otpor vazduha

O ne! Još jedna tema o perpetum mobilu.

znaci ovo bi u svemiru radilo?

Ne bi.

- U svemiru takodje postoji otpor, ne vazduha vec npr. solarnih zraka
- Takodje, postoji otpor izmedju osovine i lezista, koji ne mozes da izbegnes nikako

Takodje, iako kraci sa desne strane vuku u smeru kretanja jace nego kraci na levoj strani u suprotnom (sto bi trebalo da nadoknadi gubitak na trenju ako je ono dovoljno malo), kraci koji se nalaze na gornjoj strani vuku u smeru suprotnom od kretanja dok oni na donjoj ne vuku nigde i tu gubis ono sto si dobio razlicitim duzinama levih i desnih krakova.

Perpetuum mobile je kao prvo potpuno pogrešan koncept, ako se uzme njegovo originalno značenje "stalno kretanje". Njutnov prvi zakon kaže da će telo ostati u stanju mirovanja ili RAVNOMERNOG pravolinijskog kretanja, ukoliko ga neka druga sila ne primora da to stanje ne promeni. Dakle, time je razbijena početna premisa da je samo stanje mirovanja "prirodno" stanje fizičkih objekata, koje je do tada vladalo.

Dakle, da bi se napravio perpetuum mobile treba samo eliminisati sve sile koje pokušavaju da ga zaustave, pa će se telo stalno kretati konstantnom brzinom.
Onaj koji prvi otkrije kako da potpuno elimiše trenje, dobiće mnogo više od Nobelove nagrade.
Znači bez obzira na domišljat sistem krakova, ovo nikako ne može da se okreće konstantno.

Ako sada proširimo definiciju da je perpetuum mobile uređaj koji daje više energije nego što troši, to se kosi sa drugim zakonom termodinamike. Ko god pomisli da je napravio perpetuum mobile, ne obraća pažnju da drugi zakon termodinamike važi za zatvoreni sistem. Da parafraziram drugi zakon termodinamike - ukupna količina energije u zatvorenom sistemu je konstantna (zakon o održanju energije). Tako na primer hidrocentrala proizvodi energiju (doduše uz gubitke) ali sunce proizvodi kretanje vode na zemlji, tako da to ni u kom pogledu ne narušava drugi zakon termodinamike.

Sledeći pogrešan koncept je pokušaj da se iskoristi gravitaciono polje zemlje, da bi se nekim sistemom klatna i poluga dobila energija. Ko tvrdi da ovo može, ne zna da gravitaciono polje po svojoj prirodi predstavlja POTENCIJALNO polje, a da je MATEMATIČKI dokazano da je cirkulacija u potencijalnom polju (odnoso integral po zatvorenoj putanji) jednak nuli. Integral u fizičkom smislu ima dimenziju rada, što znači da ne može da se konstruiše bilo kakva zatvorena putanja unutar gravitacionog (potencijalnog) polja tako da se bilo utroši bilo stvori energija.

Što se tiče solenoidnog polja (kakvo je magnetno), ovde može da se dobije energija koja je srazmerna promeni fluksa kroz neku površinu. Nezgodna osobina ovako stvorene energije je to što ona generiše magnetno polje koje teži da anulira ono koje proizvodi energiju. Dakle, ako zavrtite provodnik u magnetnom polju, makar to bilo i u najčistijem vakuumu, generisana struja u tom provodniku će proizvesti magnetno polje suprotnog smera od onog koji je proizveo tu struju, a pri tome će i energija proizvedena magnetnom indukcijom da se troši unutar samog provodnika na njegovo zagrevanje zbog otpora.

Zaključak: manite se ćorava posla, ili bar dokažite da gravitaciono polje nije potencijalno...

Uz sve to ja bih dodao da nemogucnost implementacije perpetuum mobile masine nema veze sa trenjem ili otporom vazduha. Da je to tako onda bi eliminacijom takvih sila mogli da ostvarimo perpetuum mobile ali to ipak nije moguce. Tako da ova masina ovde nije PM ne zato sto ce je trenje usporiti vec zato sto ona ne vrsi nikakav koristan rad koji je nastao ni iz cega.

ovde je zez. ako bi ovo lepo iscrtao geometrijski ispravno, shvatio bi da je moment koji deluje u pozitivnom i u negativnom smeru idantičan. da postoji neka "mistična ruka" koja bi sve lopatice sa desne strane ispravila i sve lopatice sa leve strane savila, onda bi funkcionisalo. ovako, radice dok ga otpor vazduha i otpor u lezištu ne zaustavi

Mozda je offtopic ali mene zanima nesto slicno:
Posto i mesec ima gravitaciono polje a okrece se oko zemlje. Nekakvom napravom to kretanje bi verovatno moglo da se pretvori u elkektricnu energiju, ali sta bi bilo onda sa kretanjem meseca da li bi ga s vremenom zaustavili?

