Neka sacekaju jos par godina, kad muslimani uzmu vece ucesce u populaciji od danasnjih 5%, mislim, pa neka organizuju ponovo referndum. Ionako je za zabranu, mahom, bio samo nemacki deo ;)

Neka manje grade verske objekte uopšte, a ne samo džamije... A inače mi nije jasno kako neko može da doleti iz svoje rodne grude (gde je islam u punom jeku) u stranu državu sa totalno drugačijim sistemom vrednosti, bez ikakve spremnosti na proširenje svojih kulturnih shvatanja.

Nisu culi:
Si fueris Romae, Romano vivito more; si fueris alibi, vivito sicut ibi.

Džamije, odnosno koji god verski objekti - nemam ništa protiv. Minareti koji su u suštini propagandni simboli koji služe da bi džamije bile što vidljivije, i da se označi njihovo prisustvo - zabraniti.

Ajde nek katolička crkva proba izgraditi neku katedralu u Iranu ili Sudi Arabiji u svojoj punoj veličini i sjaju - nema da može. Eventualno će dozvoliti neki omanji kućerak koji spolja i nije baš preterano vidno označen kako ne bi vređao uverenja lokalnog stanovništva. E sad, mnogi će reći: U Iranu je divljaštvo, mi smo civilizovani ljudi, kod nas vlada demokratija i svako ima pravo na svoje slobode. Tačno, međutim i Hitler je upravo iskoristio demokratski sistem, da bi došao na vlast i uveo svi znamo kakav sistem. Ne kažem da je islam generalno zlo kao Hitler, ali ne treba nikome dozvoliti da koriste demokratske vrednosti kako bi širili svoje opresivne koji nemaju veze sa demokratijom. Eno onaj primer u Francuskoj, gde su iskoristili demokratski sistem koji svakom građaninu garantuje da može da radi šta hoće sa sobom, da bi se izborili da žene nose burke (jer tobož žene to jako vole), da bi istim tim burkama ugnjetavali žene i uskraćivali njihov lični identitet i integritet... Bedno...

APSOLUTNO podržavam ishod švajcarskog referenduma,ali mi nije baš jasno da li su njegovi rezultati obavezujući ili ne ? Sta će sada švajcarske vlasti da urade,hoće li zaista zabraniti minarete ili ne?

Minareti nisu propagandi simbol već je njihov smisao da poziva vernike na molitvu. Danas je do modernizovano, pa su tu zvučnici, a nekada je to radio mujezin. Inače su ona u islamskoj arhitekturi tek nekoliko stotina godina kasnije od pojave islama i inspirisana su crkvenim zvonicima. Preciznije rečeno, to je uzeto iz hrišćanstva, sa tom razlikom što se ovde umesto zvona koristi glas kao poziv za molitvu.
Oni u većini zapadnih zemalja nemaju svrhu, jer bi trebalo 5 puta dnevno da se oglašavaju, a oni to nikada ne čine, već su više kao deo arhitektonske celine. Dakle, to je već zabranjeno, tako da minaret sam po sebi ništa ne predstavlja. Isto kao kada bi u hrišćanstvu zabranio da se koristi zvonik, a posle rekao da ni crkve ne mogu da se grade sa zvonikom.
Ovde je nešto drugo po sredi. A to je već ozbiljna tema. To je prisustvo sve većeg broja stranaca u Evropi. Berluskoni je već izjavio da ga Milano podseća na neki afrički grad. Zatim Francuska koja je puna Arapa, Nemačka koja ima dosta Turaka, Italija koja je puna Afrikanaca, itd. A na to Evropa nije navikla.

edit: Vidim po sebi kada igram poker pa sednem za neki sto, a on pun Arapa, Indusa, Pakistanaca, Kineza. Odmah ustanem jer se osećam nelagodno.


_{[Ovu poruku je menjao žutokljunac dana 29.11.2009. u 19:05 GMT+1]}

Ja mislim da bi trebalo zabraniti pravljenje novih verskih objekata. Umesto toga izgraditi skloništa za beskućnike i narodne kuhinje. Mislim da je to u skladu sa onim što propoveda Biblija i Kuran.

Verovatno da hoce.
Ne verujem da su organizovali referendum, ako nece postovati rezultate.



Mislim da je tamo bas tako i da zakonski nemaju prava verski objekti nemuslimana na neka vidljiva obelezja.



Mislim da pored te funkcije sabiranja vernika, ipak ima i propagandnu svrhu kroz simboliziranje moci.
Kao uostalom i svi drugi verski objekti.

Da nije tako, ne bi se pravili neboderski crkveni tornjevi i minareti i ulagalo u megalomaniju zarad funkcionalnosti.
Zar nije papa intervenisao pre nekoliko godina u nekoj africkoj zemlji koja ima dobar procenat katolika, kad je preCednik hteo da izgradi najvecu crkvu na svetu?
Verujem da bi i hram svetog Save bio manji da nema i simbolicku funkciju ;)




Nista se posle ovoga nece menjati - skupljace se vernici u dzamiji sa ili bez minareta i to je ok. Imaju prava na slobodu veroispovesti.
Ono sto ne kontam je primer nekog Turcina u DE i njegovog sina koji su zahtevali kroz tuzbu da skola obezbedi prostoriju za molitvu njegovom sinu.
I to u drzavnoj skoli.

A u hardcore katolickoj Italiji sklanjaju raspeca iz skola jer vredja osecanja nehriscana i ateista.

Nemojte brkati babe i zabe - to sto se radi u Italiji je sasvim normalno, skola kao drzavna institucija nema sta da koketira sa bilo kojim religijama/sektama i cime god...

A ovo sto rade Svajcarci je klasicni nacizam (bas kao i onaj predizborni plakat pre 2 godine na kome su strance predstavili slikom crne ovce) - Svajcarci i Austrijanci su poznati nacosi, vrlo uskih pogleda na svet sto je posledica toga sto ih nisu temeljno procistili posle WWII (Svajcarci su se izvukli jer su bili "neutralni", dok su Austrijanci nekako uspeli da se izvuku tvrdeci da su ih Nemci okupirali - a oni jadni bili kao protiv). Ovo ce im se obiti o glavu kad-tad.

Ako neko kupi privatno parce zemlje, ne treba mu braniti da gradi minaret ili bilo kakav drugi verski objekat - pod uslovom da je van urbanog centra gde vrlo verovatno takva gradjevina vise ne bi mogla biti deo urbanistickog plana (bas kao sto ne bi neko mogao da gradi ni zamak ili fabriku i sl... na istom mestu)... ali van toga, sto da ne.

Ovakvim akcijama samo pokazuju da se ne razlikuju puno od talibana.

Svaka zabrana je kontraproduktivna jer ne postiže svoj cilj. Posle perioda zabrane, sledi period kada će oni kojima je to zabranjivano da godinama lude od slobode. Kao 1991. kada su naglo počeli da slave srpsku Novu godinu, pa su svi počeli da slave uz rafalnu paljbu i trubače. Ovi će verovatno svoju slobodu da slave dinamitom, već u skladu sa običajima. Pametnije bi bilo da bude rigoroznija emigrantska politika, da se uvede neki opšti standard o glasnosti zvonjave ili mujezinove molitve, to je neki civilizacijski standard, kao glasnost muzike po kafićima, ali mnoge stvari nisu standardizovane, a živimo u vreme globalizacije. To je mnogo bolje rešenje od zabrana.

@Zutokljunac,

To sto pricas je sasvim normalno za vecinu normalnih zemalja.' Svajcarska je po nekim stvarima prilicno nekompatibilna sa time (zato i nisu clan EU a ni mnogih drugih medjunarodnih organizacija, morali bi da menjaju njihov nacin zivota, sto je gore od smrtne kazne za njih)

Pricamo o ljudima koji zele da zive kao pre 100 godina i ne zele da im se iko mesa u to cak i ako je totalno pogresno, i na to imaju pravo doduse, posto njihova zemlja nije clan ni jedne sire organizacije koja bi mogla da intervenise.

Tako da... neka ih, taj problem sa muslimanima ce im se vratiti kao bumerang kada ih bude bilo mnogo vise.

Naravno, al' obzirom da su religije sve osim postovanja boga i nekih religijskih nacela, ne cude ovakve reakcije(mislim na reakcije muslimanskog stanovnistva u ovom slucaju, a odnosi se i na druge religije u slicnim situacijama) na ovu i slicne odluke. Nadmetanje u raskosi i neopisiva potreba za sto "velicanstvenijim" gradjevinskim i uredjivackim poduhvatima, a sve to zarad postojanja mjesta u kojem ce vjerske glavesine da trabunjaju o vrlinama skromnog zivota.

To upravo i pricam. U italijanskim drzavnim skolama sklanjaju religijska obelezja, koja je inace hardcore katolicka, dok se u slicno takvoj juznoj Nemackoj obezbedjuje posebna prostorija za molitvu u isto tako drzavnoj instituciji, jer je sud presudio da bi mu odsustvo iste ugrozilo pravo na slobodu veroispovesti.

Mislim da jedan deo muslimanske popilacije u Evropi ne konta uopste pricu moderne Evrope.

Obicno se tolerancija drugih smatra napretkom - po tome su Svajcarci ne bas tako ispred drugih. Braniti drugima da grade verske objekte se smatra klasicnim primerom diskriminacije, svojstvenim upravo totalitarnim zemljama od kojih Svajcarci smatraju da se razlikuju :-)

Sto bi nekog bilo briga sta neko privatno gradi - ako muslimani hoce sebi da izgrade nekakav toranj da se mole, njihova stvar - sve dok to grade od svog novca i na svom privatnom posedu van urbane zone.

Sasvim je druga stvar kada drzava koketira sa religijom i kada se trose pare poreskih obveznika svih vera + ateista na izgradnju verskih objekata jedne vere.



Tacno, jedan deo ne konta - drugi deo konta. Medjutim ovakve akcije ce samo smanjiti broj onih koji "kontaju", bar u Svajcarskoj - mada tamo i ovako i onako ima dosta razloga sto ih ne "kontaju".

Protiv verske zatucanosti svih vrsta se bori znanjem i edukacijom - a ne zabranama i inkvizicijama. To samo moze da stvori jos veci revolt i da jedan % ljudi otera u fanatizam.

A to je bas ono sto nikom ne treba.

Ovo je mngo ozbiljna tema. Pogotovu za Evropu. Gledaj sad ovu situaciju... jedan Pakistanac, ili ´ajde da uzmemo za primer jednog Indonežanina jer je on specifičan ( em je žute puti, em je musliman - jako neobična kombinacija ). Taj indonežanin je odselio u USA, dok je njegov drugar emigrirao u Italiju. Ovaj prvi u USA se polako prilagođava američkom načinu života, i što je jako bitno, uključuje se u društvo, prilagođava sredini, neke navike menja, neke koriguje, i što je najvažnije on zaista počinje da se oseća Amerikancem.
Ovaj drugi to nikada neće uraditi, jer se Italijanom nikada neće osećati, niti će ga Italijani primiti među "svoje". Tako da on zaključuje da je stranac, da nema šta tu da traži i naravno okreće se protiv tog društva.
Da li je to problem Evrope koja je koncipirana po nacionalnom ključu, po principu krvi i tla, ili je to problem ovog Indonežanina. :)

edit: Samo hoću da ti kažem da ne možeš da očekuješ da se neko menja, ako se i ti sam ne menjaš, a Evropa se po tom pitanju ne menja.

Samo primeti da postoji ogromna razlika izmedju raznih evropskih zemalja po tom pitanju.

Svajcarska i Austrija spadaju u najnetolerentnije i naj-desno orijentisane po tim pitanjima.

Upravo tako. Inace, vjerujem kako je u svoj ovoj prici najbitnija poruka koju Svajcarci zele da posalju drugima, a ne samo pitanje gradnje minareta, tj. Svajcarci nemaju problem sa minaretima, vec sa sve vecim uticajem drugim kulturama i religijama koje prijete, sto rece Ivan, da promijene nacin zivota "obicnih" Svajcaraca, a sto oni svakako ne zele. Vjerovatno ce na kraju da ispadne nesto kao odobrena gradnja, al' uz "posebne" uslove, tj. zakonski definisana visina minareta(kao gore pomenuti primjer ne veceg minareta od visine dzamije), definisane lokacije i sl.

Ovaj forum smatram stjecistem pametnih i obrazovanih ljudi od kojih svaki dan naucim nesto novo i progresivno. Ali me ovakve teme redovno razocaraju zbog komentara koji nisu u skladu sa obrazovanjem clanova i statusom foruma.

Osnovno ljudsko pravo je pravo na vjeroispovjest. Kraj price.
Imate pravo da vjerujete u Boga ili ne (zvali ga kako hocete), ili mozete da vjerujete u totem isklesan u drvetu, nebitno! Ali nikako ne mozete da sprijecavate da drugi vjeruju. Bogomolje se grade tamo gdje ima ljudi koji ce da dodju u njih da ispunjavaju svoje vjerske rituale ili potrebe. U zadnjih 50-60 godina se u zapadnu Evropu uselilo mnogo miliona ljudi, u velikom broju i muslimana. Samim tim, kad su im dali boravisne vize i drzavljanstva, dali su im i sva ostala prava - pa i pravo na vjeroispovjest. A sad to sto im uskracuju prava na bogomolje je, blago receno, bezobrazluk i za svaku osudu.
Onemogucavati jedne da ostvaruju svoja prava a favorizujuci neke druge, pod sjenkom prisile, uglavnom vodi do radikalizacije onih koji su osteceni. I onda pocinje prica o fanatizmu, teroristima, Al Kaidi i tako dalje... Sve ima svoju akciju i reakciju. Nadam se da to nece nekog stajati zivota...

Nisam musliman, ali mislim da svi trebaju da imaju ista prava - koja su univerzalna bilo gdje i bilo za koga.

Nemam ja ništa lično protiv vere, niti imam protiv da neko drugi veruje u šta god hoće... Da li je to bog, alah, buda, krišna, sunce, šta god, nek veruje u šta hoće, sve dok mi to ne nabija na nos. Raspeće u školskoj učionici je nabijanje na nos. Veronauka u školi je nabijanje na nos. Minaret koji se vidi nadugo i naširoko je isto tako nabijanje na nos.

@Ventura
Ne vidim nikakvu vezu izmedju raspeca u ucionici i minareta na horizontu?
U ucionici tvoje i moje djete TJERAJU da vjeruju ili bar da slusaju o tome, ali fizicko prisustvo minareta, katedrale, crkve, pagode ili vec gorepomenutog totema ne tjeraju bilo koga na bilo sta. ;)
To je isto ko da kazes da te mekdonalds na Slaviji tjera da jedes hamburgere ;)

Samo jedno pitanje imam...ima li i jedna dzamija u Parizu,a koliko muslimana tu zivi?Nema.Neke stvari jednostavno se kose sa istorijom i tradicijom,bez obzira kako to zvucalo.Mislite o tome.Ne treba isuvise pausalno ocenjivati pojmove ljudska prava i slobode,jer nije to bas tako kao sto pise u Evropskim konvencijama,nikako!

dal je ovo odgovor na tvoje pitanje????

http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Mosque

Moja greska.Raspolazem losim podacima.

Minareti mnogo vise imaju sa zapisavanjem teritorije nego sa potrebama vernika. Da citiram turskog premijera, R. Erdogana "Minareti su naši bajoneti, kupole [džamija] naši šlemovi, džamije naše kasarne, a vernici naši vojnici". I to je covek koji je pobedio na izborima u tolerantnoj "sekularnoj" Turskoj.

U ovom blogu ima nesto zasto ljudi podrzavaju zabranu.


Dakle oni su uvek bili posebni, nisu zeleli da udju u UN, ili u EU, njihova elita ih primorava na to.
Zanimljivo mi je da nisam nasao nijedan video gde neko otvoreno govori da podrzava referendum. Medjutim, anonimni komentari postoje:

Eto kako su pametni Francuzi rešili stvar. Utvrdili su im određene standarde u arhitekturi, tako da je ova džamija savremenog izgleda i verovatno se lepo uklapa u ambijent. Za razliku od džamija iz Osmanskog perioda, koje se nikako ne uklapaju u savremenu arhitekturu.

Politicar koji ima pamet, i koji zeli da dobije izbore, uglavnom prica ono sto zatupljen narod misli - a na zalost vecina naroda je prilicno prizemna. A to misljenje naroda je uglavnom "reakcija na akciju" kao sto je gore navedeno "osporavanje prava" - da nema tog osporavanja, bilo bi besmisleno da ovako prica neki politicar.
Na takvim i slicnim pricama izbore dobijaju i politicari u hriscanskim zemljama, da ne nabrajam u kojim... ;)

@zutokljunac
Ovakve dzamije kao ova u Parizu su daleko starije po stilu gradnje nego sto je vecina zgrada u tom gradu. Nisam dovoljno strucan za istoriju arhitekture, ali mislim da se takve dzamije pocele davno da prave na podrucju danasnje Spanije koje su tad bile pod vlascu Mavara. Ili mozda u zemljama Magreba, ali znam da nije "moderno" :D

Možda brane zbog ovoga? :)



Ja kada odem u neku kuću, poštujem pravila te kuće, ne očekujem da se ukućani prilagode meni. Kak'i bre minareti i čuda.

A kad bi svajcarci zabranili izgradnju pravoslavne crkve? E pa pljuvali bi ih do neba! :D

Hmm to su sagradili posle 1. svetskog rata, kada verovatno nije bilo puno Muslimana u Francuskoj. U Svajcarskoj je prvu dzamiju sagradilo neki "kralj cokolade" sredinom 19. veka, iz zabave.

U Engleskoj postoje Sharia sudovi koji mogu da donose obavezujuce odluke. Jedini potreban uslov je da obe stranke prihvate sud kao legitimnu. Tako da oni sada imaju dva paralelna sudstva, sto u mom misljenju nikako nije dobro. Da li su Svajcarci sprecili ovako nesto da im se desi time sto uskracuju prava Muslimanima?

Arbitraze kao paralelni sudski sistem postoje jos pre redovnih sudova i pokazale su se kao dobro resenje u praksi...

Tschuess !

Svaka zabrana koja predstavlja ociglednu diskriminaciju odredjene grupe ljudi na rasnoj, vjerskoj il' nekoj drugoj osnovi nije u redu, te se treba izbjegavati. To se, naravno, odnosi i na ovaj slucaj gradnje minareta. Sa druge strane, svakako da treba povesti racuna i o nekim pojedinostima koje se ticu "razumnog" upraznjavanja svojih prava, npr. broja takvih objekata, polozaja i eto arhitekture, tj. "sposobnosti" da se isti adekvatno uklope u urbano okruzenje. Ovo se ne odnosi samo na dzamije, vec i na sve druge, recimo vjerske, objekte.

@jericho1405
Broj objekata je vrlo relativna stvar - ovisi od velicine postojecih naspram broja vjernika koji potencijalno dolaze. Na kraju krajeva, ako imaju para da zidaju a da im cuce prazne, neka im bude.
Naravno, urbanisticki plan i saglasnost za gradnju objekta se podrazumijeva. E sad dal ce on biti trzni centar ili sinagoga, zavisi od investitora a ne od referenduma.
I ne vjerujem da se ovdje radi o arhitektonskim uskladjenostima, jer ne vidim nikakvu potrebu ni da je ima. Razlicitosti nas obogacuju, zar ne? Ili bi vise voljeli da imamo samo gradske blokove kao u soc-realizmu? Bez duse - i bez razlike, tacno da se pogubis.

O tome i pricam, nisam ni mislio da "definisu" neki fiksan broj bez nekog konkretnog smisla.

Naravno, napisao sam da ne treba da se brani izgradnja minareta, niti da postoji neki drugi vid diskriminacije manjina, vec da se odredjene stvari zakonski kontrolisu i da se to odnosi na, bukvalno, sve(pa i vecinski hriscansko stanovnistvo).

Ljudska prava su stvar konvencije, samim tim i pravo (i sloboda) na veroispovest u razlicitim drustvima se razlicito tumaci. I njihov stepen (ljudskih prava i sloboda) i oblik i konkretizaciju u jednom drustvu to drustvo moze na razlicite nacine odrediti, pa i ovim referendumom. Svajcarci su odredili na demokratski nacin koliki je stepen slobode veroispovesti i to je to.

pametni ljudi, nece da sacekaju da uljezi ojacaju pa da se ponovi kosovski scenario
i da "divlji oteraju pitome".

cak i kada se ti isti svajcarci i austrijanci, koje je neko ovde ocenio kao "nepreciscene"
naslednike nacista, zale na primitivizam doseljenika iz ex-yu , i koriste one nazive
tipa divljaci sa balkana, ja to apsolutno razumem jer ... pa osvrnite se oko sebe,
ni nama samima ne odgovaramo...a emigrantske mase se uglavnom sastoje od nize prosvecenih.

ozbiljno, stavite se u njihovu kozu:
pripadnik ste kulture, naroda, drustva, stagod, koje je sasvim jasno jedno od najuredjenijih,
najkulturnijih, najnaprednijih i u tehnoloskom i u socijalnom smislu, sa najvecim nivoom
licnih sloboda i vladavinom zakona... i ja bih bio ljubomoran na tako nesto.

i onda pocne zemlja da vam se puni ljudima koji su po svemu nazadniji, i vremenom sve drskiji
da pocinju da primoravaju starosedeoce da se njima prilagodjavaju.

dosli su da bi uzivali u blagodetima drustva koje ste vi, i vasi preci stvorili, ali vremenom hoce
da im se vi sklonite sa puta !?


setite se onih demonstracija u islamskim zemljama zbog karikature alaha u nekim belgijskim novinama.
tada je receno, a ja to apsolutno podrzavam: kako bi bilo da se u sekularnim drzavama odrze masovne
demonstracije zgrazavanja nad represijama koje trpe zene u islamskoj kulturi ?


mislim da se ne radi ovde o suzbijanju islamske vere, vec o tome da je populacija kojoj ta vera sluzi kao
zajednicki imenilac, previse agresivna i drska u svom odbijanju da se prilagodi drustvu ciju je
dobru volju iskoristila da bi uopste bila na tom mestu (zapadna evropa).

Taj isti SVP, koji je i inicijator ove zabrane minareta u Svajcarskoj, jedini je u Februaru Prosle godine stao na stranu Srba prilikom proglasenja Kosova. Srbi su takodje masovno stali na stranu SVP-a i vecina onih koji su dobili svajcarsko drzavljanstvo i podrzava tu stranku na izborima i ovakvim glasanjima!
Zato Siptari i zovu SVP = Serbische Volkspartei (umesto Schweizerische Volkspartei)...

A vi sto odobravate gradnju minareta, za vasu informaciju: vecina zahteva je da se ti verski objekti grade pored autoputeva i na drugim prometnim lokacijama, kao sto je npr. nedaleko od mog mesta: http://www.20min.ch/news/stgallen/story/16495459



Nase pravoslavne crkve su vrlo izolovane i nikome ne bodu oci.

_{[Ovu poruku je menjao igor-ch dana 30.11.2009. u 08:15 GMT+1]}

Mislim da se ovde pravi nekoliko neprincipijelnih paralela. Iza traktata o ljudskim pravima, slobodi veroispovesti se zapravo krije nešto sasvim drugo.

Činjenica je da je broj doseljenika i stanovnika muslimanske verosipovesti u zemljama Zapadne Evrope u eksplozivnoj ekspanziji. Matematička činjenica je da će za 50 god da budu većina u Franucskoj, Belgiji, UK. Mislim da su ovim Švajcarci rekli NE egrasivnom nadiranju islama. Sasvim sam siguran da ti isti Švajcarci ne bi imali ništa protiv da neka Budistička sekta sagradi svoju bogomolju.

Dakle, švajcarsko NE nije gaženje ljuskih prava, netolerancija i gušenje verskih sloboda. To je NE islamskoj okupaciji.

Nije problem samo u Svajcarskoj .. problem je malo siri i kompleksniji od jednog "vidljivog" minareta
Skoro vecina evropskih zemalja su bile kolonijalne sile (Britanija, Spanija, Italija, Holandija itd ..) .
Bogatili su se na jeftinoj radnoj snazi i raspolozivim resursima koje su imali .
Kada su ostali bez resursa (kolonija) ostala im je samo radna snaga ..

Pa su arapi, indusi , turci , avganistanci i ostali arbajtovali u zemljama sadasnje EU
Zasto ? Sigurno ne zbog sirenje njihove vere , nego zbog zarade boljeg zivota ..
Ali tada evropljanima nije smetalo sto su takve vere i sto ce kasnije dizati minarete ..
Tada su racunali : jeftina radna snaga i veca zarada .

E sad se nekim zemljama to polako vraca kao bumerang.
Moze da posluzi i primer Francuske koliko ima problema sa muslimanskim imigrantima .

@cozi
Stepen necega je odredjen konvencijama - ne moze lokalno da se odredi nesto sto je globalno vec odredjeno. A odredjeno je da nema ogranicenja. Ako ste nesto ratifikovali kao konacno, ne moze to da se dopunjuje i mjenja. Tamo gdje je "tacka" tu je kraj.
Prava su jednaka za sve. Clan 15 Ustava Svajcarske garantuje vjerske slobode na osnovu konvencije o ljudskim pravima. ( http://www.admin.ch/ch/e/rs/1/101.en.pdf ) Nikakva ogranicenja nisu navedena, tako da se ovaj referendum moze smatrati i neustavan. Ta "demokratija" dokazuje da je izmedju demokratije i anarhije mali korak.

@Bata
Nije to bas tako crno/bijelo. Niti su svi Srbi sveci, niti su svi Albanci teroristi, a niti su svi Svajcarci i Austrijanci nasljednici nacista. Svi smo, prvo, ljudska bica a nasa djela nas odredju sta smo dalje.

I zapadnjaci ako zele da zaustave naseljavanje balkanskih medveda, treba da zabrane izdavanje viza i to je to. Ako neko vec dodje legalno, onda mora da ima sve sto imaju i drugi. Ako mu, iz bilo kog razloga, ne dozvolis dolazak, onda neces morati da se kasnije drndas sa arhitekturom. Kako ti rece, samo nize prosveceni odose na zapad. Nadam se da mi koji ostajemo spadamo u malo prosvecenije. Mozda to svojim postovima (ne)pokazujemo?

Sto se tice organizovanja demonstracija... pa kako bi ti reagovao da vidis karikaturu Isusa Hrista u nekim novinama u Teheranu? Bilo bi ti svejedno? Meni ne bi. To sto se muslimanske zene pokrivaju, nije identican razlog za demonstracije, jer time ne ugrozavaju tebe. A karikatura Muhameda je direktno vrijedjanje vjerskih osjecanja drugih. Kao sto rekoh, svaka akcija proizvodi reakciju.

A pricati o drskosti vjere i njenoj agresivnosti je blago receno nesuvislo. Svaka vjera je identicno agresivna i drska, jer za sebe, u startu, kaze da je od Boga i jedina ispravna?! To Bog nekom rekao da je to bas tako?! E ne bi se tu slozio, ali nikako.

@igor-ch
Ne znaci da su svojim nacistickim stavom na tvojoj strani. Oni to rade iz svojih interesa ne iz tvojih. Bas njih briga i za Kosovo i za Srbe. Zalosno je sto se neki Srbi nalaze u toj nacistickoj ideji jer smo toliko stradali od nacista.
I kakve veze ima sto se zele da grade pored puteva? Sta treba, da ih podignu na vrh Alpa? E onda bi ti rekao: "Eto otisli na vrh Alpa da se dalje vide". Ili u neku sumu? A tad bi rekao "eno ih prave kamp za trening terorista?!"
To sto tebi pravoslavne crkve ne bodu oci je sasvim normalno. I meni su sasvim ok :D Ali to ne znaci da odgovara svima - narocito ne onima koji nisu pravoslavci.

@ Java Beograd
Kakve neprincipijelne paralele? Povelja o ljudskim pravima nije traktat vec dokument koji su ratifikovale mnoge zemlje i samim tim su u obavezi da ga sprovode. Moze se komotno reci da je to jedno od najvecih dostignuca savremene civilizacije. Taj dokument je ratifikovala i Svajcarska i time je sve receno.
I ta matematika mi je poznata, ali to ne znaci da ce (ne)gradjenje minareta smanjiti ili povecati natalitet. Bogomolja nije bunker niti tenk. Ako zele s tim da se izbore, postoje puno bolji nacini od nezakonitog referenduma... recimo povecavanje nataliteta medju domicilnim stanovnistvom?

A neko je prespavao 90-te…?

Dobro. Ajd vaz,i neka bude ljudska prava, demokratija i ostalo lalala.. ok.

Samo matematika kaze da za koju deceniju a po pravu vecine jel’, moze lako da se desi da se tvoja cerka uda kao treca zena za nekog bradatog tipa. To im je obicaj a i oni su u vecini, i kao takvi demokratski / vecinski izglasali…

Ne svida ti se sto je treca zena?
Pa po zakonu je. Vecinskom.
Prepoznaces je po ocima, tvoje je dete. Od njih nekoliko u crnom..

I neka su zabranili. Nisu ludi da naprave od drzave Holandiju ili Svedsku koji sad isto menjaju zakone ali su malo zakasnili.

@gleb
Ja sam direktni ucesnik "`90-tih" i sva s*anja dozivio i prezivio. Imam 40 godina i skoro 1/5 svog zivota sam proveo u uniformi i u ratovima za Bog-zna-sta. Gdje si ti bio tih godina? I iz iskustva znam da nasilje nije rjesenje... Oduzimanje prava vodi u sukobe i to je ono cega treba da se bojimo. Zid neke zgrade nam ne moze naciniti nikakvo zlo ;)

Ksenofobija je bolest i kao takva treba da se tretira. Sto bi rekli informaticari - "ne kao feature vec kao bug" ;)
I nemoj ti da vodis racuna o tome ko ce se za koga udati. Nek se uda za koga hoce i to je takodje njeno pravo izbora. Osnovno ljudsko pravo.
Obrati paznju na to da stalno govorim o pravu ljudi a ne o pravu nekog podskupa (vjerskog, nacionalnog, rasnog, polnog...) Jer, kad se boris za tudja prava, onda imas legtimitet da se boris za svoja. A boriti se za svoja prava preko negiranja tudjih je uvijek "pucanj u prazno". Ako si zaboravio `90-te - sjeti se samo kako je pocela razgradnja bivse nam SFRJ? Pa ukidanje autonomija itd... a rezlutat svega vidimo.

Upravo tako. Evo jednog video klipa koji ilustruje tu činjenicu.




Švajcarci imaju svako pravo da zaštite svoj nacionalni identitet. Uostalom i Evropska unija ne dozvoljava članstvo Turskoj zbog brojnosti populacije koja podržava radikalne islamiste (redovno pobeđuju na izborima, ali vojna hunta zavodi red i održava republikansko uređenje nakon toga).

Šta raditi sa ljudima koji žele da razore demokratski poredak svojim nazadnim i agresivnim verskim shvatanjima? Da li im se to treba dozvoliti pod izgovorom "ljudskih prava"?

Naravno da ne.

E o tome su trebali da razmisljaju pre 50 god.
Islamska religija je hegemonisticka , tj. ima ugradjeno u sebi da se veoma brzo siri na veoma veliki broj ljudi .
Zavarali su se ako su mislili da ce to biti kao neki recimo protestantizam koji ce uvek biti pod kontrolom i u zadatim okvirima .

Uostalom nek oni brinu njihove brige ..

E baš sam na ovaj klip mislio, samo nisam mogao da ga nađem i citiram ! Odavno sam ga gledao, a ono "50 god" sam napisao po nekom sećanju

A zašto niko ne ulazi u srž problema, ako se ovo što se dešava može nazvati problemom uopšte. Sagledajmo činjenice.

Činjenica 1: Većina zemalja na zapadu Evrope ima negativan prirodni priraštaj
Činjenica 2: Većina zemalja u Aziji (odakle dolazi većina ljudi islamske veroispovesti) ima pozitivan prirodni priraštaj

I tu je kraj. Jednostavno, te zemlje sa negativnim prirodnim priraštajem imaju potrebu da uvoze radnu snagu, jer dosta poslova nema ko da radi. Sa druge strane, zemlje sa pozitivnim prirodnim priraštajem imaju višak ljudi i dosta ljudi nema šta da radi. Kad se sabere 2 i 2 dolazimo do toga da su imigracije islamskog stanovništva u zemlje zapadne Evrope neizbežne, jer to odgovara i jednima i drugima. E sad, svi ti ljudi koji imigriraju, imaju naravno svoje običaje, tradiciju i slično, a jedna od osnovnih tekovina civilizacije je i pravo čoveka na slobodu veroispovesti, gajenje tradicije i slično, sve dok je to u skladu sa zakonima neke zemlje.

Prema tome, ne vidim zašto bi se uopšte država mešala u takve stvari, pogotovo na ovako prljav način... zabranama i represijom i praktično pozivanjem stanovništva na versku netrpeljivost. Mislim, da li je ikada u istoriji represija donela nešto dobro (nekada SSSR, fašistička Nemačka, danas Severna Koreja) ? Uostalom, to i nije posao države. Država je tu da sprovodi zakon (korišćenjem policije i pravosuđa), da prikuplja porez, kreira urbanističke planove, ulaže u infrastrukturu i ima isti tretman prema svim svojim građanima. A vera je lična stvar svakog pojedinca i ako si već primio u zemlju razne imigrante drugačije veroispovesti, jer su ti potrebni da privreda ne bi stala, onda ne možeš tim imigrantima uskraćivati osnovna ljudska prava.

Tako da, ako Švajcarci (a tu mislim na svakog pojedinca) ili bilo koji zapadnjak žele da zaustave prodor islama, iz bilo kog razloga, onda neka porade na prirodnom priraštaju i neka počnu da rade poslove koje sada rade imigranti (čišćenje ulica, parkova i javnih wc-a, voženje taxi-ja, šalterisanje i ostale mahom imigrantske poslove). Svakom Švajcarcu odgovara kada Arapin dođe da čisti go*na, tako da on to ne mora da radi, e a onda kada taj Arapin hoće negde da se pomoli, e daj referendum i zabrane. To će se Švajcarskoj itekako obiti o glavu.

Naravno, to ne znači da država treba da ulaže pare u to. Naprotiv, država treba urbanističkim planom da utvrdi gde se mogu graditi verski objekti, koje veličine mogu da budu, kakve arhitekture i slično, a bilo koja verska zajednica, ako ima para, neka podigne šta god hoće tamo gde je urbanističkim planom to dozvoljeno i to je to, svi happy. Mislim, zabranom građenja verskih objekata se sigurno neće smanjiti broj pripadnika neke vere, niti će se bilo šta bitno promeniti na tom planu, tako da ne vidim smisao u nepoštovanju ljudskih prava zabranom građenja verskih objekata određene vrste. To samo može da stvori razne druge probleme.

Uostalom, ako neka država baš hoće da očuva etničku i/ili versku čistoću stanovništva, uvek ima pravo da zabrani imigracije, ali onda stanovništvo te zemlje mora da prihvati da radi i neke poslove koji nisu baš popularni, pa da ujutru recimo vodi svoju high tech firmu, a uveče čisto go*na po ulicama, inače će se vrlo brzo udaviti u istim. Ali ne, svima odgovara da dođe neki Arapin ili Turčin da čiste ta go*na, a onda se čudiš otkud odjednom toliki pripadnici druge vere. Kako kaže ona stara domaća poslovica "Ne možeš da se hebeš, a da ti ne uđe".

Upravo .
Sada kad je neka kriza , kad srednji/nizi sloj ostane bez posla a u nemogucnosti je
da nadje novi zbog prenatrpanosti jeftine radne emigranata jer su jeftiniji za poslodavca i vise rade ,
e onda nastupaju frustracije u vidu nacionalizma, ksenofobije pa i do sve veceg jacanja neofasizma

Cinjenica je da ti novodoseljenici islamske veroispovesti ne zele nikakvim cinom da se ukljuce u drustvo. Ne zele da menjaju obicaje (ma kakvi god bili), ne zele da integrisu zenski deo familije u zivot i zele sva moguca verska prava. Evo pogledaj tipican primer Holandije ili Svedske. Socijala i verska prava. Samo im to treba. I pljuju po Holandiji, kazu zemlja kurvi i droge. A niko nece kuci da ide, jako interesantno.
Ima ona izreka otisli iz sela ali nije selo iz njih. E ovo je to isto samo mnogo ekstremnije.

Ali i zasto bi mjenjali svoje obicaje? Zasto ne bi trazili prava koji imaju drugi?
I gdje grijese sto se tice Holandije - pa cinjenica je da su dekadentni do kraja i da su poznati samo po vetrenjacama, klompama, kuplerajima i drogama. Po vetrenjacama i klompama sve manje
A i ne idu kuci, sto bi, kad kod kuce nema ni droge ni kupleraja

Dalibore, integracija u neko društvo znači pre svega poštovanje zakona i ustava neke zemlje. Ako neko to ne poštuje, čekaju ga sankcije, bez obzira odakle je došao i koje je vere. A vera, običaji i slično su stvar svakog pojedinca i dok se upražnjavaju u skladu sa zakonom, ne vidim šta tu država ima da se meša. Mislim, ako ja više volim da sedim kući i pikam Warcraft na primer, nego da idem po slavama i žderem pečenje, da li to znači da nisam integrisan u ovo društvo i da zbog toga država treba zabraniti Warcraft, kako bi se ja i slični meni lakše "integrisali" u društvo ?

Kljucna rec - integracija u drustvo. Normalno je da ako se preselis u zemlju koja je potpuno drugacija od one u kojoj si zivio da pokusasa da se prilagodis novoj sredini. Ako to nisi u stanju i ako se to kosi sa tvojim nacinom zivota - pa tough luck, vrati se kuci. To ne vazi samo za muslimane, vazi za sve.

Ti bas i nisi bio u Holandiji? Rekao bi da nisi, ovo sto pricas je daleko od Holandije i njihove kulture, civilizacije i naprednosti, tacnije pricas gluposti. Amsterdam je turisticka meka za klince i ljude zeljne malo opustenijeg provoda. Ostatak drzave je sve samo ne to. Kamo srece da su vise zemalja kao Holandija.

A sta je sa onim muslimanima koji su "integrisani u drustvo"?

Ni oni ne smeju da imaju minaret?

Lepa borba za "ocivanje nacionalnog identiteta" i ocekivao sam da ce taj potez Svajcarske biti pozdravljen ovde :)

Gorstaci ce sami okusiti svoj lek malo kasnije... radikalizacija nikom nije nista dobro donela, pa nece ni njima.



Hajmo jedan Search/Replace:

Cinjenica je da ti novodoseljenici Srbi ne zele nikakvim cinom da se ukljuce u drustvo.

Zvuci ruzno?

Zvuci kao generalizacija?

Kod mene na proslom poslu sedeo u kancelariji covek, musliman - isti kao ti ili ja. Treba neko da mu kaze da je terorista koji nece da se integrise...



Kad neko ovako nesto lupi, jasno se vidi da nikad u zivotu u Holandiji nije bio. A kako neko ko nikad nije bio prica o tome kako je tamo, to mi nikada nije bilo jasno... :(

@Marko L,

potreba zemalja zapadne Evrope za radnom snagom je sustina ove price, upravo.
Inace ih ne bi ni pustali u zemlju.

Ako im smeta taj princip, neka menjaju kao npr u DE gde sad najavljuju dodatne izmene za useljenike kojim su pre par godina uveli obavezno ucenje skole jezika koju drzava placa. U najavi je da nece biti dovoljno brak sa osobom koja ima prava boravka u DE, nego da ce morati da se uklapa i u potrebe drzave za odredjenim radnim profilima.
Takodje se najavljuje i potpisivanje individualnih ugovora, kojim ce se verovatno usloviti boravak zavrsetkom skole ili prekvalifikacijom.



Ovo je totalna glupost.

cinjenica da je Holandija dekadentna je istovazeca kao i cinjenica da su muslimani teroristi. Ostale postove potpisujem ;)

Promasio si poentu. Ali skroz. Taj neki musliman ne zeli da se druzi sa Holandjanima, da prica sa njima (samo ako mora), zivi u kraju gde nema Holandjana, ako radi onda radi iskljucivo sa svojima, ako salje dete u skolu buni se zasto nema skole samo za njih, i usput zeli da menja zakone te drzave da se prilagodi njemu i njegovim obicajima. I stalno kritikuje to drustvo zbog sloboda na koje on nije navikao. Smetaju mu razgolicene zene, itd. Nema sta, super se integrisu.

Ironija, prijatelju, ironija... ;)

@DaliborP
Neki Srbin ne zeli da se druzi sa Hindusom zato sto Hindusi zive u kastama, nose turbane ako su Siki, ne voli kako im se oblace zene u sarije... ma mnogo generalizujes.

To je samo jedan deo.

Turci u DE poslednje vreme ulazu puno u edukaciju i organizovanje svoje zajednice, dok npr Srbi su najneorganizovanija zajednica u Nemackoj - najmanji procenat visokoobrazovanih u DE, najmanji procenat politickih predstavnika.



Sorry, sposobnost pronicanja mi je smanjena ovih dana ;)

A šta ako doseljenička populacija (doseljenici i deca doseljenika, koji su rođeni u Zapadnoj Evropi) svesno i sa namerom sprovode politiku eksplozivne demografske ekspanzije u cilju "tihe okupacije" teritorije ? Da li je prirodni priraštaj te populacije slučajno tako veliki ? Da li neko ima pravo da se bori protiv okupacije, pa makar ona bila i "tiha" .

Uzgred, da tema bude preciznija: nisu džamije zabranjene, već minareti na džamijama.

@isak666 i ivan dimkovic
O zar mora da se ironija nekako posebno oznaci? A smajlici?

@Java Beograd
Jel, a kad bi crkvi zabranili zvonik, to bi bilo sta?
I ima pravo da se bori protiv tihe okupacije... nek ne izdaju vize. To sto ti zoves tihom okupacijom je normalno demografsko kretanje. To sto nekima ta prirodna pravila ne gode, to je druga prica...

Pa ti se onda boris na drugi nacin - demotivises ljude da imaju toliku decu (smanjis socijalne dodatke), zahtevas obaveznu edukaciju inace nema socijalnih dodataka (poznato je da je nivo edukacije u obrnutoj razmeri sa religioznom zatucanoscu), zabranis ulazne vize onima koji odbijaju da se edukuju itd...

A sta Svajcarci cine? Odlucili su da ciljaju SVE muslimane i da ih sve kazne - i teroriste i fundamentaliste i onaj ostali normalni svet.

Koju poruku to moze da ima?

- Teroristi ce ostati teroristi, ovo im je samo jos jedna potvrda da je njihov "dzihad" pravedna stvar
- Fundamentalisti - isto, imaju jos jedan argument protiv "mrskog zapada" - ko kec na deset
- Oni normalni muslimani, normalni clanovi drustva? Sta sa njima?

E oni ce se debelo zapitati sta nije OK - jedan deo njih mozda bas postane drugacije raspolozen prema celoj toj ideji "integracije" - kada im "integratori" pokazuju da nisu puno drugaciji od talibana.

Smesno bre - pa nije minaret (hebeni toranj) instrument zatupljivanja - vec radikalne hodze (kojima, btw, treba zabraniti vize); nista se sa tim pozitivno ne postize - samo se raspiruje netrpeljivost.

Mada, kao sto rekoh - nista me ne cudi kada su Svajcarci u pitanju.

Ma isto ja mislim i o novodoseljenim Srbima, znam puno i takvih. Sretnem tako njih par i oni mi lepo pricaju kako zive na socijali 5 godina, rade na crno i kako nista ovde ne valja. Zvuci poznato? Nemam ja predrasude samo prema muslimanima, nego prema neintegrisanim doseljenicima. Kome se ne svidja nek ide kuci.

Pa ? Šta je tu problem ? Pravo svakog građanina je da se buni i da kritikuje državu (naravno ako je ustavom to dozvoljeno, sloboda govora i te fore), kao i da se zalaže za promenu zakona, da bira sa kime će da se druži, sa kime će da priča, sa kime da radi posao... sve dok poštuje zakon zemlje u kojoj je. Zašto bi integracija morala da podrazumeva da ti neko određuje sa kime ćeš se ti družiti. Svašta.

A cekaj, zasto oni koji su integrisani, placaju porez i zive civilizovano nemaju prava na punu veroispovest - znaci da imaju svoju dzamiju sa minaretom, kada svi oko njih drugi imaju ta prava?

Zasto njima ukidati to pravo?

Sta ce to dobro da ucini osim dalje radikalizacije?

Pa sto se tice Svajcarske i Nemacke, to ne vazi jer su u prvoj ispod 5%, a u DE su oko 15%, mislim i to svi stranci zajedno. Sa tendencijom pada, sto se tice useljenika bar.


Mislim da je veci problem, neukljucivanje odredjenog dela populacije u zivot nepoznavanjem jezika, jer kupuju u svojim prodavnicama, friziraju se kod svojih, decu im cuvaju babe.
Tako da postizu manji uspeh u skoli, samim tim manje su konkurentni na trzistu rada, a to sve znaci trosak za drzavu.

Naravno, domacini ne sire ruke da ih zaposle i podrze, mada i to se menja - druga generacija je vec naucila jezik, a drzava je skontala da je bolje da ulozi lovu u obrazovanje vec postojeceg mesa, nego da prima jos novih.

Pravo i dalje postoji, sigurno imaju gde da se mole.
Minareti su ukidaju od sad, nesto ne verujem da ce da miniraju one postojece. Verujem da ima dovoljno mesta gde mogu da se mole. E sad ako im nedostaje dzamija, pa ebiga i meni dosta toga nedostaje pa nikom nista.

Pa dobro, i jel neko tebi neko brani da tražiš i dođeš do toga što ti nedostaje (osim naravno ako nije u pitanju nešto ilegalno) ?

Čekaj polako ... Srpska Pravoslavna Crkva (kao institucija) ima svoj objekat, tj crkvu u Hamburgu. http://www.spc-hamburg.de/galerija.html

Ona nema zvonik. Zašto ? Zato što nije predviđeno urbanističkim planovima. I ? So what ? Nikom ništa.

Nemoj biti bukvalista. Ako zivis u drugoj zemlji pozeljno je znati jezik za pocetak. Pozeljno je ici u skolu. Kako mislis da neko zivotom u getou uspe da napravi neku karijeru ili zivot van tog istog getoa kad odraste? Jednostavno, mnogi ne zele da se integrisu u drustvo. Trazenje prava nema veze sa tim, to je samo kap na prepunoj casi. Zato su im poceli uskracivati ta prava.

Pa jedno su urbanisticki planovi - to nema blage veze sa zabranom minareta i sl...

Ne mozes ni fabriku da gradis u gradu, zbog buke. Ne mozes ni "cardak" isto tako.

Medjutim niko ti nece zabraniti da izgradis zvonik van urbane zone - kupis negde zemlju van urbane zone pa zvoni do mile volje.

A ovde se radi o blanko zabrani na cisto verskoj-osnovi; jedino muslimani nemaju sad pravo tamo da grade svoje tornjeve... sto je glupost kakve nema, i ne cudi sto su Svajcarci jedini sa tako ingenioznom idejom - mada ne bih bio zacudjen da im se Austrijanci pridruze :)



Jeste, da, samo sto niko nije pravio zakon da se DaliborP-u nesto zabrani.

Sitna razlika... koja se ovde ne primecuje :)

Ma zabole njih za svet. Kuliraju i teraju po svome. Zato i ne participiraju ni u kakvim "evroatlanskim" integracijama.

A niti sam ja trazio da mi zena ide kao nindza i da dobijam decji dodatak za svu decu u Avganistanu koja "kao" zive sa mnom. I usput trazio svoj minaret zaleci se kako zene idu polugole po ulici.

Mozda me zato nisu ni primetili? ;-)

Opet,

Hoces da kazes da su svi muslimani takvi?

Ono... nindze, teroristi?

Zamisli da sutra tebi u Irskoj zabrane da vozis, jer su "Srbi moroni vozaci" - sto je generalizacija bas kao i tvoja...

Da je Svajcarska uradila ovo sa pravoslavnom crkvom, ne bi mogli da zivimo od komentara kakvi su zlikovci... a posto, eto, to uradise sa nekim drugim onda je OK.

Opet, naravno da cu reci da nisu svi takvi. Ali kad te tvoji sunarodnici stave na los glas, malo izbora imas nego da budes okarakterisan isto tako.


E , iskreno malo preterujes sa tim prozivanjem. Ono kao ocekivao si ovakve komentare, svaka cast, ali ajde priznaj da to nema nikakve veze sa ovim.

Sunarodnici i "los glas"? Za svaki narod ili naciju na planeti moze da se kaze da ima "los glas". Zbog tog "glasa" ne treba ispravnima ukidati prava vec te koji su radili lose stvari privesti pravdi. Zasto ispravne gurati u ruke onih drugih?
Po toj logici "loseg glasa" smo i ti i ja koljaci i ratni zlocinci, jer zaboga miloga, neki su od Srba bas to?! ;) A posto ja znam da to nisam, i sa gnusanjem odbijam da me neko stavlja u isti kos sa takvim Srbima, pretpostavljam da se i u drugim koliktivitetima nalaze ljudi sa slicnim razmisljanjem.

Nisu ni svi Muslimani fanatici pa veliki broj njih nece ni osetiti ovu represivnu meru. To je zaboleti uglavnom bas one koji mrze Zapad i njegovo ateisticko drustvo.

Pravo i sloboda veroispovesti se odnosi na pravo pojedinca i njegovu slobodu, tj. da nema nikakve posledice zbog toga sto je pripadnik neke verske zajednice ili nije ni jedne. Sloboda veroispovesti nema nikakve veze sa ponasanjem vernika ili cele zajednice u drustvu.
Konvencije su opsti akti, a njihova primena je stvar svakog pojedinacnog drustva, pa tako u Francuskoj ne smes nositi verska obelezja u skolama dok u Srbiji imas veronauku u skolama. Konvencija je dogovor, a taj dogovor se menjao vise puta, raznim izmenama i dopunama.
Naravno da su ogranicenja navedena i da postoje, a to je da ne ugrozavaju druge, a to da li nekoga minareti ugrozavaju ili ne odlucili su gradjani na referendumu, kao sto su odlucili da pravo na veroispovest ne moze biti izgovor za prinosenje ljudskih zrtava bogovima.
Jednostavno nacin izrazavanja i ponasnje vernika ne zavisi od verskih zakona nego od drzavnih, jer bar u Evropi su drzave sekularne.

@gajo
Zapad i ateisticko drustvo??? Mislis - sekularno?
Kad pogledamo malo bolje, EU mozemo da smatramo savezom katolickih i protestantskih zemalja... ;)
Bez obzira sto tvrde da su sekularne, koliko je meni poznato, veoma se osjeca uticaj vjerskih zajednica.

@cozi
Da, konvencije su dogovori koji su multilateralni i ne mogu se jednostrano mjenjati.
Ako hoces nesto da mjenjas, onda moraju svi sjesti za isti sto pa da se dogovore oko promjena.
U tome je poenta takvog dogovora, koji se prihvata u cjelosti ili se ne prihvata nikako.


Pozivas se na demokratsko pravo grupe ljudi na referendum.
To je ok! Ali ni jedno referendumsko pitanje ne moze da mjenja nesto sto se nalazi u Ustavu neke zemlje,
jer je time taj referendum neustavan. Samim tim i rezultati toga su pravno gledajuci nistavni.
Ako se dobro sjecam, na nekom referendumu su Slovenci, Hrvati i Bosnjaci odlucili da se odvoje od SFRj.
Nikako to ne znaci da time nisu ugrozili pravo onih koji su zeljeli da ostanu u SFRJ. Niti da su u pravu sto su tako odlucili.
Zbog takvog referenduma i njegovih posljedica, ispastamo i dan danas.
Lako je raspisati referendum, ali kako ce se izboriti sa posljedicama to cemo jos vidjeti.
BTW, svima je kristalno jasno da praktikovanje religije ne moze da bude u sukobu sa zakonom.
Poredjenje ozbiljne religije sa nekom koja se bavi prinosenjem ljudskih zrtava jednostavno ne stoji.

Bojim se da su Svajcarci dosledniji od nas u svom ludilu



http://www.dw-world.de/dw/function/0,,82224_cid_4947070,00.html

Hmm pa u EU se takodje nalaze pravoslavni Rumuni, Bugari i Grci, pa tesko da je to savez katolika i protestanata. Mozda je vise savez hriscanskih drzava... Muslimani koje sam upoznao su svi bili sekularni, i zgrazavali su se nad time sta fundamentalisti cine zenama, to pokrivanje lica, pa kako dobijanju manji deo kod nasledjivanja, kako su potpuno iskljucene iz politickog zivota itd. Ne mozes nikako prihvatiti da je to "versko pravo" da nekoga ugnjetavas, kao sto cozi rece, ne tolerisemo ni zrtovanje ljudi bogovima.
U Svajcarskoj moze. Nisu sve zemlje iste, tj. nije sve kao u americkim filmovima.

Ja se pozivam na peti amandman !

@yolja624
Nije demokratsko pravo grupe ljudi, vec pravo drzave i zajednice da referendumom uredjuje svoju zajednicu.

U bivsoj Jugoslaviji referendumi su odrzavani na delovima teritorije drzave, tj. u republikama koje su bile deo federacije, sto je neustavno i dovelo do svega sto se desilo kako ti kazes. Recimo u Cehoslovackoj se odrzao na celoj teritoriji...

Svajcarci nisu promenili nista ovom odlukom, jer pravo na veroispovest se ne odnosi na nacin na koji se praktikuje vera, niti na prava verskih zajednica; vec iskljucivo na pravo pojedinca da pripada ili ne pripada nekoj verskoj zajednici po svojoj volji i da nema nikakvih posledica zbog svoje odluke.
Pod slobodom veroispovesti ne moze se govoriti o pravima vernika da u drustvu ispoljavaju svoje verske obicaje, pogotovu ako oni ugrozavaju druge gradjane; a to da li ugrozavaju druge gradjane se odlucuje u demkratskoj proceduri; u Svacarskoj je to referendum i ako u vecini kantona referendum uspe odluka je vazeca i u skladu sa ustavom, pa cak i ako na neki nacin umanjuje ustavom zagarantovana prava pojedinih grupa. Ovo poslednje je parafraza sudije ustavnog suda u Svajcarskoj iz emisije Dojcevele.

au da - zaboravio sam na pravoslavne Rumune i Bugare... sorry - totalno sam tu zeznuo ;)

Ne radi se o tome sta moze u Svajcarskoj, vec po onom da je najvisi zakonodavni akt Ustav koji moze da se mjenja samo po odredjenim okolnostima. Nije to neka uredba koju mozes da mjenjas kako ti se svidi. ;)

Neko rece da ce se mjenjati clan 72 Ustava Svajcarske.
On glasi:
"Regulisanje odnosa izmedju crkve i drzave ce biti odgovornost Kantona
Konfederacija i Kantoni imaju kompentencije u odrzavanju mira izmedju pripadnika razlicitih religijskih skupina."

