U Srbiji su radnici ugrožena vrsta, samim tim su zaštićeni više nego beli medvedi...

Ovo je pitanje za nekog pravnika, nisam siguran da li bi pomoglo da se tako nešto predvidi u ugovoru o radu. Ipak zakon ima jaču snagu :) Možeš da ga zaposliš na određeno vreme pa kad istekne to vreme njemu prestaje radni odnos. Tu takođe ne možeš da otpustiš radnika kad hoćeš (bez nekog valjanog razloga) već moraš da čekaš da istekne taj period. Takođe imaš i probni rad, na primer zaposliš nekoga na neodređeno ali sa probnim radom. U tom probnom radu možeš da ga otpustiš kad god hoćeš ali probni rad ne može da traje duže od 6 meseci. E sad, vidi da li može da se kombinuje probni rad sa radom na određeno vreme pa onda sve to vrtiš u krug u nedogled. To su već stvari iz domena radnih odnosa kojima se bavi pravo.

Osim tog redovnog rada, imaš i zaposlenje na osnovu ugovora o privremenim i povremenim poslovima a imaš i ugovor o delu. Oba ugovora imaju neke svoje specifičnosti. Radnik u tom slučaju nije "pravi zaposleni" ali ima obaveze ugovorene ugovorom i prima platu (i plaćaju se porezi i doprinosi). Treba da sedneš, uzmeš literaturu i pogledaš koje su specifičnosti svakog od tih modela "zaposlenja" i vidiš koji ti najviše odgovara.

pazi ovo.

Ovde u Italiji je bio taj ugovor o delu, ali su se pobunili sindikati i naterali parlament da ga stavi van zakona, a onda ga je opet savez industrijalaca (confindustria) pokusao vratiti i sad je opsti haos.

O cemu se radi ?

Mi svi znamo kako funkcionise radnik. Iskreno.

Prvo napise lep CV, onda dodje umiven i ocesljen na intervju gde jasno i vedro odgovara na pitanja. Onda kad pocne da radi manji je od makovog zrna, bespogovorno slusa pretpostavljene i izvrsava radne zadatke, ako malo zakasni plata - ne buni se. Medjutim, vremenom upoznaje tehnike krivinarenja, zabusavanja, svoja prava i u ekipi sa ostalima koji su pride i iskusniji pocinje da zaiebava sopstvenog gazdu. Gazda, prakticno postaje socijalna sluzba za ispunjavanje svih zelja razmazenih radnika. Plus ako je malo veci gazda radnici ce imati i satisfaction da s vremena na vreme citaju kako ga razna stampa razvlaci i njega i njegovu porodicu.

Zato mladi danas u Italiji mogu samo da sanjaju o trajnom ugovoru. Resenje je ugovor o delu. Neka vrsta Hire at will na italo nacin. Heh, pogadjate, ovo je razbesnelo sindikalce jer prakticno anulira sve tekovine njihove borbe. I zato su oni uspeli delimicno da ga stave van zakona, a to je opet izazvalo krizu za posao i dalju seobu industrije iz Italije na sta su Italijani ogorceni, ali ne mogu tu nista jer gazda radi sa svojom imovinom sta hoce.

Po meni, ako je Srbija prepisala ovaj zakon iz EU, mi smo onda gotovi.

@Beltrammi
Pratim tvoje postove i sa uvažavanjem i interesovanjem ih čitam. Godine, iskustvo i način komunikacije stvarno su za poštovanje.
Međutim, ovim postom stvarno si prevazišao najgore što može da se pročita ovde na forumu!
Ne znam u kom svojstvu postavljaš pitanje, da li kao poslodavac ili čisto onako informativno, ali u svakom slučaju ovo generalizovanje i nipodaštavanje zaposlenih je vrlo ružno. Smeta ti što radnik upoznaje svoja prava i što se poziva na njih? Ne smeta ti što na intervju dolazi umiven, vedar, što radi i ćuti, što se ne buni kad kasni plata? Ne? Ali kad se poziva na svoja prava (koja su tekovine civilizacije, garantuje ih zakon i međunarodne konvencije, nije ih poslodavac velikodušno poklonio), e, to već ne može! Ko je on da ima prava?! GAZDA je taj koji treba da odredi koja prava ima radnik! Nije on socijalna služba, on živi i radi za profit! I još su radnici srećni kad velikog gazdu štampa razvlači zbog neke afere! Šta, treba radnici da potpisuju peticiju da im ne uznemiravaju gazdu, i da se solidarišu sa njegovom porodicom?

Drage GAZDE, shvatite da ste tu gde jeste da biste plaćali radnike koji VAMA stvaraju profit, gledano iz ugla radnika. Naravno da je radnik zaposlen da bi ostvario svoje socijalne potrebe. Da ne ustaje ujutru i provodi osam i više sati da bi GAZDI i njegovoj porodici ostvario ugodan i bogat život, a sebe i svoju porodicu stavlja na zadnje mesto?
Naravno da GAZDA ispunjava sve želje razmaženih radnika, na koje ga zakon obavezuje (plata, dnevni odmor, ograničena radna nedelja, godišnji odmor, bezbednost na radnom mestu, nemaltretiranje, sindikalno organizovanje...). Želje koje nisu pokrivene zakonom ne mora da ispunjava. Ili neka lobira da se promeni zakon, ali ne zaboravite da u biračkom telu ima mnogo manje GAZDA nego radnika.

EU je jos prosle godine uvela restrikcije koje te "ugovore o delu" cine nepodobnim za ogranicavanje prava radnika.

I "hire at will" ne postoji u Srbiji niti nigde u Evropi.

Sa druge strane, lepo si primetio, postoje drugi nacini da se napravi ekvivalent tome - recimo ugovori na ograniceno vreme. Za radnika je to isto kao "hire at will", ako je on potreban poslodavcu - uvek ce mu biti produzen ugovor; ako nije potreban - isti mu djavo sa "hire at will" ili ogranicenim ugovorom - i u jednom i u drugom slucaju je rezultat (po njega) isti.

Kazes "Italijani mogu da sanjaju o stalnom ugovoru" - pa da imaju "hire at will" sa stalnim ugovorom bi mogli da obrisu d00pe, posto to bukvalno znaci da imaju "ugovor na jedan dan" i da se svako jutro taj ugovor ponovo implicitno produzava, ako gazdi odgovara :-)



Ko je to "mi"? :)

Ne zaboravi da je interes drzave takodje zastita i gradjana - a ne samo poslodavaca. Moras naci neki balans. "Hire at will" nije nesto sto je uobicajeno na evropskom kontinentu i tesko da ces naci dovoljno ljudi da to podrzi. Da ne pricamo o tome da Srbija i nema puno slobodnog prostora da usvaja sta god hoce, posto ima cilj da udje u EU.

Pa GAZDE!

1. primer
--------

evo jedan primer. Mi u firmi imamo radnika koji je poceo da pije. Zato sto pije ne moze vise da ide sam da radi i na teren vec mora neko biti sa njim. Medjutim pre nego sto se propio (citaj: poceo da uziva) presao je na stalni ugovor. On je cist gubitak za gazdu, a veliki problem za nas ostale jer koci posao, a kod spoljnih klijenata nam se krnji ugled jer se proculo da pije. Nije moj problem da brinem o spoljnim klijentima, ali naravno da mi nije svejedno jer ako gazdi otkazu ugovor gazda ce smanjiti broj radnika.

I sad pre Bozic ovaj katolicki, posto sam se prijavio da dezuram (za sta sam morao pisati zahtev, a da ne bi tuzio firmu da me toboz tera da radim za Bozic koji sve jedno ne slavim) vidim da njega nema. Pre odlaska na ferije obicno poricamo sa tehnickim direktorom tj saslusamo uputstva, kritike, a onda on ostane i nasamo sa mnom da mi da dodatne instrukcije i propita me protokol za ovih 14 dana koji traju. Posle, sav ozaren nadajuci se da je ona pijandura dobila otkaz pa ga zato nema pitam ja njega : a gde je Nicolò ?

A on onako gledavsi u sto rece: bah pustio sam ga ranije na ferije da se malo stabilizuje .

Da se stabilizuje ?

A on, 100% sam siguran, pije sada i naliva se negde sa kurvama troseci 13. platu koja mu pripada i smejuci se svima nama postenim radnicima iza ledja. Pri tom to je obican momak, nema ni kuceta ni maceta, baraba. Ali stiti ga zakon. Pre bi se sunce ugasilo nego sto bi takav mogo raditi kod mene.

