELU SVOJU NASTIMOVANU STATISTIKU I BILO BI LEPO DA PRESTANES DA MALTRETIRAS LJUDE SA GLUPOSTIMA KOJIH SE TI PRVI NE PRIDRZAVAS

ali posto znam da neces

Tvoje racunanje verovatnoce je malo smesno, ali ajde da kazemo da si pojednostavio.
Cinjenica da svoju teoriju dokazujes pogresnim pocetnim podacima je sasvim ocekivana od likova poput tebe u ovakvim raspravama.
Jos je gore tvoja odbrana racunice prozivanjem drugih clanova da se ne razumeju u matetematiku i notorna glupost koju si izjavio

Samo mi nije jasno u kojoj si ti skoli ucio da x/y dokazuje da je auto sigurniji od aviona. Upravo vrednosti u postavci odlucuju sta ce biti sigurnije.

Sluzbeni statisticki podaci, koje ti verovatno i ne priznajes, pokazuju da vozaci crvenih vozila mnogo cesce izazivaju nezgode nego vozaci drugih boja. Samim time mogao bi da iskoristis ovaj podatak i da u tvojoj racunici iskljucis vozila crvene boje kao statisticki ekstrem. TIme ces pokazati da su vozila jos sigurnija

Preporuka:
Zbilja bi valjalo da malo proucis podatke o sigurnosti SUV-ova, jer bi mogao da se zaprepastis kad saznas prave cinjenice. Pored statistike mozes da pogledas i video snimke crash testova izmedju vozila razlicite klase sa ucestvovanjem SUV-ova (cak je i top gear radio par testova na ovu temu).
Ovo cisto da se ne bi zeznio u svojoj utopijskoj viziji kupio SUV misleci da si time kupio najsigurnije vozilo.
Jedno pitanje, ako kod SUV-a nije vazna upravljivost i stabilnost, kako mislis da izbegavas ostecenja, prepreke i druge ucesnike u saobracaju?
Bas me cudis svojim izjavama.

e da ...
znas sta je najgore ...
ti uporno pokusavas da namestis cifre poredjuci voznju amatera-vozaca (automobili) i vozaca profesionalaca(avioni) u u medjugradskom saobracaju,
a istovremeno imas gotove statisticke podatke za tako nesto ako poredis sigurnost voznje u busevima i avionima.
Smesno zar ne.

Nevena, pošto se razumeš u statistiku više nego ova grupa ovde, hajde molim te izračunaj onda ti verovatnoću u onim jednostavnim zadacima koje sam postavio, i prezentuj je svima nama. Nemojmo sada petljati i sa biciklom, dovoljni su nam avion i automobil. Imaš sve podatke, sve je jasno kao dan, koliko ljudi i gde je poginulo, Koje su verovatnoće koje se traže pod a) i pod b), i ako imaš vremena i obrazloži rešenje kako bi svi mi shvatili. Isto tako bih voleo da čujem i rešenje one verovatnoće 10/90 (tj. drugo mišljenje o istom problemu).

Postavka svih zadataka je moguća, zar ne? Eto, jednog dana (ili jedne godine, svejedno) desi se baš taj slučaj koji sam ja naveo, sa tim ciframa. To je moguće. Kakvu ću onda verovatnoću dobiti?

Ne tražim to od tebe da bih proverio da li znaš, već zaista želim i drugo kompetentnije mišljenje (pošto ovde niko ne zna da izračuna nikakvu verovatnoću). Ja nisam stručnjak iz verovatnoće, ali ovde je u pitanju i sama logika razmišljanja i uzimanja uzorka, a ako je uzorak pogrešan onda je i rezultat.

Mnogo pitanja si postavio, stvarno je sasvim moguće da sam neko preskočio (nenamerno). Možeš da ponoviš (ali ne sve odjednom) rado ću ti odgovoriti.

Tubeless guma može da se vozi i sa šrafom prečnika 1cm bez problema. Ja sam imao takav slučaj, kada mi je žena prešla preko mesta gde je bila saobraćajna nesreća, i zabila mi šraf u gumu. Guma je ispuštala nekih 0.1 bara na nekoliko dana, što je mizerno u odnosu na stepen oštećenja.

Inače, tubeless ne puca od eksera ni pri velikim brzinama, može samo da počne da ispušta. Kada počne da ispušta, senzor pritiska to registruje za desetak sekundi.

Svejedno, takve nesreće spadaju u vrlo mali procenat nesreća, i nisu preterano značajne za zaključak da li se ili ne statistika pogrešno tumači.

Pisac, ja sam ti servirao tacne podatke od 1980 do 2006 na dlanu (0 poginulih u civilnom vazdusnom saobracaju i preko 34.000 u drumskom). Izracunaj pa javi rezultat ili ne znas ni tu prostu operaciju.

Evo, dacu ti prednost, racunaj od 1950 do 2006 vazduhoplovne udese i poginule (njih 46 u dva udesa) i udese i poginule u drumskom saobracaju od 1980 do 2006 (34.493 poginulih)... ispadne nesto 0.001 sto se slaze i sa onim rezultatima iz celog sveta...

Al dobro ti si najjaci statisticar na svetu, poznajes apsolutno sve situacije u saobracaju i cvrkut ptica duz svih ruta i puteva drumskog saobracaja, znas gde se nalaze ekseri po putu te ces nam novom teorijom dokazati kako je automobil bogom dano najsigurnije prevozno sredstvo a ti si mojsije drumskog saobracaja poslat od strane boga da nas prosvetlis...

Netacno, evo ja sam poznavao dva coveka koja su poginula od pucanja tubeless gume.

Svakako da je statistika za slučaj koji si prezentovao drastično na strani aviona.

Medjutim, to zaista nimalo ne pobija moju tvrdnju o suvišnosti automobilskog saobraćaja u gradu pri poređenju sa avionskim.

Dalje da nastavim sa novim razmisljanjima za pisca:

Gradski saobracaj se odvija i helikopterima za prevoz putnika (spada u civilni vazdusni saobracaj). Ja skoro nisam cuo da je pao ijedan helikopter bilo gde u svetu u gradskom prevozu putnika. Desavalo se samo nekim reporterskim i ruskim vojnim helikopterima da padnu.

Ubaci i to u racunicu.

Drugo i dalje negiras cinjenicu a to je da je najtacniji i najpravicniji metod racunjanje po broju poginulih u odnosu na broj prevezenih po kilometru. Kad bi drugacije racunali statistiku, samo po broju zrtava avionski saobracaj bi bio oko milion puta sigurniji, tacnije 1:1.16 miliona u korist avio saobracaja.

Jel si ti ono rekao da si poznavao i nekog u pajeru koga je ubio neki u alfi bočnim udarom? Onda poznaješ dosta nesrećnih ljudi.

Ne bih sada ulazio u raspravu o tubeless gumama. Tubeless naravno može da pukne, ali postoje tačno odredjene situacije u kojima guma puca. Možda je guma bila već oštećena sa bočne strane (što je najopasnije za gumu), možda je guma bila nedovoljno napumpana (ili je polako ispuštala) pa se pregrejala tokom vožnje, i slično. Ovde vulkanizeri pojma nemaju o gumama, i kripe ih na nemoguće načine (pa čak krpe i bočna oštećenja, što se nikada ne radi).

Jel bila pijana ili drogirana kada je tako nesmotreno prosla putem i rizikovala da joj se nesto zabode u gumu ili je nesto drugo u pitanju?
Mislim, nemam reci kakvo nepridrzavanje bezbednosnih pravila....



Pa zar se tako brine o automobilu?
C,c,c,c,c.

Ne pratim temu pa ne znam mislis li na to ali ovaj podatak sto je pretpostavljam tvoj poslednji primer i nije tacan


Naravno da se to ovako ne moze postaviti. Odnos se racuna u sledecoj relaciji: broj poginulih po predjenom kilometru a ne po broju prevezenih. Vrlo je lako shvatiti da su tvoji ulazni podaci poprilicno banalizovani pa su shodno tim podlozni namestanjima. Vidi ovako, jedno vazno pravilo, statistika je APSOLUTNO nepogresiva (po danasnjim shvatanjima) ali postoji mogucnost zloupotrebe njenih resenja nastiavanjem ulaznih podataka onako kako ce nekome odgovarati. U tvom primeru bili bi tacni odredjeni odnosi ali su postavljeni pod pogresnom pocetnom pretpostavkom. Primer koji cesto mozes cuti na TV-u obicno ide nesto kao "drustveni bruto proizvod Nemacke u prethodnom mesecu zabelezio je rast od 3%, zamislite bas slicno kao rast u nasoj zemlji koji iznosi 2%" i onda se taj podatak prezentuje na nacin eto kako smo dobri. Vecina gledalaca nikada nece ni pomisliti u kojim jedinicama se izrazavaju te brojke, koliko su one zapravo velike i koliko je astronomski velika razlika izmedju 2% od 500din i 2% od 200000000 din. Nije svejedno kolika je predjena kilometraza prilikom prevoza. Izmedju tacke a i tacke b pri putem avionom kilometraza se obicno drasticno povecava. Kolika je udaljenost Beograda i Pariza? Avionom se putnici u kratkom roku prevoze na te destinacije uz zaista minimalan broj smrtnih slucajeva. Sa druge strane da isti taj put predjes kolima tvoje sanse da pogines bile bi mnogo vece od onih koje si postavio jer bi morao da prodjes kroz vise zemalja, i za duze relacije i da putujes i po vise dana a za sve to vreme koliko ljudi pogine u svakoj zemlji kroz koju prolazis za 1 dan.... Zaboravila sam tacan podatak ali od prilike u svetu svakih 5s pogine jedna osoba u "zemaljskom" saobracaju. Lako je izracunati koliko njih je poginulo samo za vreme dok smo mi tu raspredali za ovih par dana, cifra je jeziva.
Opet kazem sve mora da se posmatra kroz odredjene odnose kao sto sam ti postavila onaj primer. Ugrubo moze se posmatrati ukupan broj nesreca po predjenom kilometru u avio i saobracaju kolima. Ako bi hteo jos blize da pogledas moras uzeti odredjenu putanju od grada tog do tog koliko ljudi se preveze kolima a koliko ljudi se preveze avionom. To ti je onaj odnos npr 1:200 (ja nemam taj podatak). Onda moras znati koliko se desi smrtnih slucajeva na toj relaciji u odredjenom vremenskom periodu za koji vrsis ispitivanje u avio saobracaju i kolima. Za to postoje podaci, i svaka policija ih zna na svojoj teritoriji. Kada imas taj podatak dobija se jednostavno procenat smrtnih slucajeva na toj relaciji s obzirom na broj prevezenih putnika. Kada imas ta 2 podatka onda preko Bajersove verovatnoce mogu da ti izracunam kolika je verovatnoca da ce iko imati smrtni slucaj i kolika je verovatnoca da pogines ako putujes bilo kojim prevoznim sredstvom na toj relaciji.
Znaci potreban je broj ljudi koji su prevezeni tom relacijom i potreban je podatak koliko je bilo smrtnih slucajeva sto su slozoces se apsolutno validni podaci. Sve ostalo reci ce ti statistika. Drugacije se to ne moze postavljati i ne mogu se mesati babe i zabe to smo valjda ucili jos u matematici u osnovnoj skoli.

Takodje, ne mozes koristiti klasicnu verovatnocu m\n jer ona se koristi SAMO u slucajevima dogadjaja koji se medjusobno ISKLJUCUJU i koji su svi JEDNAKO MOGUCI.

Taman sam htela da ti resim zadatak i lepo stavim na papir i pocnem da citam:


I necu ni da pocinjem.....
Ovo je statisticki nistavno. Kao prvo ispade da je predjena kilometraza izmedju 2 grada kolima mnogo veca nego avionom. Da te podsetim avionom se ne ide do posluge, vec na velike rute koje opet reko ko ode autom. Znaci brojevi bi bili okrenuti na glavacke. Neuporedivo je veca predjena kilometraza na strani aviona neko auta. Druga stvar ispade da se avionske nesrece desavaju prosecno 3 na dan???? Mislim.... Trece ne mozes odvajati posebno saobracaj u gradu i posebno na auto putu. Tj mozes ali ne u ovakvoj postavci nego ce to biti nova statisticka analiza date pojave sa novim uzorkom. Znaci nece ispasti ono sto si napisao. Ili gledamo prevoz od tacke a-b u celini ili odvojeno. Ne moze i jedno i drugo pa kod aviona gledamo a kod kola razdvajamo na auto put. Takodje na autoputu se desava veci broj nesreca i veci broj smrtnih ishoda nego u gradu gde su brzine manje i ima vise nesreca ali ne i smrtnih ishoda. Takodje ono sto si zamislio ne mozes izdvojiti auto put jer ti iz grada moras doci na auto put a u grau se desava odredjeni broj nesreca. Znaci em sto su brojevi zaista nerealni em ti nije ni odrziva metoda obrade tako pogresnih podataka. Imas 2 kljucne greske.

Sa jednog predavanja NTSB-a:

"Annual automobile deaths are about 30-40,000 per year, depending on the
year. One of the things about driving is the misperception of people that
they are totally under control of their own destiny. To a certain extent,
there is control, you can avoid driving drunk, you can increase your
following distance, you can reduce your speed. However, let's say that
roughly half of traffic accidents are caused by drunk drivers, and half
those deaths are not in the car of the drunk driver. That would mean
7-10,000 people died in accidents in which they were not the drunk driver
and pretty much had no control of whether the accident happened or not."

Znaci, svejedno je da li si oprezan u saobracaju ili ne.

