To bi trebalo uvesti i kod nas.

Nije mi jasno, pa katolici ionako placaju porez crkvi. Inace ne bi mogli da se vencaju, da sahranjuju svoje mrtve u katolickom groblju, itd...

@gajo2
U Francuskoj, Nemačkoj, Austriji (...) zaposleni plaćaju oko 1% do 2% svoje plate katoličkoj crkvi. Na taj porez se poziva Mesić, a ne na jednokratni prilog crkvi za obrede.


Slažem se. Za katolike, naravno. Tj. za one koji se bez prisile izjasne kao katolici koji žele da plaćaju porez crkvi.

@Java Beograd, u pomenutim zemljama porez placaju samo vernici ili oni koji se izjasnjavaju kao katolici, ne svi zaposleni.

Pa ja ne znam to napamet ali mi se cini da placaju svake godine, kao redovan porez, i to se belezi. Pa ako recimo ne placas 5 godina, a onda se setis da se ozenis, onda treba da isplatis onih zaostalih 5 rata. Znaci nije to samo jednokratni prilog (i to se, naravno, jos dodatno placa).

a jel ti mozes da se vencas u crkvi a da to ne platis?
a ono za sahranu je glupost.. mrtvi se sahranjuju uvek, samo sa prisustvom svestenika ili bez.. to je razlika..
opet, voleo bih da vidim pravoslavnog svestenika da sahrani nekoga a da za to nije debelo placen..

@ Java Beograd Ja sam za to da svako placa mesecni porez onoj crkvi kojoj pripada naravno ako zeli. Ako ne veruje i ne ide u crkvu - dzamiju ili sta znam kako se to jos zove nije red da placa uslugu koju nit je trazio niti je dobio.

Pa da, ali ako su ti deca vernici zelece da je svestenik prisutan. A crkveno vencanje je moguce samo ako je porez placan, u suprotnom moze samo u opstini.

Ne prima taj porez samo katolicka crkva - u Nemackoj recimo primaju i protestanti.

Naravno, to je iskljucivo SLOBODNA VOLJA zaposlenog - znaci ti se sam izjasnis da li si vernik ili ne, i onda placas porez (ili ne).

MEDJUTIM, ako taj porez placas - onda su sve usluge crkve (krstenja, svestenik na vencanju, sahrani itd...) dalje BESPLATNE, jer si ih platio porezom.

Po meni to je daleko posteniji nacin finansiranja organizovanih religijskih organizacija - ko veruje i smatra sebe clanom, placa porez i to proporcionalno njegovim primanjima - a onda ima usluge te njegove crkve bez dodatnih troskova. Takodje, time se obezbedjuje da samo vernici finansiraju crkvu preko drzavne finansijske infrastrukture - a ne svako.

+ naravno, bogati onda placaju vise, a siromasni manje - jos jedna "bogougodna" stvar :)

Losa stvar je sto se time necija religijska pripadnost predstavlja kao >javni< podatak (koji zna drzava). Zvuci banalno i bezazleno, ali recimo bas zbog tog nemackog sistema je cova poznatiji kao Adolf Hitler uspeo da locira Jevreje - jer Jevreji nisu placali taj crkveni porez.

Elem, da svi znamo o cemu pricamo, ja npr. placam crkvi (ove god.) 800din/god, ne po osobi, po porodici..
Sto ako malo bolje razmislim je jako malo.. ako je recimo u bilo kom sportskom klubu clanarina mnogo veca..
I meni to kao verniku uopste ne smeta, jer odlazim oko 45 puta u crkvu godisnje (nekim nedeljama sam odsutan),
i ostavim mnogo vise crkvi kao prilog, od tih 800din..
Mislim da bi se taj porez trebao uvesti, barem bi se videlo koliko zapravo ima vernika..
Lako je trckarati po ulici podignuta tri prsta, i prsiti se koliko smo jaki vernici.. a vidis se sa popom samo kad treba da se vencas i kad treba da te sahrani.. :D



i dalje ne razumem.. koja je onda razlika?

i da, ja placam 800din/god "porez" crkvi.. koliko ono bese, uzme pravoslavni svestenik kada dodje na porodicnu slavu/god?

^^nisam znao da se koliki si vernik ogleda u tome koliko kesiras crkvi ;)
[a razlika je u tome,sto jednom kad platis taj "porez" ti ne treba posle da placas posebno to sto ti dolazi [?!?] za slavu popo,ili sto ti krsti decu ili daje poslednje pomazanje i ostalo]

ontopic,i ja sam za,ali ne samo za katolicku nego i za sve ostale sekte i da onda nemaju vise nista da traze od drzave
i naravno,da moraju da placaju porez drzavi kao i svako drugo ne-crkveno[?!?] lice

1. Mozes
2. Ako ti nisi video, ne znaci da toga nema.



_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 17.09.2009. u 14:32 GMT+1]}

pa ne ogleda se, ja to nisam rekao, nego ce se znati, ko je vernik placace sigurno, a ko nije ni ne treba..



ne izjednacavaj katolicku crkvu sa sektama!



1. pricaj nekom drugome
2. isto kao pod 1.


_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 17.09.2009. u 14:32 GMT+1]}

pa kako ne,prvo kazes da se ne izjednacava,a onda kazes ko ne placa porez crkvi taj nije vernik ;)

Onaj Artemije sto je kupio dzip, je kupio od poreza svih gradjana Srbije, i to ne samo pravoslavnih vernika. Zbog toga treba uvesti porez na vernike, a drzavni pomoc ukinuti. Pa kad sledeci put neki pop zeli novi auto, onda treba da se postara da dobro radi svoj posao i da ima puno vernika koji ce to da mu finansiraju.

Ovo je jako zanimljiv porez, jer bi time drzava stekla uvid u prihode crkve i u pojavu koliko je Vera besplatna.
Takodje bi to moglo da posluzi i kao smanjivanje davanja iz buzdeta za crkvene potrebe, problem jedino sto bi izvesne vladike ostale bez budzetske plate od 144000 din.

Crkva verovatno ima najprofitabilnije poslovanje u srbiji, hrvatskoj i sire...

Ako crkvu predstavimo kao preduzece, onda svaka crkva predstavlja jednu poslovnu jedinicu koja svojim poslovanjem doprinosi uspesnosti maticne firme.

Kako crkva otvara novu poslovnu jedinicu tj. hram/crkvu/...?
-neki pojedinac pokloni parcelu crkvi.
-crkva uoci potrebu da osnuje novi hram na tom podrucju i odabira pomenuti plac za lokaciju.
-posto je plac najverovatnije suvise mali, opstina otkupljuje okolne placeve (bilo budzetskim sredstvima bilo od priloga) i menja namenu parcela u DUP-u.
-crkva krece sa skupljanjem priloga, svestenici krecu sa obradjivanjem klijenata u reonima (u ovoj fazi, pored placanja "troskova" obreda u kuci, placate dodatno priloge za izgradnju crkve)
-crkva zatim krece sa izgradnjom hrama koja obavezno zaglavi po ukrovljavanju pomenutog poslovnog objekta (hrama/crkve/ ...)
-sredstvima prikupljenim u naknadnim akcijama dovrsava se hram koji pocinje sa poslovanjem i pre samog dovrsetka objekta, shodno tome i pre dobijanja upotrbne dozvole .

U svemu ovome crkva ima ulaganja koja teze nuli, a pritom ima ogromne ostvarene prihode. i naravno ne placa PDV jer je Vera besplatna

Iskreno, voleo bih i ja da osnujem ovakvo preduzece, gde sami klijenti direktno fnansiraju sirenje poslovanja.

lakse uterati nego objasniti..

_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 17.09.2009. u 14:33 GMT+1]}

za veru[verovanje] ne trebaju kule i gradovi,ni silni svecenici ;)

Tako i treba. Ne samo u Hrvatskoj i ne samo katolicka crkva.

Eee, navikli ljudi na raskosan zivot. Hajd' ti sad njemu objasni da on ne moze da dobije novog dzipa i sl. Ne ide.

