Pa ništa... Lepo jedan boc u vrat i da vidiš

Zato giljotina ne moze da omane.

Odlično. Iako je malo čudna slučajnost u pitanju, odlično je što eto, i takve slučajnosti postoje. Možda se neko malo zamisli, zapita...
Šta ima tako privlačno u smrtnoj kazni, posmatrajući to sa bilo kog aspekta?...

Ništa, to je jedna teška glupost, jerbo tu nema povratka...ako se ispostavi da je bio nevin? Šta onda? A i bolje da bude iza rešetaka i obavlja neki koristan rad za društvo, nego što će da ga ubiju da bi neko imao trenutan osećaj zadovoljenja pravde

Slažem se, ali.. da li je to sve? Ima li još nešto zanimljivo u takvoj "pravdi"?

A ti koji su dobili smrtne presude sve pucaju od nevinosti :)

Ma nema ni to nikakve veze... nije opravdanje.

Smrtna kazna je jedna velika glupost.

Zaista je dobro pitanje da li imamo pravo da ikome pod bilo kojim izgovorom oduzmemo zivot osim u direktnoj samoodbrani.

Da, odlično pitanje. Koje ljudi obično vezuju za Boga i kreću sa religijske tačke gledišta... A ustvari, ovde se najviše postavlja pitanje puritanstva. Zatim sledi pitanje: šta je zapravo kazna?
Zatim imamo pitanje izjednačavanja, tj., ogledala - u kome se počinjenim zločinom ne razlikujemo od zločinca, jer "cilj opravdava sredstvo" meni ovde ne pije vodu (vezuje se zla ovo puritanstvo koje prvo spomenuh)...
I treće, kako MI možemo znati za šta je bilo ko od nas sposoban? (ovde aludiram na priču iz filma: "Dead Man Walking" sa Šon Penom, ko je gledao, razumeće)...

U, kako su svi humani...a taj baja uleteo u nečiju gajbu, poklao familiju sa 4-oro dece, iseckao ih na komadiće, osušio na tavanu i klopao ih u pauzama drugih ubistava. I sad` će da ga stavite u ćeliju gde će ON da obavlja društveno koristan rad!?! A pošto će zubima da nasrne na svakog čuvara koji pokuša da ga natera da nešto radi, ostade on doživotno u ćeliji da radi sklekove, jede, čita i sve na račun poreskih obveznika?
Nadam se da će sledeći put da ga prethodno napiju alkoholom i dobro zagreju, kako bi mu lakše našli venu.

Evo bas je juce na Investigation Discovery bila jedna emisija o coveku koji je osudjen na smrt za ubistvo.

Advokati su uspeli 7 puta da odloze izvrsenje, a 8-mi put (OSMI) koji bi bio poslednji jer vise nije moglo da se odlaze se desilo cudo u vidu nalazenja problema u istrazi i fakta da mu je sve bilo namesteno. Klupko je pocelo da se odmotava, i ispostavilo se da su cak i svedoci bili u krivu te da je tuzitelj njima nalozio da "srede pricu", jedan od njih je bio pljackas banki i za $10000 "sredio pricu" bez problema.

Na kraju, posle 15 godina je covek pusten na slobodu, nevin - oslobodjen svih optuzbi.

Da nije bilo tog momenta, bio bi odavno mrtav. A covek apsolutno nevin - nema nikakve veze sa tim ubistvom. Covek ima dete, koje je 15 godina zivelo bez oca - nevinog. Moglo je lako da se desi da mu zakon oca i ubije.

Pa ti vidi.

Samo zbog ovoga je smrtna kazna izuzetno problematicna stvar. Lako je svima da bacaju kamenje na ubice, silovatelje, ... ali sta cemo kada se ispostavi da je neko od njih nevin, a vec neko vreme mirise travu odozdo?

Ako je osoba ziva - bar joj se moze vratiti sloboda.

A ako je mrtva? Sta ces onda? Reci "zajebali smo se, jbg?"

Nista, prebace njegov karton u ormar na kome pise "Ups! cases" :)

Uvek će biti onih koji su za i koji su protiv smrtne kazne. Moje mišljenje je da ona treba da postoji . Za one koji siluju decu,ubijaju ,muče na zverski način treba da postoji. Takvi poremećeni mozgovi ne zaslužuju da žive. Naravno da ce uvek biti polemika oko toga,onih za i onih protiv.

Kao sto rekoh, najveci problem smrtne kazne uopste nije pitanje da li neki serijski silovatelj/ubica itd.. treba da bude ubijen ili ne... To su filozofske diskusije koje spadaju u domen licnih uverenja.

Najveci problem srmtne kazne je sto ubija i nevine ljude.

A kada coveka ubijes, vise ne mozes ispraviti gresku.

Evo jos jednom: smrtna kazna je jedna velika glupost.

dozivotna robija + prinudni drustveno koristan rad za ove najteze.

Ljudski je gresiti. Da je covek savrsen ne bi bilo potrebe za greskama, ali posto nije, onda se mora povuci neka granica da bi se stvorio neki red u drustvu. Cinjenica je da je ta granica nesavrsena i da mnogima nije po volji, ali tako mora. Bar dosad jos niko nije predlozio prihvatljivu alternativu

Alternativa postoji - broj zemalja u kojima je ukinuta smrtna kazna je veliki. Cela Evropa sa svojih 500+ miliona ljudi, za pocetak. 95 zemalja na svetu je ukinulo smrtnu kaznu. 9 je ima samo u specijalnim okolnostima a 35 zemalja je nisu koristile u proteklih 10 godina ili imaju moratorijum. Ostalih 58 zemalja aktivno koriste smrtnu kaznu.

Tacno je da je "ljudski gresiti" ali ovde dolazimo do fundamentalnog pitanja: DA LI DRZAVI DOZVOLITI DA UBIJA NEVINE LJUDE - i to je vrlo nezgodno pitanje, i treba se dobro zapitati:

a) Sta se time dobija
i
b) Sta se time gubi

Za gubljenje je jasno - gubi se mogucnost da se nevinom coveku ispravi nepravda.

A sta se dobija?

Zavisi, nije bas da smrtna kazna uvek znaci i manju stopu kriminala. Na kraju krajeva, USA je najbolji primer za to. Mozda u nekim drugim drustvima poput Kine smrtna kazna jeste delotvornija - sto se razvijenih drustava tice, tu situacija nije bas takva. Zbog toga je velika vecina razvijenih zemalja i izbacila doticnu kaznu iz upotrebe.

U svakom slucaju, kada je Srbija u pitanju - tu uopste i nema neke diskusije. Sve i da hoce, Srbija ne moze uvesti smrtnu kaznu zbog medjunarodnih sporazuma koji je obavezuju na zabranu smrtne kazne.

Opet, u Srbiji postoji i te kako mnogo veci problemi - kao recimo, fakat da heroinski diler "izadje za vikend" iz zatvora i policija ga uhvati da, gle cuda, diluje drogu - ili pak da ubedljiva vecina seksualnih krivicnih dela biva zavrsena sa minimalnom presudom.

Kada bi kriminalci stvarno fasovali tezak zatvor - to bi mnogo vise uticalo na manji kriminal od nekakve hipoteticke smrtne kazne, koja je cak i dok je SFRJ imala istu bila izvrsavana jako retko.

Smrtnu kaznu po meni treba ukinuti, iz mnogo razloga. Prvo nije civilizovano nekoga ubiti zbog nekog zlocina. Bolje je da mu se da dozivotna kazna i prinudni rad u korst drustva i gotovo, em drzava i narod ima korist em je on lisen slobode. Sve u svemu desavaju se slucajevi gde je neko ubijen ni kriv ni duzan i stvarno sta onda, ko ce onda da odgovara ? Sve u svemu mnogo drzava je ukinulo tu kaznu pa ce verovatno uskoro i ostatak zemalja da je ukine. Bar se nadam

Planeta postaje prenatrpana, pa je bolje cistiti takve nego neki drugi nacin. U zatvorima bi bilo mesta za neke druge. Sacuvali bismo zivote normalnih ljudi jer oni kad tad izadju iz zatvora, ludaci iz ludnice takodje pa imamo nove zrtve. Vazno da je njemu sacuvan zivot

Pa kad vec toliko brines o tome zasto ne zapocnes ciscenje od sebe?

Interesatno je kako uvek, kad navodimo ovako neki ekstreman primer, ne polazimo od nekog svog fiktivnog primera, nego od nekog totalno fiktivnog primera koji nema veze sa nama :) Na primer, šta da je taj "baja" naš otac, brat ili dete... Šta da smo kojim slučajem, mi, taj "baja" kome je nešto kvrcnulo u glavi recimo?...
Ne ide to tako... počini zločin, pa hajde da izvršimo selekciju, hajde da mi budemo ti koji presuđuju, hajde da ga stavimo na el. stolicu... :) Zar je na kraju krajeva, najgora stvar ubiti čoveka? Da li je?...

http://www.imdb.com/title/tt0289992/ - izuzetan film na ovu temu.

svi vi koji ste rekli da je bolje da ljudi odu na doživotnu robiju i da rade nešto društveno korisno, da li zaista mislite da je to tako lako izvodljivo?

Sto ne bi bilo tesko? Ili drustveno korisni rad ili totalna samica.. pa ako voli da sedi sam u mraku vise decenija, sta da se radi.

Drugo, ponovicu, sta cemo sa nevinim ljudima?

Mislim super je to kada se pominju silovatelji, serijske ubice, dileri tona i tona heroina itd... lako je onda reci "e oni treba da crknu" i dobiti siroku podrsku; Sta cemo sa NEVINIM ljudima, posto se IPAK nekad desi i to... tj. ima takvih primera koliko hoces, i to u USA gde ne rokaju bas tako puno ljudi godisnje - zamislite u Kini gde drzava ukoka nekoliko hiljada ljudi svake godine... pa tu je sigurno par stotina ljudi nevino.

Da li mislite da je OK da drzava da sebi za pravo da ubije nevinu osobu?

Kako onda mozemo pricati o bilo kakvom "zadovoljenju pravde" - kada nevin covek strada umesto ubice koji moze biti na slobodi?

Statistika je neumoljiva - i ta nevina osoba mozete biti >i vi< jednog dana.

Kontam da bi tada malo drugacije razmisljali o celom konceptu legalizovanog ubijanja ljudi.

Bože me sakloni...pa šta da je taj "baja" naš otac brat ili dete? Onda je bolji ubica nego neki nepoznat? Nek im u tom slučaju nađu venu još lakše, što se mene tiče.

Pa naravno da drzava nema prava da ubija nevine ljude, ali nazalost uvijek ce se naci bar jedan nevin na mjestu krivca i dok god ne ne dokaze njegova nevinost on ostaje kriv po svim zakonima i nacelima.

Ali da li zaista smrtna kazna stigne tako brzo da onaj koji je nevin ne stigne ni zalbu uloziti?
Koje je najbrze vrijeme izvrsenja smrtne kazne poslije presude?

A sto se tice Kine kod njih me nista ne cudi, ionako ih ima previse, pa im nista ne znaci smanjiti malo taj broj:)


_________________________________________________________________
Keep your friends updated-even when you're not signed in.
http://www.microsoft.com/middl...AGL:ON:WL:en-xm:SI_SB_5:092010
--_59ceecf8-98c6-4301-8a8f-be9a16bd451b_
Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2"
Content-Transfer-Encoding: 8bit






&gt; To: [email protected]&gt; Subject: Re: Verovali ili ne 2 [elitemadzone.madzone.ultra-madzone]&gt; From: [email protected]&gt; Date: Sun, 27 Dec 2009 16:50:05 +0100&gt; &gt; &gt; (KittyKat: /p2477287 ):&nbsp;Interesatno je kako uvek, kad navodimo ovako neki ekstreman primer, ne polazimo od nekog svog fiktivnog primera, nego od nekog totalno fiktivnog primera koji nema veze sa nama :) Na primer, �ta da je taj "baja" na� otac, brat ili dete... �ta da smo kojim slu�ajem, mi, taj "baja" kome je ne�to kvrcnulo u glavi recimo?...&gt; &gt; &gt; Ne ide to tako... po�ini zlo�in, pa hajde da izvr�imo selekciju, hajde da mi budemo ti koji presu�uju, hajde da ga stavimo na el. stolicu... :) Zar je na kraju krajeva, najgora stvar ubiti �oveka? Da li je?...&gt; &gt; &gt; &gt; &gt; &gt; (http://www.imdb.com/title/tt0289992/: http://www.imdb.com/title/tt0289992/ ) - izuzetan film na ovu temu.&gt; &gt; &gt; &gt; Bo�e me sakloni...pa �ta da je taj "baja" na� otac brat ili dete? Onda je bolji ubica nego neki nepoznat? Nek im u tom slu�aju na�u venu jo� lak�e, �to se mene ti�e.&gt; &gt; --&gt; http://www.elitesecurity.org/p2477469&gt; &gt; Prijave/odjave: http://www.elitesecurity.org/liste&gt; &gt; Ne menjajte sledece dve linije ukoliko odgovarate putem emaila!&gt; esauth:376149:431be89d396f93873b9f2366637c9582&gt;

Ko ti garantuje da ce se nevinost dokazati u vreme zalbe?

Eto naveo sam primer iz USA, gde je posle >15 godina< i >7< (sedam!) odlaganja izvrsenja smrtne presude doslo do preokreta u slucaju i potpunog odbacivanja svih optuzbi - covek je na kraju izasao slobodan posle 15 godina zatvora - ajde, mozemo reci da se te godine mogu nekako kompenzovati parama, ali izgubljen zivot se kompenzovati ne moze.

Taj covek je imao cistu srecu - jer je mogao biti pogubljen 7 puta pre nego sto se desio taj preokret - to je bilo cisto pitanje srece, moglo je da se desi da ga pogube odmah posle prve neuspesne zalbe za odlaganje. Inace, da se nije desio taj preokret, bio bi pogubljen 2 dana pre nego sto mu je sin maturirao jer je sedmo odlaganje bilo finalno.

Ono.. sta bi rekli da se preokret desio POSLE izvrsene smrtne kazne? Nista, slegli bi ramenima, rekli "jbg" i nastavili svoje zivote.

Samo me zanima na koji nacin bi to ubistvo nevine osobe pomoglo "zadovoljenju pravde"... Da ne pricamo o tome da u ovom slucaju pravi ubica ne da nije pogubljen, nego je i dalje slobodan.

mislim da je društveno koristan rad sa ljudima osuđenim na doživotnu robiju vrlo komplikovan i praktično nemoguć za organizovanje. Što zbog same organizacije, to i zbog same ličnosti tih ljudi.

Nemam neki poseban stav o smrtnoj kazni, ali mislim da ipak imaju dovoljno vremena za žalbe i da se dokaže da su nevini. verovatno se dešava da se i nevini ljudi osude na doživotnu robiju i da moguće i nemaju pravo na žalbu posle štatijaznam kog puta. Tako da im to što imaju vremena na pretek ne znači ništa jer su već, recimo, iskoristili sve šanse za žalbe...

To pokusaj da objasnis onima koji su nevini pogubljeni.

zašto misliš da su bolje prošli oni koji su nevini odležali doživotnu robiju?

Hm, pa vjerovatnoca da ce se neko izvuci nekom zalbom je istina mala, nije nemoguce, ali je vrlo tesko. Ali kada vec pricamo o tim nepravdama nije to slucaj samo sa smrtnom kaznom ili dozivotnom robijom, to se desava svuda oko nas i zaista ne vjerujem da postoji nacin da se tako neke stvari izbjegnu.

Svaki sistem jede svoju djecu, svaki zakon ima svoje zrtve!!!

Ah da, i mislim da ne postoji zadovoljenje pravde kada su takve stvari u pitanju!

Mesate stvari. Nema potrebe ubijati one za koje niste sigurni da su pocinili zlocin

Pa sad, sve je stvar ukusa. Sta bi ti odabrao od te dve opcije da ti neko ponudi da biras? Da te pogube ili da imas sansu da docekas da se nekad dokaze da si nevin?

Jos samo da objasnis sta to znaci "biti siguran" i ocekujem revoluciju pravosudja :-)

Zar u ovakvim stvarima postoji ukus :):):)

Aha, pa dobro. Ali ne zaboravi da ima i takvih, koji se malo zamisle kad im postaviš malo ličniji primer.