Malo mi je nejasno sta ce tu mjenjati, ali ajde de... i ne vidim da tu ima neka veza sa arhitekturom ;)

@cozi
Ali ja opet ne vidim cime ih zidovi gradjevine ugrozavaju? Jednom ustavom zagarantovano pravo ne moze da se umanji ili ukine! Time se sve moguce pravne norme ruse. Jedva cekam da vidim kako ce to "kostati" pametne fasisoidne i ksenofobicne Svajcarce... sta je sljedece?

Uglavnom, ne smeta mi sto su Svajcarci odlucili da budu idioti! Ali mi zaista smeta sto jedan broj ljudi koji nisu idioti pozdravljaju takvu idiotsku odluku!

A ja ne vidim kakve veze ima minaret (zidovi) sa pravom pojedinca na slobodu veroispovesti.

Naravno da moze da se umanji ili ukune, jer i ustav moze da se menja a i zakoni mogu da budu u skladu sa ustavam a da u svojim odredbama daju manje ili vise prava i ogranicenja.
U orginalnom znacenju idiot je neko ko ne pokazuje interesovanje za politiku, a Svajcarci su upravo to pokazali. Sad kako su ugrozeni i da li su nije vazno, vazno je da se osecaju da jesu i da su to na miran, demokratski nacin pokazali.

@Cozi
ima - ako mu sprijecis izgradnju bogomolje...

Ustav moze da se mjenja ali ne bi trebao da sprijecava slobode jednom date. U tome je poenta.
Bas ce to dovesti do mira i demokratije takvo demokratsko izrazavanje misljenja. Samo ce pojacati antagonizam, pa zasto ne reci bas vjersku mrznju i neterpeljivost. A to znamo kuda vodi ;)
Kompletnu akciju su poveli ultradesnicari u Svajcarskoj. Generalno, sve sto ide sa te desne strane kod mene budi averziju. ;)

A jel' bog postoji ? Bilo koji iz bilo koje vere ?

Pitanje da li bog postoji ili ne postoji nije i ne treba da bude pitanje drzave.

Svako ima pravo da veruje u sta god hoce - pa, ako treba, i da gradi svoje verske objekte.

Sto se tice referenduma i ideje o demokratiji - i Nemci su 30-tih "demokratski" lepo odlucili da Jevreje obeleze zutim trakama. Ako je nesto volja vecine uopste ne znaci da je u skladu sa normalnim civilizacijskim tekovinama - moderni demokratski sistemi osim puke vladavine vecine imaju i zagarantovana prava manjina.

Uzgred, u Nemackoj je Ustav eliminisao mogucnost referenduma za sva pitanja osim za pitanja suvereniteta tj. najvisih ustavnih pitanja bas zbog toga sto su referendumi podsticali nevidjen populizam i omogucili da nacosi zavladaju.

Svajcarci su vrlo vesto izveli kompletnu situaciju, od istrazivanja javnosti, koje je dalo nadu za afirmativnu odluku na referendumu, kao povod da se "sigurno" pokrene politicka masina, do finalnog driblinga na samom referendumu, uz solidno opake plakate.
"promena misljenja" u hodu, i kompletan legitimitet odluci koja se nazirala u samom pocetku.

Prosto im zavidim na nivou gradjanske svesti.

Nebitno je sta je tema referenduma, vec nacin funkcionisanja zajednice.


Poz

Nije ovo sve tako jednostavno kao što izgleda. Dimkoviću, slažem se da svako može da veruje u šta hoće i da gradi šta i gde hoće sve dok je u skladu sa urbanističkim planovima, ali zaboravljaš političku realnost, a to je da Evropljanima u 21. veku preti demografsko istiskivanje od strane arapskog stanovništva, obrati pažnju da sam rekao arapskog, ne muslimanskog. U Evropi imaš muslimane poreklom sa Balkana (xYU, Albanija), ali oni nikome ne predstavljaju trn u oku zato što su živeli u totalitarističkim komunističkim državama i nisu preterano religiozni i stoga osim balkanskog, ahm, "modela ponašanja", nisu skloni religijskom fundamentalizmu, lakše se asimiluju i nemaju visoki prirodni priraštaj.

Problem je veliki broj arapa koji se sliva u Evropu i koji nije sklon da se odrekne svojih socijalnih matrica. To samo po sebi u Evropi nikome ne bi bio problem da njihov broj ne raste velikom brzinom, što zbog imigracije, što zbog prirodnog priraštaja. To će neizbežno voditi u sukobe i ne postoji ništa što se može uraditi po tom pitanju. Ako se arapima dozvoli da zadrže svoje običaje, imaćeš nervozne urođenike, ako im ne dozvoliš, imaćeš nezadovoljne imigrante. Svako od njih će biti nezadovoljan sa dobrim razlogom i kako god okreneš, rezultovaće sukobom. Kosovo je odličan primer. U toku 60 godina isprobane su tehnike i štapa i šargarepe i nijedna nije radila.

Evropa može ili da smanji imigraciju i nađe neki način da poveća prirodni priraštaj ili da nastavi da prima imigrante ako želi da zadrži ekonomsku snagu. Nema besplatnog društva.

Znam ali ovo pitanje je smesno nekome ko je ateista. Ono sto si ranije rekao da treba obrazovati ljude kako bi ovakva pitanja bila totalno nebitna je tacno. Moze se na primer uvesti uslov ako zele da izgrade bilo koji verski objekat obavezno izgrade i npr. svratiste za beskucnike i javnu kuhinju. Naravno od donacija to finansirati a ne da kupuju dzipove umesto toga. Toliko.

Bojim se da je ovo je cista 100% demagogija u ovom kontekstu, i koristi se za proguravanje necega sto ne da nije resenje, nego nije cak ni konstruktivno niti ide u pravcu resavanja.

Problem postoji - integracije, asimilacije, demografske eksplozije imigranata itd... medjutim

DA LI CE GA RESITI ZABRANA IZGRADNJE MINARETA?!?

Ne budite smesni - jedino sto takva akcija moze da uradi je da RADIKALIZUJE ljude, da takodje doda jos jedan teg na "kantar" o odnosu te zemlje prema muslimanima, sto ce takoce odjekivati i u glavama onih 100% integrisanih, normalnih i obrazovanih gradjana muslimanske veroispovesti.

Kao sto rekoh, ovakva akcija nece spreciti "Arape" da se mnoze i da traze socijalno.

Ovakva akcija ce samo dati jos jedan argument fanaticima (kojima, btw, ne trebaju minareti da ispiraju mozak "stadu" - dovoljna im je soba u zgradi sa ulazom) u borbi protiv zapada ("Vidite kako nas zigosu u Svajcarskoj", "zajednicki zivot muslimana i ne-muslimana je nemoguc bez diskriminacije" i bla bla bla...)

Prema tome - totalno destruktivna odluka, i ne moze se koristiti neki drugi socijalni problem za pravdanje iste - jer ona nista ne radi po tom pitanju, samo ubada trn u oci. Sto bi se reklo - baca ulje na vatru.

Ako neko kaze "pa sta, ko ih yebe" - ne zaboravite da svaka ali bas svaka akcija ima svoje nezeljene posledice. Tako ce i ova akcija posejati seme necega u buducnosti. Kao sto rekoh, ne treba fanaticima minaret - ali ce im ova odluka dati jos jedan lep argument kojim ce moci da vrbuju ljude "na ivici".

Mozda ce neki od tih ljudi biti neki novi Mohamed Atta. Ako nista drugo, voleo bih da se on ogranici na Svajcarsku, nece mi biti nesto preterano zao.

Naravno da ne, ali sve je to u kontekstu sukoba urođenika i imigranata koji je neizbežan. Kako vreme bude prolazilo ovakve stvari će biti sve češće širom Evrope. Kao što sam rekao, Evropa ima opciju ili da stavi katanac na imigraciju ili da zadrži ekonomiju pošto je u trenutnim socijalnim uslovima prirodni priraštaj potreban za obnavljanje populacije nemoguć.

Da dodam još nešto, Dimkoviću zaboravljaš takođe da izgradnja minareta radikalizuje domaću populaciju. Kako god da okreneš ne valja. Nije to nešto što će se rešiti tako što ćemo da se uhvatimo svi za ruke i pevamo "Give peace a chance". Svet je zayebano mesto.

Minareti i ovako i onako u vecini razvijenih zemalja ne mogu da se grade u urbanim centrima jer su u suprotnosti sa urbanistickim planom (isto vazi i za bilo koju drugu "slobodnu kreaciju" od cardaka ni na nebu ni na zemlji, pa do novih verskih objekata sa falusnim oblicima)

U Nemackoj imas minareta, ali su svi mahom negde po nekim predgradjima i sl... ne vidim da tamo nekom minaret smeta. Zapravo jedina stranka u Nemackoj koja je imala kampanju "stop minaretima" je nazi-NPD stranka koja ima smesno mali broj glasaca.

U Svajcarskoj je situacija drugacija, vecinsku vlast imaju teski populisti koji su imali predizbornu kampanju sa crnom ovcom imigrantom (izbio skandal, mada mahom van Svajcarske). U EU zemljama bi zbog toga vrlo lako popili tesku kaznu, dok se to u Svajcarskoj pozdravlja.

Slazem se - Svajcarci su verovatno "radikalizovani" jer su gorstaci uskih pogleda pa ih i minareti "iritiraju" -zeza ih samo to sto su im trebali imigranti da rmbaju, pa im sada valjda smeta sto su tu - bilo bi bas kul kada bi iz Svajcarske otisli svi imigranti, pa da vidim gorstake kako se prihvataju svih onih poslova koje su zaboravili.

ala ste se ovde zakuvali od bistrenja pojma licne, verske, politicke, itd. slobode.

nije stvar u tome, vec u necemu mnogo bazicnijem, i time i sirovijem, i zastrasujucem.


dosljaci su pokazali nepostojanje volje da se uklope u drustvo u koje su dosli,
a sve ociglednija veca fizicka vitalnost (to se ogleda u natalitetu, i procentu omladine u odredjenoj populaciji)
daje nedvosmislen znak na uzbunu starosedeocima da ce jednom, vrlo uskoro, biti nadjacani,
jer su naravno svesni da njihov nacin zivota za koji je karakteristican mali ili cesce negativan natalitet,
ne moze da adekvatno odgovori rivalskoj grupi.

to im je svima jasno, videli su oni sta se desavalo na kosovu, a nije ni kosovo jedini takav slucaj u istoriji.


namerno ovde ne pisem naziv nijedne religije ni nacije, jer su to samo imena, a ono sto se ovde nadmece su
razlicite grupe ljudi koje obe pretenduju na iste prirodne resurse.


svako ko je imao u svom skolovanju predmet istorija i predmet geografija, pa ukrstio cinjenice naucene u ta dva predmeta,
mogao je da dodje do zakljucka da je veliku ulogu u superiornosti evropskog coveka u sirenju svoje civilizacije svetom
odigrala cinjenica da se taj evropski covek zatekao tu, u evropi sa svim njenim prirodnim prednostima koje su kao takve
oformile takav najprodorniji civilizacijski model.
Priroda je dovoljno ostra (zima, i povremene nepogode) da bi stanovnika terale na rad i izumljavanje novih nacina i stvari to jest na razvoj,
a opet dovoljno umerena da se taj covek ne bi iscrpljivao pukim prezivljavanjem, kao sto je u zonama ekstremnih susa, poplava, hladnoce, vrucine...

vekovima najblizi rivali zudno gledaju na evropske pejsaze, kao sto ja gledam neka dobra kola i razmisljam kako bih ih posedovao
kad bi mi se ukazala smislena sansa.


u prirodi broj uvek pobedjuje, bilo da je rec o bakterijama, zivotinjama, coveku... to svi znaju, pa i starosedeoci u predmetnoj prici,
i sada ih hvata panika jer se doslo, kako kaze onaj filmic sa youtubea, do tacke od koje nema oporavka (ako se racuna samo na nadmetanje natalitetom)

vrlo moguce da se negde vec razradjuju neke groznije metode uticaja na brojnost suparnicke grupe, a ovakve stvari su tu da polako podgrevaju atmosferu.


setite se osamdesetih godina u sfrj, kakve su knjige malo po malo pocele da se objavljuju, kakvi su filmovi polako ubacivali neka "secanja"
u javnost (braca po materi na primer) , kakve su se publikacije prodavale po nekim opskurnim tezgicama na medijski slabo ispracenim
manifestacijama tipa seoski vasar, kobasicijada, poselo.... sa druge strane drine verovatno se desavala komplementarna aktivnost.

Zabrana gradnje minareta predstavlja simbolicno slanje jasne poruke sve brojnijim svajcarskim, al' i evropskim, muslimanima. Descnicari su prepoznali neugodnu klimu "lokalnog" stanovnistva koja se tice problema gubljenja identiteta i brojcane nadmoci, te su aktivirali pitanje koje svojom bizarnoscu jasno pokazuje negativan stav prema "prijetecoj" religiji il' nacionalno-kulturoloskoj najezdi stranaca. Referendum nije organizovan kako bi se narod odlucio da li zeli da "gleda" minarete, vec da posalje jasnu poruku drugima, tj. onima koji vec sada prijete da kroz xy godina postanu dominantna grupa.

Desnicari mozda i zele da isprovociraju muslimansko stanovnistvo kako bi imali "alibi" za neke konretne akcije sprjecavanja sirenja istog na teritoriji Svajcarske.

Pristup je odlican. Samo bih okrenuo tocak za izostravanje fokusa jos koji krug. Dobija se jos zanimljivija
slika, u kojoj takodje apsolutno nije bitna ni boja koze, ni jezik, ni religija. Sasvim je moguce nazvati
razlicite strane 'kultura A' i 'kultura B'.

Da stvari budu interesantnije, zakljucak se potpuno lako moze ekstrapolirati i van geografskih granica
Evrope, jer u gotovo istovetnom obrascu postoji i na drugim stranama sveta.

Elem:

kultura A je kroz vekove (ne odmah, nego kroz vekove) izkristalisala ideje medju kojima su:
- duhovni principi nadilaze bilo kakvu i bilo koju konkretnu ljudsku velicinu,
- da istina nije nicija prcija, i da svako ima pravo na rec, na svoje vidjenje istine, i obavezu da je brani
- formulisani zakoni misljenja (formalna logika) prema kojima se istina treba braniti, formulisane sa glavnim
ciljem da bi se istina selektivno razdvajala od lazi, po principu: ovo-da, a ovo, medjutim - ne
(princip raskrsca)

Iz takvih postavki, kultura A je iznedrila ono sto zovemo savremenim drustvom, bazirano na elementarnoj
slobodi misli i reci, slobodnoj polemici, analiticnoj misli, slobodi da se slede zakljucci, postovanju mnostva
interesa, dokazivoj istini, naucnom nacinu razmisljanja, sistemom vrednosti u kojem je kljucna vrednost
ljudski zivot.

(...da ne bude nesporazuma - do rezultata nije dosla glatkim putem, palo je mnogo ljudskih glava na putu...)

kultura B je iz nekog razloga prestala da se razvija vec negde od 14-tog veka. Kao glavni princip, umesto
traganja za istinom uvodi nepogresivu misao jednog coveka, umesto prava na rec despotiju, umesto polemike
poslusnistvo i korupciju, umesto formalne logike - dogmatiku, umesto dijaloga zapaljivu retoriku huskanja,
i najvaznije - kult smrti umesto ljudskog zivota kao najvece vrednosti.

Iz takvih postavki, kultura B nije uspela da iznedri u poslednjih osam vekova ni jedno drustvo koje bi moglo
da parira kulturi A ni u jednom segmentu ljudskog stvaralastva, od proizvodne discipline, preko tehnicke
inovacije, do umetnosti. U svakom direktnom sukobu takvih drustava, direktni porazi su bili neminovni.

U nekom normalnom oglednom dobru, posle odredjenog vremena se podvuce crta. Bez potrebe da se dalje
produbljuju bolni rezovi i razlike, sedne se pa se odabere plodonosnija i produktivnija kultura, kojoj se da u
zadatak integracija dobrog sa svih strana.

Jer, ne zaboravimo - nisu sva dobra samo na jednoj strani. Ima nesto da se nauci i od onih koji gube trku
civilizacija.






Postoji medjutim, i drugi, nenormalni aspekt cele price - sto postoje sile kojima taj normalni proces razvoja
ljudske civilizacije NE odgovara. Mozda ne sile, nego - sistemi specificnih i uskih interesa.






Tacnije, ne odgovara im kultura bazirana na slobodnoj misli, na disciplini misaonog procesa, na postovanju
ljudskog zivota kao najvece vrednosti, ne odgovara kultura koja ume da stvori i red i poredak cega se god lati,
od prirodnih nauka, drustvenog uredjenja, kulture, umetnosti. Jer, u srzi coveka odgojenog u takvoj kulturi
je da bude slobodan, a ne da bude poslusnik, da stvara a ne rusi, da vodi dijalog i polemiku umesto da halace,
preti i jurisa na neistomisljenika.

Osnovni rezon je kranje prost - ko god ima ambiciju da ima veliko stado koje neograniceno strize i izmuzava,
svakako mu vise odgovara stado krotkih ovaca sa malo pameti, nego skupina brzih, pametnih, i neukrotivih zivotinja.

U takvim okolnostima, dolazi do aranzirano stimulisane inverzije prirodnog procesa evolucije u pozitivnom smeru,
sto je postalo ocita realnost za svakoga ko je imao prilike da duze od 3-4 decenije posmatra svet oko sebe.

Pocinje da se iz petnih zila gusla agenda inferiornih kultura. Pocinje da se u istu ravan dovode 'kulturne
vrednosti' nedovrsenih, neuspesnih, polu-divljih, neartikulisanih kultura. Opera, simfonija, jazz kvartet pocinje
da ustupa pred haga-daga-hoooo-haaa kulturom, harmonija i kontrapunkt pred dva prsta na klavijaturici i
tri klika misem. Skola bazirana na intenzivnom i sirokom drilu pocinje da se podriva 'slobodama izbora', od
biranja nastavnih planova, preko rusenja klasicnog sistema discipline, sve do slobode maltretiranja nastavnika,
drogiranja, barabizama svih vrsta. Matematika i muzika, dva najmocnija orudja razvoja kvalitetnog saznajnog
procesa bivaju gurane u drugi plan. Za njih, odjedamput nema sredstava, postaju manje bitne od recimo
'woman studies' ili 'african studies'.

Onaj ko bi trebalo da je zahvalan sto mu je pusteno da uziva blagodati tudjeg truda, biva huskan na mrznju,
bez obzira sto mu je elementarna egzistencija zasnovana na rezultatima tudjeg znoja, sto ga hrane, lece,
odevaju, skoluju, osposobljavaju da bude kompletniji, sposobniji, bolji... postulati kulture koja ga je prihvatila.

U svim detaljima, ovaj proces se potpuno istovetno odvija kako na tlu Evrope, tako i na tlu Amerike. U Evropi
se prepoznaje da dosadasnja politika prema imigrantskim masama ne samo da nece dovesti do integracije,
nego ce unistiti osnove kulture koja je ceo show organizovala. U Americi se prepoznaje da ce besomucno
otvaranje juznih granica imati visestruko lose posledice - ruiniranje socijalnih fondova, zdravstvenog i skolskog
sistema, povratak bolesti odavno eliminisanih na tlu razvijenih civilizacija (tuberkuloze ili lepre, na primer),
obaranje opsteg kulturnog nivoa sredine.

Evropa pocinje (rekao bih kasno) da primecuje problem, koji je izuzetno veliki, jer za razliku od americkog pandana
relativno mirne i uravnotezene meksicke populacije mora da diluje sa izuzetno zapaljivom supstancom sistema misljenja
koji apsolutno nigde na svetu nije uspeo da miroljubivo koegzistira sa okolinom, pocevsi od Filipina (istocni Timor),
preko juznih granica Rusije, istocnih granica Indije, Etiopije i Sudana, Kosova, Bosne, ima velike ambicije da se siri,
i veliko iskustvo osvajanja siromasnih slojeva stanovnistva.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 01.12.2009. u 08:20 GMT+1]}

Greska: u Svajcarskoj nisu na vlasti konzervativci (nazalost!), iako pojedinacno gledano, imaju najjacu partiju u parlamentu. Na vlasti su levicari, liberali i narodnjaci...

_{[Ovu poruku je menjao igor-ch dana 01.12.2009. u 08:52 GMT+1]}

Mislim da su demografski tokovi otišli toliko daleko da se više ne govori o novim imigrantima. Već o onim koji su odavno došli i o onim koji su rođeni u Zapadanoj Evropi.

Ne samo formalna logika, vec je u ovom drustvu i malom detetu jasno da postavka
Tramvaj ima tockove,
Moja baba ima tockove,
Onda je moja baba...

je smesna.
A smeh je odraz visine kulture, poimanja i sirine.
Cak je toliko glupo da se i pominje.

Samo, gledah emisiju gde zena iz tog istocnog sveta, obrazovana, obilazi lokalne po tamosnjoj strukturi vrlo uticajne, zapravo jedine koji se pitaju nesto, zabradjene likove i postavlja im prosto pitanje – zasto mi zene moramo da nosimo to sto nosimo i da imamo prava koja imamo, mala? Gde to pise, ko je to rekao?
Svi redom tvrde da to pise tamo negde u ‘onoj’ knjizi.
Ispravan odgovor je da ne pise. Ta zena govori i cita sve jezike pa je procitala i najstarije verzije dostupne, i zakljucak je tako neceg nema.

A u cemu je stos?
Na stranu da ljudi treba da se drze necega sto je ‘tamo negde’ zapisano.
Kljucno je sto nemaju pristup da isto sami procitaju i obaveste se. Delom je u pitanju obrazovanje, delom da je to uredjenje gde je posrednik neophodan, a najvaznije da nikom to i ne pada na pamet.
Mi bi prvo posumnjali, uhvatili knjigu pa procitali, pa doneli neki svoj sud o tome, pa se upustili u raspravu… jer smo tako nauceni.

I nase – jes ti ces da mi kazes – uopste nije naivno. Vec odlika uma, slobodnog coveka i stava.
Iz takvog misljenja je razvijen experiment a iz njega, tog postupka vecina onoga sto nas okruzuje.
Jes ti ces da mi kazes – vodi probi, nadmetanju i rezultatu.
Lupanje celom o pod ne vodi nicemu. Covek je rodjen da uspravno hoda a ne da se savija.

Kao i skulptura nage zene, revolucija u nasoj istoriji.
Oslobadjanje zene koja je unela estetiku svojim urodjenim porivom jos-jos lepse, vise, bogatije, raskosnije je stvorila civilizaciju kakvu imamo. Mnogi umetnici su slikali, komponovali, dvorce zidali, tukli se na turniru samo da bi se gracija pojavila i osmehnula.
Mi smo porodili tu kulturu divljenja, udvaranja, postovanja.
Lepu zenu.

Danas i obrazovanu, uspesnu.

Tako da drustvo koje je porodilo fantasticne juvelire i podiglo na pijedestal culo ukusa i ne samo ukusa, praveci cokoladu u fantasticnim oblicima, na nivou umetnosti, zna sta ima na kantaru.

Mi "ispravno" zovemo "Moral" a "neispravno" - analogno tome "Nemoral"

To nase shvatanje krece od onog sto su nas od najmladjih dana ucili u nasim porodicama, pa preko skola, kroz vjersko ucenje, pa do okruzenja u kom zivimo. I tako smo tokom svog zivota dobijali informacije o "ispravnom" i "neispravnom". I takve ih uzimali "zdravo za gotovo" jer nase moralne norme nisu podlozne raspravama i tumacenju. One su jednostavno takve kakve su.

Isto tako, moramo uzeti u obzir da su neki drugi takodje stekli shvatanje "ispravnog" i "neispravnog". To njihovo shvatanje krece od onog sto su stekli od najmladjih dana u svojim porodicama, pa preko skola, kroz vjersko ucenje i okruzenja u kom su zivjeli. I u cjelom tom procesu su stecali infromacije o "ispravnom" i "neispravnom". I takve uzimaju "zdravo za gotovo" jer svoje moralne norme nisu nikad podvrgli raspravama i tumacenju. One prihvataju takve kakve su.

Nosenje ovakvog i onakog odijela, ne ugrozava nikoga. Za nas na Zapadu je kravata sasvim normalna stvar koja uljepsava odjelo. Za pripadnika nekih drugih naroda na Istoku - kravata je neprihvatljiva. Za neke narode na Istoku, pokrivanje zena je sasvim normalna stvar, sto je za nas na Zapadu zlostavljanje zena i veoma neprihvatljiva stvar.
Oni koji traze da se zene pokrivaju, svoje uporiste za to nalaze u "moralu" koji je, negdje, naveden u "vjeri" da bi mu se dalo na snazi.
Cisto da se razumijemo - ni mi hriscani ne odobravamo "golotinju". Kad se ulazi u Crkvu, kao Boziju kucu, je tacno propisano kakvo odijelo treba da bude na covjeku. Zene ne smiju da imaju mini suknje vec do zemlje, a rukavi moraju da budu dugi do sake. Da se pitaju nase vjerske vodje, nase zene bi bile isto temeljno obucene, samo bez pokrivanja lica. A i to pokrivanje lica je do skora bilo uobicajeno u hriscanskim zemljama. Cak se i danas javlja, kao atavizam, prilikom vjencanja, mlada nosi veo? :)

A moral?
Wikipedia kaze: "Moral je skup nepisanih pravila i običaja koji utvrđuju međuljudske odnose i prosuđuju šta je dobro, a šta zlo. Moral je nešto objektivno kao oblik društvene svjesti, sistem običaja, navika, normi. To zahtjev društva za određenim ponašanjem, odnosno, principima koji određuju kako nešto treba da bude. On je relativan, nije isti u svim društvenim grupama i istorijskim periodima. Centralne vrijednosti morala su: dobro, ispravno i pravedno."
Ono sto je za tebe moralno, ne mora da bude za nekog drugog.

Covjek je rodjen kao slobodan, i ima pravo da bira kako ce da zivi dokle god se to ne kosi sa ljudskim zakonima. I moze i treba da zivi po svojim moralnim nacelima. A Boziji zakoni su nesto drugo - nema zivog covjeka koji zna zelje Boga.

Ono sto je za tebe lijepo, ne znaci da je i za nekog drugog. Ljepota je relativan pojam.
Kao sto rece - skulptura zenskog akta je dovela do mnogih pozitivnih stvari kao sto je oslobadjanje zene. Treba pitati zene sta misle o tome. Oslobadjanje zene dovelo do toga da se na nama dragom Zapadu zene koriste kao roba, od fotomodela i manekenki pa do glumica u "obrazovnim filmovima svedske produkcije". Naravno, nisu samo zene tome krive vec licemjeri koji se pozivaju na slobodu zene da bi ih iskoristili za svoje potrebe i sticanje materijalnih dobara.

Iskljucivost, u bilo kom obliku, je negativna pojava i uglavnom je plod neobavjestenosti. Covjek moze da bude neobavjesten ako nema priliku da cuje drugu stranu ili, sto je u danasnje doba cesce, ako ne zeli da cuje i drugu stranu. Zbog nase podjeljenosti na vjere, nacije, politicke grupacije - uglavnom nemamo priliku da cujemo "druge" sem sebe. A to je, zaista, steta.

Sta zelim da kazem?
Razlike medju nama su, vjerujte, daleko manje nego sto vam se u prvi mah cini. Cilj nam je svima isti, samo su putevi razliciti. ;)

Švajcarci ne žele džamahiriju podno Alpa i nemaju nikakav problem da to otvoreno kažu.

I, ne – nije to samo pitanje vere. Problem je daleko složeniji.

• Islam sa sobom nosi zaostali sistem vrednosti koji je danas neprihvatljiv u većem delu civilizacije. Mnoge odredbe iz šerijatskog prava (npr. kamenovanje do smrti, odsecanje udova, diskriminacija žena) su nedopustive u gotovo svim zemljama.

• Muslimanska zajednica na prilično agresivan način pokušava da nemetne tu zatucanu matricu, bez obzira na mišljenje autohtonog stanovništva (npr. nindže po školama u Francuskoj, zahtev za posebne prostorije u školama za molitvu muslimana u Nemačkoj).

• Vera po svojoj suštini treba da bude nešto intimno i individualno, a ne paravan za eksponiranje i ekspanziju.

Isti kriterijum bih imao i za slučaj da neki hrišćanski fanatik krene da deli pravdu po principima iz Starog zaveta (slično kao šerijat) i da priča kako je to njegovo osnovno ljudsko pravo...

Zato u potpunosti podržavam Švajcarce. Ako se muslimanima, Srbima ili bilo kojim drugim doseljenicima ne dopadaju pravila te države, nek se vrate tamo odakle su došli.

Srbi nikada i nisu u Svajcarskoj zahtevali nesto sto se kosi sa pravilima!

• Gdje si ti proucavao sistem vrijednosti i koje su to zaostale vrijednosti? Na osnovu kojih cinjenica si dosao do zakljucka da je nesto manje ili vise vrijedno? I gdje to kaze da je minaret automatski serijatsko pravo?

• Ne znam kakvu zatucanu matricu nalazis kod drugih, ali tvoj nacin imenovanja nacina oblacenja drugih je pomalo simptomatican.

• Tacno da je vjera intimna i individualna stvar. Od nekih vjera vise mi pravimo bauk neko sto one to rade same od sebe. Ovdje si promasio temu skroz - nije tema dal treba serijatsko pravo da se stavi u zakonodavstvo Svajcarske vec dal treba da se grade bogomolje ili ne. O serijatu ni ja nemam visoko misljenje, a znam i mnoge muslimane koji isto tako smatraju to prevazidjenim. Da te napomenem da je Dusanov zakonik - prvi srpski pisani zakon, u velikoj mjeri imao iste kaznene odredbe kao i serijatsko pravo. Ali to ne znaci da ga ti i ja zelimo da uvrstimo u zakon neke moderne drzave. Cinjenica je da ima ludaka koji bi Dusanov zakonik uveli u sadasnje zakonodavstvo bez zadrske. Takvih ludaka ima i kod drugih.

A to sto podrzavas Svajcarce u odluci da istjeraju strance - danas muslimane, sutra pravoslavce, prekosutra sve sa crnom kosom... ne stoji covjeku tvog obrazovanja. Upravo je takva njihova odluka plod zatucanog i uskog misljenja a ti si, pretpostavljam, mnogo sirih shvatanja. Isti princip progona je propagirao Gebels i Hitler, a slozices se da je to zlocinacka ideja.

Uopštavaš ovde osobine pojedinih bliskoistočnih društava na ceo islamski svet. Nisu svi muslimani kao npr. Saudijci.

Niko ovde ne govori o isterivanju stranaca ili o zabrani neke vere: jednostavno Svajcarci ne zele da im ko pecurke nicu oni minareti (kule), jer se uopste ne uklapaju u urbanisticki plan. A dzamije mogu svuda i koliko god hoce da prave...

U najkraćem, "šerijatsko pravo" jeste nešto najzaostalije što trenutno egzistira na planeti, u nekom civilizacijskom smislu.

I što je najgore, daleko prevazilazi intimno shvatanje vere kao takve, već ima tendenciju da preuzme svrhu građanskog prava.
To je i zatucano i totalno zaostalo.

Naravno da se Islam ne može 1:1 poistovećivati sa Šerijatom, ali da je Šerijat nazadan - ne znam da li iko može da ospori?

Pozdrav

Tačno, zato ni nemaju nikakvih problema u Švajcarskoj.



Pogledaj šta je milanche napisao na prethodnoj strani. Nema potrebe da bilo šta ponavljam kad je čovek to savršeno objasnio.



Pa šta ću kad me ženska odežda koju propisuju muslimanski dogmatici podseća na nindža kostime. Aj' što propisuju, nego što ove mučenice to stvarno moraju da nose... Tuga!

Nego, da nećeš možda da baciš fatvu na mene jer se sprdam? :-)



Pa, to ti pričam. Je*e se meni da li zatucani fanatici hoće da sprovode Dušanov zakonik ili šerijat. Ne može se to divljaštvo podvoditi pod "osnovna ljudska prava".



Prvo, nisam napisao da Švajcarci treba da isteraju muslimane niti bilo koga drugog. Ne, rekao sam da svi kojima ne odgovara švajcarsko uređenje mogu da se vrate tamo odakle su došli.

Drugo, svaka država koja ima značajan procenat doseljenika ima pravo da zahteva određen stepen asimilacije u novo društvo (npr. poznavanje jezika, istorije itd.).

Treće, restrikcije koje uvode prema islamskom ekspanzionizmu su tek početak. I na to imaju svako pravo. Vekovima su gradili svoje društveno uređenje da bi olako dopustili njegovu destrukciju.



Naravno da nisu svi muslimani isti, ali ovi zatucani fundamentalisti su najopasniji. Em su agresivni, em imaju novac od nafte za svoje sulude poduhvate. Da se pita neki musliman iz BiH, bolelo bi ga uvo za izgradnju minareta i ne bi mu palo na pamet da odvoji ozbiljnu kintu za tako nešto. Naprosto, oni su svoja verovanja prilagodili modernom načinu života i sa takvima nema problema.

Fundamentalisti su ti koji su agresivni i koji insistiraju na poštovanju njihovog "osnovnog prava" da tlače svoje žene u skladu sa Kuranom itd. Furaj te fazone na Arabijskom poluostrvu, ne u srcu Evrope!

@Buum
Ne znam dal se sprdas, ali je tema ozbiljna a ja ne vidim razloga za sprdnju.
A posto sam pravoslavac, fatve ne bacam.

I opet masas temu!
Tema je: "Svajcarci glasali da se zabrane minareti" a ne "Serijatsko pravo - da ili ne?"

A Svajcarcima ako se ne dopada ubjedjenja doseljenika, neka ih vise ne pustaju u svoju prelijepu zemlju i mirni su! A ovako - posto su ih vec pustili, onda moraju da ponesto i otrpe. Ko im je kriv ;)

I opet wikipedia:
"Asimilacija je proces tokom kojeg jedna društvena pojava (proces, skupina), u kontaktu s drugom pojavom takve vrste, gubi svoje osobenosti i samosvojnost, nestaje u drugoj pojavi, utapa se u nju. Termin se često koristi i za oznaku kulturne i političke asimilacije pojedinih etničkih, kulturnih i socijalnih grupacija, obično sa negativnim značenjem nasilnih promena."
Obrati paznju na boldovan dio teksta. Nasilje! Akcija i Reakcija! Treba li nam to?

Restrikcije ovog tipa "tjeraju vodu na mlin" radikalima i fundamentalistima, koji time ne gube na snazi vec dobijaju nove clanove koji su ranije bili umjereni ili razumni. Ni slucajno nece pomoci u ocuvanju onog sto su "Vekovima su gradili svoje društveno uređenje" vec naprotiv...

I sta ti znas o muslimanima iz BiH? Ja ih sigurno bolje znam od tebe. A mogu da ti kazem da je konkretno u Sarajevu barem 100 dzamija. Neke spadaju u najvece gradjevine tog tipa na tlu Evrope. Toliko o tome.

I o tlacenju zena kod muslimana?
Nekim slucajem mi je u ruke dospio jedan dokument americke vojske koja djeljen vojnicima u Iraku. Izmedju ostalog se tamo govori o odnosu prema lokalnim zenama. Da ne bi sad drvio na dugo i nasiroko - mogu samo da ti kazem da je odnos muskarca i zena tamo jasno odredjen. Pocevsi od uloge zene u porodici pa do odnosa okoline prema toj zeni. Tamo su zene znatno zasticenije nego konkretno u nasim balkanskim zemljama. Kod nas zene hodaju kako hoce, deklarativno imaju sva moguca prava, a 80% zena je podvrgnuto nasilju u porodici, na poslu, u drustvu na raznorazne nacine. I ne cini nacin oblacenja slobodu...

Ne znam kako je na Balkanu ili Iraku, ali u DE postoji problem obrazovanja kod zena u muslimanskoj populaciji ciji procenat je daleko od proseka. Ne verujem da je to od jasno odredjenog odnosa muskarca i zene (sta god to znacilo i ko god to "jasno odredio")

Kao i problem sa slanjem dece u predskolske ustanove i kasnije nepoznavanjem jezika.


Resenje nije u zabrani minareta, ali svaka polemika koja se povede na tu temu se okvalifikuje kao nacionalisticka i ksenofobicna.

edit:



To nije bas tako.
Asimilacija nije nuzno nasilna. Prihvatanje ucenja jezika domacina nije nista nasilno, niti prihvatanje odnosa prema zenama koji je Ustavom te zemlje zagarantovan, iliti obicaje rada ili obrazovanja.

Ili ako hoces da se molis 5 puta na dan u skoli, izgradi namensku skolu za to, a ne mega dzamije.

Koliko ja vidim, diskusija se pretvorila u jednu dilemu

Primili su muslimane, i sad moraju da ih trpe V.S. Ako se muslimanima ne sviđa - neka se vrate tamo odakle su došli

Ispod žita, implicitno, očigledno, stoji da se ne mogu trpeti !

mislim da je "srednji put" - najbolji put ;) Ni lijevo ni desno.

Sto se tice obrazovanja zena - slican procenat nize obrazovanih zena se nalazi i na brojnom stanju drugih konfesija. Nije to toliko vezano za vjeru... Do prije 50 godina, zene kod Srba koje imaju fakultet su bile rjedje nego sto ih ima sad kod bilo kojeg istocnjackog naroda. ;) Sve je pitanje vremena - cinjenica da neki napreduju a neki malo kaskaju.

Predskolske ustanove kostaju - a pitanje je koliko to ko moze da plati. Na stranu sto vjerovatno ima slucajeva da su razlozi za neslanje djece u te ustanove "fundamentalisticke" ali ne treba to tako olako generalizovati.


I kako treba da se okvalifikuje? Kao civilizacijsko dostignuce? Naravno da je negativno! A to je samo pocetak, vremenom ce se ograniciti i druga prava i prava drugih vjerskih grupa. Sto bi sad ovi vise voljeli pravoslavce od muslimana? Mislite o tome.

"Resistance is futile" ;)
Sto se tice asimiliacije - to je uvijek negativno za one koji trebaju da se "utope" jer time gube svoj identitet. A to niko ne voli.

Sto se tice molitve u skolama, tu mogu da se slozim - nek grade svoje skole sa ispunjenim uslovima tog tipa. Ali to nece pomoci u ukljucivanju u drustvo. I to nije ovdje tema. ;)

I ne samo to.

Morace da ih primaju jos dalje, ako misle da ekonomski prezive.


Puno toga ce se promeniti, jer deca onih koji su dosli sve vise i vise prihvataju obicaje sredine. I same etnicke zajednice, posebno Turska rade na tome organizujuci u saradnji sa drzavom mrezu podrske.

Za druge etnicke zajednice, ne znam puno kako funkcionisu sto se tice njihovog organizovanja.



E sad, k'o sto rekoh - broj pridoslih opada. Mislim da se cak i prepolovio od uvodjenje obaveznog poznavanje osnova nemackog PRE dolaska, za one koji hoce da se spoje sa porodicom. Taj nacin je najcesci oblik dolaska Turaka u DE.
U najavi su i novi filteri.


E sad, da stranci rade samo "prljave poslove koji domaci nece" nije bas istina, jer Evropi su potrebni isto tako visokoobrazovani koje uvozi sa raznih strana. I ti ljudi mogu biti veza, sto su Turci i uradili, sa "ostatkom" svoje dijaspore u formiranju raznih organizacija koje su mreza podrske.

Ne znam za koju oblast pricas, ali ja govorim za podrucje Nemacke.
Ja govorim o svim strancima, ne samo o muslimanima. KAo sto rekoh Srbi imaju najmanji procenat visokoobrazovanih u DE.


Predskolske ustanove kostaju, ali u DE ako radis mozes to bez problema platiti - to nije ni 5% plate. Ako ne radis, drzava ti placa.

Koliko kosta da tvoje dete ne moze da pohadja skolu jer ne zna nemacki, posto roditelji pricaju samo npr srpski?

ne znam stanje u DE, ali generalno mogu da se slozim sa tvojim misljenjem

Elem,

Svajcarci



1959-ta godina, vecina Svajcaraca smatra da zene ne treba da imaju pravo glasa. Pravo da glasaju su konacno dobile na federalnom nivou 1971-ve godine.

Toliko o toj genijalnoj progresivnoj naciji i njihovim referendumima.

I rest my case.

Nadam se da ce Buum i ovo gore da nam objasni, zaboga - Svajcarci su imali puno pravo da ne daju svojim zenama da glasaju, iako su na celom kontinentu tada zene imale pravo glasa :-)

Kakvo glasanje?!

Da pravi sir i muze mleko za Milku, a ne da vodi politiku :P

Pa dobro, to je bilo pre 30 i vise godina. A sta je za zabranom rada prodavnica nedeljom? :) Ono mislim kakve su to fore i fazoni da je ustavom zabranjeno da prodavnice rade nedeljom ? :)))

Pa to je bilo pre 30 godina, ali samo pokazuje koliko su ti likovi nazad po shvatanjima - i danas su isto tako sigurno bar 30 godina nazad ko sto su bili po pitanju glasanja zena - eto sada se trenutno traumiraju od minareta, padne im ona stvar ili sta vec... ali polako, za 30-40 godina ce se valjda opasuljiti po tom pitanju :-)

Sto se toga sa nedeljom tice, to je suluda stvar - ali trenutno je guraju sindikati i levicari; navodno ako bi se pustilo 00/24 radno vreme svih 7 dana u nedelji mrski zli poslodavci bi izrabljivali jadnu radnu snagu :-)

Inace, u Bazelu je pre nekoliko godina nastao ogroman problem koji je kulminirao u ogromnu politicku prepirku, zato sto je jedna radio stanica emitovala program na tzv. "Hochdeutsch" iliti knjizevnom nemackom, kakav se prica u, o horora, u Nemackoj.

Digla se buka i kuka i motika kako ce to unakaziti lepi svajcarski jezik (koji je u biti juznjacki dijalekat nemackog), kulturu i kako to ne sme da se dozvoli...

Na to je moj kolega rekao - "Oni vise vremena svog zivota provode u objasnjavanju da nisu Nemci nego u bivanju Svajcarcima"

Cudan narod...

To je definitivno.

Da bi se tako zastitili radnici, da ne moraju i nedeljom da rade. Ujedno se time smanjuje frekvencija saobracaja, tako svi mogu da se odmore... Ima logike. A ako nekome nesto hitno treba, benzinske pumpe su otvorene nedeljom i tamo moze da se pazari...

Inace, ko radi nedeljom i praznicima, kao i nocu, dobija 100% dodatak...

Njima nije toliko do odmora koliko im je do nedeljnog odlaska u crkvu. Ko radi - ne mo\e u crkvu.

Ma ovde se radi o tome sto je zakonom to ZABRANJENO. Ono imam radnju HOCU I ZELIM da radim nedeljom ali drzava me ogranicava...jbt...da nije Nemacka pomislio bih da su se to dosetili neki srbski "politicari" :)

Nista od toga.
Nedeljom se odmara i ako neces :P

Ako si iz Backe, spremis supe, sose i mesa, a posle kolaci.

Haha, to me podseća na još neke narode i narodnosti... čiji se preovlađujući način očuvanja svojeg identiteta zasniva na insistiranju na
različitostima od jednog drugog (više nego)susednog naroda.



ovde se često pominje (i osuđuje) da su pojave represivnog odnosa prema slabijim članovima društva (žene i deca) odlika religije.

ja bih da se složimo oko toga da su nazadni i represivni običaji o kojima pričamo, a odlika su nazadnijeg dela pominjane populacije (ne svih) ,
u stvari običaji tog-i-tog naroda iz tog-i-tog regiona sveta, i da su kojim slučajem potpuno ateisti, možda bi opet u svom društvenom uređenju
koristili represivne metode i dogmatsko razmišljanje.


još jednom bih postavio svoje mišljenje da se u suštini ovog problema ne radi o praktikovanju ličnih i verskih sloboda, već se radi o tome da
starosedeoci osećaju da će ih došljaci brojčano nadvladati, i prevladati. to je čisto fizička opasnost gledano iz perspektive društva, a kad se
neko nađe u problemu fizičkog održanja, tu ostaje malo mesta za bilo šta osim borbe da se pretnja savlada ili da se pobegne.

priča sa ovim glasanjem o zabrani minareta je u svojoj suštini poziv na uzbunu, a rezultat tog glasanja je odgovor da je poruka o uzbuni shvaćena i prihvaćena.

videćemo kako će poslovično organizovane germanske kulture da odgovore na jasne izazove nadmetanja u bebama. ali koliko sam mogao da primetim
(posredno, nisam imao prilike da mnogo putujem) i tamo se dešava nešto slično kao na kosovu, a to je da se starosedeoci iseljavaju iz komšiluka gde
se umnože došljaci, i to ne zbog toga što ih ovi direktno proteruju već zbog potpunog nesaglasja u kulturama svakodnevnog života. (there goes the neighbourhood...)

ne verujem da se taj fizički problem može rešiti motivisanjem starosedeoca na povećanje nataliteta, jer je u osnovi pad nataliteta rezultat prosvećenosti.
a prosvećenost je jedna od suštinskih razlika u odnosu na suprotstavljenu grupu.

ovde se u više poruka pomenulo da je ovo davanje vetra u leđa ekstremistima, ali ja mislim da je ta linija odavno pređena i da nema mnogo svrhe
brinuti o dinamici ekstremizma u toj populaciji jer ona definitivno postoji i radi u velikom kapacitetu.
da li će i kako će protivnik shvatiti onu metaforičku(ali stvarnu) uzbunu više nije važno, jer protivnik je odavno u punom zamahu svojeg delovanja koje je vrlo preteće.
ne u nekom ratnom smislu, već u ovom o kome pričamo, brojčano umnožavanje do mase koja omogućava nametanje pravila.

Kao da čitam stormfront. To je nivo mnogih komentara.

Ako pricas o Nemackoj, od prosle godine je nadleznost za radne dane prebacena sa federalnog nivoa na nivo republika. To je izazvalo gotovo momentalan pocetak rada posle 8 uvece (sto je do tada bilo zabranjeno) u dobrom delu zemlje - vec postoje interesi i da se to skroz liberalizuje.

Nema nista u nemackom ustavu sto sprecava da se radi nedeljom (stavise, nedeljom rade prodavnice po zeleznickim stanicama, aerodromima i sl... rade kafici, restorani, dakle nema nikakvog principijelnog ogranicenja ...) - vec se samo radi o sada lokalnim propisima.

Kao sto rekoh, u pitanju je cist lobi sindikata koji se ostro bore protiv toga, sto je totalni nonsens ali jbg, Nemacka je socijalisticka zemlja pa mora i njima malo da se titra jbg.

No, kako je sad na vlasti CDU (konzervativa) + FDP (liberali) - cini mi se da ce do kraja ovog mandata nedelja biti radni dan za sve hehehehe. FDP rulez ;-)

U Evropi raste popularnost ekstremne desnice. Čim je ekonomska kriza, oni jačaju. Tako je bilo čitavo desetleće pred Drugi svetski rat.
Kod Švajcaraca su 10 najprofitabilnijih firmi u biznisu sa satovima ( čak 7 ), i u bankarskoj industriji. Pošto su satovi luksuz, verujem da im je posao strašno opao.

Ma da, evo Rewe je vec mislim poceo da menja radno vreme.


Mada, nije taj limit nesto posebno i samo u DE - mislim da u Londonu je limit do 18h nedeljom, a u Parizu samo male radnje mogu nedeljom raditi ili to mogu samo u gradovima sa vise od milion stanovnika, ne znam tacno.

Pokazali su da su izrazito netolerantni, sta drugo.

Ocigledno nam je nepoznat efekat reagovanja suverene demokratije, koja je na delu u Svajcarskoj.

Zato, valjda, tako mahnito trazimo logiku, slicne situacije, ili neku vezu za nekakvu logiku zakljcivanja.

Prosto su rekli TACKA.

Postoje cetiri dzamije, i to je dovoljno, po misljenju gradjana Svajcarske.

I ne zanimaju ih primeri tamo ovamo, "na zapadu" ili "na istoku".


A gradjani srbije...kao mala deca...da vidimo kako to velike cike rade ...pa da kopiramo..ili bar razumemo

Poz

Tacnije: 12

http://de.wikipedia.org/wiki/L...oscheen_in_der_Schweiz#Schweiz




A zasto tako mislis?

12 dzamija, a koliko mulimana ima u Shvajcarskoj ?

p.s. to sto ih ne vidite, ne znaci da nisu tu i da vas jedan dan isto tako demokratski nece preglasati u referendumu na pitanje¨da li da srusimo crkve koje se ne uklapaju u novi urbanisticki plan?¨

U Svajcarsku su uglavnom dolazili muslimani iz bivse Juge, a u Nemacku Turci. Jedni imaju vise potrebe za molitvom drugi manje...

Neke komentare kao da pisu pripadnici "Obraz"-a ili slicnih humanitarnih organizacija...

@vladd
Sta da razumijemo? Ili da kopiramo? Da i mi zabranimo nesto takvo - e bas bi daleko stigli
Ja se ne bi igrao sa takvim stvarima na Balkanu.

@gajo2
To je isto ko da si rekao da Rusi imaju vise potrebe za odlaskom u crkvu od Srba. ili da Srbi iz BiH nisu neki vjernici naspram onih iz Sumadije.

Ne znam kako vi, ali ja sam potpuno ubedjen da ce "promena islama" doci iznutra.

Promene ce doci usled lake dostupnosti informacija kao i slobodnih slika na socijalnim mrezama koje ce pomamiti sve one koje nemaju "kissy face" da isti stave.

Da citiram Edi Murphy "What have you done for me lately?" ce biti vrlo popularna recenica medju zenama :)

Ziveli vi svi meni srecni i zdravi koje god religije, a sve ce doci na svoje mesto nemate sta da brinete.

[offtopic]:

To je isto kao da si smelo bubnuo naglas da je 1+1=2.

I Rusi i Grci su za Srbe izmislili pravoslavlje.

Ko je ikada usao u rusku crkvu (bar u dijaspori), i uporedio sa opstom atmosferom i scenama iz bilo
koje srpske crkve, nema nikakve zabune po tom pitanju. Takodje i onaj ko se ikada zadesio u Solunu
u vreme praznika Velike Gospojine.

Putin i Medvedev jos od doba kad su bili minorni lokalni politicari minimum sedam dana svake godine
provode u Valaamskom manastiru. Mislim da je daljnji komentar nepotreban za bilo koga ko zna ista
o pravoslavlju.

[/offtopic]

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 02.12.2009. u 06:37 GMT+1]}

@Branko Santo:



Ne znam sada ko je tacno to rekao, medjutim izreka glasi nesto ovako:

"Nema sanse da promenis neciji stav ako taj do tog stava nije dosao iz nekog sopstvenog ubedjenja"

Oni koji su svojoj religiji prisli sa ubedjenjem, po pravilu nemaju nikakav problem sa drugim religijama, nego u svom
miru i svojoj tisini tragaju za smislom onoliko koliko mogu da dosegnu. Sto je veca rezolucija kojom svest coveka
posmatra svet oko sebe, sve vise mesta i sve vise razumevanja za razlicitosti, tim pre sto je covek entitet vrlo malog
sampling rate-a u odnosu na okruzenje, koji zivi svoj ciklus na tudjoj stvaralackoj teritoriji.

Cak i mimo puke politicke razdvojenosti religija, postoji zapanjujuci broj slicnih gledista izmedju islama i hriscanstva.
I jedno i drugo ucenje postuju Bogorodicu, a Isusa Hrista i islam priznaje kao proroka. Za razliku od hriscanstva koje
ga smatra sinom Bozijim, islam ga ne samo smatra legitimnim clanom niza proroka najavljenih u Starom Zavetu, nego
i oznacava kao onog 'ko ce na kraju sveta doci da sudi zivima i mrtvima' (sto je identicno hriscanskom gledistu).

Kao problem, dakle, uopste ne vidim nesaglasje izmedju religijskih ucenja.

Kao daleko veci problem vidim to da je ogromna vecina koja ispoveda islam do njega nije dosla svojim ubedjenjem, nego
kao ni u jednoj drugoj religiji u potrazi za receptom koji 'misli umesto tebe' i/ili u potrazi za toplinom masovnog pripadanja,
koje moderna civilizacija surovo uskracuje siromasnima i manje sposobnima.

Tako da ocekujem da je vrlo, vrlo tesko da ce se te razlike resavati mirnom i spontanom evolucijom, bar kad je sadasnji
trenutak islama u pitanju.

Evo da i ja prokomentarisem posle 200 i kusur posruka na temu. Citajuci komentare stice se utisak da su Svajcarci zabranili gradnji dzamija u svojoj zemlji i tako iskazali otvorenu netrepeljivost prema muslimanima. Koliko sam ja razumeo iz vesti koje sam procitao, oni su zabranili gradnju minareta, a ne i samih dzamija. Takodje u Svajcarskoj, pored pomenutih 12 dzamija sa minaretima, ima na desetine dzamija (muslimanskih verskih objekata) koje su bez minareta.
Druga stvar, ako neko misli da je ovo bila top tema u drzavi, pa su zbog toga odlucili da svi izadju na referendum, zaboravlja cinjenicu da je Svajcarcima izlazak na referendum najomiljeniji nacionalni sport. Neka me ispravi neko ako gresim, ali oni minimum jednom godisnje imaju referendum i na referendumu se glasa o raznim temama, ne samo o jednoj. Znam da se kod njih i drzavljanstvo stice na referendumu, kada kandidat za drzavljanstvo ispuni sve neohodne uslove, poslednja stavka je referendum na kome narod odlucuje hoce li nekom dati drzavljanstvo ili ne.

Tih 12 su muslimani napravili. Niko im nije branio da podignu vise. I izgradnju tih dzamija su uglavnom inicirali Turci i Bosnjaci, kojih sve zajedno i nema puno, u odnosu na kosovske Albance kojih ima oko 200.000, a kojima je sa druge strane mnogo vazniji cilj da npr. dobiju svajcarski Pasos i da rade i zaradjuju, od nekakve religije... Slicno kao i nama Srbima...

Pozdrav!

U pravu si, samo mala ispravka: u Svajcarskoj vise od 90% glasaca glasa putem SMS-a i pisama, samo 10% izadje licno. I jos nesto: u pojedinim Kantonima pravo glasa (na kantonalnom i opstinskom nivou) imaju i stranci!

Pozdrav!