Tehnički i možeš. Niko ti ne brani da osnuješ svoju versku zajednicu. Ne znam kako je to sad regulisano zakonom, ali ranije je komotno moglo. Samo što tvoja sekta u startu ima manju klijentelu od državnih sekti (pravoslavna, katolička i islam), tako da bi se morao odraditi ozbiljan marketing za početak.
Sobzirom da je narod ekstremno glup ne sumnjam da bi, uz pravilno ulaganje, imao dosta uspeha. Ko zna, možda za par godina budeš imao svoje dečake i džip. :-)

Slazem se.. ali gde bi ti naucio o toj veri, ako ne bi bilo tih "kula" i svestenika..
Po meni je racunica jednostavna:
verujes = odlazis u crkvu = dajes priloge = placas "porez" (na jedan ili drugi nacin, nebitno)
ne verujes = ne odlazis u crkvu = ne dajes priloge = ne placas "porez"

I nisam imao neko posebno mišljenje o Mesiću,ali nakon ovakvog jednog genijalnog manevra,kapa dole!

Kad bi se bar i kod nas,od ovih što se krste od temena do međunožja, našao neki sa takvim moodima...

i u Srbiji svi treba da placaju porez pravoslavnoj crkvi jer je to crkva Srba i tacka. Ostali mogu iz svog dzepa da grade svoje bogomolje ali samo ako dobiju dozvolu kao napr u Americi.

A šta mi koji se izjašnjavamo kao ateisti?

U americi ne postoji državna sekta, već svako ko hoće da pravi crkvu mora dobiti istu dozvolu

Svi pravoslavni vjernici - da. Al' finansiranje iz budzeta, tj. od strane svih gradjana bez obzira na vjersku opredjeljenost apsolutno - ne.

Jel i svi Srbi treba da jedu prase na raznju, posto je to "Hrana Srba" (TM) ? :-)

Porez crkvi treba da placaju oni koji su clanovi iste - eto ja sam Srbin i nisam clan ni jedne crkve niti mi pada na pamet da budem, pa ne bih placao nikom taj crkveni porez ;-) Ali svakako ne branim nikom da ga placa ako jeste clan.

He,he,da nije u pitanju simbioza crkve i države,crkva obezbeđuje glasačko telo,a država je booogato za tu uslugu nagrađuje iz budžeta...

Kao i u prirodi,uvek je jedan od članova simbioze manje više parazit!

Bingo!

Na zalost tako je. Crkva vec ima dobro ustimano i poslusno stado koje ceka instrukcije da bi djelovalo. Tako da nema potrebe politicari previse da se zamaraju kako bi dobili narod na svoju stranu, dovoljno je da ih prilikom nedeljne liturgije "preporuci" svestenstvo.

samo sumnjam da ce kod nas da predloze razdvajanje crkve od drzave,ima odmah sutra da bude "buna protiv dahija"

@bakancs sta god

Ako verujes, onda verujes, sta ce ti posrednik.

pa ne treba ti posrednik.. ja crkvu ne vidim kao posrednika vec kao zajednicu..
A i nisi citirao moj ceo post.. objasnio sam sta ce ljudima "kule" i svestenici, ako si na to mislio kao posrednika..

_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 17.09.2009. u 17:22 GMT+1]}

U Bibliji ne pise da treba ici u crkvu, da treba drzati neke ikone u kuci, da treba da postoji institucija popa koji zivi u hramu i koji zbog toga treba od drzave da dobije $$$, niti ne pise da vernici nemaju pravo na sahranu (u "crkvenom" groblju koje takodje nigde nije definisano) ili vencanje ako ne placaju porez... a ipak se to radi. Vera =/= religija.

Bullseye. Poenta i jeste u tome da iracionalni Digimon svet treba da se ogranici na grupu sposobnih da prihvate njegovo postojanje. Visokomoralna hriscanska nacela ne dozvoljavaju guranje ruke u tud dzep - prema tome : i svi vuci siti i sve ovce na broju.

možda i jesu prisutna...negde...daleko od svakodnevnih dešavanja i svekolike javnosti...verujuće,neverujuće,nebitno...

seme farisejsko i sadukejsko rađa plodove oko kojih se zdušno okupljaju "stada",pastve,svi oni koji nemaju hrabrosti da se suoče sa božanskim u sebi samima i prihvate odgovornost i teret tog otkrića,jer svakako je lakše biti samo "ovčica" i svu odgovornost prebaciti na jadnog čiču s bradom,koji od silne muke i nezadovoljstva svojom "zemaljskom administracijom" tek što nije tresnuo s nebesa.

Ako i bilbija kaže 'caru carevo,bogu božije',nešto nedopustivo mnogo se "božije sluge" petljaju u "carske rabote"....tako da bi bilo idealno da već jednom izvuku svoje gramzive prste iz mojih džepova,odvoje svoju zadriglu kesu od "carske" i počnu da se striktno drže načela koja su sami proklamovali.

Sjaj,zlato i bogatstvo,kojim obiluju veze blage nema sa Hristovom filosofijom!!!

Zasto je ovo versko pitanje? Ovo nema veze sa verom.

Crkva i drzava su odvojene, to bas pise u ustavu. Krajnje je vreme da se to primeni i da drzava prestane da daje novac bilo kojoj verskoj zajednici. Svako ima pravo da veruje u sta hoce, postoje kriterijumi kada se nesto proglasava sektom jer iznudjuje novac od svojih sledbenika i sl. , svi ostali mogu da se organizuju kako im je lepo.

Nemam nista protiv da drzava to regulise, naplati porez i, ako je pametna, uzme i svojih 18% PDV-a. Ostaje na samim verskim zajednicama da procene koliki taj porez treba da bude.

Gledajte na ovo samo kao na jednu organizaciju koja
treba / ne treba da placa porez drzvi, molim vas da
se suzdrzite price o veri i objasnjavate bibliju, itd,
u taj aspekt price necemo da zalazimo.

Yep,

Ovo je cisto finansijsko pitanje - nema apsolutno nikakve veze sa "verom". Finansiranje organizovanih verskih zajednica preko poreza koji bi placali deklarisani vernici je sasvim OK potez koji omogucava transparentnu infrastrukturu finansiranja te omogucava vernicima da finansiraju svoju organizaciju a onima koji ne veruju omogucava da ne budu nikakav deo te price.

Pitanja da li treba placati takav porez ako ste vernik ili ne nisu relevantna - svakome je na slobodnom izboru da se odluci. Naravno, ljudi koji ne placaju crkveni porez ne mogu ocekivati da ce dobiti usluge od iste te crkve za dzabe, osim ako nisu socijalni slucaj ili sta god...

Sve u svemu - daleko posteniji i civilizovaniji nacin finansiranja od podmuklih i bezobraznih turanja ruku u svaciji dzep kao recimo u Srbiji gde se skandalozno koriste "takse" na postanske posiljke gde je primalac tih taksi jedna verska organizacija, cak i kada te posiljke salju ljudi koji nemaju blage veze sa tom organizacijom.

Nazovimo stvari pravim imenom i nemojmo se skrivati iza kojekakvih demagogija.

To i jeste bilo u kontekstu mog prethodnog posta...

samo sam sebi dopustio malo licentia poetica...

Početak ove priče je protumačen potpuno van konteksta hrvatske i srpske situacije, stoga ih ne treba porediti.

Kao prvo, Hrvatska je jedna od retkih država koja ima međudržavni sporazum sa Vatikanom na osnovu kojeg je dužna da svake godine iz državne kase daje mislim oko €50000000 (50 miliona) crkvi. Sa tim parama raspolaže Vatikan, i ako recimo papa odluči da te pare stavi sebi u džep - molim lepo, niko ne sme ni "A" da kaže. Zato je Mesić to predložio, da bi se ako je ikako moguće raskinuo taj nebulozni sporazum koji ima snagu zakona, i koji je praktično nemoguće jednostrano raskinuti. Znači Hrvatska svake godine finansira Vatikan sa €50 miliona, hteli ne-hteli, jer je tadašnja Tuđmanova vlada tako potpisala. Taj Mesićev predlog treba posmatrati u tom svetlu.

S druge strane SPC je autokefalna, i sve pare koje idu njoj ostaju u Srbiji ili služe za izgradnju/finansiranje srpskih bogomolja u dijaspori. Ne sumnjam da ima tu malverzacija u našem stilu, ali makar ne plaćamo drugoj državi za ne-znam-ni-ja šta. Mislite li da hrvatska vlada zna kuda odlaze i šta se radi sa tih državnih €50 miliona? Mislite li da im Vatikan ispostavlja račun? A to je 50 milki van dobrovoljnih priloga i zarada od prodaje crkvenih suvenira, usluga i čega sve ne (ne znam kako to ide u Rimokatoličkoj crkvi).