Po čemu se zapravo razlikuju od zločinca oni koji sprovode smrtnu kaznu?

poenta je da postoji mogućnost žalbe, i ako ne prođeš par puta, više valjda nema... Ne možeš valjda da se žališ svakih godinu dana do smrti?!?
Jedino što ''dobijaš'' doživotnom robijom (u odnosu na smrtnu kaznu) ako si nevin, je to da se nadaš da će možda neko priznati tvoj zločin-što je praktično neverovatno.

Ne znam šta je gore, verovatno to zavisi od čoveka do čoveka.
Pitanje smrtne kazne je zaista nezgodno i postoji mnogo argumenata za i protiv. Neki ljudi zaslužuju i da se nisu ni rodili a ne smrtnu kaznu...

Ovo je prilicno netacno - ne postoji vremenski limit da se otkriju stvari koje mogu da kompromituju presudu.

Naravno, u slucaju smrtne kazne - ako te ubiju, posle vise to nema puno smisla. Nije poenta u tome koliko puta smes da se zalis, vec je poenta u tome da smrtnom kaznom onemogucavas mogucnost povlacenja presude.

I uopste nije "neverovatno" da se desi preokret pa cak i posle vise godina. Imas ohoho slucajeva da se otkriju stvari posle 10-15 godina, i da ljudi budu pusteni sa robije sasvim slobodni i nevini.



Postavi sebi prosto pitanje - PO CEMU je drustvo koje sebi moze da dozvoli da ubije potpuno nevinu osobu razlicito od tih ubica koje zasluzuju smrtnu kaznu?

Sta, njihova smrt je manje bitna? Nema tog zakona ili parceta papira koji moze da opere ubice nevinih ljudi.

hmm, sada baš mutiš priču nepotrebno. Naravno da nijedan zakon ne može da opere ubice nevinih, ali to po meni nema nikakve veze sa smrtnom kaznom. Ti uzimaš izuzetke za pravilo i zbog tih izuzetaka činiš zakon o smrtnoj kazni besmislenim. To nije razlog zbog čega bi trebao biti protiv, ako si već protiv.

Ubistvo nevinih osoba nije ono što je cilj smrtne kazne. Cilj smrtne kazne je da se potencijalno spreče slični zločini, katastrofalnim primerom za druge koji misle da se usude na neki od tih zločina. Sada, koliko to deluje, to je već drugo pitanje... Po meni je doživotna robija nekada gora od smrtne kazne...



citat:
Ovo je prilicno netacno - ne postoji vremenski limit da se otkriju stvari koje mogu da kompromituju presudu.

naravno da je tako, ali kažem, to je dosta redak slučaj.
Ono što sam mislio u svom prethodnom postu je da ne možeš u nedogled da se žališ bez novih dokaza i da tražiš preinačenje presude u nedogled (mislim, nisam pravnik, ali verujem da je tako)

Upravo su ti razlozi NAJVAZNIJI razlozi protiv. Smrtna kazna treba kao da bude instrument pravde - kakva je bre to pravda sa kojom potencijalno NEPOVRATNO unistavas pravo coveka na zadovoljenje pravde, ako treba i sa zakasnjenem?

Kakav je bre to instrument pravde sa kojim mozes uciniti NEPOPRAVLJIVU NEPRAVDU - smrt nevine osobe je nepovratna nepravda. Nema nazad.

Kakav je to onda instrument "pravde"?

Nikakav.

Zato su se SVE civilizovane zemlje, osim USA i Japana odrekle tog monstruoznog cina. USA je kaubojska zemlja opterecena nasiljem, zato to tamo i prolazi (mada i tamo vecina tih kazni se izvrsi u par drzava - kaubojskih) - a Japan je prica za sebe (zemlja u kojoj je stopa okrivljujucih presuda 99% - ocigledno van svake razumne moci postenog pravnog sistema, vec se radi o necemu mnogo mnogo crnjem)



Potpuno je irelevantno sta je "cilj" smrtne kazne, relevantan je uspeh i druge posledice - znas onu izreku "put do pakla je poplocan dobrim namerama". Taj mutni cilj smrtne kazne (navodno smanjivanje kriminala) ne samo da nije ispunjen (USA - vrvi od kriminala i nasilja, daleko vise od slicno razvijenih zemalja bez smrtne kazne... reklo bi se da se nisu bas uplasili)

Vec i zbog tog "cilja" ta smrtna kazna potencijalno pravi nove nepravde - ubijanje nevinih ljudi.

Zbog toga tom instrumentu jednostavno nema mesta u civilizovanom svetu gde ljudski zivot vredi vise od lista duvana.

Kakav god "cilj" bio - jednostavno se ne moze tolerisati ubijanje nevinih ljudi. Bar ne u drzavama koje ZAISTA postuju covekovo pravo na zivot.

to što ti zoveš najvažnijim razlogom me čudi. Zar nije isto tako zlo osuditi na doživotnu robiju nevinog čoveka kao i na smrtnu kaznu?
OK, neki od njih bivaju sa godinama oslobođeni ako su zaista nevini ali i sam si rekao da je nekom liku odlagana smrtna kazna gomilu puta-znači imao je šanse. A i koji je to broj zaista nevino osuđenih? To niko ne može da zna.
Slažem se da je i jedan mnogo, ali mnogo je i ako je odslužio doživotnu i umro u zatvoru, isto kao i da je pogubljen-tu meni nema neke razlike.

Trebalo bi doći do iskorenjavanja mogućnosti za zatvaranje nevinih ljudi, tako ne bi bilo greške, zar ne?
Naravno, kako je to nemoguće, sada je tako-kako je. Svet je nesavršen i uvek će nevini biti zatvarani-a sad da li će oni, u krajnjim slučajevima, biti pogubljeni ili će umirati prirodnom smrću u zatvoru, to je nebitno.

A koliko smrtna kazna ima, ili nema, uticaja u USA, to je već pitanje na koje ne mogu dati odgovor. Oni su vrlo čudna i povodljiva nacija. Stopa kriminala tamo je velika iz gomile razloga i pitanje da li bi bila manja ili veća ukidanjem smrtne kazne.

znate kako, covek moze nervno da oboli pa da pocne i da jede sopstveni izmet... zato nemojte da pricate o nekom ubici kanibalu kao normalnom coveku kome treba odrediti adekvatnu kaznu... svet je takav kakav jeste, s hit happens! bolesni ljudi su za lecenje, a zdravi zlocinci za kaznu...

Pa tako reci, znaci - ako sam te dobro razumeo, Smrtna kazna je OK, iako ponekad ubije i nevinog coveka?

OK.

I, koje su to opste koristi za drustvo zbog kojih bi trebali da zrtvujemo "po neki" nevini zivot?

Reklo bi se, da bi to moralo biti nesto mnogo veliko i efikasno, kada tako olako mozemo da "otpisemo" po neku individuu koja nije nista skrivila.

Ili... ili je to lako kada se barata sa tudjim zivotima?

Sta bi vi, gospodo, radili da budete lazno okrivljeni i osudjeni na smrt? Pretpostavljam da bi vas integritet i teznja ka idealima preovladali, te da bi ste sami oduzeli sebi zivot preventivno - kao primer bivanja... cvrsto veran svojim idealima, a? :)



Pa sto bi onda uopste imali smrtnu kaznu koja em nema neki uticaj, em sto potencijalno ubija nevine ljude?

Em nikakva korist od nje, em potencijalno cinimo jos jedan zlocin.

Kada postoje nedvosmisleni dokazi. Kada je izlazak na sud suvisan

Hajde da sagledamo vase argumente:
1. Mogao bi da strada nevin covek.
-Moglo bi da strada 5 nevinih kada neko izadje iz zatvora/ludnice.
Sada cete vi reci da treba izvrsiti odredjene promene ali svi dobro znamo da se to nikada nece desiti ili da u praksi nece funkcionisati.
2. Sta ako mene nevinog osude?
-Verovatnoca da me mozda nekad nevinog osude je ista kao i verovatnoca da se mogu naci na meti manijaka koji je pusten.
3. Po cemu se izvrsitelj kazne razlikuje od pocinitelja zlocina?
-A po cemu se neko ko te dozivotno zatvori razlikuje od nekoga ko odredjenu zrtvu drzi zauvek zakljucanu u podrumu?

Pa evo, diskusija je potpuno promašena, svi treba da opovrgavamo nečiju tezu da se smrtnom kaznom ubijaju nevini ljudi. Msm, wtf? Neko mnogo gleda (i veruje im) američke filmove, mada takvih slučajeva nema mnogo ni u njima, a pogotovo u stvarnosti. Za koliko ste takvih slučajeva čuli?
Uostalom, smrtna presuda se donosi samo u slučaju ličnog priznanja i neoborivih materijalnih dokaza, a nikako kada se dokazi oslanjaju samo na izjave svedoka. Šanse za grešku su tako svedene na minimum, a kao što vidimo iz ranije navedenog primera sa početka teme, mogu i da se isprave.
Da je neko ko je došao u takvu situaciju da ga pogube, potpuno nevin...i to mi je teško da poverujem, ako se setim stare kineske: "Svakog dana izudaraj dete. Ako ti ne znaš zbog čega, ono će sigurno znati".

Edit: post iznad mene je najjači u ovoj temi, respect!

Kada bi mogli 100% da budemo sigurni da je osudjenik stvarno kriv za taj tezak zlocin, smrtna kazna bi bila najjednostavniji nacin da se takve individue trajno uklone iz drustva. Na primer, kada je zlocin izveden pred velikim brojem svedoka, kamerama, itd.

Sad, posto to u vecini slucajeva nije moguce, treba ici na maksimalno kaznjavanje, koje treba da odvrati druge od slicnih dela. Npr, dozivotna robija bez ikakvog prava pomilovanja (osim, naravno, ako se ne ispostavi da je nevin), sa maksimalno teskim zivotnim uslovima, minimalnom ishranom i prinudnim radom od 18h dnevno. Pa nek pate do kraja zivota. I da ih redovno obilaze osudjenici na blaze kazne, da vide sta ih ceka ako nastave tako.

I onda se ispostavi da je imao brata blizanca kojeg je njegova majka po rodjenju ostavila ispred necijih vrata i taj blizanac je kasnije izvrsio zlocin pred kamerama i svedocima. Nakon izvrsenja smrtne kazne nad nevinim covekom taj blizanac priznaje svoj zlocin.

Pa drzava ne moze da te 100% zastiti od raznih ludaka (ni da te 100% uspesno spreci da sam sebe ubijes) ali ne bi smela da te nevinog pogubi. Vidis razliku? Ili treba nacrtati?

@ivan
''Pa tako reci, znaci - ako sam te dobro razumeo, Smrtna kazna je OK, iako ponekad ubije i nevinog coveka?''


aman, zašto uporno ubacuješ nevine ljude u ovu priču. Ja nisam nigde eksplicitno rekao svoj stav o smrtnoj kazni (btw i nemam ga).
Po toj logici, koji đavo onda zatvaramo uopšte ljude ako postoji šansa da su nevini?

Mislim, ja shvatam tvoju poentu ali smatram da je ona promašena u ovom slučaju. Mislim, zašto onda ne kritikuješ tim argumentima sve kazne gde nevin može da ispašta a ne samo smrtnu? Već sam rekao da je isto - možda i gore - da nevin umre prirodnom smrću u zatvoru.

OK što nisi za smrtnu kaznu-tvoj izbor, ali, po meni, daješ pogrešnu argumentaciju.


citat:
''I, koje su to opste koristi za drustvo zbog kojih bi trebali da zrtvujemo "po neki" nevini zivot?''

Nevini često stradaju u životu. A dodao bih da čak najmanje nevinih strada od smrtne kazne... Ima toliko drugih većih nepravdi...

Al ti je argument, svaka ti cast.



Nije upuceno meni ali ja cu ti odgovoriti: zato sto svaku drugu nepravedno dosudjenu kaznu mozes (delimicno) da ispravis. Nevinog mozes da pustis iz zatvora a pokojnika ne mozes da vaskrsnes.

Al' ti je argument. Svaka čast :)

U prethodnim postovima je napomenuto da i osuđeni na smrt imaju pravo na žalbe i odlaganje, kao i ostali. Plus što se ljudi ne osuđuju na smrt tek tako.

I još jednom - to nije neka argumentacija protiv smrtne kazne. Neke ljude jednostavno nije moguće socijalizovati ni na jedan način. Neke države imaju određene sisteme kako se izboriti sa takvima. Ti sistemi u nekim državama podrazumevaju smrtnu kaznu, a neke ne.

Istorijom i promenom u pravosudnim sistemima se taj stav menja. On može biti ovakav ili onakav. Ono što ja hoću da kažem je da postojanje smrtne kazne, tj. nepostojanje iste, ne može biti dovedeno u vezu sa kažnjavanjem nevinih. Po toj logici, zašto kažnjavati doživotnom robijom?

Može neko da kaže da je protiv s.k. zbog recimo moralnih, verskih, ljudskih vrednosti-kako god, ali kao argument da da ubijanje nevinih je besmisleno.

Nevini su nevini i oni ne bi trebalo da budu zatvoreni ni na kakvo odsluženje kazne. Ako i jesu, zato i postoji pravo žalbe.

Usavršiti pravosudni i kazneni sistem, pa će problem zatvaranja i ubijanja nevinih biti nepostojeći i eto...

Dobro, kad ti mislis da nije onda ajde da ti poverujemo...

koliko sam razumeo Ivane taj nevin je ipak oslobodjen. Znaci nije pogubljen. Proces za smrtnu kaznu traje veoma dugo i to su ozbiljne stvari i ja podrzavam ponovno uvodjenje smrtne kazne.

Trazenje vene ? Kakva glupost, streljacki vod i - dovidjenja bato !

Ti si genije, majke mi. Voleo bi da se Vi koji se duvate tako smrtna kazna, ovo ono, nadjete u situaciji da vam neko bude osudjen, da vidim kako bi ste onda razmisljali. Ko si ti ili bilo ko da odredjuje duzinu necijeg zivota, po cemu si ti ili bilo ko zasluzio to pravo da nekoga osudis na smrt ? A druga stvar, jel nije bolje da od takvog ima cela drzava korist osudivsi ga na dozivotnu robiju uz prinudni rad nego da ga ubijemo ? Sta si time postigao ako ubijes nekog, ispunio neciji ili svoj hir, zelju za osvetom... ?!

baš ne vidim neku korist od takvih...
koliko ih takvih radi i što rade?
najjeftinije bi bilo za državu smrtna kazna i gotovo...
kakvih sve čudovišta danas ima ja bi ih na križ vješao,
a iskreno i da sam osuđen na doživotnu robiju puno draža bi mi bila smrtna kazna

Kod nas smrtna kazna nije izvršena ni nad onima koji su na nju bili osuđeni, barem tokom devedesetih dok je još uvek postojala.

Da li neko zna šta se desilo sa čuvenim "slučajem Pohorska", gde su počinioci pobili celu porodicu čini mi se, ili bar majku i maloletnog sina, na osnovu pogrešnog tipa, zato što je neko "primetio da mali ima skupe patike".

Osuđeni su osmatrali porodicu, pratili njihove dnevne aktivnosti, i na dan kada su krenuli u akciju pretpostavili su da je u kući samo majka. Međutim desilo se da sin tog dana nije otišao u školu i ubili su i njega kao svedoka. Naravno nisu našli ništa, nikakve pare niti dragocenosti kao motiv pljačke.

Kada su ih u policiji pitali zašto su ubili dete, jedan od njih je doslovno odgovorio "ko ga hebe, trebalo je da bude u školi".

Osuđeni su na smrtnu kaznu ali koliko ja znam u vreme dok je još bila zakonita nije izvršena. Ne znam šta je posle bilo s njima. Bila je svojevremeno i emisija o tom slučaju.

Šta ćemo s takvima? Osuđenici na smrt ili doživotnu robiju se ne libe da ubijaju i u zatvoru - nemaju šta da izgube.

Neminovno je da nekada strada i neko nevin, ali ništa i niko nije savršen.