Ponavljam: avijacija je sigurna JER SVI REDOM MORAJU DA POSTUJU PROPISE. U drumskom saobracaju toga nema.

e pisac
zgazi te i statisticarka

Inace postoje 4 pitanja u postu, izvol'te link Pitanja
Sto se tice pucanja guma, da one ispustaju polako vazduh dok je strani predmet u njoj, ali pri dosta vecim brzinama to ispustanje nije polako, a postoji i mogucnost pucanja gume zbog tog ostecenja. Posto senzor pritiska ne spada cak ni u standardne doplate, a kamoli obaveznu opremu nije bas ni relevantan u ovakvoj situaciji.

i posto opet izbegavas da odgovoris na pitanja u poznatoj tradiciji osoba koje "pokusavaju da dokazu" svoje fiks ideje, da li bi mogao da das komentar barem na ovo:



i opet zakljucak stelovanjem rezultata moze da se dodje do kakvog god hoces zakljucka.
npr: sad cu ja da uvedem tezu. Apsolutno najsigurniji nacin prevoza jeste da se izmedju gradova A i B prevozite biciklom svetlo zelene boje, po autoputu iskljucivo po lepom i suncanom danu.
Posto ne postoji nijedan zabelezen slucaj da je biciklista vozeci svetlo zeleni bicikl po autoputu, a pored toga imamo podatke o ginjenju putnika automobila na svako par sekundi i putnika aviona na svako par meseci, ovim dokazujem da je to apsolutno, najsigurniji nacin putovanja.

^{ps: ukoliko neko, negde bude toliko vredan da iskopa neki slucaj manijaka koji je vozeci se svetlo zelenim biciklom po autoputu izazvao nezgodu, dodajem poduslov tezi (koji se pritom podrazumeva) da tockovi na biciklu moraju da budu razlicitih dimenzija i sara, jer to mnogo utice na upravljivost bicikla}

Možda je hteo da kaže da minus i minus daju plus... sve u redu.

Naravno, isto kao što kolima moraš doći i do aerodroma, koji se nalazi na periferiji grada. Znači da su te dve verovatnoće (verovatnoća nesreće dok voziš kroz grad do autoputa, i verovatnoća nesreće dok voziš kroz grad do aerodroma) potpuno iste.

To što si napravila ovim je obična greška u logičkom razmišljanju, a ne u računanju verovatnoće. Ne možeš da računaš verovatnoću nesreće automobilom dok ideš prema aerodromu, kao uzorak koji ti govori da je avionski prevoz sigurniji. To jednostavno ne može da se radi jer ti nemaš alternativu prevozu do aerodroma. Drugim rečima, i kada putuješ avionom ti imaš rizik dolaska do aerodroma kolima, koji spada u rizik putovanja avionom iako je prevozno sredstvo auto.

Nego, što se tiče onih vrednosti koje ti se ne svidjaju i koje smatraš nemogućima, postavi u tom zadatku bilo koje vrednosti koje se tebi svidjaju. Znači, bilo koju količinu smrtnih slučajeva (u gradu, van grada, u avionu) koju smatraš realnom, a zatim izračunaj rešenje pod a) i pod b).

Iskreno, ne vidim nikakav smisao ovoga što si naveo. Odakle ja rušim bezbednost drugih učesnika kada vozim u nesigurnim uslovima? Ako je moja vožnja "prilagodjena uslovima puta" onda je bezbedna. Tako kaže i zakon. Problem za mene su samo oni vozači čija vožnja nije prilagodjena uslovima puta, a takvih je sve više što su uslovi gori.

Auuuu al sam se sad smejao... nisam se ovoliko smejao zadnjih par meseci...

Ti ocigledno nisi bio ni na jednom vecem aerodromu inace bi znao da vecinom se do istog vozis podzemnom ili vozom. Naravno i automobilom.

Deder, ako neko pogine na putu ka aerodromu kad treba da podigne neku posiljku koja je tamo stigla ili preuzme klijenta na istom, to spada u zrtve vazduhoplovnog saobracaja? Ahahahahahahah... a drugo, saobracajna nesreca na putu do aerodroma apsolutno nema veze niti spada u rizik putovanja avionom vec automobilom. Ko ga je tero da ide autom pa je zagino? Sto nije uzo voz, metro...

Izvini molim te, ti si poceo celu ovu temu sa tezom da ti vozis savrseno, izbegavas opasne deonice i vremenske uslove koji uvecavaju opasnost (noc, magla, kisa, sneg...).
Upravo svoj stil voznje si izneo kao pravilan nacina unapredjenja sigurnosti.
Na kraju kazes da ti ipak ne postujes svoje osnovne postulate,
sto upravo tebe prebacuje iz klase izuzetnih vozaca koje je nemoguce svrstati u standardne statistike
u klasu obicnih vozaca koji se i uzimaju u obzir pri izradama raznih statistika.
Dobrodosao u grupu prosecnih vozaca

Ja i dalje tvrdim da nije moguće porediti avion i auto.

Da se razumemo, avion pre svega leti... u vazduhu...

Ide uglavnom napred, a može i da se zaokrene nazad...
Može da ide i levo i desno, a može i gore i nadole.
Samim tim, može promeniti pravac kretanja i dijagonalnim putem, u bilo kom smeru, po želji pilota.

Od svega toga, auto može levo ili desno, napred ili nazad...
Da, poneki reper će da ga đuska u ritmu muzike, ali to opet nije niti gore niti dole...

Dakle, statistika je za medalju,
ali dobro.

Pisac ima veoma logičan nick za ovakvu temu.
Ispisao čovek kao pravi pisac.

Možda je neka cura iz kraja rekla da će mu dati ako uspe na ES-u da održi neku temu do 'dvajeste' stranice?

Ok. Idi vozom ili metroom do aerodroma u Beogradu.

Put do aerodroma (tj. nesreće u tom putu) ne mogu da ulaze u račun koji govori da je avionski saobraćaj sigurniji. Time dobijaš neprecizne cifre koje služe samo onima koji hoće da otaljaju svoj svakodnevni statističarski posao i da zbudže neku statistiku, eventualno predstave to u medijima, a onda lepo podignu svoju platicu i idu kući da gledaju TV. Tako svet funkcioniše.

Ako hoćeš pravilnu statistiku, onda moraš da uzmeš u obzir sve smrtne slučajeve u bilo kom vidu saobraćaja dok je neko putovao ka aerodromu ili sa aerodroma, i da to uračunaš u rizik letenja avionom. Pošto je to malo preopsežna analiza (a pitanje je i da li uopšte postoje podaci gde je neko išao kada je poginuo), najjednostavniji način dobijanja tačnijih rezultata je u potpunosti zanemariti bilo kakav saobraćaj u gradu (bilo kolima, bilo vozom, bilo metroom...) i uporedjivati isključivo medjugradski saobračaj (kolima, vozom, avionom...). Time dobijaš realnije cifre rizika putovanja određenim sredstvom.

Ti uopste ne shvatas.

Ako je neko zaposlen na aerodromu kao cistac i pogine na putu do aerodroma on je ustvari poginuo u avionu? To spada u rizik od letenja? O, boze...

P.S. Za Nikolu Teslu imas redovno autobuse koji voze za svaki polazak aviona, a sad sto se ljudi luksuziraju i idu taksijem ili kolima, to je druga prica...

Kako ne shvatas da je ovo nemoguce?


Koja je logika racunanja ako ja postavim stvar kako god hocu? Evo:
u gradu br smrtnih slucajeva 1000000000 u sekundi
u avionu br smrtnih slucajeva je 0,000000000000000001 u 6549 godine

I kakve cu odnose dobiti? I zaklicicu da je ovaj ili onaj sigurniji?
Postavila sam ti primer kako bi ga postavila struka, ti to mozes ignorisati ali ga ne mozes opovrgnuti jer naprosto to je nauka za razliku od trala lala la. Rekla sam ti koji su ulazni podaci potrebni za tako nesto imaju samo 4 i to 4 koji se u svakom trenutku mogu proveriti a ja cu ti na osnovu toga izracunati kolika je verovatnoca da se nesreca ne desi na putu i izracunacu ti kolika je verovatnoca ako se nesreca ipak desila da se desi bas motociklu, biciklu, automobilu, avionu, trotinetu, vozu, brodu i stavi mi neograniceno puno prevoznih sredstava sve cu ti prikazati i to na 6 decimala, potpuno mi je svejedno da li cu racunati za jedno ili vise prevoznih sredstava jer je za jednog isto toliko dugacko kao i za sve njih, s tim sto posle pojedinacne vrednosti dobijam veoma brzo u odnosu na osnovne.


P.S. takodje apsolutne budalastine oko racunanja prosecne plate. Prosecna plata je onolika kolikom su je predstavili! Ne mozes se ti buniti na extreme, extremi su takodje sastavni deo uzorka plate nase populacije. Drzavljanin Srbije je i svaki od ministara. Jednostavno kao sto ima extremno visokih plata ima i extremno niskih i te 2 stvari se neminovno uslovno receno potiru. Ako si u skoli imao 2 petice i onda dobio jedinicu koja je tvoja prosecna ocena? Hoce li ti profesor reci ah, pa ovo je extrem, apsolutno je glupo gledati tu jedinicu? Druga je stvar sta je po tebi moralno ili pedagoski. Kada bi se zgrade gradile na nacin kako ti to zamisljas , sad vidis ovaj zid ima odstupanje 2% od propisane nomenklature, ah sta je 2% za citavu zgradu, vrlo brzo bi se srusila. Za statistiku je od najvece vaznosti zakon velikih brojeva. On je osnova gotovo svega. A hvala Bogu na ovu temu zakon velikih brojeva je apsolutno primenjiv. Sto je veci obuhvaceni uzorak to su podaci izracunavanja tacniji. A broj nesreca svakog dana je izuzetno veliki broj i tacnost izracunavanja je tolika da se dozvoljava greska od samo 0.01% sto nije ni jedan ceo covek znaci astronomski nebitan podatak.

Mislim da gledaš prethodni zadatak. Poslednji zadatak je ovde: http://www.elitemadzone.org/p2328731, prilagodjen Kozmu koji je bio član komisije.

Imaš smrti na autoputu, imaš smrti u gradu, i imaš smrti u avionskom saobraćaju. Smrti na autoputu od smrti u gradu su odvojene upravo zato što ne postoje avionske smrti u gradu. I to je cela poenta moje tvrdnje da se statistika pogrešno tumači.

Postavi vrednosti koje god smatraš ispravnima. Eto, nemoj vrednosti koje želiš, nego vrednosti koje smatraš ispravnima. Recimo, avionom 5 smrti na godinu dana, kolima 50 smrti na godinu dana na autoputu, i 30 smrti na godinu dana u gradu. Jel to realno? Ako nije, postavi šta god smatraš ispravnim. Kilometraže izmedju gradova imaš, broj letova možeš da promeniš, promeni i kilometražu u gradu ako hoćeš, i šta ja znam sve.

A onda vidi razliku izmedju odgovora pod a) i pod b).

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 10.07.2009. u 15:48 GMT+1]}

To je smešno, to nikada nisam rekao, i nemoj da mi nabacuješ takve gluposti. Ako ne možeš da ukapiraš da sam mislio na put do aerodroma kada neko namerava da leti, onda si zaista u problemu. Ali mislim da si u stvari samo zlonameran.

Ali ako je neko zaposlen kao čistač na aerodromu, i nikada u životu nije izašao van svog grada u kome je rodjen (znači nigde nije putovao, ni kolima ni avionom), a onda pogine dok kao i svaki dan dolazi kolima na posao, da li to znači da je avionski prevoz bezbedniji?

Jel vam sad jasno da se sprda sa vama? :) Jel treba jos neki dokaz? :)))


Genijalno, cek, pazi, znaci ovako. Ja idem u supermarket sa namerom da kupim pastetu, i zgazi me biciklista - sta je po tebi naravoucenije? Nemojte jesti pastetu jer se izlazete riziku da vas zgazi biciklista :))))

Sprdate se sami sa sobom pokazujući svoju nemogućnost da shvatite tako proste stvari kao što je ova koju si citirao.

Po vama, ako neko reši da putuje avionom na more, i onda pogine dok je išao taksijem (metroom, vozom, bilo čime) do aerodroma, to onda govori da je avionski prevoz sigurniji. Jel da?

Jaka vam logika.

Evo mene si ubedio.

Odlično. Sada predji na moju stranu.

Broj prevezenih ljudi avionom i autom nalazi se u odnosu u odnosu 1:5
500 ljudi a 10 poginulih znaci mogucnost da pogine je:

X:100=10:500
500x=1000
X=2%
Sto znaci da je broj onih koji ne poginu 98%

Isto za avion:
100 ljudi a 3 poginula, znaci mogucnost da pogine je
X:100=3:100
X*100=300
X=3%
Sto znaci da je broj onih koji ne poginu 97% (naravno ovo si ti glupo postavio pa u startu ispada da si ne sigurniji avionom jer u proseku umiru 3 coveka na dan sto nije tacno al dobro takav je rezulat)



Idemo dalje…
Pojedinacne verovatnoce udela putnika u avionu ili kolima iznose:
p(D1)=1\(1+5)=0.166666666 -avion
p(D2)=5\(1+5)=0.833333333 -auto

Uslovna verovatnoca da vam se ne desi nesreca iznosi:
p(A\D1)=0.98 –autom
p(A\D2)=0.97 –avionom

Verovatnoca da izabrani covek u oba tipa saobracaja nema udes iznosi:
p(A)=0.166666666*0.97+0.833333333*0.98=0.97
Verovatnoca da izabrani putnik nema udes iznosi 0.97 ili 97% (odnosi se na slucajno izabranog putnika u uzorku koga cine oba tipa saobracaja zajedno).

Hajdemo detaljnije…
Suprotna verovatnoca da ce odredjeni putnik poginuti iznosi:
p(A)=1-0.97=0.03

Pojedinacne suprotne vrednosti da ce putnik u pojedinacnom tipu saobracaja imati nesrecu iznose:

p(A/D1)=1-0.98=0.02-autom
p(A/D2)=1-0.97=0.03-avionom

Zatim verovatnoca da ce poginuli koga smo uzeli u slucajnom uzorku pripadati vozacu auta odnosno aviona iznosi:

p(D1/A)=( 0.833333333 *0.02)/0.03=0.555555555-autom
p(D2/A)=( 0.166666666 *0.03)/0.03=0.166666666-avionom

Verovatnoca da ce od slucajnog uzorka putnika koji su doziveli nesrecu to biti putnik koji se vozio autom autom iznosi 0.555555555 a avionom 0.166666666 ili 55,5% odnosno 16,6%


Evo ovako to izgleda na ovom tvom defektnom primeru kojeg ne bih komentarisala a ti dalje experimentisi i ubacuj brojeve, maximalno sam ti pojednostavnila pa se zadrzi na tome i pravi primere preko toga pa mozemo da diskutujemo. Onako da ti obaras zakone statistike previse je smesno.
Pozdrav!