2. primer
--------

Fiat je sad zatvorio jedan pogon u Italiji. Radnike je bacio socijalnim mudracima koji su izmislili privilegije, pa neka ga oni hrane, naravno dok fondovi ne presuse, a presusice jer se vise ne pune. Paralelno Fiat otvara pogon u kragujevcu. Ne treba biti Ludwig Erhard pa da se izracuna sta Italijani ocekuju od radnika u KG. Tako su Cesi molili VW makar i da otvori pogon u CZ, a vec za par godina su trazili da se prihod izjednaci sa onima na Zapadu. Pazi sad. Svoje tehnologije nemaju, a traze isti standard. Pa tehnologija vam je standard braco draga. Slicno i Cavez trazi ili da mu daju tehnologiju ili da zatvore pogone u Venecueli. A da li bi on dao nekom naftu gratis ? jer nafta je jos od Boga data, a tehnologiju je trebalo osvojiti.

SlobaBgd,

svako moze da postane gazda. Odes lepo u komoru registrujes se i pocnes da radis.

@Beltrammi,

Znas kako - ne mozes gledati problem samo iz jednog ugla; tvoji primeri su validni ali naci ces za svaki tvoj primer i neki kontra-primer gde ima smisla zastita radnika tj. gde ces naci iskoriscavanje radnika / ucene itd....

Kao sto sam rekao - poenta drzave nije samo da stiti prava poslodavaca, vec takodje i prava radnika.

Sa jedne strane neko moze gledati "fire at will" (jer je to na sta se "hire at will" u praksi svodi) kao jednakost prava poslodavca i radnika (kako radnik moze da uvek da otkaz, to bi trebalo da moze i poslodavac) medjutim time zaboravljas jedan mnogo veliki deo price - da je prosecan radnik u gorem polozaju tj. mnogo vise zavistan od posla nego sto je poslodavac od njega.

Drzava tu uskace i balansira prava kako ne bi doslo do velikih zloupotreba. To je i sustina tih zakona koji brane otpustanje bez razloga u Evropi.

Postoji jednostavan nacin za poslodavca da se zastiti od zloupotreba radnika koriscenjem ugovora na ogranicen rok, a tu je takodje i probni rad. Takodje, EU zakon predividja i izuzetke - recimo ako je firma mala ili je u gubitku. U Nemackoj ako firma ima manje od 10 ljudi imas pravo na "hire at will", ista prica ako ti firma pravi gubitak - svi profitni centri koji su u gubitku mogu da otpustaju ljude - ista prica vazi i za gasenje profitnih centara. Po meni, to je vise nego zadovoljavajuc set alatki koje poslodavac moze da primeni.

Inace ti primeri sa Fiat-om i sl... su primeri firmi sa sindikatima. Jasno je da gde god postoji sindikat, da postoje strozija pravila za otpustanje - to je jednostavno posledica sindikalnog udruzivanja i kao takva je garantovana kao pravo radnicima. Ako hoce da se sindikalisu, ne mozes im to zabraniti.

Upravo to. Prosečan radnik jeste zavistan od poslodavca, ali kad su u pitanju nadprosečni radnici (menadžeri, specifični inženjeri i sl.) situacija je obrnuta.

Zato bi ja uveo da radnik sa platom koja je ±50% od prosečne plate ima sva prava koja ima danas. Radnik koji ima 2x veću platu od prosečne ima samo deo prava mnogo manji otkazni rok i sl., dok radnik koji ima 3x veću platu od prosečne nema nikakva prava, odnosno važi princip "fire-at-will" + sve ostalo što ide uz to.

Sve to sto ste svi rekli gledajuci iz raznih uglova,...sve vec manje-vise funkcionise upravo tako u Silicijumskoj Dolini.

Taj i takav rezim, tj. svako moze da dodje i ode kad god hoce, sa ili bez objasnjenja, sa ili bez razloga se IMHO
pokazalo kao dobra metodologija u slucaju razvijenih i vitalnih industrija, u kojoj je prosecna plata zaposlenog
dosta dobra. Dobre strane su da je firma slobodna da manevrise u ekonomskom smislu, da se brzo i lako restruktuira,
brzo i lako 'podvuce crtu' pod gubitke. Radnici su slobodni da se munjevito preorjentisu i prelaze u druge firme
bez mnogo legalnog zavlacenja, sve vreme prate sta se desava u industriji, uce i osvajaju nova znanja gotovo
svakodnevno. Startup kompanije nicu brzo i lako, nove tehnologije i citave industrije nicu u roku od nekoliko godina.

Malo je zbunjujuce je sto jos uvek postoji odredjena kolicina corporate bullshit-a, tipa 'vernost firmi' ('hmm,...dobar vam
je rezime, medjutim, vidim da ste cesto menjali poslove ?'), masi ljudi treba neko vreme da ukapiraju da corporate
slavopojke, tapsanje po ledjima, obecanja stabilnosti, benefita (stock opcije, osiguranja, itd) u sustini ne znace mnogo,
jer se odpusta lako i nemilosrdno sa otpremninom koja u proseku iznosi platu i osiguranje za jos ekstra dve nedelje.

Krajnji proizvod sistema je izuzetno pokretna individua, sposobna za brzo ucenje, sa fokusiranim iskustvom i ekspertizom,
zivog uma, orjentisana i sposobna da brzo, lako, jednostavno obavi posao, sa culima u stalnom stanju osmatranja,
pracenja, prilagodjavanja - pola zanatlija, pola hajduk. Iz takve pokretljivosti se vrlo cesto jave prave ideje, a iz sistema
mogucnost da se lako pokrene nesto novo i svoje.

Koliko god da radi u jednom scenariju i jednom okruzenju, taj isti pristup je, medjutim, potpuno kontraproduktivan
u sredinama sa nerazvijenom ekonomijom, gde je pool radne snage geografski (cesto i porodicno) vezan za odredjeno
podrucje, i gde je jedini nacin da se industrija razvije da se strpljivo i postojano radi na stabilnosti i stvaranju neke tradicije
i neke dugorocne posvecenosti odredjenoj industriji (kako je nekada recimo Nis bio rasadnik poznavaoca elektronike, a
Kragujevac masinstva, mesta gde nije bilo sta nema i sta se ne zna).

Cinjenica je i da je velika umetnost zakonskom regulativom i svakodnevnom praksom motivisati dobar rad, postovanje
prema radnom mestu i radnom okruzenju. Najteze je sto to ne moze da dodje samo iz jednog smera (tj. samo 'odozgo'
ili samo 'odozdo') - mora sa obe strane.



Faktori koji mogu da presudno doprinesu primenjivosti 'at will' modela na bilo kojim geografskim i socijalnim okruzenjima
su vezani za ostvarenje brzeg protoka ljudi, kako fizicki (saobracajnice, obilje smestaja - motela, stanova, naselja), tako
i u pravnom pogledu (lako dobijanje prava na rad).

(...zamislite za pocetak Indjiju do koje vode 4 trake autoputa u oba smera kako iz Beograda tako i iz Novog Sada...)

I naravno, pre svega - dobro obrazovanje u lokalu koje prati desavanja u industriji na globalnom nivou.



_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 27.12.2009. u 19:12 GMT+1]}

@milanche,

Stoji sve sto pricas - to je jedan od razloga zasto je pozicija sw. inzenjera jedna od pozicija koje su u Kaligorniji izuzete od nekih zakonskih zastita (svima je poznat horor rada u game kompanijama - gde se obilato koristi "specijalan status" te profesije gde nema maksimalnog limita radne nedelje)

Sto je, po meni, OK - ko sto Ventura kaze, to su pozicije koje imaju 2-3-4x prosecnu platu, i ocigledno da tim ljudima ne treba zakonska zastita - njihova strucnost je dovoljna da imaju osiguranje svoje zivotne sigurnosti (mogu da se isetaju preko ulice, i zaposle se)

Ovo ipak ne vazi za mnoga druga zanimanja - pogotovu ona koja su nize placena. Tu je "bargaining power" radnika daleko manji i fakticki poslodavac moze da insistira i na nekim stvarima koje nisu legalne jer uvek zna da ima nekog drugog ko bi popunio taj posao. Zbog toga tu mora postojati zakonska zastita.

Inace, ono sto je zanimljivo - primetio sam da polako cak i softverske pozicije krecu da se unionizuju - ovo je do pre nekoliko godina bila nezamisliva pojava, ali od kako je poceo masovni outsource-ing i kako se sama vrednost tih pozicija smanjila bumom nove jeftine radne snage, ti ljudi su poceli da koriste prednosti union zastite. Ovoga sam se nagledao u Nemackoj, recimo...