U Americi je smrtna kazna kao ultimativna kazna po meni neophodna kao zaprećena, kao i pravo na nošenje oružja. Zamislite da svako ima pravo da nosi oružje a da država nema pravo da oružje primeni protiv njega, ako ga zloupotrebi.

http://www.revija92.rs/code/navigate.php?Id=536

Nije sto sam od kumunisticke krvi... al zasto ubiti? Iskoristiti :D

Imas fina istrazivanja koja pokazuju da drzave u USA koje imaju smrtnu kaznu imaju vecu stopu ubistava... izgleda i nije bas jak odbijac. Teksas, recimo, koji ima najvecu stopu izvrsenih smrtnih kazni ujedno ima jednu od najvecih stopa kriminalnih ubistava... rekao bi covek da od tih silnih smrtnih kazni ljudi ne bi ubijali u Teksasu - kad ono, vidi... ubijaju :)

Teza da je smrtna kazna odbijac je pogresna zato sto se ubistva rade zbog jednog ili vise od sledecih stavki:

a) Iz koristi
b) Iz pasije
c) Zbog moranja (bolest)

Hajde da vidimo, kako smrtna kazna utice na ovo:

a) Sama ideja kalkulacije za tezak kriminal (za koji imas ili smrt ili vise decenijsku robiju) implicira da je pocinilac ubedjen da nece biti uhvacen, jer se tezak kriminal u USA definitivno ne isplati - jer su kazne takve da ces vise decenija lezati (ili biti ubijen). Ako pocinilac misli da nece biti uhvacen... pa kako ga onda plasi smrtna kazna? Ne biti uhvacen = ne biti kaznjen. Ako to mislis, ne vredi nikakva pretnja.

b) Sta ima da se kaze - ubistva iz pasije su iracionalna i pod dejstvom jakih emocija. Ne zovemo dzaba takva stanja "afektna". Kao sto je poznato, u takvim stanjima persona NEMA racionalnu kontrolu nad svojim akcijama, prema tome neki racio o mogucoj kazni je tu totalno neefektivan. Dokaz? Imas koliko hoces teskih krivicnih dela gde se NIKAKO nista ne isplati u vezi sa njima, a ljudi ih ipak cine u afektu/napadu besa/... dakle, cao mozak. Tu opet nemamo nikakvu prednost "pretnje".

c) Ovo valjda ne mora da se objasnjava - ako si psihopata, to znaci da si sertifikovan da nisi u stanju da odlucujes o svojim akcijama. Pa pretnje tu ocigledno ne pomazu.

A da ne pricamo o tome sto se sa tom "odbijac" pricom uvek pretpostavlja da su ubice racionalni ljudi kao ti ili ja. Ne, ubice su mahom psihopate, ljudi sa teskim falinkama neki cak imaju i dokazive poremecaje funkcija prednjeg mozga... cisto sumnjam da nesto sto bi >TEBE< demotivisalo da nesto uradis demotivise nekog psihopatu ubicu.



Tu se svaka prica zavrsava. Reci da je OK da >ubijemo< nevine ljude nas cini kriminalcima i ubicama. Nema nikakve razlike izmedju ubijanja nevinog coveka od strane drzave (a desavalo se) i ubijanja koje izvrsi neki kriminalac u toku pljacke. Rezultat i jednog i drugog je isti: ubijena nevina osoba.

Za to nema nikakvih moralnih argumenata u drustvu koje sebe smatra civilizovanim i garantuje ljudima pravo na zivot.

To je paradoks smrtne kazne i u tom paradoksu je srocena sva hipokrizija iste:

* Drzava ti ustavom garantuje pravo na zivot... osim ako se ne za*ebe i ubije te greskom...

Sorry, onda to pravo na zivot i nije bas tako univerzalno i drzava ti ga ne garantuje, vec sama sebi daje za pravo da te ubije. Ja ne zelim da zivim u takvoj drzavi. Za tebe ne znam, ali razmisli. Znas, mozes da kazes "ma, nece mene" - ali i te kako imamo slucajeve gde su NEVINI ljudi optuzeni i gde su svedoci LAGALI... da li mislis da ne postoji mogucnost da se jednom i ti nadjes u toj poziciji?

A nismo jos ni zagrebali teme diskriminacije i predrasuda prema odredjenim grupama... sta bi se tu sve moglo reci. Koliko li je tu bilo ubrzanih slucajeva, da ne pricamo o konceptu sudstva gde neka POROTA donosi odluku... a da, porota ne moze biti sa predrasudama, ozbiljno? :)

Meni je to prevelika cena za neku navodnu "sigurnost". Pogotovu kada cifre govore da je prica o toj povecanoj sigurnosti cista iluzija.

Pricamo o ubijanju ljudi ffs.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 19.01.2010. u 21:36 GMT+1]}

Cisto jos malo stvari za razmisljanje:

DA LI IGRATE LOTO?

Verovatno neki od vas igraju... sanse da dobijete glavnu nagradu su jako male, pricamo o vise desetina miliona prema 1. Ali opet, fakat je da svako malo, neko DOBIJE... i taj neko je pobednik, jel da?

E, isto tako, sansa da drzava osudi neku nevinu osobu na smrt je jako mala... sac metodom "tu negde" kao taj loto.... Neko kaze, pa eto male sanse - ali opet, eto NEKO IPAK nevin biva ubijen od strane drzave.

Drugim recima, podrzavajuci smrtnu kaznu vi zapravo podrzavate FAKIN' DRZAVI DA IGRA FAKIN' LOTO SA VASIM ZIVOTIMA.

Meni se ta ideja bas bas ne svidja. Sasvim sam siguran da pravosudje nije niti moze biti 100% u pravu.. i mislim da je i jedan nevin ljudski zivot prevelika cena za to. A nije u pitanju jedan nevin zivot i, da, kada bi ziveo tamo gde je OK ubiti smrtnom kaznom postoje sanse da jednog dana taj zivot bude i moj...

Evo kako se igra loto :)
http://www.blic.rs/Vesti/Drust...0-dinara-dobio-19-miliona-evra

Ja bih da postavim jedno glupavo pitanje :

Ako u zakonu ne postoji clan ili stavka da za ubistvo ne odgovaras nikako , kako to da se drzava izuzima iz toga ? jer ako neko izvrsi smrtnu kaznu on automatski vrsi ubistvo , i ne odgovara za to tj. izuzet je iz zakona . Valjda. Ovo je verovatno pravno pitanje , ali mi je intrigantno morate priznati :D

A nije loto da mi se pusteni ludaci i ubice motaju po ulici?

Zaista ne vidim nikakve direktne veze izmedju smrtne kazne i "setanja ludaka na ulici".

Broj ljudi koji se ubije ne predstavlja ni promil svih ludaka, kriminalaca itd... pa ces tesko reci da te to cini znacajno sigurnijim.

Sa druge strane, od onih koje smrtna kazna rokne, ima i nevinih.

I tu je upravo sav paradoks cele te price. Kada drzava ubije nevinu osobu, nema tu "e, zeznuli smo se... izvinite", vec je neko ubijen na najgori moguci nacin - uz iscekivanje svakog dana da ga roknu... Na kraju, niti je pravda zadovoljena (jer je ubijena pogresna osoba) a samo je na listi poginulih dodat jos jedan.

Jedini cilj smrtne kazne je da se masa zeljna primitivne osvetnicke "pravde" smiri. Da drzava pokaze kako nazovi "radi posao".

Nije izuzet iz zakona. Ali postoji nesto sto se zove opravdano ubistvo (kao, na primer, u samoodbrani). Tu spada i to koje se vrsi prilikom izvrsenja smrtne kazne.

Drzava i pravni sistem mogu da pogrese ne samo u osudjivanju na smrt nego i u svemu drugome, npr. mogu te pogresno osuditi za pljacku, prevaru, neplacanje poreza, uvredu, saobracajni prekrsaj ili bilo sta drugo, i mozes nevin zaglaviti zatvor na neki broj godina.

Da li u tom slucaju treba ukinuti uopste bilo kakvo kaznjavanje ili sankcionisanje, jer eto, moze se desiti da nekog pogresno kazne?

Po kom kriterijumu se ocjenjuje koje greske drzave su za drustvo "prihvatljive", a koje nisu?

Tu logicku dilemu nemaju oni koji smatraju da je pravo na zivot neprikosnoveno.

Meni je pravo na zivot neprikonoveno, i smatram da neko vece "mudrih" (porota) ili drugo ljudsko bice (sudija) ne treba da ima pravo da odluci da li ja treba da zivim ili ne.

Prosto kao pasulj.

Ako ti to nije dovoljno, ostale kazne se daju povuci, coveku se za provedeno vreme u zatvoru moze isplatiti kompenzacija. Medjutim, kada jednom coveka ubijes - nema vise nazad, ne postoji ni jedan nacin da njemu licno bilo sta kompenzujes, jer njega - nema.

Mozemo mi uvijati u oblande i pricati price - lisiti nevinu osobu zivota je ubistvo. Nema drugog izraza za to. Naravno, drzava se zastitila pa ako ona pogresi, niko ne odgovara... ali mi nije bas najjasnije zasto drzava treba da bude izuzeta od te odgovornosti. Meni se to definitivno ne svidja.

Lišiti bilo koju osobu života je ubistvo.

Da nema drzava i pravnog sistema svijet bi licio na Mad Max scenario, tj. ubijao bi ko koga stigne na svakom cosku, odnosno mnogo vise nevinih ljudi bi ginulo tada nego sto ih sada ubija drzava greskom pravnog sistema.

Vjerovatnoca da te nevinog ubije neki kriminalac prilikom svojih "poslova" je 14 milijardi puta veca nego da te ubije drzava greskom. Pravosudni sistem je kompromis koji je uslovljen mogucnostima, posto se savrsenstvo ne moze dostici.
Tacno je da zaprecivanje smrtnom kaznom ne djeluje na neki broj kriminalaca da ipak pocine djelo za koje je ta kazna zaprecena, ali isto tako ima velik broj onih koje upravo to odvrati od cinjenja takvog zlodjela.
Mnogi potencijalni teski kriminalci bi realizovali taj svoj potencijal kad bi bili sigurni da zbog toga nece biti ubijeni, tj. rizikovali bi dozivotnu robiju, ali ne bi rizikovali smrtnu kaznu.
Ne moze se samo pricati o onima koje ta prepreka ne zaustavlja, kad ima i onih koje zaustavlja, mozda cak i vise nego onih prvih.

U sastavljanju zakona ni drzava ni narod se ne rukovode licnim potrebama pojedinaca nego opstim statistikama. Zanemarljiva je vjerovatnoca da te nevinog osude na smrtnu kaznu spram vjerovatnoce da te nevinog ubije neki kriminalac, uostalom, moze se pogledati koliko je ljudi greskom osudjeno na smrt, a koliko je nevinih ljudi ubijeno u raznim kriminalnim aktivnostima.


Kao sto rekoh, vise bi trebalo da brines o tome kako da ne dodjes u situaciju da ti neka propalica sa pistoljem ili nozem ne odlucuje o tvome zivotu nego sudija ili porota. Jer bez obzira da li je to dozvoljeno sudiji ili poroti, obicno ce o tome presudjivati najgori olos van zakona.

Dakle, ti bi preuzeo na sebe rizik da presudis nekome smrtnu kaznu, imajuci u vidu da se kasnije moze pokazati kako je ta osoba koju si TI osudio na smrt u stvari nevina?
Prosto pitanje, molim te, prost odgovor.

Sorry, zamene teza zaista nisu nesto na sta treba trositi vreme.

Niko ovde ne priziva anarhiju a-la "Mad Max", vec se iskljucivo trazi da se crta prava drzave postavi KOD LJUDSKOG ZIVOTA.

I to je zaista tako na celom evropskom kontinentu, i u stotinjak+ drzava. Bas iz ovih razloga, jer te drzave jesu dosledne svojim Ustavima koji coveku garantuju pravo na zivot.

Tako ce biti i u USA, samo je pitanje vremena kada ce se emancipovati dovoljno da ukapiraju da to sto rade jeste pos3ravanje na sopstveni Ustav.



Znaci, ti si OK da drzava ubije nevinu osobu... ponekad.

Sto je sasvim OK stav. Samo ga lepo iskazi da se razumemo.

Jedino cisto filozofsko pitanje, da li bi pristao da tebe ubiju pod tim uslovima? Mislim, kada se drzimo principa - obicno treba poci od sebe.

Samo povrsni ljudi mogu da podrzavaju i opravdavaju smrtnu kaznu. Evo citam sve ove komentare, Ivan Dimkovic se ubi da bukvalno nacrta zasto smrtna kazna ne bi trebalo da postoji, ali ne - lakse je aplaudirati mogucnosti da drzava ubija, izmedju ostalog, i nevine osobe. Takva mogucnost jednostavno NE BI SMELA DA POSTOJI.

pa niko od tih nece da odgovori da li bi oni pristali da ih neko ubije ni krive ni duzne.. :). Ja znam da ja ne bih voleo da me iko ubije, pa ni drzava.. Tako da sam protiv smrtne. Jednostavno je zaista tesko (u mnogim situacijama) apsolutno dokazati da je neko kriv

Ne, ja nikad ne bih presudio nekome imajuci u vidu da se kasnije moze pokazati da je ta osoba nevina, ali ima osoba kojima bih ja u ovom trenutku presudio metkom u celo, imajuci u vidu sve moguce vjerovatnoce i nevjerovatnoce.
Postoje situacije za koje se sa sigurnoscu moze utvrditi krivica (barem sa tolikom sigurnoscu kolikom se npr. moze utvrditi da ja nisam ubio Djindjica ili bio ratni zlocinac u Bosni). Ni to se ne moze apsolutno dokazati, ali sta je na ovom svijetu apsolutno?
Da li bi ti preuzeo na sebe odgovornost da presudis Hitleru, Gebelsu, Mengelu, Pavelicu, Mensonu...? Postoji i tu neka vjerovatnoca da se pod ko zna kakvim spletom skoro bizarnih okolnosti dogodilo da su oni svi nevini ali nekako eto ispalo da su krivi. Da li bi ti onda na sebe preuzeo odgovornost da ih pustis na slobodu (jer ne mozes ga osuditi ni na kaznu zatvorom ako nisi siguran da je kriv - ne mozes ti nekog osudjivati "preventivno" ili "za svaki slucaj". Ako nemas dokaze da je kriv, onda ne samo sto ga ne mozes osuditi na smrt, nego ga ne mozes osuditi ni na dan zatvora - to je princip u pravu. Vi sad postavljate stvari tako da izgleda da je u redu osudjivati nekog iako nisi siguran da je kriv, ili bi se kasnije moglo pokazati da nije. U trenutku presude svi oni koji ucestvuju u tome treba da budu uvjereni u krivicu osumnjicenog, inace se osumnjiceni ne smije osudjivati.


Nije meni ok da niko nevin strada nikad, ali vi uporno mijenjate teze.
Pravni sistem je nuzno zlo. On ne postoji zbog dobrih nego zbog zlih ljudi. Ljudi koji donesu neki zakon medju sobom su svjesni njegovih nedostataka, ali ipak smatraju da korist od tog zakona prevazilazi njegove lose nuspojave, kao sto i vecina medicinskih lijekova ima negativne nuspojave, ali se ipak primjenjuju.
Vi stvari posmatrate licno. Mene licno da pitaju da li bih ja potopio citavu ameriku u zamjenu za svoj zivot ja bih rekao "da", ali je pitanje sta bi na to rekli Amerikanci ili vi.
Raspravljati o ovom pitanju je iluzorno dok se ne utvrde statisticke cinjenice koje opisuju vjerovatnoce stradanja od pogresne presude ili od ubice kriminalca.
Nevini ljudi svakodnevno bivaju ubijeni bez obzira da li bilo smrtne kazne ili ne. Stvar je samo u tome da se utvrdi da li bi se broj nevino stradalih (ukupno) povecao ili smanjio ukidanjem smrtne kazne.

Recimo da je vjerovatnoca da greskom budes osudjen na smrt: 1 : 50 000 000 (npr. neka jedan amerikanac u svom zivotu cuje za 4 takva slucaja)
Recimo da je vjerovatnoca da te ubije kriminalac: 1 : 100 000 (npr. od 100 000 ljudi jedan biva ubijen, a vjerovatnoca je mnogo veca, jer u nekom gradu od 100 000 ljudi desi se obicno vise ubistava u toku godine, a kamoli u toku zivota jednog covjeka u tom gradu).
I sad, ako bi se npr. desilo da se ukine smrtna kazna, to bi mozda moglo da znaci da ce oni koji su do sad bili na granici da pocine neko teze kriminalno djelo zaista se i osmjeliti da ga pocine, pa recimo vjerovatnoca da te ubije kriminalac poraste na 1 : 50 000.
I sad mene neko da pita da li hoces da ukinemo smrtnu kaznu pa da imas sanse 1:50 000 da te ubije kriminalac, ili da je ostavimo pa da imas duplo manje sanse da stradas od kriminalca, i pri cemu imas jos i 1000 puta manje sanse od toga da te ubije drzava greskom, ja licno bih smatrao tu vjerovatnocu zanemarljivom i pristao na (1:100 000) + (1:50 000 000) kao znatno povoljniju opciju nego (1:50 000).
E sad, kad bih ja tacno znao da cu ja ili neko moj biti taj koji ce stradati greskom drzave pristao bih i na potpuno ukidanje svih zakona i Mad Max scenario, kupio oruzja i sam se brinuo o svojoj zivotu, ali to je jel'te nemoguce znati pa se zbog toga prilikom donosenja zakona i rukovodimo vjerovatnocama, prosjecima i statistikama.
E sad, kome je stalo do toga da jedna nevina osoba ne strada od drzave, u zamjenu za to da 10 nevinih strada od kriminalaca, onda se ja pitam da li je njemu u stvari stalo zaista do nevinih zivota ili do nekakvih principa. Vi onda implicitno smatrate da je bolje da 10 nevinih stradaju od ubica nego 1 od drzave. Ja licno smatram da je bolje manje nevino stradalih, pa kako god se to izvelo.