_{[Ovu poruku je menjao Nevena79 dana 10.07.2009. u 17:23 GMT+1]}

Racunaj da sam vec tu.
A pazi sad ovo. Ako neko ide avionom do neke luke gde se ukrcava na krstarenje i pritom pogine da li to znaci po statistici da je poginuo u brodskom prevozu?

Sad žurim na neko stovarište da nabavim neki materijal, pa nemam vremena da analiziram tvoje rešenje, ali, da li bi mogla samo da mi postaviš rešenja pod a) i pod b) kako bi mi malo bilo jasnije. Ovde si sve nabacala, pa zahteva više vremena da se udubim.

Heh, to je sada suvišno pitanje.

Inače, put avionom je medjugradski/medjunarodni, pa kao takav spada u istu kategoriju kao put brodom. I da si putovao kolima u drugi grad na aerodrom, to naravno spada u rizik putovanja kolima a ne avionom. To su stvari koje mogu da se uporedjuju. Za razliku od toga, sva putovanja u gradu ne mogu da se uporedjuju sa onim vrstama saobraćaja koja ne obavljaju prevoz u gradu.

Dakle, avionski, brodski, kao i automobilski i autobuski i železnički saobraćaj izmedju gradova, su: Babe.
Automobilski i železnički i autobuski saobraćaj u gradu su: Žabe.

Babe i žabe ne mogu da se uporedjuju. To su odvojene stvari. Ili uporedjuješ babe, ili žabe.

Pod a si ga izracunao sam a ovo ti je pod b) i jos po nesto.
Kao sto vidis i brojke su opovrgle tvoju teoriju cak i u tako suludom primeru sa 3 poginulih u avionskim nesrecama svakog dana.

_{[Ovu poruku je menjao Nevena79 dana 10.07.2009. u 18:00 GMT+1]}

'Ajde da probam da skratim muke ovoj temi: evo DaliborP beše iz Irske ako se dobro sećam. Zamislimo da treba da se nađe s piscem u Beogradu; da li je bezbednije da koristi avion ili automobil (da zamislimo da svuda voze istom stranom puta)? Ja bih se radije odlučio za avion.

Kad spomenu Irsku, moj brat preksinoc doleteo avionom iz Dablina za Zadar, docekao ga drugar i krenuli autom za Bosnu i slupaju se samo sto su izasli iz Zadra, srecom nije im nista bilo.

A ne ne, to treba da bude AVIONSKI incident - jer im je "namera" bila put avionom, i njega su zavrsili prevozom autom od aerodroma do Bosne :)

Tako kaze "Bezbednosna Statistika by Pisac" :-)))

Hahahahaha, kakva legenda. Ne vjerujem.

A pisac, sta bude sa slucajem XY lika iz aviona koji se srusio, a koji je isao na aerodrom. Na aerodromu je osobu XY cekao taksi koji je trebao da ga odvuce na neko Z mjesto? Je l' to, onda, spada u opasnosti automobilskog saobracaja, posto je lik XY avionom isao samo do taksija koji ga je, zapravo, trebao odvesti na krajnje odrediste? Il' ova poremecena logika vazi samo kada ides automobilom do aerodroma/aviona?

Pozdrav Nevena. Vidim da si menjala proračun, pošto onaj tvoj proračun koji sam citirao u mom prethodnom postu nije isti kao ovaj. Medjutim, nije to problem, ko radi taj i greši, a u te spadam i ja ponekad.

Nego, ja ovde ipak ne mogu da nadjem odgovor na moje pitanje pod b) Kojim prevoznim sredstvom je bezbednije stići iz grada A u grad B?. Iskreno, možda se ja nisam preterano udubio u tvoj rad (potrošio sam par minuta, ne više) ali ja i dalje ne vidim taj odgovor. Vidim da ti kažeš "Verovatnoca da ce od slucajnog uzorka putnika koji su doziveli nesrecu to biti putnik koji se vozio autom autom iznosi 0.555555555 a avionom 0.166666666 ili 55,5% odnosno 16,6%" i to ću (kada budem imao vremena za dublje udubljivanje ) proveriti, ali, kada neko treba da odabere prevozno sredstvo, koja je njegova verovatnoća da pogine u automobilu (van grada), a koja u avionu (van grada)?

Ček, ček, nešto mi nije jasno. Ti si izgleda rešavala ovaj zadatak: http://www.elitemadzone.org/p2328531, a imala si i onaj sledeći koji sam smislio specijalno za Kozma koji je bio u komisiji, u kome sam ubacio kilometraže: http://www.elitemadzone.org/p2328731. Ok, ako si radila onaj prvi zadatak, onda da se koncentrišem da probam da shvatim šta si to izračunala...

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 10.07.2009. u 20:35 GMT+1]}

Ovo je tačno, šta se čudite, pa zar nikad niste čuli nakon avionske nesreće da jave: Zivot je izgubilo 152 osobe. Od toga 10 članova posade, 140 putnika i 2 nesuđena putnika koja su nastradala na pješačkom prelazu idući prema aerodromu. Da sve nije tako crno govori nam činjenica da su dva nesuđena putnika ipak stigli svoje saputnike, ili obrnuto, i sad svi zajedno uživaju u miru vječnih lovišta.

@pisac, a da nisi ti možda pretrpeo neki težak udes?

@Nevena

Evo, udubio sam se, i moram da ti kažem da si napravila grešku. To što si ti izračunala, to nije verovatnoća nečije smrti kada se vozi kolima izmedju grada A i B, i kada se vozi avionom izmedju grada A i B. To što si ti izračunala je verovatnoća kojim tipom prevoza se vozio poginuli.

Razlika je drastična.

Pazi sada pažljivo (ti i svi ostali), sve se lepo vidi u tvojim ciframa: Dobila si takav rezultat isključivo zato što se kolima vozi mnogo više ljudi. Zato je i verovatnoća mnogo veća da je neki tip u mrtvačnici poginuo u kolima a ne u avionu.

To se vidi ovde:





Dakle, verovatnoću udela putnika u avionu ili kolima si množila sa verovatnoćom njihove smrti u avionu ili kolima. To je naravno ispravno, ali ne za moje pitanje već za generalnu statistiku smrtnosti u saobraćaju. Time si dobila rezultat koji direktno zavisi od toga kolika je količina putnika koja dnevno predje nekim prevoznim sredstvom. Znači, ako dnevno 999 ljudi putuje kolima, a 1 putuje avionom, i šanse za smrt i u kolima i u avionu po 1%, ti bi dobila da je verovatnoća da je poginuli išao kolima 999 puta veća, što je naravno ispravno, ali ne za pitanje koje sam postavio.

Znači, nisi dobila odgovor pod b) Kojim prevoznim sredstvom je bezbednije stići iz grada A u grad B?, već si dobila odgovor na pitanje koje nisam ni postavio: c) Ako imamo nekog poginulog u mrtvačnici, kolika je verovatnoća da je on poginuo u kolima a kolika u avionu.

Vidi se da poznaješ formule, ali ne znaš da barataš sa njima na pravi način ili si radila na brzinu. Ako ti nije problem, hajde sada zanemari stavove ove grupe prema mojim tvrdnjama, i zanemari svoje lične averzije prema mojim tvrdnjama, i probaj da izračunaš sa pravim formulama odgovore na pitanja pod a) i pod b). Delovalo tebi neverovatno ili ne, ja iako ne znam napamet formule iz verovatnoće (davno sam to učio) odlično mogu da izračunam verovatnoću samo na osnovu čiste logike. Probaj sa formulama i videćeš da sam u pravu.

Jel sada hoces da kazes da da je zanemarljivo koliko se putnika prevozi? Pa naravno da je bitno i sam si napravio takav primer u kome je broj putnika autom veci od broja putnika avionom. Ne mozes izracunati odnose u broju poginulih ako ne uzmes u obzir i odnos putnika koji putuju. Ja sam ti izracunala izmedju ostalog koja je verovatnoca da ce neko poginuti u ukupnom prevozu putnika i izracunala sam ti kolika je verovatnoca da ce neko poginuti odvojeno po saobracajnim sredstvima. Naravno to su 2 sirova podatka koja opet MORAMO staviti u korelaciju jer inace nam ne znace nista. Onda sam izdvojila samo poginule i uradila njihovu korelaciju i po tvom primeru mnogo je veca sansa da se nadjes medju mrtvima u drumskom saobracaju nego u avionskom saobracaju. Ne mozemo zanemariti broj putnika i gledati samo sirovi podatak 2% i 3% jesu to dva procenta ali OD KOG BROJA! Moras imati masu ljudi koja se prevozi. Jer monogo je lakse biti medju 1000 ljudi koji poginu nego medju 10 ljudi koji poginu ako je hipoteticki 1000 2% od nekog broja a 10 3% od nekog broja.

P.S. da, bila sam pogresno uvrstila jedan broj u poslednjij formuli pa sam videla da je postotak nelogican i promenila, otuda razlika u tom postu.

Vidi ovako, sve se svodi na sledeće: Ne možeš da porediš babe i žabe. Kao što rekoh već milion puta, i vi i dalje ne možete to da ukapirate: Ako neko ide u prodavnicu kolima i pogine, ili ako ide bilo gde po gradu da obavlja bilo kakve svakodnevne poslove, ili ako ide do aerodroma da bi uzeo let za tunguziju, sve to ne može da se uzima u statistiku i da se sa tim rezultatima poredi sigurnost avionskog i automobilskog saobraćaja. Zašto ne može? Pa zato što taj saobraćaj ne može da se obavi avionom, pa time i ne možeš da ga porediš.

Ako to radiš (a radite vi, rade drugi, rade svi, i prikazuju takve rezultate), dobijate cifre koje nisu realne. Znači, ne kažem da su cifre potpuno pogrešne, ali jednostavno nisu realne. Možda će umesto 50x sigurniji avion, biti 40x sigurni, ili nešto slično tome. Znači, avion će i dalje verovatno ostati sigurnije prevozno sredstvo, ali ne toliko koliko dobijate pogrešnim tumačenjem statistike (tj. uzimanjem uzorka koji nije ispravan).

Možeš da porediš samo saobraćaj koji ima alternativu. Tj, možeš da biraš da li ćeš da putuješ kolima, vozom, brodom, avionom, peške... i onda to možeš i da porediš. Sve što se ne preklapa, ne možeš da porediš.

@Nevena

Nisi dobila odgovor na pitanje pod b). Dobila si odgovor na pitanje koje nisam postavio.

A odgovor na pitanje pod b) je ključna stvar oko koje se vodi cela ova polemika. Od samog početka. Znači da nisi oborila ništa što sam rekao, izračunala si nešto što ja i ne kažem da nije tako.

Ako hoćeš, izmeni podatke tako da ti odgovaraju, pa izračunaj odgovore pod a) i pod b), pa da vidimo razliku izmedju tih odgovora.

Ja cu stupiti u kontakt sa likovima iz NTSB-a koji su nam pomagali u istragama i preporuciti pisca da udje u njihov tim. Mozda nauce nesto.

I dopuna:


Da, to je tacno i logicki i statisticki. Ako je sansa smrtnosi u oba slucaja 1% ti kao pojedinac imas 999x manje sanse da pogines avionom zato sto npr ako su ti podaci godisnji samo 1 covek putuje godisnje avionom, i samim tim drasticno opadaju sanse da ti budes bas taj 1 covek a onda jos ako si taj 1 covek bas ti onda na to imas jos samo 1% sanse da ti se nesto dogodi znaci 1 u 100 putovanja od cega ti neces ici za redom svih 100 puta, znaci 100 godina nego ce upasti neko drugi i ti mozda neces vise ni imati sansu da putujes ikad viswe jer naprosto neces ziveti 100 godina itd itd, sansa da ti se nesto desi u tom primetu je astronomska i kladim se da to razumes kada ti ovako pojednostavim i predstavim.

P.S. vec sam ti rekla da je tvoja postavka nemoguca na nacin kako si je ti u primeru postavio. Ne mozes racunati za avion prelaz od tacke a do b a za auto neku sumu sa mogucnoscu udesa u gradu i van grada i onda racunati neki procenat izdvajanjem za auto dela samo od van grada. Takodje i kada dobijes taj neki broj moras ga necim POVEZATI nije isto 2%100 i 2%1000000 moras taj podatak nekako sjediniti odredjenim podatkom a to je u mom slucaju bila masa svih poginulih i koja je verovatnoca da se ti nadjes u toj masi ako putujes autom odnosno avionom. Ako zanemarimo neke stvari koje tamo nisi smeo uraditi i da kazemo da si onih cini mi se 10000km tacno izracunao, neka to bude axiom, racunao si sa 3 poginula na 1 dan. E sad hajde da odokativno izracunamo koliko zaista ljudi umre na dan u avio saobracaju. Mrzi me da se vracam cini mi se da je neko napisao koliko godisnje ljudi pogine u avio saobracaj i mislim ako se secam da je broj bio negde oko 200 ljudi. 200/365=0.54 osobe na dan. Probaj to ubaciti u svoju formulu i stanje ce se okrenuti na glavacke.





_{[Ovu poruku je menjao Nevena79 dana 10.07.2009. u 21:29 GMT+1]}

U tvom primeru to bi bilo ovako
30000/0.54=55555.55km

Znaci autom nesreca se desava svakih 15000 km a avionom svakih 55555.55km i sve pada u vodu.
Vidis koliko je osetljivo igrati se sa ulaznim podacima...

Aj' da ponovim po stoprvi put: Ako niko nikada ne gine u medjugradskom automobilskom saobraćaju, a gine u gradskom, vi ćete i dalje dobijati da je avionski saobraćaj sigurniji.

Medjutim, avionski saobraćaj se obavlja samo izmedju gradova. Znači da bi prevoz kolima izmedju gradova bio 100% siguran, a vi bi ste dobijali da je prevoz avionom sigurniji od toga.