Kod nas je potpuno drugačija situacija i ne treba je porediti sa hrvatskom.

@bttp,

Hrvatska moze raskinuti ugovor sa Vatikanom - medju-drzavni ugovori su uvek legalno obavezujuci samo dok se obe drzave slazu sa tim - ukoliko ne, ugovor mogu raskinuti i proglasiti nistavnim jer vecina Ustava drzava ne poznaje nikakav visi autoritet od svojih sudova. Eventualno se stvar moze eskalirati na neki medjunarodni sud - a opet, drzava moze odluciti i da ignorise odluku tog suda jer taj sud nije deo njenog ustavnog poretka.

No to nije poenta, jasno je da prakticno taj ugovor nije lako raskinuti zbog enormne popularnosti te crkve tamo, no nebitno....

Medjutim, situacija sa Hrvatskom i Srbijom nije ni tako razlicita - nema nikakve razlike GDE je neka verska institucija - poenta je da se pare >svih poreskih obveznika< slivaju u kasu >jedne verske organizacije< - geografija je irelevantna, drzava onda vise ne raspolaze sa tim parama bilo da te pare odu u Vatikan ili u lokalnu crkvenu kasu, a samim tim >ni poreski obveznici< preko njihovih predstavnika vlasti.

Eto recimo Nemacka koju pomenu neko na prosloj strani - ima isti sistem a njena protestantska crkva nikome drugom ne polaze racun (ne postoji "Vatikan" - vec su sve lokalne parohije nezavisne). Pa >opet< - Nemci su nasli za shodno da >nije posteno< da se individualne verske organizacije finansiraju iz drzavnog budzeta koji pune svi gradjani.

Molim lepo - ako Ustav zemlje kaze da su drzava i verske institucije >razdvojeni< - a u slucaju Srbije to jeste slucaj, onda je trosenje poreskih para za finansiranje neke (bilo koje) verske organizacije apsolutno suprotno tom nacelu, a takodje se time stvara paradoks da se te verske organizacije finansiraju od novca ljudi koji ni na koji nacin nisu u vezi sa tim organizacijama.

Ako se malo bolje razmisli - ne moze se doci do nekog drugog zakljucka.

Razlog zasto se to u Srbiji ne radi je dvojak - i vrlo jednostavan:

a) Kao prvo, to bi eliminisalo jedan instrument za malverzacije i "talove" (nisu to sitne pare)
b) Kao drugo, vrlo je izvesno da bi dosta ljudi tzv. "vernika" odbilo da im se odbija 1-2% od plate

E, onda je lakse zavuci ruke u svaciji tj. "niciji" dzep i deliti te pare sakom i kapom institucijama koje nemaju nikakve veze sa drzavom .

Ima tu još jedna stvar, a to je da je država SP crkvi oduzela ogromnu imovinu posle 1945. Imovinu koju nikada ne može da joj vrati. Pa cela Metohija je praktično bila crkveno vlasništo (Metohija - crkvena zemlja).

Znači SPC je u tom smislu oštećena na način na koji nikada ne može biti obeštećena. Ja ne znam koliko se iz državnog budžeta godišnje izdvaja za SPC, ali je to sigurno manje nego što Hrvatska daje Vatikanu.

Zatim, ako malo pratiš hrvatski "tisak", možeš videti kako se katolička crkva u Hrvatskoj vrlo otvoreno meša u politiku, dok kod nas to čini daleko manje i suptilnije. Tamo sveštenici na propovedima, nedeljnim misama, drže političke govore, dok kod nas to ređe možeš da čuješ tako otvoreno, a čak i kada se desi, naleti na žestoke osude od strane nekih "progresivnih" političkih stranaka i medija. Tamo se mnogo manje to kritikuje.

Takođe, nadam se da ste svesni i da znate da je Rimokatolička crkva najveća međunarodna finansijska organizacija.

Ja uopste ne vidim uzrocno-posledicnu vezu izmedju te zaplene imovine i trosenja para svih poreskih obveznika na jednu religijsku organizaciju.

Ako je doslo do ilegalne zaplene i ukoliko se utvrdi da je drzava duzna da plati stetu, neka se lepo napravi racun i plan za otplatu - a ne ovako, nit se zna ko pije ni ko placa vec se "pausalno" odvaja za nesto sto uopste nije stvar drzave sa moralnim opravdanjem da je to malo u odnosu na neki minuli "dug".

Vrlo je opasno koristiti ovakva opravdanja - ispada da su svi gradjani Srbije veciti duznici nekoj religijskoj instituciji bez ikakve sudske presude i procene stete - to niti ima veze sa pravnom drzavom niti ima veze sa razumom ako mene pitas.



Opet ne vidim nikakvu vezu izmedju ovih stvari - kakve veze ima koliko Hrvatska daje Vatikanu? Principijelno je pogresno da sekularna drzava koja cak u samom Ustavu tvrdi da organizovana religija nije njen delokrug koristi pare svih poreskih obveznika radi finansiranja jedne verske organizacije.

Ako postoji neka ucinjena steta od strane drzave toj instituciji - potrazivanja trebaju biti naplacena na poseban nacin i to tacno sa racunima koliko je otplaceno. A ne pausalno-proizvoljno kao ovo, gde se pritom nista i ne otplacuje.



Iz toga se samo moze steci utisak da su Hrvati religiozan narod koji ne dovodi u pitanje ispravnost mesanja jedne verske institucije u delatnosti sekularne, bar na papiru, drzave.

To, opet, ne moze da opravdava zavlacenje ruke u dzep svih gradjana radi finansiranja pojedinih verskih institucija, jer nisu svi gradjani religiozni niti su svi gradjani clanovi te konkretne verske istitucije - a kako Ustav drzave striktno odvaja drzavu od bilo kakve religiozne institucije, to bi prvo trebalo da se vidi na finansijskom planu.

Pa znaš kako nije crkva samo stvar vere, već i svojevrsna kulturna tekovina. Ili misliš da se restauracija-održavanje srednjevekovnih manastira i ostalih objekata od kulturno-istorijskog značaja trebaju finansirati samo od dobrovoljnih priloga. Ili da recimo muzeje i galerije grade i finansiraju umetnici i slikari (po mogućstvu pokojni). Pozorišta da grade i održavaju glumci i posetioci kupovinom karata.

Znaš, čak i u igricama tipa Civilizacija, Age of Empires itd. imaš izgradnju crkve u naselju u naprednijim nivoima. Prvo gradiš štale i barake, pa na kraju kad imaš para, crkve koje dižu moral i predstavljaju pokazatelj razvijenosti naselja.

Ili si možda za rušenje srednjevekovnih manastira i izgradnju šoping-molova. Posmatraš stvari vrlo površno. Ne kažem ja da je finansiranje crkve savršeno koncipirano, ali to svakako nema veze samo sa verom i neverom već i sa nacionalnom kulturom uopšte.

Svaka crkva, bila ona pravoslavna, katolicka, islamska, jevrejska, satanisticka, ili bilo koja slicna prevarantska organizacija treba da se finansira samo od svojih vernika/sledbenika i nikako drugacije. Pa sad, da li kroz porez ili od dobrovoljnih priloga, to je interna stvar. Svako finansiranje iz budzeta drzave bi trebalo potpuno obustaviti, sto pre.
Cak bi im trebalo oduzimati i nekretnine ukoliko ne ispune odr. kvotu tj. nemaju dovoljnu posecenost. U svakom selu po par hiljada kvadrata, a 1 pop i 2,5 vernika...
Odakle bre njima sve to, mamicu im prevarantsku? 2000+ godina *ebu naivcine u mozak. Cuj, Metohija vlasnistvo SPC-a! Pa odakle im, da nisu mozda zaradili? Ubise se jadni od posla. Jedino ako se racunaju mahinacije, ucene i sl. - onda u redu - zaradili su. O RKC i njihovim posedima da ni ne pocinjem. Po svetu malo i spustili loptu, videli da im ne prolazi kao nekad, da nemaju bas toliki uticaj, a ovde (exSFRJ) se razmahali, ne zna se ko vise utice i pokusava da utice na drzavu, k'o da su u 12.-om veku... "Svanulo" im od kada su otisli komunisti, postali bezobrazniji nego ikad. Sramota.
Ko hoce da finansira prevarante - samo napred, budala je uvek bilo, ali ni slucajno da bude obavezno za sve (kao sada).
Sto se tice srednjevekovnih manastira - ako su od kulturno-istorijskog znacaja onda treba da ih preuzme drzava, ali da ne funkcionisu vise kao manastiri, nego da budu turisticka atrakcija i to je to. I da ne bude sve sto je izgradjeno u srednjem veku neka "tekovina", nego samo ono sto je obelezilo neki bitan dogadjaj/vremenski period.
Za ostale crkve/manastire u kojima se svake prestupne godine pojavi 2 vernika a pop te iste prestupne dobije Passat-a/Vectra-u/A6 - to i treba porusiti i napraviti shoping mol ili nesto sl.