Edit: bio sam loše infiormisan

_{[Ovu poruku je menjao Java Beograd dana 02.12.2009. u 11:43 GMT+1]}

Koji je procenat tih džamija izgrađen od para koje su Mujo i Haso uštedeli odričući se ćevapa i piva, za vreme bratstva i jedinstva?

Najveći broj sarajevskih džamija je sagrađen u vreme Otomanske imperije, kada je strah bio osnovna poluga vlasti i kada se verska indoktrinacija otvoreno sprovodila. Nakon raspada SFRJ izgrađeno je 15-ak džamija, pretežno novcem sa Bliskog istoka. Među njima je i džamija saudijskog kralja Fahda.

A evo šta se u takvim objektima dešava: http://www.glas-javnosti.rs/cl...ahda-magnet-za-fundamentaliste

Fundamentalisti su se popeli na glavu lokalnom stanovništvu, ali to ih ne sprečava da nastave sa delovanjem. Situacija je manje-više ista i u ostalim evropskim državama gde postoji određen broj muslimanskih doseljenika. Naravno, nisu svi muslimani fundamentalisti.

Problem je u tome što postoje (bogati) centri iz kojih se taj islamski fundamentalizam širi svuda po Evropi. To je realan problem, a onaj ko ga ne vidi – ili je beskrajno naivan ili beskrajno podmukao.

Uostalom, mi u Srbiji smo imali prilike da vidimo kako se sprovodi secesija nakon demografske "eksplozije" na Kosovu. Takvi scenariji će uskoro biti mogući i u drugim državama...




Šta se buniš, pa zar ti nisi zagovornik demokratije?

http://sh.wikipedia.org/wiki/%C5%A0vajcarska

Odlučila većina i ćao – nema više diskusije!

Da se razumemo, imaju Švajcarci svojih tripova. O, da, i to kakvih! Na primer, nakon 22 h ne smeš da puštaš vodu u klonjari niti da se tuširaš! Zašto? Žubor vode može uznemiriti susede... Evo i linka, da ne ispadne urbana legenda. http://www.cbc.ca/news/viewpoi...patfiles/hambley_20050425.html

Možda jesu malo istripovani, ali nisu ludi. Zabrana koju su izglasali poslala je određenu poruku i oni su to svesno učinili. Njihova država, većinski odlučili i – to je to.

@Buum
Kakve veze ima kad su napravljene? Generalno ni jedna konfesija nije bila bas u mogucnosti da se nesto puno bavi graditeljstvom bogomolja za vrijeme propasti zvane komunizam. Znam da su sad uglavnom sve pravljene parama koje Mujo i Haso odvoje od cevapa i piva. Doduse isto tako Pero i Brano izdvajaju za crkve, pa smo, eto, na istom.

Moje misljenje da je bolje da se fundamentalisti skupljaju po vec naznacenim mjestima, nego da ih ganjamo po sumama. Zar nije lakse nadziratih ih kad su svi na jednom mjestu? Pohapsis ih za sekundu kad ti god padne na pamet

I hoces li vise prestati da hvatas analogije sa dogadjajem na Kosovu?
Tamo nam nisu krivi samo Albanci - vec smo i mi, Srbi, u velikoj mjeri krivci! Oni su samo iskoristili "prazninu" koja je ostala kad je ogromna vecina Srba skontala da se lakse zivi u Beogradu nego u Prizrenu. Srbi su 60 godina provodili etnicko ciscenje samih sebe sa teritorije Kosova odlazeci tamo gdje je naizgled bolje. Na to se dodaje apsolutno negativan prirodni prirastaj naspram "eksplozije" nataliteta koja je takodje cinjenica. Niko Srbima nije branio da ima "deset deca"... druga je stvar sto to ne zelimo pa imamo 2x (ili ko zna koliko) vise abortusa nego poroda.
A tek da nismo ucestvovali u sve jednom ratu koji se desio u zadnjih 200 godina na tlu Evrope - bilo bi nas ne 12 vec 80 miliona cak i po ovakvom natalitetu! A bili smo u tim ratovima zato sto smo cesto imali politicare koji su imali sistem vrijednosti protiv kojeg se ja borim na svakom koraku.
I da nastavim o Kosovu. Kad se toliko promjeni demografska slika, onda nista drugo nije ni moglo da se ocekuje sem secesije. Pozivati se na istorijsko pravo a totalno negirajuci fakticko stanje je neozbiljno. Ta neozbiljnost nam se obila o glavu. Koliko god ti i ja zalili za Kosovom, nista necemo promjeniti, jer kad se toliko godina radi pogresno, tu popravke nema. Jer tamo je vecina odlucila - nekom demokratijom, koja se ni tebi ni meni ne dopada... i to je to :S
Cinjenica je da se desavalo jos stvari koje su pomagale da Srbi odlaze, ali o tome sad necu da pricam.

<sub>[Ovu poruku je menjao yolja624 dana 02.12.2009. u 12:06 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao yolja624 dana 02.12.2009. u 12:07 GMT+1]</sub>

Pojavio se clanak na Wikipediji
http://en.wikipedia.org/wiki/Minaret_controversy_in_Switzerland

Tu pise i kako je doslo do referenduma. Po mom misljenju, slucaj u Wangenu ide u prilog Svajcarcima. To je jedno selo od 5000 stanovnika, i Turci su odlucili da grade minaret. Mestani su se protivili i lokalna samouprava im nije dala dozvolu. Na to su ovi odlucili da se zale kantonskim organima, koji je ponistio odluku lokalne samouprave. Nato su Svajcarci krenuli da organizuju referendum.

Po mom misljenju lokalne samouprave moraju imati prava da sami odlucuju sta ce se graditi u njihovom selu, i ne moze neki birokrata koji cak ni ne zivi tamo da odluci umesto njih. Jedno selo od 5000 ljudi verovatno dobro zna sta zeli a sta ne. U takvim mestima svako poznaje svakoga, i ako nisi integrisan to svi dobro znaju. Cinjenica je da se muslimani u tom selu nisu integrisali, i nakon sto nisu uspeli dijalogom da rese svoj problem presli su na visi nivo, sto je na kraju i dovelo do ovog referenduma. U tom smislu krivi su svi, i Svajcarci sto su rasisti, i Muslimani sto ne zele da se integrisu i razgovaraju na miran i obostrano koristan nacin. Sasvim sam siguran da bi oni mestani dopustili da se izgradi taj minaret da su ovi samo malo sacekali, malo radili na svojoj kampanji, sprijateljili se sa mestanima...

Evo i Turci odgovaraju isto tako konstruktivno



http://www.b92.net/info/vesti/..._category=78&nav_id=395873

Ipak je to unutrasnje pitanje Turske ;)

Da, da, turske banke su najsigurnije na svetu ;-)

Hehe pravi muslimani odavno posluju iskljucivo sa islamskim bankama:

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_banking

Posto im svete knjige brane koristoljublje i sl...

:-)

Inace ovo sa Svajcarskom ce sigurno eskalirati i obiti se o glavu samo Svajcarcima (vec je pocelo, Ministarstvo ino. poslova im je vrlo zauzeto objasnjavanjem ;-) - mozda mogu da silje onu stvar nad lokalnim muslimanima 'arbajterima koji su dosli da rmbaju tamo, ali kada ih svetski muslimanski lobi (onaj fokusiran oko UAE-a i ostalih bogatih naftaskih zemalja) stavi na shit-listu, osetice to vrlo po novcaniku :)

Gomila vrlo jakih finansijskih institucija su u njihovim rukama, da ne pricamo o nafti... tako da, to samo moze da kosta :)

Dobro, imaju oni iskustva sa tim - poceli su vec sa Libijom i nedodirljivom familijom Gadafi ;)

http://www.hannibal.ly/hani/

Zvanicni sajt Gadafijevog sina...

Hehe, oni muslimani koji imaju milione dolara ne spadaju one "prave muslimane" koje ti pominješ (u verkom kotekstu). Stoga, oni kojima je pre svega do sigurnog i bezbednog uloga, a manje do vere, sigurno neće da menjaju banku. Uzgred, oni, fokusirani oko UAE su trenutno do grla u dugovima !

Dečko koji je bog i batina tamo odakle je došao, malo se zaneo, pa pomislio da je bog i batina svud po svetu. Kad su ga ovi spustili na zemlju razmaženi je pošeo da vrišti i da se treska.

Hehehe mogu biti oni do grla u dugovima ali svi znamo gde se nalaze rezerve nafte, i sta ce biti sa cenom nafte u sledecih 10-20 godina ;-)

Inace, Islamic banking je poprilicno velika stvar. Ne mislim ja da ce ljudi povlaciti pare iz svajcarskih banaka vec moze lako da se desi da islamske zemlje krenu da sprovode neke diplomatske mere koje mogu i te kako povecati cenu poslovanja sa Svajcarskom.

No dobro, Svajcarci su sigurno o tome razmisljali pre toga - tako da sam siguran da ce se snaci u tome... poslednji put kada su se Arapi naljutili, ceo svet je zapao u naftnu krizu - ja se samo nadam da ce fokusirati svoje mere na Svajcarsku i svima lepo :)

Teorijski to ima smisla, ali konkretan primer, tj. izgradnja kompleksa arapske dzamije u SA, zajedno sa pratecim objektima, arapskim skolama, kulturnim centrima itd. Nije primer nekog shpaiza u kome se sakupljaju eksteremisti. Vec ustanove sa mocnim potencijalom za regrutaciju i sirenje fundamentalnog islama.

Kao sto NBG nije imao ni jednu crkvu, tako ni Novo Sarajevo nije imalo ni jednu dzamiju. U NSA Saudijci su nakon rata izgradili najvecu dzamiju u BiH. Ali nisu je poklonili bosnjackoj islamskoj zajednici, vec je deo saudijske zajednice. Ucenja i propovedi te dzamije su naravno drugaciji od vrste i kulture islama koji vekovima postoji u BiH. Kao sto znate Saudijci medju suni muslimanima imaju najradikalnija ucenja, serijat, itd ... Islam koji je vecini lokalnih muslimana civilizacijski dalek i neprihvatljiv.
Naravno ta verska ustanova za razliku od lokanih ima kesha u izobilju.

Nakon rata ta dzamija je imala ogromnu popularnost, za velike islamske prznike nije joj se moglo prici od guzve i kolone automobila. U medjuvremnu popularnost i broj sledbenika im je opao. A prica mi je poznata preko kolega koje zive u blizini (cak imali problema sa vernicima te dzamije).

Ko se bunio ? Naravno lokalna islamska zajednica kojoj su preotimali vernike, posebno mlade. A zabrinuti su bili obicni ljudi zbog pojave i sirenja saudijskog fundamentalnog islama u njihovom komsiluku (bilo je tu i interesantnih prica, sarajevska zima, termometar u minusu, kazu neki tvrdokorni sledbenik Muhamedovog stila oblacenja izlazi iz auta u togi i japankama, trci ka dzamiji verovatno obarajuci rekord na 100m :)).

No, u vezi minareta, skoro pa mi je smesna cela ta prica, daleko od ociju, daleko od srca, pa da gurnem glavu u pesak :)...

A, ovaj Gadafi junior je zabavan, pogotovo baner sa nestle cokoladom i sp u fudbalu...

Ovaj baner im je najjači!





A ni anketa na sajtu nije za bacanje...

Nisu im ni Svajcarci ostali duzni:

@yolja624

Napisao si (ne mogu da citiram, dosta je tredova izmedju):

"Neke komentare kao da pisu pripadnici "Obraz"-a ili slicnih humanitarnih organizacija...

@vladd
Sta da razumijemo? Ili da kopiramo? Da i mi zabranimo nesto takvo - e bas bi daleko stigli
Ja se ne bi igrao sa takvim stvarima na Balkanu.

@gajo2
To je isto ko da si rekao da Rusi imaju vise potrebe za odlaskom u crkvu od Srba. ili da Srbi iz BiH nisu neki vjernici naspram onih iz Sumadije."

Upravo se o tome radi.

Krajnja netolerancija i etiketiranje koje ti sluzi za diskvalifikovanje, tipicna diskusija na Balkanu, trenutno .

Ako ne razumes suverenu demokratiju, ne vredi da pljujes po nama. To je TVOJ problem, i realno, problem vecine na Balkanu.

Mozes da imas svoje misljenje, ali kada vecina odluci, to je pravilo.

I ne vrede ti dovijanja, analogije, izmisljanje etiketa i blacenje sagovornika, navodjenje primera sa vrha brda ili dubine mora.

Jednostavno Svajcarci NE ZELE da se VISE grade minareti i tu je kraj.

Zasto, pa tako su odlucili. Da li su u trenutku odluke bili netolerantni, varvari ili cudni, njihova stvar. SAMI su odabrali, vecinski, put kojim ce da idu.

Postoje verski objekti u Svajcarskoj, kao dokaz "tolerancije". Oni SAMO ne zele vise. I da svako ko dodje sa strane, zloupotrebi(po njihovom misljenju) teren na kojem oni zive.

Poz

@vladd
samo ti meni reci sta bi to shvatao i kopirao svajcarce?
A sve sto si ti rekao - evo u pravu si. :P

Stvarno mi je smesno kada vidim da se neko cudi ovome...

Prvo, pod vreme "bratstva i jedinstva" nisam mislio samo na period pod komunistima. Bila je pre toga i kraljevina SHS i Jugoslavija.

Drugo, jako je bitno kada, pod kakvim okolnostima i sa kojim motivom se podižu verski objekti. Nije isto kad obični vernici dobrovoljno odvajaju novac za bogomolje i kad novac stiže od verskih fanatika čiji motivi nisu čisti.



To samo znači da si se dobro asimilovao.

Uzgred, taj komentar nije ostavio vladd već ja.

I to sto kazes, bolje je da se popnes sprat iznad i izubijas komsiju "na mrtvo", nego da ti bude dosadno i da do problema uopste ne dodje ;-)

A zasto nudis KOPIRANJE..sta da KOPIRAM...jezik, kulturu, istoriju...

ZABORAVI na kopiranje, nisi ti fotokopir masina.

Moras da shvatis kako funkcionise SUVERENOST, DEMOKRATIJA, a ne da KOPIRAS.

A suverenost je izgleda komplikovana vise od cepanja atoma

Da li tebi gosti, kada dodju u stan, odmah loze rostilj na parketu. Neki, sa foruma, "ubijaju" i za zapaljenu cigaretu..a ti nudis "kopiranje"

Poz

P.S.

Ovo smo valjda razjasnili

@ vladd
a ti si to sve shvatio? I ne nudim kopiranje ja - vec ti ga pominjes. I nisam siguran da se od svajcaraca ima nesto da se kopira sem nacina da se namakne lova.
Mene samo zanima dal bi ti od Svajcaraca kopirao ta rjesenja za "goste" u nacionalnoj drzavi?
I nemoj da mjesas privatnu imovinu i nesto sto je drzava.
Ti selektivno uzimas od demokratije i suverenosti ono sto ti odgovara a ono sto ti ne pase jednostavno ignorises.
Da bi se drzava zvala demokratskom i pravednom mora da nudi ista prava svima, bez obzira ko su i odakle su. Pogotovo ako im je vec dala drzavljanstvo ili barem boravisnu vizu.

Bice ovde jos dzumbusa :)



http://www.b92.net/info/vesti/..._category=78&nav_id=396106

Bogami, Francuzi su u mnogo, mnogo većim magovni od Švajcaraca !

Evo gde te zabrane vode. Jedna zabrana prati drugu, i tako to onda krene svojim tokom.

Elem:

Blic

Naravno, ovo je tek ideja jednog političara, ali kako je Švajcarska država u kojoj su referendumi poprilično česti ne bi me čudilo da i ovaj zahtev ubrzo bude na referendumu.

Ne razumem kako vecina neke "demokratske" zemlje legalno moze da zabrani izgradnju verskih objekata i da odredjuje izgled ili visinu istih. Ako su muslimani gradjani istog reda valjda imaju valjda i ista prava kao i hriscani ili drugi vernici. Isto rade, radjaju se, lece se, placaju porez itd.
Ako npr. Svajcarci odredjuju izgled zgrade, oni valjda krse i neka prava tih ljudi.
Nego, pretpostavljam da su finansijeri tih dzamija fanatici iz Arabije, pa to Svajcarcima smeta. Pretpostavljam da je tako nesto.

Vidis da jesam.

Ocigledno pricamo o demokratiji i suverenitetu kao o teoriji relativiteta.

Mozemo da imamo razlicita misljenja, ali kada se nesto uoblici kao pravilo, da bas ne kazem zakon(referendum je obavezujuci u Svajcarskoj), onda nema odstupanja. Ta grupa ljudi, na tom terenu, zeli tako da zivi i ne zeli narusavanje konfora ili forsiranje necega sto im se ne svidja.

Ako vec placaju porez, rade i radjaju se i DOPRINOSE zajednici.

Meni je takodje jasno, da smo, od silnih zloupotreba svega, potpuno nekonzistentni i razbijeni, "sta je to demokratije" i "sta je to suverenost".
Ali to je siroka tema.

Nema "ljudskih prava" van onih propisanih. A osim "prava" postoje i "obaveze", da ne zaboravimo..

Poz

Pa cela fora sa demokratijom da se postuje volja vecine.

Sta su uopste izbori bilo kakve vrste (naprimer: izbori za kongres, ili izbori za predsednika)
nego odlucan i sa svima dogovoren trenutak premeravanja gde zapravo lezi volja vecine ?

Jednom kad se volja vecine uspostavi u formi zakona, prica je gotova, sve dok se nesto
ne desi ili u smislu da manjina postane vecina, ili da ta ista vecina shvati da je pogresila,
pa resi da promeni zakon.

Sasvim druga prica je sto se demokratija zestoko isprepletala sa plutokratijom (volja
izuzetno bogate manjine), koja parama i pritiscima pokusava da svetu namece svoje
agende koje malo toga imaju sa voljom vecine (a jedna od agendi je da je islam zbog
necega strasno bitan za Evropu, kao da se Evropa kroz 15+ vekova zapravo nije i
formirala u odlucnoj negaciji islama, i odlucnoj afirmaciji zapadne verzije hriscanstva)

Svajcarci, jednostavno, u ovom slucaju imaju dovoljno svoje kicme da jasno kazu sta
im se ne svidja.

Nece, i gotovo.

Sta kosta da kosta - resili su da plate.

Nema nafte ? U redu, nema drzanja bankovnih racuna kod nas (koji to radimo najbolje,
najfinije, i umemo da lepo cutimo kad treba).

Neko je zakasnio da im instalira politicare koji ce da im kazu sta im se zapravo svidja a
sta ne.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 04.12.2009. u 06:40 GMT+1]}

I ne treba to vezivati sa islamom.

Doticni gradjani bi isto uradili i za neku recimo hemijsku fabriku koja im se ne svidja u okolini, delta siti ili aerodrom.
Taman posla da im neki tajkun, ili neki drugi parajlija vrslja...

Jednostavno, kao zajednica, imaju svoje tekuce probleme, zelje i nacin zivota, koji ne zele previse da menjaju.

Da li je opravdano ili ne, nije ni vazno, vazno je kako odluce, kako su odlucili da zive u tom svom mikrosvetu.

Vole oni pozoriste, ali ne u svojoj kuci. Njima je i "zajednica" privatna svojina.

Poz

Nisu Svajcarci tako odlucili, odlucili su stavovi i izjave Gadafija, turskog predsednika i razno-raznih muslimanskih vodja...

@vladd
Vidim da jesi i sacuvaj me Boze tvoje demokratije!
Taj vid demokratije je u teoriji opisan kao "tiranija vecine" i omogucava da vecina izabere predstavnike i donese odluke koji su stetni za manjinu. A da bi se to sprijecilo, trebali bi da postoje Ustavi koji bi jednako stitili sve gradjane, a sve u skladu sa odredjenim standardima koji se ticu ljudskih i gradjanskih (pa i nacionalnih i vjerskih) prava.

Ali dobro, nek ti bude... mada mislim da treba teziti boljem za sve a ne ici logikom "sto gore za neke to je, valjda, bolje za one druge".

I misljenja sam da treba teziti kompromisu izmedju interesa vecine i interesa manjine. Ako se uvazi svaki interes vecine i odbaci svaki interes manjine, sta se u konacnici dobija? Vecina koja je happy i oni drugi koji ce prije ili kasnije nekako vec "naplatiti dug". U svemu tome gubi kompletna zajednica... A "zajednica" nisu samo oni koji su rodjeni negdje, vec i oni koji su nekako tu naseljeni i treba da budu dio "zajednice". A zajednice nema ako je neko vecina koja odlucuje o svemu a oni drugi treba samo da klimaju glavom i da kazu "ako nam se ne svidja mozemo da idemo."

Demokratija, kako je ti vidis, moze i meni da se obije o glavu:
Elem, "ja" zivim u drzavi koja moze postati "gradjanska" (valjda nece) i samim tim bi kao pripadnik nacionalnog i/ili vjerskog kolektiviteta mogao postati nacionalna i/ili vjerska manjina.
Namjerno sam "gradjanska" stavio pod navodnike jer je u tome "kvaka 22". U takvoj gradjanskoj drzavi bi bio "jedan covjek - jedan glas", s tom malom "kvakom 22" sto je intimno svaki covjek i dalje nacionalno/vjerski odredjen i time bi se vjerovatno vodio prilikom odredjenih demokratskih procedura. (izbori, referendumi, urbanisticki planovi ...)
A brojevi kazu da bi onda "ja" kao kolektivitet bio u manjini i da budem u opasnosti da budem preglasan. A za tu "gradjansku opciju" se bore - zamisli, oni koju su u matematickoj vecini?! Zvone li zvona za uzbunu?

E, a onda bi se moglo desiti da neka "demokratska vecina" odluci da "ja" nemam pravo da imam bogomolju kakvu "ja" mislim da treba da imam. I onda, recimo, odluce da poruse sve zvonike svih pravoslavnih crkava zbog promjene urbanistickog plana i da mi ponude da se selim u Srbiju ili Rusiju, ako mi se to ne dopada?!
I to bi ti nazvao "demokratijom"? Moze li ta demokratija da bude protiv osnovnih ljudskih prava?
I sta je starije, demokratija ili pravda i pravednost? Moze li se demokratija zasnivati samo na princpiu volje vecine, cak i po cijenu obespravljene manjine? Ne bi rekao...

Kao sto vidis - sve zavisi od pozicije odakle posmatras odredjen dogadjaj. I jeste teorija relativiteta, samo zato sto postoje razlicita stajalista sa kojih se gleda na problem. Ali mora postojati zdrav razum - koji bi trebao da bude univerzalan.

Zvone! Ali u slucaju BiH.

Ti u ovom slucaju pravis paralelu izmedju BiH i CH, sto je kao da poredis babe i zabe! (Vidim odakle si.)

Elem, BiH je specifican slucaj, zato i jeste protektorat, koji cuva taj Dejtonski sporazum i tako treba da ostane bar jos neko vreme, dok se strasti ne ohlade. Ako se ikada ohlade... Jer mrznja je jos uvek velika.

CH je suverena zemlja u kojoj nema te mrznje i tereta proslosti. Svajcarci jesu malo cudni ljudi, cak autisticni (za moj ukus), okrenuti sami sebi i svom licnom komforu, koji im dozvoljava da izglasaju nesto ovako i ne treba im nicija dozvola za to. Ako se Arapima i ostalima ne svidja takav stil zivota i ako nece da se prilagode, mogu da idu tamo gde im je bolje.

A sad ce mnogi da postave pitanje: pa ko ce onda da im cisti klozete? Znas, ima Balkanaca jos dosta, raspolozenih da rade te poslove, pri tom hriscana, koji nikad nece postavljati takve zahteve, niti pretiti da postanu vecina. Prema tome nemaju razloga da brinu bar u dogledno vreme. A ako ovi nasi i presuse, eto njima raznih Azijata, koji ama bas nista ne traze i koji su na sve spremni, samo da pobegnu iz bede iz koje su dosli!

@EmilijaV Ne mozes da generalizujes sve Balkance u Svajcarskoj i da im dodeljujes epitet cistaca klozeta!
Tacno se zna ko to vecinom radi i koje su veroisposti isti.

_{[Ovu poruku je menjao igor-ch dana 05.12.2009. u 11:27 GMT+1]}

@EmilijaV
Nije bitno "slucajevi" vec "princip"... Nece pomoci hladjenje ni na 0 Kelvina ako se ne dovedu u ravnotezu interesi svih. Principi "prava" moraju biti isti, i u Srbiji, i u BiH, i u CH... inace ce se svi "vaditi" na presedane. Jer, zaboga, pa tako hoce vecina... :)

Kad sam stavio paralelu BiH i CH, znam da su "babe i zabe" ali je dobar primjer za ono sto se zove "teror vecine". Zbog tog terora smo imali 4 godine zla i jos ne mozemo da se oporavimo. Zato i imamo protektorat i mehanizme zastite prava kolektiviteta i entiteta. Da to nemamo, bilo bi "aj Jovo nanovo..." A izgleda da BiH ima srecu sto je protektorat, "bolja" je demokratija kod nas nego kod svajcaraca... zanimljivo, e jos samo da je tako! :S

Imaj u vidu da jedan broj arapa ima CH drzavljanstvo i samim tim treba da su ravnopravni sa "svajcarcima" . Ne moze im se sad dati izbor "prilagodi se vecini ili idi ako ti se ne dopada"! Sad da sam arapin / svajcarac, ja bi to ganjao do Strasbura. Svakako arapi imaju lovu, mogu oni to platiti. :)
I kazes nema mrznje u CH? A ksenofobije i rasne/nacionalne/vjerske netolerancije i diskriminacije? Mali je korak izmedju mrznje i netolerancije. Mrznja je samo sljedeci korak...

@all
Najbolje bi bilo da neko ko je zavrsio pravni fakultet i ko se vise od nas razumije u medjunarodno pravo, konvencije o ljudskim pravima i uopste o demokratiji, da nam malo pojasni neke stvari. Imam osjecaj da lutamo od ultra-lijevog do ultra-desnog stava. Ovisno od toga kojoj lokalnoj politickoj struji pripadamo. ;)

Mržnje očigledno ima, i plus što se sve vreme podgreva od strane desničara. To je prosto stvar političkog profiterstva na bazi strahova većinskog stanovništva. Otprilike isto što i kod nas rade ekstremni i ostali desničari sa Kosovom, Bosnom, Crnom Gorom itd.

O kakvim Arapima pričaš, u pitanju su Švajcarci islamske veroispovesti. Jesu li oni manje Švajcarci zato što veruju u Alaha?

Ocigledno, jesu - tako misli vecina Svajcaraca.

Btw, pre par godina su tako isto Svajcarci odlucili da ne povecavaju prava invalidima, bio predlog zakona koji bi zahtevao da se pri izgradnji takodje uzme u obzir pristup nepokretnima - i jok... ne mere, kao ono za zene i glasanje pre nekoliko decenija.

Valjda su svi oni planinari, u formi i tako to... ne treba im nekakav "accessibility" zakon :)

Iz mog licnog iskustva i poznanstava sa arapskim svijetom koji se doselio na zapad, vecina onih koji se zale na poteskoce zidanja minareta po zapadu, te na vidljiva raspeca po skolama i sl. dolazi iz zemalja u kojima je zabranjeno zidati ista osim dzamija, gdje su zidovi skola dekorisani citatima iz kurana, uciteljice zamaskirane, gdje ces biti bicevan ako se drziz za ruku sa djevojkom koju nisi ozenio (pod uslovom da je drzanje za ruku na javnom mjestu dozvoljeno), i tome slicno.

E sad ono sto je zanimljivo, velika vecina tih ljudi nikad nebi dozvolila da se to u njihovoj zemlji promjeni, a onda dodju ovdje pa se zale na uskracena prava.

Imao sam prilike da prodjem kroz neke djelove bosnjackog dijela BiH, pa sam imao prilike i da vidim rezultate zamisli nekih emira sa bliskog istoka (takodje finansirane od istih), a koje su se zvale nesto kao "1000 Minareta" i sl. Uglavnom to mu dodje kao neki GPS sistem - u svakom trenutku i na svakom mjestu covjek vidi najmanje 3 minareta odjednom. Pri tom su isti elektronski ozvuceni nekim jacim razglasom, pa mozete misliti na sta lici zivot nekog hriscanina tamo.

Mislim da Svajcarci u sustini nisu glasali protiv minareta u Svajcarskoj vec protiv onog pretjerivanja koje se desi kad se kojekakvim emirima daju potpuno odresene ruke.

Takodje mislim da svaki doseljenik treba da postuje narod, obicaje i druge stvari one zemlje u koju se doselio (jer su tu zemlju napravili oni koji tu zive za sebe, a ne za njega), a da svoje obicaje treba da upraznjava u mjeri koja sto manje remeti "izgled" doticne zemlje i zivot njenih gradjana, a ne da od te zemlje pravi kopiju one iz koje se doselio.

Apsolutno.

Ako si iz savrsenstva svoje zemlje morao da odlazis negde drugde da bi ti bilo bolje, onda to drugo treba da postujes i da se
ponasas u tim granicama, da budes zahvalan za to bolje sto si dobio.

U svoja cetiri zida jos uvek mozes da budes to sto si, i niko te ne sprecava da dobre ideje sto si pokupio pokusavas da preneses
nazad, u zemlju iz koje si dosao.

Ali, ne.

Bez obzira sta im se sustinski dalo, odredjene grupacije ne samo da ne gase mrznju prema tom boljem svetu, nego drsko isticu
svoje pravo da prisvajaju i prema sebi preobracuju sve usput. I ne samo to, nego javno reze kako su spremni da to teraju do
granice fizickog sukoba.



Ako Svajcarsku posmatras kao potpuno sekularnu drzavu, onda je verovanje u bilo sta manje-vise tvoja privatna stvar.

U tom slucaju, vecina ljudi koji privatno veruju u nesto drugo (recimo: katolicki hriscani) trenutno imaju glasacku vecinu

(...tough luck...).

Ni Srbi u elitnoj Saratogi, CA vec 35 godina na svom ogromnom imanju ne uspevaju da dobiju lokalnu dozvolu da podignu crkvu
sa zvonikom, iako u istoj ulici postoji 5-6 crkvi drugih hriscanskih denominacija (Mormoni, Pentecostal, Protestant,....).

Bar zvanicno (iako poznavaoci kazu da tu ima jos mnogo drugih igara, i da po obicaju vece prepreke dolaze od nekih intra-srpskih
igara i manevara), dozvolu ne daju komsije, od kojih svaki na svom imanju ima po bazen i teniski teren, a jedan od komsija pride
i pola hektara pod vinovom lozom.

Do skora, legalnu borbu sa City of San Jose su imali i Sikh-i da bi dobili dozvolu da sazidaju svoj najveci hram u USA:
(http://saldef.net/content.aspx?&a=3731&z=4&title=). Oni definitivno nemaju nikakve probleme sa bilo kojim segmentom zapadne
kulture, ali su imali problema sa okolnim stanovnistvom i centrom za urbanizam.

Izvini molim te, zaista nisam imala nameru da generalizujem, a i znam da nisu svi cistaci klozeta.

Fazon je u tome sto su se u ovoj temi pominjali poslovi, koje domaci nece da rade, pa zbog toga moraju da uvoze radnu snagu i da bez njih ne bi imao ko da radi te poslove. Pa sam se samo nadovezala na to.

Jos jednom se izvinjavam ako je pogresno protumaceno!
-----------------------------------------------------------------------------------------



Principi prava moraju biti isti, slazem se s tobom, ali se bojim da se to pravo razlicito tumaci, u zavisnosti od regiona i predhodnih dogadjaja. A u CH nije bilo zle krvi bar do sad.




@yolja624

Slazem se sa dva predhodna citata i smatram da je stvar lepog vaspitanja postovati narod i obicaje zemlje koja ti je pruzila gostoprimstvo, a koja pri tome nikome ne brani da privatno bude ono sto jeste!

A moz' misliti na sta lici zivot ateiste sa svim crkvama i minaretima i ostalim smarajuce-glasnim elementima.

Ne znam cime se izrazava "nepostovanje" CH od strane muslimana i SAD-a od strane pravoslavaca time sto zele da grade svoju bogomolju na nacin kako to zahtjeva obicaj i vjerska pravila?

Sta treba, da bi po vama bili prihvatljivi u CH, da se odreknu svoje vjere? Da ne idu u bogomolju zato sto ta bogomolja VRIJEDJA tamo nekoga "civilizovanog svajcarca"? Ugrozava njegovo istorijsko naslijedje? Neka zgrada!? Jako naslijedje ako to moze da se ugrozi sa 20000 ili 50000 komada pecene zemlje dimenzija 250x120x60 mm naredane jednu na drugu. Ugrozavaju ideje a ne zgrade!

Vodite racuna o sljedecem!
Danas su na "meti" muslimanska, sutra mozda srpska bogomolja? Danas u CH, sutra u BiH? Ili prekosutra neki na Kosovu odluce da "srpski manastiri vrijedjaju lokalno vecinsko muslimansko stanovnistvo", raspisu neki referendum i kao apsolutna vecina odluce da to sve poruse? Princip koji bi mogli da koriste je ISTI kao u CH - princip vecine! Samo su nijanse u tome ko je gdje i kad dosao ali to niko ne uzima u obzir. I sve to prodje kroz oblandu "demokratskog" odlucivanja i referenduma kao najsireg demokratskog nacina donosenja odluka.
Hocete li ovako zdusno pricati o "pravima vecine" ako, nedaj Boze, krenu da ruse srpske manastire na Kosovu poslije takvog "demokratskog referenduma"?

I manite se vise minareta - odavno smo odmakli od te teme. Nemojte vise da "drvite" o ugrozavanju "civilizovanih" od strane "necivilizovanih arapa" - ne prica se ovdje vise o arapima, vec o ljudskim pravima kao takvima.

Ni meni arapi nisu Bog zna kako prirasli za srce, isto kao i vi smatram da su skloni fundamentalizmu!
Ali zasto im davati dokaz za ispravnost njihovog fundamentalizma? Po cemu smo bolji od njih, ako imamo isti negativan odnos prema "drugima", njihovoj kulturi i religiji?

@Shadowed
Nekima smeta i folk muzika, pa ne idu da ruse kafanu u komsiluku zbog toga. Odredi se koliko db moze da bude jacina zvuka i do koliko sati uvece to moze da radi. Vjerski objekti poslije 22h i nemaju nikakve "zvukove" do jutarnjih sati - a tad nas svakako budi budilnik da idemo na posao.

Cek sad, ne kapiram... Jel to onda tako treba ili sta?

Izvini, ja moram da Te pitam nešto...
Jesi li Ti prijatelju prespavao poslednjih 20 godina ili imaš neku amneziju, kad nisi primetio da se na Kosovu desilo upravo to?

Došli su novi i oterali stare - nikad se nisu asimilovali i čak su jednog trenutka prisvojili državu, podigli oružani ustanak, porušili vekovne bogomolje, a neke prisvojili i sad tvrde da je to njihova "kosovska srednjevekovna arhitektura".

Kakva ironija, zar ne?

Švajcarci su se samo potrudili da sebe poštede takvog scenarija (da ne pominjemo koliko je to sad licemerno, iz naše perspektive gledano).

Pozdrav

Hocu da kazem da cak i u
- najsarenijem etnickom sarenisu na svetu, u nominalno najslobodnijoj od svih slobodnih demokratija na svetu,
- u najrazuzdanijoj i najdekadentnijoj drzavi te unije drzava (Kalifornija)
- u najslobodoumnijem, najdemokraticnijem, delu te drzave (metropolitan, democrat, gay/lesbian prestonici sveta)
San Francisco Bay Area-i...

...postoji neka hijerarhija principa prilikom odlucivanja, i da neke idealisticke slobode moraju da ustuknu pred nekim
konkretnim gradjanskim pravima i nekim konkretnim rezultatima gradjanskog izjasnjavanja.

...cak i tu, a ne u pedantnoj Svajcarskoj koja nikada nije proklamovala da ce po svaku cenu da svakom pruzi
svaki komfor i svako pravo koje mu padne na pamet.

Ne znam uopste odakle vam ideja da to igde postoji, da ce ona kultura koja de fakto drzi neku teritoriju, adminstrativno,
vojno, ljudstvom, kulturom, civilizacijom, zakonima...da iz cista mira nesto na tacni daje nekoj pridosloj kulturi koja se
u potrazi za korom hleba, eto, bas tu nastanila...bez obzira da li je u pitanju musliman, ili Vijetnamac, ili Kambodzanac,
ili Ekvadorac, ili Sudanac, ili odakle vec.

A kao sto rekose ljudi pre mene - ako ne Bosna, onda je Kosovo svima pruzilo jasnu sliku sta sve moze da se desi, i
kuda stvari mogu da odu.

Da, cak su i postanske marke stampali, na kojima je Pecka patrijarsija! A kad "drzava" Kosovo stampa marke na kojima je neki spomenik kulture, to onda ima jasno znacenje!

Verovatno bi onda, kroz koju deceniju ti isti Svajcarci morali da gledaju kako neko stampa marke nekog otcepljenog kantona - drzave , na kojima bi bili minareti i dzamije, a u pozadini bi se nezirali Alpi.

Pa ipak, bolje spreciti nesporazume na vreme i pokazati "ko kosi, a ko vodu nosi".

@StORM48
Ne vadi iz konteksta ono sto tebi pase vec gledaj siru sliku.
Ja u svakom svom postu se zalazem za postovanje prava svih na "osnovna ljudska prava"! A Ti i takvi kao Ti uporno parcijalno posmatraju problem i negiraju prava "nekih" jer nisu "nama" po volji.

- Ne, prijatelju, nisam prespavao 20 godina vec izgleda Ti i to malo vise od 20! Zaboravljas kako je doslo do svega ovoga, vec samo gledas krajnji rezultat. I sta Ti mene "tovaris" tim "patriotskim" pricama kad sam vjerovatno veci patriota nego sto ces Ti ikada biti. Znam gdje sam bio ja ovih godina, a gdje si bio Ti?
I znam samo da nisam nacista, sovinista, ksenofob, ludak, sta god... vec postujem tudje koliko volim svoje! Jer samo u tom sloganu mogu naci spas i za sebe i za narod kome pripadam.
A postujes li Ti tudje? Ili samo znas za svoje? Ako je odgovor na prvo "Ne" a na drugo "Da" - onda si Ti isti kao oni sto pale i ruse nase crkve i manastire. I takvima kada se pruzi prilika da uniste, asimiluju, protjeraju "one druge", takvi to i urade!

- Srbi na Kosovu su ODAVNO demokratska manjina, po nacinu shvatanja demokratije kakvu imas Ti i jos neki sa ovog topic-a! Jedini nacin da se SPASU od asimilacije i daljeg nestanka sa tih prostora je univerzalno prihvatanje i zalaganje za postovanje osnovnih ljudskih prava. Svih ljudi i svuda! To sto se desilo vise se ispraviti ne moze. Doslo je vrijeme da se spasava sto se spasiti moze. Srbe na Kosovu vise Srbija cuvati ne moze, mogu ih sacuvati samo PRAVA!

- I ne bi se slozio da je na Kosovo neko dosao i otjerao stare. I jedni i drugi su od pamtivjeka tamo.
Samo neki su imali visok natalitet a nisu puno ratovali i raseljavali po uzoj Srbiji a drugi su sve cinili da ih bude sto manje. I zasto bi se IKO i IGDJE asimilovao? Sta Ti mislis, da je asimilacija pozitivna stvar? Narocito za one koji treba da odbace vjeru i obicaje predaka da bi prihvatili nesto drugo? Sto se ti ne asimilujes? A da - Ti nisi u opasnosti od asimilacije, jer si u vecini u Beogradu...

- I lako je, prijatelju, Tebi iz Beograda pricati meni kome mogu biti ugrozena osnovna ljudska prava. Ovdje sam bio u ratu 4 godine da bi sprijecio "demokratiju" po modelu CH koju prihvatate kao normalnu. Neku "demokratiju vecine".
U "drzavi" u kojoj zivim nam stalno prijeti asimilacija ili nestanak. A to ce se vremenom i desiti ako se bude postovala "volja vecine po svajcarskom modelu".
Pitam se dal imate i malo osjecaja za realnost - ili ste i dalje pod utiskom velikih prica sa pocetka `90-tih koje su nas i dovele ovdje gdje smo sad?

- Smeta Ti sto su na Kosovu izdate postanske marke sa motivima srpskih manastira? I to vidis kao prisvajanje naseg kulturnog i vjerskog naslijedja? Ja to vidim kao osiguranje daljeg postojanja takvih svetinja tamo - jer nek ih zovu kako hoce, samo nek ih ne ruse. Mi znamo cije je - a to je najmanje bitno u ovom trenutku.
I sta mislis da sve poruse i da kazu - "ovdje nikad Srba nije ni bilo"?! Ko bi ih u tome sprijecio? Srbija i Ti i ja ne bi mogli nikako, a pogotovo to ne bi sprijecavali desnicari iz CH ili SAD koji se zalazu za "pravo vecine" u osporavanju osnovnih prava manjini. Zar je Tebi prihvatljivije da ih sve sruse nego da ih zovu "kosovska srednjovjekovna arhitektura"? Da su nazvali "albanska" onda bi to bilo problematicnije - a ovako, iz interesa ocuvanja te svetinje, meni dovoljno dobro.

- A Svajcarci nisu sebe postedjeli - vec su samo napravili korak u pravcu radikalizacije. Nista vise i nista manje. A vrijeme je na "arapskoj" strani. A siguran sam da ta odluka nece uticati da se dosljaci asimiliraju, vec naprotiv da budu JOS zagrizeniji u cuvanju svojih vrijednosti.

@milanche
- O kakvom proklamovanju komfora ti govoris? Ako su nekom dali drzavljanstvo onda ima SAV komfor kao i onaj sto je na Alpima 2000 godina jer su pravno gledajuci ISTI.

- Govoris o demokratiji u SAD - prava gay/lesbian populacije?! E pa ja u tom njihovom stavu prema vrijednostima vidim licemjernost! Dozvoliti da se sklapaju brakovi istopolnih a sprijeciti gradnju vjerskog objekta priznate monoteisticke vjere je krajnje LICEMJERNO! I ne drvi mi o hijerarhiji odlucivanja, molim te, jer ocigledno tamo odlucuju maloumni.

- Ako Bosna i Kosovo nisu primjer kako ne treba radikalizovati stvari - sta jeste??? Odluka da "ne damo mi arapima..." sistem ce sigurno da pomogne - da svima bude gore! Radikalizacija je neminovna - jer uskracivati nesto sto drugi imaju obavezno vodi bas tome.

@EmilijaV
A ovo ce sprijeciti da se muslimani dalje mnoze u CH i da jednog dana otcijepe kanton ili dio kantona? A razlog za otcepljenje ce im biti zato sto im je kao gradjanima CH uskraceno pravo da u CH da imaju svoje vjerske gradjevine E to je opasnost od ovakve odluke a ne sama gradjevina! Siri vidik - previse usko gledas!

Heh... simpatično je to kako Ti, koji si (po svojoj priči) učestvovao u svem tom sranyu '90-ih, prodaješ meni priče o demokratijii poštovanju ljudskih prava. Poredeći Bosnu (jednu od republika bivše države) i Kosovo (a time i CH), Ti zapravo pokazuješ koliko si malo prevrtao knjige iz istorije i koliko Ti nisu bliske neke fundamentalne razlike.

Smešno je mene prozivati za "patriJotizam". Nisam iz te priče, ali činjenice jesu činjenice.

BTW,

'Ej pazi sad - nisu.

Pozdrav

lepo je yolja to sto ti pricas i kada bi svi tako razmisljali policija i vojska nam ne bi trebali (Above us only sky). Kazem : kada bi...

mere kojima je posegla CH uperene su protiv ekstremista kojima ce ovo zasigurno zasmetati. Obicnom muslimanu nece. Bogomolju ima, veru nosi u srcu. Nema samo minaret, ali kao stranac nema on mnoge stvari iz staroga kraja, pa moze i bez minareta. Ekstremisti ce pak biti ometeni da obelezavaju teritoriju i iritiraju domacine sto bi jednog dana mogli vrlo skupo da plate.

Mozda sam naucio na tezi nacin da se nasiljem nista ne postize? I jesam ucestvovao, `oces da ti posaljem dokaz o tome?

Fundamentalno - Ti malo poznajes istoriju. Jer, drzave nastaju i nestaju. Prije 2000 godina, nije bilo ni Srbije, ni Bosne ni Kosova ni Svajcarske vec je sve bilo pod vlascu drzave koja se zvala Rimsko Carstvo. Zato nemoj da Ti istorija pocinje od 10 vijeka ili od 1804 godine, vec pogledaj malo unazad. Zamisli, tamo ima i nekih drugih drzava i naroda.

Bosna "jedna od republika" kako ti kazes je takva ostavljena da bi bila bure baruta!
Isto tako - Kosovo sa svojom autonomijom! A zamisli, ukidanjem autonomije se samo ubrzalo otcepljenje. Kao sto sam ranije rekao - ukidanjem nekog prava koje je neko ranije ostvario, samo se radikalizuje problem - ne rjesava se!
Vidim, politicari u Srbiji dolaze pameti, pa lagano vratise Vojvodini autonomiju. Jos samo da se u narodu ta pamet shvati...

@Beltrammi
"Na put od hiljadu milja se krece sa prvim korakom"
Koliko god to sto ja pricam bila utopija, treba da se svi sto vise krecemo prema tome.
Ne kazem da sam ja pametan i u svemu u pravu, ali tvrdim da je ovakvo razmisljanje daleko svrshishodnije nego trazenje nacina da se osporava sve i svasta. Ako nista drugo, aj da probamo drugacije. Ovo do sad nije dalo dobre rezultate.

Pozdrav

@yolja

Ne mesaj asimilaciju (koja nije uvek nuzno nasilna) i integraciju.

Inace, nesto slicno tebi pricaju i ovde u DE kad se pokrene prica o integraciji stranaca, ne samo muslimanske veroispovesti. Odmah se krene u napad da se trazi asimilacija i menjaju teze npr


Takodje, Svajcarci su usrali sa ovom zabranom koja nece nista promeniti i dace samo alibi za nepokretanje diskusije o integraciji stranaca.

@isak666
Integracija -


Asimilacija -


Integracija podrazumijeva medjusobno spajanje razlicitih kultura u jednu, sto podrazumijeva medjusobno
prihvatanje vrijednosti i jedne i druge. Ovdje se ipak radi o asmilaciji (slucaj Svajcarske) -
jer se nudi samo prihavatanje vrijednosti vecine sa gubljenjem identiteta onog koji je asimiliran.

_{[Ovu poruku je menjao yolja624 dana 06.12.2009. u 12:33 GMT+1]}

Mogu se sloziti da je ovom odlukom vise na snazi zelja za asimilacijom nego za integracijom.

@yolja624
Znaš li šta je ironija u Tvojim stavovima?
Tvrdo zastupanje teze, za KOJU MISLIŠ da si u pravu.
Tvrdo zastupanje bilo kojeg stava dovodi do konflikta. Prvo verbalnog, a kasnije i oružanog. Primera za to - cela planeta.

I nema potrebe za dokazima - ja Tebi verujem da si učestvovao u ratu - otud je celo ovo "skandalizovanje" nad švajcarskim referendumom, ni manje, ni više nego - smešno.

[hipoteza]Ako sam Ti dozvolio da dođeš u moju kuću i uživaš u njenim blagodetima (fino podšišana trava, lepa priroda, bazen, imaš mogućnost za fin posao itd), a Ti poželiš da na sred dvorišta posadiš šator i kamilu, bojim se da Ti imaš problem sa percepcijom gostoljublja.[/hipoteza].

Drugim rečima, kao što je neko u ranijem delu diskusije već napisao (mislim da je Milanche) - ako su već iz svojeg blata došli u tuđu kuću, osnovni je red da blato ne sele u tu kuću, jer - ako im je domovina bolja, zašto uopšte odlaze u CH ili bilo koju drugu državu? Ja, kada bih poželeo da se odselim u, ne znam... Kanadu (npr), potrudio bih se da se uklopim u društvo koje me je prihvatilo. Svakako neću pokušavati da im namećem "svoje vrednosti", time što ću da lomim izloge po centru grada, jer je to nekakav periodični običaj u mojoj zemlji.

Tim pre što zabrana minareta NE ZNAČI zabranu džamija.

Ista priča i sa Francuskom i zabranom feredža - ne sviđa Ti se? Lepo se vrati u Saudijsku Arabiju ili odakle si već došao i nema problema.

Komično je takođe što nisam video da je neko pokrenuo pitanje reciprociteta - gde je npr. pravo jednog Srbina da peče rakiju u Alžiru? Znaš li šta mu sleduje ako ga neko navata u takvoj raboti? Nije li to njegovo osnovno pravo? To je njemu njegov narod ostavio u amanet - da pravi rakiju od svoje šljive. I zašto se u Libiji ne mogu kupiti prasići na pijaci? I nema pljeskavica na ulici i tako... to su sve osnovna ljudska prava, zar ne?

Pozdrav

Iskreno, mrzelo me da čitam ovih X strana ispred, samo ću sa proslem svoj mudri komentar, i da bežim da radim nešto konstruktivno i pametno van ovog foruma:

Bio sam ja duuuugo vremena pristalica demokratije, otvorenosti, ravnopravnosti, jednakosti, tolerancije, itd... sve dok mi jednog dana pre nekoliko godina nije proradila sijalica pa sam shvatio šta se u stvari trenutno dešava u svetu: Evropa praktikuje civilizaciju, demokratiju, otvorenost, i druga bla,bla prosipanja, pri tome joj je jedina (najvažnija) ideologija samo novac (zarada). Zbog novca (radne snage, progresa, šta ti ja znam...) prima strance bilo kakvog porekla i veropispovesti, nadajući se (pogrešno) da će se oni asimilirati u sredinu u koju su došli.

Međutim, to se pokazuje kao totalni promašaj (a tek će se pokazati u budućnosti). Dešava se sledeće: stranci sa drugih kontinenata imaju veći natalitet od starosedelaca, mnogo jaču "ideologiju" od novca (religiju), jače veze sa porodicom u zemlji svog porekla (stvar kulture i običaja) i umesto da se asimiliraju u društvo, oni to EU društvo polako menjaju i preuzimaju. Čak i deca i unuci pridošlica nisu integrisani u društvo, već zahtevaju da se društvo prilagodi njihovom sistemu vrednosti i njihovim običajima!

Verovali vi ili ne, ali ovo je uvod u tragediju koja će nastupiti u budućnosti za sve starosedeoce u evropi. Žalosno, ali istinito. Niko nije dovoljno hrabar da shvati i kaže istinu, a kamoli da se bori za nešto što nimalo ne može da spada u demokratiju i otvorenost koja se naširoko prosipa po evropi.

Dok tako otvorena evropa prima pridošlice drugih religija, te iste pridošlice svojom sve većom zastupljenošću menjaju zakone u zemlji domaćinu, i zabranjuju domaćinima ono što ne odgovara religijskim shvatanjima pridošlica. Eto, u Parizu zabranjene svinjske paštete u školama, jer muslimani ne jedu svinjetinu. Smešno? Jok, vrlo žalosno i vrlo opasno.

Ja se više ne prosipam demokratijom i slobodom veropispovesti i drugim izvikanim šablonima, shvatio sam da ne može postojati to na jednoj strani ako to isto ne postoji na drugoj strani. Dakle, apsolutno podržavam Švajcarsku, mada mislim da im je malo već kasno za odbranu od toga od čega se brane. To bi zahtevalo mnogo radikalnije zakone, koji spadaju u krajnju desnicu i ne mirišu na bilo kakvu demokratiju i slobodu.

^Odličan primer i odličan post!

Pozdrav

@StORM48
Smjesan si!
1. Nisam ni u cemu zadrt kao Ti. Samo sam iznosio svoj stav i svoje vidjenje, ne nagovaram Te da mislis isto ko i ja. Prihvatam da si Ti drugaciji, ali ne prihvatam da si Ti ispravan u svom stavu a ja ne. I nisam ja zapoceo obracanje sa "Ti" vec Ti - sto dovoljno govori o Tvom shvatanju mojih stavova i (ne)postovanju onog koji drugacije misli od Tebe Bogom danog i ispravnog!

2. Mani se zabrane gradnje minareta, odavno nije to tema vec ljudska prava i slobode.

3. U Francuskoj i Svajcarskoj su nekom dali drzavljanstvo i ne postoji nacin da mu ga sad oduzmu i otjeraju u Saudijsku Arabiju! End of story! E sad, kako su Francuzi zakuvali tako nek sad kusaju. Isto tako i Svajcarci.

4. Reciprocitet tog tipa nema - iz prostog razloga sto u Alziru i u Libiji nema Srba dovoljno da bi mogli da se bave pecenjem rakije! Ili Ti mozda znas da u Alziru ipak zivi 200 000 Srba kojima je oduzeto pravo da peku rakiju? I na kraju krajeva Ti moras da znas da to nisu demoratske zemlje koje se dice svojim proklamovanim slobodama!
Jel to Tebi isto, sjedenje uz kazan vesele masine i vjerska prava? Karikiras!

@Pisac
Mislis da ce taj stav ce donijeti veliki napredak tom istom Zapadu i spas od "islamske opasnosti"? Hoce li to sprijeciti neke buduce sukobe? Nece, prijatelju, naprotiv! Vrijeme ce pokazati...

@yolja624
Molio bih Te samo da povučeš malo ručnu i smanjiš doživljaj s ličnim kvalifikacijama!
Ne znam kako si navikao sa drugima, ali to neće tako ići.

Kakav problem imaš sa obraćanjem na "Ti"?
Želiš li da pređemo na "Vi"?
Ili spadaš u red onih koji ne znaju šta veliko "T" znači?
Batali to, pa da diskutujemo kako valja.

---

Back on topic...

Otkad se to za ljudska prava daje popust na količinu?
Znači, ako nas ima 20 - onda nam to ne daje pravo na ljudska prava?
Da li samo ja vidim problem u ovakvom rezonu?

Verska prava i svaka druga prava su meni isto - to nije karikiranje, nego realnost.
Doduše, od vajkada je poznato da vernici nipodaštavaju prava onih koji se ne osećaju vernicima (bilo da su indiferentni prema tome ili su prosto ateisti). Šta ćemo s tim?

I da, u pravu si po pitanju jedne stvari - Alžir i slični krajevi nisu demokratski, ali je čudno i to da se i najmanja sitnica ka desno u Švajcarskoj tumači kao najava kataklizme. Opet kažem - ako im takva demokratija (ili "demokratija", svejedno je) ne odgovara, uvek imaju mogućnost da se vrate u svoju pravu "demokratiju" i tamo uživaju sva moguća prava. Ako su od dva zla prihvatili veće (?), onda im vaga nije baš ispravna.