Sve ovo naravno, pod pretpostavkom da bi ukidanje smrtne kazne u US povecalo procenat teskog kriminala. Namjerno naglasavam "u US", zato sto ce se sigurno naci neko da kaze "eto kako na Novom Zelandu nemaju smrtnu kaznu, pa imaju manje kriminala".
Novozelandjani i Amerikanci su slicni ko Turci i Eskimi.

Pretpostavimo da su moje pretpostavke donekle osnovane i da bi se ukidanjem smrtne kazne povecao broj nevino stradalih od kriminalaca.
a) Neka npr. na 100 nevinih zrtava koje ubiju kriminalci za vreme postojanja smrtne kazne, drzava nepravedno osudi jednog, tj. ukupno bude 101 nevino ubijen.
b) Neka npr, bez smrtne kazne kriminalci ubijaju 110 nevinih ljudi.

Sta bi po vama bilo bolje, a) ili b) ?
Sta bi po vama bilo bolje kad bi vi znali da cete biti onaj jedan nevino osudjeni?
Sta bi po vama bilo bolje kad bi ste vi znali da cete biti jedan od onih 10 "dodatnih" nakon ukidanja kazne?
Da li bi ste bili za ukidanje smrtne kazne da vam komsija prebije, siluje i zapali dijete (sina - slucaj iz domace prakse), a da vi poslije svojim porezom "finansirate" komsijin dozivotni boravak u KPP?

E takva pitanja vi meni postavljate.

Najvece mane smrtne kazne su sledece:

A.) Kad je vec izvrsena smrtna kazna, kasnije ne postoji mogucnost ni delimicne ispravke.
B.) Samo izvrsenje smrtne kazne je zlocin (ma koliko da to sirokim narodnim masama pojdine drzave uspesno serviraju kao dobrocinstvo, pravednost i sl.).

Po tebi ili postoji smrtna kazna ili nema kazne uopste. Crno ili belo. Niko ne kaze da ne treba da postoji kazna ali sigurno ne treba (tj. ne bi smela) da postoji smrtna kazna i to iskljucivo zbog navedenih razloga (pogledaj navedeno pod A i B). Zalaganje za smrtnu kaznu je po mom misljenju bolesno potcinjavanje autoritetu drzave.

Covece, pa drzava nikako ne treba da se ponasa kao kriminalci. A stvarno ti je stav "dobro potkrepljen" onakvim odokativnim matematicki "opravdanim", nalupanim ciframa napumpanim, logicki i moralno "ispravnim" i slikovitim prikazom koji si dao u onoj nakaradnoj kalkulaciji.

Ja sam i rekao da sve ovisi od toga kako bi se kretao broj nevino ubijenih u zavisnosti od ukidanja ili neukidanja smrtne kazne, a primjer kalkulacije je bio samo da bih ilustrovao situacije u kojima bi vi meni odgovorili na pitanja koja sam vam postavio na kraju, kao sto sam i ja odgovorio vama.
A da li su takve situacije moguce ili nemoguce isto je kao i sto sam ja vama odgovarao pod hipotetickim pretpostavkama "da li bi ja bio za to kad bi znao da ce mene ubiti", sto je situacija koja nema apsolutno nikakvog prakticnog znacaja posto je nemoguca.


Drzavu cini narod, i ja jos nisam cuo da u nekoj drzavi, u kojoj se na vlast dolazi izborima, postoji smrtna kazna suprotno volji naroda koji je izglasao vlast koja je izglasala taj zakon. Dakle to je volja naroda, a ne potcinjavanje naroda autoritetu drzave.

Osim toga, u toj istoj drzavi u kojoj bi ti zabranio drzavi da ubija kriminalce, kriminalci svakodnevno ubijaju policajce, sudije, tuzice, svjedoke, obican narod... i svakog ostalog ko im se iz nekog razloga nadje na putu.
Ako je ubijanje tih kriminalaca bolesno potcinjavanje autoritetu drzave, nije li onda prihvatanje cinjenice o ubijanju tih nevinih ljudi isto tako bolesno potcinjavanje autoritetu kriminala? Znaci mozes da se pomiris sa tim da nevini stradaju mimo zakona - to te ne uznemirava, ali ti je nepojmljivo da ubice stradaju po zakonu?!

Uostalom, ako se ne bunis sto ginu policajci, vatrogasci, demineri, vojnici, strazari, nocni cuvari, novinari,... ne vidim sta te onda cini posebno humanim to sto se zalazes da se prema onima koji su drugima nemilosrdno uskratili zivot ne postupi istom mjerom. Sto se ne bi bunio npr. protiv toga sto i nevini policajci (u sluzbi iste te drzave) ginu. Ajmo ukinuti policiju zbog toga, posto tamo s vremena na vreme, ginu nevini policajci zbog nesavrsenosti policijskog aparata. Ajmo ukinuti i sudove, posto i tu biva s vremena na vreme ubijen neki sudija zbog nesavrsenosti drzave da svakom u svakom trenutku garantuje zivot. Ajmo iz tog principa ukinuti sve sto nije savrseno.

Ubiti nevinog covjeka i ubiti ubicu koji je ubio nevinog covjeka nikako nije isto, bar ne za mene, i ne moze se drzava po tome izjednacavati sa kriminalcima.

Djevojcicu iz moje generacije iz osnovne skole su za vreme minulog gradjanskog rata uhvatili pripradnici suprotnog tabora, nabili je zivu na razanj pa tako pekli pored vatre. Mom sadasnjem komsiji su bacili osmogodisnjeg sina sa zgrade kad se vracao iz skole. I sta sad ti meni hoces da kazes? - da je grijeh ubiti te ljude?!
Lako je laprdati o necemu sto te se ne tice.
Odgovori ti meni kakvu kaznu bi ti licno zelio za ljude koji tebi licno ispeku cerkicu zivu na raznju i bace sincica sa zgrade.
Eto kad imas empatije za ubice, sigurno ti nece biti problem da se stavis u kozu takvog roditelja, pa mi na ovo jednostavno pitanje daj jednostavan odgovor.
Tvoja su djeca ubijena na zvjerski nacin i njihovih zivota vise nema, a pocinioci treba da igraju saha, citaju knjige i vezu goblene do kraja zivota o trosku drzave. Jos ce, kako je krenulo, i da im uvedu internet, zdravu ishranu, slobodne aktivnosti, i sve ono za sta vecina slobodnog naroda mora debelo da rinta.
'bem ti ja takve kazne kad ljudi namjerno cine zijan da bi dospjeli u zatvor.

Mante me molim vas demokratije, humanizma i renesanse. Dolazilo je i prolazilo hiljade religija, filozofija, pokreta i politika, ali jedno vazi od postanka i vazice do prestanka bez obzira sta trenutno bilo u modi: "oko za oko - zub za zub".
Ko se maca laca, od maca i strada.

Moze se smrtna kazna danas i ukinuti, ali to opet ne znaci nista, jer ce opet kasnije biti vracana i ukidana bezbroj puta dok je svijeta i vijeka, kao sto je i sa svim ostalim.

Ja licno mislim da ima "ljudi" koje treba ubiti, po zakonu ili mimo zakona svejedno mi je.

Osvetnicka pravda nije pravda.
Smrtna kazna je cin osvete a ne pravde i licno mislim da je primitivan nacin resavanja problema.
Umobolnih ljudi ce biti i pored milion smrtnih kazni. Okolnosti kao sto su rat ili slicne katastrofe daju prostora takvim "ljudima".

pa osveta je isto onda i kad čovjeka strpaš u zatvor...

U svojim komentarima koji su najblaze receno logicki jako slabi i puni raznih emocija ti se upravo zalazes za drzavu koja se ponasa poput kriminalaca. Procitaj ono sto sam vec napisao i razmisli o tome.

Dakle, kazna naravno da treba i mora da postoji ali takva kazna koja bi se mogla makar i delimicno ispraviti ukoliko se nekad dokaze da je osudjeni ipak nevin. Osim toga - samo izvrsenje smrtne kazne jeste ubistvo i jeste zlocin. I covek koji je zaduzen za izvrsenje smrtne kazne i izvrsi smrtnu kaznu jeste ubica. I jeste zlocinac. Bez obzira sto taj zlocin vrsi u ime drzave (koja je takodje kolektivni zlocinac tj. svi su saucesnici u tom lancu koji su doveli do izvrsenja te smrtne kazne).

Sto se tice primera teskih zlocina koje si naveo i pitanja koje si nakon toga postavio (pitanje da li sada mislim da treba da se nad tim zlocincima izvrsi smrtna kazna) odgovoricu ti - ne treba.

mene sad samo zanima zašto modovi već odavno nisu promjenili naziv teme, pošto naziv teme svakako nije po pravilniku :D
ubije me kad gledam i vidim 2-3 teme s istim nazivom da bezveze trošim vrijeme na njih

a ipak je smrtna kazna puno bolja od doživotne, da sam zatvorenik i imam doživotnu kaznu bez mogućnosti pomilovanja puno bi rađe da me drmnu, a opet bolje i za državu i vidi svi sretni

Pa ako te osude na dozivotnu mozes u svojoj celiji i sam da se ubijes i tako ostvaris tu svoju zelju.

ne znam baš dal bi imao čime i kako...

Ma, verovatno bi se snas'o vec nekako. Ne bi bio ni prvi ni poslednji koji je pod takvim uslovima uspeo u tome.

Uvek mozes sebi slomiti vrat.
Ili pregristi jezik i ugusiti se krvlju.
Ili se zaleteti glavom u zid.
Ili poljubiti cimera od 150 kila.
Ili se otrovati vodom (moze, ako popijes dovoljno).
Ili... Ima prilicno nacina, samo ako hoces.

mislio sam neki način di si mrtav na jen dva bez previše se mučiš :D

A jel bi i muzicku zelju?

Evo npr. hipoteticka situacija:
Ako ja npr. upadnem u tvoj stan sa automatskom puskom, i onda i tebe i tvoju porodicu izvedem napolje na ulicu, pa pozovem nekog kamermana da sve snima, i onda ti sve clanove porodice pobijem rafalom naocigled svih svjedoka koji su se skupili iz radoznalosti, a i sve jos zapisano na video snimku. I onda dok jos imam metaka u sarzeru okinem rafal i po slucajnim prolaznicima. I jos na sudu drage volje priznam da sam ih pobio jer si mi isao na zivce.
Da li u tom slucaju mislis da ne treba da postoji smrtna kazna, samo za slucaj ako bi se nekad dokazalo da nekim cudom nisam kriv?
Prosto pitanje, molim te prost odgovor.

Naravno da ne treba da postoji.

Za detaljnije objasnjenje procitaj ono sto sam ranije vec naveo (pogledaj pod B), evo citiracu vec napisano:

Mrzi me da pričam....

@websurfer
Cekaj, ja sad ne razumijem jel smrtna kazna po tebi ne treba da postoji zato da neko greskom ne bi bio ubijen, ili zato sto smatras da niko ne zasluzuje da ga ubiju, pa sta god da je uradio?

Drzava >ne sme< imati pravo da ubija ljude.

Clan 24 Ustava Srbije garantuje pravo na zivot. I tu se sva prica zavrsava.

Evo da ne pisem sve ponovo:
www.elitemadzone.org/t376149-3#2499541

U ustavu Srbije takodje stoji da niko nema prava da lisava zivota drugoga, pa se tu prica ipak ne zavrsava.

Iluzorno je izvuci jednu stvar iz konteksta i o njoj raspravljati kao da je ostatak svijeta u savrsenom redu. Da je to tako i da se svi ponasaju prema slovu zakona, onda kazneni dio zakona uopste ne bi bio ni nepotreban, mogao bi se komotno izbaciti.

Vi stalno skacete izmedju nekakvih metafizickih principa o univerzalnim vrednostima ljudskog zivota i nekih humnistickih pravnih principa. Kad nesto pisete, naglasite sa kog aspekta to pisete, jer je nemoguce upratiti vase misli.
Smatrate da nije u redu ubiti visestrukog serijskog ubicu koji je npr. silovao, poklao pa zapalio 20-toro djece, a onda odete u neki lokalni ratic i pobijete 20 nekih jadnika koje je neko pokupio iz omladinske muzicke sekcije i mobilisao u rat za trenutne potrebe lokalne politike.
Znaci okines rafal po njima znajuci da ih je jedne noci neki dzip pokupio iz kreveta isto ko i vas, i u redu vam je sto vam vasa drzava to naredjuje (u tom slucaju @websurfere nisi egzekutor i ubica jel'de, to se nekako "ne racuna").
Znaci, drzava ne treba da ubija svoje zlocince, a sasvim je u redu da ubija tudje normalne ljude, tj. cak i da vi licno na "zov drzave" ubijate te ljude!?

Kakav je to pogled na svijet?


Ovo nije nikakvo objasnjenje, ovo je obicna izjava, a vrednost izjave bez objasnjenja se moze ilustrovati npr. sledecom recenicom:
"Dva i dva su sedam, bez obzira koliko neko nekom solio pamet da nije toliko".

Ja zaista ne vidim Odine o kakvoj metafizici pricas.

Drzava kaze "pravo na zivot je neprikosnoveno" - ako neko ubije nekog, taj neko treba da bude adekvatno kaznjen za to. Ustav je najvisi zakonski akt, i kao za svaki drugi zakon - za krsenje sledi sankcija.

Ako drzava garantuje pravo na zivot, a garantuje u nasem slucaju kao i u slucaju svih zemalja na ovom kontinentu, onda ona sama NE MOZE da krsi sopstveni ustav i da ubija ljude.

To je prvi problem.

A drugi problem je problem ubijanja potencijalno nevinih osoba. Neko moze da svari problem #1, i da smatra da drzava treba da ima mogucnost da ubije nekog ko se ogresio o zakon na najgori moguci nacin.. ali onda imamo problem #2 - sta ako se pokaze da je osoba nevina, post-mortem?

Tu onda imamo "moralne gromade" koji kazu "pa dobro, nije problem - mala je sansa da se desi", na sta ja imam jednostavno pitanje - zamislite da ste vi bas ta osoba, desilo se ubistvo u vasoj zgradi i udruze se ubice da budu svedoci i tvrde da ste vi ubili zrtvu - nemate alibi, zaista ste bili u zradi u to vreme, i osude vas na smrt... iskreno se nadam da cete ponuditi da se sami ubijete, da ne trosite drzavne resurse :)

To sa ustavom je najmanji problem. Ustav je promenjiv :)

Svaka država preko svojih ovlašćenih lica i jedinica (npr vojska, policija..) ima pravo da ubija ljude i ubija ih u skladu sa definisanim pravilima (da zaštiti državu, sebe...). Pri tome nikog ni državu, ni ovlašćena lica a verujem ni tebe ne zanima to što su ubijena lica možda nevina.
Jel beše pre 4-5 godina u Londonu kad su ubili nevinog arapa u metrou, misleći da je terorista u pitanju?
Što se ne skupe moralne gromade kako sam kažeš i traže pravo na život ovog arapina i svih drugih nevinih koje greškom ubije policija? Što ne tražite da se zabrani upotreba vatrenog oružja u vojsci i policiji?Zamisli da si ti arapin u metrou u vreme one panike u Londonu... i upuca te kljun, jbga, mislio je da si Osama... Ujedinjeno kraljevstvo Velike Britanije i Severne Irske se izvinjava gđi Dimković što je greškom upucalo njenog sina :-)

Koliko nevinih ljudi je osuđeno na smrt a koliko je nevinih žrtava bilo u akcijama vojske i policije?

edit: i ja zaboravljam, nije arapin nego brazilac http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Charles_de_Menezes
posato sam kao britanski panduri, svi u blizini metroa su mi arapi :-)

_{[Ovu poruku je menjao MyWay dana 22.01.2010. u 21:04 GMT+1]}

Tako razmišljaš kad apostrofiraš pogrešnu reč....