bttp,ali sam si rekao ti manastiri i to su kulturno istorijski SPOMENICI ,zasticeni unesco-om i kao takvi ne spadaju u istu kategoriju kao npr nikad dovrsena crkva u sred beograda,mozda ce za par stotina godina i to biti zasticen spomenik kulture,danas nije,niti treba da se finansira iz budzeta,a kamoli od postanskih markica,za restauraciju crkvi,sinagoga i ostalih postoji fond za kapitalne investicije,ili kako se zove,od kojeg se i za tu svrhu izdvaja,ali nema sta da se izdvaja za "plate" popova [ma koja to drzava bila] iz budzeta,u tome je razlika

sto se tice oduzete imovine,i u subotickom ataru su hektare i hektare "crkvene" zemlje oduzeli [mahom katolicke crkve,jer je ta najbrojnija tu], koju su stari vlasnici ostavili testamentom crkvi...poslednjih godina su expressnom brzinom vratili dobar deo [ne samo katolickoj crkvi]

a i opet,ako nisu vratili [sto ne podrzavam,makar koliko ne volio crkvu kao instituciju] nije resenje da crkve reketiraju drzavu,nego da dobiju "odstetu" [kad vec ne moze da se vrati u zemlji] ,a jos bi "svetije" bilo,kada bi ta crkva DALA tu zemlju,kome god,da se izgradi sirotiste,da se uradi ovo-ono
sto se metohije tice - naziv jeste takav,a da li je CITAVA metohija bila "crkvena",to ne znam,ali u svakom slucaju,to je druga drzava sada [nemoj da se lazemo da nije ;)]

Nije.

sta nije?
metohija citava crkvena
ili druga drzava?

Nije crkvena cela (mada jeste u znacajnom delu).
Nije druga drzava.

Crkva? To jos postoji??? 2009...

Polako.

Nije "crkva" tj. institucija organizovane religije kulturna tekovina - vec istorijska zdanja koja njoj eventualno pripadaju. OK, nema problema - istorijska zdanja su kulturna tekovina, i za crkve i manastire koji se proglase istorijskim zdanjima treba izdvajati odredjen novac iz budzeta kako bi bili odrzavani.

Da li je plata svestenika "kulturna tekovina" - ne, jer posao koji on radi NIJE kultura, vec cisto propagiranje vere. Nigde ni u jednom normalnom drustvu se ne moze takav posao nazvati "kulturom" niti drzava koja je u Ustavu razdvojena od religije treba da direktno finansira takvo radno mesto.

Da li je izgradnja NOVIH ustanova gde ce se propagirati religija "kulturna tekovina" ? Nije i ne moze da bude - jer je propagiranje religije aktivnost koja se podvodi pod delatnoscu verskih organizacija, i nije oblast kulture. Da li drzava treba da finansira aktivno propagiranje neke vere? Zavisi od ustrojstva drzave - ako je drzava sekularna, a Srbija u Ustavu tvrdi da jeste - to onda nije njen posao.



Da li si ti svestan koje doba te igrice modeliraju? Bas kao sto ne gradimo stale danas iz drzavnog budzeta, jer nisu deo danasnjeg posla drzave, tako nema smisla ni graditi verske institucije i finansirati njihov rad iz drzavnog budzeta jer je moderna drzava odvojena od religije u samom Ustavu - osim ako neces da kazes da su one "moderne" ad-hoc crkve izgradjene van urbanistickog plana nekakva "kulturna bastina" bas kao i "shopping molovi" :)



JEFTINA DEMAGOGIJA

Odakle ti ideja da sam ja za "rusenje manastira" ? Manastiri koji su kulturna bastina treba da dobijaju pomoc od drzave - kao deo budzeta za kulturu. Nemojmo se praviti naivni ko francuska sobarica - to nije ono sto se radi u Srbiji danas.

iuop_1 od kada? ;)

To je isto kao kada imas devojku koja se hefta sa komsijom , spava sa komsijom, non-stop je sa komsijom... jedino sto imas kao argument je da je nekada bila sa tobom i prema tome je tvoja devojka i dalja.

sto se tice metohije ... bullshit... jbt. ljudi istoriju u ruke , "hvosno" ili ti kasnije nazvana metohija po posedima crkve koji su se zvali "metosi" i koji su "dobijani" od strane vladara tada, ali ako cemo tako... dokle ide to vlasnistvo na zemljom, do onde gde nama odgovara ili kako u zavisnosti kako gledamo metohija je bila i viziantiska,crnogorska,turska itd. sada nazalost siptarska

Da ne listam celu temu. Odakle to da popovi dobijaju platu iz budzetA?

Zakljucivanje po analogiji ne smatram logicki validnim.

Ispravna primedba.

Mozda postoji neko (medjunarodno) pravo, bem li ga kako se utvrdjuje...

http://www.blic.rs/temadana.php?id=110245
http://www.politika.rs/rubrike...Drzava-pomaze-Artemija.lt.html

hvala

Ja pravo da ti kažem i nisam baš toliko čuo naše popove da propovedaju veru. Kad god sam otišao u crkvu, daj bože da sam video nekog popa. Samo neki miran i tihi svet (verovatno nekulturan, ali u crkvi se naprasno kultivišu).

Uopšteno govoreći, naša crkva se mnogo manje bavi propovedanjem vere i indoktrinacijom nego što to čini katoličko sveštenstvo, što kroz medije što kroz nedeljne propovedi. Naše sveštenstvo i kada propoveda to čini nekako suptilnije i ne tako nametljivo, bar je to moj opšti utisak, a ne tvrdim da su svi takvi, niti da su svi popovi pametni. Zašto stalno poredim naše pravoslavne popove sa katoličkim? Pa zato što ova tema dovodi u vezu neke stvari iz Hrvatske sa Srbijom i implicira da bi bilo dobro jednostavno prekopirati hrvatski model odnosa države prema crkvi.

Ja ne znam da kod nas država finansira izgradnju verskih objekata, možda negde pomaže kao što ima pravo i svaki pojedinac da pomogne, ali nikad država ne započinje samoinicijativno izgradnju neke crkve.

Da zaključim samo sa ovim navodnim "propagiranjem religije" kod nas. Ja se ubih pokušavajući da saznam šta ustvari naše sveštenstvo propagira, koja je to vera i koja dogma, i ne mogu to da saznam. Eto toliko se oni ubiše od propagiranja vere. Bogosluženja se kod nas odvijaju "iza zatvorenih vrata", znači ti kad odeš u crkvu ne možeš da prisustvuješ službi, osim o nekim velikim praznicima tipa Badnjak, Vaskrs itd. U tom smislu je Rimokatolička crkva mnogo više nalik sekti (po meni), jer se mnogo više meša u privatni život "vernika" govoreći im šta bi trebalo da rade i kako bi trebalo da žive svoj život i da se ponašaju. I to vrlo nametljivo čine, na način koji je meni odbojan. Kod nas se ta "propaganda" radi dosta umerenije i suptilnije, to je bar moj lični utisak, a nisam neki veliki vernik niti držim do praktikovanja vere na način na koji to crkva nalaže.

@bttp,

Bez obzira na "jacinu" propagiranja vere te odredjene organizacije njen osnovni cilj i svrha postojanja je upravo propagiranje vere - ljudi drugih veroispovesti ili ateisti se nece bas cesto tu okupljati (osim u turistickom/istrazivackom kontekstu) a svakako nece traziti "usluge" radnika te ustanove.