To je sasvim dovoljan dokaz da metod izračunavanja verovatnoće nije dobar, odnosno da treba izbaciti saobraćaj iz gradova ako se želi dobiti tačan odgovor na pitanje: Koje je prevozno sredstvo sigurnije (i koliko) kada hoću da se prevezem od grada A do grada B.

Zato se za automobilski saobraćaj mora izračunati posebno gradski a posebno medjugradski.

Ja sam za auto izbacila voznju po gradu odnos 1:5 (100:500) i prva verovatnoca je 2% racunata sa 10 poginulih koji poginu VAN GRADA a ne 90+10 kako si i rekao. Takodje evo ti na tvom proimeru post iznad sve isto kako si ti radio samo nisu 3 pogibije avionom na dan, znaci TVOJ primer i opet je statistika u korist avio saobracaja!

Odakle ti parametar 0.54? Šta je to, kako se našlo tu? Ako je to broj smrti na dan, zašto onda nije 3? Ako si menjala jedan parametar, onda moraš ceo zadatak da preračunaš.

Kako god bilo, uvek ćeš dobiti razliku izmedju a) i b)
(sem kada staviš da je broj automobilskih nesreća 0 i u gradu i van grada)

Sta ces dobiti sa 356*3? I sem toga u godini ima 365 dana. Pa pise ti sve gore i sta je taj broj i kako se dobija i zasto bas on.

Napisao sam na brizinu, pa pogreših.... ne treba 356*3 već 3.

No, evo da ti odgovorim na neki od onih postova iznad:



Dakle, kada putuješ od grada A do grada B, tebe masa uopšte ne zanima. Tu imaš grešku. Tebe zanima verovatnoća tvoje nesreće, a ne masa ljudi koja ima nesreću nekim prevoznim sredstvom.

Drugim rečima: Ako dnevno 1000 ljudi putuje kolima, i pogine 10, a avionom 100 ljudi i pogine 2, tebi će biti sigurniji automobilski prevoz iako je veća masa ljudi (i veći broj poginulih) u automobilskom saobraćaju.



Time si izmenila moj zadatak. Medjutim, nije problem što si ga izmenila, nego što ga onda nisi dovela do kraja. Izračunaj sa novim vrednostima odgovore pod a) i pod b) i videćeš da postoji razlika. Ta razlika je suština onoga o čemu se ovde raspravlja.

Mada, meni se čini da ti ne umeš da izračunaš odgovor pod b)

Dakle, mene ne zanima šansa da neko pogine u nekom vidu prevoza u toku svog života.

Mene zanima šansa da neko pogine u avionu ili automobilu u toku jednog jedinog putovanja izmedju gradova A i B. Znači, verovatnoća isključivo za to jedno jedino putovanje. To je suština pitanja pod b). I odgovor na to pitanje će se razlikovati od odgovora na pitanje pod a), i to je sve što treba da se dokaže.

Kada ustanovite da se odgovori pod a) i pod b) razlikuju, time je dokazano da se za poredjenje sigurnosti avionskog saobraćaja u odnosu na automobilski ne sme uzimati saobraćaj u gradu jer avionski saobraćaj ne postoji u gradu, pa su rezultati pogrešni.

Da i? To kazem i ja, upravo mi sve ide na ruku. dakle gore sta si rekao je tacno, potpisujem.



Opet tacno a izmenila sam ga zato da ti pokazem sta se desava ako se promene ulazni podaci i rekla sam ti 10000x da tvoji ne valjaju. Dakle DA LI IMA DNEVNO TROJE POGINULIH U AVIONU? Odgovor je NEMA i postavio si zadatak da ti odgovara, mogao si ga postaviti i tako da u prevozu kolima uopste nema poginulih i nesto kao racunati. Ja sam ti dala broj blizi realnom i izracunala tako da vidis da onda tvoja teorija ne stoji. Tacno treba promeniti i broj za auto, pronadji mi post mislim da je neko davao i taj podatak, mrzi me da ga trazim pa ce mo oba VALIDNA podatka staviti u TVOJU formulu i dobices JOS VECU RAZLIKU U KORIST AVIONA. I kada ce doci vreme da se pretanes blamirati?

Takodje sve do sada racunato je u toku jednog jedinog putovanja. Rekao si od grada a do grada b putuje 500 ljudi... bla bla pogine toliko blala itd, ko gde spominje milenijume. Sve je racunato u odnosu na ukupan broj ljudi koji putuje tog dana na toj relaciji. I kada smo kod toga onda je broj smrtnosti kod aviona JOS MANJI nego ovaj sto sam ti ga prezentovala jer to je ukupan broj poginulih u avionu na svim mogucim relacijama a broj je mnogo manji na nekoj odredjenoj relaciji. Evo ja odustajem. Mislim da je svima sve jasno osim tebi. Predlazem takodje svima da jednostavno ignorisu temu i da lepo sama od sebe zamre kako joj i dolikuje jer sta god mi pokazali ili dokazali on ponavlja jednu te istu recenicu i apsolutno ga briga za dokaze bilo koje vrste. Ako se kaze ovo nije zeleno nego plavo, ti kazes da ali vi ne shvatate da je to zeleno i vraca se sve na pocetak. Ok mi ne razumemo a ti lepo na stovariste pa tamo sa kolegama malo procesljaj temu ako budu zainteresovani za istu.
Pozdrav!

<sub>[Ovu poruku je menjao Nevena79 dana 10.07.2009. u 22:33 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Nevena79 dana 10.07.2009. u 22:34 GMT+1]</sub>

Slobodno menjaj brojeve kako ti odgovaraju, ali izračunaj oba odgovora, i pod a) i pod b)

Posto si kao informaticar samo da dodam jos ovo

10 print "Nemas pojma"
20 Beep
30 Goto 10

PIsac bre, sto nisi vaspito zenu da se ponasa u saobracaju.
Jel si vido kako je prosla pored saobracajke i tako ugrozila i tebe i ostatak saobracaja.
Da ne pominjem tvoju nemarnost. Pritisak u gumama mora da se kontrolise pre svake voznje.

U stvari....da se ne zezamo....da mi i to izbacimo iz statistike...

Lepo sedi i reci....

U statistiku ulaze samo oni koji su trezni i voze putem u vremenu od 10:00 - 12:00, kada nema drugih vozila, kada je vreme vedro i bez vetra, a auto tek kupljen.

A ovde moras da uvedes jednu varijablu koju cemo da zovemo recimo....."umisljamstabibilo" koja ce da predstavlja onaj broj koji se svidi piscu.

Znaci ovako:
10 print "Nemas pojma"
15 A = 2500 // broj poginulih dnevno u avionu. s obzirom da broj ne izlazi iz int opsega, moguc je
16 B = 1 // broj poginulih dnevno u kolima. s obzirom da broj ne izlazi iz int opsega, moguc je
20 Beep
30 Goto 10

sada samo treba prikazati podatke....
ali, GUI i proracune nek uradi neko drugi...
ja nisam siguran kako se ovde sta oduzima i dodaje :D:D

[/quote]

Ako misliš da učestvuješ u raspravi konstruktivno, i da zaista dokažeš da nisam u pravu, što ne rešiš najzad kompletan zadatak, i to sa (po tebi) ispravnim parametrima. Dakle, postavi ulazne vrednosti koje god tebi odgovaraju, a onda kaži: a) rešenje je.... b) rešenje je...

To je jedini način da pokažeš da nisam u pravu.

Valjda primećuješ da to uopšte nisi uradila. Non-stop ponavljaš kako je avionski prevoz sigurniji kada se unesu realni parametri, ovo-ono, kako ja štimujem ulazne vrednosti, ali što najzad ne izračunaš kompletan zadatak (sa oba tražena odgovora, a ne samo sa jednim) za bilo koje vrednosti koje tebi odgovaraju. Znači, dovrši zadatak i pobij moju tvrdnju (koja je data u samom tom zadatku).

Ovde se ne radi o tome da li je avionski prevoz sigurniji, nego da li treba računati saobraćaj u gradu kada se pravi verovatnoća nesreće između dva grada. A ti svo vreme svojim nekompletnim rešenjem zadatka dokazuješ da nije tačno nešto što ja nisam ni tvrdio.

Dokaži da poznaješ verovatnoću toliko koliko misliš da je poznaješ.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 11.07.2009. u 00:56 GMT+1]}

pisac....mrak je vec par sati, kako mislis da ustanes u osvit zore?
mis'im kako ces sutra na pijac neispavan :)

@Nevena79
Svaka cast, kad jos uvek imas zivaca.

@pisac
samo sa tvojim "proracunima" i sa tvjim ulaznim podacima moze da ispadne da su automobili sigurniji od aviona, realnost nam govori suportono.

Praktican primer - 2 stranice
1. wikipedia - Lista padova komercijalnih aviona od 1922. god.

2. nas eminentni casopis "Blic" - Opis 3 nezgode kod Zajecara za 24h


Ajde da kazemo da lista padova aviona nije potpuna, ali je dosa detaljna.
Sto se tice Zajecara, to je malo tezi primer, ali za 24h poginule su 4 osobe, 3-4 teze povredjene, 3 valjda lakse.
Negativno po tvoju "statistiku", sve nezgode su se desile na prilazu Zajecaru, tako da bi trebalo da da udju u tvoju statistiku (a usput nijedno vozilo nije bilo crvene boje).
Pozitivno po tvoju "statistiku", izvesan broj padova aviona iz prvog slucaja su su bili padovi u naseljena podrucja, gde su ginuli i ljudi na zemlji. Oni takodje su ukljuceni u ovu statistiku.

E da zanima me tvoje tumacenje ove situacije

Posto je situacija u gradu (kroz koji avioni ne prolaze, kao sto neki kazu), a poginuli su indirektno od aviona i nisu nameravali da idu taksijem na aerodroma (ajde da kazemo da je od tih 2759 troje ipak htelo kasnije, da ti bude lakse) znaci da oni ne trebaju da se nadju u ovoj statistici?

Pa to se ne racuna.
Jedan je bio pijan, drugom neispravan auto, trecem lose gume...

Pisac kako beše da se ovo računa? Jel' ovde ide ona specijalna metoda kad se uzima kvadratni korijen od svih njihovih čukundeda?

To je običan terorizam i ne spada u rizik avionskog saobraćaja. To naravno važi za one koji su poginuli u zgradi, dok oni koji su poginuli u avionu već imaju problem sa klasifikacijom njihove smrti.

Verovatno da bi, ukoliko se rizik od terorizma nastavi i čak i poveća, taj rizik morao da se računa i prilikom procene rizika putovanja avionom.

Sve u svemu, imamo dva nivoa procene rizika u avionskom (i automobilskom) saobraćaju:

1) Procenjuje se opšta opasnost avionskog/automobilskog saobraćaja na populaciju/društvo
2) Procenjuje se rizik putovanja avionom/automobilom.

Razlika izmedju 1) i 2) je u tome što u 1) ulaze i žrtve na zemlji koje su posledica neke nesreće (srušena zgrada, pokošeni pešaci, itd...) a u 2) ne ulaze takve žrtve jer njihova brojnost nije pokazatelj bezbenosti putovanja nekom prevoznim sredstvom (tj. vozač i putnik u vozilu mogu da budu apsolutno bezbedni iako to vozilo seje smrt naokolo po nedužnim osobama).

Teheran -- U severozapadnom Iranu se srušio putnički avion i svih 168 putnika i članova posade je poginulo, saopštili su državni mediji u Teheranu.

http://www.b92.net/info/vesti/..._category=78&nav_id=371420

Tupoljev TU-154. 16 minuta nakon poletanja.

Inace, prosek je 865 zrtava godisnje u celom svetu, za prvih 7 meseci ove godine je poginulo nesto vise od 550, zasad je ispod svetskog proseka poginulih. Sacekajmo kraj godine da vidimo da li ce biti jos nekih udesa, prosle godine je bilo ispod 600 sto je jedna od najbezbednijih godina u avio saobracaju.

Uf, jbt, što je dobra ta Nemačka, em se ne plaća autoput, em nema ograničenja brzine, em vozači nisu toliko bezobrazni ko u Srbiji...

Baš sam imao Dimkovića u mislima dok sam danas leteo 190 tamo blizu Heilbronna. U stvari, prvo sam bio fin i vozio samo 160, ali onda je na CD-u počeo MP3 Propelerheads koji je prirodno otežao nogu na gasu, a kada je posle njih naišao Underworld (Cowgirl pa Pearl's Girl), adrenalin je overdozirao i zalepio gas za pod :-). Inače imam folder na CD-u koji se zove slikovito "Brzina" :-), mada i neke pesme (L.A. Woman npr.) iz drugih foldera isto tako leže dobro na autoputu. I tako par sati dok mi adrenalin nije dosadio pa sam skrenuo na odmorište.

Nego, Dimkoviću, razmišljam nešto o onima što ti izleću pred auto dok ih obilaziš, i nešto mi se čini da mora da ti praviš neku grešku čim ih toliko srećeš (toliko da su ostavili takav utisak na tebe). Meni na autoputu vrlo retko izleću, a oni koji izleću su obično samo jako bezobrazni, a takvi ipak ostavljaju dovoljno prostora da možeš da zakočiš na vreme. Sećam se živo samo jednog zaista gadnog izletanja kada je jedan čeh posle Bubanj Potoka počeo da prelazi u levu traku bez migavca dok sam ga obilazio, ali sam ga izbegao za dlaku. Mislim da tada nisam vozio sa upaljenim svetlima, ali ne mogu da se zakunem.

Ajde (ako još pratiš ovu temu) reci pošteno šta od sledećeg radiš:

1) Ne voziš sa upaljenim svetlima
2) Ne držiš migavac uključen dok se približavaš vozilu koje obilaziš
3) Ne obilaziš iz daljine sa bar jedno 4-5 sekundi približavanja levom trakom (tako da ovaj može da te vidi u levom retrovizoru neko duže vreme)

Cek, cek...i ti nesto, sa ovakvim klinackim fazonima pricas o bezbednosti saobracaja :D:D:D:D
"Ono, bate, naguro sam bruka muziku u kola, znas kako je trip kad mu ga das po gasu i slusas King Of Snake"....
Znaci - smeh....

U svakom slucaju dodaj u one svoje statistike i zabranu slusanja muzike u kolima. I sebe...