Pozdrav

@StORM48
dovoljno dugo sam na NET-u i dovoljno dugo pisem po forumima da znam nacin komunikacije preko ovog medija.
Isto tako znam da smo na NET-u svi na "ti" i ni slucajno ne trazim obracanje ni sa "Vi" ni sa "vi" ni bilo kako drugacije vec kao sto je uobicajeno bontonom na NET-u.
Meni se tvoj ton i komunikacija koja mi se obraca sa velikim slovom "T" u "Ti" ni malo ne dopada jer meni izgleda kao provokacija i "pokazivanje prstom". Pogotovo sto smo u debati sa dijametralno razlicitim stavovima.

Ako sam pogrijesio u svom shvatanju tvog nacina obracanja, molim te da mi oprostis zbog mog neznanja! Ali moras da priznas da nije uobicajeno obracati se sagovorniku na forumu sa "Ti".

back on topic

Svakako da je korak u "desno" iz zemalja koja se drze proklamovane demokratije nesto sto je ravno kataklizmi Bilo to Francuska ili Svajcarska, Amerika ili Britanija, svi "silje" sa pravima u tudjoj kuci ali se lako "prebace" na drugi kolosijek kad se radi o njihovom dvoristu. Licemjeri su to!
Znas i sam da nam se u nasoj blizoj istoriji stalno servira "zapadna demokratija" i "standardi ljudskih prava" od strane ovih istih koji to sad krse. U tome je poenta - a ne u bezglavom podrzavanju nekih tamo gradjevinskih poduhvata. Imamo li nacina da iskoristimo njihove dubioze da ih "tucemo" njihovim oruzjem u ostvarivanju nasih interesa? Ili trebamo da vicemo kako su u pravu sto sebi daju pravo da se ponasaju kako hoce a nama to pravo zakidaju?






_{[Ovu poruku je menjao yolja624 dana 06.12.2009. u 14:44 GMT+1]}

e stvarno cu se rasplakati.

To sto su Svajcarci nekom dali drzavljanstvo ne znaci da su ga zarobili u Svajcarskoj i da mu ne daju izaci iz zemlje. Svaki od tih imigranata je slobodan da se vrati u svoju postojbinu i da tamo zida sta god hoce, ako mu daju.
I sto se tice tog zidanja, muslimanski Svajcarci su u svakom pogledu izjednaceni sa domacim starosjediocima - i muslimani mogu da grade katedrale i crkve ako hoce, a ni domaci svajcarci ne mogu graditi minarete isto kao ni muslimani. Dakle svi su izjednaceni, jer zabrana gradnje minareta vazi jednako za sve.

Po tvom rezonovanju, neki doseljenik iz Indije bi trebao imati pravo da pusta krda krava po npr. Versaju koje niko ne bi smjeo da dira, neki balkanci sa brdovitih djelova Balkana bi imali prava da sprovode krvnu osvetu u Parizu, neki da otimaju zene za udaju u New Yorku, neki afrikanci bi trebalo da jedu druge ljude iz suparnickog plemena u Minhenu, indijanci da komuniciraju dimnim signalima po Londonu i tome slicno.

Postoji jedna stara latinska mudrost, koju je cini mi se neko vec citirao: "si fueris Romae, Romano vivito more; si fueris alibi, vivito sicut ibi", koja objasnjava mnogo toga.

Svajcarsku zemlju nisu pravili muslimani koji su se od prije par godina doselili "trbuhom za kruhom", pa da imaju ista prava u pogledu njenog izgleda i organizovanja kao i domaci svajcarci koji je prave i odrzavaju vec vijekovima. Imaju sva licna prava kao i svaki drugi gradjani, ali drzavno ustrojstvo je iznad licnih prava i ono se rukovodi kolektivnom slikom gradjana, ili bar vecine gradjana. Na sta bi to licilo kad bi svaki jucerasnji pridoslica mogao da iz korijena mijenja izgled zemlje u koju je dosao. Znaci, mogao bi neki milijarder emir iz Dubaia da se doseli u Italiju i tamo podigne 1360 minareta u vidu tarabe oko Vatikana. Ma hajde molim te, uozbilji se.
Uostalom, svako onaj ko prima drzavljanstvo neke druge zemlje se obavezuje pisanim dokumentom da ce postovati tradiciju, obicaje, zakone, i druge stvari koje definisu neku zemlju, i sta onda ima da radi protiv toga kad mu daju to drzavljanstvo. Tu je izgleda na sceni neko licimerstvo - uzecu ono sto mi se svidja (prava), a otpisacu ono sto mi se ne svidja (obaveze), tj. zloupotrebicu gostoprimstvo svog domacina ako ikako mogu.

Ta zloupotreba je uzela velikog maha u Austriji npr. Evo kako zive i "rade" muslimani sa bliskog Istoka u npr. Becu (naglasavam sa Bliskog Istoka, posto ovi iz Bosne ne spadaju u tu grupu):
-prvo, zene nikako ne rade, to im je zabranjeno plemenskim zakonima, radjaju dijete za djetetom sve dok mogu i za to dobijaju djecije dodatke, socijalnu pomoc za nezaposlene i razne olaksice (znaci, medju imigrantima imas 50% njih koji nikad nece raditi, a dosli su u zapadnu Evropu?!)
-muskrarci izbjegavaju da rade ako ikako mogu jer zloupotrebaljavaju socijalni sistem i takodje primaju socijalnu pomoc za nezaposlene
-posto je citava porodica ustvari nezaposlena drzava im umanjuje ostale troskove
-muskarci ponekad ako mogu rade na crno i to uglavnom ako su neki laksi radovi u pitanju
-ako je moguce, dovode svoje roditelje sa bliskog istoka koji onda dobijaju isto neke vize, pa onda neke penzije i sta ti ja znam; ti roditelji se onda pomocu pasosa svoje postojbine vracaju u tu postojbinu i dolaze 1-2 puta godisnje da podignu te penzije i sl. primanja ili da se lijece o trosku drzava po austrijskim bolnicama;
-zene uglavnom ne govore ni rijec njemackog, a i zabranjeno im je (valjda) da se krecu u tom pravcu; posto ne znaju beknuti domaci jezik 100% su sigurne da nikad nece dobiti ni jedan posao, te da ce do kraja zivota primati socijalnu pomoc (skoro je bio neki predlog da svi nezaposleni imigranti treba obavezno da idu na neki kurs njemackog, kao i da pohadjaju (besplatno) neki kurs nekog zanata kako bi imali vece sanse da dobiju posao, pa je bilo kukanja i jaukanja medju pomenutim stanovnistvom); ako ih nekako i pritegnu da rade, one onda opet zatrudne i to je to..
-ovaj obrazac ponasanja i zivota prenose na svoje potomke u mjeri u kojoj to uspjevaju;

Sve u svemu, provedu citav zivot o trosku drzave ne radeci nista i ne plativski nikad ni jedan jedini cent drzavi (jer i to malo sto odrade, odrade na crno).
Znaci, u principu zive na racun ostalih gradjana koji rmbaju za njih. I onda treba neko da im udovoljava sa minaretima. (Ne pratim politiku, ali sam cuo da su u nekim opstinama u Becu pobijedili nacionalisti zahvaljujuci glasovima, sta mislite koga? - Srba i ostalih Balkanaca kojima je dozlogrdilo da gledaju kako blisko-istocni muslimani uzivaju u svom zivotu ne radeci nista na ustrb onih koji rintaju od jutra do sutra, pa ne mogu ni priblizno tako da zive.)

U principu, kao sto sam rekao, ne radi se bukvalno o zabrani zidanja minareta, nego je to simbolicna reakcija Svajcarskog stanovnistva na njihov nacin "integracije". Da su oni krenuli da se integrisu u Svajcarski sistem na nacin suprotan od onog koji sam opisao u slucaju azijata u Becu, ja mislim da bi im Svajcarci sami podizali minarete kao znak zahvalnosti, ali ocigledno daleko je jos od toga.

Klasicno preterivanje, cega je prepuna ova tema.

Mera koju su izrekli Svjacarci je, jednostavno, preterana (i ne da se porediti sa tvojim primerima sa kravama) - cilja sve ljude te veroispovesti i nema blage veze sa zdravim razumom vec je produkt ksenofobije i straha od nekakvog fundamentalizma.

Kao i svaka ishitrena odluka - ta odluka ce imati ogromne negativne posledice koje sigurno ni sami zagovornici nisu zeleli. Potpuno je izvesno da ce se ova odluka naci na listi retorike onih koji vrbuju mlade muslimane na svoju fundamentalisticku stranu - jer sasvim lepo ide na ruku fundamentalistima, jer moze posluziti kao argumenta kako "zapad mrzi muslimane".

Pominjanje kojekakvih fundamentalista, ljudi koji teraju svoje zene na serijatski zakon i sl... nema blage veze sa ovim niti moze opravdati ovo.

Ako su Svajcarci zabrinuti za problem ne-integracije muslimana, mogli su postroziti zakone koji bi jos vise kaznjavali ugrozavanje prava zena, mogli su da uvedu obavezu ucenja jezika pre nego sto se spoji familija (sto je Nemacka uradila), itd... to su razumne mere koje ciljaju na problem - a mera zabrane gradnje minareta je najobicniji fundamentalizam - samo ovog puta domaci.

@Odin D.
1. Pretpostavljam da se zezas? Ne mora niko da ide iz "svoje" zemlje u kojoj je naturalizovan - niti moze biti otjeran.

2. Prava da pustaju krave po versaju nisu nikad ni imali, pa to ukidanje nepostojeceg prava nije tema. Ne zalazem se za ostvarivanje prava koja nisu u skladu sa civilizacijskim normama. Zalazem se za odrzavanje prava koja su vec ostvarna. Ako u tome ne uvidjas razliku, to je tvoj problem.

3. Rimsku poslovicu si napisao izumrlim jezikom. Jezik je izumro zato sto je izumrla kompletna civilizacija koja je govorila tim jezikom, a da je bila pametna ne bi izumrla. Nisu dinosaurusi...

4. Svako ima pravo da maksimalno koristi za sebe pozitivne zakone - i da maksimalno pokusava da izbjegne sve negativne. To je ono sto i ti i ja radimo svaki dan! Kad god mozemo da zeznemo drzavu - mi to radimo. Nemoj molim te da mi kazes da nikad nisi zeznuo drzavu?

5.Zloupotrebe gostoprimstva:
- Nerad zena - jednostavno ukinete socijalnu pomoc za radno sposobne zene
- To rade i muskarci koji su "domaci" - opste je poznato kako rade Austrijanci na bausteli - stempluju ili kako ono vec se zove? Svi varaju koliko god mogu... samo tebi vise odgovara kad to rade hriscani nego hindusi?
- Drzava im nadje posao - cisti ulicu, ali ne mozes da lezis i da dobijas lovu za badava. Ako si dobio boravisnu i radnu vizu time drzava treba da skine sa sebe obavezu socijalne pomoci. Jednostavno, postravanje kriterijuma koji nemaju vjersku ili nacionalnu pozadinu, barem ne ovako direktno.
- Svako se trudi da radi na crno, pa ako su to i laksi poslovi, to nista ne znaci. A zaposljavaju ih "visokosvjesni" domacini pa svi zajedno varaju drzavu?! Na kraju krajeva ni ti ne radis kao kopac u rudniku soli.
- Naravno da dovode. To rade i Srbi. Na kraju krajeva, pozitivni zakonski propisi im to dozvoljavaju. Drzava ako hoce da to sprijeci - zabrani izdavanje viza svima i mirna Svajcarska.
- Mogu da kukaju koliko hoce - ukidanjem socijale za one koji su neradnici lako je rijesiti taj problem.
- Sasvim prirodno da prenose. Ako vec mogu da imaju sta znam 1000 EUR-a mjesecno ako ne rade nista a kad bi radili imali bi 1100 EUR-a onda je sasvim prirodno sto izbjegavaju takav rad. Opet kazem, ukines socijalu po principu kako se sad djeli i mirna i Austrija i Svajcarska.

Ako zele da se rijese svih gore navedenih tacaka - trebali su da rade nesto drugo. A ne plasiti mecku resetom... I igrati na igru koja je providna do kraja i koja u sustini nece rijesti problem, vec ce napraviti 15 novih.

Upravo se sve ovo svodi na to da li je taj strah opravdan ili nije i u tom odgovoru lezi sve.

Kad se uzme u obzir prosjecan bliskoistocni imigrant u Austriji ili Svajcarskoj tesko se moze zamisliti da ti ljudi odjednom imaju viska materijalnih sredstava od kojih bi odjednom da preplave zemlju minaretima. Uglavnom se pokaze da je to vise u interesu nekom drugom ko nikad nije krocio i Svajcarsku i nikad i nece, kao i da je taj isti finansijer toga svega. Pitanje je sad da li po cijenu "demokratije" treba pustiti da se to tako odigrava ili ne.

Onaj ko se doselio sa bliskog istoka u Svajcarsku sigurno to nije uradio zbog nedostatka istih u svojoj postojbini, nego je dosao uglavnom zbog ekonomskih razloga. Isto tako nisam cuo da su Svajcarci isli na bliski istok da nekog mole da dodje u Svajcarsku i obecavali mu kule i gradove (minarete i dzamije), nego je bilo obratno.
Dakle, ti imigranti su primljeni u Svajcarsku sa namjerom da se integrisu i da je prihvate takvu kakva jeste, a ne da iz korijena mijenjaju vjekovima pravljenu drzavu u nesto potpuno suprotno.

Neko neko proba bilo gdje u svijetu da radikalno promjeni izged nekog sela, grada, drzave, cega god. Mozda ne postoje zakoni koji ce te sprecavati, ali izgovori tipa "nije po urbanistickom planu", "ne poklapa se sa namjenom zemljista", "tu je planirana sala izvidjaca", "treba da prodje gasovod" i tome slicno ce svakako imati isti efekat kao i izglasani svajcarski zakon.

Zidanje vjerskih objekata koji bitno mjenjaju pejzaz/dozivljaj neke sredine nije isto sto i shvacanje demokratije u smislu licnih sloboda. Svajcarska nikom ne zabranjuje da upraznjava koju god hoce religiju, ali Svajcarska nije duzna da obezbedjuje nikom nista u tu svrhu, kao ni da ustupa bila sta od svog imidza, izgleda, zemljista ili bilo cega drugog za tu namjenu. Ako neko moze da se uklopi u to sto mu se nudi - dobrodosao, a ako ne moze hvala lijepo - produzi dalje, ili se vrati tamo odakle si dosao.

Neki ovdje imaju vidjenje da ako te neka zemlja prihvati onda je i duzna da ti obezbedi sve sto si imao u svojoj zemlji - ma kako da ne. Duzan si jedino ti da se uklopis u to sto ti je dato, za sve preko toga mozes biti srecan i zahvalan.

Kada prodje 200-300 godina i ako se desi da u tom periodu u Svajcarskoj bude dovoljan broj muslimana koji ce doprinositi postojanju i razvoju Svajcarske kao i starosjedioci, onda se pitanje minareta nikad nece ni postavljati.
A ovako - dosao sam juce iz nekih pizdinaca u nesto sto je stvarano vijekovima i sad cu ja to da mijenjam - pa tesko da ce moci.

A sto se tice posljedica o kojima @Ivan prica... pa sta sad, sve ima posljedice sta god da se ucini. Da djela nemaju posljedica ne bi ih vredilo ni ciniti.
Moze sve to imati i kontra-efekta po fundametnalizam, ali ce onda opet neki kaplar da dogura do cina Führera i preko noci rjesen problem stranaca u tamo nekoj zemlji Germana. Ne bi im bio prvi put.

Odin je sve rekao. Mozda jos jedino da nesto nacrtam ako treba.



Pod uslovom da trenutno nema konkretno tu nikoga kome to nesto smeta. Taj neko moze da bude doseljen samo mesec dana pre, i ako mu nesto
smeta, i vecinski se o tome izrazi negativno, prica je zavrsena do daljnjeg.



Malo tacnih informacija:

U Kaliforniji je od novembra prosle godine vecinski izglasano da se ne priznaju homoseksualni brakovi. Smatra se da nista toliko nije
ubilo izglede da se takva vrsta braka prizna koliko ova prepotentna izjava gradonacelnika SF-a ("Whether you like it or not...")
http://www.youtube.com/watch?v=Ms0hugRkgv8
koje je sasvim sigurno iziritiralo gradjanstvo koje je na izborima odgovorilo sa jednim "E, pa da vidis da je ipak bitno whether I like it or not".

I ovde i u Svajcarskoj gradnju ne dozvoljava onaj ko ima prava na svoj postojeci komfor. Ne mozes ga u ime bilo koje religije izlagati necemu
sto nece, nego ga moras lepo pitati. Ne zeli u rezidencijalnom kraju guzvu nedeljom, uvecan saobracaj, okupljanja/igranke uz muziku subotom
uvece, ne zeli zaklanjanje sunca na svom juznom prozoru, arhitekta mu je rekao da stavljanje zavesa ne ide na takvu kuhinju, i zzzz-ddddd-ravo !!!

A mozda samo ne vari Srbe (ili Sikh-e).

U svakom slucaju, ima pravo na sebe, i u vecini je. Prema tome, ko hoce demokratiju - here it is.



M-hm.

Znaci, cim se "arapi" ili ko god vec dignu da nesto traze - drz-ne-daj, brze bolje im daj, inace ce svima da bude gore ?

Ako sam dobro shvatio, bolje bi bilo na kraju da je cela Bosna unitarna, i da bude pod diktatom bosnjackog entiteta ?

Koji cak u doba pre rata nije bio ni apsolutna vecina brojno, a narocito ne katastarski ?

Nisam najbolje shvatio tu tvoju varijantu demokratije.

FYI:

Kinezi su recimo, posle 9/11 neko vreme zabranili ukrcavanje 'muslim/arab looking nationals' u svoje avione.
http://archive.newsmax.com/arc...rticles/2001/10/13/94521.shtml

Ima i takvih resenja.

Nije poenta da se nesto da cim neko nesto trazi, vec da se vec dato ne moze tek tako oduzeti. Ako ni to ne kapiras, onda se nema vise sta pricati.

Procitaj sve sto sam napisao, pa uradi malo razmisljanje - vjerujem da ces shvatiti dal mi pase unitarna Bosna pod vlascu Bosnjaka. A ako ne shvatis, onda je do tebe a ne do mene. Ne mogu ja objasniti nesto sto necije poimanje ne zeli ili nije sposobno da shvati.

A sto se tice popisa stanovnistva u BiH 1990 godine, pogledaj i sam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnia_and_Herzegovina

A glasanje na referendumima je brojanje listica a ne ari vlasnistva koliko neko ima. Ili je tvoje poimanje demokratije ipak vezano za velicinu sume? ;) Zahvaljujuci jednom takvom glasanju je doslo do otcepoljenja BiH od ostatka SFRJ, a time i do rata u BiH! Brojali se glasacki listici - sume niko brojao nije. Katastar, znaci, nebitan.

a sto se tice zabrane ulaska u avione, @milanche, govorimo o demokratiji u tkz. demokratskim zemljama. O pravilima ne-demokratskih zemalja ne pricamo... ;) Ili i to podrzavas posto te tako inercija drzi?

@milanche: Ti mi još nisi odgovorio na pitanje da li misliš da je ok to što se Srbima brani da naprave crkvu u tom kalifornijskom mestu.

Cak i ako taj clanak u inace labavoj wikipedia-i uzmem kao tacan, tu kaze:



sto znaci da ni tada bosnjacko glasacko telo nije moglo da ima dovoljnu vecinu (tj. > 50%),
a htelo je da sprovede svoju volju nad ostatkom teritorije, koju je u vlasnistvu drzalo sa jos
daleko manje od tih 43% (jer su po katastru bili koncentrisani mahom po gradovima, dok su
ruralno zemljiste drzali Srbi i ostali).



Moram da priznam da si malo previse kontradiktoran, i to ne samo meni.

Iskren da budem - izgleda mi da ne samo da ti pase, nego da iskreno mislis da je to prava stvar,
a ako nije...bolje da cutimo i zalegnemo, a ako ne - svima ce nam biti mnogo gore.



Kad drzava sa milijardu ljudi nesto resi, sta da radimo.

Bolje da im drz-ne-daj damo sta traze, jer ce svima biti bolje.

Ako krenu peske da nam dodju i objasne sta su hteli, mozemo da vicemo 'ej, stani,...demokratija ???!!!' koliko god hoces.

To konkretno sa Srbima je malo duza prica u kojoj oko te dozvole za gradnju sami Srbi imaju mnogo
putera na glavi, i mnogo drugih licnih i grupnih agendi koje od cele price decenijama prave smejuriju.
Lokalci samo koriste priliku da u medjuprostoru legalnim putem urade sto mogu, a to je da stopiraju
dozvolu za gradnju.

Da li je OK ?

Mislim da malo previse demokratiju gledas kao na idealno drustvo koje ce svakom bozijem crvu da podari snagu
Herkula i pravo da ga svi slusaju.

U svakom drustvenom uredjenju tokove stvari diktiraju snaga i sila.

Demokratija je jedino specijalna po tome sto se snaga i sila meri brojem glasova, umesto voljom vladara i klike
oko njega.

Cela igranka u demokratiji je kako da neko stekne poverenje mase koja glasa.

Jedina pravda je da se u toj masi eksplicitno pita onaj poslednji, i njegov glas se broji.

Postoji i Supreme Court (ustavni sud) koji moze neke odluke da ponisti, ukoliko se kose sa principima
usvojenim Ustavom (Constitution). Cak i tada, ako vecina dugotrajno smatra nesto ispravnim, postoji
mogucnost da se donese amandman (Amendment).

I to je sve.

Sve ostalo sledi stari princip da "jaci tlaci". Usvojen i vazeci zakon je obaveza za svakoga.

@milanche
A ti naravno imas cvrsce dokaze od wikipedije? Gdje su ti? :D

A sto se tice vecine, tu su razliku do 50+1 nadoknadili Hrvati - nebitno... ti se toga ne sjecas...

I tebi je kontradiktorno sve to nije zaludjivanje propalom pricom i idejom.
Tebi je neshvatljivo kad se neko bori za prava "drugih". A ja ti uporno pricam da takvim stavom dajem sebi pravo da se borim i za "svoje" interese.

Gde i knjige iz Aleksandrijske biblioteke...



Ne secam se. Imao sam tada jedva 29 godina.

Medjutim, ako se ti secas, kao sto tvrdis, morao bi da se setis Lisabonskog sporazuma iz 1992-ge koji je
utvrdjivao nesto drugo (sporazumnu podelu Bosne prema nekoj proporciji baziranoj na demografiji i vlasnistvu
nad teritorijama, a ne 50+1 nametanje volje neke vecine, kako tvrdis), koji Alija nije potpisao na nagovor iz
Washington-a, sto je posle rata sa kajanjem konstatovano u NY Times-u:

http://www.nytimes.com/1993/08...on-in-1992.html?pagewanted=all

jer je krajnji ishod rata upravo bilo manje-vise to sto se nudilo te davne 1992-ge.

Uz jedinu razliku da je u medjuvremenu uludo poginula gomila ljudi.

Možda sam malo tupav, al' još uvek ne razumem da li ti misliš da je to OK ili nije.

Tvoj demagoški odgovor mogu da protumačim samo kao "to nije ok ali jebajiga, jači su". Ako si iole dosledan u svojim stavovima, to bi značilo da isto mišljenje imaš i o zabrani minareta. Bilo bi lepo da to onda tako i formulišeš.

@milanche
Onda je wikipedija jedina koja ima smisao, ostalo je rekla-kazala

I ipak dovoljno pamtis.
Lisabonski sporazum nije referendum - to je dogovor koji neko prihvatio a onaj drugi nije htio.
Ta podjela je nekom bila prihvatljiva i pozeljna, a opet nekom drugom nije.
I opet zaboravljas - *ebes katastarski odnos jer suma i njiva ne daje glasove. To rade iskljucivo listici u kutiji. To je neko (amerikanci?) objasnio Aliji i onda je sve otislo u...
Danas, BiH je opet na raskrsnici, opet se trazi uspostavljanje "unitarne gradjanske drzave" gdje ce matematika dati odredjena prava nekoj vecini na stetu neke manjine u kojoj bi se nasla i moja jadna glava. I dal je to odgovor na tvoje pitanje dal mi odgovara unitarna BiH? Ako se uspostavi takva drzava onda ce me udariti po usima isti oni arsini koji su tebi tako normalni! A ja necu da u tom slucaju postanem palestinac. Ja nemam drugi dom osim ovog u kom se sad nalazim.

Tacno je, desetine i stotine hiljada ljudi ostale bez glave ili su tesko ozlijedjene. I na kraju - efekat je isti ili slican onom sto je nudjeno u Lisabonu. Ali - bar je situacija radikalizovana. Na tu radikalizaciju pokusavam da ukazem kao nesto sto nikom nece dobro donijeti. Ako ni to ne kapiras onda mi je zao.

Prvo, ti drugi nisu mutavi.

Drugo, ne zive u izolovanom delu Amazonije gde niko nije cuo za njih osim istrazivaca iz Discovery Channel-a.

Trece, imaju sasvim regularne kanale da sami kazu sta im smeta.

Cetvrto, nisu siroti pa da nemaju para da plate advokate, TV i radio stanice...

Peto, to sto imaju da kazu je agenda koja je celom svetu vec sasvim poznata, jedino se Kinezi prave Englezi,
tj. da nista nisu culi.

Sesto - zasto bi pravo da se boris za svoje interese sticao boreci se prvo za tudje ? Sta je pogresno boriti se
za svoje interese, i pustiti druge da se bore za svoje ?

Sedmo, ako se boris za interese druge grupe, jesi li siguran da ce te ispravno shvatiti, tj. da si iako si ratovao u
Bosni na srpskog strani zapravo jedna izuzetno humana dusa, a ne neki kilavo zamaskirani provokator ?



Pa vidis, za tango je potrebno dvoje. Ako radikalizacija steti svima, onda treba da popuste najpre oni ciji vektor
zapocinje celu pricu. Jer, Bosna je postojala i sa Mirzom Delibasicem, Bregovicem, Bebekom, Davorinom Popovicem,
Rasom Radovanovicem, Milicem Vukasinovicem, Losom i Ceramidama,...

...a ne samo tako sto ce mahnit da nasrce a pametan da popusta.

@jablan:

Ja tebe stvarno ne razumem - gde vidis nekonzistentnost ?

Minaret je zabranila lokalna vecina glasanjem u demokratski ustaljenoj proceduri.

Srpsku crkvu je zabranila lokalna vecina glasanjem u demokratski ustaljenoj proceduri.

Sta nije jasno ?

U oba slucaja vecina ima potpuno pravo na svoj sistem misljenja i svoje vrednovanje
tj. zasto misli da nesto hoce ili nece. Svajcarac je sit islama, a kalifornijska baba ne
zeli igranku subotom uz glasnu harmoniku sa razglasa i gomilu sveta na susednom imanju.

Znaju sta mogu, znaju da imaju pravo na svoju volju, znaju procedure i zakone, i to su i uradili.

So what ?

@ milanche
To sto ti ne vidis gresku u svojim stavovima - vise govori o tebi nego o meni!
A sto se tice kilavih provokacija, e bas se nasao ko ce to da mi kaze. I nisam humanista, vec realista... ;)

A sto se tice vektora i ostalih matematika, tu ti se ne razumijem bas previse pa ne bi o tome ni pricao. Te parabole, hiperbole i ostale dijabole ces ipak morati sa nekim drugim da rascvorujes. U tu se pricu ne kvartam.

Da, na kraju, pametniji popusta! :D
Udri glavom od zid pa tjeraj svoje vektore i skalare, i vidi koliko je to tacno da pametniji na kraju, ipak, popusti. Ako nista drugo prsne glava ko lubenica. Ostavi se djecije price ko je koga prvi udario... :D

Ovo je originalno izjava moje gospodje.



Ovo te donekle opravdava.



E, he, he,...

evo hoce.

Ameri, ili Rusi, ili Kinezi, a i Indusi su se opasno naostrili da popuste.

Svi ce da popuste.

Mrtva trka ko ce prvi da popusti.

Pitanje je samo da li ce odjednom da popuste odjednom ili jedan po jedan.

Zli jezici kazu da je u pitanju velika zavera i navlacenje na situaciju gde se vise nece imati kuda nego da se
popustanjem jednom taj problem resi za svagda...

...i da konancno svetom zavladaju sto rece Nele Karajlic normalni, civilizovani, i obrezani ljudi.

@ milanche
Posto si tako nepopustljiv, zao mi je sto nisi ovdje sa nama pa da zajedno "ne popustimo ni za jotu" vec da mrske dusmane natjeramo da popuste prvi. A onda bi u skladu sa nasim srpskim obicajem, tebe odabrali za vodju kojeg bi svi pratili do propasti ako treba. Isto kako to Radoje Domanovic napisa u svojoj satiri...
Ili ti vise odgovara opis situacije kako to vidi Matija Beckovic -
http://www.youtube.com/watch?v=_nKoskOSDLU
http://www.youtube.com/watch?v=u_1jlCzFkgo
http://www.youtube.com/watch?v=YYH-QWWpRPo
http://www.youtube.com/watch?v=25Sw1ACo548
http://www.youtube.com/watch?v=W9OH3f_1B-Q

A ti si ocigledno poklonik drustvene pojave poznate kao "new primitives". Da nisi mozda iz Sarajeva?
BTW, kad pomenu obrezane, jel se to odnosilo na Jevreje?

Jedna od osnovnih karakteristika demokratije je ta, da ju je tesko uspostaviti u multinacionalnom/multikonfesionalnom/multikulturalnom drustvu. Barem na takav nacin, da su svi pri tom zadovoljni. Kljuc je medjutim u onome sto @pisac kaze:



Poenta price je da postoje religije, poput islama ili konfucijanstva koje jednostavno po svojoj prirodi nisu "kompatibilne" sa trenutnim "modernim shvatanjima zapadne demokratije". Islam (sama rijec ima znacenje najpribliznije - "biti pokoran Bogu") i sekularizam, odnosno laicizam, u oblicima u kojima su danas najzastupljeniji prakticno ne mogu koegzistirati. Razlog tome je jednostavan: islam je skup zivotnih pravila, koji osim "tawhid"-a ("jednoca Boga", engl. "Oneness of God") kao centralnog koncepta, podrazumijeva i to da je Muhamedova objava skup apsolutno istinitih iskaza i korisnih naredbi koje je Bog dao ljudima kao uputu, kako jedino treba da se zivi na ovom svijetu. Kao i kod hriscanstva, ovaj svijet posmatra se kao "kvalifikacije" za zivot poslije smrti, tako sto ce na sudnjem danu, svako djelo jednog covjeka biti odvagano (pozitivna na jednu stranu, negativna na drugi tas vage) i shodno tome, dobice se nagrada ili kazna. Postoji vise stepena kazne, kao i vise stepena nagrade.

E sad, sve se to ne bi razlikovalo mnogo od mnogih drugih religija, da nema par interesantnih stvari, koje ovu religiju cine zanimljivom za analizu. Prvo, krajnji cilj islama kao religije jeste kalifat, citav svijet kao jedno carstvo, sa kalifom na celu. Citav kallifat bi bio organizovan tako da se postuje Bozja volja, prema Kuranu, Suni i Hadisima (tradicija o zivotu Muhameda, takoreci - "vodic za interpretaciju Kurana"). Kljucni moment u svemu ovome jeste da se poslusnost prema Bogu vidi jedino kao poslusnost i prihvatanje proroka Muhameda, odnosno njegovih objava, a to se u danasnje vrijeme manifestuje kroz poslusnost islamskim ucenjacima koji su jedini legitimni interpretatori vjere. Kao i sa drugim religijama, veca opasnost od toga "sta pise", lezi u tome "cije oko cita, odnosno tumaci".

Islam subordinira sebi hriscanstvo i jevrejstvo. U idealnom islamskom drustvu, hriscanima i jevrejima (cesto pominjani "ljudi od knjige") dozvoljeno je da zive, ukoliko placaju porez (engl. "jizya") i ni na koji nacin ne promovisu simbole svoje religije. Ukoliko se neko izrazi kao politeista, obozavalac kipova ili ateista, mrko mu se pise. U osnovi se svodi na prelazak na islam ili smrt. Smrt takodje sljeduje onog ko se odrekne islama tj. promijeni svoja uvjerenja.

Prateci zapazanja ex-yu muslimana i njihove komentare po pitanju minareta u Svajcarskoj, dolazim do zakljucka da dominira misljenje tipa: krstaska evropa opet se daje u progon nevinih muslimana; istorija se ponavlja, kontinent sa fasistickim tendencijama sada za zrtve bira muslimane. Jako mali broj komentara uzima u obzir npr. status nemuslimana u sunitsko - vahabitskoj S.Arabiji ili siitskom Iranu, koje su po svojoj definiciji teokratske drzave.

Demokratija i islam u sadasnjim oblicima ne mogu mirno koegzistirati na istom tlu, jer je islamski zakon (engl. "sharia") neodvojiv od vjere. Ovdje ne treba mijenjati teze, jer ne rade svi muslimani onako kako islam propisuje (ili barem glavna cetiri sunitska mezheba propisuju). Ako neki muslimani jedu svinjetinu, slusaju muziku, puse cigare i piju alkohol, to nece promijeniti cinjenicu da je to po islamu zabranjeno. Da bi se stekla potpuna slika o tome potrebno je procitati Kuran, njegove razlicite interpretacije, te gomilu hadisa, npr. od Bukharija - tek tada se vidi o kakvom sistemu vrijednosti je rijec. Moje licno zapazanje je da je to ogroman skup nekakvih "tvrdnji" koje vecinom nisu iskazi (ili nemaju smisla, ili se ne moze utvrditi da li je tacan ili ne).

Primjer1: tvrdi se da hriscanin ili jevrej nikada nece biti zadovoljan muslimanom dok ovaj potonji ne prijedje na njegovu vjeru. Sa druge strane, tvrdi se da muslimani nece naci ljude slicnije sebi od hriscanskih isposnika u hramovima, te su im oni, poslije muslimana samih, najpriblizniji, te ih ne treba dirati.

Primjer2:Takodje se kaze da musliman i nemusliman ne mogu biti prijatelji. Sa druge strane, duznost muslimana je da promovise islam i da (prije svega mirnim putem) preobraca nevjernike u islam. Postavlja se pitanje, kako je ovo moguce, ukoliko se ne rezmjenjuju misljenja, odnosno "ne druguje".

Ovakvi iskazi se cesto interpretiraju na zanimljive nacine. Npr. na osnovu iskaza iz tradicije - "Protjerajte ih odakle su vas protjerali" - veliki broj muslimana i dan danas svojata Spaniju i Italiju kao islamsko tlo. Ovo smo vidjeli na primjeru "gradjanske Bosne" gdje su oruzane snage BiH bile od strane Alije uvijek pozdravljane sa "selam alejkum", poginuli su postajali "sehidi", prezivjeli su "gazije". U rat se islo protiv "nevjernika". Zapravo su se oni borili za sve narode na tlu BiH, samo to ovi ostali nisu znali. Tu smo imali demokratiju u islamskom ruhu, ili islam u demokratskom ruhu, kako ko vise preferira.

Zakljucak: U interakciji sa islamom, direktna borba, borba zabranama i ogranicenjima i slicno dovodi do zestokog revolta, uz insistiranje to prerasta u pozitivnu povratnu spregu i ne mirise na dobro. To su mnogi ucesnici ove diskusije primijetili. Medjutim, isto tako je u pravu struja koja ispravno vidi i drugu stranu medalje: mirno sjedenje, insistiranje na punim demokratskim nacelima, liberalno ponasanje vode ka tome da jedna kultura svjesno uzmice pred drugom, jer pripadnici druge kulture, uvidjajuci mnoge prednosti prve, pristaju da budu njen dio, ali vise u mehanicko - materijalistickom smislu, nego u kulturnom.

Moja prognoza nije svijetla po pitanju eventualnog sukoba izmedju ova dva sistema vrijednosti. Znam da ce mnogi od vas da iskritikuju ovu prognozu (a mozda i citav post) kao paranoican i preuvelican, samo mogu da dodam da bih prvi volio da nisam u pravu...

Zanimljiva literatura:
http://www.serendipity.li/eden/why_i_am_not.htm
http://www.sanu.ac.rs/Izdanja/Kosovo/24MiroljubJevtic.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Why_I_Am_Not_a_Christian

@ modus_ponens
Kako dobar tekst! Zaista, vrijedno postovanja!

Ne odlican nego vrhunski.

A najlepse je sto ti ovde:



i ovde:


i ovde:


kaze istu stvar kao i drugi izvori (napr:nezavisni mislilac Abu-CheNalim u ovom tekstu):

http://www.elitemadzone.org/t383179-4#2453782

@milanche,

American Religious Identification Survey 1.3 million (2008)
Pew Research Center 2.5 million (2009)
Encyclopædia Britannica 4.7 million (2004)
Council on American-Islamic Relations 6-7 million (2001)

Ovo su procene broja muslimana u USA.

^ Uzmimo da je 50% najvece procene tacno, tj. da ih ima 3-3.5 miliona, to nije mala cifra.

U USA ne postoji "problem sa muslimanima" - niti ih percipiraju kao "kradljivce socijalne pomoci" iz prostog razloga sto USA i nema neku bog zna kakvu socijalnu zastitu, i svako ko emigrira tamo emigrira kako bi radio - jer od drzave nece dobiti prebijene pare.

Problem evropskih zemalja "sa muslimanima" je cisto mazanje ociju tj. nalazenje "crnih ovaca" koje su dovoljno razlicite kako se ne bi uvredila ciljna glasacka grupa (lezilebi domaceg porekla) - to je generalni problem iskoriscavanja socijalnog sistema koji je napravljen u davna vremena i koji jednostavno ne moze da izdrzi test vremena.

A sto se onih nepismenih tice - naravno, treba se boriti protiv svakog vida zatucanosti - pogotovu one gde si nepismen a verski zatucan. Za to postoje resenja - vec sam ih pomenuo.

Razvijene evropske zemlje se ne mogu porediti sa Bosnom ili Kosovom (a pominjanje Kosova i islama je cisto spinovanje milosevicevskog stila, jer Albanci uopste nisu poznati kao zesci muslimani, ima ih 30% katolika - a sukobi sa Srbima su bili ciste etnicke vrste, a ne verske) - Bosna je dozivela "eksploziju vere" posle rusenja komunistickog sistema vrednosti (bas kao i Srbija u kojoj su mase odjednom postale verujuce) - to je specifican sticaj okolnosti koji je potpuno nemoguc u zapadnoj Evropi koja ima vise-vekovne institucije koje funkcionisu i koje su sasvim u stanju da drze stanovnistvo pismenim i obrazovanim.

Generalno - postoji nekoliko problema sa evropskim socijal-kapitalizmom:

a) Relativno lako dobijanje socijalne pomoci
b) Mogucnost koriscenja "spajanja porodice" za vrlo rapidnu imigraciju i uz pomoc a) kacenje na drzavne jasle
c) Mnoge evropske drzave uopste nisu imale integracione programe, i ocekivale su da ce "gosti" da odu kada zavrse posao

Kombinacija ovoga stvara pakao - geta u kojima ljudi zive na socijalnoj pomoci i nemaju ni osnovni nivo integracije (osim fakta da su uspeli da se smeste na socijalno) - kao sto rekoh, ovo NIJE iskljucivo problem "sa muslimanima" vec manjkavost kompletnog sistema koga su iskoriscavali i drugi (izmedju ostalog, i narodi iz ex-SFRJ)

Resenje za to je, kao sto rekoh, u resavanju problema a) b) i c) - kroz zatezanje uslova za socijalnu pomoc, kroz obavezne programe integracije za imigrante + za obavezu polaganja jezika i integracionog kursa za one koji zele da koriste povoljnost spajanja porodice.

Ne znam da li je ovo doprlo do vodecih medija sveta, ovde je poprimio velike razmere
(Ft.Hood massacre) :

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=120138496

do te mere gde je jedan od istaknutih TV voditelja, politically correct u srzi izjavio nesto
u stilu: kako je moguce da mu je US Army dala egzistenciju, obezbedila zvanje doktora
plativsi mu medicinske studije u vrednosti od 800 hiljada USD, i da pored svega moze da
nadje razlog da puca na nevine ljude.

Tako da - problem je poceo zvanicno da postoji.

Nezvanicno, FBI odavno na oku drzi nekoliko dzamija, pogotovo par njih u Detroitu poznatom
po inace zapaljivoj atmosferi gde se pazi kako se islam mesa uz tradicionalno siromasno crnacko
stanovnistvo, pogotovo sada kad se rusi auto industrija koja je tamo davala gro hleba stanovnistvu.



A sta ako ima neko ko to nesto nece ? Sta ako ga neko sistematski doji u drugom smeru ? Sta ako
su od N klinaca sa rancima punim eksploziva u Londonski metro uslo njih 4*N/5 rodjenih na tlu Britanije ?
Sta ce onda da mu Evropa nudi ?

Problem nikada nije bio neko ko vrednuje civilizaciju (sto u krajnjem slucaju znaci: vrednuje zivot, tj.
lakocu zivota i mogucnost da dragoceno vreme posveti ne na drkanje sa glupostima nego na pametnije
stvari), pa bio on ova ili ona religija.

Problem je prateca politika koja vrlo cesto sa samom izvornom religijom nema mnogo dodirnih tacaka.

E to je upravo ono sto sam pokusavao nekima objasniti.
Nisu Svajcarci glasali protiv gradnje minareta i mirnog ispovijedanja vjere nego protiv onoga sto se valja iza toga.

Tesko da to moze razumjeti onaj ko nikad nije vidio muslimane sa bliskog istoka na djelu u zapadnoj Evropi. Ja sticajem okolnosti poznajem dobar broj muslimana sa bliskog istoka koji zive u Becu. Djele se na dvije grupe: prva je manja grupa koji nisu "pravi" muslimani, te se ne uklapaju u svojoj zemlji, i koji su od tamo dosli nezadovljni zivotom koji im se tamo namece ili koji je tamo za njih jedini moguc, oni se raduju ovom drustvu i ne razmisljaju o tome da ih neko ugnjetava ili da prave kopiju svojih drzava ovdje; druga grupa je znatno veca, a oni su mahom neobrazovaniji i isto dosli ovdje trbuhom za kruhom, ali iako im je ovdje pruzen azil, posao i besplatno obrazovanje (ukljucujuci i fakultet), oni preziru ovaj svijet, nazivaju ga dekadentim i paklom, te se zalazu za njegovo unistenje i vjeruju u neki buduci rat koji ce se voditi protiv "nevjernika".

Kao sto je @modus gore napisao, pocetak i kraj svega je Kuran, alfa i omega. Za njih je svetogrdje cak i pomisljati raspravljati o tome i strogo je kaznjivo i samo posumnjati u to. A tamo jasno pise (ja licno citao) da su hriscani isti kao i jevreji (prijatelji jevreja), a jevreji su u kuranu na spisku za odstrel, a taj odstrel mu dodje kao neki sveti cilj svakog "pravog" muslimana.

Suludo je sa takim postavkama pricati o nekim demokratskim pravima.

Uzgred, demokratija je volja vecine, a ne mogucnost da svako radi ono sto hoce i kako njemu odgovara. To je anarhija.
Ne mozes raditi nesto ako to smeta nekom drugom. U ovom slucaju jednom djelu Svajcaraca smetaju minareti i to treba postovati, jer ti Svajcarci, zamisli molim te, glasaju u svojoj drzavi. Vjerujem i da bi ishod referenduma bio drugaciji kad bi ti Svajcarci mogli otici bilo gdje drugo i tamo napraviti mini Svajcarsku, ali mislim da trenutno nema takvog mjesta na planeti, ali muslimani mogu otici na mnogo mjesta na planeti gdje vec ima onog sto traze u Svajcarskoj.

Nije tačno... Generalno je mišljenje da su hrišćani i jevreji ok sve dok ne pokušaju da preobrate muslimane... Ako to pokušaju onda se zna šta sleduje, u suprotnom mogu normalno da žive sa svim pravima kao svi ostali...

Generalno, istorijski islam je jedna od miroljubivijih religija koja poštuje sve vere, raznolikosti, žene (žene su do pre 100 godina više prava imale u islamskom svetu nego na zapadu), i gledano kroz istoriju hrišćanstvo je ta nasilnička religija koja je muslimanima j* sve po spisku... Ovo sad što se dešava, i ovo tumačenje islama je nažalost čist fanatizam koga inače ima u svakoj religiji, samo što se to u slučaju islama totalno otelo kontroli...

 
Nemoj me sad tjerati da trazim citate iz Kurana...

Ja licno poznajem dosta muslimana koji svoj zivot upravljaju prema islamu i koji su divni ljudi i koji druge ljude vrednuju ne prema pripadnosti nekoj vjeri vec prema objektivnim i stvarnim ljudskim kvalitetima.
No, kao sto je vec svima poznato, i kao sto si sam primjetio, postoji jedna velika struja onih drugih koji bi da nesto preobracuju, namecu, osvajaju, sire, mijenjaju... na stetu drugih, a takvi su nazalost najglasniji danas.


Generalno gledano, potlaceni narodi nisu morali prelaziti u islam, ali zna se dobro kako su zivjeli oni koji nisu "dobrovoljno" presli i kakve su spomenike zbog tog dobijali (Cele-kule i slicne ornamente sa kolcima). Znamo svi kakve su crkve mogli zidati Srbi pod Turcima i kako se sa bicevima na konjima ujahivalo u te crkve.
Tako da, pusti malo obrazovanje iz BBC-jevih emisija i lati se stvarnih istorijskih udzbenika i hronika.

Na kraju krajeva, pogledaj malo kakva hriscani (ili neki drugi ne-muslimani) danas imaju prava na njihovoj teritoriji u pogledu zidanja svojih vjerskih objekata i upraznjavanja svog nacina zivota tamo. Ako je spoznavanje proslosti otezano, onda barem spoznavanje sadasnjosti nije neki problem.

Taj mir i toplina se cesto istice u delovima severne Afrike gde su sukobi religija postali stvar relativno dalje proslosti
(Maroko, Alzir, Tunis, Egipat), kao i svakodnevna cestitost, nesklonost kradji i kriminalu.



Veliki deo jednacine zapaljenog tkiva islama je visevekovna istorija mesanja Zapada na terenima gde mu prirodno nije
bilo mesto. Samo je Britanska Imperija u 19-tom veku politickim podelama terena posejala seme velikog broja buducih ratova, od
Palestine, preko Mesopotamije, sve do Indije/Pakistana. O krstaskim ratovima pre toga i da ne govorimo.

Tako da razlozi za animozitet definitivno postoje, i niti su tajna, niti su od juce.

Pitanje je samo, kako ih sanirati.

Svakodnevnim guranjem prstiju u oci, sigurno se nece razresiti, narocito ne u tudjoj kuci.



Do negde 14-tog veka, iz misaone matrice islama je stizala vrhunska matematika, astronomija, a oni koji su zavirivali u
medicinske spise bazirane na botanici (jedan od njih je bio i pokojni Milorad Pavic) smatraju najvecom stetom po covecanstvo
sto se ta riznica znanja ne otvori i ne istrazi vise.

Od jednog islamologa sam cuo da je put od najprogresivnijeg religioznog sistema do fanatizma kakvog znamo danas
posledica ne gradualnog savijanja putanje nego necega vise nalik prelomu putanje. Kao glavne nosioce takve promene
pominjao je ljude iz jednog jedinog manjeg grada (ili manje oblasti) za koju je navodno jos sam prorok Muhamed rekao
'odatle nikad nista dobro nije doslo'.



Potpuno delim to iskustvo. Da su Srbi imali u svojim redovima neke ljude koje sam imao prilike da upoznam, druge ptice
bi nam pevale.

Evo plasticni primer problema sa odredjenom populacijom stranaca i dobrog pokusaja da se problem resi.
Treba sad videti da li ce funkcionisati.



http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4971146,00.html

sa mnogim stvarima ovdje mogu da se slozim - ali ne mogu da se slozim sa generalizovanjem bilo koje vrste.

@milanche


Ne kapiram sta ti ovdje znaci zadnji pasus? Ko kome gura prste u oci i cime? I koja je to tudja kuca?
BTW, sve sto si ostalo napisao u tom postu mogu reci da se po prvi put slazem sa tvojim misljenjem. Napredujemo...

@Odin D

Inace radikala i fundamentalista nema puno, ali se 10x vise cuju nego svi ostali umjereni i normalni. I to iz dva razloga, zato sto su primitivni pa svojom drekom daju sebi znacaj, i drugo sto tom drekom privlace dodatne primitivce u svoje redove - dreka im je magnet za istomisljenike ili one labilne. I to je svojstveno vecini religija i nije exclusive islamski problem.


Vidis, Cele Kula je podignuta sa uzidanim lobanjama pobunjenika poslije bitke na Cegru 31.05.1809-te a ne od pitomih civila koji nisu htjeli da predju na islam. Totalitarne i tiranske drzave iz tog vremena su se tako obracunavale sa svojim protivnicima. Nista posebno bolje nisu bile ni druge drzave tog doba. Hvala Bogu, danas postoje tkz. "ljudska prava" i neke druge norme, pa se pobunjenici ne mogu samo masakrirati. I sve sto si tu opisao je davna proslost... toliko da se sa danasnjim vremenom bas ni malo ne moze povezati.
I niko ne brani da sazidas crkvu u Ankari - samo je pitanje koliko tamo hriscana ima i ko ce je posjecivati. A da bi se crkva napravila, treba da se skupe donacije, a ako nema ko da donira, kako ce biti nesto biti napravljeno?
Recimo, znam da u Siriji ima prilicno pravoslavaca i uzivaju sva prava koja su potrebna da se odrzi vjera. Poznavao sam neke Sirijce - hriscane i meni su rekli da nemaju nekih problema sa muslimanima - bar ne po pitanju vjere. E sad ako oni lagali mene, tako ja sad lazem tebe. Mada lagala bi i wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Syria
Ne zaboravi da se u po Istambula nalazi Vaseljenska patrijarsija i da nemam saznanja da je imala nekih problema tamo.
Ali tvrditi na "nevidjeno" da je neko negdje ugrozen samo zato sto je hriscanin ili jevrejin i time hvatati reciprocitet da se ni islamu ne dozvoli tkz "sirenje"... ne stoji ta prica. A negativno donosi uvijek negativno...

Pozdrav

@yolja624

Tesko je voditi ikakvu smislenu diskusiju kad se jedan od ucesnika poziva na izmisljene (ili umisljene) argumente, a ne na stvarne cinjenice.


Izgleda da uopste nisi upoznat sa stanjem "ljudskih prava" u muslimanskim zemljama na bliskom istoku.

Turska je tek negdje 2003-2004 na papiru dozvolila gradjenje crkava i to po direktivi Evropske Unije kao jedan od uslova da bi se uopste moglo razgovarati o prijemu Turske u EU. Dakle silom su pristali jer su ih pritisli.
Iako je od tada vise puta pokusavano da se bilo koja sagradi do dan danas to niko nije poslo za rukom, pa cak ni da se dobije dozvola da se poprave ili restauriraju stare i ostecene crkve.
Mozes procitati npr. clanak pod imenom: Mission Impossible: Building a Church in Turkey, ukucaj tako u google izbacice ti adresu.
Onda mozes procitati i izvjestaj ujedinjenih nacija o vjerskim pravima (a usput i o ljudskim pravima) u Turskoj za koju god hoces godinu i tako dalje i tako redom.
To isto onda mozes uciniti i za ostale zemlje bliskog istoka odakle dolazi najveci broj imigranata u zapadnu Evropu.
Zatim mozes i pogledati kako se u poslednjih 10, 20, 50, 100.... (uzmi bilo koji interval) godina broj hriscana i ne-muslimana rapidno smanjivao na podrucju uticaja islama, i kako se broj muslimana rapidno povecavao na podrucju uticaja hriscana (zapadnog svijeta), pa ako bi jos mogao i da pokusas da das neko svoje objasnjenje toga "fenomena" bilo bi super.

A najbolje bi bilo da prije nego nesto napises iz glave, provjeris da li je to tako u realnosti, da se ne bismo samo bavili demantima ovdje.

Osnovna prepreka na relaciji islam-hriscanstvo je ta sto se ne nalaze na istom stepenu, recimo da nazovemo to "demokratije" ili uvazavanja, jer ne nalazim pogodniju rijec, mada nije ni ova bas savrsena.
Prosjecan zapadni hriscanin pripadnika islama ili neke druge religije danas dozivljava kao covjeka druge vjereispovjesti (sto je vjerovatno posljedica slabljenja hriscanske ideologije u zivotu danasnjeg zapadnjaka i razvoja onih stavova sto se zbirno podvode pod imenom "demokratija") dok prosjecan musliman (sa bliskog istoka) na ljude drugih vjereispovjesti gleda kao na nevjernike i jeres (ali ne nevjernike u smislu ateista vec nevjernike u smislu gresnika, i u nekim grupama cak neprijatelja islama). To ne mora biti na prvu loptu vidljivo, jer to nije nesto sto se javno pokazuje, ali dobar dio njih tako misli. Jednostavno tako im pise u onoj knjizi, a ta knjiga je njima sve (barem onima koji nastoje da budu muslimani).

Dakle, nema reciprociteta koji je neophodan za bilo kakvo ostvarivanje postovanja i demokratije. @ventura je gore napisao:

dok sa druge strane, jedan od "svetih" zadataka muslimana je da rade na preobracanju drugih u islam. Drugim rjecima: "ja cu tebe pokusavati preobratiti i to je ok, ali ako ti probas mene, zna se sta ti sleduje" - da citiram @venturu.

Nema jednakosti - nema govora o "demokratiji".

ovde na delu tj. ne-delu vidimo venturu kako brani islam, a do juce je pluckao po pravoslavlju. Mali, neuspeli titov klon. Moze budizam, moze joga, moze sve - samo pravoslavlje ne !

@Odin D
Nekako mi se cini da si ti taj koji prilicno izvrce cinjenice.

Kad sam pomenuo ljudska prava govorio sam u kontekstu obracuna drzave sa pobunjenicima bilo koje vrste, govoreci da se nesto sto se desilo prije 200 godina ne moze desiti danas. I to bas iz razloga sto danas postoje norme ponasanja koje su obavezujuce za bilo koju drzavu koja zeli da bude sastavni dio covjecanstva. Te norme nisu postojale za vrijeme 1809 godine i bitke na Cegru.
Mozda se varam, ali imam osjecaj da tebi vise smetaju ta prava jer ne dozvoljavaju naplatu istorijskih dugova...