Prema tome - drzava koja u Ustavu tvrdi da je razdvojena od religije ne moze da finansira rad bilo koje verske organizacije od opsteg poreza BEZ OBZIRA na to koliko je "intenzivna" ta verska organizacija. Pomaganje u smislu pruzanja finansijske infrastrukture gde bi ljudi automatski od plate uplacivali dodatni porez (po zelji) svojoj religijskoj instituciji ili zastita kulturne bastine u vidu finansiranja odrzavanja manastira itd... su druge stvari - i to NIJE ono sto se danas radi u Srbiji.

Vise je nego ocigledno da je u ovom pitanju jednostavno klasicna "polu-legalna" domaca otimacina tj. klasican lov u mutnom - gde se ad-hoc uzima novac bez ikakvog racuna i opravdanja i deli po nekom sistemu gde niko nikom ne odgovara. To je milionima kilometara od ispravnog nacina odnosa prema ovim stvarima.

--

Sa druge strane, narod Srbije moze da promeni svoj Ustav i da dominantnu versku organizaciju ukodifikuje u sam Ustav i da obaveze institucije drzave da je direktno finansiraju od strane poreza prikupljenog od strane svih poreskih obveznika. To bi bilo daleko postenije onda.

Ovako Srbija je "ni tamo ni ovamo" - u Ustavu pise da je sekularna, da je crkva van drzave i da su drzava i crkva razdvojene - a u praksi postoji curenje budzeta u verske institucije bez ikakvog polaganja racuna - a o onom porezu na postanski saobracaj i da ne pricamo, to je tek nakaradni bezobrazluk (zamisli namet uveden bez ikakvog polaganja racuna kako se trosi, bez ikakvog definisanog cilja, bez ikakvog roka i predvidjene sume koja treba da se prikupi i, najvaznije, na silu i vrlo upitno propisima gde se jedno preduzece prisiljava da taj "namet" skuplja).

Slika i prilika klasicne anarhije i vladavine sile nad pravom.

Može da je finansira makar onoliko koliko finansira i sve druge nevladine organizacije. Koliko znam postoji neki zakon o finansiranju nevladinih organizacija, pa se recimo ja ni sa tim ne slažem, ali me niko ne pita i novci od poreza idu tako kojekakvim fondovima, inicijativama, komitetima itd.

A uvek ću se slagati sa tobom u jednom, a to je da je Srbija loše uređena država i da malo toga kod nas funkcioniše kako bi trebalo. Odnos crkve i države je samo jedna od milion stvari koje treba ako ne potpuno redefinisati, a ono bar dodatno urediti. Mislim ipak da to nije glavni problem države Srbije u ovom trenutku i da ima mnogo većih rupa kroz koje se odliva novac, nego što je to crkva.

Ovo je greska u logici:

Nijedan pojedinac ne moze da MOJIM parama pomogne neku crkvu, a to je upravo ono sto drzava radi.

Pare kojim drzava raspolaze nisu njene, vec nase. Ne finansira ona izgradnju crkve (ili bilo sta drugo sto se placa iz budzeta) SVOJIM parama, vec NASIM parama. Bitna razlika.

Takodje, postoje pravila koja drzava mora da postuje. Prvo i osnovno je ono koje zovemo Ustav. A ono jasno odvaja drzavu od (bilo koje) crkve. (Osim ako nismo u medjuvremenu postali dzamahirija da ja to nisam cuo).

Ja sam licno protiv finansiranja nevladinih organizacija od strane drzave - jer to negira samu ideju tih organizacija.

Medjutim, ne mozes dovoditi ove stvari u istu ravan - a evo i zasto:

a) Nisam primetio da je Posta Srbije uvela namet na posiljke kojim se finansiraju NGO, vec iskljucivo jedna verska organizacija - to nije finansiranje NGO vec direktno uvodjenje NOVOG poreza ciji je iskljuciv cilj finansiranje crkvenog projekta - i to na kakav nacin!!! Tesko je cak i navesti sve aspekte zbog kojih je POGRESNO ovakvo zavlacenje ruku u dzep ljudi i firmi u Srbiji.

b) Ustav Srbije vrlo jasno i nedvosmisleno drzavu Srbiju odvaja od religije - religijska pitanja i propagiranje bilo koje vere su delatnost koja ne treba biti vezana sa drzavom ni na koji nacin, a pogotovu ne finansijski. Delatnost nevladinih organizacija nema vese sa verom, vec sa drustvenim problemima i drzava nekad moze imati interes da finansira van-drzavne institucije koje pomazu resavanje problema u drustvu (mada NGO-ovi to ne bi trebali da prihvataju ako zaista zele da budu nezavisni od drzave). Ali ti problemi su vrlo "svetovne" prirode, nemaju veze sa propagiranjem vere koje je na ustavni nacin potpuno odvojeno od intitucije drzave.

Primera radi, ako neka NGO radi na resavanju pitanja pismenosti siromasnih ljudi, cisto kao primer, to moze biti u interesu drzave da dodatno finansira - jer ta delatnost ("sirenje pismenosti") jeste nesto sto drzava treba da radi - direktno ili indirektno. Propagiranje vere, medjutim, nije.



Fakat da postoje mnogo veci problemi ni malo ne umanjuje cinjenicu da je nacin na koji je uradjeno finansiranje crkve i crkvenih projekata u Srbiji los - vrlo verovatno u koliziji sa samim Ustavom a, takodje i vrlo pogresan i podlozan mahinacijama i utaji novca.

Sve probleme treba resavati - prioritet je subjektivna stvar, svako ima svoj prioritet - medjutim ako se bude provodilo vreme pricanjem sta prvo treba da se resi i odlaganjem stvari zbog toga... nece se nista uraditi :(

@nkrgovic

"Ti" si ih birao na vlast i oni odlučuju šta će s "tvojim" parama. Tako to biva. Jednom kad ti dođeš na vlast, ti ćeš odlučiti da zavrneš slavinu crkvi i to će biti to. Dotle možeš samo da se buniš.

@bttp,a sta popo u pravoslavnoj crkvi pridikuje za vreme mise? [sluzbe,kako li se to zove]

Neko je ovde spomenuo kako se u Austriji plaća deo katoličkoj crkvi, pa usput da se nadovežem. Ovog leta sam bio u poseti rođacima u Austriji. Kada sam otišao da se prijavim u formularu pored imena,prezimena, broja pasoša itd. stojala je i stavka da napišem koje sam veroispovesti! Ja sam to odbio da popunim jer smatram to povredom osnovih ljudskih prava, međutim službenik sa šaltera me je vratio i rekao da je to polje obavezno! Kasnije mi je rođak objasnio da je to zapravo zbog toga što katolički vernici plaćaju crkvi porez, dok ostali su oslobođeni, i takođe mi je rekao da mnogi ljudi iz Hrvatske koji su na privremenom radu u Austriji, a katoličke su veroispovesti u formularu popunjavaju da su pravoslavni, da ne plaćali porez

Međutim, ja i dalje stojim da je to pitanje neumesno postavljati!

^ Tacno, i neumesno i nepotrebno. Kao i pitanje nacionalnosti ili, jos gore, JMBG na svakom je*enom formularu (ali to je vec neka druga tema)

Taj sluzbenik krsi zakon - imas apsolutno pravo da ne popunis nista po pitanju religije, ili da napises da si Dzedaj. Totalna glupost - ko da oni mogu da provere da li si Dzedaj ili nisi.



Umesno ga je postavljati na dobrovoljnoj bazi - u slucaju Austrije gde postoji infrastruktura za finansiranje crkve porezom je jedini razlog postavljanja tog pitanja omogucavanje placanja.

+1

Konačno i neka vajda od tog sektašenja!

Jeste da malo zaobilaze jedan od njihovih"deset aksioma",ali šta je malo licemerja za veliku vajdu!

Biće veselo ako SPC usmeri pažnju na tu "sitnicu" i napravi dil sa Austrijom?!?!

Iz budžeta 330 miliona dinara za SPC

Performance bonus, bato... valjda za benzin, oni SUV-ovi oce da puno trose.



A ovo, pritom, otkriva i pravu prirodu opstajanja ovoga - stara ekipa ("the patrioti") i nova ekipa ("the demokrate") imaju jos jednu finu rupicu za curenje love - bice da je tu vise sluzbenika po "vezi" nego bilo koga drugog.

Pa,onda,dalje u tekstu kažu:

Ma,joook,kaaakvi,ne kupuju,već nam prodaju....

al' mooda za bubrege!!!

Jel' to polako ali sigurno 'dogoreva do nokata' za izlet u neku 'levu' opciju na nekom od sledećih izbora?