Ma, da,...unije postoje i ovde, odavno, gotovo za sve profesije sa vecim brojem radnika u stabilnim delatnostima
koje ne dozivljavaju dramaticne promene tehnologije (masinski, metalski, gradjevinski radnici, elektricari, vodoinstalateri,...
ali i vatrogasci, hotelski radnici, medicinske sestre...itd), i ta sema pici vec dobrih stotinak godina, sto je civilizacijska
tekovina.

Sto se softverasa tice, bila je jedna paradoksalna situacija. Biro rada u saveznoj drzavi Idaho je neke 2002-ge raspisao
konkurs za razvoj softvera za njihove potrebe (tj. registrovanje i pracenje otpustenih radnika, raspodelu socijalne pomoci,
kreiranje i slanje cekova, itd...) i dodelio posao firmi u Indiji, sto je izazvalo javne reakcije otpustenih softverasa koji su
se naglas bunili (prica dosla do TV kanala) jer su se jedan broj njih sakupio i ponudio cenu odprilike tu negde u istom opsegu.
Cak i ako su malo skuplji, cinjenica da ne isisavaju fondove za nezaposlene bi trebalo da offset-uje razliku. Posle te epizode
mi nije tudja ni ideja udruzivanja softverasa u unije.

Sve te socijalne mere su neophodni protivteg nekontrolisanom skoku prema golom profitu. Industrija koja se razvija
na nekoj teritoriji a donosi milionske profite za mozda par investitora i visokih menadzera, a drzi bez posla gomilu
sposobnih ljudi u regiji, ima malo stvarnog ekonomskog efekta. Dobra ekonomija, tj. optimalni protok dobara je
nemoguc bez dobro distribuirane mase zarada, tj. veceg broja ljudi sa osrednjim sredstvima, koji imaju dovoljno da
mogu da pozele nesto vise od golog minimuma. Tek u takvom uravnotezenom scenariju protok novca i dobara dobija
svoju optimalnu vrednost (tj. snaga signala je povrsina ispod krive, a ne koliko je visok peak value).

Svaki prebrz skok prema golom profitu ne donosi na duge staze nista dobro. U protivnom, kapitalizam postaje kao
tumor - naseli se negde, posisa sve sto mu treba, odlazi dalje svojim putem i ostavlja mrtvo tkivo.

@milanche

Da li bi mogao ubuduce da malo formatirash postove, jer ovako su dosta teshki za chitanje (pretpostavljam da kucash u drugom editoru i da samo odradish copy/paste, pa se sve poremeti).
Zanimljivo mi je da chitam sta pishsesh, ali je mnogo zamorno za ochi u ovom obliku :)

apsurdno je da radnik koji ima veliku platu ne bude zasticen kao i ostali radnici. Pogotovu u slucajevima pregresivnog oporezivanja gde on vec placa veci porez u postotku sto je jos jedna izmisljotina birokracije i sindikalista.

Prvo, svako ko ima visoku platu sigurno ju je zasluzio mukotrpnim radom, skolovanjem i svojom vestinom. Nije mu pala sa neba.

Drugo, argument da se on zbog velike vestine moze lako naci posao ne stoji. U slucaju propasti celog sektora, kuda ce taj covek, a po pretpostavci nema socijalnu zastitu.

Trece, ono sto je danas profitabilno sutra mozda nece trebati nikom ili bar ne u tako velikom obimu.

Cetvrto, doprinosi za 500,000 obicnih radnika kostaju puno vise nego superveliki doprinosi za 5 kardiohirurga.

Ali ja bih se malo vratio oko ovih radnickih prava. Ne postoji gazda koji ce otpustiti dobrog radnika u slucaju da mu ide posao. Cak i ako obim posla padne, dobar radnik ce biti poslednji otpusten. A ukoliko propadne ceo biznis nece nikoga spasiti ni trajni ugovor. Znajuci to, jasno je da od "at will" ugovora moze da strahuje samo nedovoljno dobar radnik ili zabusant, kao i to da prosecan i normalan radnik moze da doceka i penziju sa takvim ugovorom.

Ukoliko neko misli da je sveta duznost drzave da stiti prava radnika evo ja odmah predlazem da se predje na komunizam i uravnilovku. Mnogi misle da je socijalni model Zapadne Evrope dobar jer dobro funkcionise, ali ne funkcionise on sam po sebi vec kao rezultat jake i ravijene privrede na spram koje je modeliran. A evo sad se vidi kako pada pad industrijske proizvodnje fondovi polako presusuju, a sve vise ljudi se kaci na njih jer je sve vise socijalno ugrozenih. Drzava ne odustaje vec (kao Grcka) dize namete ne bi li nadoknadila gubitak, a to obustavlja zaposljavanje novih skupih radnika i pad prometa sto dalje jaca nezaposlenost.

Dakle prava radnika po meni proisticu iz snage industrije u kojoj on radi sve ostalo je pusta prica.

Hajde da vidimo tvoju racunicu,

Hajde da kazemo da "obican radnik" prima $30000 platu, od ceka su $10000 porez i doprinosi
Hajde da kazemo da kardio-hirurg ima $700000 prihoda, od cega je $300000 porez i doprinosi

500000 radnika drzavi donese: $5.000.000.000 poreza i doprinosa
5 kardiohirurga drzavi donese: $1.500.000 poreza i doprinosa

Ispada da radnici drzavi donose 3333x vise u ovom slucaju. Da bi 5 kardiohirurga donelo isto kao i 500000 obicnih radnika, kardiohirurg bi morao da zaradjuje $2.333.100.000 godisnje sto je nonsens - takav hirurg jos ne postoji :)

Nesto ti racunica nije bas dobra. Bas zbog ovoga se drzave i fokusiraju oko srednje klase, jer od nje najvise i dobijaju poreza i doprinosa. Kada neko dize porez bogatima, to je najobicniji populizam i mazanje ociju, jer od bogatih drzava ima najmanje dobiti + sto bogati obicno umeju da izbegnu porez.



U slucaju "propasti celog sektora" ti nista ne vrede sve radnicke zastite ovog sveta. I u "socijalnoj" Evropi kada firma pravi gubitak ima pravo da otpusta ljude - a ako firma propadne, a sa njom i sektor... mozes da se slikas sa svojim sindikatom kod Foto Balkana :-)



Na zalost nije tako - recimo ako menadzeru padne na pamet da tvoje profitabilno odeljenje zameni jos profitabilnijim iz indije.

Ti stalno gledas celu tu pricu iz perspektive neke male privatne firme (u, kojima, btw - EU predvidja i manju zastitu prava radnika!) medjutim pogledaj situaciju iz konteksta neke vece korporacije.

Evo ti jedna poucna pricica:

Mile the "Vice President of Operations" velike firme u kojoj radis je cuo, dok su on i poslovni partner iz druge velike firme cekali qrve u Las Vegasu, da u Indiji rade isti posao za 5x manje para - Mileta apsolutno zabole ona stvar za tebe kako ti radis posao (sanse su da Mile uopste i ne zna kako se zoves, a kamo li "kako radis posao"), jer Mile ima svoje kvartalne rezultate kao meru uspeha i zelju da kupi jos jedan Ferrari od bonusa na kraju godine. Onda ce Mile lepo da ti zatvori celo odeljenje i da prebaci posao u Indiju, kako bi svom CFO-u pokazao da je povecao profit firme (smanjio troskove)

Naravno, za godinu-dve ce to rezultovati drugim problemima, jer Indusi nemaju pojma sa zivotom i stvari ne idu kako je Mile zamislio - ali Mile ce odavno biti u nekoj novoj firmi sa blistavim CV-om u kome pise da je unapredio kvartalne rezultate tvoje bivse firme za XYZ% i to potvrdjuje blistava preporuka CFO-a, koga su tu postavili javni investitori koji zele veci ROI.

Onda ce firma da zaposli Zileta Konsultanta koji ce resavati probleme (za koje nece kriviti Mileta vec "situaciju na trzistu") tako sto ce zaposliti jos svojih konsultanata uz masnu tarifu :)

Ovo se desava svaki dan Beltrammi, i zato nemoj da se cudis da ljudi traze zastitu od drzave - ljudi koji placaju racune za kredit, imaju decu kojima moraju da donose hranu na sto, itd...

Btw, ovo pricam kao poslodavac - moj moto je prost, zaposljavamo iskljucivo najbolje ljude - pa nemamo problema nikakvih.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.12.2009. u 13:07 GMT+1]}

Cek, jel ne zivimo u liberalnom kapitalizmu, gde je potpuno legitimno da se smanjuju troskovi proizvodnje (ili prodavanja magle) tako sto se zatvori fabrika i prebaci u Indiju?