I da - Turska je 2003-2004 dozvolila(?!) da se nesto grad - a onda jedna demokratska, hriscanska, zapadna zemlja, 2009 godine zabranila? Sto znaci, danas je Turska makar deklarativno sa vecim vjerskim slobodama od civilizovane Svajcarske? Dal mi je osjecaj varljiv ili imamo licemjera medju nama?

I opet se vracas na pricu o islamu - sta to tebe toliko taj islam zulja da se jednostavno ne otkacinjes od upornog dokazivanja neke pogresnosti te religije? Ta ucenja koja ti pominjes u odnosu islam - svi ostali su samo dio jedne sekte islama i nikako se ne moze reci da svi muslimani na planeti isto tako misle kao ta radikalna prica!
A smanjivanje broja ne-muslimana u islamskim zemljama je relativno zanimljiv problem. Demografski i statisticki gledajuci, taj pad se moze vidjeti i u Zapadnim zemljama, jer ih ye*e natalitet. To nista ne pokazuje ni ne dokazuje. Ili jos jednostavnije - asimiliraju se, sto po misljenju nekih na ovom forumu i nije tako velika tragedija ;)

I ne znam sto mi citiras @venturu kao nesto sto treba neko da prihvati kao istinu?
Da te samo podsjetim da su vjerski fanatici - hriscani, muslimani, jevreji i bilo koji drugi ISTOVJETNIH misljenja. Iz istih uvjerenja katolici su radili unijacenje pravoslavaca, pravoslavci su tjerali muslimane da se pokrstavaju (sto nasilno sto nenasilnim metodama), itd...
Zloci je zlocin, a ono sto nas izdvaja od drugih nije vjera i nacija vec nas odnos prema drugima...
Svako ko ceka taj tvoj reciprocitet, uvjek ceka da korak napravi neko drugi... a on ce navodno to kasnije. To cekanje ima nas Odin D a tamo neki Mirzet ili Fikret cekaju da bas Odin napravi prvi korak. Ko dva ovna na brvnu...

u istoj epizodi su prikazali

Kada Islam postane religija kao i sve ostale, onda se nece zabranjivati minareti, ali ni stripovi koji vredjaju Islam. Nema poente svadjati se koja religija je nanela vise zla drugome...

ovo moze biti samo South Park :))

Jeste Saut Park,gledao sam tu epizodu, ali nisu smeli da se sprdaju ni 2% od onoga koliko su se zahebavali sa Hristom i crkvom. Tako da su mi bili bledunjavi, bolje da nisu ni pravili tu epizodu, nisu smeli da se zezaju, prpa...

Tema nije nikakva zajebancija već smrtno ozbiljna. Zbog toga treba preduzeti korake od kojih je zabrana minareta samo početak. Ali, pošto zapad lebdi u "demokratiji i slobodi", ta demokratija i sloboda će pojesti samu sebe i pretvoriti se u svoj antipod kad se struktura stanovništva promeni u tolikoj meri da većina (ili manjina ali bučnija i drčnija od većine) više ne želi demokratiju i slobodu, već nešto sasvim suprotno što se već može naslutiti.

Pa South Park je totalno ozbiljna serija, samo ima neobicnu formu ;)

Bice Svajcarcima lakse kad sadasnja generacija ostari i umre, a deca im nauce nemacki.
Na svu srecu, Svajcarska ima samo 5% muslimana i ako odradi pametne filtere kao sto je poznavanje jezika pre doseljavanja i kasnije obavezno ucenje istog po cenu dozvole za boravak, mogu se nadati uspesnom rabljenju jeftinije radne snage.

To su im severni susedi vec zapoceli i nadaju se povoljnom ishodu i prilicno su nezadovoljni rezultatom referenduma, jer im kvari planove "ufinjavanja" pridoslica koje su im neophodne za jaku ekonomiju.
Samom islamskom svetu koji ima naftu, ta nafta nista ne znaci ako nema jake zapadne ekonomije koje gutaju tu naftu po solidnim cenama.


Tako da od sukoba civilizacija nema nista, jer jedni drugima trebaju zarad punjenja svojih dzepova.




Kakva demokratija, kakav Kuran. Lova.

Vidim da je konacno neko rekao i povezao strategiju ostvarenu na jugu nase zemlje i ovo zbivanje u CH. Rec je o potpuno istom metodu nekog elementa, ma kako se zvao, jer je apsolutno nebitno kako i sta ko prica, vec je bitno sta radi. Onaj ko ne vidi u najmanju ruku slicnost da ne kazem istovetnost u sredstvima i cilju je ili spavao pod kamenom ili spada u najgoru sortu, lazne humaniste.

Ako u 21veku neko dobije bitku a dobio je i u Srbiji u u Bosni, onda sva pravila u poslednja 2 veka vise ne vaze.
Zato ce oni dobiti i rat jer ce tuci oruzjem koje im je zapadna civilizacija na tacni dala – pravom vecine.
I nemaju nameru da odustanu

I tu se otvara prostor za nesto vrlo opasno, za kranju desnicu. Jer cerarizam vise ne postoji, neki gazda koji bi rekao jasno – mars, ovo je moja kuca i ovde se ja pitam, ako ti se ne svidja pravac odakle si dosao – vec vladavina vecine, ma ko da je.
Tako da taj sistem ce morati pod hitno da se menja, a pravcem koji se vec vidi, sve vecim stezanjem kao u UK i SAD npr.

Nekog novog ’gazdu’ koji ce naravno prvenstveno i u svom interesu da radi, masa ce da doceka sa odusevljenjem, a onda sledi vec vidjeno...

Okreni – obrni, nece biti ’slatko’.

I da, pre nego sto neko odgovori - ma ne, nema sanse u evropi - prvo nek' se seti da se to vec desilo. Bas u evropi.

Ono sto se desilo na Kosovu nikakve veze nema sa Svajcarskom ;) Na Kosovu u ovom trenutku zivi 85% Albanaca, 5% Srba i 10% ostalih. To sto je nekad bilo drugacije, to se ne broji jer je davno proslo vrijeme... nema tih ljudi vise u glasackoj kutiji.
A u Svajcarskoj zivi 95% ostalih i 5% muslimana - tako da pucaju iz haubice, da bi ubili muvu. Time samo skrecu paznju na sebe, jer ce onda mozda i muva da nabaci tesku artiljeriju... :)
A ta prica o "preventivi" je smjesna...

I koliko god trazili vezu Kosovo/CH - veze nema... jer nije isto ni istorijski ni geografski. A jedino sto povezuje je vjera "drugih" - s tim da Albanci i ne spadaju u neke "velike muslimane" ;)
A oni su prica za sebe i ne treba ih posmatrati kroz aspekt vjere. Cak ih ni muslimanske zemlje ne vole bas previse.

Ako smatras da je to rat civilizacija - moze biti i da jeste, ali za njega nije kriva vjera vec ekonomija. Da nije ogromne eksploatacije bliskog istoka i afrike od strane "zapada" za vrijeme kolonijalizma ne bi se napravile tolike ekonomske razlike. Sad je doslo vrijeme da se dobra koja su napljackana prije 200 ili 300 godina pocnu vracati ;) Uz interes i porez, jer nista nije tax free.

I sto bi ja branio zapadnu civilizaciju i kulturu, te njihovu religiju i demokratiju. Zasto bi pozdravljao njihovo mjenjanje pravila igre kad se kod mene partija zavrsila po onim tezim pravilima? Sto i oni ne bi igrali izgubljenu partiju ko sto smo mi igrali? Bas me briga, kad bi svi u zapadnoj evropi presli na islam... ko da mi je sad nesto drazi katolicizam, protestantizam ili bilo koji *izam od islama. Meni su oni svi isti jer mi svi isto misle. Doduse ko i ja njima ;)

Naravno da cu da se zalazem za interese onih koji mogu da im "zavrnu usi" istom pricom kojom su nama zapadnjaci to radili ovih 20 godina. Nek i njih pukne po usima ono sto nas udara...
Ako ih taj radikalan islam toliko pati, mozda ce i nama dati mogucnost da postavimo granicu izmedju "nas" i "njih"... jer ako ne osjete na svojoj kozi nema nam spasa. Sit gladnom ne vjeruje...

Slazem se da ovo u Svajcarskoj nema veze sa Kosovom, naime deo Albanaca je Pravoslavne vere tako da na Kosovu nikako nije bio verski vec nacionalni sukob.

Bez zelje da opravdavam imperijalizam, ali i Kinezi i Indijci su ziveli u kolonijalnom ili polukolonijalnom statusu, Indiju su opljackali barem 100 puta vise nego Bliski Istok, cak toliko da je u engleski jezik usao indijska rec "loot" za kradju, ali kao sto vidis, danas oni jesu demokratija, relativno su bogati mada u nekim delovima i ekstremno siromasni, i ne prave nerede kada ih neke kariakturiste malo zaj***aju. Pa jos da dodam da je taj Bliski Istok do kraja prvog svetskog rata uglavnom bio pod turskom vlascu, dok su Indijci, Kinezi, Indokinezi, pod evropsku vlast dosli vec od pocetka 19. veka. Tako da je "zapadni imperijalizam" jadan izgovor za zaostalost bliskoistocnih zemalja u civilizacijskom smislu.


Bas u tome i jeste poenta, da u zapadnoj evropi ne postoji "katolicizam" u smislu da kontrolise drzavu na nacin na koji islam kontrolise zemlje bliskog istoka, Pakistana, Afganistana, Malajzije ili Sudana. Zapadnjaci sebe smatraju prvo ljudima, pa onda pripadnicima neke nacije, pa onda Evropljanima, pa tek onda pripadnicima neke verske zajednice, ako uopste pripadaju nekoj religiji. Borba nije izmedju hriscanstva i islama vec islama i sekularizma, a iz toga proizlazi borba izmedju istomisljenistva i slobode, autokratije i demokratije, kolektivizma i individualizma. Pa sad gledaj na kojoj strani ti zelis da se nalazis.
Ne verujes valjda da tamo neki prosecan Spanac zeli da ti zivis lose? To sto u zemljama Bliskog Istoka, ili cak Balkana, zivi ne toliko dobro, nisu krivi ti prokleti zapadnjaci vec narod koji trpi diktatore, korupciju, mafijase, huligane koji tuku i ubijaju, preferira uzivanje umesto stvaranja i rada, trosenje umesto stednje, veze umesto licnih sposobnosti, i da ne nabrajam, sve ono sto karakterise Bliski Istok jos od kada su se Stari Grci sukobili sa Persijcima...

Koliko se secam, ti si prvi (nekoliko strana ispred) povlacio paralelu izmedju ova dva slucaja! Ne uskaci sad sam sebi u usta.

@EmilijaV
Nisam trazio paralelu vec sam uporno govorio da se prekine sa tim ;)
Ako nemas bolji nacin da se udje u debatu, ovaj je pokusaj - nula.

@Gajo2
Kinezi i Indijci i nemaju religiju, jer to sto oni imaju je vise filozofija nego religija. Samim tim ne mogu da se nadju u fundamentalistickom shvatanju religije. BTW, imaju Indijci svoje fundamentaliste - narod Siki - veoma radikalni a preferiraju upotrebu hladnog oruzja. ;)
A i kina i indija su ipak preveliki zalogaj bili za zapadnjake - em su relativno daleko od Evrope, em je podrucje ogromno, em su ogromna masa stanovnistva. Tesko uporedivo za ovaj slucaj. I tesko da bliskoistocne zemlje mogu da se nazovu zaostale - a ako neke i jesu tu nije kriva vjera vec "velike vodje" koje su ih vodile! Takav tip "vodja" smo imali i mi i cijenu toga placamo i danas. Koliko su nas unazadili Turci sa 500 godina vlasti, toliko su nam doakali i ovi u zadnjih 50.

I opet ta mala za*bancija karikaturista... ponavljam svoj stav po tom pitanju: karikatura Isusa bi kod mene u najmanju ruku proizvela prilicnu nelagodu i bijes. Ali ja nisam neki veliki vjernik pa se to ne moze po meni ni mjeriti. Ali ako se dobro sjecas, katolicka crkva je davala negativne komentare na pjevacicu Madonu, pa na neke holivudske filmove... od te za*ebancije je isto imao glavobolju. Sa nekim stvarima se ne igra...

E sad, da se vjera u Evropi bas nista ne pita, tu nisam tako siguran... mrzi me sad da nalazim primjere, ali znam da se katolicka crkva u svojim nedeljnim misama ne bavi samo "dusom vjernika" vec vrlo cesto izrazava i odredjenje socijalne i politicke stavove. Nemoj molim te da mi kazes da u Sloveniji katolicka crkva nema uticaj :D
Dalje, islam nema "jedinstvenu upravu" kao sto to imaju katolicka crkva. Slicniji je po "upravi" pravoslavnoj crkvi gdje se otprilike daje nacionalna autokefalnost. Generalno djele se na Shite i Sunite... i na jos neke podvrste, ali je neistina da se islam moze nazvati vjerom koja ima presudan uticaj na rad nekih zemalja koje tvrde da su sekularne. Izuzetak od pravila je Iran koji je zaista ultra podrucje, van svake pameti cak i za mnoge muslimane.
Na kraju krajeva, ako i ima uticaja on je onoliki koliko to ima i katolicka crkva u Italiji. Ili pravoslavna u Srbiji... ako se sjecate zadnjih 2 mjeseca, 2 ili 3 izjave pravoslavnih svestenika ili Sinoda su znacajno unosile pometnju u "Drzavna Posla", od odluke za odrzavanje Gej parade pa do onog tkz "vojvodjanskog ustava". Ako me sjecanje ne vara, u RAK se nalazi i jedan svestenik? Toliko u uticaju vjere na drzavu.

Naravno da ne vjerujem da prosjecnog spanca zanima dal ja zivim lose. Prosjecni Spanac ne zna ni gdje se nalazim niti ga zanima. Isto tako, savrseno me ne zanima kako on zivi i kojem Bogu ce da se moli. Ali ako me sjecanje ne vara, prosjecan Spanac je podrzavao pricu o ljudskim pravima kad to njega nije kostalo. Sad ja tu pricu podrzavam jer mene nista ne kosta a moze da bude korisno.

Skoro sam citao u nekoj knjizi istorije(one knjige sto izdaje Politika za male pare), da period pod Turcima nije bio toliko los po Srbe kao sto se generalno misli. Srbi su dali dosta kvalitetnih ljudi koji su napredovali u hijerarhiji Turske, pa su tako imali i veca prava(npr. kultura) nego neki drugi narodi, npr. Bugari. Mehmed Pasa Sokolovic je obnovio Pecku Patrijarsiju, napravio most na Drini itd. Dakle,musliman je obnovio pravoslavnu patrijarsiju pre 400 godina(a Svajcarci danas brane svojim gradjanima da grade bogomolje). Bilo je jos zanimljivih stvari, Turci su osvajanjem Dalmacije,Like proterivali katolike i naseljavali pravoslavce, jer im je trebao narod na zemlji, a katolike su smatrali saveznicima Ugara. Malo oftopik.
Citam danas da se i u Nemackoj razmislja o referendumu. http://www.dw-world.de/dw/arti...er-Blic%20Online-2569-xml-mrss
Pomalo mi drago sto zapadnjaci pomalo ulaze u sukob sa muslimanima, jer su do sada svoje prijateljstvo pokazivali izmedju ostalog i preko ledja Srba, i dokazali su ga valjano. Ali sve dodje na svoje vremenom.

Ne pada mi na pamet da ulazim u debatu gde je sve receno, a ovih poslednjih nekoliko strana je samo ponavljanje. Samo nekad malo procitam, da l ima sta novo... I vidim da nema...

A koliko se secam ti si prvi uporedio BiH i Kosovo sa CH u kontekstu mogucih posledica pobede glasa vecine.

Da me ne mrzi, citirala bih ti, ali se ne secam na kojoj strani bese.

@yolja624

Iz ove mjesavine tvojih licnih stavova i stremljenja i zamisljenih cinjenica koje ne postoje u realnosti ili nekih iskrivljenih koji cak i izdaleka vrlo malo podsjecaju na stvarnost, covjek zdravog razuma koji polazi od pretpostavke da u tvom tekstu ima nekog smisla, nikako sa tom pretpostavkom ne moze dogurati do neceg sto bi opravdalo tu pretpostavku.

Sto se ostalog tice, uopste nije bitno ko je kakve religije ili filozofije kad se prica o kojekakvim okupacijama, kolonizovanju i sl.
Ne postoji nijedan slucaj u istoriji svijeta da je bilo koja nacija/narod/pleme, pa ma koje religije i drustvenog uredjenja bio, propustio da krene u osvajanja i pokorovanja ostalih zemalja i naroda kada je bio u prilici da to uradi.
Od kad se zna ista o ljudskoj istoriji - svi koji su bili u prilici su osvajali i napadali: Egipcani, Grci, Rimljani, Makedonci, Indijci, Mongoli, Kinezi, Japanci, Arapi, Hriscani, Srbi, Njemci, Amerikanci, Englezi, Francuzi, Spanci, Portugalci, Indijanci....
Znaci, to nije nikakvo pitanje religije ili filozofije nego biologije. Isto kao sto jaci copor vukova naprasi slabiji sa neke teritorije. To se desava na svim skalama: od mrava pa do ljudi.
Ako je i neka religija takva da je protiv takvog razvoja dogadjaja onda je to uvijek i svaki put u onom narodu kome preti takva opasnost od nekog jaceg i koji recimo nije u poziciji da osvaja nekog drugog. Cim se to stanje promjeni, tj. kad se steknu uslovi da i oni mogu nekog da pokore onda se i taj dio religije ili filozifije promjeni kako ne bi stajao na putu novim mogucnostima (onda se npr. prica kako ustvari "idemo mi njih da spasimo od njih samih", "idemo po nalogu bozijem", "idemo da ih prosvjetimo", "mi ustvari njima tako pomazemo", "bice im bolje pod nama", "idemo da sirimo napredak" i tako dalje u tom smislu...).

Samo neko ko zaista pojma nema o funkcionisanju ovog planeta moze misliti da se takvi neki dogadjaji odigravaju zbog nekih politickih, vjerskih ili religioznih uredjenja. Ustvari politika, religija, filozofija itd. samo uzimaju oblik koji im nalazu neki primarniji porivi da bi odgovarali datoj situaciji ili stremljenju posmatranog naroda.

To je kao kad bi rekao da ormar prolazi kroz vrata zato sto si ga okrenuo na kant. Pa ne prolazi on kroz vrata zbog toga, nego zato sto si ti naumio da ga proguras kroz vrata, te si ga okrenuo na kant da moze da prodje pa jos i guras. Znaci nije okretanje na kant uzrok njegovog prolaska kroz vrata nego posljedica tvoje zelje da ga proguras.
Tako ti je i sa religijom i politikom. One ce uvijek u nekom narodu izgledati onako kakve su trenutne mogucnosti tog naroda: ako je u prilici da osvaja onda ce mu i religija i politika biti osvajackog karaktera bez obzira da li se radi o hriscanstvu, islamu, budizmu, marksizmu, alpinizmu, kanibalizmu ili bilo cemu drugom. A ako je u potcinjenom polozaju o odnosu na svoju okolinu tupice o demokratiji, jednakosti, miru u svijetu, toleranciji, saradnji, razumijevanju, dijalogu i sl...

Kad pas susretne manjeg od sebe odmah je raspolozen za tucu i kavgu, a kad sretne veceg krene mu lizati guzicu i mahati repom - univerzalni princip kojim se rukovodi sav zivi svijet na ovoj planeti, barem u dimenziji vecih ljudskih grupacija (ima naravno pojedinaca koji su se uspjeli izdici iznad toga ili bar izmaknuti od dometa tih zakona, ali to je vec druga tema. Mislim, ova digresija je samo zbog onih koji ce svu ovu pricu shvatiti licno pa poceti vikati "Ako si ti takav ne mora da znaci da smo svi takvi" :)

Pozdrav.

ne sasvim tacno. Mehmed pasa Sokolovic je bio janicar, poturceni Srbin koji je u secanje na svoje poreklo pomogao svom bratu Makariju Sokolovicu da postane patrijarh.

Islam kao islam istina ima dosta elemenata koji pozivaju na postovanje hriscanstva. Ovo najpre dolazi iz jeretickog ucenja monofizita kome je kao mlad u Jerusalimu bio izlozen Muhamed. Muhmed je posle stavio u Kuran da je Isus bio tako svet, da ne samo da nije mogao biti razapet vec ga ljudske ruke nisu mogle ni doticati. Ovo je naravno besmisleno i netacno ucenje o Gospodu i njegovoj prirodi.

Dalje, s obzirom da je islam nastao medju Arapima koji sa Jevrejima imaju istog praoca Abrahama/Ibrahima oni priznaju Stari Zavet za svetu knjigu, a posle naravno i Novi Zavet i zato i hriscne smatraju svojom sirom porodicom - koja ipak nema punocu istine, a to je da je Muhamed poslednji Boziji prorok.

@EmilijaV
Mozes da tvrdis sta hoces ako vadis iz konteksta... cak i da si u pravu to nista ne znaci u cjelini.
Tvrdim i dalje da situacija na Kosovu nema veze sa ovim odlukama u Svajcarskoj jer su totalno razlicite istorijske i geografske cinjenice. Jedina poredjenje je bilo u stvari odgovor drugom ko je poredio... uffff...

@Odin D

Medjutim, u tvojim tekstovima nalazimo sustu istinu, koja je opstepoznata i opste prihvacena, bez obzira na rasnu, vjersku, polnu, politicku i drugu pripadnost koju neki covjek moze da ima? A to sto ti tvrdis uopste nije potkovano tvojim licnim stavovima(?!) i stremljenjima i nema izmisljenih cinjenica i sve je ispravno i vrlo realno?! Eh...
To je samo tvoje glediste na topic, a sa cime se ja ne slazem.


U ovom topicu se neki uporno bore da dokazu, da je odluka naprednih Svajcaraca sasvim ispravna jer zaboga stiti njihov identitet od "nenormalnih, agresivnih, nazadnih, prljavih, lijenih, glupih, tupih" muslimana/arapa, sta god. Skontali Svajcarci da ce zabranom gradnje minareta da zaustave natalitet(?!) i imigraciju tih istih "fundamentalista"(?!) Ma da, vazi...
A jedan broj poruka se bavi idejom da je vjera nebitna i da je glupo osporavati nekome osnovno pravo na religiju a za pozadinu imati ocuvanje nekih svojih vrijednosti. Time to nece postici vec idu u eskalaciju sukoba i radikalizaciju misljenja bas onih koji trebaju da prihvate mirnu "integraciju" ili "asmiliaciju"
Ako si dosao do shvatanja da je u sustini svaka vjera jednako agresivna i voljna da se siri, onda smo konacno usaglasili stavove. Sasvim drugo pitanje je dal tebi ta vjera odgovara. Da se ovdje radi o sprijecavanju sirenja pravoslavlja siguran sam da ne bi branio stav svajcaraca.
Sto se tice sirenja ideja, komunizam, pa i demokratija su isto tako agresivne kao i islam, hriscanstvo... pogledaj i sam koliko je agresivna SAD bila u svom dovodjenju "slobode i demokratije nazadnim teroristima-muslimanima" u Iraku. I ispade da se sve to umotano u demokratiju zove ekonomija i ostvarivanje kontrole nad izvoristima nafte. Toliko o demokratiji zapada. Licemjeri su to.
A sasim druga stvar je sto se zapad sad sjetio da ogranicava ljudska prava preko vjere kad se kod nas igranka zavrsila. Ne treba im to dozvoliti. Nek sad kusaju ono sto su sami zakuvali. A ja cu stalno da potenciram pricu o ljudskim pravima i normama ponasanja u civilizovanom svijetu, jer su me to na vrlo tragican nacin sami zapadnjaci naucili.


Muslimani nisu narod. Oni su vjerska zajednica. Srbi su narod, Hrvati su narod, Rusi su narod... narodi mogu imati takva stremljenja kroz svoju politicku potrebu i da imaju svoju zajednicku ideju kroz program svojih politickih vodja.
Vjerske zajednice nemaju odredjene potencijale koji postoje u narodima (islam konkretno). Recimo, nemaju vodjstvo koje se smatra apsolutno potrebnim da se neka organizovana i komplikovana akcija moze provesti. A islamizacija Evrope je sigurno ogroman posao koji trazi izvjesnu dozu i organizovanosti... ;)

Sto se tice tog tvog "ormara" tu se mogu sloziti, ali...
Protjerivao ja na kant ili izvaljujuci vrata ili unoseci preko terase jeste provodjenje neke ideje. Ali zar nije provodjenje ideje, dok ja guram taj ormar kroz vrata, tvoja akcija da ih zatvaras ili da guras sa druge strane deruci se da ti ormar ne treba jer ti se ne uklapa uz tapete?
Zasto povezivati ekonomske migracije sa religijom i njenim sirenjem? Zasto bi to imalo vezu? Neko je negdje dosao i utjerao taj ormar. Uz to je protjerao i krevet i sto i stolice. I sta sad? Treba da mu izbacis sve to napolje jer ti ne odgovara njegova religija? Eeeee, jednom kad "udje - usao je" :D
I nista ne mjenja sustinu da se ne mogu jednom data prava jednostrano oduzimati. I to radi ocuvanja vrijednosti nekog ko je "napredan". Time taj napredan upravo rusi vrijednosti na kojima stoji njegova civilizacija. Duplo vezano. I samo je to tema ove price.

A ovdje se prica o vise stvari:
1. Ljudska prava
2. Religija
3. Politika
4. Prirodni zakoni (demografska kretanja, natalitet...)
5. Ekonomija
6. Ostala stanovista koja se mogu smatrati strahom od svega i svacega...
Nekad se to moze posmatrati kao 1 problem a nekad te stvari i nisu povezane...
A reci da je "bijelo - bijelo" je uvijek opravdano ako je tako. Ali vikati i da je "plavo - u stvari bijelo" zato sto te drzi inercija, uglavnom ispada neozbiljno.

Pas je zivotinja. Mi smo ljudi. Pas nema zakone i moze da napada slabije jer je to "zivotinjski nagon" koji je opravdan prirodnim zakonima da jaci pojede slabijeg.
Ljudi a.k.a. homo sapiens su bica razlicita od drugih jer imaju RAZUM. Tim razumom i njegovim razvojem smo dosli do stadijuma kad postujemo svoja pravila igre, zakone, moral... bez razlike na koga se trenutno ta pravila i zakoni odnose.
I to nas razdvaja od zivotinja... ili i to uzimamo sa rezervom? Onda i nismo razliciti od zivotinja koliko trubimo da jesmo. :D

Pozdrav

A jesu mozda Indija (demokratija) i Pakistan (nema demokratske istorije) bili razliciti zalogaji ili su ziveli u istoj zemlji, pod engleskom upravom?

Pa smo takvog vodju skinuli sa vlasti, a oni ih kao jedva cekaju da dovode na vlast. Pogledaj sekularnu Tursku danas kao najbolji primer, ili "previse napredni" Iran pre 1979.

U Sloveniji je dozvoljen gej brak i abortus, pa tako da i nema neki veliki uticaj. U Holandiji su od Oude Kirka napravili whorehouse... Naravno da ima verskih fanatika, ali na njih ljudi gledaju kao na zaostale po razvoju (narocito kad krenu da pricaju gde je zeni mesto u kuci)... za razliku od Bliskog Istoka gde takvi ljudi postaju narodni heroji i insurrection leadersi...

Prilicno sam siguran da negde u toj Bibliji pise da, kad ti neko da samar, ti okreni drugo lice. Nehriscansko je zeleti da neko drugi pati zato sto si ti imao "nesretno detinjstvo".

A sto se ti uporno boris da dokazes suprotno? Mislim mene iskreno ne dotice ta odluka, isto koliko me ne dotice koja su prava hriscana u Iranu, slabo znam o tome pa samim tim slabo i diskutujem o tome.

Nego da te pitam nesto, kako se ti nisi setio da toliko energiju utrosis na sporne diskriminatorske zakone u zemljama Azije ili Bliskog Istoka, nego ti eto Svajcarska bode oci? Ne vidim nitijednu temu na suprotnoj strani, niti tvoje ucesce na njoj. Kako to? Blizi su ti muslimani u Svajcarskoj nego hriscani u Saudijskoj Arabiji ili Pakistanu?

@Gajo2

Prica o tome dal je ili nije demokratija u Indiji ili Pakistanu, dovoljno govori podatak da i u jednoj i u drugoj zemlji postoje visestranacki izbori. Druga stvar je dal mi to smatramo zemljama koje postuju ljudska prava ili ne. Demokratske jesu po vokaciji, s tim da je islam u Pakistanu prihvacen kao drzavna religija. Da ne bi sad zasvirao na tu pricu evo ti sljedeci podatak - drzave koje su priznale katolicanstvo kao drzavnu religiju su:
Argentina, Costa Rica, Liechtenstein, Malta, Monaco, neki kantoni u Svajcarskoj, naravno Vatikan
Pravoslavlje je drzavna religija u:
Grcka, Kipar
Anglikanska je drzavna religija u:
Engleskoj
I takvih primjera ima kod svih...


Samo nam je za to trebalo 20 godina i da izgubimo 2 drzave i da padne onoliko glava koliko je palo... Bas smo napredni.


Vidim da ti ne uvidjas razliku, nekom zabraniti bogomolju a dozvoliti abortus i gej brak... ?! I onda ti podrzavas pravo da se istopolni vjencavaju a oduzimas pravo na vjeru? Ostavite se vise muslimana - oni su mi bili samo povod za pricu o pravima, sta ste se vezali za jedno te isto? Nije me briga za pravo neke grupe poimence, govorim uopste o PRAVU na nesto! Ne znam dokle ce te vise trubiti jedno te isto, "ovi su ovak`i, pa ona`ki"
Svi crnci su crni - ali nisu svi muslimani fanatici i zaludjenici. Isto tako ni svi hriscani nisu ispravni... nemojte vise generalizovati stvari... I ne podrzavaju svi te fanatike koliko god vi zeljeli da je to tako!


Prilicno sam siguran da u Kuranu nigdje ne pise da mu treba odsjeci ruku ako te njome udario, ko sto sam siguran da se slabo koji pravoslavac tako odnosi prema onom ko mu sopi samar. I nisam nikom zelio da se nesto lose desi, vec da me ne zanima sta ce mu se desiti, pogotovo sto ne znam dali se to treba smatrati dobrim ili losim.
I, molim te, nemoj da me vrijedjas time sto moju sudbinu zoves pogrdnim imenom "nesretno djetinjstvo". Time vrijedjas cijelu jednu generaciju, sve one koji su "htjeli/ne htjeli" ucestvovali u necemu, gubili zivote, djelove tijela i na kraju najbolje godine zivota. Ja se trudim da te ne uvrijedim, i molim te nemoj da ti vrijedjas mene.

@DaliborP
Sve sto me se ne dotice ni mene ne zanima, ali aman - ne radi se o islamu i o hriscanstvu vec o pravu covjeka - svakog i bez zadrske, bez razlike dal je crn, bijel, Srbin, Egipcanin... svi smo valjda isti? Ili mozda nismo???
Pitas me sto me nema u nekim drugim temama? Nije potrebno objasnjavati da je nesto pogresno oko cega se svi slazemo. Svi cemo se sloziti da je diskriminatorski zakon u Iranu pogresan, sta ja tu imam da gubim snagu i vrijeme ponavljajuci sto kazu svi drugi?
Ali nerviraju me teme ovog tipa, i na njima rado ucestvujem...

Pa po tebi nismo izgleda. Vaznija su ti prava muslimana u Svajcarskoj nego hriscana u Saudijskoj arabiji. To se meni cini iz tvojih postova.

Znaci ako se svi ovde na temi slazemo nema potrebe ucestvovati u temi, niti je otvarati kao kritiku postojeceg stanja stvari. Interesatno :-)

Nije lako nikome ko od sebe pravi lika iz stripa od sledecih sastojaka/smernica:

- srpskog ratnog veterana iz rata u Bosni koji:

a) odlicno barata kompjuterom, ali ne samo to, nego visi na web-u i kuca brzo kao zmaj

b) i pored visegodisnjeg ucesca u tom ratu ima veliku potrebu da prvo brani tudje stavove da bi
stekao moralno pravo da brani svoje, (tj. jeste on oproban srpski patriota, covek od nesumnjivog kredibiliteta
sa te strane, ali ima u njemu nesto kosmopolitsko u isto vreme sto nezadrzivo preovladava, pa mu odatle daje
veliko razumevanje za probleme islama

d) upozorava da bolje da se ustukne/popusti pred bilo kojim manijacima koji prete ratom, jerbo
ce nam svima biti mnogo gore ako ne popustimo

d) smatra da je sasvim OK da svojom zoves kucu u kojoj si juce dobio stanarsko pravo, bez obzira sto je
necijih 250 generacija tu kucu podizalo i pustilo te da zivis sa njima u toj kuci

e) siri ideje kako je sasvim OK da se Evropa malo zapali i unisti, i sta nas Srbe briga za to sta ce se tu desavati,
jer ce Srbi konacno dobiti satisfakciju da isucu saku do lakta i kazu "evo ti ga na, Evropo pogana"

Moram da priznam da je fun gledati iz poruke u poruku batrganje u neuspesnom kolazu.

Kako god pokusam da sklopim stvarnog lika iza cele price dolazi mi ono Leslijevo cuveno 'brijanje gumicom' na pamet.

S druge strane, ko daje pravo meni da ista pricam kad sam ceo vek proveo na Tibetu kroteci nilske konje...koji razigrani
njiste dok im nilska griva vijori na vetru?

Osim što su argumenti ad hominem potpuno neupotrebljivi u bilo kakvoj diskusiji, takođe se smatraju i prilično nekulturnim. Ako nemaš argumente za raspravu, možda bi trebalo da razmotriš nepisanje.

@DaliborP

To se tebi samo cini - ja ljude djelim na dobre i na lose, a ti? A i nisam upoznat da postoji neki problem u Saudijskoj Arabiji i pravoslavcima koji u ogromnom broju tamo zive?



"Crnogorska porodica, dobila djete. Rodio se mali `djetic i kao sin prvenac sve mu se davalo.
Sta god je prstom pokazao to je i dobio. Sve super...
Dijete raste, razvija se, hoda, ali - ne progovara. Vodili ga kod doktora, ali nikakav problem nisu nasli - dijete sasvim normalno ali ne progovara.
I tako iz dana u dan, roditelji u ocaju. I tako, djete napunilo sedam godina. Ne govori, samo prstom pokazuje ako nesto zeli.
Jednog dana svi sjede oko stola i jedu.
I odjednom djete rece: "mama, dodaj mi soli, supa je neslana"!
Skocise roditelji kao opareni... "mili sine, pa ti govoris...", "sreco nasa, sto nas pati onoliko, sto nisi htio da pricas?"
A dijete samo odgovori - "Nijesam imao primjedbi..."
Ova zadnja je odgovor na tvoje pitanje...

@milanche
Ubuduce tvoje postove jednostavno ignorisem. Uzivaj u zivotu.

Pa probaj da u S.Arabiji nosis lancic sa krstom recimo javno ili da ti zena nosi kratku suknju pa da vidis sta ce ti se desiti. Muslimani po EU koliko vidim nose sva moguca obelezja pa ih niko ne malttretira zbog toga.
Ima toliko toga o netolerantnosti u ovakvim zemljama da se moze pisati......

I šta hoćete da kažete, da netolerancija u jednoj zemlji (koja niti je ikad pretendovala da se diči demokratijom, niti je u takvom okruženju) daje opravdanje za drugu? Ne kapiram kakve veze saudijske arabije i irani imaju sa ovom temom?

`si ti bio u Saudijskoj Arabiji pa to znas? Ili ti je neko pricao? BTW, vjerujem ti to za mini suknje ali nisam upoznat da se krst na lancicu uopste nosi preko odjela pa da moze da dovede do problema. A posto ga ja vec nosim ispod majice ili tako neceg, nikom nece ni smetati.
Sto se tice EU i vjerskih obiljezja, nose se slobodno, ali ako se susretnu sa skinsima ili neonacistima, mogu da se provedu krvavo, bez obzira dal nose islamsko, jevrejsko ili pravoslavno obiljezje. Poenta je da i u Saudijskoj Arabiji i u Njemackoj, zaobidjes budale... ;)

@Jablan
Bravo! To je poenta cijele price ;)

Pa imaju veze sa temom. Ne vidim da se iko zali na netoleranciju konstantno, ili sa istom zarom u zemljama bliskog istoko koliko recimo za istu u Svajcarskoj (koja upravo pretenduje da se dici "original" demokratijom sa gomilom nebuloznih referenduma). Iako je u zemljama bliskog istoka to mnogo na gorem nivou nego sama zabrana minareta, opet nikom nista, ljudi navikli da je tamo tako, seku ruke, kamenuju zene pa im nije zanimljivo iako verovatno bi to trebala prva tema da bude prilikom spomena prava vernika u svetu. Ali evo u Evropi zabranili minarete i odjednom nema kome ne smeta krsenje prava vernika. Pa i nije neko krsenje iskreno.

Sve se svodi na isto, mozemo da se salimo sa papom, Vatikanom, popovima, crkvom, ali kad se spomenu muslimani, Muhamedove karikature ili evo zabrana minareta (ne dzamija, samo minareta) onda svi zauzimaju odbrambeni stav prema njima, da kao ne bi povredili verska prava. A istina je da se ustvari svi boje likova opasanim eksplozivom na ulicama Evrope, a zabole ih kako recimo zive ne-muslimani na Bliskom istoku.

Lazni moral, eto sta je to.

Evropa nije Saudijska Arabija
Evropa nije Iran

U tome i jeste poenta - zbog toga se svako normalan uzasava bilo kakvog ekstremizma, jer se tacka na to u Evropi stavila 1945-te godine.

Svajcarci jednostavno to mogu da rade jer su van bilo kakvih zajednica i van skoro svih medjunarodnih zakona - i zato sto je to sto oni rade globalno nebitno (mala geografski izolovana zemlja) - ali opet, tuzno je videti kako neko i u 2009-toj godini u Evropi moze da igra na tu kartu i sa tolikom podrskom.



Molim? Koji su to "svi" koji su zauzeli "odbrambeni stav" prema muslimanima povodom Muhamedovih karkatura? Koliko se secam, u Evropi je bio dominantan stav da je sloboda stampe i govora nepovrediva.

Ali hajde sad da malo spinujemo, pa da povezujemo zabranu minareta i Saudi Arabiju, ili zabranu minareta i proteste protiv muhamedovih karikatura... jasta, to su totalno povezane stvari.



Jok i nije - jedina zemlja u Evropi u kojoj ce biti zakonom zabranjena izgradnja jednog verskog objekta...

Mozda "nije neko" krsenje u poredjenju sa Iranom - ali, vidis, ima nas malo onih koji smatramo da smo ipak par vekova ispred tog Irana ili Saudi Arabije - a neki bi da se vrate u vremena krstaskih ratova ocigledno.

Pa ne bih rekao da su bas sve zemlje objavile karikature, bilo je tu i otkaza i zabrana sirom sveta upravo zbog tog straha od "povredjivanja" religijskih prava muslimana, tj straha od bombi i paljenja ambasada.

Mozes da mislis sta god hoces, ali cinjenica je da su svi dogadjaji u zadnjih 10 godina sirom Evrope i sveta koji se ticu "prava" muslimanskih vernika jako povezane. Jok i nisu. Svi se boje brkatih likova sa eksplozivom, to je cinjenica.
Mislim zabranili minarete, pa sta. Holandija i Svedska trenutno indirektno pokusavaju da zabrane priliv bilo kakvog stanovnistva iz Azije i Bliskog Istoka pa se niko ne zali. Sad se i oni kaju sto nisu imali cvrsci stav pre 20 godina.

Ja ne znam što se praviš lud sad. Poznata je stvar da se u nekim zemljama bliskog istoka krše ljudska prava, ali u pitanju su ili verske države ili demokratije sa gotovo nikakvom demokratskom tradicijom, ili nešto između. Ti ljudi tamo jednostavno moraju da se sami izbore za neke promene u svom društvu, i za to ne postoji bolji način od ugledanja na tekovine zapadnih zemalja. Sve do sad, kad su se na te tekovine Švajcarci zdušno ispišali.

Zašto se ne bunimo istim žarom protiv netolerancije na bliskom istoku?

1) Zato što tamo nikad nije ni bilo poštovanja ljudskih prava, pa ne može ni da se kaže da je neko iznenada počeo da ih krši.
2) Zato što je javnost tamo prilično negativno orijentisana prema glasovima sa zapada pa bilo kakvo mešanje nailazi na neprijateljstvo.
3) Zato što se ne osećamo delom tog prostora, kao što se ipak osećamo delom Evrope.

BTW, braniti minarete i braniti priliv stanovništva su dve potpuno različite stvari.

Ad hominem se u principu odnosi na konkretne zive ljude sa konkretnim stavom.

Pravila su malo drugacija na imaginarne covekolike sklopove tipa likova iz stripa, na brzinu sklopljene sa nemarom
koji donekle vredja inteligenciju sagovornika.



Ovu recenicu ostavi za stranice svog dnevnika.

Izvini, sama cinjenica da negde nema ljudskih prava uospte po meni nije dovoljna da se eto zaboravi na tu cinjenicu i "borba" prepusti tim ljudima koji zive tamo a sva energija usredi da kritikovanje zabrana minareta na dzamijama u Evropi. Sto ne prepustimo isto i Svajcarcima onda? Oni su isto tako prilicno odvojeni od EU, i ignorisu preporuke iz ostatka Evrope. Zasto ne vazi isti odnos ka njima? Sta tebe tacno veze sa Svajcarskom a ne sa Turskom?
Ja se iskreno ne osecam delom Svajcarske, zato sto je u Evropi. Ako cemo govoreci ljudi iz Srbije se vise kod kuce osecaju u Turskoj ili Grckoj, govoreci o mentalitetu i krajoliku, nikako u Svajcarskoj.


Mozda zvuci tako ali u realnosti su jako bliske.

Prema tome, ocito je da treba da se fokusiramo da

1) se sto jace obrusimo da sto bolje naruzimo manji problem u vrlo naprednom drustvu, koje treba odlucno spreciti
da na bilo koji nacin reaguje na problem koji mu udara na same temelje sistema
2) potpuno ignorisemo za klasu notorniji problem u izuzetno nazadnom drustvu

jer to vodi ..... cemu ?

Ocuvanju tekovina zapadnih zemalja ?

Ukidanju netolerancije na bliskom istoku ?

Cini mi se da zapad, generalno - jako puno para ulaze na legalne, polu-legalne i nelegalne nacine kako bi se promovisala demokratija u tim delovima sveta.

Nekad to ima neke rezultate, nekad nema - a nekad se dese potpuno suprotni rezultati od ocekivanih.

Primera radi, na Iran je vrsen enorman pritisak da prestane sa kamenovanjem zena - i to je bilo prilicno uspesno jer se broj kamenovanja znacajno smanjio + neki slucajevi su bili suspendovani.

Prema Talibanima u Avganistanu su bile uvedene opste sankcije, i na kraju su vojno svrgnuti sa vlasti.

Sto se Saudi Arabije tice, na zalost - stvar je drugacija jer je ta zemlja izuzetno mocna i uticajna i u ovom momentu je nemoguce vrsiti neki veliki pritisak, pa OPET, ponekad zbog pritisaka sa zapada njihove velmoze ukidaju kazne bicevanja i sl... to nije nesto specijalno puno, ali uzevsi u obzir da se radi o zemlji najbogatijoj naftom i to je dobar ucinak :(

Takodje, svest ljudi u Evropi o krsenjima ljudskih prava u muslimanskim dzamahirijama je prilicno velika - mislim da SVAKO na ovom kontinentu jeste obavesten o izborima u Iranu, bicevanjima nesrecnika u Saudi Arabiji, kamenovanju zena u Iranu, obrezivanju zena u africkim muslimanskim zemljama, itd... itd... i cenim da je stav prilicno negativan.

Tako da... cisto sumnjam da neko problem "ignorise".

Problem je sto se ovde pokusava podmetnuti nekakva veza jednog cisto ksenofobnog i ekstremistickog akta u Svajcarskoj sa krsenjima ljudskih prava na bliskom istoku sto je BESMISLENO - ako se zeli spreciti to, Svajcarska uvek moze da ekonomski de-stimulise te zemlje, da zabrani upliv novca iz dzamahirija (HAHAHA, e TO bih voleo da vidim) - a ovo sto radi BLAGE VEZE nema sa tim problemom, NITI NA JEDAN JEDINI NACIN cini nesto da se taj problem smanji

Prema tome, milanche, nemoj trpati babe i zabe u isti kos. Jedno je Evropa a drugo je bliski istok. To su 2 potpuno odvojena sveta, sa potpuno odvojenim problemima - to sto rade Svajcarci se nikako ne moze opravdavati bliskim istokom.

Da se vratim yolji i njegovom odgovoru na moj post, mislim da je sasvim lako shvatiti zbog cega su Svajcarci smatrali da se minareti moraju zabraniti, ako uvidimo sledece:

Ne moramo "mi" da ocenjujemo da li te zemlje postuju ljudska prava ili ne, postoje izvestaji UN i raznih organizacija koje se time bave. Rezultat analize je da Indija ima slobodne izbore vec vise od 50 godina, nisu imali diktaturu, ne postoji cenzura stampe, relativno su bogati i obrazovani, itd. Sa druge strane Pakistan nikad nije imao demokratiju, niti slobodne izbore, imali su diktatore na pretek, ubijanje politickih protivnika je redovna praksa, na granici se vodi mali gradjanski rat sa klanovima, cenzura stampe je redovna, i do dan danas u njihovom ustavu pise da je sloboda govora dozvoljena pod uslovom da glorifikuje Islam.

Na severu Indije i u Pakistanu zivi isti narod koji govori isti jezik, lice potpuno isto, imali su istog kolonijalnog gospodara, razlika je samo u veri. Nek sad neko objasni kako nije upravo religija razlog zasto Pakistan nikad nije imao demokratiju.

Iako ne vodi ni jednom ni drugom, izgleda da neki smatraju da je demokratija dati svakom njegovo pravo cak i kad ga zloupotrebljava, i bez obzira na moguce negativne posljedice po onoga ko daje to pravo.

Svakoj drzavi je na prvom mjestu ocuvanje same sebe u obliku u kom njeni gradjani (a to znaci vecina gradjana) to zele, pa tek onda sve ostalo.
Ako neka drzava tupi o tome da podrzava demokratiju to onda znaci: "svaki gradjanin te drzave ima pravo da radi sve sto i neki drugi pod uslovom da to ne smeta nekim drugim gradjanima (obicno vecini) i pod uslovom da to ne ugrozava bilo sta sto oni smatraju vaznim djelom te drzave".
To je demokratija u realnosti.
Problem je sto neki pokusavaju posmatrati problem podrazumjevajuci da je na snazi neka iluzorna definicija demokratije.

Demokratija ne garantuje prava pod svaku cijenu nego pod onu koju gradjani date zemlje smatraju prikladnom. Ako je cijena te demokratije veca od toga i dodje do odstupanja od principa demokraticnosti, to ne mora nuzno da znaci da su oni koji odstupaju nuzno licimeri, moze i da znaci da oni kojima je uskracena imaju namjeru da je zloupotrebe ili da je koriste na nacin koji nije prikladan za tu drzavu.

Izgleda da vecina Svajcaraca smatra da je ovo:

zloupotreba demokratije i ja se u potpunosti slazem sa njima.

Izgleda da se niko od tih Svajcarskih muslimana nije zapitao da li mozda nekom Svajcarcu starosjediocu odgovara da mu u njegovoj domovini vidik krase minareti. Njih izgleda nije briga kako to djeluje na njihove sugradjane staosjedioce i smatraju da to ne treba nikom da smeta, iako njima samima recimo smeta zidanje crkvi po njihovim zemljama i to smatraju sasvim normalnim.
Evo ja garantujem kad bi Svajcarska veceras objavila da ce za svaku sazidanu crkvu u nekoj muslimanskoj zemlji podici o svom trosku 10 minareta u Svajcarskoj, ni poslije 50 godina ne bi bilo ni jedne nove crkve na bliskom istoku, a medju Svajcarskim muslimanima ne bi bilo ni 2% onih koji bi taj reciprocitet podrzali.

Neki ovdje pisu na nacin koji zvuci kao "da su muslimani sa bliskog istoka dosli iz nekog tamosnjeg blagostanja u Svajcarsku da bi tu rintali i crncili za Svajcarce, a zauzvrat dobijali nista". Pa nece biti bas tako. 99% ih dodje iz onoga sto se u zapadnoj Evropi smatra bijedom i u Svajcarskoj dobija ono sto ni za 300 godina u njihovoj postojbini nece postojati. Dobar broj njih ni za 3 zivota (ako bi ih zivjeli kao sto to sada rade) ne bi mogao da otplati drzavi ono sto dobije u vidu socijalne pomoci, besplatnog obrazovanja, raznoraznih kurseva i medicinske brige. I onda se jos proglase ugnjetavanim. Pa i da jeste tako, barem ih niko silom nije tjerao da tu dodju, a jos manje ih tu zadrzava.

Ne mozes samo nesto traziti, traziti, traziti, zahtjevati, negodovati... pa cak i ako ti demokratija omogucava da samo to i radis. Trebas nesto i dati da bi imao neko, da tako kazem "kosmicko" u metafizickom smislu, pravo da nesto trazis. To sto ti demokratija omogucava da se tako ponasas ne znaci da je to u redu, a jos manje da je u redu da ti neko drugi na svoju stetu ispunjava zelje.

Citat:
Jedno je Evropa a drugo je bliski istok. To su 2 potpuno odvojena sveta, sa potpuno odvojenim problemima - to sto rade Svajcarci se nikako ne moze opravdavati bliskim istokom.

Dimke, voleo bih ja da verujem u to sto pricas samo ne znam kako previdjas cinjenicu da se bliski istok malo pomerio. U proteklih 20g eto ga u trbuhu evrope, na balkanu.

I ne razumem zasto vecina uporno ignorise versku opredeljenost? Znate gde sam ja to naucio? U kanadi, gde je prvo pitanje uvek bilo - a koje ste vi vere? I ne nisam se kretao medju srbima vec medju drugima, i to visim slojevima drustva gde sam svako vece cuo - ah, you are greek orthodox...

250 generacija, kažete? Tačno 250? Ili možda 254? 245? Shvatate li vi koju ideologiju upravo zastupate?

Ja lično nemam ništa protiv toga, imate pravo na mišljenje, samo budite fer pa ga nazovite pravim imenom.

@Gajo2

O Boze dragi! I sve to sad opravdava svajcarce da i oni krse ta ista prava?!
Ni jedna religija nema u svojoj osnovi demokraticnost - jer demokratija kao "sloboda misljenja i odlucivanja" nije bas dobrodosla ideja ni u jednoj religiji! Svaka religija se trudi da svom "stadu" (indikativan naziv?) nudi samo ono sto smatraju "Bozijim zakonom"! I sve ostalo sto se kosi sa dogmama odbacuje kao grijeh ili jeres. O borbi katolicke crkve sa jereticima vjerovatno ne moram da pisem, poznato nam je svima sta je sve radjeno. I po tome je svaka religija ista ili priblizno ista. Uzeti u obzir da je Budizam malo "drugacija" religija od ovih "uobicajenih". Stoga, mozda je Budizam najmanje zadrt i kao takav lakse prihvata tu neku ideju demokratije.
A ubijanje politickih protivnika nije religijski problem vec politicki. Elem, gjde sve ono ubise premijera, Svedskoj i Srbiji? Nesto ne vidim da tamo ima nekih islamskih fanatika... :) A i tirana smo imali... :D

@Odin D
Ovdje se ne prica o demokratiji. Ona je politicki sistem.
Ovdje se prica o postojecim ljudskim pravima - koji su medjunarodni dogovor koji su ratifikovale zapadne drzave, te su prilagodili svoje politicke i pravne sisteme tim standardima. Znaci - ne garantuje demokratija prava - vec standardi koji su uneseni u demokratski politicki sistem.
I iz tog razloga se komotno moze reci da su "ljudska prava" upravo ono sto ogranicava apsolutnu vladavinu vecine (koju propagira demokratija), da ne bi kinjila i ugrozavala pravo jedinke, svakog covjeka ponaosob.
Time se ideologija demokratije razlikuje od drugih ideologija jer brani i pravo pojedinca iako postoji apsolutna vecina koja misli drugacije od njega. Ne znam sta tu ima nejasno? Teorija da se ovom zabranom sprijecava propast (?!) zemlje domacina i njegovog sistema vrijednosti je stvarno nebulozno.

I zasto bi se svajcarski muslimani pitali dal ce svajcarcu starosjediocu smetati minareti? Pa smeta li njemu zvonik crkve? Sta sad, treba da pricamo sta je starije "kokos ili jaje"? Pa isti su valjda, placaju porez, idu na posao, postuju zakone...
I zasto bi on mislio da njegov minaret kvari pejzaz, njemu je to sasvim lijepa gradjevina. Meni su, recimo, srpski manastiri i crkve prelijepe gradjevine i svako ko bi rekao da su ruzne bi za moj pojam bio idiot. Pretpostavljam da isto tako misle i muslimani o svojim bogomoljama, kao necem lijepom i miroljubivom.
Sto se tice rada i zaradjivanja - nisu oni tamo dosli da rade dzaba, jer robovlasnistvo je ukinuto. Ali je cinjenica da spadaju u jeftinu radnu snagu, pa su ih svajcarski poslodavci masovno dovodili i placali manje nego sto bi placali domace. To rade i dan danas. Znaci - ako ih vec dovodis, moras da znas da sa njima dovodis i njihove obicaje. A oni imaju odredjena prava bez obzira sto su sirotinja koja je dosla u to blagostanje. A ako im to oduzimas, onda ih stavljas na nivo robova - a to niko nece prihvatiti. Bar ne na miran nacin. A i zasto bi, imaju drzavljanstvo i treba da budu ravnopravni sa svim ostalima, ako je po zakonu. ;)
I koja je to zelja stetna? Kao sto sam vec rekao - nije opasna gradjevina, mnogo je opasnija ideja... svaka akcija ima reakciju. ;)

Kad me co`ek pita da kazem i ja koju za Tv dnevnik : DA, bio sam u vise ( citaj 6 zemalja ) u kojima je muslimansko drustvo dominantno i nekih 5 godina sam imao prilike da se sam uverim u ono sta tvrdim tj pisem.
Cinjenica je da se muslimani osecaju "ugrozenim" ma gde bili i ma koliko im prava dali. To vecito izigravanje nekih demokrata i teznja da budemo vece pape od njega samog je i dovelo do ovoga . Reciprocitet nekad i nije los.
Primer : musliman iz X zemlje, u kojoj je serijat & Co. , dodje u demokratiju i odmah trazi svoja prava . Budale mu daju i osude sve koji se pobune,da su anti ovo ili ono. Treba mu dati toliko prava koliko pripadnik demokratije te zemlje ima u zemlji X odakle je ovaj i dosao.
Pa neka vidi i oseti kako je to ziveti obespravljeno.
Nego pod plastom demokratije i nekih ljudskih prava se ide toliko daleko da postaje vec i smesno ali izabrinjavajuce.