Jooooj, ali "čorbu" od tih levih faraona sam već kusao....bljak!!!

Ovo jeste preterano,
jer bi pomaganje siromasnijim svestenicima trebalo da vrsi crkva,
a pomaganje imucnijih sa 100eur tek nema nikakvog smisla.

A pljacka sa markicama,
iskreno da je to izvedeno na malo drugaciji nacin, ne verujem da bi se iko bunio oko toga.
Da je akcija napravljena sa idejom obnavljanja srpskih manastira u turisticke svrhe, sa slanjem slika manastira na markicama kao promocija, to moze da prodje kao jacanje turisticke ponude srbije, jer bi u tom slucaju to i bilo to. Naravno uz uslov da crkva placa porez

Ovako, kupovina dizela goriva svestenicima je poprilicno zalosna.

3.5 miliona evra???

To je taman za 70-oro i slovima /sedamdeset/ dece kojima bi 50.000 evra u proseku dalo novi život ....
Neka neko svrati do Tiršove pa pogleda koliko ima dece na aparatima jer nemaju para za operaciju.



Zvuči kao izjava kandidatkinje za miss sveta, ali .... bolje da ne linkujem primere ....

Ne znam o kakvim se markicama radi, nisam u toku? Jel su to poštanske markice? Pa kada je neko od vas poslednji put slao neko pismo? Najveći potrošači tih markica (ako je to to) je upravo državna uprava sa svojim srednjevekovnim načinima komunikacije. Ne vidim u čemu je toliki problem? Pa toliko se para baca na sve strane da bi svi mogli da se zbrinu, te Univerzijada te ne znam Serbia Open, pa država činovnika - birokratija - gde svaki činovnik izmišlja poslove nekima ispod sebe, ne bi li svako bio nekome šef. Mislim da je kod nas neophodna kompletna reforma državne uprave i jedna antibirokratska seča. Jedini problem u tome je što bi će oni koji to budu sprovodili sigurno izgubiti naredne izbore, u zemlji činovnika, te sam vrlo skeptičan da će do toga uopšte doći. Ipak je kod nas prvi i jedini interes održavanje na vlasti, dok su državni i nacionalni interesi u najboljem slučaju u trećem planu

Ma i meni pada svašta napamet da izjavim...al, *ebiga,ne smem da se jedim i preventivno sam "svratio" u Dudarimov "špajz",onako...,prevencije jeda radi...i evo,verujte mi,još me stomak boli,a suze teku li,teku...

evo i vama malo prigodne prevencije iz Dudarimovog špajza:
http://dudarim.com/index.php?itemid=58

hebo im je kevu...

hahahahahah,hvala na linku kosuth :D:D:D

Evo pošto je tema "Crkveni porezi u Hrvatskoj", jedan osvrt na tu temu.

Za Crkvu i opanke Hrvata u BiH dajemo 23,5 milijuna kuna

"Iako je Hrvatska pred bankrotom, Sanader je prije odlaska naložio da se crkvenim, sportskim, folklornim i drugim udrugama u BiH isplati 23,5 mil. kn. Zdravstvo je dobilo tek mrvice."

1€~7,3kn


http://www.jutarnji.hr/vijesti...-2009,9,21,sd_opanci,177070.jl

Trenutno u Hrvatskoj ne postoji porez o kome se priča ovde. To što je Mesić predložio je više bilo u smislu njegovog lično ličnog obračuna sa crkvom jer je on jedan od onih koje na misama pljuju. Ali ideja je odlična, u svakom slučaju.

Ono što meni bode oči u kompletnoj priči je neverovatan CIRCULUS VITIOSUS u kome "civilizacija" juri sopstveni rep.

Nemerno zanemarujem tehničko-tehnološki stupanj koji je civilizovani svet dostigao,već imam na umu duh,a ne duhovnost,jer je ovaj pa pojam opet,opterećen manipulaciajma institucionalizovane religije.

Kao i uvek kroz istoriju tako i sada,s jedne strane smo svedoci bukvalnog progona obrazovanja i nauke,kao što je slučaj na ovoj temi:http://www.elitemadzone.org/t367819-0#2313878

a s druge strane glorifikovanje i rasipništvo u segmentima vlasti,što je diskusijom na ovoj temi solidno apsolvirano,a potkrepljeno i ovim hrvatskim linkom.

Jasna je poruka ovakvih poteza,PANEM ET CIRCENSES!

Dak se na bilo koji način u glavama koje još uvek mogu da misle,ne iskristališe ideja kako se suprotstaviti ovakvim trendovima,koristiti Dudarimov link,uz jednu dobonamernu,preventivnu opasku,ne žvaćite ništa dok to čitate!

[off]
Taj Dudarim je genije, juce sam mu ceo blog procitao (do 6 ujutru otprilike),
morao je u potpis da mi ide, nije bilo druge.

Ja ga čitam onako,meraklijski i sad u pauzi čitanja Dudarima,ajd',reko da vidim šta kaže štampaaa...kad ono:

izvor:http://www.rtv.rs/sr/vesti/dru...nje/2009_09_22/vest_152716.jsp

A za ovo se "ZNA" na šta će biti utrošeno:

http://www.elitemadzone.org/t375890-3#2394272

!?!?!?!?

Dobro,majka mu stara,znam da su to različita ministarstva u pitanju,ali,pobogu, iz iste vlade!!!

A pretpostavljam (ili možda grešim?!) da se osnovne smernice finansijske politike utvrđuju na vladi,a ne u ministarstvima.

Još jedan dokaz da je vlastima potreban ZATUCAN NAROD,a ne obrazovan i bistar.


Izvinjavam se zbog malog skretanja sa teme,ali jednostavno,paralelu sam morao da povučem.

Na hrvatskim forumima se takodje vodi polemika na ovu temu.
http://www.forum.hr/showthread.php?t=481124

Tamo je došlo do prepucavanja izmdju katoličke crkve i aktuelnog predsednika države. Da li će se sve završiti zakopavanjem ratne sekire u glavu poreskih obveznika tako što će se sklopiti džentlmenski sporazum?

Pa i mi smo tako počeli:
http://www.elitemadzone.org/t375890-0#2389967

ali kao savesnim domaćinima nije nam bio nikakav problem da "đubre" uočimo i u našem dvorištu...

Ah, pa da. U pravu si. Nov sam na ovom forumu pa se još ne snalazim. Izgleda kao u stara dobra vremena. Počne na zapadu. Nešto kasnije dodje na istok. Pitam se u kom smeru se zemlja okreće?

Kako to misliš 'zemlja se okreće'?

Biće da će ponovo u školama učiti da se sunce okreće oko zemlje!

Ako nastave ovako zdušno da finansiraju ove bradate zgubidane...

Uzgred,dobro došao i srećan početak.

Hvala lijepa.

Mislim zemlja se obrće oko svoje ose, tj. sama oko sebe. Ono kao ker kad vija vlastiti rep. Ne znam točno kako je u Srbiji ali u Hrvatskoj je državnim proračunom planirano 313.500.000 kuna potpore vjerskim zajednicama. Od toga 283.000.000 kuna za "svetu" stolicu (Vatikan), 22.500.000 kuna za ostle vjerske zajednice. Još bih primetio i 8.000.000 kuna naknada pravnim osobama katoličke crkve za oduzetu imovinu.

Ja, ja, treba dosta novca da bi se bilo istinski kršćanin. E sad stvano, taj Mesić je bio u SKJ.

Samo mi se sve čini da je taj Mesić,kakav god da je,ipak veći hrišćanin od ovih oficijelno deklarisanih.

Vatikan i njegova glota je tek posebna priča sa sve zlatom,blagom,materijalnim bogatstvima koje u čitavom svetu poseduju.

Ni ovaj pravoslavni "Vatikan" ovdašnji se ne razlikuje niti malo od svojih zapadnih kolega,tako da mi se čini da će stvarno kamila lakše proći kroz iglene uši,nego što će oni u carstvo nebesko ući.

Koliko se u Srbiji ukupno para vrti u crkvi,ma to ni nebo ne zna,sklon sam da poverujem da su cifre koje su zvanično objavljene samo kap u moru.

Nije Mesić problem. Problem je crkva koja tura nos u politiku.