I sta drzava ima da dotira privatne firme da otvaraju fabrike u njenim gradovima, pa da ih posle ucenjuje da tu ostanu?
To se valjda zove komunizam ili socijalizam.

A ako Mile CEO koji je outsorcovao ubedi akcionare da je uradio dobar posao u Indiji, ma super, to je sustina kapitalizma. A kad za dve godine firma propadne, ko je kriv akcionarima sto nisu dobro procenili.

Meni se cini da je Zapad otvorio Pandorinu kutiju sa outsorcingom i sada nema resenja za nju...

Tj sva resenja se svode na komunizam i protekcionizam.

A ima i trece resenje ali hoce po svaku cenu da ga izbegnu. To je naravno pad standarda i plata...

Ne zivimo u liberalnom kapitalizmu - ne postoji drzava na svetu koja bi se mogla nazvati liberalno-kapitalisticka.

Cak i USA, koju mnogi nazivaju "liberalno-kapitalistickom" ima ogromne kontrole i propise (cak u nekim domenima i mnogo vece nego EU recimo), sustu suprotnost ideje da "trziste resava sve".

Vidis, sa stanovista kapitala - outsourcing je potpuno validna operacija (mada, i to nije skroz tacno; jeste pozitivna sa stanovista ubitacnog kratkorocnog kvartalnog kapitalizma, medjutim na duze staze moze biti i losa, cak i gubitak)

Medjutim, osnova reda i zakona nije "trziste" vec drzava kao institut sprovodjenja zakona sa mandatom od gradjana. Drzava ima pravo da stimulativnim ili destimulativnim merama regulise prava svojih gradjana, i to se naravno aktivno radi - od anti-monopolskih zakona, preko prava na sindikalno udruzivanje itd..

I to uopste ne mora biti komunizam - ne vidim zasto ljudi ovde stalno moraju ici iz krajnosti u krajnost. Postoji citav dijapazon stvari izmedju koje mogu funkcionisati i, da, funkcionisu sve ovo vreme.

--

Uzgred, nije "outsourcing" kriv za to sto pricas, vec "kvartalna kultura" (koja jeste potekla iz Amerike) gde se prevelik fokus stavlja na kvartalne kratkotrajne rezultate, sto moze totalno unistiti mogucnosti strategijskog planiranja i praviti greske koje dugorocno firmu mogu puno kostati. Ipak, sve vise firmi se opire takvom nacinu razmisljanja posto su opekle prste sa ludackim eksperimentima, ako su prezivele to jest :)

Jel to hoces da kazes da je liberalni kapitalizam utopija koja nikada nije ni postojala?

Druga stvar, zar nije osnova kapitalizma procena?
Znaci ako neka budala ubedi akcionare da je super genije, to je potpuno legalno?

U pravu si za "kvartalnu kulturu", ali uticaj outsorcinga je takodje znatan, jer postoje i poslovi koji donose realne ustede seobom u Indiju, kao sto postoje i cisti promasaji koje si ti naveo.

Dakle, danas kapitalista moze da ucenjuje radnike: ako vi necete odoh ja u Indiju, Kinu, Srbiju... a sto nije mogao pre 20-30 godina.

Ne znam koje si godiste, ali 80-ih je na prvom programu isao jedan crtani film koji je opisivao kapitalisticku proizvodnju. Veoma slikovito prikazano formiranje i unapredjenje proizvodnje, i ulaganje dobijenog kapitala u jos vecu proizvodnju, itd.
Na kraju lik iz crtanog postavi pitanje: "A gde je tu kraj?", dok narator odgovara: "Nema kraja."
Medjutim, kraj itekako postoji.

Da, liberalni kapitalizam NIKAD nije postojao. Cak i u vreme mancesterskog kapitalizma si imao strogu drzavnu kontrolu trzista.

Danas imas manju kontrolu trzista kroz carine ali i te kako veliku kontrolu kroz gomilu drugih propisa od koje sam neke naveo. A sve dok propisi regulisu kako tvoja firma mora da posluje, to nije liberalni kapitalizam.

A da li je L.K. utopija ili ne - to zavisi od toga koga pitas; oni koji 100% veruju u ideju da trziste moze da regulise sve ce ti reci da je L.K zaista idealni sistem - pa je samim tim i utopija, jer jeste idealan ali jos nije dostizan. Ako pitas nekog drugog, L.K. i nije bas tako idealan, pa ga ne mozemo ni nazvati utopijom.



Jeste, sa stanovista firme i njenih akcionara. Medjutim akcije firme koje mogu imati lose posledice po celo drustvo tj. zemlju u kojoj posluje mogu biti korigovane od strane drzave - propisima. To je i posao drzave, da zastiti prava svojih gradjana (i firmi, ali nikako samo firmi)



To je posledica informaticke revolucije a ne nekog specijalnog liberalnog kapitalizma - pre 20-30 godina se nikako nije isplatilo da imas Induse i da sa njima komuniciras fax-om, da razmenjujete rezultate rada avionom itd.. Primeti da je i pre 30 godina bilo savrseno legalno otvoriti u Indiji firmu i zameniti svoje fabrike sa fabrikama u Indiji, medjutim nije imalo smisla za gomilu stvari koje su danas moguce zbog IT infrastrukture.

Posao drzave je da tu tranziciju ucini manje bolnom za radnike - ne moze drzava da se opire industrijskoj revoluciji u smislu da spreci neminovno, ali moze propisima te stvari dovoljno da uspori dok ne dodje do nove specijalizacije svoje lokalne radne snage - ili cak do poskpljenja usluga u Indiji, kada one postaju manje prihvatljive... a i to se desava.

Imao si i ranije takve dogadjaje - u Nemackoj imas oblasti koje su prsle kada je pukla rudarska industrija krajem 60-tih. Drzava je tu pomogla koliko je mogla, i danas ljudi tamo rade sasvim druge poslove... drzava, sve i da je htela, nije mogla da zatvori oci i da kaze "mi cemo se baviti rudarstvom zauvek" i pokusavala da spreci to nekim carinama na rudu i sta ja znam... vec je jedino mogla da pomogne da ta tranzicija bude manje bolna za radnike.

@Ivan Dimkovic
Državna intervencija je lepa bajka, ali ima uglavnom negativne efekte. Da Fiat nije imao sindikat, radnicima bi se snizile plate na tržišne u auto industriji, a ne bi zatvorili fabriku i ostavili ih bez posla. S druge strane, naši radnici u Kragujevcu treba da su srećni što Italijani imaju sindikate, pa će sada dobiti posao sa platom koja je veća od našeg proseka. Borba protiv zakona tržišta je uzaludna i bolje je pustiti da se prirodno uspostavi ravnoteža (da se plate u siromašnim zemljama približe platama u bogatijim) nego pokušavati veštački da održiš nejednak nivo u spojenim sudovima.

Opet, uzimas jedan ekstreman primer.

Imas isto ekstremne primere koji bi pokazali suprotno - koliko hoces unistenih zivota zbog ludila visokog menadzmenta.

Poenta je naci sredinu - radnici ne treba da budu beli medvedi kao u slucaju ex-drzavnih "giganata" ali nije moguce ostaviti sve "trzistu" da regulise jer je iskljucivi cilj trzista veci profit, a to nije nuzno isti interes svih u igri. Kako izgleda kada "trziste regulise" u ekstremu se moze videti na primeru UK zeleznice (jedna od najgorih i najskupljih u zapadnoj EU, paralisuci kvarovi svaki dan, lose stanje medjugradske mreze jer niko ne ulaze u nju, svi se fokusiraju na "maksimizaciju profita", cene karata astronomske itd..)

Mozemo mi do sutra da navodimo primere koji pokazuju da "zakon trzista" jeste dobar, ili jeste los - fora je u tome sto se pokazalo vec odavno da 100% trzisna ekonomija nije moguca niti je nuzno dobra; bas kao sto se pokazalo da 100%-tni protekcionizam u komunizmu isto tako nije dobar. Ocigledno je neophodno naci neku kombinaciju slobode trzista i mera zastite kako bi sve funkcionisalo kako treba - takodje, za ocekivati je da se taj odnos menja, u zavisnosti od trenutne situacije.