Pa znaš, pošto ste vi ovde jako ozbiljna ekipa koja ne zna da izračuna vrlo prostu verovatnoću (sve zajedno sa Nevenom79 koja rotira neke formule pa ne zna kako da ih upotrebi i šta će na kraju da dobije), onda i ja vodim isti nivo rasprave. Evo vidi se da odmah razumeš o čemu čampri, tebra.

Ah, uzgred, moja vožnja na 190 je bezbednija od vožnje mnogih koji ne prelaze 120 a pri tome ne gledaju u retrovizore, ne daju migavce, ne kontrolišu gume, nemaju ispravne kočnice, malo su popili, itd...

Baš me živo interesuje kako bi se ti "takav" snašao u ovakvoj situaciji.

Probao bih da se popnem na trotoar ako je tamo dublji sneg, i ako nije padala ledena kiša pre snega. A ako to ne vredi, onda bih pustio muziku i čekao da auto sam stane

Nope, u Nemackoj se ne vozi sa upaljenim svetljima danju. Doduse, auto pali svetla automatski u slucaju slabe vidljivosti. Ako je u pitanju noc, svetla su 100% upaljena - ne moze da omane (cak i ja da zaboravim), a i nisam corav pa da ne primetim da nisu upaljena svetla :-)

Takodje, ne vozim u alkoholisanom i narkomanisanom stanju, proveravam pritisak u gumama jednom u par nedelja i kocnice su mi... kako da kazem, bolje od >90% ispravnih - cisto da elminisem sledeca glupa pitanja ;-)



Gluposti - nisam idiot. Znas, kada vozim 150+ km/h vrlo me je briga za sopstvenu bulju, i dalje :-) Ovde se radi o vozilu koje je iz desne (spore) trake uslo u levu bez ikakvog specijalnog razloga, bez migavaca.



Takodje, u toj traci sam duze od 4-5 sekundi. Jednostavno IMA idiota koji to rade i koji nisu u stanju da procene priblizavanje vozila koje se krece 150+ km/h. Ne zaboravi da je covek upao u levu traku BEZ migavca - sto pokazuje da ocigledno nije razmisljao o puno stvari.

@pisac


A ovi na v. klipu nisu probali sve logično u tom trenutku?
Imaš li neku jednačinu ili formulu za ovakve situacije možda?

Naravno. Kao što rekoh, ako procedura br.1 ne pomogne (penjanje na trotoar) onda procedura br.2 sigurno pomaže (slušanje muzike dok čekaš da auto stane, po mogućnosti neka laganija muzika da malo smiriš živce).





Eto jednog saveta: vozi sa upaljenim svetlima kada god si na autoputu, bez obzira da li zakon to traži ili ne traži. Ima razloga.

Imaš i extra prilog uz to: možeš pre obilaženja uvek kratko da blicneš onome koga obilaziš, kako bi mu privukao pažnju (u retrovizor). Ako uopšte ima retrovizor

Da znas da sam razmisljao o tome - stavise pri izuzetno velikim brzinama ima smisla upaliti farove cisto da bi ljudi u desnoj traci mogli lakse da te vide, to definitivno ima smisla - jer zbog same brzine ti mozes biti vrlo udaljen, van njihovog polja interesovanja a zbog razlike u brzini im se priblizavas mnogo brze nego sto oni ocekuju. A farove ili "blic" definitivno lakse vide.

Inace u DE na tim delovima gde se "jurca" preko 200 km/h je neki obicaj da se vozila koja "ne zele" da jurcaju drze u desnoj i srednjoj traci i ne preticu osim ako nema brisanog prostora - kako im se neko u levoj ne bi ukucao u gepek.

Inace zbog ovakvih stvari ja "jurcam" samo tamo gde nema gustog saobracaja u desnoj/srednjoj traci i gde se vidi sledecih nekoliko stotina metara. Najveci rizik, koliko sam primetio, je kada na deonicama bez regulacije brzine kamion krece da pretice drugi kamion - sto zahteva prelazak kamiona iz svoje desne u srednju. Onda gomila ljudi iz srednje, naravno, prelaze u levu traku kako bi zaobisli kamioncinu koja ne moze ici brze od ~110 km/h - a u tom momentu moze lako da se desi da se "manijaci" iz leve trake ukucaju u njih, jer idu daleko vecom brzinom i preko 200 kmh.

U prinipu najsigurnije je pridrzavati se pravila i voziti u srednjoj traci do 130 km/h (max. "preporucena" brzina) i ne uletati u levu traku osim ako ne pretices (sa signalizacijom, naravno) - medjutim to definitivno niko ne postuje, tj. niko sa autom koji ima 200+ konja :-)

More, ajde ti lepo kreni sa pisanjem neke knjige, ili naredne, ne znam koliko si ih ispisao do sad...
Probaj da sastaviš neki scenario za Monti Pajton, npr.

Pozz.

Dimke vozi 200? Ma kakvi, osecam da se vuce 75kmh u zaustavnoj taci
i da mu babe sviraju da se skloni ;)

:D

Ako te put nanese do mojih krajeva, pozivam te da se provozas sa mnom u... "zaustavnoj traci" :)

Jes pa da nas neka baba lupi "sguza" :D

Ma zezam se, samo ti malo smanji da ne ostanemo bez 1 admina...

Video bih tebe da imas 76 km do posla od cega 60-tak na auto putu hehe ;-)

Kako li oni Japanerosi žive....? ... 2 sata kolima samo do posla u jednom pravcu.
Svaki dan.

Meni treba 6 minuta peske do posla, a da idem autom verovatno bi mi trebalo malo vise :)

Meni je, davno dok sam radio u jednoj banci, trebalo 20 minuta peške a 30 kolima :-)



Pri tim brzinama veću kontrolu nad situacijom ima onaj koji ide brže. Tako da je taj i u prednosti. Onaj sporiji, ako je već izleteo, samo može da čeka gde će ovaj brži da ga udari. Ako ga spuca iskosa, teško sporijem, odmah će da odleti u prevrtanje, a prevranje pri toj brzini je baš upečatljivo.



A primetio sam i u Austriji i u Nemačkoj da, kada je veća gužva, postoji fenomen da ti ostali ne daju da držiš bezbedan razmak, već te teraju da se zalepiš za vozilo ispred. Recimo, ja vozim srednjom trakom u koloni gde svi voze 100km/h, ali hoću da držim bezbedan razmak od nekih 50m ili više, a svi ostali drže recimo oko 15m. I ništa, ja se odmaknem, i nastavim da vozim istom brzinom kao i svi u koloni. Znači, nikog ne usporavam, kolona ide 100km/h, i svi bi trebali da budu srećni. Medjutim, neko iza mene vidi da je ispred mene "veliki" prostor, pretekne me i udje ispred čime mi pokvari bezbedno odstojanje. Ok, ja se opet malo odaljim i nastavim da vozim kao ostali. Onda sledeći iza mene uradi to isto. Onda se ja opet odaljim, a onda automatski sledeći iza mene pretiče, pa se odaljim, pa sledeći, i na kraju ispada da ja konstantno vozim sporije od drugih jer hoću da se odaljim na bezbedno odstojanje, a da me konstantno pretiču. Ako sam kojim slučajem u koloni u levoj traci, sve je isto samo što umesto preticanja imam prestrojavanje onih iz desne trake u moju traku (naravno ispred mene). Znači, ne daju ti dušmani da držiš odstojanje, moraš da voziš nebezbedno kao i svi ostali, i tačka! :-)





Uzgred, u kojim si to krajevima? Berlin?

Ovo i mene strasno nervira. Ne razumem ljude koji voze 100kmh ili vise
i nabijaju se blizu drugog vozila. To je bukvalno izazivanje nesrece,
jer onaj ispred samo da pipne kocnicu, ti nemas ni teoretske sanse da odreagujes,
a pri brzini od 100 ili vecoj, svako "cukanje" moze vrlo lako dovesti do gubitka
kontrole pa neretko i do prevrtanja.

Dobro si primetio #@(*@#(&*^@#*&#@ d

Nemci >obozavaju< tailgating, pogotovu vozaci jebenih BMW vozila... Ako postoji nesto sto mrzim a to je fakin tailgating (ima dobra i poucna scena od 5 min u Lost Highway o tome... voleo bih da se nekom desi bas to ;-)

Zapravo mene uvek plasi takva situacija jer imam dobro i odrzavano vozilo (gume odlicne, kocnice isto tako) i zent me je ako se neko s***** desi, budala iza mene ima dobru sansu da se ukuca ako zakocim ostrije..

U DE murija ima gomilu civilnih vozila koja imaju kameru na braniku iza, koja snima situaciju pa salju kaznu za tailgating, ali izgleda to nije dovoljno delotvorno. Na auto-putevima ponegde ima kamera koja to isto snima (primetices je tako sto ces prvo videti iscrtane horizontalne linije na ~10 m razdaljine, nekih 5-6 komada, obicno posle njih sa strane stoji kamera koja uslika automobile i linije, pa moze da se utvrdi rastojanje )

Ali nista to ne pomaze :(



Yep - to je to :)



Nope, preselio sam se u Stutgart pre godinu ipo dana.

Evo je scena (za one koji nisu gledali)



:-)

http://www.b92.net/info/vesti/..._category=16&nav_id=372153



I posle kazu da je oduzimanje dozvole za tesko alkoholisano stanje preteska kazna... :(

Evo jos malo za statistiku: http://dnevnik.hr/vijesti/svij...nom-sudaru-cak-259-vozila.html

Sada jos samo treba odvojiti one koji su isli na aerodrom/avion, posto oni, kako rece pisac, ulaze u statistiku "opasnosti avio-saobracaja". :)

Evo još jedan mali primer od mene samo za pisca
http://www.mymodernmet.com/pro...logs/crazy-scenes-in-da-car-22

Uvek se čovek može upitati, "ko li sad sve ne vozi oko mene...?"

Mi o vuku a... (iz Blic-a):

Autoput A2 na delu između Braunšvajga i Hanovera zatvoren je za saobraćaj posle sinoćnje serije sudara u kojima je povređeno 66 osoba, od kojih je 10 u životnoj opasnosti.

Masovni udes, sa 259 vozila, desio se posle jake kiše, pri niskom i blještavom suncu zbog kojeg su mnogi vozači izgubili kontrolu nad automobilima.

Prema navodima policije, zabeležena su 73 sudara u kojima je uništeno i do 20 automobila.

Do jutra je autoput bio u potpunosti zatvoren, tokom prepodneva su pojedine deonice ponovo otvorene za saobraćaj, iako rasčišćavanje i uklanjanje oštećenih vozila još nije okončano.

U akciji spašavanja učestvovalo je oko 350 pripadnika vatrogasne i spasilačke službe, a za sve bolnice u okolini bilo je proglašeno vanredno stanje.

Pošto je saobraćaj morao da bude upućivan na zaobilaznicu, nastao je zastoj u dužini od preko 30 kilometara.

Masovni sudari na često zagušenim nemačkim autoputevima nisu retkost, posebno u sezoni godišnjih odmora ili kada dođe do iznenadne promene vremena. (Beta)

Ponedeljci su isto tako kriticni - valjda ima dosta mamurnih i... ko zna cega jos ljudi #@)@#)@# Jos ako pada kisa - pa to je totalna katastrofa. Prosli ponedeljak do posla - 3 sudara, od toga jedan poprilicno kritican.

Druga stvar, dosta vrlo mladih ljudi ima vrlo jaka kola - poznato je da se neki delovi mozga koji su zaduzeni za procenu rizika razvijaju do u sredine 20-tih godina, sto znaci da osoba sa 18 godina ima slabiju mogucnost spoznaje rizika bioloski. Sto bi se naski reklo "ne zenta se" :)

Takodje, moderna kola daju lazni osecaj sigurnosti - ESP, ABS, brake-assist, airbagovi itd... ljudi misle da su neunistivi. Qrac neunistivi, na 200 km/h ima da se raspadnes ko kanta ako udaris nesto. Ne kazem da su ove stvari lose, daleko od toga - one spasavaju zivote, ali malom broju ljudi ulivaju laznu sigurnost koje nema.

Prosli petak - A8 na izlazu iz Stutgarta, Audi TT je bio redukovan na zguzvanu konzervu... vozacu nista nije pomogao airbag... zakoni fizike su pobedili.... fakat da si kupio sportski auto te ne cini Sumaherom :(

NA SVU SRECU se pilotska licenca daleko teze stice, a u avionu imas i kopilota... To eliminise potencijalne "Sumahere u vazduhu" u najvecem broju slucajeva... mada ponekad se i tu desi da upadne budala, ko onaj sto je pre 10-tak godina sjebao avion moleci se Alahu...

Ja se zaprepastim kada me na auto-putu po magli, vidljivost 20-30 metara, neko obidje brzinom ne manjom od 120 km/h... Ma moze on da ima i 100 xenon lampi, ali brate, odluci li seneki idiot da kamionom po takvom vremenu pretice nesto, ima da bude razmazan na ne manje od 100 metara.

Aaaa, možda ima infracrvene :-)

Nego, bilo bi zanimljivo naći negde statistiku koja mesta u autobusu su najsmrtonosnija.

http://www.blic.rs/temadana.php?id=102445

Ja znam da nikada nisam sedeo u autobusu sa leve strane, nikada napred, i nikada pozadi. Znači uvek malo iza sredine desne strane. Zaključio sam (još kao dete) da je to najbezbednije mesto. To doduše ne pomaže kod sudara sa vozom ili kod pada u provaliju, ali pomaže u većini drugih slučajeva. Jedino jednom, kada sam se vraćao sa mora pre 20 godina, morao sam silom prilika da sednem iza vozača. Eeeeee, to je bio povratak dug kao večnost :-)

nesto mi je pisac poceo mnogo da troluje

Evo dodjoh na posao... do posla:

1 tezak sudar na prilazu Karlsruhe-u, ukucao se neki kombi u neki Audi (mislim da je A4, nisam bas mogao da prepoznam jer je zadnji deo prilicno ulupan), mesto sudara jos neosigurano dok sam prolazio - a dok smo cekali red od par km, imbecil u kamionu je uspeo da dokaci nekog nesrecnika i da napravi > jos jedan < udes, na nekih 300m od prvog... Zasto kazem "imbecil u kamionu" kada je mozda kriv vozac auta? Zato sto prokletnici u tim slonovima (u zurbi da stignu sto pre) preticu na delovima sa 2 trake i onda brze-bolje ulaze u desnu... to je zabranjeno i opasno @#)*&#@

E tako svaki drugi/treci dan... 'Bes mu sve, a to je samo put kojim ja idem na posao. Za proteklih nedelju dana sam video ukupno 6 sudara tamo gde sam prolazio.