Ma,svakako,nisam ga u tom kontekstu ni pomenuo,možda sam bio malo neprecizan,pa je tako ispalo,a da crkve jesu problem,pa to je valjda i vrapcima jasno.
Ove i ovakve,sa tako ispoljenom gramzivošću,sa veoma sumnjivom ulogom u delovanju na polju ljudske duhovnosti,nemaju blage veze ni sa kanonima koje su same definisale,a kamoli sa Hristovom filosofijom,tako da ne vidim neki drugi izlaz iz takvog stanja osim u nekoj zdravoj 'levoj' opciji i to spontanoj i masovnog karaktera na svetskom nivou.
Sprega institucionalizovane crkve i kapitala je nedopustivo,neprimereno prisutna,neprimereno ideji i ulozi koju propagira.
Farisejstvo u najgorem mogućem obliku....

Mislim da ste nepravedni i da na osnovu nekoliko možda malo skupljih kola ispred Patrijaršije sudite o celom sveštenstvu.

Monasi i monahinje po manastirima zaista žive skromno/asketski, to može da vidi svako ko ode tamo. A tek oni mučenici koji čuvaju manastire po Kosovu, koji su bukvalno pod oružanom zaštitom KFORa ili kako se već to sad zove, oni stvarno teško žive. Mislim da je neumesno i porediti bogatstvo Rimokatoličke crkve i SPC. Ali svako ima pravo na svoje mišljenje..

http://www.b92.net/info/vesti/...;dd=19&mm=09&yyyy=2009



BWAHAHAHAHAH - zalajao Ninja jer mu krivo sto kolege-mu u Srbiji imaju i za dzip.. a on jadan fasovao Sloveniju, zemlju koja je jedna od "neznajucih u Evropi" - LOOOL



Ovde je vec poceo da me boli stomak od smeha - ej, uvodi ga i Rusija!!! Verovatno je Slovencima vrlo zao sto nisu kao "sve nekadasnje jugoslovenske republike", evo odma' trce da isprave tu kljucnu gresku :)



A ovde je malo falilo da se upisam od smeha :) Eeej! Suzavanje "intelektualnih horizonata" jer Slovenija nije potpala pod uticaj organizacije koja je pre nekoliko vekova ubijala ljude koji se ne slazu sa "ucenjem" da je zemlja ravna ploca...

Pitam se kakvi bi nam bili "intelektualni horizonti" danas da covecanstvo nije uspelo da se izbori sa ovom organizacijom u kasnom srednjem veku - verovatno bi jos isli kod svestenika da nam objasni zasto je grom udario u zgradu.



!!!! Jadni Slovenci, totalno ce intelektualno propasti sada... bwahahahhah

Eee... blago Slovencima.

Ja bih rado begao u tu neznajucu zemlju,
jedino mi smor da ucim jos jedan jezik....

Slovenci mi se cine prilicno ozbiljni ljudi.

Ono sa suzavanjem intelektualnog horizonta necu da
komentarisem, samo cu reci da me je od pada spasila
kvalitetna kancelarijska fotelja ;)

Pogledajte popis stanovništva Srbije za 2002. godinu. Ovde (http://webrzs.statserb.sr.gov.yu/axd/Zip/Knjiga03.zip) ćete naći da je pravoslavnih vernika 6371584. A ovde (http://webrzs.statserb.sr.gov.yu/axd/Zip/Knjiga01.zip) da je Srba 6212838 i Crnogoraca 69049, ukupno 6281887. Dakle 89697 manje nego pravoslavnih. Neko će reći da su i drugi narodi prihvatili pravoslvnu veru. Ali šta ćemo sa Srbima i Crnogorcima koji nisu pravoslavni? He, he, znaju ovi kako se demokratski popunjavaju listići. Recimo ja sam se izjasnio kao ateista ali mi nisu dali da to upišem.

Sta morao si da kazes da si Ninja, ili?

Kad sam se vencavao sa zenom u Sidu, pre toga nas je
maticar u svojoj kancelariji pitao za veroispovest, zena rekla
pravoslavna, ja rekao ateista. Pogledao me bas onako cudno
sa znacajnom pauzom pre upisivanja, ono, nije mu bilo bas pravo.
Srbin, a ateista. Verovatno je zamislio sliku mene kako istrcavam
iz kancelarije zapaljen sa 3 zabodene sekire u ledjima, ili nesto slicno,
tako mu je bar faca izgledala...

Eto, dozivljaj... nema veze sa verom vec sa dozivljavanjem
razlicitosti i tolerancijom ljudi kojima smo okruzeni.

Prosto, katastrofa.

Nije kod nas tako loše. U crkvu nedeljom im dolazi 2-3 ljudi na 2-3000 stanovnika. Dakle ja stvarno ne znam ni jednu organizaciju koja se održava a ima takav rejting. Bilo bi dobro kada bi novinari malo procunjali nedeljom po crkvama da vide koliko malo ljudi u stvari tamo ide. A što se tiče popisa - papir trpi sve. Jedino bi bilo merodavno kada bi se uveo porez pa tek onda da se vidi koliko ima pravih vernika.

@makljava

Cigani?
Bugari?
Rumuni?
Vlasi?
Makedonci?
Jugosloveni?

Srbin a ateista... to ne biva :-)

A pre samo par decenija su isti ti Srbi bili medju prvima u SFRJ po broju komunista, i % "radnicke klase" u KP :-)

Kontroverzan narod... :)

jbte ovi popovi [svi do jednog,bilo koje sekte] ... tu kao propagiraju skromnost ovo ono,a pridijuku u zgradama vrednim milionima,piju iz zlatnih pehara,ovo ono,imaju placene sve privilegije...
sad gledao onog micica sto vodi svet na dlanu,bio negde u sibiru,kod bajkalskog jezera [ako sam dobro napisao ime] u seocu nekom,u kojem su vecina jedan mongoloidni narod i imaju popu [samana],e on ne propoveda u dvoranama zlata,nego je "crkva" priroda ... ej,znaci nema licemerja ,vamo tamo
e to je skromnost!
[inace neka budisticka religija,ako se ne varam],a ne ovi ...blah,nikad evropljani nece biti na toj lestvici razvoja [duhovnog]

A kakva je to lestvica "duhovnog razvoja" ?

pa da za verovanje ne trebaju kule i gradovi ;) [ako vec verujes]
[i da religija nije profitabilno d.o.o.]

Manite se "verovanja", pricamo o organizacijama i porezima
(konkretnim prizemnim stvarima) sto ne treba da ima veze sa
"skalom duhovnosti" i slicnim stvarima licne prirode. Veruj u sta
oces, ali postuj zakon i tacka. Ako se prakticne implikacije tvog
sistema verovanja kose za zakonom, imas problem, jer ne postujes
zakon.

Da se izrazim slikovito:

Ako moj komsija veruje da sve komsije oko njega treba da cuju
svaku najnoviju stvar sa Pink-a na 120 decibela, ja imam problem
zbog njegovog sistema verovanja.

_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 26.09.2009. u 20:56 GMT+1]}

SPC je odavno zastranila oni misle da je i dalje doba sv. Save pa da se crkva bavi politikom, doduse Sava je bio genijalan diplomata i sposoban covek ali svakako to vreme je odavno proslo.

@staticInt,

Mislim da posmatras stvari "naopako" - nije neka SPC "zastranila", gotovo sve tzv. "tradicionalne" verske zajednice su prilicno "konzervativne" i zive u nekom proslom dobu i zele da imaju veci uticaj nego sto imaju. SPC je cak i prilicno "labava" tu, u poredjenju sa katolickom crkvom ili sa islamskim institucijama u mnogim zemljama.

Onaj ko je "zastranio" je Republika Srbija koja dozvoljava da joj neka verska organizacija, koja god bila, bude nekakav bitan faktor (iako u Ustavu jasno pise da tako ne treba da bude u kontekstu poslovanja drzave) - isto tako "zastranili" su kada za neku versku organizaciju uvode porez kroz postanski sistem.

Medjutim, opste je poznato da politicari ne "zastranjuju" tek tako - u vecini slucajeva je "zastranjivanje" zapravo iskljucivo u cilju licnog interesa, pa kroz to treba posmatrati i taj fenomen u Srbiji koji se desava vec oko deceniju.

Ja sam gotovo sasvim siguran da vecina tih "crkvenih" nameta od strane drzave i ne stigne do onih kojima je na papiru namenjena.

@Ivan Dimkovic
Ne, dovoljno je reći da nikad nisi bio komunista. Tad sigurno nisi pravoslavne vere.