...pokušaj to da razumeš ovako:


...stim da pojam pravo posmatraš u institucionalnom kontekstu.

Pa skupile su se moralne gromade, samo sto im nije puno pomoglo to skupljanje :-)

Upotreba oruzane sile protiv nekoga je dozvoljena ako i samo ako taj neko predstavlja trenutnu prednju po zivote policije ili vojske. To je nesto sto je sasvim normalno i predstavlja nuznu samoodbranu radi zastite zivota i nije klasifikovano kao ubistvo. Ovo je minimum minimuma, jer bi bez toga fakticki znacilo da ljudi ne mogu da brane sopstveni zivot.

Medjutim ubiti osobu koja ne pruza nikakav otpor i ne predstavlja opasnost po zivot je krivicno delo za koje jeste predvidjena odgovornost. U slucaju gore pomenutog Brazilca je bila u pitanju jasna greska policije, i ta policija je svakako trebala da odgovara ali je politickim manevrisanjem to izbegnuto jer u Engleskoj trenutno na vlasti jeste klika koja se granici sa diktaturom komunistickog tipa po pitanju prava gradjana i ovlascenja drzave.

To, medjutim, uopste ne znaci da je to sto je Engleska uradila (zataskavanje) ispravno. Daleko od toga.

Bilo kako bilo, Ustav Srbije kaze ono sto kaze, a i dokumenti koji su obavezujuci za sve zemlje na evropskom kontinentu. Smrtna kazna je ovde otisla u istoriju, gde joj je i mesto.

Počeo si da mašeš Ustavom kao Koštunica :-)
Nisam spominjao slučaj brazilca kao primer zataškavanja od strane vlasti, nego kao primer da država može da ubija nevine i bez smrtne kazne.
I šta misliš da li je bilo više slučajeva nevino osuđenih na smrt ili onih koji su greškom/nehatom/bahato upucani od strane policije?

Glavno da je ovde smrtna kazna otišla u istoriju, kao i onaj pijani klinac koga je interventna policija upucala letos u Bgdu...
Onaj na sudu ima velike šanse da se odbrani i dokaže nevinost/smanji kaznu, pa i pravo na žalbe, a kakve šanse je imao klinac protiv kretena iz interventne??

Drzava moze da legalno ubija ljude, isto kao i privatna lica - u nuznoj samoodbrani, kada je direktno ugrozen zivot drugih ljudi.

To je sasvim korektna granica - jer bi bilo apsurdno da ne mozes da sprecis nekog da te ubije, a nekada je to jedino moguce uz pomoc sile koja oduzima zivot jer situacija ne dozvoljava neki drugi nacin.



Sigurno je vise nevino ubijenih ljudi od strane policije, ali za to zakon predvidja kazne - "upotreba prekomerne sile" se zove krivicno delo, a to takodje moze da povuce i pravu tuzbu za ubistvo ako nije bilo nikakve potrebe za silom.

Tu ne racunam zataskavanja kao ovo u Engleskoj koja su jasno pogresna i protiv svih pravnih normi.

To sto se desava da se krivicne akcije policije i drugih organa vlasti namerno zataskavaju i ne kaznjavaju adekvatno je samo jos jedan u nizu problema, ali svakako taj problem ne opravdava nista drugo, vec samo ukazuje da zloupotrebe postoje i da ih treba sprecavati. Danas, u doba mobilnih telfona sa kamerama je sve teze i teze zataskavati stvari i sprecavati kaznjavanje kada ceo svet vidi sta se ocigledno desilo.



Nikakve, i zato bi neko trebao krivicno da odgovara.

Fakat da je taj klinac ubijen mucki od strane policije niti opravdava to sto je policija uradila, niti umanjuje potrebu da smrtna kazna bude zabranjena.

Probaj da za promenu stvari gledas iz ugla logike. Onda bi ti bilo lakse da pratis i shvatis sta sam ti vec nekoliko puta napisao. Nije tesko.

Ili se pravis da ne razumes napisano ili stvarno ne razumes. Ukoliko se ipak samo pretvaras da ne razumes kako bi na taj nacin omalovazio tudj stav onda stvarno nema svrhe da ti objasnjavam.



I ovaj primer ti je "sjajan" i potkovan "argumentima" kao i ostali primeri koje si naveo.

@websurfer
Taj primjer upravo opisuje tvoj nacin argumentovanja, ako nisi razumio.

@Dimkovicu,
Meni negdje promice poenta oko pozivanja na ustave i zakone.
Pricalo se o tome da li smrtna kazna treba ili ne treba uopsteno da postoji, i shodno zakonima Srbije i Evrope, niti postoji niti se izvrsava na doticnim teritorijama, tako da sa te strane nema nikakvih problema, zar ne?

Medjutim, ako je pozivanje na zakone jedini argument kojim se brani stav, onda u nekim americkim drzavama zakon dozvoljava i predvidja smrtnu kaznu za odredjena krivicna djela, pa tako ni tu nema nikakvih problema. Sve je po zakonu, zar ne?

U nekim zemljama vecina naroda smatra da je dozvoljeno ubiti covjeka samo ako je on u tom momentu pretnja za zivote, imovinu ili nesto drugo. On se moze ubiti, cak i ako se greskom procjeni da je pretnja. To se i desava, ali se zbog toga policija ne ukida, pa se ne ukida cak ni pravo policajca da puca niti da nosi oruzje. Ti ljudi u tim zemljama smatraju da bi ukidanjem policije, iako ista ponekad gresi, nastale gore posljedice po stanovnistvo nego sto su greske koje ista redovno pravi.
Ne moze se nesto ukidati zbog mogucnosti gresenja. Onda bi sve trebalo ukinuti, jer se svuda moze javiti greska. Moze se desiti i da ubica bude greskom oslobodjen, pa ga pustis, a on pobije jos 10 ljudi. Treba li zbog toga iz pravnog sistema izbaciti mogucnost da neko bude oslobodjen optuznice, jer se moze desiti greska?
Ne pisu se zakoni prema vjerovatnoci greske njihovog primjenjivanja, vec pod pretpostavkom da se primjenjuju ispravno.

U nekim drugim zemljama, vecina naroda smatra da je ispravno ubiti covjeka nakon sto je napravio zlocin, cak i ako vise on licno ne predstavlja opasnost za ostale, zato jer je npr. uhapsen. Ti ljudi u tim zemljama smatraju da bi ukidanjem te kazne nastale gore posljedice po stanovnistvo time sto bi to ohrabrilo potencijalne zlocince da se odluce na teza krivicna djela, a kojih se trenutno ustrucavaju zbog pretnje smrtnom kaznom.
Postoje zlocinci iz strasti, na koje nikakav kazneni sistem nema uticaja, pa ni pretnja smrtnom kaznom. Iste takve ne mozes odvratiti od ubijanja ni ako ih nagradis nakon zlocina, ni ako mu pokazes ljubav, razumijevanje i oprostis kaznu - on ce svejedno opet ubiti sta god da mu radis.
Medjutim, postoje i proracunati zlocini, gdje izvrsioci unapred tacno znaju sta ce da rade i dokle ce da idu ako se ukaze potreba. Neko ko bjezi sa 5 milion dolara u torbi moze biti spreman da ubije policajca u pokusaju bjekstva ako mu za to preti 15, 20 godina ili dozivotna robija, a nece rizikovati elektricnu stolicu. Vjerovao ili ne ima i takvih ljudi.
Dalje, ljudi u tim zemljama takodje mozda smatraju da je pravedno da svako plati za svoja zlodjela, u najmanju ruku bar onoliko koliko i zrtve, a ni to skoro nikad nije slucaj, posto se smrtna kazna rijetko kad izrice za obicno ubistvo, vec za ubistva uz poseban set otezavajucih okolnosti koja te vise kvalifikuju za monstruma nego covjeka.
Dalje, ljudi koji zarade smrtnu kaznu uvijek unapred znaju da je za to sto rade zaprecena smrtna kazna. Znaci oni svjesno prihvataju taj rizik i ipak to cine. Pa ako je njima ok da rizikuju svoj zivot, zasto bi se ja onda sikirao oko njihovog zivota.
To je kao da odes da igras ruski rulet i pistolj ti opali u slepoocnicu. I recimo slucajno prezivis i onda ides okolo i bunis se sto je pistolj opalio, pa se jos nadju i neki gradjani da se bune sto pistolj opaljuje?! Ajmo zbog takvih ljudi ukinuti pistolje sto opaljuju. Cak sta vise moze neko greskom da opali u nekog drugog - eto jos jedan razlog da pravimo pistolje sto ne opaljuju...
Zar ne bi bilo logicno, ili bar posteno, da se pocinioci najtezih krivicnih djela u svojoj zemlji prvo izbore za ukidanje smrtne kazne pa onda rade to sto rade? Ili bar da odu u neku drugu zemlju gdje je nema pa tamo rade to sto rade?
Ako je neko u nekoj zemlji uradio krivicno djelo za koje je u toj zemlji zaprecena smrtna kazna, ja stvarno ne vidim zasto istog ne bi trebalo pogubiti, kad se on sam unapred vec slozio sa time. Sto bi ja trebalo da se brinem za njegov zivot vise nego za onoga koji igra ruski rulet?

Dalje, sistem kazni je neki balans izmedju raznih stvari medju kojima izmedju ostalog konfigurira kao znacajna stavka i zedj za pravdom ili osjecanje pravde kod vecine stanovnistva te zemlje, koje treba namiriti kod izricanja kazni. Svako drustvo ima pravo da regulise svoje poslove kako nalazi za shodno.
Ako cinis zlocin za koji je zaprecena smrtna kazna, sam si kriv kad te pogube, ako ni zbog ceg drugog onda zbog toga sto to nisi cinio negdje drugo gdje ne ubijaju za to djelo, ili sto se nisi prvo izborio u svojoj zemlji da se ta kazna ukine, pa onda zlocin cinio.
A svako drugo preseravanje moze se podvesti pod sledecu odbranu: "Pa nisam znao da cete me uhvatiti..."

A kad ga ne cinis, vec te pogube greskom?

Za sta si onda kriv?



Mozda bi trebao da se sekiras za one koji bivaju pogubljeni nevini.

Ili, bar da se zabrines za svoj zivot jer postoji sansa da te drzava pogubi ni krivog ni duznog.

Ne moras da se brines naravno, sreca pa ipak postoje oni koji se brinu za to... zato jos uvek ne zivimo u diktaturama.



Po koji put?

Greske su prihvatljive ako je moguce ispraviti ih ili nekako kompenzovati. Kada nekog ubijes, ta greska je permanentna i nema nazad. Potpuno je pogresno praviti ZAKON koji bi omogucavao takvu gresku drzavi. U ovom podebljanom delu se krije razlika izmedju tvoje analogije i smrtne kazne.

Zasto li je to toliko tesko da se ukapira, pa se po N-ti put provlaci to pitanje i poredjenje sa totalno razlicitim stvarima.

Posto bi se ta greska mogla ispraviti jedino ozivljavanjem - mozda Odin D. zna neki nacin kako oziveti pogubljenog?

A za sta si kriv kad te kriminalac pogubi namjerno, a ne greskom? Za sta si kriv kad te ubiju u ratu ili bombardovanju? Za sta si kriv kad te ubiju zbog prekoracenja brzine ili prolaska kroz crveno? A za sta si kriv kad te ubije neispravna plinska boca u komsijskom stanu ili neispravne elektricne instalacije?
A sanse za to su ti barem 100000 puta vece nego da te pogubi drzava greskom.
Treba li sve ukinuti gdje ima sanse da neko strada zbog tudje greske.


Ljudi koji su u svojim zemljama uveli smrtnu kaznu su to napravili svjesno i uz odredjeni rizik da nevini stradaju, isto kao i kad su uvodili policiju, struju, saobracaj, atomske centrale, i sve ostalo. Nista nije savrseno, i u saobracaju svaki dan sirom svijeta stradaju hiljade nevinih ljudi, a jednom u ko zna koliko godina neko bude nevin osudjen. Medjutim, stete po citavo drustvo bi bile mnogo vece ukidanjem saobracaja zarad spasavanja nevinih zivota u saobracajnim nesrecama, jer bi ukidanjem saobracaja nastao haos zbog koga bi nastradalo visestruko vise ljudi od posljedica ukidanja nego sto ih sada strada u saobracajnim nezgodama.
Isto tako neki ljudi u nekim zemljama smatraju da bi ukidanjem smrtne kazne vise nevinih ljudi stradalo zbog povecanja teskog kriminala, nego sto ih sada strada greskom pravnog sistema.
Posto jos niko, koliko ja znam, nije precizno utvrdio da li su ta smatranja opravdana ili ne besmisleno je sa tog stanovista ista dokazivati bez jasnih argumenata.
Zbog toga sam i rekao da ja licno smatram da ima ljudi koje treba pogubiti, a bio bih za smrtnu kaznu ako bi to smanjilo ukupan broj nevino stradalih (dakle i onih koje ubiju kriminlaci i onih koje ubije sistem greskom), a bio bih protiv smrtne kazne kad bi se isti taj ukupan broj stradalih smanjio ukidanjem te kazne. Medjutim, u oba slucaja ostajem pri tome da ima ljudi koje treba pogubiti.


Da, ali po koji put ja govorim da je sve zivo napravljeno upravo uz taj rizik. Ni jedna drzava ne garantuje nikom da nikad nece biti ubijen. Ljudi ipak ginu svakodnevno, pa iako su te "greske" permanentne i ne mogu se ispraviti, ipak postoji saobracajni sistem, elektroenergetski, policijski, vojni, medicinski... svuda ljudi ginu svaki dan, a svi ti sistemi "koji omogucavaju te permanentne greske koje se ne mogu ispraviti" ipak i dalje postoje. Sanse da te ubiju greskom u bolnici su ti visestruko vece nego da te nevinog osude na smrt, pa se ipak ne bunis da se bolnice ukinu, zato sto bi bez bolnica bilo mnogo gore. Cim udjes u gradski prevoz vjerovatnoca da te greskom osude na smrt postaje matematicki zanemarljiva prema vjerovatnoci da skoncas u olupini. Zar ne bi onda prvo trebalo ukinuti gradski prevoz prije smrtne kazne?
E pa, isto tako neki ljudi smatraju da bi im bez smrtne kazne sanse za smrt bile povecane (iako bi se uklonila mogucnost da ih greskom osude na smrt, oni smatraju da bi ih nesto drugo ili neko drugi lakse ubijalo - u ukupnoj vjerovatnoci).
Ako bi ukinuli struju sigurno da vise ne bi bilo opasnosti da stradas od struje, ali bez struje bi imao drasticno povecane izglede da umres od neceg drugog, npr. zbog uskracene medicinske pomoci koja se zasniva na struji.

Taj strah da te greskom osude na smrt, pored svega onoga drugog sto te moze ubiti, meni izgleda kao da sjednes da igras ruski rulet, a ubijas se pri tom od sikiracije sto ti je stolica bas tu gdje bije promaja, pa da ne stradas od nazeba... u najblazu ruku...

Aman,zaman....

...ti nikako da ukapiraš drastičnu razliku između bezbroj životnih situacija, slučajnosti,koje i sam navodiš,u kojima čovek može izgubiti život i institucionalizovanog PRAVA na oduzimanje života!

Pokušaj to da shvatiš,nije teško....

Svakako pozdravljam nastojanje svake države da se odrekne institucionalizovanog prava na oduzimanje života.

Tvoja razmisljanja mi lice na nesto sto sam cuo od jedne starije senilne osobe a ta nezaboravna izjava koju sam cuo glasi ovako:

"Ovi na vlasti stvarno nisu normalni - dokle bre vise ova vrucina, nikako kisa da padne?!"

Drzava najcesce ne moze da te spreci da se povredis ili se cak ubijes namerno ili slucajno ili da te neko povredi ili cak ubije namerno ili slucajno - nije toliko svemocna. Ali drzava ne bi smela u cilju kaznjavanja da ubija svoje stanovnike kojima po Ustavu garantuje pravo na zivot.

Shvatam ja tu razliku dobro, ali ono sto vi ne shvatate je da je to institucionalizovano pravo na oduzimanje zivota uvedeno sa ciljem da smanji vjerovatnocu da te zlocinac ubije, a ne sa ciljem da te drzava ubija greskom, kao sto je i struja uvedena sa ciljem da imas neke koristi od nje, a ne da ljudi ginu greskom.