Uzgred, kad vec pominjes Zastavu, pomeni i to da je drzava Srbija poklonila mnogo toga Fiat-u - nije bas "trzisna ekonomija" iz knjige jer da nije bilo intervencije drzave i poklona tj. drzavnih stimulansa u vidu raznih oslobadjanja poreza i pristupa prirodnim bogatstvima Fiat sigurno ne bi investirao u Srbiju. Takodje, poznato je vec iz EU iskustva da se takve firme koje "shopuju" drzavnu pomoc posle nekoliko godina jednostavno presele negde drugde (hint: Nokia) ostavljajuci proslo mesto u neto-gubitku. Kada se sve sabere i oduzme, "break even point" za Srbiju u poslu sa Fiat-om mozda nikad i ne dodje, ako Fiat "trzisno" odluci za 10 godina da se prebaci u Albaniju jer Albanci hoce da daju vise drzavnih stimulansa (drzavna intervencija, pa makar i pozitivna po firmu = sama suprotnost trzisne ekonomije).

Ista stvar i sa kreditnom krizom - Mr. "trziste" se zaletelo na maksimizaciju profita i time napravilo balon koji je pukao i ostetio mnogo vise ljudi nego one koje su bili ucesnici toga - bas zbog toga drzava ne moze dozvoliti takvu vrstu divljanja, jer od posledica tog divljanja stradaju mnogi neduzni, i to divljanje moze dovesti u pitanje i sam opstanak cele ekonomije.

Bilo bi lepo kada bi se tom jednostavnom formulom "zakon ponude i potraznje" moglo upravljati celim svetom; na zalost, situacija je daleko kompleksnija.

takav radnik ima menadzerski ugovor sa fiksno odredjenom platom i bonusima.

Znaci... strasno !

Ne mogu da verujem da neko sebi dopusti da otvoreno i javno izrazava negodovanje zbog zastite prava radnika. Ne bih da predjem u flame, ali jesam besan zbog toga.

Kao prvo, drzavu nisu stvorile nikakve "gazde", niti su "gazde" nosioci suvereniteta. Drzava, posebno jedna moderna, demokratska republika mora da vodi racuna o interesima svih svojih gradjana, koji jesu nosioci suvereniteta republike.

Druga stvar je, da je meni pun kufer "gazda" i da bi lepo bilo za promenu imati poslodavce. Ako me razumete...

Treca stvar je, da svaki zakon o radnim odnosima daje savrseno dovoljne mogucnosti poslodavcu da najuri radnika koji ne radi posao kako je definisano ugovorom. Tako da prica o pijanicama i slicnim ne stoji. Posebno ne stoji i stoga sto sasvim sigurno alkoholicari ne cine 50% radne snage odn. stanovnistva.

Na sta lici polozaj radnika u drzavi gde se ne sprovode zakoni, savrseno se dobro moze videti u Srbiji, a posebno tokom prethodnih godina. Naravno da "gazde" zloupotrebljavaju svako odsustvo zastite radnickih prava, sve jednako naricuci zalopojke o radnicima koji " 'vataju krivine ", bez obzira koliko prekovremenog rada ti isti radnici imaju neplaceno.

U stvari, mozda bi bilo zanimljivo i obrnuti situaciju. Na primer, da radnik moze dati otkaz bez ikakvog otkaznog roka i obaveze prema poslodavcu. I tako taj radnik jednog dana, na kraju radnog vremena dodje i kaze:" Gazda, brate, ja sutra ne dolazim na posao, dajem ti otkaz. A ko ce da ti zavrsi ono hitno od cega ti zavisi posao vredan x $, za to me zabole, nije to moja briga. 'Aj cao."

Za sve ljubitelje "slobodno trziste: zakon", evo jednog klasicnog primera gde slobodno trziste bez regulacije znaci LOSIJU ponudu:

Termini: zloupotreba monopola, kartelizacija, fiksiranje cena

Molim lepo, u 100% slobodnom trzistu 2 (ili vise) velike firme imaju lepo pravo da se dogovore da drze velike cene, a ako imaju dominantnu poziciju na trzistu, mogu da onemoguce ulazak drugima.

I, recite mi, kako je fiksiranje cena (praksa koja se i te kako desavala, i desava se - dok drzava ne otkrije istu i kazni, suprotno SLOBODAMA trzista!) moze biti dobro za gradjane jedne zemlje?

ATI i NVidia - prosle godine, sudjeno im za fiksiranje cena
British Airways i Virgin, ista prica pre N godina

NA SVU SRECU pa postoji regulatorno telo (regulacija = suprotnost slobodama) koje moze da kazni (ogranici slobode) firmama inace bi se u vecini trzista u kojima je "barijera ulaska" velika formirali cenovni monopoli, jer je tako najprofitabilnije za velike.

Prema tome, nemojte molim vas tu mantru o opstoj slobodi trzista - postoje i te kako dobri razlozi zasto ta sloboda mora biti ogranicena do neke mere. Jedino je pitanje: do koje? i tu sam sasvim protiv "belih medveda" - ali takodje i protiv opsteg javasluka.

Evo i rezultata ;) http://hubpages.com/hub/Unions-killed-Michigan

Prava radnika su uglavnom izgovor džabalebaroša da uzmu više nego što im pripada, neko pomenu spojene sudove, ako daš nekom više nego što mu pripada( po tržišnoj raspodeli) moraš da uzmeš nekom drugom. Razmislite o tome kad platite benzin još malo pa duplo skuplje od tržišne cene da jadni radnici ne bi bili otpušteni iz državne uprave i kad sipate taj benzin u juga koji ste kupili jer niste mogli da uvezete polovan golf - da jadni radnici u Zastavi ne bi bili otpušteni. :)

Mile zatvora odeljenje, kupuje ferari kod lokalnog distributera, Miletu treba mehaničar da održava ferari, Miletu treba obezbeđenje jer svi vide da ima novca, treba mu kućna pomoćnica, jede u restoranu svako veče............ sve to važi i za Žileta konsultanta.
Zbog lošeg poslovanja bivša Miletova firma je u problemima što daje šansu nekom preduzetniku da je oduva u zaborav, možda baš nekom od bivših zaposlenih.
Mile ne može da zatvori odeljenje, kućna pomoćnica ne dobija posao, radnik obezbeđenja takođe, restoran se zatvara ...Naravno svako ko je plaćen od Mileta i Žileta dalje prosleđuje taj novac tako da nikad neznaš koga će preraspodela najviše da pogodi i zato je najbolje prepustiti tržištu da odluči.

Dimkovicu, slazemo se oko liberalnog trzista, lepa utopija, kao i komunizam...

Nego realna situacija: Gazda ima izbor: da prebaci fabriku (firmu) u Kinu, Indiju, Srbiju ili da smanji plate i beneficije svojim radnicima a deo da otpusti, jer ga konkurencija tuce sa troskovima.

Sta je tu bolje uraditi?

Point te "slobode" nije sloboda, vec anarhija. Odnosno, dozvola da se radi sta hoce, bez odgovornosti.

Medjutim, prava (odnosno sloboda) povlace za sobom i obaveze.

Priroda kapitala je takva da ce pokusati da izvuce najveci profit, onoliko koliko mu dozvoljavaju zakoni (da ne kazem drustvo), raspolozivi resursi i naravno, sopstvena sposobnost obrta.

koliko je života uništeno zbog državne intervencije (Irak, Avganistan, ...)? Mnogo manje nego zbog nekog menadžmenta


Ako mu nije interes profit/plata/dnevnica/marža/rabat onda nek se igra neke druge igre a neka ostavi mami i tati da brinu o finansijama



Ne znam kakve su te privatne železnice u UK. Ja sam se vozio našim državnim. One su mi dovoljan pokazatelj kako izgleda kad država brine o nečemu.


Tu si u pravu, ali u našem slučaju je intervencija države bila očajnički potez naše vlasti da bi dobili na popularnosti kod glasača. Logičan potez Fiata bio bi da fabriku premesti u Bugarsku, Rumuniju, Češku, Poljsku gde je manja politička nestabilnost. Našim poklonom postigli smo da izaberu Srbiju, ali bi se fabrika u svakom slučaju premestila tamo gde je jeftinija radna snaga.


To bi značilo da je prosečna plata u Srbiji porasla 3-4 puta i da je nezaposlenost na minimalnom nivou. Tada bi radnici Zastave verovatno mnogo lakše nasli drugi posao i bilo bi im bolje nego danas.


Balon je pukao zbog intervencije. Evo ti par linkova, ako se ovo ne smatra reklamom. Ako smeta, uklonite.
http://trzisnoresenje.blogspot...zroci-finansijske-krize-1.html
http://trzisnoresenje.blogspot...zroci-finansijske-krize-2.html


Nisam ljubitelj slobodnog tržišta kao što nisam ljubitelj zakona gravitacije. Hteo bih da mogu da letim na metli kao Hari Poter, ali ne ide.
Ja se slažem da u stvarnosti ne postoji 100% slobodno tržište, ali nisam baš siguran kako neka mastiljara iz kancelarije sa kaloriferom može da reši problem monopola nekim dekretom. Po meni, jedini način borbe protiv monopola je slobodnom konkurencijom, odnosno dolaskom 3. 4. ili ne znam kog igrača.
Evo jedan kontra primer koliko je državna intervencija uspešna protiv monopola: Windows se koristi na preko 90% kompjutera u Evropskoj Uniji, ali eto ne sme da se prodaje sa windows media playerom jer te Microsoft "primorava" da kupiš 2 proizvoda po ceni jednog. Svaka im čast kako su se izborili protiv monopola, sad mogu slobodno da slušam muziku preko winampa.