@Horvat
Zlato je najzdravije za posudje. Svi ćemo jednog dana jesti zlatnim kašikama.
Inače, šamani su narodni lekari. Njihove metode se često zasnivaju na lečenju travama. I nikako ih se ne može dovoditi u istu ravan sa onim što se ovde naziva "vračanje, bajanje".

Pa i jeste tako, samo sto se ta skromnost odnosi na obicne ljude - vjernike, a ne na svestenstvo. Manje-vise to je i poenta crkve. Postojanje stada podloznog manipulacijama i iskoriscavanju. A svestenici kao "posrednici" izmedju ljudi i boga trebaju da su "pristojno" obuceni i da imaju brdo para. :)

Sto kaze Nice, to su najveci zlotvori, osobe koje odvracaju ljude od zivota. Hriscanstvo je zlocin protiv zivota.

To je sve tacno ali i drzava je sama po sebi slaba i solidno urusena. Ceo drzavni aparat je slab i drzi se takva klima gde uspeva kriminal jer to odgovara ljudima koji drze kapital u ovoj zemlji, dok se to ne resi nema napretka. Drzava mora da se obracuna sa svim tim stvarima i da stvari postavi pravilno, jednostavno drzava je tu za dobrobit svih i ona je ta koja mora da postavi stvari na pravi put. Narod ce se promeniti vremenom.

Ne znam na koga to "kod nas" misliš? U pravoslavnoj crkvi koliko ja znam nije običaj da se nedeljom ide u crkvu, bar ne više nego bilo kojim drugim danom. U svakom slučaju nema nikakve nedeljne mise kao kod katolika tj. liturgije, kao posebnog povoda za odlazak u crkvu. Nema nedeljne propovedi, znači prilično liberalno gledajući s te strane. U stvari nema nikakvih ni propovedanja, nemaš ni obavezu ispovesti i slične stvari. Ustvari ja ne znam na koji način bih ja mogao da odem u našu (pravoslavnu) crkvu i da razgovaram sa popom, kada bih na primer hteo. Morao bih da ga tražim otprilike tamo negde iza ikonostasa i da ga ne znam ni ja šta pitam, kada mogu da mu se obratim.

Tako da ovo poređenje "rejtinga" sa nedeljnim odlaskom ti je potpuni promašaj, osim ako nisi mislio na katolike.

Inače Hrvati su imali veronauku i za vreme komunizma. Ja to nisam znao do skoro. Isto tako se uvek prilikom intoniranja himne, intonirala "Lijepa naša" pre "Hej Sloveni". Kod nas je "Bože pravde" bila zabranjena jer se spominje Bog.

To govori o tome koliko poznajes materiju. Nedelja je uvek crveno slovo upravo iz razloga kojeg sam gore naveo. I treba da ima propovedi. Srbi nisu takvi vernici kakvi se predstavljaju. Poenta vere nije samo deklarativno predstavljanje kad pitas mamu i tatu koje si vere kad treba da popunis neki formular. Poenta je pridrzavati se onoga sto ona uci. Znaci da redovno citas i znas Bibliju i sto je najvaznije da primenjujes ono sto tamo pise. Ovo samo deklarativno izjasnjavanje je obicna glupost. To stvara laznu sliku. Dalje. Bas mi je jedan poznanik skoro pricao da je bio na nekoj sahrani i da je svesteniku placeno 5-6000 za par reci na istoj. Mislim covece on vec prima platu od drzave za to sto radi. Uz to racune za struju npr. ne placa on kao sto je to uobicajeno za ostale gradjane vec samo odnese racun u ministarstvo da se refundira. Itd. itd.

i srbi koji su hteli ;)
a sad to sto je postalo popularno 90ih biti pravoslavac i drzati slavu ,to je druga stvar,ali i tokom ,kako ga vi zovete,"komunizma",oni kojima je do toga stalo su drzali i slavu i uskrs[vaskrs] i bozic ,i isli u crkvu

A kako bi ga trebalo nazvati?!
Elem, nije bilo zabranjeno slaviti slavu, ici u crkvu itd, ali ako si to radio bio si onemogucen da budes clan Kom-partije i samim tim imas fin posao, napredujes u poslu itd. Znaci, nije bilo zabranjeno, al' je bilo nespojivo sa shvatanjima jedine partije, a samim tim i nespojivo sa razvojem nekog drustvenog zivota.

socijalizam ;)
komunizam nikad ni na jednom delu planete nije postojao

pa nisi morao biti clan partije da bi bio "obican" radnik,al ako hoces da budes gosn direktor vrlo verovatno si morao biti clan ;)

Netacno :)

@mrkii - Uh, kako si se samo potrudio da obrazlozis ;)

Moja pokojna baba - nije bila clan partije i nikada zbog toga nije mogla da napreduje, ali je slavila slavu - i moj pokojni cale je porodicno bio deo toga, a on jeste bio clan partije - cak je u jednom momentu bio neki zamenik sekretara za nesto u KPJ.

Dakle, moglo je. Ne verujem da je nekog u partiji boleo qr sto moj cale slavi slavu sa babom...

Naravno da budes clan partije se podrazumevalo...

@Srđan Pavlović

Sta ima da objasnjavam glupost koju je verovatno izrecena pod utiskom gledanja Balkanskog spijuna.

Pa tako bismo svi mogli da iznosimo stavove bez obrazlaganja,
a to bi onda obesmislilo ideju diskutovanja.

No dobro, ako si ti zadovoljan svojim argumentima, nemam nista protiv :)

@ Srđan Pavlović
Uzgred, ni ja nemam nista protiv.
Argumenti su mu isuvise jaki da bih mogao dalje diskutovati!

Ajde nadji ti ovde jedan argument koji bi zahtevao kontra argument :)
Samo gomila neargumentovanih tvrdnji.

@IUOP_1

Ti nemas pravo glasa :)
Jedini tvoj doprinos u temi pre citirane neargumentovane gomile besmislica bila je rec:



pssssst :)

@ mrkii

Ok, ajde onda ozbiljno.

Prvo, nikad se ne raspravljam kada pocne vredjanje ("glupost izrecena pod utiskom..."). Poruka upucena ex-Kernelu je bila sala. Svestan sam da nisam naveo ni jedan argument; stav koji sam izneo je rezultat price starijih ljudi i to vise njih, (koji su ziveli u raznim krajevima Srbije, u tim godinama), tako da nemam razloga da sumnjam da je tako stvarno i bilo. Ovo "pojasnjenje" bih i napisao, al ko sto rekoh - vredjanje me tera iz rasprave.

Drugo, sto se tice doprinosa temi... Postove pisem vrlo retko, tek kad je nesto dovoljno "jako" da me natera da pisem, pa i tad ne volim da se raspisujem (zakljucaju temu dok ja napisem post ) i to se tice postova na MZ. A sto se tice kratkog posta ("Nije"), pa vidi... Smatram da je moj stav (u vezi toga sta znaci Metohija i koja je to drzava) ispravan i tacan u tolikoj meri da uopste ne zahteva bilo kakva dodatna pojasnjenje.

1.
Iz istog razloga je i moj odgovor bio kratak

2.
Problem tvog stava i jeste sto je rezultat price. Moji argumenti da su bili potrebni (pogledaj pod 1) bili bi iz prve ruke.
Npr. procitaj zadnji post Dimkovica.

Nisam hteo da teram mak na konac ali me je Srdjan naterao peckanjem da ne odgovaram argumentima (na nesto sto po meni nisu bili argumenti)

Pozdrav

A je l' neko razmisljao uopste o uvodjenju poreza crkvama? Danas crkve zamisljam kao kompanije, ili korporacije koje ne placaju porez. Cim oni mogu da se vozikaju dzipovima, grade crkve na svaka 2 km, znaci da ni sami ne znaju kuda ce od para. Zakon regulise i porez na donacije, kao i porez na imovinu...a crkva ne oskudeva ni sa jednim ni sa drugim. I jos se veoma sire. Kad se siri Miskovic, to je lopovluk...a kada se siri crkva, to je onda produhovljavanje naroda. Iskreno, ne vidim razliku izmedju Miskovica i crkve. I jedni i drugi veoma dobro posluju. :)

Kod Miškovića vidiš šta plaćaš i kupuješ.

A crkvi plaćaš uslugu za koju nemaš nikakvu garanciju da će biti realizovana.
Ono, veruješ :)