Zanimljiv mi je i koncept elektrane koje koristi podizanje i spustanje vode usled plime i oseke mora. Nikada mi nije jasno zasto to nije iskorisceno. Na primer dok je plima podigne se brod sa ogromnim rezervoarom vode a zatim se ta voda ispusta kroz turbinu... Da li bi se iskoriscavanjem takvog kretanja mozda poremetile neke morske struje ili nesto...?

A pada mi na pamet i sledeca stvar. Posto i kretanje zemlje oko sunca nalikuje ovim neuspesnim perpetum mobile uredjajima da li to znaci da se i zemlja usporava usled otpora iz svemira? Prema ono sto ste rekli i kretanje zemlje oko sunca bi trebalo biti sve sporije. To znaci da je svaka godina u stvari duza od prethodne, zar ne?

Dobro pitanje i evo o cemu se tu radi. Mesec i Zemlja se nalaze u medjusobnom gravitacionom polju. To polje je potencijalno (sta god to znacilo za fizicare). Za laike to znaci da se energija odrzava, tj konstantna je u toku vremena. Ako bi iskoristili deo te energije na nesto onda bi to uticalo na ukupnu energiju i npr. usporili bi kretanje meseca oko Zemlje.

Elektrane koje koriste energiju plime i oseke vec postoje, doduse samo ih je par i eksperimentalnog su karaktera. Problem kod njih je sto su skupe za izgradnju, ne mogu se svuda postaviti (samo u uskim zalivima i na mestima gde je amplituda plime i oseke velika) pa su lokalnog karaktera. Osim toga ne mogu da daju konstantnu elektricnu energiju vec u ciklusima kako se menja plima i oseka. Sve to doprinosi tome da je cena po kWh mnogo veca nego kod konvencionalnih elektrana na ugalj pa se zato i ne koriste mnogo.

Naravno ovo "uzimanje" energije iz gravitacionog polja ima neku cenu po medjusobnu interakciju meseca i Zemlje ali ona je totalno zanemarljiva i prakticno nema nikakvog uticaja.

Sto se tice analogije permetuum mobile sa kretanjem zemlje oko sunca nije mi bas jasno sta si hteo da kazes. Ne postoji nikakav otpor svemira niti je kretanje oko sunca sve sporije a dan duzi (ako posmatramo samo sistem 2 tela i zanemarimo ostale uticaje).

Hidrocentrale koje koriste plimu i oseku postoje već
prilično dugo.Predhodili su im neki mlinovi u Francuskoj.
To jeste korištenje energije mjeseca.
Usporavanje rotacije nebeskih tijela je mjerljivo.Znam
da se zemaljski dan koriguje za 1 sekundu svakih par godina
jer je ova vremenska jedinica bazirana na trajanju dana 1900
godine.Zemlja je usporila rotaciju oko svoje ose za skoro pola sekunde u proteklih 100 godina.

Ako je usporila za skoro pola sekunde u proteklih 100god zasto se onda koriguje za 1s svakih par god.? :)
Preptostavljam da si mislio da se godina koriguje.

Da tako je.Ponekad se godini doda jedna sekunda
tačno u ponoć na novu godinu.

pa je ne znam da li postoji ali nekoliko poruka ranije Dimkovic je rekao:


---
Nisam rekao da je dan duzi vec da je svaka godina duza od prethodne ako zemlja sve sporije kruzi oko zemlje.

Ne razumem sta je cudno u poredjenju kretanja zemlje sa perpetum mobile? Ako se kretanje zemlje oko sunca ne usporava onda je to perpetumm mobile, zra ne?!?!?!

Otpor solarnih zraka u smislu fotona koji imaju neki impuls i udaraju u makroobjekte je prakticno zanemarljiv.