Ja sam za smrtnu kaznu zato sto
1) smatram da neki ljudi zasluzuju da budu ubijeni za svoja zlodjela;
2) imam osjecanje pravednosti koje u nekim slucajevim moze biti zadovljeno samo izvrsenjem smrtne kazne;
3) bi se osjecao bezbednije kad bi znao da ne moze niko da me ubije cisto iz hira, pa da zbog toga dobije 12 godina, a izadje poslije 6 zbog dobrog vladanja.

Niko koga znam i ne znam nije osudjen na smrt greskom drzava, a znam za bezbroj ljudi koje su zlocinci ubili, pa odlezali 2, 3, 4 ili 5 godina.
Prije par godina covjek je zbog parking mjesta izasao sa bejzbol palicom iz auta i razmrskao glavu drugom covjeku ubivsi ga na mjestu. Pazi, nije to bas neki afekt, posto covjek nosi unapred pripremljenu palicu u autu, ispod sjedista?! I sta mislis koliko je dobio? 2 godine. Mozda je mogao i da prodje sa uslovnom da je imao malo boljeg advokata.
5erem se ja na to pravo i humanizam.

Neko... Npr. drzava?

Drzava ti garantuje zivot ako ga zivis po ustavu, ali te ubija ako "nisi po ustavu", sto mozes da provjeris ako uzmes snajper i pocnes da pucas okolo sa zgrade.
Ubice te na licu mjesta, i bez sudjenja, cak i ako ti nikog ne ubijes.

Drzava ne ubija svoje stanovnike u cilju kaznjavanja, nego u cilju ocuvanja bezbednosti za druge gradjane. Cilj kazneno popravnih mjera nije samo da se nekako kazne oni koji su u zatvoru, nego i da se oni koji su napolju zastite od onoga sto bi cinili oni unutra kad bi bili napolju.
Cilj smrtne kazne nije primarno kaznjavanje pocinioca, nego odvracanje ostalih od cinjenja najtezih zlodjela.
I kao sto gore rekoh, ja bih se osjecao bezbednije kad bih znao da me ne moze niko nevinog ubiti, a da se izvuce sa 2, 4, 6 ili 8 godina zatvora.
Vjerovatnoca da me greskom osude na smrt je meni zaista smijesna spram vjerovatnoce da me neko ubije na cesti zbog neprilagodjene brzine, ili prilikom odlaska na utakmicu, zbog 500 dinara ako sam taksista, zbog 20 evra u nekom mracnom sokaku, ili bilo cega drugog.


Odlicna opaska. Ajde da vidimo kolika je realna opasnost od toga.
Ja cu svaki dan ovdje da stavim slucaj greskom osudjene osobe na smrt u citavom svijetu pronadjen za taj dan, a ti i Dimkovic svaki dan ovdje postavite listu ubijenih u raznim zlocinima i prekrsajima samo u Srbiji za taj dan.
Onda cemo valjda steci realniju sliku o tome koliko je taj faktor relevantan.
A ako vas mrzi da svaki dan pisete ovdje listu pobijenih, onda mozete npr. svaki dan da pravite listu nepravedno osudjenih na 40 godina zatvora za taj dan u Srbiji, posto nema smrtne kazne i nema dozivotne robije, onda da uzmemo tu kaznu kao neku zamjenu.

Ajde, pa da vidimo da li se dize uzbuna oko prdeza ili oko realne opasnosti.

_{[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 23.01.2010. u 12:16 GMT+1]}

Evo,ponoviću:
http://www.elitemadzone.org/t376149-4#2501056

Šta radiš kada uđeš u mračnu sobu?

Navučeš neproziran džak na glavu da bi progledao?

Negde sam i pročitao da procenat ubistava s predumišljajem u državama gde je smrtna kazna LEGE ARTIS,uopšte nije manji,pa ni u opadanju u odnosu na sisteme gde je ta legislativa ukinuta,tako da je preventivna uloga takvih zakonskih odredbi apsolutno pod dubiozom.

Po ovome bi trebao ozbiljno da poradiš...na sebi...

Ne mozes porediti drzavu i kriminalca.

Kriminalac cini krivicno delo, za koje je prepisana kazna. Dakle, drzava cini sve u svojoj moci kako bi takvo ponasanje smanjila i, ako ne moze nista drugo, kaznila.

A ako drzava ubije greskom nevinu osobu smrtnom kaznom, niko ne odgovara niti je moguce popraviti gresku drzave. Time se ceo zakonski sistem tera u apsurd.

To je velika razlika. Koju ti konstantno preskaces, i stalno ponavljas jedno te isto kao da ti niko nije objasnio u cemu je razlika.

Ono sto MOZEMO ukinuti je taj apsurd, i to smo i uradili. Ono sto NE MOZEMO ukinuti je kriminal uopste, ali MOZEMO za to prepisati adekvatne kazne. I to je sve sto je moguce.

Sve ostalo je utopija.

I ja svakako to pozdravljam... samo sa jednim pitanjem da li je smrtna kazna jedini preostali primer institucionalizovanog prava na oduzimanje života?
Ako smatrate da jeste, onda ste potpuno u pravu kad podržavate ukidanje poslednjeg rudimenta ovakve ideje.
Problem nastaje samo ako ne smatrate da jeste poslednji primer, ili baš niste sigurni... problem za običnog čoveka, ne za moralne i intelektualne gormade naravno..

Postoji jos jedno "institucionalno pravo" oduzimanja zivota MyWay, zove se nuzna samoodbrana.

To pravo je nemoguce ukinuti jer bi stvorilo situaciju da covek ne moze da odbrani svoj sopstveni zivot, i time bi se dala ocigledna prednost krsiocima zakona i kriminalcima koja bi cak kostala zivota druge ljude i to "zakonski" jer ne mozes da se adekvatno suprotstavis nekom ko pokusava da ti uzme zivot.

To bi bio apsurd. A apsurdima nije mesto u zakonima.

Neke drzave nastoje smrtnom kaznom da smanje takvo ponasanje.
Vi nikako da shvatite da je glavni cilj smrtne kazne da se suzbije jedna klasa najtezih zlocina, a ne da se samo kazni zlocinac.


Takodje je nemoguce ista popraviti ni ako te kriminalac ubije. Sve sto mozes uciniti je da nekako pokusas odvratiti i druge da se tako ponasaju.
Opet hipoteticki primjer. Zamisli da u nekoj drzavi X koja ima smrtnu kaznu ima 10 ubistava dnevno u prosjeku i jedan nepravedno osudjen na smrt godisnje. I sad npr. ta drzava ukine smrtnu kaznu i broj kriminalnih ubistava se poveca na 11 dnevno u prosjeku. Da li je po tebi ta drzava napravila gresku ukidanjem smrtne kazne ili ne? Da li su njeni gradjani sada bezbedniji ili ne?


Koliko ja znam, jesmo ako gledas svoje selo, no na globalnom planu daleko smo od toga.


Sta bi po tebi bila adekvatna kazna za covjeka koji ubije preko 350 djevojcica, tako sto ih obicno dovede u raku gdje su vec lesevi onih koje je prethodno ubio, pa ih onda siluje i istovremeno davi gledajuci kako im se gasi zivot u ocima?
"He never killed at night because he could not see his victim's eyes and felt without that element the murder was a waste."
"'I Will Be Happy to Kill Again - It Is My Mission".
"In a prison interview with journalist Ron Laytner, he said if he ever got out of prison he would happily return to killing young children."

Ajde bas ispricajte mi malo o adekvatnoj kazni. Bas je lijepo imati razumjevanja za takve osobe, to vas cini vrlo humanim. Evo ja sam sav srecan sto je taj covjek nakon 20 godina pusten iz zatvora, 1998. godine.

Sta je adekvatna kazna? Dozivotna robija u samici, to je najjaca kazna koje nase drustvo moze da ponudi. Pricam o Evropi i stotinjak clanica UN.

Zapitaj se samo sta ubijanje potencijalno nevinih ljudi cini za resavanje ovoga. Nista.

Imas silovatelja i pedofila u Teksasu - imas ubica u Teksasu vise po glavi stanovnika vise nego u USA proseku, pored cinjenice da je Teksas drzava koja izvrsi najvise smrtnih kazni u USA.

Nesto te brojke ne ukazuju da je smrtna kazna efikasna - a ubija nevine ljude svejedno.



Odakle ti da mi to ne shvatamo? Shvatamo i te kako, samo sto KONKRETNE BROJKE (iz USA) govore da taj "cilj" nije ispunjen. Stavise, brojke sugerisu na potpuno drugacije stanje.



KRIMINALAC NIJE ZAKONSKI SISTEM.

Kriminalac je KRIMINALAC. Ne mozes modelirati zakonski sistem na isti nacin na koji razmislja kriminalac, inace onda imas jos jednog kriminalca a ne zakon. Kriminalac ubija nevine ljude - zato je i kriminalac, i za to postoji kazna.

Drzava NE SME ubijati nevine ljude smrtnom kaznom i za to propisati cak i zakon... Ako sme, onda je ona isto tako kriminalac. Nista drugo.



Jasta, "moje selo" tj. preko 100 drzava clanica UN, i celi kontinent na kome zivis :) Jedine dve civilizovane zemlje sa smrtnom kaznom su USA i Japan.

Pa ako uzmemo da se u tih "preko 100" clanica UN ne nalaze Kina, Indija i SAD, onda tih 100 i nije bas vecina planeta.

Tacno,

Smrtna kazna je aktivna u 60% sveta - mahom u nerazvijenim zemljama sa niskim nivoom obrazovanja i organizacije drustva. Jedini izuzetak su od tog pravila USA i Japan.

Ogromna vecina civilizovanih i uredjenih zemalja nema smrtnu kaznu. Sto ipak dosta toga govori.

Kada smo svi ziveli u divljastvu pre 500 godina, smrtna kazna je bila norma... potrebno je malo vise emancipacije i raskidanja veza sa kaubojskom prosloscu da se ta stvar ukine.

Sigurno se necu zalagati za povratak u srednji vek.

Slika govori vise od 1000 reci:

Ivane, ne govorimo o nužnoj samoodbrani već o zakonom propisanim pravilima u kojima službeno lice može legalno upotrebiti vatreno oružje i legalno oduzeti život.
I primenom (i zloupotrebom) navedenih zakonom propisanih ovlašćenja se dešava da svugde u svetu budu ljudi ranjeni i ubijeni, a među njima kao što znamo i poneko za koga se naknadno utvrdi da je nevin.
Slično kao i za smrtnu kaznu (tamo gde je dozvoljena), ako se u sudskom postupku dokaže da je optuženi kriv i da ispunjava zakonom propisane uslove, može biti osuđen na smrtnu kaznu, među njima opet poneko nevin bude osuđen.
Jedina bitna razlika je da se u prvom slučaju radi o proceni ovlašćenog lica u trenutku a u drugoj o sudskom postupku koji zajedno sa žalbama može da traje godinama i uključuje gomile advokata, svedoka i sudija..
Ja nekako mislim da je veća šansa da se napravi greška u proceni službenog lica nego greška u sudskom postupku. A ti?
Sve dok postoji u zakonu ono što sam citirao ( a postoji i verovatno će postojati) bespredmetno je lamentirati nad par slučajeva kada je nevin čovek bio osuđen na smrt..

Neki su mozda rodjeni znatno kasnije nego sto bi trebalo.

A kako to da si tako siguran u broj takvih slucajeva? Osim toga - svaki broj veci od 0 je previse.

NIJE bespredmetno "lamentirati" MyWay, ZATO STO JE TO NESTO STO SE VRLO JEDNOSTAVNO MOZE SPRECITI - prosto, ukine se smrtna kazna, problem sa "lamentiranjem" resen. Kraj price.

To je uradila Evropa, to su uradile Kanada, Australija itd... zato sto su dosegli odredjeni civilizacijski nivo da sebi mogu da priuste taj "luksuz" da ne moraju da ubijaju nevine ljude smrtnom kaznom zarad primitivne osvetnicke "pravde".

Medjutim, smanjiti broj nevino ubijenih zbog PREKORACENJA OVLASCENJA policije nije uospte tako lako, jer bi zahtevalo oduzimanje nekih ovlascenja koja zaista jesu jedino smislena u situacijama kada je neciji zivot direktno ugrozen. Time bi se drzavi zavezale ruke da BRANI necije pravo na zivot. I, na kraju krajeva, upotreba prekomerne sile JESTE krivicno delo - mozda jeste sporo doci do presude ali IPAK je taj zakon tu kako bi SPUTAO vlast da ubija nevine ljude.

Nije savrseno - naravno. Savrsenstvo ne postoji ali mozemo bar eliminisati ocigledne probleme za koje je resenje jednostavno.

Smrtna kazna sa potencijalom za ubijanje nevinih je upravo jedan od takvih problema - sa jednostavnim resenjem

Prekomerna upotreba sile od strane policije je malkice tezi problem - koji nije tako jednostavno resiti, jer bi zabranom upotrebe vatrenog oruzja prakticno dosao do apsurda da pravo na zivot drugih ljudi vise nije garantovano.

I, da, resavanje tog jednog problema nista ne govori niti ima veze sa drugim. Pogresno je etiketirati ljude koji se bore protiv smrtne kazne kao ljude koji nisu zabrinuti za ovaj drugi, i te kako konkretan, problem.

Nije mi ni bila namera jer ni ne znam koliko je svako od boraca svestan tog drugog problema.. Samo da kažem da postoji mnogo veći problem, i da ne vidim ni ovde ni u svetu da se išta preduzima po tom pitanju.

Rešen je jednostavniji problem - ukinuta smrtna kazna i eto, sad je mogućnost greške svedena na nulu.. piece of cake
A onaj drugi, koji je pravi instrument nasilja u rukama države je ostavljen, lepo osmišljeno da se pokaže kako je država dostigla civilizacijske nivoe a da se ništa bitno ne promeni...
Znaš u ogromnom broju slučajeva taj civilizacijski nivo se svodi na formu a ne suštinu, npr radniku umesto da se kaže da je otpušten, lepo saopšti uz osmeh da kompanija nema potrebe za njegovim daljim angažovanjem, što jest lepše, al' za nas.. taj radnik je u oba slučaja jednako otpušten, zar ne?

Naravno,

Jasno je da tu ima problema - stavise, zbog celog ovog ludila sa teroristima i "teroristima" su mnoge drzave iskoristile za povecavanje ovlascenja svojih policijskiih sluzbi sto neminovno rezultuje u povecanju rizika za zloupotrebu tih ovlascenja, od kojih neka nekoga mogu kostati i zivota (kao doticnog Brazilca u Londonu).

I protiv toga se naravno treba boriti - ja sam ubedjen da ce se ta paranoja sa teroristma pre ili kasnije izduvati kao balon, a onda ce biti dosta nezgodnih pitanja. Mada ko zna, mozda polako idemo u 1984...



Ima tu ipak necega, MyWay - ne mozes uci u kancelariju i izdrati se radnika sa "YOU'RE FIRED!" (ipak, priznaj da si to sigurno pozeleo da mozes nekom moronu da uradis, ja jesam ;-) - to ipak moze imati nezeljene posledice po radnika.

Ako nista drugo, mozes smanjiti stres pravovremenim obavestenjem da ce doci do otpustanja, i pazljivim biranjem reci.

Tacno je da se sustina ne menja - ti si otpusten pa si otpusten, ali bar ne moramo praviti dodatnu stetu coveku.

Znaci, ako sam dobro razumio, ukidanje smrtne kazne ne bi imalo nikakvih posljedica osim toga sto bi se sprecilo da ponekad neko bude greskom osudjen.
Ako ti meni mozes objasniti ili argumentovati ili prezentovati bilo kakve cinjenice koje ukazuju na to da ukidanjem smrtne kazne nece doci ili ne bi doslo do porasta kriminalnih djela za koje je zaprecena smrtna kazna, onda sam rad da ti povjerujem i da se slozim sa tobom.
I meni je naravno draze da me nevinog ne pogube, pa cak i ako to znaci da neki zlocinac nece platiti svoje zlodjelo zivotom, nego da njega pogube zbog zasluga, a mene greskom.

No, molim te navedi vec jednom izvor tog zakljucka koji ti daje za pravo da tvrdis da se ukidanjem smrtne kazne rjesava samo problem nevino osudjenih, pri cemo to apsolutno nema nikakvih drugih negativnih posljedica po stopu porasta teskih zlocina.

Eto, samo pokazi da je to tako i svaka dalja rasprava je bespredmetna - ti ces biti 100% u pravu.