Ovaj... ovo treba da bude neki argument? Jedna losa stvar ni u kom slucaju ne moze da opravdava drugu :-)

Da postoji ta utopija "slobodnog trzista" bez drzava, velike firme bi imale svoje privatne vojske. Nisam bas siguran kakav bi onda zakon sprecavao upotrebu tih snaga u ko zna kakve svrhe.

Zakon i kontrola ne postoje dzabe. Svi zakoni koji danas regulisu poslovanje firmi su nastali kao ODGOVOR na zloupotrebe. Nekada davno su mnoge stvari na berzi bile dozvoljene, pa su izazvale opsti smak sveta 30-tih godina proslog veka - onda je drzava uvela, pogodi sta - regulaciju.

To je istorijska cinjenica - znam da ce teoreticari slobodnog trzista (kakve linkujes) uvek imati neki lep odgovor na to, ali mislim da to nije bas relevantna verzija istorije.



Ovaj, mastan bonus CEO-a nema veze sa interesom radnika (plata na kraju meseca) - ti interesi nekada mogu biti u korelaciji, a nekada, kao u slucaju nasilnog downsizing-a i outsourcinga su direktno suprotstavljeni.

Ako su u pitanju velike cifre tj. potencijalno veliki broj ostecenih, to onda pocinje da ugrozava celo drustvo. I to je momenat kada drzava mora da regulise stvari.



Nemoj porediti babe i zabe, dobro da jos nisi pomenuo pakistansku drzavnu zeleznicu - poredi francusku ili nemacku zeleznicu sa britanskom, to su uporedive drzave, uporedivog nivoa razvoja i GDP-a. Videces da je francuska >drzavna< zeleznica alfa i omega za britansku.

Dovoljno je samo da posetis Britaniju i Francusku na nedelju-dve, pa ce ti se sve samo kasti. Britanska zeleznica je pocela da puca posle privatizacije trzistta, jer - kao sto se i ocekivalo, nikoga od privatnih ucesnika ne interesuje da ulaze u medjugradsku infrastrukturu, jer to ne donosi direktan profit. Francuska drzavna SNCF, sa druge strane ima jednu od 2 najbolje zeleznicke mreze u Evropi, kao i najbrzi sinski voz na svetu (TGV).

Da ne zaboravimo da su cene u Francuskoj bar jedno 20% nize od britanskih. Cudo jedno kako "slobodno trziste" u Britaniji rezultuje najskupljom zeleznicom u Evropi... nekako bas i ne korespondira sa lepom pricom o slobodi trzista kao superlativu.

Ista stvar sa elektricnim mrezama - u USA je elektricna mreza blizu kolapsa (u Kaliforniji svakog leta imas nestasice struje, pre nekoliko godina je doslo do kaskadnog kolapsa cele istocne obale) zato sto su svi privatni igraci prezauzeti maksimizacijom svog profita, i nikome ne pada na pamet da odrzava transportnu mrezu kako treba, vec gledaju da je iscede kao suvo drvo. Samo u USA mozes videti drvene bandere u NYC-u bre, sve pare ili idu na racune investitora ili u lepe reklamice kako bi se pridobili kupci.

Slobodno trziste na delu. Onda neko kaze "mora postojati minimum ulaganja u transportnu mrezu" - pa sta je to onda, kako bese? A? A da - drzavna regulacija, koja kaze "slobodnima" da moraju da uloze deo profita - protiv njihove volje.

Jednostavno - slobodno trziste ima limita, i postoje sektori privrede u kojima se nedostatak regulacije pokazao STETNIM.



Porediti zakon fizike tj. zakon prirode sa necim sto je cist dogovor izmedju ljudi/drzava je jos jedna "apples & oranges" teza...



Opet, teorija. Ima jedan cika, zove se Porter - on se bavio dosta proucavanjem trzista i ulaska konkurencije. Svako ko je izucavao menadzment je morao uciti njegove teorije.

Vidis, postoji nesto sto se zove "barijera ulaska" (jedna od 5 Porterovih "snaga" - uci se na svakom MBA kursu) - mnoga trzista su takva da su barijere za ulazak takve danas da malo ko tu vise moze da udje.

Primer je bila industrija nafte - koja je prvo bila skroz slobodna a onda se pretvorila u kartele koje su drzave morale da razbijaju (Standard Oil, npr).

Evo ti moderan primer grafickih kartica - danas niko vise ne moze da upadne i ugrozi NVidia-u i ATI u segmentu high-end grafike; postojalo je slobodno trziste ranije ali su svi pukli (S3, Matrox, 3dfx ...) ostala samo 2 takmicara koja su prosle godine osudjena za, pogodi sta?

Fiksiranje cena. Umesto da se "slobodno takmice" jedni protiv drugih kako kaze simplifikovana teorija "slobodnog trzista", ATI i NVidia su ukapirali da im se vise isplati da fiksiraju cene i time sprece pad cena za kupce. A onda ih je FTC odvalio, jer je fiksiranje cena nelegalno.

Slobodno trziste.... my arse. Teorija je jedno, a praksa nesto vrlo drugo. Jednostavno postoje i nepovoljni ishodi slobode trzista, kao sto postoje i povoljni - a regulacija je tu da spreci one nepovoljne (kartelizaciju, fiksiranje cena kao i zloupotrebu monopola)

A to da drzave ne mogu da uticu na tu praksu... pitaj Intel kada su ih odalamili milijardu EUR u EU. Nisam bas siguran da ce ponovo skoro pokusavati da potplacuju prodavnice.

Gledaj ovako: ti odeš na pijacu da kupiš paradajz. Interes prodavca je da ti ga proda što skuplje, a tvoj da taj paradajz zadovoljava odrešeni kvalitet i da ga platiš što manje. Da li su vaši interesi u korelaciji ili su suprotstavljeni? Ako su suprotstavljeni, on može da traži 100€ za kilu paradajza, a ti onda ideš redom kod drugih prodavaca i kupiš kod onog gde je najpovoljniji. U stvarnosti se cene izjednače i koštaju otprilike isto kod svih prodavaca. Tako i taj CEO koji daje bonuse i outsourcuje, on to može da radi dok se plate programera u Indiji i Nemačkoj ne izjednače, ili, preciznije, dok je razlika u platama tolika da se njemu više isplati da outsourcuje nego da plaća Nemce. Onog trenutka kad mu se to ne bude isplatilo, on neće to da radi. Ne razumem zašto bi država Nemačka intervenisala što joj programeri ostaju bez posla? Izvesno je da će Indusi da isporuče đubre od softvera i da će neko morati posle da ispravlja, da ih nadgleda, organizuje. Ti programeri će preći na posao konsaltinga, menadžmenta. I kako će država to da reši uopšte? Da zabrani otpuštanje programera, uvede minimalnu programersku platu, zabrani otvaranje predstavništva u inostranstvu, uvede programerske sindikate, pravila koji fakultet treba da završiš da bi se time bavio? Hvala našoj državi što nije ništa učinila da nam "pomogne".


Pomenuo sam onu u kojoj sam putovao. Stvarno nisam upućen kako je privatizovana britanska železnica, ali ako je državni monopol zamenjen privatnim, kakve to onda veze ima sa slobodnim tržištem? Ja nisam od onih koji bi privatizovali sva javna preduzeća, niti sam kompetentan šta je tu najbolje rešenje. Postoje izuzeci, tako da recimo koristim usluge ADSL interneta i mobilne telefonije državne firme, platu primam preko državne banke, gledam utakmice košarkaškog kluba koji je u društvenom vlasništvu, kola ću da osiguram u državnom osiguravajućem zavodu. Ima dosta toga što je državno i dobro funkcioniše. Ali i oni su na tržištu koje je slobodno manje ili više, što više to bolje za sve. Monopol najviše šteti onom ko ga koristi jer se vremenom previše opusti i kad jednog dana uleti ozbiljan konkurent oduva ga lako.

To je upravo onaj deo o kome ti pricam.

"Free market economy" je ideja da ekonomija moze da se sama odrzava bez interevencije drzave.