Da tako se cini zar ne? Ali seti se recimo Njutnovog zakona inercije "telo se krece ravnomerno pravolinijski ili stoji u mestu sve dok na njega ne deluje sila". Po tome kad bi bacio neki kamen u daleki svemir (gde nema drugih vecih objekata da ga privuku svojim gravitacionim silama) taj kamen bi se kretao beskonacno dugo po jednoj liniji i nikada se ne bi zaustavio. A to je isto kretanje koje se ne usporava i traje zauvek pa nije perpetuum mobile u smislu da se vrsi neki rad koji stalno gura to taj objekat da se krece (mada jeste pepetualno kretanje u bukvalnom prevodu na latinski).
Slicno je i sa kretanjem Zemlje oko Sunca s tim sto tu imas silu privlacenja ali je ona konzervativna (tj. ukupna energija Zemlje se odrzava)

Dakle zabun je oko koncepta "beskonacnog kretanja" i "beskonacnog vrsenja korisnog rada" ;)

Pa i nije bas... zavisi na kojim skalama pricamo - u kosmickim svakako zanermaljiv nije - stavise, postoje ideje da se solarni zraci koriste za pokretanje svemirskih letilica. I nisu tu samo solarni zraci, ima tu jos kojecega ;-)

U svakom slucaju, sve i ako zanemarimo trenje u slicaju nekog "kosmickog perpetuum mobile-a" - na dovoljno dugo vremena ovaj efekat i te kako postize cilj :-)

Taj efekat ne bi postojao samo u apsolutnom vakuumu - koji nigde ne postoji... bar ne da mi znamo za to :)

Zakon o održanju energije je nastao empirijski.
Još u mehanici starog vijeka je uočeno da se
raznim polugama,koloturama i strmim ravnima
može transformisati sila.Ali uvijek dođe do transformacije
i puta tako da je umnožak ovih približno konstantan.
Javljaju se tu i neki gubici,ali kad je dokazana ekvivalencija
toplotne i mehaničke energije bilo je jasno kuda su otišli
ti gubici.

Pri rotaciji nebeskih tijela oko zajedničkog baricentra
imamo neku kinetičku energiju (umnožak sile i kvadrata brzine).Pri tome se javljaju plimne
sile koje deformiraju površine,a tu se javlja trenje i ode to
u toplotu.Ova toplotna energija ide na teret energije kretanja,
ili drukčije rečeno imamo kočenje rotacije tijela.

Sa druge strane iz kosmosa neprekidno stižu neke čestice koje
donose energiju kretanja.Po zakonima statistike njihov
prosječan doprinos povećanju kinetičke energije nije nula.

A ako bismo to sve zatvorili u nekakvu kutiju i eliminisali solarne zrake, onda bi verovatno radilo? :)

Gde god da se nesto okrece, kotrlja ili ljulja, postoji trenje...tako da opet....

Sve dok postoji osovina postoji trenje koje se javlja okretanjem te osovine. To trenje je posledica mehanickog kontakta, a ne kosmickih zraka, tako da i u vakuumu u kutiji u cemu god - to trenje bi delovalo.

ne bi. jer prva pretpostavka koja govori da na desnoj strani postoji "visak" momenta koji tezi da ovo okrene u smeru kazaljke na satu nije tacna. cak sta vise, prilikom rotacije u smeru kazaljke na satu, pojavljuje se visak momenta suprotnog smera kojise trudi da ovo zaustavi...dok ne dodje vreme da se jedna lopatica prevrne pa se njen impuls iskoristi za produzenje kretanja. sve u svemu, zbog ovolikog broja rotirajucih oslonaca, zbog cinjenice da ove lopatice nisu apsolutno krute te dolazi do izvesne disipacije impulsa lopatice koja pada, vise sanse da odrzi nekakvo kretanje ima tocak sa fiksiranim lopaticama

dusko je dobro to primetio, ili zna iz prakse :) Slika je opticka varka, kao kad stavis duz pored kruga pa deluje kao da je iskrivljena :) Moment je isti sa obe strane i suprotnog znaka tako da je zbir nula, nema kretanja.

Znam da nije tačna, nisi primetio ironiju u mojoj poruci. Bio sam oduševljen porukom Ivana Dimkovića pa sam morao da ostavim komentar. Čovek jednostavno toliko mnogo piše a čini mi se da ne dobija zasluženu pažnju.