Uporedjivati zvonike crkve koji mozda smetaju muslimanima koji su tu dosli je apsurdno. Bojim se da jedan svajcarac nema bas mogucnosti zalbe na minarete ukoliko zivi na dalekom/bliskom Istoku .
Uporedi to sa gostom koga primis na stan...dozvoljavas li mu da menja raspored stvari,rusi zidove i menja po nahodjenju jer mu smeta... ? Muslimani bi trebali sami da budu uvidjajni da pored toliko prava koji su im dali´+ primili ih u svoju zemlju i drustvo i da im se zahvale jos.
A ovako sad im trebaju minareti,sutra ce da se zaloze da se uvede serijat ...nema kraja .

Ti mislis u dobrom pravcu, ali se zaustavljas prerano.

Ako bi se nastavilo sa sprovodjenjem demokratije "iz principa", a bez reciprociteta uskoro na citavom svjetu ne bi bilo mjesta gdje hriscanin ne bi morao slusati vise puta dnevno zov mujazita sa minareta, dok bi sa druge strane bilo puno mjesta gdje bi musliman mogao uzivati u izgledu okoline krojene po standardima kurana.

E taj nereciprocitet bi onda doveo do toga da se hriscani bune i to bi dovelo do potpunog vaskrsavanje ideologije koju spominjes, kao sto sam vec ranije rekao u nekom od postova, neki kaplar bi opet dogurao do nekog vodje i onda sledi mnogo vece zlo.

Znaci, ovo sto su Svajcarci uradili jeste zlo, ali ako se posmatra samo po sebi, izolovano iz svoje sredine i okolnosti pod kojima se desava.
Isto tako je i ubistvo samo po sebi zlo, ali pricati o ubistvu Hitlera jednako kao da se radi o ubistvu prodavacice od strane razbojnika i to porediti i tvrditi da je "svako ubistvo ubistvo" je bezveze.

Uopsteno govoreci, nije u redu zabraniti nekom da gradi hramove svojoj vjeri, ali okolnosti, ljudi moji, okolnosti.... Okolnosti se moraju uzimati u obzir, jer ako se nesto posmatra samo za sebe niti ima ikakvog smisla, a niti znacaja.

Ono sto je u nekoj situaciji zlo, u nekoj drugoj moze biti nuzno zlo, a u nekoj trecoj moze biti dobro.

Ja mislim da ako bi se muslimanima sa bliskog istoka, pod izgovorom demokratije, dozvolilo da rade sta god hoce u zapadnoj Evropi, njihovo ponasanje (a koje je evidentno svugdje gdje god su bili u prilici da se samoorganizuju) bi uskoro dovelo do revolta starosjedilaca zbog kojeg bi ti isti muslimani nekad kasnije zavrsili u konc-logorima. Sa te strane gledano, bolje im je da nisu pusteni da se do toga dovedu.

Znaci, ako si dosao u tudju zemlju, moras imati nekog obzira prema zeljema starosjedilaca isto kao sto ocekujes da neki dosljak ima obzira prema tvojim zeljama u tvojoj zemlji, jer ce inace to dovesti do suprotnih reakcija bez obzira sta pisalo u slovu zakona te zemlje, jer slovo zakona se postuje samo dotad dok vecini odgovara, ali ne i poslije toga.

Bez obzira na hiper-skok koji je covjecanstvo napravilo u drustvenom organizovanju u proteklih par hiljada godina, bioloska evolucija nije mogla tako brzo da je isprati, pa zapisavanje teritorije (vjekovne zemlje, rodna gruda natopljena krvlju predaka itd....) igra jos uvijek bitnu ulogu u pokretanju narodnih masa.

Ja smatram da je muslimanima u Svajcarskoj mnogo pametnije da uzimaju u obzir iracionalne porive starosjedelaca nego da igraju na kartu demokratije, koja se u stvari sprovodi samo dotle dok ne dira u te iracionalne interese.

Znaci moj kolega programer - sticajem okolnosti, musliman - koji zivi 15 godina u EU, placa porez isto kao i lokalci (cak i mnogo vise od proseka), za svih 15 godina nije imao ni jedan dan bez posla, zivi u miru i postovanju zakona TREBA DA VIDI I OSETI KAKO JE ZIVETI OBESPRAVLJENO?!!?!?!?

A zasto?

Zato sto ima pasos zemlje u kojoj se to radi??!?!?!

Jbte, kakvih sve stavova ovde nema i sta sve covek ne moze procitati :(



Wow :-))))) Ja znam da ima raznih fobija ali ova je... stvarno :)

Isak666 je pomenuo kako je ta prica sa navodnim prekobrojnim "razmnozavanjem" muslimana prilicno netacna u slucaju jedne EU zemlje, iako bi kojekakvim radikalnima to odgovaralo.

Kada bi hladne glave pogledali realne cifre, ukapirali bi da stvari nisu bas takve.

Protiv ekstremizma se moze boriti samo znanjem i sirenjem kulture, obrazovanja i tolerancije, a u ovim akcijama nema ni grama od ovoga

Ovdje se pojavljuju i neonacisticke ideje... Kako koja stranica sve su izrazenije. :)

Zasto Pakistanci nikad nisu imali demokratiju, a Indijci je imaju vec 50 godina?

Sta ove recenice znace?!


Kad su zapadne drzave uvodile demokratiju i potpisivale te ugovore prije 50 godina imale su u vidu gradjane tih zapadnih zemalja, a ne vidim da se u nekom od tih dokumenata racunalo na zidanje minareta po zapadu 50 god nakon potpisivanja, ni da je to bilo neko od pitanja na tim dogovoranjima, ili da je ta mogucnost uzimana u obzir.
Ako ti dogovori ne izdrze test vremena, bice promjenjeni (kao sto sad Svajcarci mijenjaju definiciju demokratije prema svojim potrebama), a nacin na koji muslimani danas pristupaju zapadu (ako ga ne promjene) ce sigurno dovesti do promjene tih dogovora i njihovih tumacenja.
Uostalom, nikad nisam cuo za neki medjunarodni dogovor u kome su se zemlje zapada dogovorile sa zemljama istoka da ce se na zapadu zidati minareti, a na istoku izricito zabranjivati zidanje crkava. Mozda bi ti mogao da nam rasvjetlis taj detalj.


Da li na primjeru crnogorskog referenduma za nezavisnost mozes da nam objasnis cime je to ogranicena apsolutna volja vecine kad su odlucili da se osamostale, odnosno kakvim je to ljudskim pravima zasticena volja onih nadglasanih?

Da li dalje mozes da zamislis situaciju u kojoj ustav neke zemlje npr. garantuje svakom pojedincu pravo na svoju vjeroispovjest. Recimo da su to npr. i budisti. I onda se desi da iz nekog razloga vecinsko stanovnisto te zemlje zamrzi budiste (recimo zarati sa zemljom iz koje oni dolaze). I npr. sad vecina stanovnista oce da protjera ili zabrani ispovijedanje budizma. Ali, kako ti kazes, ustav im garantuje ljudska prava i to sprecava vecinu da ih zabrani. Ali to ne sprecava vecinu da na referendumu glasa protiv tog ustava i donese novi u kom to pravo ne vazi vise za budizam, i onda sve opet bude po zakonu i poveljama (jer isto tako na referendumu mogu da odluce da se vise ne pridrzavaju neke povelje ili da je promjene) i oni istrebe budizam sve po slovu zakona i prema povelji.

Ne postoje nikakva ljudska prava sama po sebi - jedino ako su u necijem interesu i ako obavljaju neku funkciju koja odgovara vecini. Dalje od toga ne moze.


Pa mozda zbog toga sto je musliman dosao kod Svajcarca. Ako nista, bilo bi valjda red da se osvrne i na bliznje svoje koji su ga primili (ne dovukli tamo kako ti kazes), a ne da ide sa stavom "boli me k.... za njegovo misljenje".


Isti su po pravima, ali nisu bas i u svakom drugom pogledu isti. Muslimani se na zapadu razmnozavaju geometrijskom progresijom, baziranom na sto vecem broju djecijih dodataka, socijalnoj pomoci, radu na crno, izbjegavanju poreza, zloupotrebi socijalnog sistema... Da su Svajcarci starosjedioci na toj osnovi pravili svoju drzavu danas bi se o njima znalo samo iz istorijskih udzbenika.
Tako da, jeste, i svajcarski musliman i svajcarski svabo su jednaki po pravima i pred zakonom, ali nisu isti po svojoj funkciji koju obavljaju u toj drzavi.

I sad, ne mogu se sve te finese ubaciti u ustave i zakone. Ne mozes npr. da u zakonu napises neki neodredjeni clan koji bi glasio ovako: "Ako se neki pojedinac ili grupa ljudi na duze staze ponasa tako da bi to ponasanje nekad u buducnosti moglo imati negativne posljedici po nas sistem..." i tako dalje u tom smislu. Ko bi to procjenjivao i presudjivao po takvom clanu?
Ne mogu se sve moguce situacije u zivotu predvidjeti i uokviriti u precizno slovo zakona, ali to ne znaci da se neke tendencije ne mogu osjetiti kroz neka druga "cula" osim lupe zakona i da drustvo na njih ne moze reagovati, pa cak i kroz neke iracionalne akcije ako nema drugog nacina.

Ako neka manja grupa ljudi koja zivi u nekoj vecoj grupi ljudi odbija da se prilagodi sistemu koju namece veca grupa ljudi u mjeri u kojoj bi ih ovi veci tolerisali, manji ce biti savladani, bez obzira sta u svojim zakonima piskarala veca grupa ljudi.


Pa to je ono sto sam i rekao ranije: ovo sto su sad Svajcarci uradili nije akcija nego reakcija na to kako se muslimani "integrisu" u svajcarsku drzavu.

Naravno, moram da dodam na kraju da se ovo ne odnosi na svakog pojedinacnog muslimana na zapadu, ali postoje takve tendencije u vecem procentu njih nego sto je slucaj sa starosjediocima, i zbog tih razlika koje se javljaju na globalnoj skali, reakcijama bivaju pogodjeni i pojedinacni slucajevi, ali to je uostalom tako uvijek i svuda.
Bog mozda i ne bi spalio Sodomu i Gomoru da je tamo zatekao jednog koji nije gresan, ali ljudi su ipak malo prepredeniji pa su se snasli i skovali pojam "kolateralna steta".


_{[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 08.12.2009. u 23:47 GMT+1]}

Bise zanimljivo kad u Pakistanu na vlast dodju talibani. A samo sto nisu.

@Gajo2

Pa odgovorio sam na pitanje, izrazio sam svoje misljenje? Sta ocekujes, koji odgovor???

@Odin D

Neces razumjeti i ne vrijedi pricati


Kad su zapadne demokratije pravile demokratsko drustvo pravili su ga u skladu sa odredjenim ugovorima i standardima koja vaze za sve, BEZ OBZIRA NA RASU, BOJU KOZE, VJERU... jel to toliko tesko da udje u glavu?
Da su tad napisali - ljudska prava vrijede samo za hriscane - onda bi cutao i ne bi pominjao nista. Ovako - prava su ista! za sve, i za svagda! I na glavu da se postavis ne mozes opravdati ksenofobicne, sebicne, rasisitcke odluke jednog zatucanog i zaludjenog naroda.
I ta prava ne traze reciprocitet od drzave odakle je neki jadnik dosao... KRAJ - nema dalje!
Nigdje ne pise da je islam manje vrijedan ili vise vrijedan. Pominje se samo COVJEK bez nacionalnog, vjerskog, polnog ili bilo kog drugog odredjenja. Sta ti tu ima nepoznato? I sta tebi tu ima sporno?
Ne moze sad svajcarac zato sto mu doslo iz d*eta u glavu da sad po svom naohodjenju nesto oduzme kad je jednom dao! Nije moguce to oduzeti jer ne postoji pravno vrijedan i logican razlog za to. Ne mozes kazniti covjeka za nesto sto on nije skrivio - nije taj jadnik kriv sto postoji al-kaida isto tako sto ja nisam kriv sto je neko u moje ime ili tvoje cinio ruzne stvari.
Ali ideje, nicim potvrdjene, da je neko terorirsta, fundamentalista ili bilo sta drugo nisu DOKAZI koji mogu da dovedu do promjene bilo kakvog pravnog akta. Ne mozes milijardu stanovnika planete da stavis na crnu listu i da kazes "vi ste nepozeljni, vi se nazadni, vi ste teroristi..." - to sto ti zagovaras je nacizam, sovinizam, rasizam, vjerska netrpeljivost...


A nigdje nije ni napisano da se trazi reciprocitet u zidanju bogomolja izmedju istoka i zapada! Jel ti sad rasvjetljeno?


Cudo da me nisi pitao dal mogu da objasnim zasto antena prima elektromagnetne talase i kolika je tacna kvadratura kruga do koje se racunski moze doci bez koristenja broja Pi? Mislim, jel ti to mene malo provociras ili?


Ne mogu da zamislim drzavu koja sebe smatra demokratskom i u skladu civilizacijskim dostignucima koja bi sebi dozvolila luksuz da tako nesto uradi. Takva drzava istog trenutka postaje ravna zlocinackom Trecem Rajhu!
Ne mozes biti malo trudan - ili si u skladu sa poveljom i postujes ugovore ili nisi! Nema izmedju. Ne postoji nacin da parcijalno izvrsavas odredbe koje si jednom prihvatio - ili sve ili nista. Ako ti to ne odgovara onda nisi dio civilizacije kojoj bi trebali svi da pripadamo. Taj koji bi ratifikovao takav ustav u toj nekoj ustavotvornoj skupstini bi se smatrao ratnim zlocincem.


Ali nije turista - vec drzavljanin sa svim pravima i obavezama! Naravno da ga boli uvo ako se neko njegovo pravo ne dozvoljava a to pravo ima neko drugi. Sta bi ti, da neko prihvati da je drugog reda jer zaboga nije iste vjere kao starosjedilac?


Ma sta je po tebi integracija?! To sto ti trazis je asimilacija a to NIKO nikad nece prihvatiti! Ja barem ne bih, jer mi pravo gore nabrojano dozvoljava da ostanem u onom sto sam rodjenjem dobio od svojih predaka! To je PRAVO se ne smije niti se moze osporiti bilo cime.


Da?! Pa sad - to treba da promjeni povelju o ljudskim pravima, da naprave aneks u kom pise:
"Ljudska prava vrijede samo za ljude koji imaju maksimalno dvoje djece, koji nemaju socijalnu pomoc i koji rade na bjelo, koji ne prave minarete. A svi ostali treba da se protjeraju, pobiju, prevedu u drugu vjeru, integrisu, asimiliraju..."
Smjesno i zalosno! Ti nisi dzaba odabrao nick Odin... bio je omiljen bog nekih germanskih vodja, cak i u novijoj istoriji.


Sve sto nije u zakonu zabranjeno, to je dozvoljeno. Zakon se pise u skladu sa Ustavom, a Ustav je napisan u skladu sa medjunarodnim konvecijama i ugovorima, te civilizacijskim normama. Ni jedan clan zakona ne moze biti protiv bilo kog djela Ustava, moze samo blize da ga odredi, ali ne moze da mu mjenja sustinu. To sto ti nazivas lupom zakona je koncept prava i pravednosti - jednakosti za sve. Nema proricanja buducnosti i procenjivanja tog tipa, niti ocjenjivanja dal je ili nije... nesto je apsolutno. Nema dokucavanja na nacin da se mjenja smisao.


Da ali ako zivis u dzungli - takvi zakoni veceg/manjeg, slabijeg/jaceg, brojnijeg/i onog drugog vrijede u zivotinjskom svjetu - kod ljudi u trecem milenijumu, zamisli, ne!


I time postizu - sta ono bjese? A, da... ovi ce se u strahu brze bolje odseliti sa Alpa i sve ce biti ko u bajci... e pa nece... ili si toliko naivan da si pomislio da ce ovim ista pozitivno da se dobije?


Ali si maksimalno generalizovao pricu. Te ocjene koje iznosis su proizvoljne, uglavnom tendenciozne i u velikom djelu netacne ili podlozne zestokoj kritici.
Na zalost moje skromno obrazovanje ne dozvoljava da tu kritiku uradim na nacin da poslije toga ostanes bez teksta, ali se nadam da ce neko pametniji od mene to da uradi. U svakom slucaju osudjem tvoje stavove i ne slazem se sa njima ni u jednom trenutku.

Kad ljudi naprave neki dogovor i uspostave neki poredak oni ga se pridrzavaju sve dok ne nadju za shodno da im je bolje da ga se ne pridrzavaju. Mozes ti to nazivati kako god hoces, ali to ne mijenja cinjenicu da ljudi tako postupaju. U toku ljudske istorije sklopljeno je, prema mojim procjenama, oko milijardu i po raznih sporazuma, no kao sto vidis postuje se i u upotrebi je samo nekolicina onih sklopljenih u zanemarljivo kratkom vremenu novije istorije.
No to nema veze sa Svajcarskom.

Kad su zapadne zemlje pravile te demokratske dogovore radilo se o tome da Francuz nece biti ugnjetavan u Britaniji ni da Britanac nece biti ugnjetavan u Francuskoj jer im je to zbog geo-politicko-ekonomsko-istorijsko-filozofskih razloga tako odgovaralo, a hebe se i jednima i drugima za prava Pakistanaca ako od toga nemaju nekog interesa ili koristi. Ne znam kako ti to ne ulazi u glavu.
I da nije te nafte, sav zapadni interes za muslimane bi se sveo na to kako da ih nahuska da se medjusobno potamane i na kraju dotuce ono sto od njih preostane.(Isto vazi i u obrnutom smjeru, samo je odnos snaga trenutno takav kakav je)
U kom svijetu ti zivis kad zamisljas da je na zapadu stvarno nekom stalo za prava muslimana ako u tom nema neki drugi interes?

To sto je neko nesto potpisao uopste ga ne obavezuje da se toga pridrzava ako nema nekog jaceg odozgo ko ce ga prisiljavati da se pridrzava.
To je cinjenicno stanje demokratije danas. Nije uopste tesko provjeriti da se npr. hebe Amerikancima za sve povelje koje su potpisali kad naume nesto da urade.
Jedini ko moze traziti od Svajcarske da postuje zakone koje je donijela su njeni gradjani koji su ih (direktno ili posredno) izglasali i niko drugi. Ne moze Iran da trazi od Svajcarske, niti EU niti bilo ko drugi da postuje svoje zakone unutar svojih granica.
Ako je Svajcarska potpisala neki sporazum sa Iranom, onda moze Iran da se petlja u stvari koje se ticu tog sporazuma i niceg drugog.
Svajcarska nije potpisala sa nikim, koliko ja znam, ikakav sporazum koji regulise njena unutrasnja pitanja i uredjenje, prema tome ima svako pravo da postupa tako kako postupa.
Kada imigranti dobijaju Svajcarsko drzavljanstvo moraju da poloze odredjeni test o poznavanju Svajcarskih prilika. Tamo im je saopsteno da se u Svajcarskoj neke stvari rjesavaju referendumom i moraju da potpisu neki dokument da prihvataju vazece Svajcarske zakone u trenutku uzimanja drzavljanstva, sto opet znaci da se obavezuju da ce postovati rezultate referenduma i volju vecinie. Znaci, njima je tada jasno stavljeno do znanja da na referendumu mogu nesto dobiti ili izgubiti, da se na referendumu moze ukinuti demokratija i uvesti monarhija ili rasparcati drzava ili stupiti u rat ili bilo sta sto referendum omogucava, pa cak i regulisanje zidanja vjerskih objekata, i oni su se tada sa tim slozili. E ako im se to tad nije svidjalo, mogli su spakovati kofere i reci "hvala lijepo, dovidjenja, ne pristajem na to". Ali ne, oni su se slozili samo da bi dobili drzavljanstvo, a sad kad im ishod referenduma ne odgovara onda ajmo se buniti. I sad su Svajcarci neki licemeri, a ovi prevareni... ma hajde molim te...


Na papiru, na papiru.....


Bas zanimljivo, drzava sastavljena od tri nacije, koje su tokom citave istorije ratovale uspjela je da se ne umijesa, ne izazove i ne upane u poslednjih 600 godina ni u jedan sukob. Niti je imala unutrasnjih sukoba. Uredili su drzavu kao za izlozbu, a nadje se neko iz naroda koji nikad nije ni prestajao da se sa nekim kolje (a i sam prije par godina, ako mu je vjerovati, dosao kuci iz gradjansko-nacionalisticko-vjerskog rata), kao i jos gorih po tom pitanju bliskoistocnjaka da ih naziva ksenofobicnim, sebicnim, rasistickim zatucenjacima i zaludjenicima?!
Znaci ti koji si ratovao protiv tih muslimana nalazis za shodno da kitis Svajcarce pomenutim pridjevima?!


Nema nista sporno. Jedino sto tebi ne ulazi u glavu da je to slovo na papiru, a ne zakon gravitacije kojem je nemoguce umaci.


Moze se covjek i zbog toga "kazniti", to jest nevin nastradati zbog necijih tudjih postupaka. Upravo sam ti u prethodnom postu objasnio pojam "kolateralne stete", za koju ti tvrdis da "se ne moze". Vidis na svakom cosku u svakom trenutku ove planete ipak da "se moze" i da se to redovno desava.


Suverene drzave mogu da mijenjaju pravne akte kako im se cefne, ne moraju imati nikakve "dokaze" ili bili sta drugo. Dovoljno je samo da vecina onih koji se pitaju bude raspolozena za to.
Amerikanci i Englezi nisu imali nikakvih dokaza da u Iraqu ima biolosho-hemijskog oruzja, pa su dokaze sami napravili i bez problema donijeli akt o napadanju. Znaci, sve je stvar volje i raspolozenja onih koji su jaci. Kakvi dokazi, kakvi bakraci.


Ne stavljam ja nikog na crnu listu, ja samo pokusavam da objasnim kako i zasto je doslo do toga da Svajcarci glasaju tako na referendumu.
Jutros sam bio kod svog prijatelja Ahmeda, imigranta iz Egipta, na dorucku, pa je dosao Muhamed, moj prijatelj iz Sirije, pa smo poslijepodne zavrsili na rucku u nekoj egipatskoj birtiji. Tako da, vidis, ja nemam problema sa ljudima na vjerskoj osnovi, i ono sto ovdje pisem su moja zapazanja i teorija zasto se stvari odigravaju onako kako se odigravaju, a ne moje vrednovanje ljudi na osnovu njihove vjerske pripadnosti.
Inace, Ahmed radi za OMV sa nekim skelama i posao mu nije lak, ali radi udarnicki. Muhamed je student koji zivi kod sestre i zeta. Sestra nije radila nikad u zivotu i nikad i nece jer to nije u njihovoj tradiciji, ne znam da li je zet (mlad covjek u punoj snazi) ikad radio, ali u poslednjih 10 godina nije ni jedan jedini dan. Imaju 5-oro djece (do sada), zive u velikom iznajmljenom stanu na dva sprata, djeca idu u skole i vrtice, imaju auto i kombi, veliki tv, kompjutere... Pa iako ne rade, redovno idu na vikend piknike i rostiljanja po okolini Beca sa ostalim takvima, posjecuju ih roditelji iz Sirije koji tu ostaju po nekoliko mjeseci svake godine, a i oni sami putuju svake godine tamo (zet i po nekoliko puta), a avio karte do tamo i natrag nisu bas jeftine. A stigne se i na ljetovanje i zimovanje.
I meni njegov zet kaze: "Pa nisam lud da radim kad bih u tom slucaju imao samo 100 evra vise nego sto sad primam, a provodim se kao beg". A ima Muhamed jos nekoliko takvih rodjackih porodica po Becu koje funkcionisu po slicnom principu.
E vidis, da je vecina Svajcaraca ili Austrijanaca tako razmisljala sada bi oni imigrirali u Srbiju, Bugarsku i Pakistan, a ne bi bilo obratno.
No, kao sto si ti vec ranije u nekom svom postu napisao: "z..ebi drzavu kad god mozes" jasno mi je odakle dolazi tvoje nerazumijevanje za ishod svajcarskog referenduma.
Kada shvatis da se vecina Svajcaraca ne rukovidi tim istim principom mozda ces moci razumjeti i da se pod pojmom integracija ne podrazumjeva samo dobijanje drzavljanstva i uzivanje zagarantovanih prava.


Posto nigdje nije zapisano da se trazi taj reciprocitet, a takodje nije zapisano ni da je neko obavezan zidati minarete po zapadu, tj. u principu nista nije napisano, da li bi mogao da rasvjetlis iz cega si ti onda zakljucio da bi neko trebao da ih zida? Sto npr. nisi zakljucio da, posto nista nije napisano, treba zidati crkve po istoku?
Zasto bi iz nepostojanja dokumenta o reciprocitetu i nepostojanja dokumenta o jednostranom zidanju proizilazilo da se ipak treba sprovoditi nesto jednostrano?!
Da li to znaci da posto ne postoji dokument o reciprocnom naseljavanju ovaca na Arktik i pingvina u Sumudiju, i posto ne postoji dokument o jednostranom naseljavanju ovaca na Arktik to ipak onda znaci da treba naseliti te ovce tamo?!


Eto sam si sebi pronasao drzavu koja je tako nesto uradila. U jednoj recenici pricas o nezamislivom, a u sledecoj dajes sasvim svjez primjer upravo toga sto si sekund ranije nazvao nezamislivim.
Ja sam u ovoj raspravi suvisan. Ti se odlicno snalazis i sam protiv sebe.


Pa evo, Amerikanci su npr. malo trudni: priznaju Kosovo, ne priznaju Abhaziju. I Rusi su malo trudni: priznaju Abhaziju, ne priznaju Kosovo. I svi oni sto cine Ujedinjene nacije, a priznali su Kosovo, a nisu Abhaziju su pomalo trudni i upravo se parcijalno pridrzavaju odredbi, vec prema tome kako im odgovara.
Ti kao da si iz neke utopijske galaksije banuo na ovu planetu!


Ovo me zasmijava, ali ajde da dodam i ja nesto.
Svajcarska ni jednom muslimanu nikad nije ukinula neko pravo koje je imao prije nego je dobio drzavljanstvo. Ako je taj musliman mogao da zida minarete u Iranu ili bilo gdje drugdje, on to moze i poslije svajcarskog referenduma. Prije nego je dobio Svajcarsko drzavljanstvo nije mogao da zida minarete u Svajcarskoj, sto se nije promjenilo ni kada je dobio drzavljansvo. Znaci nista mu nije ukinuto. Svajcarskim drzavljanstvom je samo dobio neka prava: npr. da radi u Svajcarskoj, da glasa na referendumu, da dobija penziju itd. ali nista mu nije ukinuto sto je imao prije nego je dobio drzavljanstvo.
Oni se u stvari ne zale sto im je nesto ukinuto, nego sto im nije dato.
To je naime, rjedak slucaj u istoriji migracija da neko svojom voljom ode negdje pa da onda tamo prigovara sto nije dobio ovo ili ono. Ali kao sto je neko vec u nekom prethodnom postu primjetio - to im je izgleda postalo zastitni znak.

Dalje, zamisli dodjes ti u Japan i daju ti drzavljanstvo i onda ti po onome sto si dobio od svojih predaka neces da radis za bozicne praznike, pa subotom i nedeljom, pa crveno slovo u kalendaru, pa svi sveti, pa slava, pa dan republike.... hebe se Japancima za praznike i obicaje iz tvoje rodne grude.
-"A sto nisu zavareni blatobrani na ovih 70 toyoti?"
-"Pa varioc ima slavu danas...".
Odsjekli bi ti glavu katanom ako vec sam dobrovoljno ne bi potprasio pete u pravcu rodne grude u kom slucaju bi ti zabili tuce surikena u dupe.

Ti izgleda smatras da ako neko dodje u neku zemlju, ta zemlja automatski mora da postuje sve sto on sa sobom donosi. Da li si ti paranenormalan?!
Kad neko dodje u neku zemlju (svojom voljom a ne nekim prethodnim sporazumom) jedino on mora da postuje ono sto mu ta zemlja nalaze da postuje da bi mu bilo dozvoljeno da tu i ostane. Na njemu je samom da se snalazi kako ce svoje obicaje da sprovodi i uklopi u sredinu u koju je dosao, a sve preko toga je stvar dobre volje te zemlje, ali ne i obaveza.

Treba li po tebi sad Svajcarci da uvedu i arapski jezik kao sluzbeni, jer ima Svajcaraca kojima je to maternji jezik pa ako Svajcarci starosjedioci imaju pravo da im maternji jezik bude sluzbeni, onda i svi ostali gradjani (bez obzira koliko ih je) takodje imaju pravo da i njihov maternji jezik bude sluzbeni, sve u cilju demokratije i da bi svi gradjani po tebi bili jednaki. Ja kazem onda da treba i srpski jezik da bude sluzbeni jezik u Svajcarskoj da se ni oni ne bi osjecali ugnjetavanim. Svajcarska drzava bi ustvari trebala da sprovodi svaku odluku koja na referendumu dobije bar jedan glas, nebitno koliko ih je protiv, kako se nikom ne bi zakinulo na njegovim pravima.


Ovo je izgleda neki princip iz iste zbirke kao i onaj prethodni: "za..bi drzavu kad god mozes"
Svijet se mijenja i uslovi se mijenjaju. Stvari koje nisu bile moguce ili nisu postojale u vreme pisanja zakona mogu postati moguce nedavno nakon toga, i mogu biti neobradjene zakonom neko vreme. To ipak ne znaci da se u tom intervalu nekaznjeno mogu ciniti stvari za koje je ocigledno da su nepravicne.
No, izgleda da citav tvoj pristup ovom problemu ide tom putanjom: za..ebi drzavu ako mozes, zloupotrebi rupu u zakonu, zloupotrebi demokratiju, cini zlo ako te zakon ne sprecava i tome slicno...


!?!?!?
Ajde mi nadji makar jednu slobodnu zemlju u svijetu, a kojoj bilo sta osim njene licne volje nalaze kako ce da pise svoj ustav.
Kakve konvencije, kakvi ugovori, kakve norme?! I nadji mi neki dokument koji na nivou planete ili nekog kontinenta ili bar neke grupice drzava, ili bar izmedju dvije drzave regulise sta su to civilizacijske norme.


Jeli boga ti? Mozes li da navedes i jedan konflikt na medjunarodnoj politickoj sceni u kojoj je jaci ustuknuo pred slabijim samo zbog toga sto je slabiji bio u pravu. Ja mislim da bi se specijalno za tu priliku uvela i Nobelova nagrada za politiku koja bi bila dodjeljena tebi.
Zamisljao ja ili ne, upravo tako funkcionise citav svijet danas. Sasvim je ocigledno da ti umisljas stvari i ne percepiras bas najbolje.
Jaci tlaci, bez obzira ko je u pravu.
Jedino sto bi moglo opravdati tvoje vidjenje stvari bi bila cinjenica da je sticajem okolnosti jaci uvijek do sad bio u pravu. Ali ja mislim da je mnogo vjerovatnije da "jaci tlaci" nego da je sasvim slucajno svaki put u pravu. Cak stavise, siguran sam u to.

Izvinjavam se na ovom epskom spisu. Necu vise, jer nema ni smisla.

Pozdrav.

socijalna drzava je cudo.

Svojevremeno sam radio po ucinku, a ne na sat. I uvek sam znao koliko sam za radio, ali tu sada stupa drzava i njeni porezi. Odradim ja tako za jedan mesec oko 900 evra. Posto je bilo jako lepo vreme, pomislih kako je to dosta i uzeh 5 zadnjih dana meseca odmor. Kad su delili platne listove, ja vidim stigla mi plata 1000 i nesto. Wow, pa ovo je super. Medjutim sledeci mesec ne budem ja lenj i odem i uradim za 1350 evra, kad stize platni list: 1258 evra ! Taman sam hteo da nekom odsrafim glavu, kad evo ti kolege i kaze radio je za 2000 evra, a stigne mu 1800. Odemo mi kod poslovodje, a on nam objasni: draga decu u Italiji je na snazi progresivno oporezivanje 0d 18 do 46%. Tako da ja kad sam zaradio manje od proseka, bi mi dodato, a kad sam zaradio vise bi mi vise i uzeto !

A pazite sad jos ovo. U Italiji svake godine dobijete CUD. To je obrazac o vasim prihodima. Npr u CUD 2010 meni ce pisati svi moji prihodi za 2009. Jedna porodica npr. skupi sve te CUD-ove tj muz i zena i napravi modulo ISEE koji je nesto kao CUD ali za porodicu, stim sto se ubace jos deca, kaze se kolika je kirija ako ste podstanar, vasa ustedjevina i dr. E taj modulo ISEE je pokazatelj ekonomske snage porodice i na osnovu njega razne dobijate povlastice. Jedan moj zemljak, za samo par stotina evra usao je iz najnizeg u drugi razred i To ga je kostalo da placa obdaniste umesto 0 (nula) evra, 300 evra mesecno ! 300x12=3600 evra godisnje je izgubio tj 3 svoje neto plate. Znaci on je komotno mogao da ne radi 3 meseca i bio bi na istom.

I ovo se desava u Italiji, a mogu zamisliti kako su tek braca Arapi hakovali sistem u Svedskoj npr. Le-le.

Zaista cu se truditi da budem najkraci moguci. Zaista nema svrhe pisati poeme na ovu temu. I izvinjavam se svima na opsirnosti ranijih postova, ali jednostavno nije moguce napraviti smislen odgovor u 4 slova.
@Odin D.

Ljudi mogu mjenjati dogovore, ali moraju da jasno kazu da raniji dogovori ne vaze. Znaci, povelja o ljudskim pravima vise ne vrijedi, ne ogranicava volju vecine u Svajcarskoj, Spaniji, Italiji, Srbiji... BiH, Kosovu. Idemo sad prirodnim zakonima, zakonom jaceg, pa svako kolac u ruku i idi ubij komsiju, jer si jaci.
I uzmi molim te procitaj sta pise - nigdje ne pise ljudska prava Francuza, Britanca... to dal se njima fucka za pakistance i druge slicne njima, mogu da shvatim.
Ali poznavajuci sistematicnost zapadnjaka koji kad pisu uputstvo za upotrebu tostera ono bude tako detaljno da se granici sa idiotlukom. Mogu misliti koliko detaljno pisu nesto na cemu zasnivaju veliki dio svoje unutrasnje i spoljne politike. Takav "previd" oni jednostavno ne bi napravili. Znaju kako se pisu ugovori, i ako nista, napisali bi jednu fusnotu sa sitnim slovima kojim bi iskljucili iz tog dogovora one koji im nisu po volji.
I sve sto je neko potpisao naravno da ga obavezuje... jer koja svrha potpisa ako te ne obavezuje.
Ti i ja napravimo kupoprodajni ugovor, prodam ti kola. Ti ih isplatis i odvezes, ja dodjem sljedeci dan i kazem, eee necemo tako, vrati mi kola jer eto, moj potpis nista ne znaci.
I te kako moze svako da trazi postovanje zakona na teritoriji druge drzave. Aj ti ako imas "sarafe" pocni da kinjis, protjerujes, zayebavas ili bilo sta da obespravis nacionalnu manjinu Madjara u Vojvodini! Ne samo sto ce ti Madjarska napraviti "igranku" nego ce ti se cijeli svijet koji spada u civilizovan dio covjecanstva da ti se navali na kosti. Znaci jos jedna pogresna tvrdnja.
Pitanje referenduma. Referendumsko pitanje ne moze da bude suprotno zakonskim, ustavnim i medjunarodnim normama! I ako se da takvo pitanje, rezultat je medjunarodno pravno bezvrijedan. Isto tako su mogli da izadju na referndum gdje bi pitanje bilo: zelimo li da pobijemo sve Hinduse, i 58% odgovori "DA"! I to bi po tebi bilo sasvim legalno da poslije toga pobiju sve Hinduse??? Ma daj... okani se vise tog nacistickog stava, ne mozes naci opravdanje za nesto sto nije u skladu sa mozgom.


A napisano olovkom koja je najjace oruzje... Na papiru moze biti svasta, nemoj da nabrajam. Ali ako na papiru postoji potpis "drzave" onda to nije toalet papir.


Ne znam sta ti tu ima nejasno? Jesam ratovao i opet bih ako bi morao. I nisam samo protiv muslimana vec i protiv katolika. Znaci nisu mi dragi ni jedni ni drugi. Kako vrijeme prolazi dolazim do zakljucka da mi ni svi pravoslavci nisu bas prirasli srcu. Ocigledno se ne slazemo ni mi izmedju sebe, sto bi se sad slagali sa Svajcarcima i Arapima? Ali ono sto je pogresno to je pogresno koliko god se ti trudio da to opravdas. A kiticu ih pridjevima kakvi im stoje jer ako su 600 godina zivjeli u muzeju, ne znaci da treba sad da izbace najbolja djela da bi se ubacio kukasti krst i gomila stajskog djubriva.
E da, karakter rata u BiH jos nije istorijski odredjen. Jedni kazu da je agresija, drugi da je genocid, treci da je odbrambeni vjersko-nacionalni... medjutim ja mislim da je rat na prostoru BiH i SFRJ u stvari bio ekonomski. Postoje cinjenice da je bas to bilo u pitanju. Vjera, nacija, ovo-ono je bio samo uzrok rata - pravi povod je bio bezocna pljacka. Raspad SFRJ su zdusno podrzavali zapadnjaci, jer ce lakse kontrolisati u EU drzavice sa max 7 miliona stanovnika nego jednu SFRJ sa 25 miliona. Divide et impera!


Naravno da nije, ali kao sto rekoh, mora javno da se odreknu tih pravila i da donesu neka druga. Ne mogu da se kaze da pravila ne vaze samo za neke. To sto ti vidis kao mrtvo slovo na papiru je samo tvoja iluzija.
Zakon o saobracaju je isto mrtvo slovo na papiru, al ajde ti sad vozi 200 km/h kroz naseljeno mjesto. Mozes, ali ako te uhvate onda to mrtvo slovo ozivi.


I tebi je to normalno? Ja tebe zaista ne kapiram...
Evo ti primjer - u Srebrenici je napravljen ratni zlocin. Nikakve veze to sa tobom nema. Cak si i sam protiv takvog cina. Ali - eto, kolatelarna steta si ti jer si pripadnik naroda koji je nacinio genocid. I jednog dana Njemacka odluci da ti otkaze gostoprimstvo, jer si zaboga, Srbin koji je genocidan? I to je tebi normalno!?


Opaaa - pa onda niko nigdje ne bi ostao, sve bi bila Amerika, svi sem amerikanaca pobijeni ili bi bili njihovi robovi?! Jer Amerikanci su najjaci i mogu kao suvereni da odluce da pobiju sve ostale. Sto bi placali naftu arapima, kad mogu da ih sve potamane, nasele svoje kompanije tamo da vade naftu i SUPERRRRR a i Diesel ide 4free?! :urnebes:


Ti to ne objasnjavas, to ti opravdavas... nisi pozvan da objasnis, pogotovo ne sa tih stajalista sa kojih ti to objasnjavas.


Neko je ranije lijepo rekao - te prevare "drzave" rade i domicilno stanovnistvo. U Austriji - sami austrijanci su naj-ljenja bica na planeti. Stare becke porodice se bave izdavanjem stanova za "juznjake" ili stempluju, ali ne rade. Ta i takva socijala davno je uvedena za takve domace. E sad, sto su ovi nasli svoj interes da zeznu sistem pa da zive na isti nacin, to je druga stvar. To se lako rijesi - ukine se socijala i rijesen problem. Ali ne - ti zabranis vjeru! :D Uzmes haubicu da ubijes muvu!? Ma daaaaaaa.... Socijala nije navedena u "mrtvom slovu na papiru" a pravo na vjeru jeste - i tebi je lakse mjenjati ono sto je negdje definisano kao pravo a ne ono sto nigdje nije tako definisano?! :urnebes:


o, pa ti olako koristis neke rijeci - kako ti moze biti prijatelj kojeg smatras toliko nazadnim i iskvarenim? Ne daj Boze da mi ti i takvi ko ti budu prijatelji.


Aman, ne grade ih iz Budzeta pa da mogu da uticu na taj dio - bogomolje zidaju vjernici a ne drzava. A vjeroispovjest je zagrantovano pravo... ma dzaba se trudim ti to jednostavno ne kapiras... daltonisti ne razaznaju neke boje. Znaju da postoje ali ne vide razliku.


Treci Rajh je drzava zlocinacka i kako takva unistena! I samim tim ako je 1935 bila moguca to ne znaci da je 2009 isto tako moguca. Danas je nezamisliva! Sta ti tu ima kontradiktorno?


Kosovo se odcijepilo neregularnim referendumom, na osnovu prava vecine koje ti POZDRAVLJAS. Isto tako je i u Abhaziji. Tu se veliki prepucavaju, dok mali trpe. To sto se desava ne znaci da je ispravno - a ti kao papagaj pozdravljas i opravdavas. I ti to meni nesto kao objasnjavas... Znas, ti si ukratko jedan demagog.


Drzavljanstvo ne daje prava na upraznjavanje vjere. Isto tako ne mozes ukinuti to pravo nikome bez obzira dal je ili nije drzavljanin. Ako neko zeli da podigne bogomolju, drzava moze samo da odredi gdje se po urbanistickom planu takva gradjevina moze nalaziti. Ali ne moze zabraniti... OMG!


Prskalice o Japanu, i radu tamo su ti zalosno smjesne, ponasas se kao dijete od 12 godina. Ako sam ja paranenormalna osoba pitam se samo kakav epitet ti treba da poneses?!


Vi kao strucno lice za zakone i pravo, recite meni neukom ko se ne bavi tim poslom varanja drzave?! Svi to rade! I svajcarci i arapi i ti i ja! Ili si ti pao iz neke galaksije koja bas nema nikakve veze sa ostatkom svemira pa to ne radis. I zasto smatrati rupom u zakonu pravo da se molis Bogu i zasto je to po tebi cinjenje Zla!?


Percepcija okoline zavisi i od stepena obrazovanja, licnih shvatanja, mentalnog zdravlja...
Na tvom mjestu bi krenuo od obrazovanja, pa do sirenja licnih shvatanja... a ostalo, vidi ti to dalje sam..

Majstore, nista dokazao nisi vec samo si pokazao svoje uske poglede i dvostruke arsine za sve sto se desava oko tebe.
Ako ovako nastavim, mogu potpasti pod udar pravila foruma, a to ne zelim. Da bi civilizovano razmjenjivao misljenje sa nekim, sa druge strane mora biti neko ko je jednako spreman na razlozan razgovor.

@all
Izvinjavam se jos jednom na ovom postu.
Ocigledno je postalo da sa nekim ljudima dolazim u konflikt samo zato sto mislim drugacije od uvrijezene vecine.
Ovim postom ja se povlacim iz dalje rasprave, po sistemu da pametniji popusta. Ali, naravno, i dalje imam svoje misljenje o nacistima u Svajcarskoj, i o onima koji su simpatizeri tih istih nacista.

Pozdrav

Dimkovicu , nisi me citao pazljivo...ja sam pisao o liku koji dodje iz neke X zemlje sa hard core sistemom ( citaj serijat i sl.) u na primer Nemacku i u toj istoj Nemackoj pocinje da trazi svoja verska prava koja je upraznjavao i koja su na delu u njegovoj zemlji porekla.A ne o civilizovanom clanu nemackog drustva,muslimanske veroispovesti , koji ima svoje verske objekte,svoje prodavnice,kulturne ustanove,cije zene se oblace tradicionalno ...i niko ih zbog toga ne kinji. Sporadicne naci provokacije ne racunam jer je to zanemarljivo,budala ima svuda.
Ziveh i ja tu 7 god , Frankfurt ....

prvo ovde bi se slozio sa Ivanom sa svim njegovim postovima i svim ostalim koji podrzavaju demokratiju i ljudska prava.

Prvo i osnovno musliman sam. I zato zelim da se ukljucim u temu.
Dosta vas koji diskutujete ovde nemate pojma ko su muslimani i sta je Islam.

I primjetio sam da dosta vas ovde govori o muslimanima u globalu. Muslimani u globalu ne postoje...

Eh sad neki mjesaju muslimane iz Europe i Pakistana i Saudiske Arabije...

Inace muslimani Talibani (Pakistaneci Afganistan i jos ti tamo extremisti) nisu muslimani. Nego je to sekta koja je proizasla iz Islama. U biti oni nemaju nista sa Islamom. Al problem je gledate CNN i kaze ona Musliman ubio ovoga onoga itd.. i sada vi odmah gledate da su to svi isti...

"Nisu svi Srbi cetnici, nego svi cetnici su srbi" by Alija Izetbegovic
takodje bi rekao "Nisu svi muslimani teroristi, a svi teroristi su islamisti"...

Eh sad Muslimani koji zive u Europi su miroljubljivi, i jako tolerantni jer mi smo iz Europe. Mi nemamo nista sa "Djamahirijom" niti sam tamo kad bio tamo....

U Austrji ima 379 mesdjida. Mesdjid je mjesto gdje se obavlja molitva muslimana. (mogu da bude velike prostorije, hale itd...)
i ovih 379 je fiksno sve je uradjeno da bude za molitvu. I to je sve odobreno od drzave.

Eh sad minaret ko minaret ili djamija, ja sam protiv toga da bude na svakom koraku djamija ili crkva kao sto je u Bosni. To je toliki extremizam cak gori nego ovi pakistanci. Grade se djamije crkve i sve te neke gluposti a ljudi nemaju sta jest. AL neki gradovi cak imaju po nekoliko cak desetina...
Travnik ima 12 djamija ali sve je ostalo iz osmanskog carstva i to je kultura ali ne razumijem da pored 12 djamija jos jednu grade... kome???
Eh takodje Novi Travnik (Pucarevo) podijeljen grad zivi 70 posto muslimana i 30 posto hrvata...
Hrvati su u gradu koji ima 15 000 stanovnika ako i toliko i 70 % su muslimani hrvati su izgradili 5 ogromnih crkvi.
Prije rata je bila jedna a sad jos 4 dokacili. Kome i zasto???
Ali ako neki grad zeli da ima neki vjerski objekat neka bude urbanisticki uradjeno. Evo primjer Graz (Ausrtija) dozvolili su djamiju i minaret ali da bude futuristicna arhitektura... i moze pravi...

Ljudska glupost moze da ide daleko. Klagenfurt ne zeli da im mjesta koji su na granici sa slovenijom da imaju slovenske nazive. U tim jestima 100% slovenaca zivi slovenski se prica samo sto je u Austriji pa sta. Oni su referendum sazvali da se to ukine da bude samo Austrijsko. Mislim kome smeta da u Subotici ulice dvojezicne, smeta samo budalama...

Eh sad su se usutili Svicarci i cak moze da bude da je referendum propao:

Prenosi spiegel njemacki:
dva razloga zasto ce da propadne referendum:

1 razlog krsenje medjunarodne konvencije ljudskih prava, to nije toliko ni bitno.. koliko je bitan drugi razlog.

2 razloga. Javio se Arapski Sheik i rekao kad vam smeta minateri vjerovatno vam sveta i muslimanski novac. I covjek je najavio povlacenje 590 000 000 000 $(590 milijardi $) i 92 000 kg zlata iz svicarskih banaka. To odgovara oko 30 % ili koliko vec svicarskog budjeta...
sta ce da bude sa svicarskom ako se sav taj kes povuce????

I to se samo jedan javio da ce povuci. A sta je sa ostalim???

Zivim u Austriji i radim. U Austriji je Austrijski zakon mozes da dodjes odakle hoces vrijedi ti Austrijski zakon ako se ne pridrzavas letis iz zemlje... gdje je problem? Tako da svi ovi koji dodju ovde jako brzo i efikasno se prilagode jer im je u Austriji 10 0000 0000 bolje nego u Pakistanu ilio gdje... Ovde mora da ide u skolu ovde mora da uci citati itd a u pakistanu ne mora... prvo se krene od toga...

pozdrav

To će se upravo desiti od strane muslimana kada muslimani budu u većini, a kako stvari stoje, za nekoliko decenija biće u većini. Pri tome ne moraju da budu svi radikalni, dovoljno je da samo manja grupa bude ona radikalna, koja će glasno i drčno zahtevati "svoja prava" na poštovanje svoje religije, a gle čuda: poštovanje njihove religije uključuje neke zabrane za one koji ne pripadaju njihovoj religiji.

Mislim, smešno je kako ljudi to ne vide. Ja sam vam dao banalan primer: zabranjene svinjske paštete u Francuskim školama. I šta sada? Hriščansko (ili ateističko) dete hoće u školi svinjsku paštetu, ali ne može da je dobije zbog toga što to smeta muslimanima? Jel to poštovanje tuđih prava? A šta se dešava dalje u Francuskoj? Pa vrši se pritisak da se dozvoli nošenje onih feredža po školama i na radnom mestu. A zašto se to brani? Pa brani se zato što je to drugi korak u islamizaciji Francuske: Kada broj onih koji nose feredže postane dovoljan, i broj muslimana takođe, onda će početi pritisak da se zabrani NEnošenje feredža. To je valjda svima jasno. Ili nekima i dalje nije jasno šta se dešava?

Hoće li nas demokratija i sloboda veroispovesti u sadašnjem obliku spasiti od toga? Neće!. Demokratija će upravo da pomogne tome, jer kada u "demokratskoj" većini budu oni koji zahtevaju "svoja prava", oni će doneti zakone koji će ta njihova prava i sprovesti. Hoćete li da preduzmete nešto na vreme, ili vam je svejedno da li će vaša ćerka biti primorana da nosi feredžu?

Uzgred, meni je lično odvratno kada šetam i idem u prodavnice po francuskoj pa vidim "žene" skroz u crnom pokrivene od glave do pete, kojima proviruju samo oči iz feredže. Lično se osećam ugroženo. Ne znam čak ni da li je to ispod feredže zaista žensko, ili muško, ili neki terorista pokriven dinamitom od glave do pete. Srećom takvih ima manje od jednog promila, pa ih ne srećem više od par puta dnevno (pa mi šetnja tamo i nije toliko grozna). Ali biće ih više, u to ne sumnjam! A doći će i ovde, samo čekajte.

Baj d vej, jedan od mojih najboljih drugova je musliman. Ali me to nimalo ne sprečava da budem protiv feredža i islamizacije Evrope! I opet me to protivljenje ne sprečava da se družim sa muslimanima.

@osmania:

Apsolutno bih se slozio u pogledu nekoliko stvari:

Prvo, o Islamu malo znamo, ukljucujuci i mene, sto je steta. Ono malo sto sam saznao i ono malo odabranih ljudi iz te mentalne
matrice sto sam upoznao, mogu reci - veliki su. I to mnogo veliki.

Drugo, sto ima jedna mnogo crna cinjenica - a to je da cela prica u sustini sustina stvari zapravo i nije rat religija, koliko
je u pitanju rat izmedju civilizacije i barabizma.

Ako Islam zabranjuje kamatu, ako si u celom mirnijem islamskom svetu siguran da kad ostavis radnju otkljucanu da ti niko nista
nece ukrasti, ako je u svakodnevici vernika Islama samopregor (sto znam jer sam video kako se posti u vreme Ramazana,
negde u isto vreme pada i Bozicni post, pa sam sa svojom konzervom sardina i kriskom hleba delovao u poredjenju kao covek
na dijeti, a ne covek koji posti...), ako znam dokle duhovna vertikala dervise moze da stigne....itd....

...sklon sam da mislim da vernik islama nece pozeleti tudje, nece iskoriscavati drugog, uzimati dobro, vracati lose, itd.

Utoliko kao najveci problem Islama danas vidim lose diferenciranje Islama kao religije posebno okrenute siromasnima od
barabizma kao prakticnog zivotnog nacela.

Da se razumemo, barabizam postoji svugde, i recimo i u hriscanskim i demokratskim zemljama ga praktikuju razuzdani navijaci
fudbalskih klubova, rulja hranjena smecem civilizacije, kicem, pornografijom, prostaklukom,...daleko gore nego sto je oznacavao
onaj istorijski termin 'fukara'.

Svi primecuju upravo taj detalj i pitaju: zasto se islamski vernici ne oglase i ne diferenciraju ?

U najblagonaklnonijem slucaju, stice se utisak da se gledaju svoja posla i da ce se, iako se ne odobrava vrlo lako okoristiti novim
okolnostima. Ne znam postoji li ijedan islamski Gandi (znam za ogromnu listu koja spada pod 'radical islam cleric':
http://www.google.com/#hl=en&a...mp;oq=&fp=cbc2f75bf9d43a8f)

Vreme je da se Islam oglasi ne recima (kojih tu i tamo ima), nego da pozitivnim delima povuce svoj deo pozitivne snage covecanstva.

Ovako, svaka cast svakome, samo - navlace se tamni oblaci na mirno nebo.



E, takve vrste testova izdrzavaju samo sistemi duha zasnovani na (vec pomenutom) samopregoru.

Pitanje je prosto - ako hocemo da budemo to sto jesmo, hocemo li to i da platimo sta god da kosta ?

Istorija uci da taj test moze da izdrzi samo drustvo koje se nije odreklo svoje izvorne duhovne konstrukcije (one koja ga je
vremenom stvorila i izkristalisala). Za razliku od Japana, recimo, Evropa je tu malo sumnjiv slucaj.

Ili se malo kasno setila.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 10.12.2009. u 05:59 GMT+1]}

u Islamu ne postoji Gandhi, ili kao neki duhovni vjerski vodja u globalu. Kao sto je u Krscanstvu papa, a u pravoslavstvu ne znam da li ima.

Postoje Hodje (Imam) al to su ljudi koji zovu pozivaju u islam. Oni su uceniji (zavrsili vjersku skolu) od ostalih.

Al u Islamu je SAMO BOG = Gandhi a vodic kroz islam je Kur´an. Znaci sve sto te zanima postoji u Kur´anu ponasanje sve zivotni opis. Eh sad naravno posto je to poprilicno komplikovana knjiga postoji i objasnjenje takodje toliko je staro koliko i Kur´an. Jer Muhammed a.s. je to opisivao preko Hadisa Pripovjedanja itd...



Mozes li mi objasniti ovde sta si mislila da se OGLASE? Da ne bi pogresno skontao bolje da pitam?

pozz

Znam ja da ne postoji Gandi bukvalno.