Nije bas da sam skoro cuo da se neki avion slupao u Evropi a gledam sudare gotovo svaki bogovetni dan - a to je samo jedan put #@*()#@

Eh pa kad ides na posao najprometnijim putem i to u najvecem spicu
Ovako po @piscu izaberes neki zemljani put gde nema zive duse vozis 30km/h i
najvece sto moze da ti se ispreci na putu je poneka krava ili magarac ...
Bezbednost zagarantovana 100% .
Vidis da covek bira cak i mesto u autobusu , za njega rezervacija mesta ne postoji ..

Pa ti Ivane idi okolo preko Neureta:))))) Tamo je penzionerski kraj pa nema udesa:)))

penzionerski kraj siguran ??
a sto su propali penzioni fondovi
zivot skup
i onda penzioneri uskoce u auta pa k'o kamikaze :)

Ma da penzoski kraj siguran :) U DE penzioneri vladaju - zbog toga je vozacka dozvola dozivotna ovde, i kad je jednom dobijes sa 17-18 imas je za ceo zivot* - tako da, ako imas 80 god, vidis 1 metar od sebe... i dalje imas dozvolu.

Poenta je da matore drtine ne izlaze na auto put - valjda znaju da bi tu izginuli... ali zato lokalni putevi, zayeb :)

Btw... danas sam prosao pored coveka u vozilu iz 30-tih... jedno od onih "hot-rod" vozila, prvih roadstera... ***ote, na sred auto puta, cak je cova imao onu smekersku kapicu sa naocarama protiv vetra ko crveni baron jebotebog :-) A juce kad sam se ukljucivao pored mene je prosao lik koji je vukao prikolicu sa... muzejskim topom (top... da, onaj sto puca) - stvarno ima svasta ovde.

* tj. moglo je do prosle godine, EU je usvojila plan o EU-wide standardizaciji dozvola, tako da je max. trajanje sada 10 godina - protiv toga su se bunile 2 najpenzionerske zemlje - Nemacka i Austrija, ali su bile preglasane. Ipak, uspeli su da se izbore da trenutne dozvole vaze do 2030-te :-)

Ja nesto nisam vido udes tamo, al u Karlsruhe jesam itekako:)))) Svaki dan po par komada stucanih... jedan je jednom proleteo proed nas sa WV Polo i zvizno u semafor... ludilo. Doduse, bio avgust i onaj njihov vasar u Neuretu pa bilo pijanih do bola koji idu kuci u grad;))))

A i voze onim putem pored onog americkog (da li je jos) konzulata/stagod ko manijaci... kad se ide ka centru od Neureta.

Autobanom sam isao od Stutgarta gore do Dizeldorfa i nazad, bogami je naporno, ako ides ispod 140 ko budala si na putu.

A, da, otkud ja tamo:)))) Tamo mi sva rodbina maltene:))))

Sto se udesa na autoputevima tice - imas 2 vrste autoputeva u DE:

- Novi (post WWII): vecina danas, oni imaju 3(+1)+3(+1) konfiguraciju, velike delove bez limita brzine i generalno su prohodni. Tu ima relativno malo udesa, osim u vreme kada se radi neka obnova/reparacija puta ili pri jako losem vremenu. Dobar deo njih ima digitalne znake za varijabilno limitiranje brzine, koji se prilagodjavaju uslovima saobracaja i sprecavaju pojave naglih promena brzina

^ Stavise, na delovima bez limita ima i najmanje problema, jer je separacija izmedju vozila velika i ljudi generalno mnogo vise paze kada idu vrlo brzo

- Stari (Hitlerovi :-): ostalo je par delova (A8 i A6 su najpoznatiji) koji su izgradjeni 30-tih i imaju 2+2 konfiguraciju bez zaustavnih traka... Nemci polako unapredjuju te puteve ali je ostalo par vecih delova A8-mice i A6-tice sa matorim delovima - ti delovi puta su vrlo stari, sa losim asfaltom obicno i sa ostecenjima i velikim gradijentima (vecim od dozvoljenih danas)

E najveci problem je kod mesta gde novi 3+3 delovi prestaju i pocinju stari 2+2 (ili jos gore - gde pocinju radovi za rekonstrukciju matorih delova - tu je po pravilu haos) - recimo na A8-mici imas nekoliko kriticnih. Tu dolazi do drasticnog pada brzine - a kako, u isto vreme, ti matori delovi auto puta nemaju digitalne varijabilne limitere brzine imas situaciju da vozis 20 km bez limita brzine, i od jednom se ukucas u kolonu koja ide 20 km/h...

Tu se svaki dan ljudi ukucavaju ko klade.. Valjda lokalci i oni koji tu prolaze svaki dan znaju pa uspore, a oni koji tu samo jednom valjda pojma nemaju.

Inace mnogi automobili iz 2009 sada imaju opciju da prilikom hitnog kocenja automatski upale signal upozorenja. Istrazivanje je pokazalo da to drasticno smanjuje mogucnost lancanog sudara.

Ne znam da li sam siguran ili ne, da mi je teca rekao da su ovi ka Dizeldorfu Hitlerovi? Ili jedna od deonica (to je A8, A5 i A6 bese?)

On je uvek govorio "E to ih je jedino Hitler naucio dobro da svugde ima autoputeva i to dobrih":)))

Ne, A8 i A6 su juzni. Kroz Dizeldorf prolazi A3 (od Stutgarta prolazis kroz A5 i A3)

A3 isto ima matore delove...



Pa sad, Hitlerovi autoputevi su bili dobri u njegovo vreme :-) Sada su ti ostaci prilicno opasni i losi - za pocetak, nemaju zaustavne trake i imaju samo 2 trake u jednom pravcu, sto ih cini nepogodnim za danasnje obime saobracaja, a takodje i prilicno opasnim.

Dodatne komplikacije su sto su obicno neogradjeni i daleko bucniji nego sto su danasnji zakonski limiti + imaju gradijente vece od zakonski propisanih sto zimi moze prilicno da napravi cuda....

Najopasniji autoput u DE je A8, deo od Minhena do Stutgarta - bas zbog loseg kvaliteta matorog puta koji prolazi kroz brdske predele.

Jbt, vi mislite da se ja stvarno zaj*bavam ovde u ovoj temi? Naravno da biram mesta, a rezervacija je upravo za to namenjena. Jednostavno, kažem: hoću sedišta 23 i 24 ukoliko su sa desne strane, a ako nisu onda 21 i 22. I tako radim zadnjih 25 godina, što je verovatno više nego što neki od vas uopšte imaju.

A sada možete da pogledate neku statistiku najbezbednijih mesta u autobusu. Ja je nisam gledao, baš me zanima da li sam zadnjih 25 godina bio u pravu. :-)




Prošao sam samo jednom kroz taj autoput (Pariz - Strazburg - Minhen - Beč - Beograd), i zaključio da je put bezveze, da ima previše ograničenja brzine, i da je mnogo brži put preko Nirnberga (iako je duži za nekih 50km, brži je za par sati). Zamislite da neki naši iz Francuske to nisu uspeli da ukapiraju 20 godina, i da stalno voze tim putem jer im nije palo napamet da postoji bolja ruta.

Ja sam negde u Austriji pre neki dan pretekao legendarnu Ajkulu, i to onaj prvi model. Ali nije stvar u tome što sam pretekao Ajkulu, nego što su na Ajkuli i dalje stare crno-sive francuske tablice, a najveći šok je bio što čova vozi žuta svetla, koja se u Francuskoj više ne koriste bar 10-15 godina. Znači, kao da sam se vratio u prošlost ... doduše, ne toliko koliko ti.

P.S. Imam negde u garaži te žute sijalice. Možda bih mogao i ja malo da ih provozam.

Hahaha zute sijalice jao :) Bio sam u Kanadi pre par meseci... tamo se to jos koristi, znaci ECE regulacija u USA/Kanadi ne vazi i sto se svetla tice, oni su i dalje na nivou 70-tih (a i ranije) - ima svega, od zutih sijalica (koje ni za Q ne valjaju) pa sve do Xenon farova bez ikakve regulacije ugla koji bleste ko reflektori...

E sad pitanje od milion EUR je... ako imas one tablice za "oldtajmere", da li smes da vozis auto sa zutim svetlima... Tj. da li su svetla sertifikovana kao "oldtajmerska" :)

Meni je ortak rekao da u Kanadi i Americi uopšte nema tehničkog pregleda vozila prilikom registracije, nego voziš tako kako ti bog da :) Ja to prosto nisam mogao da verujem, ali on dečko tako kaže a nema razloga da izmišlja, a i poseduje par automobila i motora.

Mislim to mi je recimo i blisko pameti za nova vozila, ali za neke krševe stare 20-30 godina baš i nije ...

Ugred, evo malo statistike o udesima po vrsti puteva istorijski (u pitanju je DE):

Kao sto se vidi, istorijski (i jos uvek) su auto-putevi sa najmanje smrtnih ishoda po predjenim kilometrima, dok su trenutno ruralni najgori (a onda urbani) - mada, danas su razlike daleko manje nego sto su nekada bile. Napominjem da ovo vazi za DE, u nekim drugim zemljama moze biti bitno drugacije.

Naravno da je tako. Sada saobraćaj u gradovima isključi iz statistike kada uporedjuješ sigurnost avionskog prevoza u odnosu na automobilski, i dobićeš realnije poređenje sigurnosti ta dva prevoza.

Onda isključi one koji su vozili pijani/drogirani i slično, i dobićeš još realnije poređenje.

Mislim da smo svi rekli na tu temu sta mislimo, pisac ;-)

Ja mislim da bi trebalo iz avionskog prevoza da izbacimo sve one koji su poginuli (kad svako izbacuje šta hoće iz statistike, mogu i ja ) - tako dolazimo do toga da niko nije poginuo vozeći se avionom. Divno, zar ne? xD

Ajde sad lock na ovu temu :S

ja sam, iz do sada napisanog, zakljucio da bi mu bilo najbolje da na pos'o ide avionom.




sam cin "registracije" podrazumeva da svratis na salter - kojih u npr. gradu velicine novog sada ima 15-ak, rasporedjenih, je li, po celom gradu - i za nekoliko desetina dolara kupis nalepnicu koju zalepis na auto.

za "tehnicki" te tada niko nista ne pita, a i kasnije su u principu male sanse - skoro nikakve, osim ako ne vozis auto koji po sebi ima rupe u koje mozes da gurnes nogu.
ali ako napravis neki sudar, zgazis coveka ili tako nesto, autom na kome nisi uradio tehnicki - onda si nayebao k'o zuti.

"osiguranje" ti je vezano za rodjendan, da bi mogao da se setis - u kanadi, za usa ne znam.

Mislim da je voz ipak najbolje resenje - 30 min, TGV - bezbednosni skor mu je prilicno dobar.

Al auto je vece uzivanje iskreno... veca sansa da pogines, mozda... ali who gives a fuck, jednom se zivi, znas ja sam sebi propisao smrtnu presudu onog dana kada sam odbio tvoj savet o ishrani leblebijama umesto mesom - samo je pitanje vremena :)

smrtna presuda je svima nama propisana onog trenutka kada smo se rodili, a da li cemo u tom medjuvremenu biti zdravi ili bolesni, zavisi skoro iskljucivo od nas samih.

E baš mi je žao što ne shvataš ni V od Verovatnoće, ali bar zato umeš da budeš ironičan pa te to vadi ovde na forumu.

Možeš u proračun da trpaš šta god hoćeš, ali nećeš dobiti to što treba da dobiješ, već nešto što liči na ispravan rezultat ali baš i nije.

Ja sam iskreno zapanjen koliko ljudi uopšte ne uspeva da shvati da je poredjenje fatalnih automobilskih nesreća u gradu sa avionskim prevozom jednostavno pogrešno. Heeeeej, pa to je toliko logično da ja ... evo ... nemam reči.

Z A P A NJ E N.

A ako imas visak 21. hromozoma, ili parcijalnu deleciju kraceg kraka petog hromozoma, ili nesto slicno, jos pre rodjenja? ;)

Jbg, bilo bi mnogo dobro da nase zdravlje zavisi ISKLJUCIVO od nas samih i nase VOLJE.
Onda bi to ljudi lako resavali, posto su uglavnom svi voljni da zive u nedogled.

/edit: Danas, najvecu sansu da zivi dugo ima onaj ko ima dobre gene i mnogo novaca, a i malo srece
da mu se ne srusi avion.

off topic:

kernel, zato i nisam napisao "ISKLJUCIVO", vec "skoro iskljucivo".

Leblebije su zdrave, tako da ovi sto ih jedu umrece duplo zdraviji od nas mesozdera. :)

off topic:

leblebije ne jedem uopste, to se moj drugar dimke zayebava sa mnom (btw. kad se ja zayebavam sa njim, on mi obrise post), ali sustina nije u tome sta ces da jedes, vec sta neces da jedes .... samo to je neka druga prica, a ja cu ovde da prekinem off topic.

NE nego covek nekada ne moze da bira kojim ce prevozom ili putem ici negde .
Ja npr na posao mogu da idem iskljucivo kolima ili autobusom .
I sta treba... ako je taj put nesiguran .. treba da sedim kuci i da nista ne radim ?
Ili da nadjem posao koji ce mi biti na 5 min. pesaka od kuce ...

Bio jedan lik koji se ceo zivot cuvao od nesreca pazio kako vozi i gde vozi ,
birao puteve i vreme kada ide, nije sedao nikad u kola sa polupijanim -pripitim vozacima itd ...
Na kraju su ga udarila kola na pesackom prelazu

Jbg .. to je onih 10% ljudske sudbine, ostalih 90% je uglavnom krojimo sami .