No problemo:

# Recent studies in Oklahoma and California failed to find that capital punishment had a deterrent effect on violent crime and, in fact, found a significant increase in stranger killings and homicide rates after the death penalty had been reinstated. (William Bailey, “Deterrence, Brutalization, and the Death Penalty,” Criminology, 1998; Ernie Thompson, “Effects of an Execution on Homicides in California.” Homicide Studies, 1999)

# The murder rate in Canada has dropped by 27% since the death penalty was abolished in that country in 1976. (Amnesty International)

# A Texas study determined in 1999 that there was no relation between the number of executions and murder rates in general. (Victoria Brewer, Robert Wrinkle, John Sorenson and James Marquart)

# A New York Times survey demonstrated that the homicide rate in states with capital punishment have been 48% to 101% higher than those without the death penalty. (Raymond Bonner and Ford Fessenden, “Absence of Executions,” New York Times, September 22, 2000)

# The five countries with the highest homicide rates that do not impose the death penalty average 21.6 murders per 100,000 people. The five countries with the highest homicide rate that do impose the death penalty average 41.6 murders for every 100,000 people. (United Nations Development Program)

# 84% of current and former presidents of the country’s top academic criminological societies reject the notion that research shows any deterrent effect from the death penalty. (Michael L. Radelet, Ronald L. Akers, Northern IllinoisUniversity)

Sto se tice "reacent studies" i razno-raznih drugih studies, mogu i ja da navedem koliko oces takvih studija koje imaju suprotan zakljucak, tako da smatram da je bespredmetno o tome raspravljati.
Jednostavno, razno-razni strucnjaci iz jednog i drugog tabora su napravili bezbroj "studies" koje idu u prilog onome sto zele da izguraju.

Dalje:

Gdje je tu jasno pokazana korelacija? Nije li se mozda od tada pa do danas stosta drugog promjenilo u Kanadi sto je dovelo do smanjenja kriminala? Gdje je dokaz da je to bas zbog ukidanja smrtne kazne. Zasto je u tom periodu opao kriminal u nebrojeno drugih zemalja u svijetu koje niti su uvodile niti ukidale smrtnu kaznu? Zasto je u tom periodu u brojnim zemljama opala stopa ubistava iako je sve vreme na snazi bila smrtna kazna, a zasto je u nekim zemljama rasla iako nije bilo smrtne kazne?
Zasto u Meksiku koje nema smrtnu kaznu ima nebrojeno vise teskih zlocina nego u Japanu koji je ima? Ima li mozda ikakvih drugih razloga osim postojanja smrtne kazne?!

Tako sam i ja mogao naci podatak da je u Kanadi 1976. godine pomjeren pocetak emitovanja drugog dnevnika za pola sata kasnije, pa izjaviti kako je zbog toga opala stopa kriminala!?
Ne interesuje mene navodjenje podudarnih dogadjaja vec cinjenica sa jasnom povezanosti uzrok->posljedica.
Amnesty International je naveo dvije cinjenice bez dokaza o korelaciji, dok kanadski strucnjaci uopste ne dovode u vezu ukidanje smrtne kazne sa smanjenjim brojem ubistava, vec sa milion drugih stvari koje se ticu najcesce zivotnog standarda i drugih prilika te vrste.
Cak stavise, stopa kriminala je rasla u Kanadi sve do pocetka devedestih, kad je pocela da opada.
A sto se tice ubistava u Kanadi: http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Canada
odakle vidimo da se neposredno nakon ukidanja smrtne kazne stopa ubistava povecala, tako da taj argument ne pije vodu.
Ja i dalje ne tvrdim da se povecala zbog toga sto je smrtna kazna ukinuta, jer ja ne znam da li je zbog toga, i nemam cinjenice koje to potvrdjuju, ali mislim da nije korektno navoditi slucajno podudarne dogadjaje bez jasno naznacene medjusobne veze uzrok->posljedica, pa prepustati meni da dokazujem suprotno.
Ovo me podjseca an onog Anaklagona koji izjavi kako je na Fudziju sletio sinoc svemirski brod, te naziva to istinom dok mu neko ne nadje dokaze da nije sletio.
Ako mozes dokazati ono sto pises onda pisi, a besmisleno je samo pisati, a ostavljati drugima da dokazuju suprotno.

Hahahahahah LOL

Dakle, pitao si za studiju koja pokazuje da ukidanje smrtne kazne NE POVECAVA kriminal - dobio si studije, Kanada je najbolji primer, kao i rezultati iz Kalifornije koji su pokazali da se stopa kriminala POVECALA posle uvodjenja smrtne kazne - a onda kazes da je o studijama bespredmetno raspravljati.

Ovaj... kontradiktoran si, a i ocigledno ne postoji nikakav naucni ili ne-naucni nacin da ti promenis misljenje te da ces odbaciti bilo sta sto se ne slaze sa tvojim misljenjeim, pa zaista i jesi u pravu kada kazes da je diskusija "bespredmetna".

Jedini ohrabrujuci fakat je da ipak zivimo u drustvu koje je uspelo da se otarasi te srednjevekovne prakse, pa bar "mi" koji smo protiv smrtne kazne ne moramo da se mucimo dokazujuci da je to pogresna stvar kako bi je ukinuli.



Dobro, ovi naucnici sto su to ipak povezali su idioti - ali drustvance sa ES-a ih je, kao i obicno, diskreditovalo uz kaficu i povezalo sa UFO-lozima. Bravo.



Uzgred, od tebe nikada nismo dobili ni jednu jedinu studiju koja pokazuje da ukidanje smrtne kazne povecava kriminal, niti da je smrtna kazna efikasna mera kontrole kriminala. Ni jednu. Ja sam se bar potrudio i uputio te na neke koje pokazuju suprotno.

Vazno je da ti imas svoje misljenje, i da iz sofe diskreditujes ljude koji se bave kriminologijom, kao npr. doticnog Ernie Thompsona za slucaj Kalifornije ili analiticare iz Amnesty International-a za slucaj Kanade.

Simpaticno. OK, tvoja rec protiv njihove ;-)

Ne zaboravi, ipak - da je u zemlji i kontinentu na kome zivis smrtna kazna ipak deo proslosti. Tako da ce tezina bilo kakvog dokazivanja necega ipak biti na vama, ako budete zeleli da je ponovo uvedete.

Mislim, sta reci....
Procitaj jos jednom sta sam napisao. Procitaj da se stopa ubistava u Kanadi povecala neposredno nakon ukidanja smrtne kazne - a ti si sam naveo primjer Kanade - ocigledno lupnes, pa ako prodje - prodje; procitaj da se u raznim drugim zemljajma smanjivala ili povecavala iako nije bilo nikakvih promjena po pitanju smrtne kazne.
Daj neki dokaz da se kriminal u Kanadi smanjio od 70-tih godina naovamo samo zato sto je ukinuta smrtna kazna. Objasni zasto se nije smanjio u nekim drugim u kojima je ukinuta ili nije, ili zasto se povecao. Daj ikakvo objasnjenje tih suprotnosti!?

Sve sto pitam je da mi pokazes cinjenice koje govore da se iskljucivo ukidanjem smrtne kazne smanjuje stopa ubistava.
Inace, ako je sve sto imas obicna podudarnost, onda je isto tako vjerovatno da je obicno pomjeranje emitovanja drugog dnevnika takodje smanjilo kriminal u Kanadi.

Procitaj malo vise studija o Kaliforniji, pa ces vidjeti da su dominantni uslovi koji odredjuju stopu kriminala u toj zemlji socijalne prilike medju jednim narocitim slojem stanovnistva iz koga potice preko 90% svih kriminalnih aktova, a ne postojanje ili nepostojanje smrtne kazne. Tada ces vidjeti kako nekad ubistva opadaju, a nekad se povecavaju iako niko ne mijenja zakon o smrtnoj kazni.


Ja nisam nijednom ni tvrdio tako nesto (neka me neko citira gdje sam to napisao), samo sam trazio da oni koji tvrde da ukidanje smrtne kazne nece povecati stopu ubistava i teskih zlocina to i dokazu.
A sve sto vi ovdje pisete su obicne podudarnosti da stopa ubistava opadne nakon ukidanja smrtne kazne u jednoj zemlji, dok u nekoj drugoj poraste. Pa sta onda mozemo zakljuciti? Da se jedan dio prethodne recenice moze proizvoljno odbaciti kako kome odgovara?! Da se jedan dio cinjenica moze potpuno ignorisati?!

Ako tvrdis da je stopa ubistava porasla u Kaliforniji zbog uvodjenja smrtne kazne, onda izvoli objasni zasto je u Kanadi porasla nakon ukidanja smrtne kazne.

A ovako kako vi radite to je dobro poznat Marfijev pricip izvodjenja naucnih eksperimenata:
"Ako zelis da dokazes da je neka zavisnost linearna, potrudi se da izmjeris samo dvije tacke."

moram stati na stranu odina...
Dimković se nonstop vadi na mogučnost ubijanja nevinog, a s druge strane koliko nevinih strada kad neki manijak zbog dobrog ponašanja izađe iz zatvora, a zamisli dobro ponašanje je bilo samo zato da izađe van i pobije još par nevinih ljudi na listi, da su ga odmah ubili, ostali nevini ljudi bi ostali živi, pa sad dali je ustvari država spriječila više ljudi da ne bude ubijeno smrtnom kaznom, ili se omami svako malo pa država ubije nekog smrtnom kaznom? to bi trebalo izvagati, a opet mogući su i bjegovi iz zatvora, nebi bilo prvi put...

Koristeci tu logiku, onda bi bilo najbolje da nas ta drzava sve zatvori ili, jos bolje, pobije - onda sa sigurnoscu mozemo reci da lopovi nece pobeci.

Ne mozete davati drzavi ista prava kao kriminalcu - to sto kriminalac bezi iz zatvora je kaznjivo zakonom i drzava to goni po 'sluzbenoj duznosti', a kada drzava ubije nevinog - pojeo vuk magarca.

Mnogi su to ukapirali pa su drzavi zabranili da tako ubija ljude.

Kriminalcu niko ne daje nikakva prava za ubijanje. Kriminalac ubija, otima pare i imovinu, tuce i prebija ljude bez ikakvih prava da to cini.

Sa druge strane drzava ima pravo da te ubija u odredjenim situacijama, npr. zna se kad policajac ili vojska ili neki drugi drzavni organ moze da puca na tebe. Mogucnost da u tim "akcijama" budes ubijen ili da neko nevin strada (zalutli metak, pogresna procjena policajca) je daleko veca nego da te greskom osude na smrt, pa ipak niko ni ne pomislja da drzave ukine pravo na ubijanje u tim situacijama, gdje se gresi daleko cesce nego u sudovima.

Ne mogu se drzavi ukidati prava da po zakonu radi ono sto kriminalci rade mimo zakona, i nije isto ubiti po zakonu i ubiti mimo zakona. Posto kriminalci takodje bespravno otimaju imovinu, ajmo onda po toj logici zabraniti drzavi da uopste zaplijenjuje imovinu kriminalcima, jer mogli bi "greskom" zaplijeniti nekom nevinom imovinu!? A ni ta se steta ne moze kompenzovati ako se greska otkrije suvise kasno (npr. poslije njegove smrti koja se desila jer nakon zaplijene imovine nije imao para za neophodnu operaciju, ili operaciju nekog svog koji je zbog toga umro).
Tako da osim sto nema popravke za smrtnu kaznu, moze se desiti da se ne moze popraviti ni bilo kakva druga kazna, tako da nemogucnost kompenzacije nije nikakav argument.

Naravno da mu niko ne daje to pravo. On to "pravo" sam sebi daje preuzimajuci rizik da bude sankcionisan a drzava treba da bude tu da ga sankcionise na adekvatan nacin ali u takvim granicama da ne postane i sama takva (i jos gora jer nema ko nju da sankcionise ukoliko prekrsi sopstveni Ustav kojim ti garantuje pravo na zivot - jer ko ce nad drzavom izvrsiti smrtnu kaznu?! ). Po tvojoj logici drzava bi na isti nacin smela sebi da dozvoli bilo koju drugu ilegalnu aktivnost. Takodje, narusavanjem tvog garantovanog prava na zivot drzava ne radi nista drugo vec potpuno isto sto i taj kriminalac koji krsi zakone te drzave pa drzava time daje bas "lep" primer tj. podstice krsenje zakona i cvetanje kriminala.

Drzave koje u svom zakonu imaju smrtnu kaznu uopste ne krse ustav izvrsavanjem iste, niti se kome u toj drzavi garantuje apsolutno pravo na zivot pod svim uslovima. Toj drzavi ustav i zakoni dozvoljavaju da izvrse smrtnu kaznu pod uslovima propisanim zakonom i ustavom, tako da niko ne krsi ustav. Uostalom, zakon u tim drzavama je izraz volje vecine naroda, tako da se osudjeni pogubljava demokratskom voljom vecine, u krajnjoj instanci, a ne tiranijom neke imaginarne konstrukcije koja se naziva "drzava".



E pa kad je on svjesno preuzeo rizik da ga pogube u slucaju da ga uhvate, onda ja ne vidim zasto bi mu zbog toga bili krivi neki "primitivci sto podrzavaju smrtnu kaznu".
Isto tako ako neko pogine igrajuci ruski rulet, krivi su naravno primitivci koji nisu protiv ukidanja proizvodnje oruzja. Samo zaostalom necivilizovanom divljaku moze pasti na pamet da za njegovu smrt okrivi njega samoga, a ne drzavu ili nekog drugog.
Ako neko pogine igrajuci Need for Speed u pravom automobilu, nije on kriv nego divljaci koji nisu protiv ukidanja automobila.

Posto vidim da si pobrkao loncice i posto se trudis da temu skrenes u slepu ulicu u kojoj je zabranjen pristup smislu i logici, a uporan si u velicanju smrtne kazne, da se ne ponavljam bezbroj puta evo linka gde sam ti bukvalno nacrtao zasto smrtna kazna ne treba da postoji:

www.elitemadzone.org/t376149-3#2499541

Ja jedino sto vidim u tvojim komentarima je gomila losih tzv. odokativnih i sasvim pogresnih kalkulacija i subjektivni osecaj za "pravdu" gde zlocin moze i da ne bude zlocin ukoliko ga pocini mocni autoritet kojem se beskonacno i nekriticki klanjas. Sta mislis - zasto se smrtna kazna u svetu postepeno ukida a ne uvodi se tamo gde je ukinuta? Zato sto covecanstvo napreduje (spor je taj napredak ali ipak postoji).



I ako pogube pogresnog? Ma nema veze, jel da? Po onoj tvojoj kalkulaciji to i nije mnogo visoka cena - cak je potpuna sitnica. I kako je taj koji je nevino pogubljen svesno prihvatio rizik? Pre ce biti da mu je taj rizik nametnut samim tim sto se rodio i ziveo u drzavi koja ima civilizacijski neprihvatljive i prevazidjene zakone koji nisu daleko od inkvizitorskih zlocina. Nego, da li se zalazes i za ponovno uvodjenje inkvizicije? I religija je prilicno jak autoritet.

Meni je postalo vrlo naporno da i dalje pokusavam naznaciti jasnu liniju izmedju humanosti, bezbednosti, prava, pravde, licne sigurnosti i vjerovatnoce od pogibije greskom suda ili kriminalnog akta zlocinca itd.
Zato bih zamolio sve one koji zastupaju stav o ukidanju smrtne kazne, a naravno i sve druge, da kratko odgovore na nekoliko pitanja koja ce biti postavljena nakon kraceg hipotetickog teksta. To bi meni, a vjerujem i drugima, znatno pomoglo da shvatim misaonu pozijciju pojedinih ucesnika.
Dakle evo primjera:

U nekoj zamisljenoj drzavi X, u kojoj postoji smrtna kazna, svake godine kao zrtve zlocina nastradaju 1000 nevinih ljudi. Kao posljedica greske u sudjenju svake godine greskom biva na smrt osudjeno 10 ljudi. Znaci, ukupno bude 1010 nevino stradalih godisnje. Ove ljude ovakva sudbina zadesava po sasvim slucajnom uzorku, tj. svi gradjani imaju jednake sanse da im se to desi.
Nakon ukidanja smrtne kazne nema vise greskom pogubljenih, sto je i logicno, ali je zato broj nevino nastradalih ljudi kao posljedica kriminalnih aktivnosti povecan na 1100 godisnje, iskljucivo kao posljedica povecane stope teskog kriminala zbog ukidanja smrtne kazne.