Medjutim, sloboda trzista u nekom segmentu moze imati vise ishoda. Samo jedan od tih ishoda je dobar za potrosace i za industriju.

Na zalost, ishodi mogu biti i drugaciji:

- Monopoli i karteli --> da, mogu nastati u slobodnom trzistu bez regulacije, i onda mozes da se slikas kao kupac/radnik
- Fiksiranje cena --> Ista stvar, tu gube i kupci i industrija, jer se usporava razvoj i vestacki drze visoke cene
- Nelojalna konkurencija --> razne smicalice i podmetanja, koja mogu ugroziti bezbednost i zdravlje ljudi

Vidis, BluesRocker, da nema drzavne regulacije, firme bi pokusavale da ljude sa niskom strucnom spremom zaposle u supi, da ih teraju da rade sa otrovnim materijama, itd... sve su to stvari posledice "preterane slobode" i one su druga strana medalje lepih prica o tome kako konkurencija pomaze svima. Molim lepo, slobodno trziste - naci ce se ohoho ljudi koji ce raditi sa azbestom, sto da ne bato, sloboda? Pa nece moci.

Mislim, ja nemam nista protiv slobodnog trzista kao neko ko je visoko placen i trazen... verujem da si i ti u istom takvom polozaju, lepo je raditi u super-placenim sektorima gde ti imas veci "bargaining power" od ponudjaca posla - ali to je krem kremova poslova, i takvi poslovi spadaju u <3% radnih mesta.

Ali jako dobro znam sta bi bilo sa mnogim drugim ljudima, i jako dobro znam zasto smo kao drustvo odavno uveli neka pravila i red u poslovanje.

Razmisli.

Ono, nisu bas u USA, zapadnoj EU, Japanu itd... debili, pa da imaju silne zakone koje regulisu poslovanje - svi ti zakoni su se gradili decenijama obicno kao posledica na probleme. Od SEC-a u USA, koji je nastao kao odgovor na divljanje trzista, preko zakona o higijeni/bezbednosti radnog mesta, zakonima o povredama na poslu, zakonima o godisnjem odmoru...

Nisu to gluposti BluesRocker, niti su to neke besmislene akcije "mastiljara"... to su stubovi modernog drustva u kojem ti mozes da budes bezbedan na poslu, u kome imas garantovan godisnji odmor, u kome znas da ti nece pasti nesto na glavu dok radis. Nije ta bezbednost dosla zato sto si ti tako pametan pa mozes da se "nagodis", vec je dosla dugotrajnom borbom i regulacijom uslova rada.

I sve to je suprotno "slobodnom trzistu" - ideji da sve u privredi treba da regulise zakon "ponude i potraznje".

Ispade da sam rekao ono što nisam. Kakve veze imaju prava radnika sa državnom intervencijom u privredi? Postoji zakon o radu koji mora da se poštuje kao i svi ostali zakoni. Sve u tom zakonu piše, od prava radnika, zaštite, slobodnih dana, otkaznog roka. Ispade da ja koji sam radnik ubeđujem nekog ko je poslodavac da radnici ne treba da imaju prava. Postojeći zakoni su dobri, ali ja to nikako ne shvatam kao državnu intervenciju na tržištu rada. Kao državnu intervenciju shvatam kad se formira milion nepotrebnih ministarstava i agencija koje odlučuju kome će država da da bespovratni kredit umesto da to prepusti bankama koje će bolje da procene kome da daju svoj novac na kredit. Onaj ko ne može da zaradi za kamatu bolje da se i ne bavi preduzetništvom jer će brzo bankrotirati. Ako država želi da pomogne privredi, neka svima spusti porez za 1% umesto što uzima svima pa onda deli kome hoće (kumovima, rođacima, članovima). Državni intervencionizam je kad država upumpava pare u propala preduzeća, kao što je to nekad bila Zastava, a danas General Motors.


Pobogu, postoji zakon o radu kao i mnogo zakoni koji vode računa o ljudskim pravima. To o čemu pričaš je anarhija.

Ali kad već pominješ Srbiju, kod nas je preko 700.000 ljudi na birou. Njima ništa ne koristi ako se poveća minimalna plata (to može samo da smanji broj zaposlenih), uvede obavezna otpremnina, produži otkazni rok. Država im nudi neke bespovratne kredite, ali koja je šansa da će neko ko ne može da nađe bilo kakav posao umeti da vodi svoj biznis? I mnogo iskusniji propadnu. U maloj privredi preko 70% ljudi propadne, a rade više nego neko ko radi za drugog. Potrošiće i taj kredit i svoju ušteđevinu i opet će biti bez posla. Zato je činjenica da smo privlačni stranim ulagačima naša prednost i to da stranci sve više ulažu i sele svoju proizvodnju kod nas. A privlačni smo jer je radna snaga jeftinija nego u Evropi. I sad ja treba da žalim što će neki Italijan ili Nemac ostati bez posla a naš se čovek zaposliti?

Pa da spomenemo i najbolju na svetu, privatnu Japansku železnicu.

Francuska je poznata po velikim pravima radnika i po velikom broju nezaposlenih, te dve stvari uvek idu zajedno jer(kao što rekoh) da bi nekom dao više nego što mu pripada moraš nekom drugom da otmeš . Nezaposleni teško da mogu da se organizuju i blokiraju celu državu, što je za Francuske železničare nešto najnormalnije, kao promena godišnjih doba "20% niža cene karata", paz da nije a subvencije države, državni penzioni sistem, ko zna koliko to na kraju izađe, i sve to plaćaju i oni koji se ne voze vozom.

@svi redom:

izvinjavam se zbog nezgodnog formatiranja teksta. Uzrok nije specijalni editor,
nego presirok ekran laptopa. Potrudicu se da budem uvidjavniji ubuduce, pogotovo
sto mi je i ranije skretana paznja na isti problem(cic).

@stephon

Unije su nastajale u sasvim drugim vremenima, u sasvim drugim sistemima moralnih
vrednosti. Bas juce daju na TV film of "Jacksons Five". Otac porodice, Joe Jackson
dolazi kuci, cekaju ga osmoro dece od kojih najmladje moze da trci, kaze zeni da je
layoff-ovan. Ona ga hrabri, i kaze nesto u stilu "kako god. Necemo ici na welfare da
molimo za milost", a on na to odgovara nesto u stilu "skupicu se sa dva-tri ortaka
koji znaju da sviraju, pa cemo ici po lokalima da sviramo". U nekoj od sledecih scena
se vidi kako po promrzlim poljima sa ortakom skuplja ostavljene komade krompira,
koje je vlasnik ostavio/zaboravio/propustio da izvadi.

Taj protestantski puritanski model po kojem je bilo nezamislivao da se grebes o nesto
sto nije tvoje je okruzenje je bio sveprisutna moralna matrica vremena i okruzenja,
tako da su unije bile izuzetno napredna stvar, i ustanovljene su kroz dugotrajne borbe
i preganjanja.

Naravno je da ce ako popusti licna cestitost i odnos prema tudjoj imovini sistem unistiti
sam sebe. Slicno se desilo i sa komunizmom, koji je bio stabilan i u usponu sve do tacke
dok nisu porasli apetiti preko onoga sto je zaista tvoje.

Liberalni kapitalizam koji nikad nije bio potpun i koji je sebe ubio posle tri dogadjaja 1 sv rat velika depresija i 2 sv rat .Komunizam sebe 40 god kasnije ocigledno sva ista ideoloska resenja koja sa tacke radnika ili poslodavca izgledaju savrseno tacna jedino vode u katastrofu zato niti drzava sme da upravlja svemu ni niti kapitl moze da bude jedino resenje .
Cim se stvar pomeri iz ravnoteze nastupa kriza primer bas sadanja kriza.
Zato se uvek mora balansirati i to je u interesu i poslodavca i radnika mada se i jednom i drugom cini da je ostecen .

A kome smo mi to privlačni? Ko je došao da investira? Kada Fiat za par godina ode iz Zastave, biće oni veća beda nego što su ikada bili? A fiat će u celom poslu da prodje veoma dobro. Onda će država (naša) da interveniše i po hiljaditi put će da pomaže slepce i neradnike.
Za pravog, stručnog radnika uvek ima posla!
Smatram da sve dok radnik može da da otkaz bez ikakve obaveze, poslodavac bi trebao da ima isto pravo. Na nesreću toga u ovoj zemlji nema.

Ne samo za strucnog.

Posla ima uvek i za svakoga.

Pitanje je samo da li ima ko to hoce da plati.

Uvek ima ko to hoce da plati, samo je pitanje po kojoj ceni...