... u ogromnom broju slucajeva covek ne moze da bira prevozno sredstvo, a jos u ogromnijem ne moze da izabere samo avion, iz cega se moze izvuci zakljucak da je totalno besmisleno to uporedjivanje o bezbednosti.

@

oo boze,
pa prvo ti @pisac nemas pojma o statistici.
I nazalost dosta ljudi ovde pokusava da ti objasni.
Ajde na stranu to sto ti je racunica smesna, ali sama tvoja postavka da posmatras putanja van gradova sa letovima aviona, gde ces u grehe aviona smestiti saobracajne udese ljudi koji putuju do aerodroma ....
Obrati malo paznju na grafikon i primetices da je broj smrti pri udesima upravo najmanju u gradovima, a veci deo otpada na autoputeve i regionalne puteve,
ali pretpostavljam da ces i tome naci manu i opet uvrstavati svoje "nebeske" podatke, kojima ces dokazivati neunistivu isinitost statistickih proracuna bozanskog Firera, tj. tebe.
PREDLOG:
ako hoces da dokazes da je putovanje autoputevima, pod nekim tvojim iscasenim uslovima sigurnije od leta avionom, onda za pocetak
- izmeni naslov teme shodno tvojim tvrdnjama, jer ti upravo tvrdis da avionski saobracaj nije sigurniji od zemaljskog saobracaja, ali uporno prebacujes loptu analizirajuci samo jedan podsegment zemaljskog saobracaja i kompletan avionski.
- izbaci iz statistike avionskog saobracaja sve nesrece pri poletanju/sletanju, padove u gradove i naseljena mesta,
- izbaci iz statistike tvoju izmisljotinu o udesima na putu do aerodroma ... (koja glupost )
- i pre svega, pokusaj da i tvoju famoznu postavku ubacis realne rezultate, a ne tvoja bozanska providjenja, pa se javi onda ...


Zanimljivo da posle ove gomile postova gde svi kritikuju tvoje ulazne podatke upravo ti ispadnes toliko bezobrazan i licemeran da napadas nekog drugog zbog toga.

zalosna tema.


Inace leblebije su jako fine, samo sto dosta ovisnika o mesu ima predrasude prema njima i gomili ostalih proizvoda kratko opisanih kao ne-meso.

Kao što sam već više puta ponovio, nebitno je da li je u gradu mnogo nesreća a na putevima malo, ili je obrnuto. Ja ne dokazujem da je automobilski prevoz sigurniji, već da se sigurnost prevoza nepravilno poredi i time dobijaju netačni rezultati. To što su netačni ne znači da su potpuno suprotni od stvarnih, već samo: netačni. Možda za 1%, možda za 10%, možda za 50%. To će se znati samo kada se uradi pravilno izračunavanje verovatnoće sa biranjem pravilnog uzorka. To sam isto ponovio više puta, ali to ne dopire do vas.

Možeš da sada pominješ moje postove od pre mesec dana, od pre godinu dana, ili od pre deceniju, ali zanemari sve to (uključujući i nesreće na putu do aerodroma, recimo da sam lupetao gluposti tog dana ili da ste me vi shvatili pogrešno po običaju) i koncentriši se na ono što sam zadnje rekao, i isključivo na to:

A-ha. Fino. A sta upravo tebi daje za pravo da zakljucujes ko je sta ispravno shvatio, a ko ne?

@flighter_022
a sta mislis otkud ono

e pisac, pisac,
ako ne palis ovde ljude ili ako nisi klinac od 16 godina, onda si zreo za posmatranja i ljude u belom (pritom ne mislim na one koji posmatraju svinje , vec ove sto povoljno nude kosulje)


Ajde da malo sire gledamo, celo tvoje "dokazivanje" bi upravo imalo barem malo smisla da ti poredis automobilski saobracaj van gradova sa komercijalnim avionskim saobracajem (izuzimajuci nezgove u gradovima, aerodromima, naseljenim mestima ...) Dakle putovanje izmedju gradova.
Naravno to bi mozda imalo neke relevantnosti uporedjivanja, ali bi ukljucivanjem realnih podataka, opet tvoja statistika pala u vodu i dosao bi do zakljucka da je avionski saobracaj sigurniji.
Sam se celo vreme pozivas na neuporedivost baba i zaba, a ti uporedjujes zabe i piramide.




To sto si ti nekim bozanskim providjenjem uveren da su tvoje tvrdnje ispravne, ne znaci nuzno da to stvarno i jeste.


A ovo da ne koristimo tvoje stare izjave u raspravi ... neverovatno,
znaci ti volis da raspravljas tako sto:
- uporno ponavljas svoje gluposti,
- ne slusas sagovornike
- ne stojis niti iza svojih gluposti koje si vec odvalio
zalosno

Ja sam lepo rekao da bi pisca NTSB voleo da ima u svojim redovima.

Da im sluzi kao zabava dok NE RADE nista jer jednostavno avioni ne padaju....

Super posao, primas platu cele godine, padne 2-3 aviona, izvrsis istragu i milina (malo crnog humora...).

A ne ko ovi istrazne sudije i panduri, svaki dan na stotine saobracajki, ginu ljudi, iskasapljeni, invaldiriani... a plata mala...

Nisam odvalio nikakve gluposti, već odustajem od te izjave jer vi nemate sposobnosti (ili ozbiljnosti u diskusiji) da bi ste je pravilno shvatili, pa sam zbog toga zaključio da nisam ni trebao da vam je serviram jer je pogrešno tumačite, iskrivljujete, a onda me još napadate totalno ne shvatajući uopšte o čemu se tu radi.

Moram da vam serviram informacije tačku po tačku, na kašičicu, da bi ste ih lakše shvatili.

Evo da vam objasnim opet (ko zna, možda neko shvati sada). Razložiću na tačke, da vam bude lakše.

1) Kada neko putuje od grada A do grada B avionom, rizik tog njegovog putovanja uključuje i njegov eventualni prevoz taksijem do aerodroma, i sa drugog aerodroma do kuće. To je njegov rizik putovanja avionom, to nije rizik avionskog saobraćaja. Rizik vožnje taksijem do aerodroma kao takav znači nije (i ne treba biti) uvršten u rizik avionskog saobraćaja, ali rizik po tu osobu postoji i treba ga računati kada se traži verovatnoća (i statistika) koji je prevoz za njega bezbedniji (i koliko bezbedniji).

2) Dakle, valjda ste shvatili prethodnu konstrukciju: Rizik avionskog saobraćaja nije isto što i rizik po neku osobu koja putuje od grada A do grada B avionom. To nisu iste stvari, i procenti i verovatnoće nisu iste. Razlikuju se. Osoba koja putuje avionom ima i sopstveni rizik prevoza taksijem do aerodroma, i sa aerodroma, i to je rizik koji se mora računati kada neko želi da vidi koliko mu je sigurnije da putuje avionom umesto kolima.

3) Da li ste najzad shvatili? Ako niste, vratite se na tačku 1), nemojte ovde da prosipate pljuvanja na nešto što uopšte ne uspevate da ukapirate, i time pokazujete svoju ograničenost. Ako jeste shvatili, idemo dalje.

4) Ako neko putuje kolima od grada A do grada B, on ima isto rizik vožnje kroz grad, a nakon toga i rizik vožnje izmedju gradova (po autoputu). Taj početni (i kranji) rizik vožnje kroz grad možemo smatrati ekvivaelntnim riziku prevoza taksijem do aerodroma, pošto se u prinicipu aerodromi nalaze na periferiji gradova. Dakle, verovatno nisu savršeno isti (jer u prvom slučaju vozi taksista, a u drugom sama osoba), ali su (u proseku) dovoljni bliski da ih možemo smatrati ekvivalentnim.

5) Pošto su ti rizici prevoza kroz grad (do aerodroma, ili do autoputa) ekvivalentni, onda ih možemo jednostavno zanemariti pošto mi ovde ne računamo apsolutnu verovatnoću nesreće za osobu, već relativnu verovatnoću nesreće u odnosu na drugo prevozno sredstvo (tj. odnos verovatnoća nesreće). Znači, ti rizici prevoza kroz grad su isti i kada se putuje avionom, i kada se putuje kolima, i zbog toga nema potrebe opterećivati računicu sa njima (pošto su isti i time ne menjaju odnos) nego ih jednostavno zanemarimo.

6) Sada ostaje isključivo ono što se razilikuje izmedju ta dva prevoza, i što će nam dati realno poredjenje rizika putovanja odredjenim prevoznim sredstvom za odredjenu osobu. To je naravno: sama vožnja avionom, i sama vožnja autoputem. Znači, nema više vožnje taksijem ili sopstvenim kolima kroz grad. Ostaje samo vožnja van grada.

7) Znači, shvatili ste valjda poentu: Ako hoćemo da za nekog Peru odredimo koje prevozno sredstvo mu je sigurnije, avion ili automobil, onda ćemo za određivanje verovatnoće nesreće kolima koristiti isključivo statistiku nesreća na medjugradskim putevima. Za verovatnoću nesreće avionom ćemo koristiti postojeću statistiku, jer jednostavno tu nemamo potrebe da bilo šta ukidamo pošto je avionski saobraćaj već sam po sebi isključivo medjugradski. Znači, time dobijamo nešto što možemo da uporedjujemo: Avionski medjugradski saobraćaj, vs. automobilski medjugradski saobraćaj.

8) Valjda vam je sada jasno zbog čega se koristi kompletna statitika avionskog saobraćaja, i samo medjugradska statistika automobilskog saobraćaja. Nije to zato što ja tako hoću, već zato što to tako treba da bi se dobile ispravne cifre verovatnoće. Dakle, treba porediti samo saobraćaj koji ima svoju paralelu na drugoj strani sa kojom ga poredimo.

9) I opet da pomenem, to nije opšti rizik avionskog saobraćaja protiv opšteg rizika automobilskog saobraćaja, već sasvim druga stvar: Rizik po jednu osobu, koja bira prevozno sredstvo za put od grada A do grada B. Te dve stvari se razlikuju.

10) Ako vam ovo nije bilo dovoljno obrazloženje zbog čega treba isključiti saobraćajne nesreće u gradovima kada se računa i uporedjuje rizik prevoza avionom i automobilom, ima još jedan razlog: Saobraćajne nesreće u gradskoj vožnji su potpuno drugačije od saobraćajnih nesreća na medjugradskim putevima. Znači, broj predjenih kilometara nije isti, smrtnost nije ista, učestalost nije ista, broj prevezenih osoba nije isti. Pri tome avionske nesreće u gradskoj vožnji ne postoje. Ako to onda uporedjujete, dobijate nesimetrične sisteme, na jednoj strani imate babe i žabe, a na drugoj samo babe.

---


Eto. A sada vas molim za još malo pažnje. Već mi je dosadilo da me ovde karakterišete kao klinca, a da pri tome vi imate ponašanje upravo to kojim me karakterišete. Vi ne čitate pažljivo ono što pišem samo zato što imate predrasude o temi. Vi ste ubedjeni da ja svakim svojim postom dokazujem da je avionski prevoz manje siguran od automobilskog, i svaki moj post tumačite tako čak i kada izričito napišem da to ne dokazujem tim odredjenim postom. To pokazuje vašu krajnu površnost, a to je upravo odlika nezrelih i nadobudnih osoba koje misle da sve znaju i da ništa ne mogu da nauče od nekog drugog, a naročito od tamo nekog pisca. To je krajnje smešno, gomila vas ponavlja da ja ovime-onime nisam dokazao da je avionski prevoz manje siguran, uopšte ne slušajući i ne želeći da shvati bilo šta od onoga što sam napisao. Čak i ona nevena79 koja je rotirala neke formule pokušavajući da izvuče neki rezultat, nije ni jednog trenutka pokušala da zaista reši zadatak i dobije razliku izmedju odgovora na pitanje a) i b), već je svo vreme pokušavala isključivo da dokaže da je avionski prevoz sigurniji od automobilskog, misleći time da će dokazati i da ja nisam u pravu. Logika dno dna.

Sada, imate izbor:
a) Ponašajte se i dalje kao deca i pljujte po svemu što vam se ne svidja ili što ne uspevate da shvatite (pa ga time automatski ignorišete i omalovažavate - poznat mehanizam u psihologiji), i pri tome projektujte svoje ponašanje na osobu koju ne volite (u ovom slučaju mene)
b) Zanemarite svoje emocije, pokušajte da razmislite o svemu hladne glave (tj. razumom a ne srcem), i onda kada shvatite svaku tačku koju sam gore naveo ali se sa nekom ne slažete, obrazložite razumno zbog čega se ne slažete, i šta je vaš argument protiv te tačke. Znači, argument protiv, a ne detinjast komentar tipa: "koja budalaština i besmislica", jer budalaština i besmislica je sama ta izjava a ne povod zbog kojeg je izrečena

e pisac, pisac ...
pre par stranica napomenuo sam ti da se ponasas kao suludi dokazivac teorije na temu perpetuum mobila.
ako zelis da pogledas kako to izgleda procitaj malo sledecu temu ... Stabek i elektrana jeste da je 11 stranica, ali mozda mozes da uvidis semu ponasanja.

e sad malo da te demantujem

Avion pada na deo Njujorka, 6 mrtvih na zemlji
Mislim da se ova sestorica ne bi slozila sa tobom da avionske nesrece ne postoje u gradovima. Jer mozda su oni mirno i pazljivo setali ulicom, upravljali svojom sudbinom kad je nanjih sletio avion.


Posto ti je zbog casti, gluposti, cega li vec, nemoguce objektivno posmatrati vlastite postove na ovoj temi, zapitaj se da li si zbilja toliki "pronalazac" da te niko ziv na ovom forumu ne razume ili si samo beskonacno tvrdoglav i ne zelis da razmislis o tome sta ti drugi ljudi govore. Na kraju krajeva, mi tebi odgovaramo na tvoje teze i pitanja, ali ti se nijednom nisi potrudio da odgovoris na nasa pitanja, vec samo uporno plasiras svoje teorije na svako pitanje koje ti se postavi. To nije iznosenje teorije vec tupavljenje na temu.