Ali ima li nekoga ko ce u ime te religije da jasno i glasno povede sledbenike na mirno i cestito resenje problema,
nasuprot galeriji likova (koje mozes da nadjes i sam na web-u) koji pozivaju na nasilje, koji su aktivno povezani sa teroristickim
grupama (onima sto ubijaju neduzne civile) ?

Ima li nekoga ko ce ne preteci nasiljem i bez dizanja galame sirom kugle da osvetli Islam iz pravog ugla, i da ga dovede
do nesumnjivog postovanja koje zasluzuje ?

Ne bih rekao da su Austrijanci budale, a o ovome bi trebalo obavestiti Madjare iz Subotice i zamoliti nekoga od lidera da nam objasni ovakvo ponasanje demokraticnih austrijanaca posto nam stalno nabijaju na nos kojesta. Verovatno im ne bi godila vest.

Sta je svi su otisli ostali samo Madjari pa bi se nad njima izivljavao? Inace 5 sec trazenja po Guglu pokazuje da je navedena tvrdnja glupost
http://www.austriantimes.at/ne...igation_of_Carinthian_governor

Guverner Karintije je odlucio da skine dvojezicne nazive, i time je prekrsio odluku ustavnog suda. Dakle radi se o izivljavanju jednog coveka, a ne problem citavog sistema. Sacekajmo jos malo pa ce se ovo resiti, onako kako je ustavom utvrdjeno.

ne, nemoj da izvrces moje reci, ja sam rekao da bi ih pitao jer oni su hteli da urade u proteklom periodu sledece:

- da se uvede zakon da se bez dozvole nadleznih organa u opstinama gde su vecinom Madjari ne moze doseljavati drugi gradjani Srbije. Sta kazes, ko se tu izivljava ? Ovo bi im jos i proslo u Beogradu, ali sva sreca Brisel kaze da sloboda protoka ljudi unutar drzava clanica mora biti zagarantovana. Za malo smo se izvukli. Znaci Ceh moze da se preseli u Lisabon, ali zato Srbin ne moze iz Nisa za Sentu, vec bi mu trebala dozvola opstine (koju uzgred ne verujem da bi dobio).

- oni zahtevaju da u drzavnim upravama mogu raditi samo ljudi koji poseduju znanje oba jezika ! Ovo prakticno znaci da su svi Srbi odmah iskljuceni iz uprave jer jedino madjari znaju oba jezika s obzirom da je u Srbiji samo srpski zvanican jezik, a ostali su upotrebi.

Sta su hteli a sta jeste uradjeno su odvojene stvari.

Muslimani se u svajcarskim skolama otvoreno bave misionarstvom, a sa druge strane njihove vodje izjavljuju da "svi trebaju da postanu muslimani"...

Svaka cast za odluku da se zabrane minareti, a kome se ne svidja - moze da ode...

I jos jedan video, cisto nek' se zna ko je patentirao zabranu minatera:

bog te...odine i yolja ko ce meni da plati novi kugl lager skrol dugmeta na misu sto ste mi sjebali ?
jel igole koliko godinica imas, jel ti znaju roditelji da gledas te retardirane video klipove ?

moja predikcija, posle nekog vremena svicarci ce pustiti da se grade minareti, samo se nece zvati minareti vec pomocne prostorije u potkrovlju, nece biti visoke koliko bi vahabije volele, a nece biti mali koliko bi ch red nekovi voleli i mirna bosna.

@oporavak u banji
Da si malo izasao iz svoga sela, razumeo bi da se radi o parodiji na poznate svajcarske "ricola" bombone...
Ali bice bolje od 19.12....

taj klip moze da bude snimljen na klingonskom jeziku kao parodija na noname bombone koje se prodaju u Cukotki, opet bi otisao plitkoscu i debilizmom.

glede sela, ono sto primecujem je da najveci stocari iz mog sela redovno idu u tvoje selo da ricu, kazu vishe im musterija dodje na potkivanje, iako je vase selo manje od mog.

nemojte biti toliko gordi svicarci, tako vam krsta na zastavi.
moze li se krst na zastavi promeniti referendumom ?

Veceg debila ne vidoh na ovom forumu od tebe...
Al' je vise nego razumljivo da jedan takav muslimoljubac kao ti ima opste odbojni stav prema svemu sto je svajcarsko.

da ti rasclanim.

kad dete gura prste u struju, ne objasnjava mu se sta je naizmenicna struja, jacina, napon, omov zakon, nervnomisicna sinapsa,
vec dobije vaspitnu.

svaki sagovornik zahteva razlicit pristup i nivo rasprave. ja sam ovaj forum otkrio kao edukativni.
pa moj komentar shvati kao vaspitnu.
nemoj se personifikovati sa svajcarskom.

stav o temi sam izneo u prvom postu.

Ako se u nesto ne razumes, kao sto je ovaj youtube snimak, a ti onda nemoj to da komentarises!

A to sto sebe smatras za nekakvog vaspitaca, a druge za decu, cisto samo da znas da sam se ja '99. upravo protiv tih muslimana borio.
Tih muslimana koji su u to vreme dosli u Svajcarsku, bili primireni jedno vreme, a sad poceli da traze ono sto su godinama i u Srbiji zahtevali.
Naravno, ti si u to vreme verovatno hrabro pevao na nekom srpskom mostu...

Ja se ne personifikujem sa Svajcarcima, ne svidjaju mi se njihovi stavovi pogotovu kad je Kosovo u pitanju (osim SVP-a), ali ih potpuno podrzavam koda se legitimnim sredstvima suprotstavljaju islamizaciji.

Valjda je ocekivano da sluzbenik cijih ~50% stranaka govore madjarski (kao maternji) i sam govori taj jezik? Nebitno koji je zvanicni jezik u drzavi, hajde da malo budemo prakticni - nece li neko ko zna oba jezika biti efikasniji nego onaj ko zna samo srpski a mora da se sporazume sa klijentom koji ga slabo govori?

@Beltrammi
Verovatno nisi cesto zalazio u severni deo Vojvodine - nije skoro nikakav problem da Srbin ili Hrvat zna madjarski tamo ;)

On topic:



http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4997651,00.html



http://www.b92.net/info/vesti/..._category=78&nav_id=397568

:)

_{[Ovu poruku je menjao Isak666 dana 11.12.2009. u 16:09 GMT+1]}

Ja bih bas voleo da Svajcarci ukinu tu slobodu kretanja za EU gradjane (sto oni naravno nece uraditi jer vecina EU gradjana koji tamo odlaze da rade su visoko kvalifikovani i to rade zato da bi izbegli EU poreze, sto znaci vise love Svajcarcima), i da im EU lepo zvekne adekvatne sankcije konacno jer su banditi u finansijskom sektoru.

I to da se lepo pocne od bankarskog sektora, tj. to se vec pocelo od pre par godina kada su prisiljeni da naplacuju capital-gains tax racunima EU gradjana - ali da se pojaca dodatno, da se sva poslovanja sa svajcarskih racuna detaljno kontrolisu i adekvatno oporezuju ako je doslo do izbegavanja poreza - pa da vidimo kako ce onda da budu privlacni.

A onda lepo i da se uvedu carine na sve proizvode odatle - nece gospoda slobodu protoka ljudi? E sa tim ide i sloboda protoka robe - nema problema, bas da vidimo kome se vise isplati da se inati i igra idiota.

Svidja se ekipi kada im se slivaju pare tih EU gradjana - cak i kada to krsi zakone te EU, ali im se zato i te kako ne svidja da otvore svoj mali idealni svet za nesto drugo. No problemo, treba im lepo omoguciti da budu zatvoreni - ali ovog puta potpuno.

Hm ... Po svemu sudeći, ti iz nekog razloga nisi uspeo da otvoriš konto u nekoj Swiss banci, i sad si zato zlurad, kad je mala Švica u pitanju.

Meni ne treba nikakav konto u Swiss banci (cisto sumnjam da ne bih mogao da ga otvorim) - da kojim slucajem zelim da se bavim izbegavanjem poreza postoje daleko bolje zemlje od Svajcarske za to koje nisu ni u obavezi da ubiraju porez u ime EU (hint hint: Singapur, Hong Kong, ...).

Nisam ja uopste zlurad, niti nesto imam protiv Svajcaraca posebno - samo jednostavno ne volim narode i zemlje sa uskim pogledima na svet i ogrezlim u ksenofobiju - a Svajcarska je upravo tipican primer takve zemlje.

Znas, kada dignes nos u visinu i zamisljas da si toliko bolji da ne zelis da ti drugi, automatski gori, budu u komsiluku - prema tebi ce se i ostatak sveta postaviti adekvatno.

Pazi molim te, ekipici se digla patka posle zabrane minareta pa bi sada da ukinu slobodu protoka ljudi sa EU, a cinjenica je da sopstveni progres mogu da zahvale faktu da su okruzeni EU koja im predstavlja glavno trziste i koja im de-facto garantuje bezbednost i prosperitet.... Ne samo da im "muslimani smrde" - sada im smrde i drugi Evropljani.

Pare, i od muslimana - i Evropljana im, ipak, ne smrde... cak i kada su utajeni porez ili su crvene od krvi.

No problemo - moze i tako, ali onda da se lepo radi ono sto Englezi kazu "tit for tat", pa da se lepo saberemo i oduzmemo.

Šta ćeš, tako je to, tuđe hoćemo svoje ne damo.

Ja podržavam Švajcarce i u tome. Jeb'š EU, neka se bavi svojom federalizacijom u budućnosti. U stvari, mrzim globalizaciju, mrzim kapitalizam, živeo Tito, živeo Če!

_{Aaahhhh, sad mi je lakše}

Nije to sto ne daju, nego sto mozda drugi nece njihovo hteti ;)



http://www.agropress.org.rs/tekstovi/10124.html



http://www.osec.ch/internet/os...xport/countries/eu/export.html

Nije lose za jednu Svajcarsku, samo ako i EU odgovori u slicnom duhu njima - moze biti jbn.


Edit:
Naravno, svajcarska skupstina ce odbiti zahtev za ukidanje Sporazuma o slobodi kretanja, a narodnjaci ce reci - Eto probali smo da spasimo autohtona svajcarska radna mesta, ali nismo uspeli.
I eto jos par procenata gore ;)

_{[Ovu poruku je menjao Isak666 dana 11.12.2009. u 19:05 GMT+1]}

Kada neko pomene kako im neko "krade radna mesta" uvek se setim Maddox-ove karikature:



(sa: http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=walmart)

Tako i ovo sa Svajcarcima... "dolaze horde EU-drzavljana da im kradu posao" - mora da cekaju negde u potaji po onim brdima, i u pravom momentu - cap, ode posao :)

nadovezao bih se

Svajcarska je zemlja koja je i za zapadnoevropske standarde izuzetno srecna. Neko negde i nekad im je odobrio neutralnost jer savim je sigurno da takva zemlja nije nikakav problem ni za Italiju ili Francusku, a o Nemackoj da ne govorim. Imaju Svajcarci svoju vojsku relativno jako, ali oni su ipak mali. Sve ono sto oni imaju, duguju neutralnosti u velikoj meri. To je takav favor za njih i moze se uporediti na nivou coveka sa recimo dobijanjem uvozne dozvole za neki artikal i sl.

To je ono sto je Evropa njima dala i stoga je zaprepascujuc egoizam i malo je reci sebicnost Svajcaraca. Tim pre sto EU pociva na solidarnosti, to su vec osetili Islandjani npr, i neka su.

Inace Amerikanci su ih pritisnuli dobrano oko tajnih racuna.

Pritisnuli su ih i Evropljani bogme dobro - od 2005 Svajcarska racuna porez na kamate/kapitalne dobitke drzavljana EU koji imaju racun tamo.

Imas 2 opcije:

- Ili da dokazes da si platio porez u svojoj zemlji (ili da nisi poreski obveznik EU, recimo da si se odselio)
- Ili ce ti Svajcarska automatski zveknuti 15% porez koji ce proslediti zemlji ciji si drzavljanin

Ovo je sigurno bio veliki udarac za Svajcarsku bankarsku industriju jer je automatski smanjio privlacnost imanja racuna i drzanja love u CH bankama za mnoge drzavljane EU (doduse, nekima se i dalje eventualno isplati, ako je domaci capital-gains porez veci, kao recimo u Nemackoj gde je 25%)

Sledeci potez je dosao prosle (i ove) godine - USA i EU su ih tesko pritisli za pristajanje na medjunarodne bankarske standarde, i tu Svajcarci nemaju puno izbora jer je medjunarodna javnost i te kako naostrena zbog krize i EU/USA imaju vrlo dobar "cekic" da ih udare ovog puta.

Onda, tu je i onaj skandal sa HSBC-om iz Zeneve - Francuska se dokopala bankarskih informacija o njenim drzavljanima koji imaju racune u toj banci u Svajcarskoj (http://www.theregister.co.uk/2...nch_tax_evasion_data_intrigue/) sto samo pokazuje kako je drzati pare radi izbegavanja EU poreza u Svajcarskoj jako riskantan potez jer svaka budala radnik banke moze da se obogati tako sto ce prodati informacije nekoj od EU poreskih sluzbi (isto se desilo i kada je Nemacka kupila onaj DVD iz Lihstenstajna).

--

Tako da.. verovatno i imaju razloga da budu kiseli... pa su nasli valjda muje da na njima silje onu stvar :-))))

bas sam citao neki tekst o tom pritisku kad cujem vest da je uhapsen Roman Polanski u Ch a po USA poternici. hehe, moj um nije mogao a da ne zamisli da su hteli da se dodvore Amerikancima, a onda su im ovi rekli nesto u stilu - koji Polanski jbt, mi pricamo o milionima utajenog novca ( kad neko uzme taoca, a ovi ubiju i taoca i njih.)

Ko ima vremena:

http://www.economist.com/world...laystory.cfm?story_id=15016062

Mozda ces i ti tako reagujes kada za par godina zemlje zapadnog Balkana budu usle u EU, pa kad horde visokokvalifikovanih "navale" i u Karlsruhe...

Malo zanimljivih citata iz "svete knjige":


2.179. U odmazdi vam je - opstanak, o razumom obdareni, da biste se ubijanja okanili!

2.191. I napadajte takve gdje god ih sretnete i progonite ih odande odakle su oni vas prognali. A zlostavljanje je teze od ubijanja! I ne borite se protiv njih kod Casnog hrama, dok vas oni tu ne napadnu. Ako vas napadnu, onda ih ubijajte! - neka takva bude kazna za nevjernike.

4.89. Oni bi jedva cekali da i vi budete nevjernici kao sto su i oni nevjernici, pa da budete jednaki. Zato ih ne prihvatajte kao prijatelje dok se radi Allaha ne isele. A ako okrenu ledja, onda ih hvatajte i ubijate gdje god ih nadjete, i nijednog od njih kao prijatelja i pomagaca ne prihvatajte,

5.33. Kazna za one koji protiv Allaha i Poslanika Njegova vojuju i koji nered na Zemlji cine jeste: da budu ubijeni, ili razapeti, ili da im se unakrst ruke i noge odsijeku ili da se iz zemlje prognaju. To im je ponizenje na ovom svijetu, a na onom svijetu ceka ih patnja velika,

9.5. Kada prodju sveti mjeseci, ubijajte mnogobosce gdje god ih nadjete, zarobljavajte ih, opsjedajte i na svakom prolazu docekujte! Pa ako se pokaju i budu molitvu obavljali i zekat davali, ostavite ih na miru, jer Allah zaista prasta i samilostan je.

Moze, nema problema - vrata su uvek otvorena, ako neko dodje i radi posao bolje od mene a za manje para, eto mu posla, ja odoh na pecanje onda :-)

Mada nesto cisto sumnjam da takvih ima toliko u "zapadnom Balkanu" pa da ce dolaziti u hordama kako ti predvidjas. Ali siguran sam da ce tvoji u Svajcarskoj tek tada da dignu frku - ne zaboravi, onda ce ekipa sa Balkana moci da radi i kod tebe.

Tj. osim ako ne izglasate da ne moze... a do momenta kada Balkan udje u EU mozda Svajcarska izgradi i neki zid oko sebe, posto planine nisu dovoljne izgleda ;-)


@timotic, sve "svete knjige" su pune takvih gluposti, evo sta kaze Biblija, koja Svajcarcima ne smeta:

http://wwwyu.com/biblija/033mo020.htm
http://wwwyu.com/biblija/022mo022.htm






http://wwwyu.com/biblija/142dn015.htm



Itd... Biblija je, bas kao i Kuran, puna poziva na ubijanje. Sto nevernika, sto onih koji veruju u neke druge bogove, sto "vestica" itd... Sto i ne cudi jer je Kuran baziran na Bibliji tj. predstavlja "lokalizovanu" verziju za Arape - sto bi se reklo, "svaka slicnost je namerna" :)

Sta hocu da kazem? Iako su to sve te tzv. "svete" knjige, jasno, gluposti - ljudi imaju prava da veruju u njih ako zele i svakako drzava ne treba da bude ta koja treba da im zabranjuje bilo kakve elemente vere osim one koji su u jasnoj koliziji sa svetovnom drzavom - recimo, ubijanje nevernika; vestica i tako to.

Zanimljivo je da se na zapadu cesto koriste argumenti "agresivnosti" Kurana kao nekakav argument da je Islam nespojiv sa svetovnim (zapadnim) drzavama, iako Biblija ima identicne elemente agresivnosti i, kao sto vidimo, nije bila prepreka da se zapadne drzave razviju - ocigledno je samo stvar u opstoj edukaciji i zivotnom standardu, jer oni koji su edukovani i koji zive u civilizaciji nece obracati paznju na te gluposti tipa ubij nevernike, bilo da su u Kuranu ili u Bibliji ili billo gde drugde.

Po hriscanstvu, stupanjem na snagu Novog Zavjeta, "van snage" biva stavljen Stari Zavjet, u onim tackama u kojima je kontradiktoran Novom Zavjetu. Dakle, "ideje","naredbe" i "poruke" Starog Zavjeta vaze samo ukoliko nisu protivrjecne Novom. Ovo je stoga sto Isus "nije dosao ukinuti zakon, vec ga je dosao ispuniti". To znaci da Isusa hriscani smatraju "mesijom",odnosno spasiocem, koji je najavljen u Starom Zavjetu. Po Isusu, poslavsi njega, Bog je odlucio "spasenje i zivot vjecni" podariti svima onima koji vjeruju u "Sina Bozjeg" ili "Sina Covjecijeg" tj. Isusa. Dakle, prvoobecani spas Jevrejima (u Starom Zavjetu) Bog "prosiruje" na sve one koji prihvate Isusovu poruku. To kaze hriscanska teologija.

Sasvim druga teza je ispitivati konzistentnost Starog (za sebe) ili Novog (za sebe), ali u odnosu "stari - novi" vazi gornji pasus.

Slicno je i sa muslimanima - onaj ko negira da su Tevrat (Stari Zavjet, engl. Tawrat, iz arapskog) i Indjil (Novi Zavjet, engl. Injeel/Injil, iz arapskog) bile Bozja objavljenja, sustinski biva proglasen kjafirom (nevjernik, engl. kafir, iz arapskog). Medjutim,za muslimane Stari i Novi Zavjet nisu vise aktuelni, tako da analogno prvom pasusu, ostaju u vaznosti samo tamo gdje nisu Kuranu protivrjecni.

@timotic
Ajet 4:89 - ...A ako vam okrenu ledja... (u smislu - izdaju, napadnu itd. - da neko ne pomisli da se misli na fizicko okretanje ledja)

Zanimljiv stav:
„Demokratie ist nur dort mehr als ein Produkt einer bloßen Zweckmäßigkeitsentscheidung, wo man den Mut hat, an sie als etwas für die Würde des Menschen Notwendiges zu glauben. Wenn man aber diesen Mut hat, dann muss man auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen." - Prof. Dr. Carlo Schmid

Prilagodjeni (kvazi)prevod na engleski:
"It is not part of the concept of democracy that it creates the preconditions for its own destruction. I would even like to go further. I would like to say: democracy is more than a product of utilitarian considerations only in those places where the courage exists to believe in it as something indispensable for the dignity of man. If this courage exists, we should alse have courage to be intolerant to those who wish to use democratic system in order to kill it of." - Prof. Dr. Carlo Schmid

@modus_ponens

E to sto si na kraju napisao kao neku definiciju demokratije, to ovdje neki nikako ne mogu da shvate. Oni vjeruju u to, da ako je neko nesto potpisao ili se deklarativno za nesto izjasnio, toga ce da se pridrzavaju po svaku cijenu, cak i ako ih odvodi u suprotnom pravcu, ili u propast.

Da... da.... "minareti vode u propast" - interesantno, meni je samo dovoljno da pogledam ljude koji oko mene zastupaju tu tezu (u Nemackoj su to NPD nacisti) pa da ukapiram da nesto nije debelo OK sa tom idejom ;-)

Ajde malo ukljuci zdrav razum - koliko ima minareta na zapadu Evrope? Jedan na milion ljudi, ako i manje.

Takodje, teza o "rapidnom razmnozavanju" muslimana u zapadno Evropi je besmislena svakom ko pogleda cifre.

Naravno, to je ono sto je najgore - ljude mrzi da saberu 2 i 2 nego vole da se emotivno loze na neke price (bas one price koje su komplementarne sa njihovim sistemom vrednosti). Zato politicari i mogu da prodaju m00da za bubrege, jer vecina naroda ne voli da se zamajava sa analizom cinjenica.
.

Uradi svoju matematiku, pa se vrati da pricas o smaku sveta zato sto ima nekoliko dzamija u Svajcarskoj.

Iskreno mislim da su svajcarci samo odlucniji da kazu ili na neki nacin izraze ono sto i vecina ostalih "demokrata" misli. Ljubav medju narodima ili ljudima koji se medjusobno ne poznaju ne postoji. Niko ne voli dosljake taman i da su iste vere i iste nacije. Niko ih ne poziva a oni ipak dolaze iz puno gorih zemalja i onda puni zahteva i kritika prema domacinima. Ni najmanje nije cudno sti ih svajcarci ne vole.
Vodje muslimanske religije ne cine nista da bi podigli demokratske vrednosti u svojim zemljama ili da bi muslimanska religija bila manje ozloglasena. Ali bi hteli da da iskoriste sve sto ima demokratija pruza u tudjim zemljama. Isti taj svajcarac kada bi bio dosljak u nekoj od njihovih zemalja ne bi ostvario ni 50% tih prava. Ako bi aktivno pokusavao da ih ostvari mozda ne bi ni ostao ziv.

Ja nemam nista protiv muslimana ni protiv bilo koje religije ili nacije ali ne volim ljude koji zive parazitskim nacinom zivota. Tacno je da svajcarci vole evropski novac ali ne bi da postanu deo evrope. Ali svajcarci nisu dosli u tudju zemlju da namecu njihove stavove i da im guraju pod nos listu zahteva. Nisu nikog napali van svojih granica. Nisu svajcarci krivi sto evropljani posluju sa njima. Nisu svajcarci krivi sto neko dolazi u svajcarsku koja im se ne svidja.
Sta ces u drzavi koja ti se ne svidja?
Ako si ti neljubazan domacin, sta cu ja kod tebe u gostima?

Ja postujem demokratiju i svidjaju mi se demokratske vrednosti ali ne mora svaka drzava na svetiu biti ista po tom pitanju. Ako postoje tolike zemlje koje su nedemokratske zasto to ne bi mogla biti i jedna svajcarska ako to svajcarci zele. Ponavljam da svajcarci tim stavovima ne ugrozavaju nikog van svojih granica i ne pokusavaju da sire svoj stil zivota, za razliku od "ugrozenih" muslimana.

Jos jedna zanimljiva stvar: svojim usima sam cuo kako deca u englesoj 2-3 osnovne sapucu za jednu devojcicu "She is muslim". Isto je jedna moja rodjaka koja u engleskoj nije upisala skolu koja je htela se zalila kako je neka druga uspela a muslimanka je. Znam sigurno da se u njihovoj kuci ne spominje ni n od nacionalizma. Te stavove je poprimila u skoli. Dakle po ovim pitanjima svajcarci nisu nikakav izuzetak samo su malo glasniji i odlucniji od ostalih evropljana.

@ivane

Vidi, pojam "propast" nije bas tako uzak da se moja izjava moze tumaciti samo tako kako si je ti protumacio.
Prvo moram da se ogradim od pojmova "dobro" i "zlo". Vec sam ranije u par postova skrenuo nekima paznju da se uopste ne bavim time da li je nesto od onog o cemu pisem samo po sebi dobro ili zlo, kao ni da ne karakterisem nekog ili nesto tim epitetima.

Znaci, "propast" sama po sebi moze znaciti slabljenje ili povlacenje neke ideologije, recimo pod nailaskom neke druge (sto opet, ne mora nuzno da znaci "zlo" u nekom visem ili opstijem poretku).
To je najvise karakteristicno za ono sto se podrazumjeva pod pojmovima religije, a mozda cak i ponajvise za par hriscanstvo-islam. I jedna i druga su iskljucive po tom pitanju, tj. svaka tvrdi da je jedina ispravna, a ostale pogresne, i na kraju krajeva, na tome su i zasnovane.
Iz tog ugla, bilo sta sto ne vodi u tom pravcu se moze posmatrati kao propast posmatrane strane. Za izvorno hriscanstvo normalno je da sirenje islama po tradicionalnim hriscanskim zemljama i nicanje minareta predstavlja u neku ruku propast hriscanske ideologije, a to je jos veca istina za islam i tamosnje zemlje. Neka mi neko kaze da nicanje novih crkava po bliskom istoku ne bi tamo bilo dozivljeno kao pretnja islamu, ili dovodjenje u pitanje i sumnjanje u njegovu ispravnost ili istinitost, i na kraju i propast.

Znaci, bilo da se minareti sire po Evropi ili da se crkve sire po bliskom istoku, to znaci propast (u smislu slabljenja ili nestajanja) one ideologije na cijoj se teritoriji taj fenomen desava. Hriscanstvo je danas u zapadnom svijetu dozivjelo svojevrsnu propast u odnosu na ono sto je htjelo da bude ili u odnosu na onu moc koju je nekad imalo (mislim na crkvu). E sad, da li je to dobro ili lose nije ono o cemu konkretno ja pricam. To prepustam drugima, mene licno ta karakterizacija ne zanima.
Medjutima ima pojedinaca (ili nacija) koji su jos uvijek privrzeni nekim idejama, snovima, iluzijama.... i na koje su osjetiljivi.

Sad dalje, sto se tice matematike...
("Priroda se, cini se, pri brojanju ne sluzi nizom 1, 2, 3, 4,.... nego 1, 2, 4, 8, 16, ..., tj. priroda broji eksponencijalno." - Lyall Watson).
Uporedjivanjem nataliteta zapadno-evropskih starosjedilaca i muslimanskih imigranata ili potomaka tih imigranata i uzimanjem u obzir sadasnjeg broja jednih i drugih lako se mogu nacrtati funkcije tih zbivanja i odrediti karakteristicne tacke (npr. kada ce ih biti isti broj ili kada ce jednih biti 60%, a drugih 40%) itd.
No, problem je sto je tesko predvidjeti da li ce te funkcije vaziti za 10 ili 20 godina, tj. tesko je dati dugorocnu prognozu, jer veliki broj faktora utice na sve to, od kojih se neki mozda tek trebaju pojaviti u buducnosti - tj. danas jos i ne postoje, a sutra mogu biti kljucni.
Medjutim, i pored svega toga, sigurno je da se broj muslimana u zapadnoj Evropi procentualno povecava, sto zbog njihovog nataliteta, priliva imigranata ili negativnog nataliteta starosjedilaca. (Opet, da napomenem, ne govorim da je to dobro ili lose, samo konstatujem pojavu.)

Njihov broj sada nije toliki da se moze pricati o nekoj "propasti" Evrope ili bilo cemu takvom, ali narod ne reaguje samo na direktnu i dospjelu "opasnost" (opet, ne u smislu neceg zlog) nego i na potencijalnu mogucnost toga nekad u buducnosti. Ljudi su skloni i da zbog iracionalnih strahova (opravdanih ili neopravdanih) cine svakavke poteze.

E sad, u kom smislu bi se moglo pricati o "propasti" ili pretnji po Evropu? Pa ako bi broj muslimana u Evropi nastavio da raste, a da pri tome oni imaju vise sklonosti ka sistemu zivota i vrednostima koji vaze na bliskom istoku, mogli bi reci da postoje indicije da to u nekom momentu ugrozi tradicionalni Evropski sistem i trenutna dostignuca koja Evropljani starosjedioci vide kao neka "civilizacijska dostignuca".
U Siriji npr. muskarac moze da se ozeni zenom koja nije muslimanka, pri cemu se ona mora preobratiti u islam. Medjutim, nemoguce je za zenu muslimanku da se uda za nemuslimana. To zabranjuje zakon, po ugledu na Kuran.
Muslimani u zapadnoj Evropi nastoje da interno sprovode taj princip, a tvrdoglave zene su izlozene svakakvim pritiscima pa cesto plate i zivotom.
Takav sistem se nikako ne uklapa u ono sto se u Evropi smatra pod pojmom licnih sloboda.
To je bezvezan primjer, ali ipak pokazuje da se dobijanjem drzavljanstva covjek ne prihvata svega onoga sto je potpisao.

Isto tako je sporno i na ciju bi stranu stali zapadno-evropski muslimani u slucaju nekog npr. konflikta EU sa nekom muslimanskom zemljom. Da li bi stali na stranu "svoje domovine" ili svoje religije?
Sve to mozda nikad nece ni da se desi, ali Svajcarac starosjedilac sigurno percepcira (svjesno ili nesvjesno) da taj novopridosli Svajcarac-musliman nije bas isti kao i on (a sto je i normalno, vjerovatno cak i pozitivno), ali i takvi iracionalni procesi svakako uticu sta ce da zaokruzi na referendumu.

Sto se tice tog tvog "zamajavanja sa analizom cinjenica"...
Neki brojevi na papiru, statisticke analize, broj dolara na racunu, visina plate, cijena kola u garazi, kvadratura kuce i sl. nisu jedine stvari koje determinisu zivot i ponasanje pojedinaca ili sirokih narodnih masa.
Materijalni svijet je samo jedan aspekt zivota, i to, cini se po najsvjezijim sociolosko-filozofskim-psiholoskim teoretisanjima, ne cak ni dominantan.
Ne postoje objasnjenja po kojima se iz materijalnih razloga npr. ulazi u sveopsta razaranja poslije kojih su svi siromasniji. Jednostavno, ne pije vodu.
Tako da, mozemo se zamajavati sa cinjenicama kako kazes, ali priznavati samo jednu vrstu cinjenica za jedinu i relevantnu je besmisleno i nece nas nikud odvesti, do u deluziju.

Zivot je mnogo vise od prostog zbira materijalnih cinilaca, sto ljudima koji se deklarisu kao ateisti, pragmaticari i sl. moze biti teze da prihvate, ali na kraju krajeva, cak i da za njih to nije tako, ipak je mnogo vise onih drugih koji cine siroke narodne mase, pa se iracionalni porivi i pobude ne mogu iskljuciti iz analiza pojava koje se desavaju u tim sirim masama.

Molim vas bre, kakvi gosti?

Sta cemo sa onim, mnogobrojnim, ljudima koji rade i posteno placaju porez, a muslimani su? Gost se prima u goste, a ne radi za pare i placa porez i placa smestaj. To onda nije nikakav gost vec ravnopravan clan drustva.

Nemojmo se praviti naivni - ti ljudi muslimani, da - bas ti, su sa ovim obespravljeni. A po svemu ostalom su jednaki clanovi drustva - placaju porez, placaju zdravstveno, vredno rade i doprinose bruto nacionalnom dohotku drustva.

Takodje, molim vas, nemojmo vezivati religiju sa parazitskim nacinom zivota. Uzgred, SVE ABRAHAMSKE RELIGIJE su anti-demokratske. I Hriscanstvo i Islam i Judaizam - to su religije cije ucenje jeste sama anti-teza modernoj demokratiji, sto se i vrlo jasno vidi, samo je potrebno zagrebati malo i procitati "svete knjige" ili popricati sa svestenicima/imamima.

Jedina razlika je sto su prosecni evropski hriscani daleko vise pismeni i obrazovani od prosecnih muslimana koji dolaze u Evropu kao ekonomski migranti, ali u biti njihove religije uopste nisu drugacije po pitanju stava o demokratiji. Nema demokratije u Bibliji - nema je ni u Kuranu. Gledate pogresnu knjigu ako to trazite u njoj :)

MEDJUTIM, kako se lepo vidi - hriscanstvo je procesom gubljenja uticaja od strane industrijske revolucije i nauke ipak postalo kompatibilno sa modernim nacinom zivota. Ljudi koji zive 100% u skladu sa Biblijom, a samim tim i protiv prava koje im daje tipican zapadni Ustav i demokratski poredak (pravo na slobodu veroispovesti i ateizam ako zele, pravo na slobodu misljenja a ne slepog verovanja u dogmu, pravo na seks pre braka, pravo na razvod, pravo na abortus, pravo na brak sa osobom razlicite veroispovesti, pravo na zabavu u zivotu ...) su u manjini i nisu uopste vise opasni po demokratski poredak.

To isto moze da se uradi i sa islamom - sasvim sam siguran da bi procesom permanentne edukacije, insistiranjem na obrazovanju zena i apsolutnom insistiranju na postovanju vrednosti drustva u kome zive kao sto su demokratija, prava zena i obrazovanje problemi fundamentalizma i parazitiranja potpuno marginalizovali. Naravno, uz drasticnu redukciju socijalne pomoci - socijalna pomoc treba da bude namenjena radno nesposobnima i onima koji nisu u stanju da dodju do posla, a ne svakom lezilebu koji je naucio kako da krade pare od drzave, BEZ obzira na veroispovest

Kakve veze imaju minareti sa tim?

Nemaju nikakve.

Nece nikoga oterati fakat da nema minaret ako je ekonomski migrant, niti ce fundamentalista postati evropejac zbog toga.

Cirkus.

Heh, pa ja sam bio siguran da je svima do sada jasno da minaret, kao zgrada sama po sebi, nema nikakvog znacaja ni u cemu od svega toga.
Uopste se ne radi o minaretima vec o reakciji Svajcaraca na integraciju muslimana u njihovu drzavu.
Zabrana minareta je simbolican gest kojim se govori nesto drugo. Slucajno je ispalo zgodno da se time to izrazi, a moglo je mozda i bilo cime drugim, nebitno je.

Zabrana minareta je rezultat prosjecnih zbivanja sa tom integracijom, a ne pojedinacnih slucajeva.
Za svakog pojedinacnog svajcarskog muslimana koji uredno radi, placa poreze i sve ostalo moze se takodje naci neki Svajcarac starosjedioc koji je glasao protiv zabrane gradjenja minareta. Tako da sa te strane, navodjenje pojedinacnih slucajeva nije od interesa ni od znacaja.
Jer to opet na drzavnom planu ne govori nista (zabranjeno je bez obzira na to sto su pojedinacni slucajevi glasali suprotno) isto kao sto ni pojedinacni slucajevi onoga sto Svajcarci smatraju "uspjesnom integracijom" ne mijenjaju ukupan prosjek svih doseljenika.

E sad, to sto neki Svajcarski musliman koji radi, placa poreze, govori njemacki ili francuski itd. ne moze da ima minaret, nema veze sa tim da bas njega licno hoce neko da zaj3be. On je sticajem okolnosti na nekom mjestu na kojem neki opsti uslovi pogadjaju i sve pojedince, ili sto bi se reklo narodskim jezikom - tako mu je gra' pao, ili politickim - kolateralna steta.
Npr. i ja sam bio bombardovan, proganjan, pod vizama i sankcijama i sve to zbog tih opstih prilika, ali glupo bi bilo da razmisljam kako je to nepravda prema meni licno. Jednostavno, iluzorno je na takav nacin razmisljati.

Ovdje nije, po mom misljenju, u pitanju religija, vec implikacije odredjenih religija na zivot nekog drustva na nekom podrucju.
U danasnjem zapadnom svijetu ono sta pise u Bibliji nema gotovo nikakvih implikacija na zivot na zapadu, sto se ne bi moglo reci i za Kuran i zivot na podrucju pod njegovim uticajem. U tom smislu, nema smisla traziti ekvivalentna poredjenja u Bibliji (sa nekima diskutabilnim u Kuranu) kad to ne igra nikakvu ulogu kod danasnjih Biblijaca. Zakoni danasnjih zapadnih drzava nemaju nikakvih izvora, porijekla ili uticaja iz Biblije, pa je sasvim irelevantno sta pise u Bibliji kad se pravno i socioloski vrednuje zivot pojedinca na zapadu.


I ja sam siguran u to, ali ne smatram da je Svajcarski narod po necemu duzan da sprovodi reformu islamskog svijeta o svom trosku. Ili da budem precizniji, ko bi po tebi trebao time da se bavi?
Svajcarci, koliko znam, svakom drzavljaninu nude skolovanje, pa i zenama, i sve to sto spominjes. Ali sta da se radi kad neko to odbija ili ne prihvata? Treba li ga silom tjerati da se obrazuje ili prihvata, tuci mozda? Ne bi li se onda opet nasao neko da to silovanje naziva ugrozavanjem demokratije i povredom slobode izbora?

Nema potrebe reformisati islamski svet - vec iskljucivo zahtevati neke stvari od svih imigranata.

Za pocetak, to su postovanje zakona zemlje u kojoj su dosli. Na ovo se zaboravljalo dok je trebalo rapidno ubaciti radnu snagu - ali to nikako nije dobro.



Nema potrebe nikog tuci.

Prosto, ako neko zeli da emigrira kao obican ekonomski migrant, uvede se da mora da nauci jezik i polozi osnovni kurs o pravima i obavezama zivota tu gde zivi. Ako odbija, nema vize - kraj price. Ovo ne treba da vazi iskljucivo za sportiste, naucnike i ostale specificne visoko-kvalifikovane kategorije gde to nema smisla. Ali i te kako ima smisla za bracne partnere onih ekonomskih migranata koji spajaju familije i sl...

Dalje, ako ne salje (obicno zensku) decu u skolu, da mu se lepo ukine socijalna pomoc a deca posalju u skolu - ako on to silom odbija, ima opcije:

a) Da mu se ukine dozvola boravka i lepo liferuje nazad u svoj srednji vek
b) Da mu se oduzmu deca posto ih zlostavlja (ovo isto vazi i za bilo koga drugog ko bi decu krio od skole, i za lokalce)
c) Da prihvati fakat da tu gde zivi deca imaju obavezu osnovnog skolovanja i da prestane da zivi u srednjem veku

Nema tu neke specijalne diskriminacije - ako bi Svajcarac zatvorio dete u kucu i zabranio mu da ide u skolu, socijalno bi mu to dete oduzelo. Isto pravilo mora vaziti i za ekonomske migrante.

I na kraju dolazimo do same socijalne pomoci - kakva je bre to zahebancija da svako ko napumpa mnogo dece dobija pomoc - ako si socijalni slucaj, zivis u socijalnom stanu posle drugog deteta dobijes informaciju da nema povecanja ako krenes da produkujes novu dok ti je socijalno stanje takvo kakvo jeste... kakvo je bre to ludilo, da neko nema posao i da mu drzava jos placa da se koti preko svake mere...

Nadji posao, zaradi za svoj krov pod glavom pa pravi dece koliko hoces - tj. mozes i ako nemas posao ili svoj smestaj, samo ne treba to finansirati od tudjih para.

@Ivan,

trazis nesto za present tense, ali sve potrebne uslove za to navodis u futuru ili kondicionalu.

Mora da se daju svi postulati demokratije odmah, ali bi trebalo sve to obrazovati, uskladiti sa
civilizacijskim normama zapadne Evrope.

Sve to pod 'trebalo bi' ili 'idemo ka tome' ili 'bice jednog dana' ide znatno sporijom brzinom od
zahteva sadasnjice.

Mali problem je da se lako moze desiti da ako nekome das nesto sada, na ovom stupnju razvoja,
sa ovim pogledima, projektovana buducnost vise uopste nece biti tu gde smo deklarativno najavili.

Recimo, ovaj cika u Arizoni je kolima pregazio rodjenu cerku, jer nije bila compliant sa tradicijom:
http://www.cnn.com/2009/CRIME/11/02/arizona.iraqi.dad/index.html


Da ljuti tata nije bas sasvim van tokova zapadne civilizacije, svedoci i ova sitnica:

@milanche,

To sto radis je jeftina agitacija skandalima... wow, islamski fanatik ubio cerku; to je iznimak covece, bas kao sto imas pedofile iznimke, imas i hriscanske fanatike iznimke u USA isto tako (kada je ubijen John Lennon od strane biblijskog fanatika, nisam cuo da su ljudi pozivali na zabranu biblije), pa nije niko krenuo da zabranjuje bibliju. Fanatizam tok coveka je ocigledno posledica necega drugog, ubiti cerku je znak psihicke bolesti - koliko imas muslimana koji nikad tako nesto ne bi uradili na tog jednog fanatika?

Uostalom, za tog fanatika postoji kazna - kao i za svakog drugog ubicu.

Ne trazim ja nista u futuru - Nemacka je vec uvela integracioni ispit za drzavljanstvo kao i obavezu integracije za dobijanje vize - dakle, to isto Svajcarska moze da uradi bez problema u roku od odmah, i to je mera koja ima daleko vece rezultate od ovih idiotarija sa minaretima.

Na kraju krajeva, reci mi molim te - kako zabrana izgradnje minareta moze da utice na smanjenje "ubijanja iz milosti" - ne moze nikako, i ti to jako dobro znas. Moze samo da uzburka tenzije na sasvim pogresan nacin i samo da pobudi animozitet. Fakat da je vecina muslimana tamo zbog ekonomske migracije samo znaci da oni sigurno nece ici nazad. Dakle, uspeo si da podignes nezadovoljstvo ljudi koji NECE otici nazad. Bravo!

Za ubijanja iz milosti postoji zakon - treba samo biti ostar u primenjivanju istog.

A, da budemo iskreni, ubijanja iz milosti su vrlo vrlo vrlo retka stvar u modernom drustvu tj. "na zapadu" - njihov broj je uporediv sa ostalim ubistvima sektaske/kultske motivacije. To nije sistemski problem.

I, da, samo da kazem - nece muslimani ici nigde iz Svajcarske koliko god se lokalci pozivali na to da ih ne vole - ocigledno su ih "voleli" kada je trebalo naci radnu snagu koja ce im raditi fizicke poslove koje su njihove guzice zaboravile... i to je sad gotova stvar. Umesto raspirivanja mrznje i nazi-like mera, bilo bi im daleko pametnije da rade na smanjivanju jaza i integracije tih ljudi. Ovo je samo jedan korak U NAZAD.

Da, to bi moglo time da se rjesi, kad bi to bilo u praksi ostvarivo.
No, to nije tako crno-bijelo kako izgleda, a jos teze ga je sprovesti.

Prvo, najveci dio problema ne predstavljaju imigranti koji su pod viznim rezimom ili oni koji tek treba da imigriraju, vec oni koji vec imaju drzavljanstvo i njihovi potomci.
Djeca idu u skolu (ukljucujuci i zensku), ali u skoli se dobija uglavnom obrazovanje, a za pomenuti problem je kljucno vaspitanje, koje se ipak dobija kod kuce.
Uticaj uze sredine (porodica, rodbina, prijatelji) je presudan u razvoju mentaliteta djeteta, a ne njegovo poznavanje geografije i kamatnog racuna.

Sve u svemu, tesko je na pojedinacnom slucaju "dokazati" da zivi i dejstvuje protivno principima te drzave, ali se posljedice toga itekako mogu osjetiti na duze staze, pogotovo kad se posmatraju kao kumulativno dejstvo veceg broja takvih porodica.

A taj slucaj socijalne pomoci....
To je posebna prica. Izgleda da je pravljen u neko vreme kad su gradjani u prosjeku bili "posteniji" da tako kazem. Danas je stanje nazalost takvo, da ako si dovoljno bezobrazan i ako poznajes dovoljno takvih bezobraznika, bices na socijalnoj pomoci i bice ti dobro.
Ja licno mislim, da taj sistem kakav je danas, moze da se odrzava samo dok ima viska para, tj. dok onima koji nisu dovoljno bezobrazni ne prekipi, a mislim da taj momenat nije daleko.
U Austriji mozes da budes na socijalnoj pomoci npr. 6 mjeseci ili godinu dana, nakon cega se ukida, ako ne radis. I onda ovi, po isteku tog perioda nadju nekog ko ce ih prijaviti kao zaposlene na recimo 1 mjesec, i onda opet sve ispocetka.
Po meni, neko prelazno rjesenje bi bilo da im se ne dozvoli da leze kod kuce i primaju socijalu nego da ciste lisce, kopaju kanale, ciste snijeg, cupaju korov, prevode djecu preko ulica, peru grafite i saobracajne znakove i rade slicne drustveno-korisne aktivnosti.
U sustini, treba da im bude ljepse da rade ono sto sami nadju i zarade tu platu, nego da citav dan stoji pored zebre i pomaze babama da predju ulicu. A ovako, dok god on moze lezati kod kuce i primati neke pare nece htjeti da radi to je sigurno.

Problem ukidanja djecijih dodataka isto nije tako jednostavan. Da li treba trece ili peto djete koje se nije rodilo svojom krivicom da gladuje zbog toga sto su mu roditelji mufljuzi? Da li ga onda treba drzava oduzeti? Ako ga oduzme, onda ekonomski dolazimo opet na isto jer drzava opet treba da placa troskove njegovog zivota i skolovanja. Da li mu je bolje onda u nekom sirotistu u kom ce ga guziti neki fratar pedofil ili ipak u kakvoj takvoj porodici, pa nek je i bez para?
Sve su to pitanja i problemi koji prevazilaze ekonomske okvire i zadiru u neke druge sfere.

Uopsteno govoreci, tesko je procjeniti da li je neki plan bolji ili gori ili da li bi bio djelotvorniji od ovog svajcarskog referenduma.
Ako bi taj referendum dao nekih rezultata, sve sto bi trebalo uciniti je izbrisati sporni clan iz zakona i gotovo. A ovako bi trebalo reformisati citav socijalni sistem, sto je epski poduhvat za svaku drzavu, pa i Svajcarsku.

Ovaj sukob (kao sto vec rekoh malo ranije), sustinski uopste nije sukob religija.

Najsvetliji eksponenti bilo koje od 'abrahamskih' religija se ne razlikuju mnogo jedni od drugih, cak ce se
mnogo puta cuti gotovo istovetna misao sa svih strana.

Ovaj sukob je pre svega sukob civilizacije i barabizma, u kojem primitivni pokusavaju da maltretiraju svojom
brojnoscu, agresivnoscu, tvrdoglavoscu, ako hoces i pokvarenoscu da namecu svoja pravila zivota ostatku
sveta.

Doci trbuhom za kruhom u civilizaciju koja je nesto postigla, ziveti u ogromnim procentima na socijalnoj pomoci,
propagirati svoju uvredljivost svugde i na svakom mestu, kritikovati taj isti svet, organizovano huskati na akte
agresije i terorizma, glumeti opasnog baju sa kim je bolje ne kaciti se...slika je jasna.

Masu puta tokom ove diskusije, u pokusaju da razumem svacije stanoviste, dosao sam do zakljucka da vam
mnogima nedostaje ono dragoceno iskustvo iz omrazene JNA, a to je kad delis isti zivotni prostor sa njih 40-tak,
skupljenih sa svih strana i iz svih mogucih miljea, u kojem je po prirodnim statistikama njih 20-tak doslo direktno
od ovaca, sve to bez ikakve ograde privatnosti, krevet do kreveta, ormaric do ormarica, kasetofon tresti svako vece,
secanja na kafanu pre vojske, 'p...ku i rakiju vrucu'...i to tako 24/7/365 sa minimalnim pauzama od po par sati
za bilo kakav privatni izbor.

Bilo bi vam jasno nekoliko stvari:
- primitivan se na civilizaciju privikava prvo strahom i obavezama
- iza sedam slojeva straha, mora da mu se samo rodi postovanje za onog ko mu namece red. Onog od kojeg se
boji mora negde u sebi da postuje kao sposobnog i kvalitetnog
- iza sedam slojeva postovanja, mora da oseti da se iza svega stoji neka vrsta ljubavi, zelje da mu se pomogne
da izadje na istu ravan kao i svi ostali.

Sve drugo vodi u direktan promasaj.

Moze da utice utoliko sto ce mu bar za trenutak uputiti poruku da mu akcije nisu prilagodjene mestu na kojem se nalazi,
te da ne misli da to sto radi ikada moze da postane prihvacena norma ponasanja.



Taman posla da negde idu. To nikada nije ni bio cilj.

Medjutim, tek nece Svajcarci nigde da idu iz Svajcarske, koliko god ih neko zabavljao sa svojim agendama.

Pa stvarno..

Kako moze nesto biti GORE od jedne potpuno besmislene akcije?

Sta pozitivno moze ta akcija postici? Alo, imas jednocifren broj dzamija u toj zemlji - kakve su pozitivne stvari za ocekivati od takve gluposti?

1. Dzamiji >NIJE< potreban minaret da bi postojala. Dakle, na broj dzamija NECES uticati.

2. Zabrana gradnje minareta nece ni za jednu jotu promeniti kucno vaspitanje muslimana, mozda ga samo obogati jos jednim argumentom protiv zapada, i to - ovog puta, potpuno validnim jer je fakat da su ovim obespravljeni

3. Gradjani Svajcarske >NECE< biti bog zna kako srecniji, jer i sada imaju JEDNOCIFREN broj dzamija. Koliki % Svajcaraca bude u zivotu izlozen toj "strahoti" gledanja u minaret? Pricamo o delu promila :) Wow - ovo ce biti pocetak nove ere u kvalitetu zivota u Svajcarskoj!

4. Da nece ova mera uticati mozda na broj ekonomskih migranata? Da da... pitanje da li postoji minaret je sigurno prvo na listi prioriteta nekoga ko ekonomski migrira :-) Mislim, i do sada su nekako uspeli ziveti sa samo onih nekoliko dzamija... ovo ce ih zaustaviti u samom startu pri pomisli da dodju u Svajcarsku ;-)

Prema tome, jasno je da je ova mera cisto POPULISTICKA, nema nikakve prakticne implikacije po pitanju Svajcaraca i njihovog zivota, ali i te kako ima negativnih konotacija na polju odnosa izmedju muslimana i lokalaca.

Kako nesto, onda, moze biti gore od ovoga?



Evo jos jednog "logicara". Znaci, u zemlji sa jednocifrenim brojem dzamija ce zabrana minareta fundamentalisticki naostrenim muslimanima (onim o kojima ti pricas - onima koji bi ubili cerku) "uputiti poruku" i mozda promeniti nacin na koji vaspitavaju decu ?

Izvini, Millanche... ali moram...

LOL :)

Ili se salis, ili si vrlo naivan... A siguran sam da je ovo prvo, posto kontam da nisi naivan :)

Nikada ne bih rekao da ce neko zbog toga da najavljuje povlacenje 590 milijardi i 90 tona zlata iz najsigurnijih banaka na svetu.

Smesno ili ne, neko je to ocito shvatio kao neku vrstu poruke.

Jedina poruka je koliko ja vidim da ce ljudi biti jos vise naostreni jedni prema drugima.

Ako to tebi ima nekog smisla... svaka cast tebi.

Primeti da su ti ekonomski muslimanski migranti dolazili u brojevima na zapad i u vremena kada je odnos prosecnog stanovnika bio DALEKO GORI - ono, u vreme pre nego sto je postojala "politicka korektnost", u vreme kada je multi-kulturalnost bila ogranicena samo na visemilionske gradove i tako to...

Pa, opet, to ih nije sprecilo da zive tamo.

I, sada ce im "zabrana gradnje minareta" u zemlji koja ima jednocifren broj dzamija poslati vrlo jaku poruku, od koje bi valjda trebalo da se uplase....

E, svasta...

Uzgred, Milanche...

Da li se secas ovoga:



Da li ti zvuci poznato?

To su tvoje reci (moj bold/underline) iz 2007-me godine - sa ove teme: http://www.elitesecurity.org/p1694133

Nije mi bas najjasnije kako si to poceo da branis jednu takvu odluku od strane ljudi koje si poredio sa "sitnicavim glodarima u rupi" (tvoje reci) po pitanju stanja duha...

Interesantna metamorfoza. Iz nekog razloga ti odobravas siljenje "one stvari" od strane tih ljudi, duhom uporedivim sa "sitnicavim glodarima" (iz tvojeg posta) zato sto se rade nad... muslimanima.

Da li bi bio tako... prudentan da se ne radi o muslimanima... nego recimo o Srbima? A ne, vrlo verovatno bi to objasnio kroz bravuru o tome kako zapad ne voli Srbe. Ali, valjda sledis tradicionalnu logiku Indijanaca "neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj" :-)

Stani malo...

Nisu sve poruke prijatne ni pohvalne.

Da li je pretnja kad te masa ljudi u istom busu zamoli da utisas svoj preglasni boom box, ili da budes
pazljiviji sa vrhom svog dugackog kisobrana ?

Da li to seju mrznju, uteruju ti strah, zovu na uzajamno lose odnose, ili ti samo upucuju poruku da
si ispao iz standarda ponasanja sredine ?

Hoces li da se uplasis od te poruke ?



Ako sam dobro shvatio, stvari su inace isle u jednom sasvim drugom smeru ?

9/11, metro u Londonu, metro u Madridu....sprecen pokusaj dizanja Eiffel-ovog tornja u vazduh,
niz teroristickih napada na tlu USA, nedavno 13 mrtvih u vojnoj bazi, 68 mrtvih u hotelu u Bombaju
u vreme bozicnih praznika

sve je to bila poruka uspesne integracije i svetle zajednicke buducnosti uz uzajamno postovanje ?

Ti ozbiljno krivis muslimane iz Svajcarske za 9/11 ili terorizam u Londonu? Reci mi da se salis?

Ponovicu... zameni "muslimani" sa "Srbi" pa onda lepo primeni svoj visoki moralni arsin. Posto vrlo dobro znam iz tvojih postova da ti jako smeta "nepravda prema Srbima" i da bi ti jos vise smetalo da te neko, recimo, kazni zato sto si iz istog kraja kao i Ratko Mladic, recimo, malo mi je cudno da takav isti arsin ne koristis i ovde.

Ocigledno, kako rekoh, ima neki razlog. Mislim da i ti i ja znamo koji je i ima veze sa onim indijanskim pravilom.

Tako da, malo ti se gubi konzistencija - isto kao i sa "sitnicavim glodarima iz rupe" koje ovde, ovog puta, branis.

Opet....stani malo.