Pa nije bas tako. Istina, banke moraju imati osnivacki ulog propisan od strane CB, ali kad jednom dobiju dozvolu mogu se zaduzivati i kod CB ! Znaci nije bas da koriste samo svoj novac.



Ne treba da zalis, treba da si srecan, ali razmisli samo o posledicama. Zapadnoevropsko trziste radne snage svakako da je zateceno outsource/om i seobom celih fabrika na Istok EU. Kazem zateceni, ali pribrace se oni vrlo brzo dok industrija to zna pa koristi ovaj vakuum. Vlasnik Fiata moze sta hoce, ali u Rimu sedi neki parlament koje biraju neki 60-tak miliona ljudi i koji za cas moze da promeni zakon tj. da iznadje resenje da se ovo spreci, kakogod.

A drugo, svaki narod zivi onoliko koliko je osvojio tehnologiju. Mi Srbi ne znamo da napravimo auto ili mobilini. Fiat i Nokia mogu da doju u Srbiju, ali i da odu kad god hoce.



Mislim da su Amerikanci jedan bas ovako cestit narod, koji nikad ni u ludilu ne bi posegao za pljackom tudjeg.



kasljuc, kasljuc

U onoj Americi kojoj su vrsnjaci bili nasi roditelji, jedina raja koja je bas strcala po necemu
suprotnom su bili bas Italijani, skloni svim mogucim 'ispod zita' varijantama.

Ogromna vecina ostalih je zivela zivot po protestantskim principima, sto uopste nije bajka, nego istina
koju sam cuo iz stotine usta, od kojih su bar pola srpska. Nije bajka ni da deca u skoli nisu htela ni za
zivu glavu da prime pomoc od kolege na testu, te price sam prvi put cuo jos 70-tih od dece iz SFRJ koja
su odlazila na razmenu da zavrse jedan razred u srednjoj skoli.

Takvi su tu zemlju i napravili do tacke pre nego sto su postali imperija i velesila.

Neki drugaciji je sada rasturaju, kao sto su neki drugaciji od onih sto su ziveli skromno i samopregorno
rasturili SFRJ.



Koliko uspevam da ukapiram sa raznih tema, vise od pola ES-a ima bolje kucne masine od mene.
Tako da....uzmi jedan bronhi.

Da odgovorim na prvi post.
Tvoj problem se resava lako. Primis nekoga na isto radnom mesto zbog povecanih potreba na tom radnom mestu.
Potrebe su ti povecane jer je taj radnik alkos i ne moze da sam odradi sve sto mu je dato da uradi.
Posle se vidi da taj posao moze da radi jedan radnik a da je drugi visak.
Takodje mozes da dobijes uverenje psihologa ili nekog doktora da taj radnik ne ispunjava psiho-fizicke uslove zahtevane za to radno mesto.

Drzava treba da resava socilajne slucajeve a ne firme. Valjda se zato i placa socijalno.

pricao mi je to deda ujak. U Normandiji krvavi do blata u rovu na kisi i narednik mu kaze John Rakichu napred na Brisel, a Watson iz Bostona ga stegne za rame i kaze neka idem ja ti imas 6 dece, a ja samo troje !

@ Beltrammi
To da tog alkosa nemogu da otpuste u Italiji zbog zakona je bajka... Barem ovde (Italija) ima jedno 10-tak raznoraznih resenje da se takvim ljudima da otkaz.
Mozda jedino ovi iz tvoje firme misle da ce se opraviti ili tako neshto...

Ovaj... zvučiš bre u ovoj temi kao da si prešao na moju stranu

Ajde da prvo pozdravim sve ovde :D pa da onda podelim iskustva sa ugovorima o radu u drzavnim organima. Ako podjemo od cinjenice da su radnici upravo ovde da tako kazem najzasticeniji onda samo da dodam da i taj zakon koji nas stiti to radi samo ukoliko to nije na teret poslodavca odnosno drzave.
Prvo ima nekoliko interesantnih stavki koje verujem ima u svakom ugovoru o radu u Srbiji a nisu pomenute koje stite poslodavca od nesavesnog radnika.
Ukoliko zaposleni odbije da se podvrgne alko testu ugovor o radu se moze otkazati.
Ukoliko zaposleni se ponasa bahato , odbija neposredne zadatke ugovor se moze otkazati.
Ukoliko zaposleni ne pokaze dovoljno znanja upucuje se na vanredni test sposobnosti i ukoliko ga ne prodje opet se otkazuje ugovor o radu.
Ukoliko zaposleni izaziva nered, tucu, nepristojno se odnosi prema strankama i kolegama takodje mogu dovesti do otkaza ugovora o radu.
Ukoliko zaposleni ne dodje na posao tri radna dana zaredom ili pet ukupno u godini i ne opravda ih takodje se otkazuje ugovor o radu.
Poenta je bila u sledecem zakon itekako stiti poslodavca od nesavesnog radnika ali dali je to obrnuto bas tako ?
Imam prijatelje koji rade u privatnom sektoru koji su roditelji maloletne dece i koji rade po 10 sati dnevno i cesto nedeljom, nocu itd. Sta je sa njhovim pravima ? Poslodavac nikako nije u istoj poziciji kao i radnik. On je ekonomski jaca strana u tom ugovoru i valjda je normalno sto drzava stiti radnika kao neravnopravnog konkurenta, ali zato njene inspekcijske sluzbe dosta cesto zakazu.
Jel znate koliko njih poslodavaca ne placaju doprinose? Jel znate koliko poslodavaca koristi rupe u zakonu pa prijavljuju radnike na minimalcu da bi im porezi bili manji a ostatak daju na ruke? Pa jos kada bi bilo ovo Hire at will tek onda bi bilo veselo samo ne znam na cijoj strani.

@knell

Svaka cast... ti si jedini do sada pogodio zicu dok su ostali pricali na siroko.





Ovo je ipak malo cesci slucaj u Srbiji. Iskreno zabole me za to kako su radnici zasticeni u Francuskoj, Italiji, Nemackoj , Afganistanu i sl. Ja zivim ovde a i post nosi naziv "Hire at will u SRBIJI".

Ovde poslodavci hvataju sve moguce rupe u zakonu, prijavljuju radnike na minimalac , a ako si srecan mozda i dobijes nesto kesha na ruke pored uplate na racun.. a ako ne dobijes ko te shisha , ne mozes da dokazes da ti duguje taj deo para jer ih dobijas na crno.

Nase trziste i nasa privreda je toliko ostecena u proslosti da gomila "poslodavaca" jos uvek zivi u (za njih) sretnim vremenima kad si mogao da radis sta hoces i kome sta hoces.

@karadima,hvala bogu neki normalan post,ovo prethodno je prica u prazno za Srbiju

Hire at will vec odavno postoji u Srbiji i to nezvanicno,naravno...manimo se papira,procedura,zakona, i sl,to u praksi maltene nista ne vazi...naravno ovo vazi za privatni sektor,drzavne institucije su drugo,i ZNA se ko radi tamo i kako se tamo dolazi do radnih mesta,cast izuzetcima...

Dosta sam radnih mesta promenuo u potrazi za boljom platom,naravno..na zadnja tri sam potpisao tajni "sporazum" (citaj uslov,jer ako ne potpises nema ni posla) gde poslodavac ima pravo da raskine radni odnos u roku od 24h i to bez "a"...
nisam kreten pa da me neko cedi i zaj***va za sitne pare,ako nadjem bolje idem tamo,tako da i ja koristim "pravo" koje sebi daju privatnici,ako ne cutim i smrdim...sta je tu je...

Privatnici rade sta hoce i kako hoce,to je de facto,jedina zalba za koju znam da je prosla kod inspekcije rada je bila rad za vreme drzavnih praznika i godisnji odmori i toga se pridrzavaju firme koje su bile kaznjene,ostali manje vise,bar je tako u centralnoj Vojvodini,za ostale ne znam...

Sa druge strane da sam ja privatnik isto bih uradio,zasto da trpim nekog ako mi ne odgovara ili zabusava,normalno,moje pare su u pitanju...

I nista od ovoga ne bi bio problem da je poslodavac normalan,odnosno redovno i srazmerno te plati za tvoj rad,a ne da te izrabljuje i usput leci neuroze i komplekse na tebi sto je nazalost cest slucaj i da je radnik normalan,odnosno ne pije,ne vata krivine i sl...to je beskonacna rasprava...bila i bice...

Npr,znam dosta ljudi koji rade u Japan Tobacco Inc gde su strogu sa radnicima,nema zezanja,rade ko volovi,ali su radnici placeni i to ne malim platama i nema nikakvih problema,svi zadovoljni...ali to je redak slucaj u Srbiji...