Izmedju ostalih, @Nevena79 ti je pokusavala objasniti da u startu, pored pogresne teorije, imas sasvim pogresne, ali tebi povoljne pocetne podatke. Sa proizvoljnim podacima mogao bih da dokazem da sam bio na mesecu, ali nazalost nisam (barem se ne secam toga). Tako i ti dokazujes neke kvazi teorije sa podacima koje si sam smislio, po metodama koje si sam smislio. Samo da te pitam, da li verujes u postojanje Perpetuum masina?

Ne znam, da li ti ovom teorijom pousavas da das podrsku nekom svom panicnom strahu od aviona, ali kako god da iskoristis svoje teorije sa pravim podacima, doci ces do logicnog zakljucka da je sigurnije svoj zivot posvetiti iskusnoj posadi, u dobro odrzavanoj masini (kvalitetnija kompanija), sa unapred utvrdjenim pravilima upravljanja i ponasanja te minimiziranoj mogucnosti sudara, nego pojedincu u relativno dobro odrzavanom vozilu, uverenom u vlastito iskustvo i nepobedivost jer bez obzira kako on bio pazljiv, ipak nema tu sposobnost i obucenost da reaguje pravilno u trenutnku te je mnogo izlozeniji negativnom utisku ostalih sudionika u saobracaju.
Jedino ako smatras da si bog ili borg , ali to si onda ti, a u saobracaju ucestvuju milioni ljudi koji nisu ni bogovi nit borgovi, tako da se opet tvoja statistika ne odnosi na opstu situaciju, vec prevashodno na vase preuzviseno borgovstvo.


Ajde pokusaj prvo ti da odgovoris na nasa pitanja, bez ponavljanja tvoje kvazi teorije, vec da das realan odgovor, pa da te shvatimo za ozbiljnu osobu, a ne za nekog klinca. Vec sam ti rekao da si poprilicno licemeran, jer nabijas drugima na nos stvari koje upravo ti radis, dokazi da gresim

Nisi me ništa demantovao, ali na žalost ti još uvek to ne kapiraš.

Avionski saobraćaj u gradu ne postoji. To što je avion slučajno pao u grad to je sasvim druga priča, i nema apsolutno nikakve veze sa bilo kakvim avionskim saobraćajem u gradu. Taj avion je bio na medjugradskoj liniji, kao i svaki drugi avion, i mogao je da padne na neku livadu, ali je eto pao u grad. To ni za mrvicu ne menja bilo šta što sam ja rekao (evo, čitaj ponovo: Pera hoće da putuje izmedju grada A i grada B. Avion uzleti, i padne. Svejedno je za Peru da li je avion pao na livadu ili na neki grad A ili B ili C, bitno je da je linija bila medjugradska kao i svaka druga, i da je Pera poginuo)

A naročito me zapanjuje da još uvek ne shvataš da 6 mrtvih na zemlji nema nikave vrednosti za statistiku sigurnosti putnika u avionskom saobraćaju. 6 mrvih na zemlji treba računati samo statistiku opšte sigurnosti avionskog saobraćaja za ljude, a ne u statistiku sigurnosti putovanja avionom.

To sam već rekao.

Valjda će ti ovo biti slikovito dovoljno jasno: Zamisli da avioni niikada ne padaju, i da svaki putnik koji udje u avion, iz njega i izadje živ. E, sad, zamisli da sa tih savršenih aviona povremeno otpadaju neki delovi i ubijaju ljude na zemlji. Šta to znači? To znači da se mrtvi na zemlji računaju u opštu sigurnost avionskog saobraćaja kao takvog (koliko je taj saobraćaj opasan po ljude), ali se ne računaju u sigurnost putovanja avionom, jer 100% živih putnika u avionu nemaju veze sa mrtvima na zemlji.

Sad će se opet naći neko ko će ovaj zadnji pasusu uspeti da pogrešno shvati (tj. ne shvati uopšte), iskrivi značenje, i napadne me zbog "lupetanja gluposti". Jel da?

Svakako da tih 6 putnika ne spada u rizik putovanja (sem ako se medju tom sestoricom ne nadje zena nekog vojnog pilota, teroriste ... tome slicno .... pa se on malo naljuti ... )
ALI! statistika sigurnosti saobracaja na koju se pozivas uvrstava i tu sestoricu u rizik avionskog ...

i naravno opet se nisi potrudio da das odgovore na pitanja ...
pre svega me zanimaju tvoje teorije, kad uneses realnije brojeve

i realnost poredjenja putovanja sa

hmmm, zbilja zanimljiv izbor.
jos kad se spoji sa odgovarajucim ciframa


na posletku ...
ako iz svoje samouverenosti ili straha od letenja smatras da si sigurniji ako se vozis vlastitim autom, onda putuj igumane,
ali nema potrebe da preko svojih kvazi teorija pravis zbrku ostalima

Podseti se prvog posta u ovoj temi, drugi pasus.



Neznam koje pitanje. Ajde, da se ne bih vraćao na ranije postove i tražio koje je to pitanje, možeš li da ga ponoviš ali posebno naglašeno. Recimo, označi ga 1), 2) i slično. Nešto gledam ovaj tvoj zadnji post, ali ne uspevam da ukapiram šta je tu pitanje? Da li je pitanje poredjenje sigurnosti putovanja amatera u kolima i profesionalca u avionu? Šta tu ima da se priča ko je profesionalac a ko amater. Ja pokušavam da pokažem da se statistika pogrešno tumači.


Ja (u ovom trenutku, i u ovom postu) ne tvrdim da je avionski saobraćaj manje siguran od automobilskog. U ovom trenutku, u ovom postu, ja tvrdim da se statistika pogrešno tumači kada se utvrdjuje koliko je veći rizik putovanja kolima od putovanja avionom. Pogrešno se tumači zbog toga što ljudi (uključujući i vas ovde na forumu) ne shvataju da postoji razlika izmedju opšte opasnosti po ljude nekog tipa saobraćaja (u koju se može uvrštavati svaka moguća nesreća), i verovatnoće nesreće za nekog putnika u nekom prevoznom sredstvu koji se vozi od relacije A do relacije B (u kom slučaju se tačno bira koja smrt može ući u statistiku).

A zašto sada ne tvrdim da je avionski saobraćaj sigurniji od automobilskog? Pa jedan od razloga je zato što čim neko pomisli da hoću eventualno nešto tako da dokažem, ovde odmah počnu da isplivavaju "diskutanti" koji uopšte ne uspevaju da ukapiraju bilo šta o čemu pričam, nego sve svoje mogućnosti razmišljanja fokusiraju na to da pokažu/dokažu kako je avionski saobraćaj sigurniji. Jednostavno, misle da ako to pokažu/dokažu onda su pobili sve moje tvrdnje o bilo čemu što sam pričao. Eto, dokaz o takvom ponašanju je i to što mi uporno nabijate na nos moje izmišljene ulazne podatke za moje zadatke, govoreći kako bih sa pravim ulaznim podacima dobio rešenje koje dokazuje da je avion bezbedniji, a niko nikako da shvati ono osnovno što sam i napisao u samom zadatku: Ja tim zadacima uopšte ne pokazujem da je avion manje siguran, već su ulazni podaci takvi samo da bi drastično istakli razliku i nepravilnost u računanju verovatnoće za određene slučajeve.

Ali valjda ne mogu da očekujem da svi shvate cifre koje se tada dobijaju. Odmah se vade na to da ulazni podaci nisu pravilni, i tu više nema rasprave o bilo čemu konstruktivnom.

Ne možete da ukapirate ni ovu prvu i osnovnu tačku da se saobraćaj u gradu ne može računati u statistiku kada se uporedjuje sigurnost letenja avionom u odnosu na vožnju automobilom. To je samo jedna tačka (najočiglednija), koja neće bitno izmeniti cifre, ali vi ne možete da je ukapirate. Šta tek onda da kažem za ostale tačke koje su manje očigledne a koje takođe treba da shvatite da bi na kraju celog tog puta dobili realne cifre verovatnoće koje će se znatno razlikovati od običnih cifri koje se uvek prezentuju u medijima, a koje uključuju sve smrti bez razgraničenja gde, kako, zašto, i ko je kriv. Opet, ni na kraju svega toga ne znači da će avionski saobraćaj biti manje siguran od automobilskog, ali će cifre biti bitno povoljnije od postojećih. To bitno je zaista bitno, i nije nikakva zanemarljiva razlika.

hmmm,
koliko primecujem u zadnjih 2-3 posta si drasticno modifikovao svoje tvrdnje i malo ublazio svoju teoriju.
Naravno jos nismo stigli do teorije superiornosti pojedinca i upravljanja vlastitom sudbinom, al ajde ...
Malo si se smirio izbacio neke sulude stvari, pa sad tvoje tvrdnje deluju normalnije (posto jos nismo dosli do bozjeg providjenja i superiornosti), sto i nije toliko lose. Tvoje "biranje koja smrt moze da udje u statistiku" je sasvim suludo stvaranje proizvoljnog okruzenja u kojem je moguce dokazivanje bilo kakve teorije. Dakle ti si taj koji stalno uvodi babe i zabe u obracun, usput prozivajuci sve ostale za to.


To da ne tvrdis da je avionski saobracaj nije najbezbedniji mozemo da prihvatimo, ali samo za par poslednjih stranica.
Negde u prvoj trecini teme si kategoricno tvrdio da je, bez obzira sto su pocetni podaci izmisljeni, tvoja teorija sasvim ispravna i ona pocinje da dokazuje tvoje providjenje vec sa izmisljenim podacima, a nikakvi podaci ne mogu da promenee bozansku istinitost tvoje teorije. Sad si "malo" promenio pricu.
Ako te zanima neka realnija postavka tvoje teorije, proguglaj malo i pronaci ces statistike koje obradjuju to podrucje.

Sto se tice odgovora na postavljena pitanje, to tvoje "neprimecivanje pitanja" mi je isto kao i zanemarivanje problematicnog pitanja ili odgovaranje na pitanje upornim ponavljanjem teza kvazi teorije i pokazuje da si ti taj "diskutant" koji ne zeli/moze da razume pitanje i problem.

meni je jasno sta ti SADA zelis da dokazes svojom teorijom, kao sto su mi bile jasne sve tvoje varijacije od pocetka teme,
samo me zanima kako ces da ublazis providjenje i superiornost

Don't feed the troll.

Nisam drastično modifikovao ništa. Već sam objasnio zašto sam "ublažio" svoje tvrdnje. Zato što ne kopčate ni osnovnu stvar, pa kada vam se servira mnogo podataka izgubite se u svemu tome i počnete da tiltujete kao fliper i vrištite kako je avion sigurniji a ja koristim neispravne ulazne podatke.

Biranje smrti koja ulazi u statistiku je neophodno da bi se dobila realna verovatnoća za normalnog putnika i normalnog vozača. Valjda sam to objasnio. Mada, primećujem i ranije da ja lepo nešto objasnim a onda odmah posle tog mog posta neko viče: "Možeš da voziš oprezno koliko hoćeš, ali će opet u tebe da se spuca neka pijanica", čime pokazuje da nije razumeo ništa od onoga što sam pričao. Ja ne bih opet ulazio u raspravu oko toga, jer kao što rekoh ne možete da shvatite ni mnogo logičniju stvar: automobilske nesreće u gradu.

Moja teorija koju pominješ i dalje je istinita, ne vidim gde sam ja to promenio priču. Ulazni podaci za zadatke su dati, kao što rekoh, sa ciljem da istaknu nepravilnost koja se javlja kod izračunavanja verovatnoće, a ne sa ciljem da dokažu da je avionski saobraćaj manje siguran. Ništa ne može da se dokaže postavljanjem proizvoljnih ulaznih podataka, sem da je formula neispravna pa daje nerealne rezultate. I to sam dokazao. To što vi niste shvatili dokaz, to je sasvim druga tema.



Ajde molim te navedi mi to pitanje konkretno, da ne bih ja tumačio šta je od onoga što si napisao pitanje, a šta podsmevanje. Ako si pitao da li bih ja radije stavio svoj život u ruke profesionalnog pilota ili vozača amatera, odgovor je: svoj život bih stavio isključivo u svoje ruke, jer sebi verujem najviše. Ali to sve nema veze sa statistikom o kojoj pričamo.



Ova rasprava ovde me je u stvari naterala da shvatim da nema potrebe da ublažavam ono što je već deklarisano kao činjenica. Po IQ testovima spadam upravo u grupu superiorno inteligentnih, što je meni uvek bilo prejaka klasifikacija. Medjutim, sada posle svog ovog opšteg neshvatanja bilo čega što je vrlo logično, zaključio sam da je ta klasifikacija u stvari vrlo tačno imenovana. Tako da vas pozdravljam sa moje superiorne platforme na kojoj nas par procenata populacije mislimo lepše i vidimo dalje (hehe, Telenor mi ukrade misao).

...to su bili neki zastareli IQ testovi...



... ipak su oni to prvo napisali i rekli kroz reklamu.

mmm... jesi ti siguran da je to bio IQ test?

crni pisac,
pa nisam govorio o providjenju natprosecno inteligentne osobe, vec o bozanskom providjenju.
pa sto se toliko degradiras
zbilja mi nije jasno?

-inace, svoju teoriju si ublazio, a to da li je ona istinita ili ne, to pisce ne mozes ti da odlucis.
-Sto se tice pitanja i sarkazama (jeste da sam malo preterivao sa njima ), pitanja su uglavnom istaknuta u mojim postovima. Sarkazam je dodavan, samo da bi istakao besmislenost situacije i teorije.

@flighter_022
ma cekam da se pisac vrati na onaj deo price sa bozanskom superiornoscu , mada je sad upao ovaj novi detalj sa natprosecno inteligencijom.

u filmu Air Force One (igra Herison Ford) pilot predlaze da spuste avion na visinu 15,000 ft sto je nesto vise od pola visine na kojoj se leti i da onda mogu da iskoriste padopransko iskakaliste iz repa aviona. Film kao film je fikcija, ali isto tako je koristen verovatno stvarni fakt da AF1 ima tu mogucnost i da je ona predvidjena za 15000ft.

Verujem da je ovo istina jer i Kamerun je pravio gotovo istovetnu maketu Titanika, a u ovom slucaju to je jos manji problem.