Poredjenje USA i Svajcarske je u fokusu u kojem obitava mozda 20-30 razvijenih zemalja sveta.

Znaci, prica USA/Svajcarska je oko razlika izmedju drzava u brojnom opsegu od 0.9 - 1.0.

Ovde se radi o prici da civilizacije sa dela skale od 0.1 - 0.4 pokusavaju da nateruju svoje agende
zemlji u domenu dostignuca na oko 0.9.

Izbor je jasan.

Aha, znaci da rezimiramo:

1. Ako neko kinji Srbiju ili, jos gore, tebe u tvom zapadnom okruzenju - zbog ratnih zlocina recimo Ratka Mladica, to je velika nepravda... antisrpska zavera, politicki nekorektno, bezobrazno, bez logike... OK, tu sam sa tobom za sad ;-)

2. Medjutim, sasvim je OK kinjiti muslimane iz Svajcarske za 9/11 ili terorizam u Londonu i to koristiti jos ovde na forumu kao argumentaciju za ociglednu secu njihovih prava u Svajcarskoj??

3. Iako su Svajcarci duhovno uporedivi sa "sitnicavim glodarima iz rupe" (opet, tvoje reci) u poredjenju sa USA kada je sve ostalo u pitanju (na osnovu tvog posta), u ovom slucaju vrlo sitnicarska i glodarska akcija je opravdana, posto su u pitanju muslimani. Kada Svajcarci prijave tvog kolegu Amerikanca za kasno tusiranje, za to ih vec mozemo nazvati sitnicavim glodarima i opljunuti po njima samo tako :)

Dobro... OK, zvuci pravedno i konzistentno nema sta.



Jasno je da je jasan... kada su u pitanju tvoji "neprijatelji", to se vrlo lepo vidi iz prilozenog ;-)

Ne znam da li se pravis mutav, ili mislis da smo svi juce pali s Marsa.

Ako nisi primetio, radikalni islam uopste ne poznaje granice.

Prema zvanicnim izvestajima, regrutovanje za teroristicke akcije se regularno desava
u gotovo svim zemljama zapada, u USA, u Britaniji, u Nemackoj, u Svajcarskoj, u Bosni,
na Kosovu,...

...medju inace mirnim muslimanima, unutar regularnih mesta za molitve,...
(sto je kljucni problem svih koji u islamu hoce da vide nesto drugo, bolje i vise)

...koje su, sto nije tajna odavno stalna mesta prismotre i nadzora kako FBI, MI-5, tako i
svih ostalih sluzbi bezbednosti.

Nedavno, potpuno mirni, regularni lik je uhvacen u pripremanju bombe, srecom na vreme
uhapsen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Najibullah_Zazi

Izleti na obuku u kampovima Al Quaeda-e su postali tradicija kao i neciji odlazak na letovanje
kod babe i dede na Kosmaj.

Zvanicni izvestaji povezuju cak i muslimane iz Bosne sa 9/11.

Aha,



Ne znam da li si ti primetio, ali MINARET nije instrument RADIKALNOG ISLAMA. Tako da mogu samo da primetim da se jedino ti ovde pravis mutav.



I to u minaretima... secom minareta si isekao problem u korenu! Pa ovo ce biti novi PhD iz medjunarodne bezbednosti!

Sa druge strane, ako neko postavi pitanje, opste je poznato da se minareti koriste iskljucivo za teroristicke akcije i da ih treba zabraniti.

Pratim te - nastavi samo tako :)



Wow, Al Quaeda - sada uzimamo vec tesko oruzje, Fox News Style! Pretpostavljam da je doticni lik u nekoj vezi sa Svajcarskom? I da su minareti odgovorni za njegov terorizam.. da su zabranjeni, kao sto su pametni Svajcarci a-ka duhovni sitnicavi glodari iz rupe (po tebi, 2007) uradili, taj covek bi danas bio mozda advokat ili cak doktor negde!

Ali cekaj... ipak nisu?

Aha... da da... to nema veze sve je to isto, islam je povezan, iako ovo sto pises blage veze nema ni sa Svajcarskom a ni sa minaretima, ali valjda treba da bude ubitacna argumentacija protiv istih :)



Pretpostavljam da je ovo uvertira da muslimanima zabranimo i letovanje i odlazak na Kosmaj... opet, veze sa minaretima a ni sa Svajcarskom jos nema.

Samo nastavi tako, odlicno ti ide.



Wow... sta li raditi sa ovakvim faktom na ovoj temi - da zabranimo minarete i u Bosni, posto dokazano imaju veze sa fundamentalizmom? :)

Ja sam totalno fasciniran sa ovom raspravom do sada... ti si, prijatelju, poceo da zvucis kao Fox News u najbolje doba 2003-ce... :)

Poredjenje je apsolutno suludo, da ne kazem bezocno.

Za sve godine balkanske drame,

ni jedan jedini svestenik SPC nije bio hapsen zbog bilo kakvog akta neprijateljstva, ili bilo kakvog krsenja zakona
zemlje domacina, iako je SPC je itekako ucestvovala u organizovanju pomoci za postradale u ratu.
minoran (ako je i jedan bio dokazan?) broj Srba je pripremao, izvodio teroristicke napade na tlu zemlje domacina
ni jedan jedini akt mrznje, pretnje... za sve ove godine se nije dogodio.

U prostom brojcanom poredjenju, ostavljam tebi da prekopas web pa da vidis
koliko teroristickih napada u ime islama je bilo pocinjeno
koliko teroristickih napada u ime islama je bilo pripremano i spreceno
koliko svestenih lica islama je bilo proterano, osudjivano, zatvarano zbog propagiranja mrznje, ucestvovanja u
aktivnom regrutovanju terorista.

Kreni od Britanije....ne moras dalje.

Znas sta, Ivane.

Odlicna stvar je sto smo u ovoj diskusiji dosli do tacke razumevanja religioznih prava.

Nesto mislim - niti smo Svajcarci, niti muslimani.

Umesto prepucavanja, hajde da ja i ti odemo do Kosova i uradimo nesto povodom rusenja hramova SPC.

Placam smestaj za obojicu.

Kao prvo, ne pada mi napamet da se sad bavim tvojim lazima u vezi za svestenika SPC (imamo cak i video klip onoga koji blagosilja one sto idu da kokaju u Srebrenici)

Molim te reci mi kakve bre ovo veze ima sa Svajcarskom i muslimanima koji zive u njoj?

Kako te nije sramota da te ljude impliciras u medjunarodnim teroristickim aktima? Fox ti popio mozak mozda?

Kao sto rekoh, tebi se to i te kako ne bi svidelo - a ti ljudi u Svajcarskoj su isto krivi kao i ti za Srebrenicu...

Malo si se z. Nisu rušeni. Jedino što je srušeno do temelja, minirano, dignuto u vazduh i posle ostaci bačeni na smetlište su džamije po Bosni, današnjem delu koji se zove RS. Ukupno oko 1300.
Matori fašisto. Gadiš mi se i ti i tvoji komentari.

Da malo suzimo fokus:

Pricam o svestenstvu na teritoriji drugih zemalja.

Da li su krsili zakone, da li su pozivali na mrznju, da li su regutovali terioriste i pozivali na nasilje ?

Napravi kolicnik, samo za svaki slucaj pazi da ne delis sa nulom.



Isti algoritam:

U drzavi XYZ vecina ometa religiozna prava manjine MPQ.

Prostom zmenom "Kosovo" umesto "Svajcarska", "pravoslavci" umesto "muslimani" dodje se na isti
pattern,



Samo pokusavam da ti dam moguce objasnjenje nacina razmisljanja prosecnog Svajcarca.

???????



Ako te ponudim, slobodno me odbij sa gadjenjem.

Ti si verovatno ortak sa Miletom Ćurčićem. Onaj proćelavi debeljko iz USA, što se loži na Radovana. Taj si!

Ti mora da si obavestajni oficir, za kojeg su procenili da ce inteligencijom dominirati u Bosni ?

Zanimljivo, posto ipak mislim da svi ovde razumemo razmisljanje "prosecnog Svajcarca"

Pre bi se reklo da ti ovde ipak pravis neki SUD o toj akciji, i to pozitivni.

Posto se pozivas na Kosovo - spaljivanje srpskih manastira na Kosovu je pogresan akt. Isto pogresan kao i ovo. Isto pogresan kao i bilo koji cin agresije/proterivanja/uskracivanja prava grupi ljudi na osnovu nekakvih besmislenih opravdanja.

Osobe sa konzistentnim moralnim nacelima NE MOGU praviti razliku izmedju tih stvari.

Hoces li da ti neko opravda spaljivanje srpskih manastira tako sto ce ti reci "ja ti samo dajem moguce objasnjenje nacina razmisljanja prosecnog kososvskog Albanca"

To ne pije vodu - i sam dobro znas.

Prema tome, nemoj raditi i zeleti drugima ono sto ne zelis da neko radi tebi. Nije to tako tesko. Verujem da radni muslimani gradjani Svajcarske koji zive posteno i placaju porez nemaju nikakve veze sa 9/11, bas kao sto ti nemas nikakve veze sa Ratkom Mladicem.

Pricati nekakve Fox News-style price o "povezanoscu islamskog terorizma" su vredjanje svih tih ljudi koji sa tim apsolutno nemaju nikakve veze. Isto tako bi ti bio jako uvredjen i potresen da neko tebe poveze sa, sta znam, "srpskom" mafijom ili tako necim.

Na kraju krajeva taj 9/11 je pozdravljen sa odobravanjem i opstim veseljem u Srbiji (znam, ziveo sam tamo tada i jako dobro se secam atmosfere) - zamisli da tebe sad Ameri uzmu na zub zbog toga... mislim da bi imao samo jedan naziv za to. Koristi ga i ovde, jer treba.

Postoji samo jedan jedini sustinski nacin da se ceo problem oko negativne stigme islam/terorizam resi.

Mora da se uspostavi poverenje.

Ljudi koji sa time apsolutno nikakve veze nemaju bi morali da se jasno distanciraju.

Slusam cesto reakcije okoline na talk radio-u. Svi pitaju istu stvar - zasto ne postoji u javnim medijima
ni jedan jedini javni glas iz sveta Islama ko ce da jasno i glasno kaze bar jednu rec u vezi sa tom bolnom
temom, ili bar da pokusa da uspostavi most sa ostatkom sveta po tim pitanjima.

U vreme bombardovanja Srbije, kod Larry King-a je bio i William Bill Dorich, i Vlade Divac, koji su pokusali
civilizovanim, vrlo kulturnim nacinom da nesto o celoj prici kazu. Znaci, uspostavili su neki prikljucak sa
ostatkom sveta, bez obzira da li ce ih neko sustinski saslusati, uzeti za ozbiljno, na stranu da li ce ikakav
realni efekat postici.

Evo, cak i ovde na forumu sam postavio upravo to prosto pitanje - kada ce prosecan vredni, tihi, radni
musliman, odan svom poreklu + lojalan zemlji u kojoj zivi reci javno svojim sugradjanima bilo sta jasno i
glasno na temu problema ?

Odgovor: cutanje.

Manje-vise isti princip je zastitni znak cele price na planetarnom nivou.



Dobar uvod u objasnjenje kako se sukob moze drugacije resavati:

U vreme bombardovanja je vec bio nastanjen prilican broj ratnih veterana iz Bosne, ili cak i iz Hrvatske,
neki kojima su najblizi ginuli direktno od posledica NATO avijacije koja je bombardovala raketna postrojenja u
Krajini, pred pocetak "Oluje".

Apsolutno nikome nije ni na mali mozak padalo na pamet da se organizuje da sprovodi bilo kakvu
formu terora nad neduznom okolinom.

Stavise, ima ljudi koji su imali direktne fizicke kontakte i sa Mladicem i sa Karadzicem, jer su se direktno sa njima
sretali prilikom predavanja prikupljene humanitarne pomoci i to se nije krilo. Nije ni moralo, jer je bila javna tajna
da medju Srbima u okruzenju ima dobar broj njih koji u novonastalom dualitetu bez problema biraju novu domovinu
(u kojoj su rodjeni) umesto domovine u kojim su im rodjeni svi preci. Tj. druga, treca, cetvrta generacija Srba
rodjena u USA, ratni veterani iz Koreje i Vijetnama, porodice visokih oficira amerske vojske u vreme hladnog rata,
itd, itd.

Da je i bilo usijanih glava koje bi pokusale nesto, postojali su nekakvi Srbi koji bi to sprecili, tj. dojavili vlastima,
ili slicno.

Bilo kako bilo, Srbi su ucestvovali u jasnim i glasnim dijalozima (recimo William Bill Dorich kod Larry Kinga je imao
briljantan momenat, posle kojeg je ko kod od Amera ima dva grama mozga odlazio sa drugacijim misljenjem. Tu je
bio i Vlade Divac, koji je davao neki svoj ljudski size cele price, uspostavljao neki dijalog, neki most u komunikaciji).

Tako da se sve manje-vise znalo, ali....niko u USA od Srba nije morao da strahuje, ni onda ni danas.

Nismo cutali.

Niti je iko od nas mucki, u tisini radio sto ne valja.

Govorili smo sta nam nije pravo, u svakoj prilici.

Bilo je nekoliko porodica koje su se javno zgadile na americku spoljnu politiku, i sa gadjenjem spakovali kofere
i otisli u roku od godinu dana na sasvim drugi kraj sveta.

Organizovali smo se da pomognemo svoje, ali nismo nasrtali na tudje, najmanje na neduzne.

E, tu je razlika.

U svako doba dana moze da me neko zvanicno i nezvanicno pita, pozove na razgovor. Ni onda nisam imao
nikakav blam da jasno kazem sta mislim na temu 'sta je u redu, a sta ne', bez uvrede, uz puni dijalog i slusanje
sta druga strana ima da kaze.

Siguran sam da sam bar nekoliko puta zapravo razmenjivao e-mail-ove ne sa slucajnim sagovornicima koji
su mi e-mail pokupili sa foruma (recimo vojne baze u Koloradu kojoj je pripadao sruseni 'nevidljivi' avion),
nego sa specijalistima (verovatno FBI). Mail-ovi su picili istom brzinom kao i ovde u poslednjih dva sata, sa
odprilike istim nivoom razlika.



Problem postoji.

Ova akcija ga izvodi na povrsinu.

Sirom kugle, i rezultati i simptomi trvenja sa jednom jedinom medju mnostvom religija su identicni, cime je Islam de
facto sveo sebe na singularnu tacku u svetu razlicitosti.

Dok se ne dodje do tacke u dalekoj buducnosti u kojoj ce covecanstvo stici kolektivno do projektovanog napretka,
bez obzira na poreklo, religiju, boju koze... dobro je da ona naprednija civilizacija ne ustupa pred onom manje naprednom.

Ne moze se celo covecanstvo vracati unazad na lekcije koje su predjene. Niko nece svet niti model zivota baziran na Islamu.

Nece Evropa, nece Rusi, nece Indija, nece Kina. Nece hriscani, nece budisti, nece konfucijanci, nece demokrate, nece
ateisti.



Ako je A=B, iskreno receno cudi me zasto se izuzetno retko iko sekira za 'A' koje nam je po prirodi stvari blize, a
brinemo se za 'B' na koje nemamo nikakav fizicki uticaj.

Ako smo Kosovo progutali, ako se na ovom forumu nije cula ni jedna jedina rec protesta o zlostavljanju neduznih na Kosovu,
mahom baba i deda koji nemaju gde da umru, zasto je Svajcarska goruci problem za diskusiju ?



Nije Fox (lisica), nego vuk, izgleda:
http://www.fbi.gov/congress/congress07/mueller011107.htm




Pa upravo medju tim ljudima koji apsolutno nemaju veze se malo-malo pojavi neko ko jeste imao veze. Ovaj sto
sam ga pomenuo iz Kolorada je bio na obuci u Avganistanu, kupovao vece kolicine acetona i ostaloga, i tako su mu usli
u trag. Pre toga, verovatno je bio jedan od obicnih ljudi, vlasnik ulicnog standa za perece ili sladoled ili nesto slicno.

Ako se ista sekvenca ponavlja svugde na kugli, kako mozes da budes siguran da se ne desava u Svajcarskoj ?

Ako sa pravnog stanovista moze da bude zabranjeno da sudis pre nego sto dokazes, ne moze da se izbegne da ce da
postoji u glavama ljudi koji izlaze na referendum, koji ce da radije sude i nevinog nego da dozive teror.

Nece reci sta ih svrbi, ali ce uraditi sto misle da im je najbezbednije.



Jeste, samo se ja ovde u USA nisam tome radovao (a nisam ni u Beogradu), nego sam kao svaki normalan covek otisao sa
celim "Dazzle"-om u obliznju crkvu u Fremont-u, CA, odstojao memorial service za poginule (iako nisam te hriscanska
denominacije), uzeo note, pevao kao i svi, poklonio se oltaru, izasao napolje.

Nisam gundjao 'samo vi cekajte, videcete da je moja vera prava', ili 'svi cete preci jednog dana u pravoslavlje, Isus je najveci'.

Prost recept...

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 14.12.2009. u 04:06 GMT+1]}

Samo za tvoju informaciju, dvojica kljucnih likova iz kosovkog rata su zivela 90-ih godina u Svajcarskoj: Haradinaj i Taci.
Oni su se zatim vratili na Kosovo, a njihovi sunarodnici su imali obavezu (a vecini je to bila i cast) da mesecno izdvajaju za OVK.
Zar OVK nije teroristicka organizacija?



K'o da slusam Kandicku... A sta je sa unistenim srpskim crkvama u federaciji?

Prvo za MILANCHE

Stvarno pocinjes da lupas bez veze stvari.
Uzimas ljude koji je kao bio musliman i ubio nekoga u Americi ili gdje i ono sad svi muslimani ubijaju. Mislim HALO...
Sta je sa Fritz iz Amstetten (9 godina drzao kcer u podrumu silovao je 3 djece napravio a 4to umrlo u podrumu i spalio ga u kaminu) sta sad da kazem da su svi Austrijanci frikovi ili??ß

Sta je sa svestenicima i pedofilijom? U Austriji su dobro zasutkali ali jos uvjek se vodi po sudovima ali sramota jer crkva je ipak crkva bojimo se Boga, a djecu cemo j.... no frks...

Ko je poubijao muslimane u BH? kao sto kaze dodik oni su bili mnogobrojniji i zato su najvise poginuli! (nedeljom u 2 na HRT kad je gostovao pogledaj na Youtube pa vidi ko je Dodik)

Na kraju krajeva ko je Milosevic narodni Heroj ili zlocinac? nije mu se sudilo, ali nije se ni Hitleru sudilo!

I ne znam zasto gledate CNN i FOX sh*t ili sta ja znam americko ispiranje mozga, tove ih burgerima i ispiraju mozak glupostima.

Rat u Iraku 1990 pa onda Avganistan 2001, pa sad ovo sve i uvjek dole se bore na bliskom istoku.

Najveca nesreca muslimana je sto imaju Bogastvo prirode, al nemaju pameti. I da imaju pameti sta kad agresor navali na naftu od koga se braniti? A sto se na Iran ne navali? kurko brale zna se sta Iran ima i bilo bi pizdarijee...

I NE ZNAM ZASTO MUSLIMANE EUROPE STAVLJATE U ISTU KORPU SA MUSLIMANIMA IZ AVGANISTANA HALO JEL NEKO LUD OVDE

Za ODIN D.

rekao si:
U Austriji mozes da budes na socijalnoj pomoci npr. 6 mjeseci ili godinu dana, nakon cega se ukida, ako ne radis. I onda ovi, po isteku tog perioda nadju nekog ko ce ih prijaviti kao zaposlene na recimo 1 mjesec, i onda opet sve ispocetka.

NETACNOsto si rekao: Da bi primao socijalu moras da radis minimalno 1 godinu da bi dobijao 6 mjeseci socijale. Ako radis 6 mjeseci onda dobijas samo 3 mjeseca. I socijala iznosi 55 % od plate. Prvo info provijeris pa onda napises. Neko ce povjerovati da ovde cvijetaju ruze?? ono lezis i kesh ti pada ono super... hhehehehe

Za Ostale
Kad neko dodje u Austriju tako je sigurno i u EU. Mora da ZNA NJEMACKI JEZIK, ako ne zna MORA DA GA NAUCI. I generacije koje su dolazile krisom 50 60 70 godina su bili radna snaga samo im je lopata bila i gajba pive. DOk sad generacije djeca od tig baustelaca ili gastarbeitera zavrsavaju skole barem ono sto je osnovno. Znat neki ili dalje da ides... ovde je srednja obavezna... Jer nema posla bez skole. Ako hoces trgovac moras imati trgovacku...

IGOR-CH

brojcano nam daj informaciju i izvor informacije koliko je crkvi sruseno u Federaciji a koliko je Djamija sruseno u RS. Zelim broj a ne nagadjanja...

Isto sto i sa ostalim individualnim kriminalcima sirom sveta koji cine zlo iz svoje poremecenosti, bez ikakve specijalne agende - na robiju, po mogucstvu na elektricnu stolicu.
Takvi problemi nastaju na individualnoj bazi, i resavaju se na individualnoj bazi.

Sta medjutim raditi sa necim sto sledi obrazac, sto ima agendu koju sledi, sto ideoloski razvija sledbenike, stvara organizacije, mreze, siri se
u buducnost ?



FBI nije ni CNN, ni Fox (koje uzgred budi receno uopste ne gledam), a identifikovali su stvari na taj nacin.

Kad stvari dodju do TV kuca, to je obicno tada kada je nesto konkretno isplivalo na povrsinu (zlocin koji se odigrao, hapsenje koje ga je mozda
sprecilo). Sta se sve desava tamo gde se zvanicno ne moze dati saopstenje, mozemo samo da nagadjamo.



Ne znam kod tebe, ali ovde u USA su se naplacali sudskih procesa. Manje-vise je sve isplivalo na cistinu, i masa ljudi koji su bili zlostavljani
su tuzili, i posle 25 godina od zlocina. Neke parohije su morali da ukinu (recimo obliznji Seattle je tesko stradao).

SPC je nedavno u Bostonu osvestala objekat koji su katolici morali da prodaju u bescenje da bi namirili sudske troskove.



Ko je poubijao Srbe u BH ? Ko je poubijao Hrvate u BH ? Ko je poubijao muslimane u BH ?

Jedni druge, u konkretnom ogranicenom prostoru i nedvosmislenom vremenu rata, u organizovanoj klanici u koju je bilo ulozeno mnogo para i mnogo
zlih interesa sa svih strana sveta, u kojoj je svaka strana znala o cemu je rec i sta moze da mu se desi u opstoj ludnici.

Ko je pobio mirne i neduzne ljude koji su isli na posao londonskim metroom ?

Zasto ?

Ko je pobio mirne i neduzne ljude koji su isli na posao madridskim metroom ?

Ko je pobio neduzne turiste iz celog sveta u hotelu u Mumbai-ju (Bombaj), zajedno sa lokalnim sefom policije ?

Zasto ?

Sta je povod, sta je uzrok ?

Je li sve to smisljeno za americki fat-burger brain ?



To smo vec identifikovali kao zlo, koje nije pocelo juce, koje pada na teret zapadu.



I sta sada da radimo ? 'oma djamija i minaret ? Ili malo integracije sa onima sto nemaju toliko bogatstvo prirode, a imaju neke pameti ?

I NE ZNAM ZASTO MUSLIMANE EUROPE STAVLJATE U ISTU KORPU SA MUSLIMANIMA IZ AVGANISTANA HALO JEL NEKO LUD OVDE

Zato sto se pokazuje da su na ovaj ili onaj nacin u tesnoj vezi, upravo preko religije, preko tokova novca i ljudi, preko zajednickih
politickih ciljeva. Zato sto ne postoji ni jedna evropska zemlja (cak ni nekoliko dalekih karipskih ostrva, verovao ili ne, od kojih neka imaju
tradiciju islama jos od gusarskih vremena (http://www.islamawareness.net/...an/Guyana/guyanese_muslim.html)) u koju nije usao
saudijski novac sa istim ciljem - da isteruje nesto sto je samo po povrsini islam, a de facto konkretna politika netolerancije.

http://www.saudiaramcoworld.co...6/muslims.in.the.caribbean.htm


Da ne mislis da sam mnogo obavesten - o ovome sam cuo na jednom radio talk-show-u u kojem su govorili ljudi koji su cetvrta
generacija imama koji su rekli da ovo sto se sada tamo desava nema gotovo nista sa izvornim islamom, finansirano je obilno
iz Saudi Arabije i sledi manje ili vise agresivne agende.

Zato sto se od njih ne distanciraju jasno, glasno, javno, otvoreno.

Zato sto se ceka da se u Evropi pojavi neki baja musliman, da jasno stane i kaze okolini nesto nalik:

"Dragi sugradjani, imate moje garancije da ce sa nase strane biti ulozen svaki napor da se bolje razumemo, da se vise postujemo.
Ne podrzavamo i ne odobravamo akte nasilja i terorizma u ime religije, i sve sto zelimo je da mirno i prosperitetno zivimo sa svojim
sugradjanima ostalih veroispovesti. Svojim zivotom i ugledom garantujem da iz nasih krugova nece doci ni jedan jedini ispad protiv
opsteg dobra, mira i bezbednosti."

Ima li takav danas ?

Danas ga nema.

Imao je jedan takav u vreme srpskog povlacenja preko Albanije koji je izdao naredbu da se srpski novac vrednuje
isto koliko i albanski, i da ce se ko bude nasrtao na Srbe "ujedati tamo gde se niko ne ujeda". Nisu ga mnogo slusali njegovi ali je
on ozbiljno mislio.

Umesto jednog takvog, postoje citave liste onih koji otvoreno prete, stanovnistvu drzava na cijem tlu im je bogomolja, u
USA (http://www.militantislammonitor.org/article/id/3954),
u Britaniji,
http://www.telegraph.co.uk/new...-Jordan-on-terror-charges.html
cak i u Australiji
(http://richarddawkins.net/arti...alia,Meraiah-Foley,page1#18217

Svaka druga religija na svetu ima bar jednog takvog koji bar nominalno, onoliko koliko se moze tako nesto pokusava da izjavi, i uputi
nekakvu poruku nekakve ljubavi drugim konfesijama.

Gde je otvorena rec cistog cela i pogleda ?

Zasto je nema ?

Zasto se cuti ?

Sta onda moze da bude bolje nego sto jeste ? Ako nema dijaloga, sta ostaje osim podozrivosti ?



Imas li ikakve informacije o tome sta je i koliko sruseno na Kosovu (drugacije od ovog http://www.kosovo.net/destruction.html) ?

Za Milanche
Kazes:
Isto sto i sa ostalim individualnim kriminalcima sirom sveta koji cine zlo iz svoje poremecenosti, bez ikakve specijalne agende - na robiju, po mogucstvu na elektricnu stolicu.
Takvi problemi nastaju na individualnoj bazi, i resavaju se na individualnoj bazi.Sta medjutim raditi sa necim sto sledi obrazac, sto ima agendu koju sledi, sto ideoloski razvija sledbenike, stvara organizacije, mreze, siri se u buducnost ?

Sta je to individualizam? ono kao friz je ono individua a muslimani su kao sto kazes: Zato sto se pokazuje da su na ovaj ili onaj nacin u tesnoj vezi, upravo preko religije, preko tokova novca i ljudi, preko zajednickih politickih ciljeva. Hej si ti normalan? Bre j... te Oblak...
sta ja imam sa Muslimanima iz Avganistana, sta hoces da kazes da sam i ja potencijalni terorista ono u meni cuci neki sh*t, ili hoces da kazes kao svi muslimani su potencijalni teroristi. Sta mislis ti? Si za ludnice majke mi. Pa da je tako nebi nikoga na svijetu bilo osim muslimana jer bi sve iz bombardirali...

A druga stvar imas li ti dokaz da su muslimani digli u zrak to u londonu ili u madridu. Ili ti je mozda tvoj FOX ilI FBI rekao kao to su mislimani i sad moramo da udaramo jos 10 godina avaganistan i ostale zemlje gdje ima nafte ili gdje ima muslimana...
Kao izvjestaj FBI udario avion u pentagon koji je vozio terorista i avion je explodirao i nema ni jednog djelica aviona sve se pretvorilo u prah. Vi Ameri fakat vjerujete da postoji deda mraz? Vidis ti da niste normalni kao individualci...

Sa tobom nema se sta diskutovati.
Zato sto se pokazuje da su na ovaj ili onaj nacin u tesnoj vezi, upravo preko religije, preko tokova novca i ljudi, preko zajednickih
politickih ciljeva. ovo je vrh tvoj znaci nema dalje!
Friz isto je bio austrijanac imao je politicko opredjeljenje... placao porez sve je imao sto i svi austrijanci,,, pa opet nisu svi austrijanci potencijalni "drzaci zena u podrumima".

A za placanje sudova ono siluje ti djete i kao platim ti 10 000 dolara sta fali, ono super digne onaj bombu odlezi u zatvor i hajd dalje idemo. Tu se radi o bolesti a ne o sudskim troskovima....

Ko je poubijao Srbe u BH ? Ko je poubijao Hrvate u BH ? Ko je poubijao muslimane u BH ?

Pa i ja se pitam ko je poceo ubijanje to je bitnije a ne ko je poubijao... jedno je braniti se a drugo je napadati. Zasto je moralo 10 000 ljudi u srebrenici da bude poubijano u 24 h. Zasto je to najveci pokolj poslije drugog svijetskog rata? Jel nedje ubijeno 10 000 srba u 24 h mozda??? i kakvu je ulogu imala JNA. A kakvu ulogu Milosevic imao u tom svemu? Inace ako ne znas Milosevic je bio predsjednik Srbije. Cisto informativno... Meni je zao i tih Srba i Muslimana i Hrvata a ko je poceo to sve da pravi... Da nisu Avganistanci mozda...
takodje pitanje i za Kosovo? I pogledaj Smrt Jugoslavije dokumentarac....

To smo vec identifikovali kao zlo, koje nije pocelo juce, koje pada na teret zapadu.
koliko je zapad poubijao muslimana sirom svijeta a koliko muslimani poubijali ne muslimana... Cifru bejbe cifru... hoces da se vratimo na krscanske ratove jos... to se ne broji to je proslo ono super...

Da ne mislis da sam mnogo obavesten - o ovome sam cuo na jednom radio talk-show-u u kojem su govorili ljudi koji su cetvrta
generacija imama koji su rekli da ovo sto se sada tamo desava nema gotovo nista sa izvornim islamom, finansirano je obilno
iz Saudi Arabije i sledi manje ili vise agresivne agende.
mozes i tog imama i Bin ladena zajedno da slusas. Obodvojica su idioti a i ti koji slusas to... a i vjerujes jos u to...

Inace Osama Bin Laden je FBI igrac bio da li je jos uvjek to niko ne zna. Inace to je produkt Amerikanaca debelih... zasto to pogledaj i skontaj...
I tolika snaga amerike ne mogu da uhvate jednog covjeka... de si lud bre? Kao Sadam ima Nuklearno oruzje, gdje je to oruzje ono istrosilo se??? da nije to FBI rekao ili CIA ili ko vec od tih debelih amerikanaca da ne kazem glupih...

Koliko je sruseno crkvi i djamija i svega daj mi cifru? i koliko je u FBIH RS i Kososvu cifru mi daj a ne neke linkove i gluposti...
napises fino
RS toliko
FBIH toliko
Kosovo toliko
jednostavno ko pasulj...

Wow....

Mislim da skoro ni jedna napisana stvar na ovoj temi nema veze sa realnim problemom stranaca u EU.


Nego, evo nesto iz DE iz cega se moze povuci paralele sa situacijom u CH.

- stranci ne uzimaju posao domacima, jer vlada princip da se neEU gradjanin moze zaposliti tek kad na to mesto ne postoji konkurent sa Nemackim ili EU drzavljanstvom.

- EU drzave imaju potrebu za uvozom radne snage, jer su u nekim oblastima u totalnom deficitu

- U Istocnu Nemacku su stranci investirali 13, 3 milijarde eura i stvorili 146 000 radnih mesta

- Procenat nezaposlenosti kod stranaca uopste nije radikalno veci nego kod Nemaca - 19,2% kod stranaca / 11, 7% - ali problem postoji, naravno.

- Procenat stranaca u DE ne raste, naprotiv. 1910. je bilo 10% stranaca, dok je 2006. cinio 8,9%

- Novim zakonom za spajanje sa porodicom koji uslovljava sa obaveznim poznavanjem minimuma nemackog PRE dolaska u DE, kako i kasnijim nastavkom ucenja - broj novopridoslih se prepolovio.

- Godisnji obrt stranaca u DE iznosi 128 milijardi eura i bez toga bi bruto drustveni dohodak bio 6% manji. Obzirom da stranci uglavnom rade slabije placene poslove, to je u skladu sa njihovom zastupljenoscu.

- Istrazivanje iz 2006. je pokazalo da stranci u Socijalnu kasu uplacuju 12, 8 milijardi eura i covek iz Bonskog instituta za buducnost rada koji je ovaj podatak izneo u nemackom parlamentu je izjavio da je izjava da stranci pljackaju sistem blagostanja apsolutna besmislica

- 2006. broj samo turskih samostalnih preduzimaca je iznosio 69 000, koji na to zaposljavaju jos 120 000 ljudi.

- stopa kriminala (doduse nisu svezi podaci) za nasilne prekrsaje - stranci 1,5% / Nemci 12,3%, teska kradja stranci 27,3% / Nemci 3,6%, lakse kradje stranci 39,8% / Nemci 7,6%. Zajedno za sve prekrsaje - stranci 19,7% / Nemci 9,3%
Za ovu statistiku je vazno dodati da u Strance spadaju ne samo strani drzavljani sa dozvolom boravka, nego i ioni koji ilegalno borave, turisti i vojnici iz NATO stanica

Izvor http://www.loester.net/fakten1.htm



http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4969814,00.html



http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4781597,00.html


Evo programi pomoci za zene, mlade, zaposljaavnje, jezika Saveznog ministarstva za migraciju i izbeglice http://www.integration-in-deut...le-hidden-node.html?__nnn=true


----------------------------

Da li problem postoji?
Postoji. Iz ovog iznetog se vidi i gde.
Da li ce zabrana minareta pomoci resavanju?
Ne verujem bas.

Moze samo da ugrozi sveze zapocetu raspravu o gore navedenim problemima, jer ce samo dati alibi ljudima kojima nije u interesu da se ovaj problem resi.

Svaka cast Isak666
respekt za text...

@Isak666
Ako je tako, onda su muslimani u Nemackoj na boljem glasu nego odve u Svajcarskoj.
Mozda i zbog same cinjenice da vecinu njih u DE cine Turci, dok su u CH vecina muslimani iz Srbije, konkretno sa Kosova i Metohije.

Ma daleko od toga.

Mozda je razlika u tajmingu dolaska presudna.
U De je najveci deo dosao po ugovoru Nemacke sa SFRJ, Turskom, Grckom, Portugalom i mozda jos nekim o angazovanju radnika na obnovi.
Ti ljudi sad vec imaju unuke rodjene u DE, a svaka kasnija generacija je sve vise integrisana.
Ali ni to nije tako pravolinijski proces, pa se sad pojavljuje paradoks da jedan, doduse jako mali, deo muslimana i to mladih koji postaju privrzeniji islamu nego njihovi roditelji. To je reakcija na njihovo neprihvatanje u drustvu koje je izazvano sa obe strane, da se ne lazemo - niti je jedan dobar deo Nemaca odusevljen strancima, niti dobar deo stranaca Nemcima ;)

E sad, ne znam kakva je istorija doseljennih i njihova struktura u CH (to bi bilo zanimljivo znati), ali mislim da su doseljeni kasnije i jos nisu imali vremena domaci na navikavanje na strance, niti stranci na domace. Ako znas nesto o ovome, sibni, voleo bih da uporedim.


Evo jedan dobar pogled -



http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4808306_page_2,00.html

Mislim da je ovo podebljano najvaznije.

Jedan procenat muslimana od starta odvaja svoju decu u odredjenim sferama skolovanja od drugih i to ne moze pozitivno uticati na okolinu. Na to treba dodati zahteve pojedinih roditelja da im se deci obezbedi posebna prostorija za molitvu u skoli.
Stranci generlno su nize obrazovani od domacih, ali to ima pre svega veze sa tim da je vecina koja je sredinom proslog veka dosla bila sama niskokvalifikovana.
Ko god prati statistiku bilo gde u ovoj oblasti zna da njihova deca takodje slabije napreduju na drustvenoj vertikali. Na to treba dodati losije poznavanja jezika, jer deca ne idu u vrtice, a roditelji cepaju samo maternji.
Znas da Nemci filtriraju kroz skolu od pocetka i dele decu po kategorijama. Jednom kad uletis u slabiju kategoriju, tesko izlazis sto otezava dalje skolovanje.
Zene zavrsavaju cesto samo osnovnu - Grundschule.

Spominjao sam vec da Srbi imaju najnizi procenat visokoobrazovanih u DE i najmanje predstavnika u institucijama na svim nivoima. Na zalost, link ka tome nemam, probacu da nadjem.


Mislim da je ono sto muslimane odvaja od ostatka stranaca koji imaju jos gori polozaj od njih ili su losije integrisani - to je njihova estetika. Mozda zvuci naivno, ali kad pogledas sta je to sto najvise cima ljude to je izrazenija pojava muslimana od drugih - dzamije, marame, burke plus nacin zivota koji je ponekad samoizolirajuci.
Na to ljudi najvise reaguju.

Znas sta, onako iskreno - ja sam od pocetka sumnjao da su to uradili u stvari navijaci Partizana.

Medjutim, da nema tih kurvi iz FOX, MTV,... FBI, i ostalih institucija jeftine zabave za mase, mozda bi se znalo
pravo stanje stvari.



Kako lazu...



E, pa voleo bih da mi ti kao poznavaoc kazes
a) zasto miroljubivi Adil Zulfikarpasic nije prosao na izborima te davne 1991-ve, a prosao je uporni i ratu odani Alija Izetbegovic
b) zasto rahmetli Alija u poslednjem trenutku nije potpisao mirovni dogovor u Lisabonu 1992-ge, a na isti rezultat se izaslo posle rata ?

Sto rekao onaj makedonski pozorisni komad - "da mu jebam majkata ko je prvi poceo".



I ko je nazvao jos davne 1984-te (u sred bratstva i jedinstva) dvoranu za ledene sportove u Sarajevu "ZeTra" (Zelena Transferzala) ?

Ko li je to poceo vec tada ?



E, sad da malo stanemo.

Ja sam do sada mislio da je i pet vekova maltretiranja Balkana, nebrojena nabijanja na kolac, pravo prve bracne noci, pljacke,
pogromi, janicari.....da je na svo to racunovodstvo prolivene krvi jednog trenutka stavljena tacka.

Prolivena krv nije jeftina stvar, i nemam problem da neko jos uvek ne zeli da predje preko tih stvari.

Ali, ako se proslost na taj nacin jos uvek broji, onda da blago meni lepo nazovemo stvari svojim imenom, i da lepo i
cisto posteno kazemo da rat jos uvek traje, a ne da se igramo zmurke oko demokratije i ugrozenih ljudskih prava.

Onda, nemojmo da kukamo kako nas je neko previse ozbiljno shvatio.



Ja sam odavno stavio prst na celo i sabrao dva i dva. Treba jos njih stotine miliona da uradi isto pa da shvati ko ih huska i u sta.



Na onom linku koji sam ti dao, ako krenes malo da cesljas po stranici, naci ces zvanicne brojeve za Kosovo.

Prilozi i ti brojeve koje imas.

@Isak666

Delimicno si u pravu: kosovski i makedonski muslimani su dosli u CH u vreme i pre ratnih sukoba. Vecina njih jos uvek radije govori srpski jezik nego nemacki, jednostavno nisu imali vremena da se integrisu. A sa druge strane, kao sto Svajcarci tvrde, integracija zavisi od obrazovanja: sto je neko vise obrazovan, brze se uklopi i obrnuto. Ne kazem da je kod nas Srba situacija mnogo bolja, ali je vecina nasih ljudi dosla u CH '80. i '90. godina i imali su malo vise vremena (a da ne govorim o Hrvatima koji su tu od '70.). Medjutim, jos uvek ima dosta onih koji kazu "ma ko im j..e majku svajcarsku, necu iz inata da ucim jezik i da se skolujem..."...
Medjutim, situacija je najgora upravo kod Albanaca. Mislim da oni imaju jos uvek neka shvatanja i poglede na svet koje su drugi narodi imali pocetkom prosloga veka. Cak sam primetio i da ih se Albanci-Katolici rado odricu svojih sunarodnika muslimana. A posto u Svajcarskoj zivi cak oko 200.000 Albanaca-Muslimana, uglavnom veoma neintegrisanih, Svajcarcima nije bilo tesko da izglasaju zabranu minareta. Medjutim, vecinu od tih 200.000 uopste i ne zanimaju dzamije, a kamoli minateri, mnogo im je vaznije kako da nadju nekakav posao i da dovedu jos po nekoga sa Kosova u CH. A ima i dosta onih koji su se "proglasili" za invalide i onih koji to planiraju da "postanu"...
Pravi muslimani su izgleda i ovde jedino Turci (mozda i Kurdi) kao i u Nemackoj.

I jos nesto, ako nekoga zanima: u Svajcarskoj zivi oko 120.000 Srba, tj. pravoslavaca.

_{[Ovu poruku je menjao igor-ch dana 14.12.2009. u 21:16 GMT+1]}

Od svega napisanog na ovoj temi, mislim da nema nista sto je blize istini od ovoga.

Imam poznanika sa bliskog istoka, koji je ovdje dosao sa studentskom vizom. Nakon 6 semestara besplatnog skolovanja iz svih onih predmeta koje u zemlji svog porjekla nije bas naucio kako treba (los plan i program sto bi se reklo) i besplatnog studiranja koje mu ova drzava omogucava (kao studentu iz trecih zemalja), on meni ponekad prica o nekom svetom ratu o kome je zapisano u Kuranu, a ciji su se predznaci vec poceli pojavljivati, pa mi je i naveo konkretno neke od tih prednazka (od ukupno 6-7) koji su se konkretno vec obistinili.
Prema njegovim rjecima, to je rat kojim ce muslimani, uz pomoc Alaha naravno, ocistiti zemlju od raznoraznih nevjernika i gresnika, medju kojima vrlo jasno identifikuje i ovu zemlju, koja ga je ugostila i ponudila mu besplatno fakultetsko obrazovanje i sve ono sto ide sa tim nakon uspjesnog zavrsetka istog.
Prema njegovom licnom pricanju meni, on uopste nije bio narocito pobozan u svojoj zemlji, gdje je, kako sam kaze, vjerske rituale sprovodio imitirajuci odrasle i oponasajuci svoju sredinu, bez ikakvog dubljeg smisla.
Nakon sto je dosao u Austriju, on je, kako sam kaze, posjecujuci predavanja u lokalnim vjerskim objektima, "progledao" i otkrio pravi smisao svega toga.
Na moje pitanje "Sta ce biti sa mnom u slucaju tog svetog rata ili sa npr. onima koji su rodjeni u nekom zabacenom plemenu u Amazonu, te nisu mogli iz objektivnih razloga doci u kontakt sa Islamom i prihvatiti tu religiju?", on odgovara da ce Alah oprostiti onima koji nisu imali odakle za njega cuti, a oni koji su culi, a ipak nisu presli u Islam - sami su krivi za svoju sudbinu!?
Covjek je te ideje, kako sam kaze, stekao ovdje u Austriji, a ne u svojoj domovini. Ja stvarno ne znam da li je ovaj primjer neki usamljen slucaj ili neka sira pojava ili bilo sta drugo, tako da se ogradjujem od pokusaja da ovim nesto dokazem ili pokazem niti mi je to cilj, ali je prica svakako zanimljiva, u smislu da u nekim glavama taj vjekovni rat jos uvijek traje.

Sa druge strane, ono sto rade Amerikanci i Britanci i njihove ulizice po bliskom istoku... pa tesko da ima jos iko ko vjeruje da se tu radi o nekom dovodjenju demokratije, prosvjetljivanju i borbi protiv terorizma. Naravno da se pod tim plastom sve to sprovodi, ali tesko je povjerovati da je nekom npr. Amerikancu stalo da u nekoj XY zemlji, koju ne bi nasao na karti ni za 10 dana, vlada demokratija ili sta ti ja znam.

Tako da, rat u nekom obliku (prikrivenom, iskrivljenom, maskiranom...) nazalost izgleda da jos uvijek traje i to sa obe strane, tako da je besmisleno traziti krivca.

Bejah ja u vojsci davnih dana. Kao svaki pravi srba – dvojica vuku, trojica tuku, dok me ne smestise tamo.
Posle prvih nesporazuma sa nadredjenima i malog odmora u izolovanoj prostoriji zatrazim ja pristup biblioteci – eto ja cu da naucim nesto da budem dobar jel’te. Vojna bibilioteka, dohvatim ja vojnu pshihologiju i posla dva dana trazim raport kod kapetana – vidi, da skratimo pricu, ja ovaj ovde, zabodem mu prstom, ajmo pakt, ja se pravim lud a vi mene pustite na miru.
Tako i bi.
Pominjani citat kaze da je glavni posao oficira da drzi onih 10% neposlusnih pod kontrolom.
Ostalih 90% slusaju bez problema.
Kasniji neki exprimenti potvrdise isto – vecina ce bez pogovora da poslusa percipirani autoritet.
Bez obzira koliko komanda bila van pameti. Zar treba nabrajati primere?
I kao sto je mali celavac uspesno govorio – treba nam samo 5% odlucnih i osvojicemo vlast sto se sada slobodno kotrlja ulicama. I osvoji je.

U prevodu, skolovanje u smislu slepe poslusnosti autoritetu sa agresivnom podlogom u jednom momentu i kriticnom masom ne vodi dobrom.
Najstariji metod vlast-e, eto ga i oproban na balkanu.

Hocu da kazem da apsolutne brojke ne znace mnogo i da je stvar mnogo, mnogo krhkija nego sto se cini.

Jer, vecina ce poslusati komandu.

@osmania iznosis jako puno neistina i gledas stvari iz samo jednog ugla kao i vecina vas na ovoj temi! Inace naslov teme je "SVAJCARCI GLASALI DA SE ZABRANE MINARETI" Mlatite praznu slamu..............

pa dobro milanche stobom smo zavrsili jer nema razloga za dalje raspravu. Inace gledanje na svijet ko tele u sarena vrata nije bas za diskusiju...
Mislim Zetra smeta nekome i hajmo da ratujemo... Rodjen sam u Bosni i zivio sam tamo nikada nisam cuo da Zetra to znaci kao sto mi veliki srbin kaze "Zelena Transferzala" i kakvo to znacenje ima uopste. To te Ucili u skoli mozda komunisti ili cetnici?? idi bre i skim je trebao da potpise Alija sporazum. Sporazum za zemlju od Triglava do Djevdjelije ili kako vec.
Mislim ne zelim vise da raspravljam sa tobom.



slazem se a najveci "experiment" je Hiltler. Samo danas zivimo ipak u jednom svijetu gdje ljudi nisu toliko zabljudjeni nekom komandom. Jer mislim da danas moze sve da se diskusijom sredi. Barem u vecini slucajeva... Danas je bitno preziviti, a ratovanja je i previse... ili danas svi imaju neke bombe nuklearne pa je tesko i napasti :)) lijepi strah...


Odin D. si u pravu u vezi toga da postoje u Austriji mjesta gdje se zagovara neki neprijateljska atmosfera prema nevjernicima. Ali ne brini pod lupom su Bundespolizei.

Neki nemac bankar kaze:
http://www.glas-javnosti.rs/ak...emacku-kosovski-albanci-kosovo

Nisam shvatio da vas je to vise pod istim imenom.



Moras svet zamisliti i iz one druge perspektive.

Zamisli da si nanizao godina, svim farbama si premazan, samo te jos niko nije lakirao i onda dodje neko tele da ti prosipa pamet.

Sta da radis...?



E, to je poznato pod nazivom Bosnian information superhighway...

Ljudi potrosise godine da provale sta bi to drugo moglo da znaci.

Najblize dokle se doslo je "Tramvaj zvani Zelja", ali bi onda trebalo da bude TraZe.

Od ostalih kombinacija najdalje dokle se doslo je bilo "Zahida Edinu Traz'la Ramizovo Auto", sto je
mozda dobro za grafit na zidu, ali nikako nije za reprezentativnu dvoranu koja je Sarajevo predstavila svetu te davne 1984-te, pogotovo
ne bi proslo mrkom i ozbiljnom Branku Mikulicu, sefu cele parade.

Svugde u ovo malo belog sveta sto sam video se velike dvorane zovu po ili uspesnim i znacajnim ljudima ("Mirza Delibasic", "Dr. Aleksandar Nikolic"),
ili "Pionir", ili "Pinki", ili "Tivoli", ili "Filmore East", ili "Carnegie Hall", ili "Olympia", ili "La Scala".....ili se velike kompanije tuku parama da bar na
nekoliko godina neka vidjena dvorana nosi njihovo ime (3-Com stadion, Staples Center...)

Dakle - ostaje zagonetka sta je to drugo moglo da bude osim pomenute "Zelene Transferzale" da daruje ime novosagradjenoj dvorani za zimske
sportove, ponosu Sarajeva ?



Blizu, vruce, vruce....c'etnici ---> gibanica ---> sir---->.....Sir Alfred Sherman, bivsi Prime Minister u vladi Margaret Thatcher, i ko-osnivac
The Lord Byron Foundation, je covek kome se taj termin pripisuje:

http://gatesofvienna.blogspot....green-corridor-in-balkans.html





Ne nego sa predstavnicima druge dve nacije (Stjepanom Kljujicem od Hrvata i Radovanom Karadzicem od Srba), za mirnu podelu Bosne.
Sa istima ili slicnima sa kojima je potpisao isti takav deal posle rata koji je tada u Lisabonu svesno izabrao koji je odneo desetine hiljada
zrtava, sto je manje-vise znao da ce se desiti, ali osim stvaranja zivotnog prostora za muslimane deo misije mu je bio i da poseje zlo seme
za buduca vremena.



Bog je jedan...s Bogom mi ostaj.

Ako njemu za nesto valjas, i meni si dobar.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 15.12.2009. u 07:41 GMT+1]}

Pa cekaj, zar u Njemackoj vaki neki Svajcarac da se trevi:

@Milanche @Maliradojica
To nije bankar, to je clan uprave Savezne Banke, tj politicar. I to jos levicar.

A posle toga je sam rekao

Brzo je smenjen odmah sa te funkcije.


A komentari su isti kao i sto vi dobijate, a to je ono sto ne mozete da skontate - problem postoji, a sa takvom retorikom (ili delima) samo ugrozavate proces koji je Nemacka pokrenula povodom tog pitanja i dajete alibi ljudima kojima nije u interesu da se problem resi.

Ono sto par ljudi ovde ne konta, to je da na realan problem pucate praznom puskom. Zabranom minareta su Svajcarci samo us*ali i pojedini muslimani u DE vec na konto te price napadaju i obavezno ucenje jezika.
Ne ciljate dobro problem, zato je i reakcija neadekvatna.

Evo reakcije na tu izjavu:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4780400,00.html

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4791742,00.html

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4789122,00.html


Mislim da je ovo najpametniji komentar samog DWa

@Isak666
Ajde da ne otvaram novu temu, pa cu ovde da te (vas) priupitam: kakva se situacija u Nemackoj (i drugim zemljama) kada je u pitanju odnos medija prema strancima, konkretno prema Srbima?

Pozdrav!

evo u Austriji sa jedne strane prema Yugo ljudima (ukljucujuci Srbe) imaju super odnos. Jer YUgosi su super radnici i to Austrijanci cijene...

s druge strane mrze Yugose jer jako puno ima lopova a jos medije (novine) su pune izvjestaja kako Yugos ubio zenu, kako Yugosi opljackali banke, seriske ubice, balkan mafija itd...

Ma to sve treba rasterati i vratiti odakle su dosli. Ko sa muslimanima nije imao posla nema pojma ko su. Sve ih vredja a ne dozvoljavaju nista u svojoj kuci.
Muslimani, ne samo ekstremni delovi, i sam Islam su rak savremene civilizacije. Pa pogledajte njihove transparente i njihovu filozofiju: svako ko je nevernik treba da ... ovo ili ono ...
Kakva bre demokratija i civilno drustvo?!

Ne secam se kada su mediji poslednji put uopste pomenuli Srbe... nije bas da smo toliko interesantni. Previse je mala razlika izmedju Srbina i Nemca u poredjenju sa Arapima, Kurdima iz nizih socijalnih slojeva i sl... pa da "iskacu".

Generalno odnos je OK, osim u delovima gde se nastanila emigracija balkanskih lopova pa ljudi jednostavno grade sliku po onome sto vide ispred nosa - to je vezano za neke industrijske zone i sl..

Ostalo... sve je OK, sta da kazem;

Nemci su prilicno nezainteresovani za to, najdalje oko toga ja stizem na pitanje iz uctivosti "odakle si" i to je to - drzava im je odavno pocela da prima strance, i oni su danas postali deo svakodnevnog zivota vecine Nemaca; po vecim gradovima (Berlin, Hamburg, Minhen, ...) imas mesta sa jako visokim % stranaca i to uopste nije neka stvar za pricu.

Postoji jedan % stranaca koji kod nekog broja stanovnistva izaziva nezadovoljstvo i reakcije konzervativnog dela stanovnistva - to su socijalci i divljaci koji misle da mogu da se ponasaju kao kod kuce i da krse svaki zakon... Srbi nisu generalno u toj grupi, na svu srecu - bar ne ljudi iz moje generacije koji su mahom strucna migracija koja je izuzetno cenjena. U losoj grupi su obicno neki Turci/Arapi iz najnizih slojeva koji ne rade vec se slepaju na socijalni sistem - kao sto rekoh, tu je glavni problem sama mogucnost slepanja, koju I TE KAKO koristi i jedan % Nemaca, samo to malo ko pominje jer je to no-no, ne zvuci lepo nazvati istocnu ex-DDR bagru pravim imenom :)

Sve u svemu - Nemci su daleko liberalniji po stavu o strancima od Svajcaraca pa i od Austrijanaca; predsednik zelene stranke je turskog porekla, i medju stanovnistvom postoji mozda mali % ksenofoba, koji je stabilan i koji generalno postoji u svakoj zemlji. Sama politika drzave je prilicno liberalna (koliko je to moguce u EU) i zakon o drzavljanstvu omogucava relativn lako dobijanje drzavljanstva za 5 / 8 godina (5 za brak sa drzavljaninom, 8 za regularnu proceduru) i sl...

Nije USA, nije Australija, nije Kanada - ali je daleko bolja od nekih drugih EU drzava.