Pitanja:

Ako bi ste vi bili nevini gradjanin drzave X,
1) Da li smatrate da nakon ukidanja smrtne kazne imate vece sanse da ostanete u zivotu?
2) Da li je vama licno A) 10 puta vaznije to da vas ne pogubi drzava od toga da vas ne pogubi zlocinac, ili vam je B) jednako vazno da vas ne pogubi ni jedno od njih?
3) Da li je vama licno A) 10 puta vaznije da nekog drugog ne pogubi drzava od toga da ga ne pogubi zlocinac, ili vam je B) jednako vazno da ga ne pogubi ni jedno od njih?
4) Da li smatrate da je za cjelokupnu drzavu bolje A) da ima smrtnu kaznu i ukupno 1010 nevino stradalih godisnje ili B) da nema smrtnu kaznu i ima ukupno 1100 nevino stradalih?
5) U slucaju da ste protiv smrtne kazne zbog toga sto nevini mogu biti pogubljeni greskom, da li smatrate da je 90 ubijenih od strane zlocinaca dobra "zamjena" za 10 spasenih od greske drzave?
6) Da li smatrate da je minimizacija ukupnog broja nevino nastradalih, u okviru demokratskih normi, razuman kriterijum prilikom odredjivanja kaznene politike sa stanovista citave drzave?


Zamolio bih vas da se uzdrzite komentara o tome da li bi ukidanje smrtne kazne zaista povecalo stopu kriminala ili ne bi, posto u slucaju kad se to ne bi desilo ne bi imalo smisla raspravljati, tj. niko ne bi bio protiv ukidanja smrtne kazne, jer je valjda svakom normalnom vaznije ne pogubiti nevinog nego kazniti zlocinca. Razlicitost procjena po tom pitanju je jedini razlog opstanka smrtne kazne u nekim savremenim zemljama i mnogi se strucnjaci spore oko toga, tako da ne vjerujem ni da cemo mi ovdje rjesiti to pitanje.

Samo zamisliite da je hipoteticki primjer ispravan i pokusajte odgovoriti sa DA, NE, A ili B.
Ovaj primjer nema nikakvu prakticnu tezinu, moze cak biti i potpuno besmislen, ali sluzi meni da procjenim sa koje pozicije pojedinci govore, posto to iz pojedinih tekstova nikako ne mogu da dokucim.
Hvala na razumijevanju.

još jednom se slažem s odinom, sve je relativno, tak da je ovo potpuno isto, meni baš svejedno dal će me nevinog pogubit država il zločinac, mrtav sam u oba slučajeva...

1) Smatram da imam iste sanse. Ali ta verovatnoca se ne moze lako utvrditi (ne, nemoj opet lupati neke subjektivno odredjene nerealne cifre).
2) Zaboravio si da stavis i stavku pod C za koju se toliko zalazes (tj. da te drzava ubije kao sto bi te ubio i kriminalac) posto bi tek tak imalo smisla postavljati takvo pitanje. Moj odgovor je pod A (ali mi nije 10 puta bitnije nego neizmerno bitnije) posto drzavi nije svrha i ne sme biti svrha da ubija svoje drzavljane vec da ih zastiti od kriminala (usput racunica ti je skroz pogresna i mogao si i ludje cifre da nalupas). Neubijanje nevinih od strane drzave ne znaci i dopustanje kriminalcima da ubijaju. Ubijanje nevinih je zlocin i mora se tako nazvati makar taj zlocin vrsila i sama drzava.
3.) Isti odgovor kao pod 2.
4.) Pod A. Zato sto broj nevino stradalih ne mozes predvideti vec mozes ovako odokativno lupati cifre koje nemaju veze sa realnoscu, dok bi ukoliko bi drzava praktikovala smrtnu kaznu svojim delovanjem bi i sama povecavala broj nevino stradalih.
5.) Opet lupas cifre. Nema tu zamene. Po toj tvojoj logici drzava treba da pobije i npr. sve bolesne od nekog opasnog i neizlecivog virusa npr. AIDS-a posto realno mogu naneti stetu tebi koji si npr. jos uvek zdrav. Zar i to ne bi po tvojoj logici bila odlicna zamena za milione zivota koji bi dozvoljavanjem njihove egzistencije bili ugrozeni?
6.) Odgovor isti kao pod 5.

@websurfer

Uopste se ne radi o tome da li je izmisljeni primjer moguc, nemoguc, smislen ili besmislen. To sam cak i jasno naglasio na kraju posta.
Odgovori mogu imati smisla jedino ako se pretvaramo da je tako kako je dato u primjeru i onda, u skladu sa tim pretpostavkama, dades jednostavan odgovor.
Znaci, igrajmo se malo "Sta bi bilo kad bi bilo". Nema potrebe mijenjati uslove pocetnog teksta i diskutvati o njima, nego jednostavno pretvaraj se da je tako i daj jednostavne odgovore.
To ti je slicno kao u osnovnoj skoli kad te ucitelj pita "websurfer, Imas 10 jabuka. Ako das Perici 7 koliko tebi ostane?". Ti naravno odgovoris: "3", a ne odgovoras sa: "9, posto ja Perici nikad ne bi dao vise od 1 jabuke."

Ako ti nije problem, procitaj "zadatak" jos jednom i onda probaj da odgovoris na pitanja pretvarajuci se da je ono sto je u njemu napisano tacno.

Moji odgovori vaze apsolutno tj. i u slucaju kada bismo se svi pravili da tvoja racunica nije pogresna.

Uopste nije bitno za ovaj slucaj da li je racunica ispravna ili pogresna. Uopste se ne radi o tome da li taj zamisljeni primjer ima ikakve veze sa realnoscu, kao sto na casu matematike uopste nije bitno da li bi ti Perici u realnosti ikad dao 7 jabuka ili ne bi.
Pitanje je samo kakvi bi bili tvoji odgovori na postavljenja pitanja kad bi u nekoj zamisljenoj drzavi bila takva situacija, isto kao i sto je poenta da odgovoris koliko bi tebi jabuka ostalo nakon sto dades Perici 7 komada, a ne to da razglabas o tome da li bi mu ti dao te jabuke ili ne bi.

Da je ovo razgovor pomislio bih da si gluv ali posto nije razgovor (vec je pisanje na forumu gde sluh ne igra nikakvu ulogu) procitaj sta sam ti vec napisao u komentaru iznad tvog komentara.

Evo, mogu i da ti citiram:



tj. u vaze svakom slucaju bez obzira da li si (kao sto tako mudro navodis u primeru ) ti prisutan na casu ili nisi.

Dakle, mozemo smatrati da tvoji odgovori glase:

1) Imas iste sanse za pogibiju u oba slucaja.
2) 10 puta ti je vaznije da te ne pogubi drzava od toga da te ne pogubi zlocinac.
3) 10 puta ti je vaznije da nekog drugog ne pogubi drzava nego da ga ne pogubi zlocinac.
4) Bolji je imati ukupno manji broj nevino stradalih, bez obzira na sistem kazni.
5) , 6) -bez odgovora

Sad bih te zamolio, s obzirom na tvoj odgovor pod 1), da nam u slucaju pomenutog primjera drzave X, pokazes racunicu kojom si dosao do zakljucka da je vjerovatnoca pogibije nekog gradjanina ista prije ukidanja smrtne kazne kao i poslije ukidanja iste.
To naravno nema nikakve veze sa tvojim stavovima, ali moze nam pomoci da steknemo neko sliku o necemu drugom, takodje bitnom za nivo diskusije.

Ne, pobrkao si loncice, moji stavovi nemaju veze sa tvojom racunicom. Moji stavovi vaze apsolutno. Tu gresis.

Inace mogao si i ludje cifre da napises ili da postavis neko jos nebuloznije pitanje. Ja sam ti objasnio sta ne stima sa tvojim pitanjima i dao ti odgovore koji vaze apsolutno a ti ih sad uklapaj kako hoces u svoja nakaradna pitanja.

Evo ti objasnjenje jos jednom i odgovor na sva tvoja pitanja u vezi toga:

www.elitemadzone.org/t376149-3#2499541

Izgleda da sam prvo trebao postaviti test inteligencije, dosli bi smo znatno brze do nekih saznanja nego sto je sada slucaj.

Do kojih si ti to saznanja dosao?



Pretpostavke su ti nebulozne. Samo to. Sa mojim stavovima je sve u redu.



Igraj se ti slobodno ali ukljuci malo i logiku u tu igru.

pa po logici čistoj sve se svodi na više/manje nevinih mrtvih (u odinovom primjeru)... boli me k... ko me ubio ako imam veće šanse umrijet, dal je to država, zločinac, nesreća glavno da su šanse čim manje, jer kad jednom umrem, zasigurno se neću mučiti s razlogom smrti

Super, zato treba da izjednacimo drzavu i kriminalce - kad mogu ovi drugi, sto ne bi mogla i drzava - "za nase dobro", naravno :)

Da, samo treba da se oslonis na to da ce takva drzava-kriminalac biti postena i dobra i da se nece ponasati potpuno utilitaristicki uz neku svoju kalkulaciju gde tvoj zivot ne vredi nista u odnosu na neki njen sitan interes. Ili da, pak, nece slucajno pogresiti u proceni i lisiti te zivota.

Ma nema veze, uz sve to - cak i da neko bude ubijen zbog korupcije ili neke kalkulacije - i dalje je to za nase dobro.

Vidis, daleko veci broj nevinih ljudi strada na druge nacine - sto automatski opravdava i akciju drzave, a ako ti se ne dopada to opravdanje onda uvek mozemo reci da je to "za opste dobro", "smanjuje kriminal" itd... jeste da nema cifri koje bi to dokazale, ali zvuci logicno, pa je to sasvim dovoljno :-)

Ako se neko pobuni i kaze da to nisu dovoljni dokazi za jednu tako drasticnu stvar kao sto je lisavanje zivota neke nevine osobe - onda mozemo krenuti nabrajati neke strasne odvratne zlocine... to pomaze da pojaca nasu argumentaciju.

Jeste da ti strasni zlocini blage veze nemaju sa ubijanjem nevinih ljudi ali fora je da ce zastrasena raja u svojoj glavi povezati "smrtna kazna = ovi strasni zlocini se ne bi desili" i eto to ti je to. Na moralnoj smo visini, i mozemo reci da smo u pravu :)

Ako ti mislis da je jednoj utilaristickoj kriminalnoj drzavi, kojoj ljudski zivoti ne vrede nista u odnosu na neki njen sitan interes, potrebna smrtna kazna da bi ubijala svoje gradjane onda svaka dalja rasprava sa tobom gubi svaki smisao.


Kad neko nekog oce da ubije zbog korupcije ili kalkulacije, obicno ga pogodi snajperom u glavu ili mu digne auto ili kucu u vazduh.
Ja u svom zivotu jos nisam cuo za primjer da je neki X ubio nekog Y tako sto je serijski pobio 20 nekih Z-ova i onda to podmetnuo Y-onu da bi ovaj bio osudjen na smrt.

Vi ako polazite od pretpostavke da je drzava korumpirana, kriminalna i sklona namjernom ubijanju nevinih gradjana, onda mora da ste vrlo naivni ako mislite da ce se ta ubistva odvijati tako sto ce se morati ciniti kojekakvi namjesteni zlocini da bi se podvalili tome koga hoce da ubiju sa ciljem da ga pogube smrtnom kaznom.

Mislim, ovo vec prelazi u sprdnju.

Ako je polazna pretpostavka korumpirana kriminalna drzava, onda zaista nema smisla raspravljati o ikakvim pravima, demokratiji, humanosti, zakonima, kaznama i sl. U takvoj drzavi postojanje ili nepostojanje smrtne kazne ne mijenja ama bas nista, cak sto vise, nepostojanje iste moze samo dodatno izrazavati licimerstvo iste. To je kao da sjedis do grla u septickoj jami i onda pridikujes kako divljaci ne bacaju papirice u kantu nego svuda okolo.

Iz prethodnih postova primjetio sam da se pogresno tumaci odredba ustava u kojoj se jamci pravo na zivot... Ustav svake drzave, bez obzira da li je ona propisala smrtnu kaznu ili ne, sadrzi ovu odredbu u odredjenom obliku, pa se postavlja pitanje da li drzava u kojoj je smrtna kazna propisana, izvrsenjem smrtne kazne, krsi ovu odredbu ustava. Normalno je da je ustav najvisi pravni akt u drzavi i da svi nizi pravni akti (npr. zakoni) moraju biti usaglaseni sa njim. Stoga bi bilo logicno da drzava u slucaju izvrsenja smtrne kazne krsi ovu normu ustava. Medjutim protivurecnosti izmedju normi ustava i zakona u ovom slusaju resavaju se primjenom pravila "lex specialis derogat legi generali" iliti posebno pravno pravilo derogira opste pravno pravilo. Obzirom da je ustav opsti pravni akt kojiim se najsire regulisu neke oblasti, donose se zakoni kojima se na veoma precizan i detaljan nacin regulisu navedene oblasti. Stoga, ukoliko drzava izvrsi smrtnu kaznu, po odredbama zakona koje regulisu tu oblast, nije prekrsena odredba ustava, kojom se jamci pravo na zivot. Pravno gledano. ( ne misli se u pravom smislu rijeci da zakon ponistava ustav, jer je to nemoguce, neko jednostavno ustav je previse sirok i daje samo nacela za regulisanje neke oblasti. Zakon je mnogo konkretniji.)

Isto vazi i za neke druge slucajeve iskljucenja odgovornosti. (nuzna odbrana, vrsenje sluzbene duznosti i dr.). Postoji ubistvo, ali u prirodnom smislu rijeci, u pravnom ne. Nema krivice - nema krivicne odgovornosti lica koje izvrsti ubistvo, ukoliko postoji neki od naprijed navedenih osnova iskljucenja protivpravnosti.

E sad druga je stvar da li je opravdano i svrsishodno izvrsenje smrtne kazne. Jedna od svrha kazni je resocijalizacija ucinioca krivicnog djela. Kod smrtne kazne se ne moze govoriti o resocijalizaciji, jer se ucinilac kr. djela lisava zivota. Ali se moze govoriti o uklanjanju opasnog ucinioca krivicnog djela iz drustvene zajednice. Takodje svrha svih kazni je i uticaj na potencijane ucinioce krivicnih djela, tj. preventivno djelovanje na potencijalne ucinioce kako ne bi vrsili krivicna djela. Ova zadnja funkcija, kod smrtne kazne moze se dovesti u pitanje, jer su ucinioci krivicnih djela za koja je zaprijecena smrtna kazna, u velikom broju slucajeva psihicki poremecene osobe. Tome govori u prilog cinjenica da "u prirodnom instinktu covjeka nije, da ubija drugu jedinku, vec da tezi povecanju broja jedinki. Prema istrzivanjima, samo dva procenta ljudi na planeti sposobni su da izvrse ubistvo gledajuci covjeka u oci. Jedan procenat su profesionalno obuceni vojnici i policajci, a drugi procenat su psihopate.

Smrtna kazna: naravno DA. I to bih bitno povećao spisak zločina za koje je moguće osuditi na smrtnu kaznu, ali smrtnu kaznu treba davati samo "povratnicima", odnosno onima koji ne mogu da se poprave, i predstavljaju opasnost za društvo. Zašto treba njih izdržavati u zatvoru (na teret normalnih ljudi), i rizikovati da eventualno pobegnu ili budu nekim drugim spletom okolnosti u mogućnosti da nastave da divljaju...

Pljačkaši/kriminalci/ubice: Jednom u zatvoru na desetak godina, pa drugi put u zatvoru na desetak-petnaest godina, e za treći put nema potrebe da ga stavljamo u zatvor na 20-30 godina, pošto je očigledno nepopravljiv slučaj. Što bi ja kao pošten građanin plaćao izdržavanje nekog propaliteta u zatvoru? Jok, samo ukloniš nepopravljiv element iz društva, i teraš dalje.

A recimo i ovi seksualni manijaci: Osuđen jednom, pa posle izlazka opet siluje, pa osuđen drugi put, pa posle izlaska opet siluje, e pa treći put daš mu širok izbor: kastracija, ili smrtna kazna.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wayne_Gacy
http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Bundy
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Dahmer

Jel zbog njih(i ljudi kao oni) vredi zadrzati smrtnu kaznu?

Isto tako Tediju Bundiju su odlagana izvrsenja smrtne kazne sledecih 9 godina, iako se znalo da je kriv.
Jeli bi bilo bolje da te osude na 957 godina(Jefri Dahmer) ili na smrtnu kaznu.


_{[Ovu poruku je menjao AMD guy dana 21.02.2010. u 20:28 GMT+1]}