Ne, samo je još jednom dokazao da je Uništitelj.

Covek se igra Boga.

A znajuci nasu istoriju vise verujem u:



Inace Craig Venter je lik koji je vodio privatnu firmu za otkrivanje ljudskog genoma i direktno se takmicio sa US vladom.

Jako veliki oportunista, i makijavelista.

Kao i svaki drugi pronalazak, moze se koristiti i za dobre i za lose stvari.

Mislim da je stvarno dosta paranoje - osim bio-oruzja, bice moguce kreirati i vrlo korisne sinteticke organizme koji mogu proizvoditi kompleksne supstance tipa lekove ili mozda biogorivo.

Sledeci kvantni korak ce biti sintetisanje visecelijskog organizma, ali to ce verovatno potrajati, ali ne sumnjam da ce do toga doci pre ili kasnije.

U svakom slucaju, nema nazad. Neo-luditi, kao i obicno, mogu samo da se bune u prazno. Buducnost evolucije je u sintetickom DNK i kompjuterskom inzenjeringu istog.

Resistance is futile :-)

sve ovo mi jako lici na pricu iz igre Resident Evil ko je igrao znace o cemu se radi

(skoro) savrsena bio-oruzja odavno postoje i mnogo su jeftinija i pristupacnija od ovakvih. Uostalom, kao i svaka tehnologija i otkrice, donece vise dobrog nego loseg...

Nesto slicno (drugi nacin i primena):
http://www.dukenews.duke.edu/2010/05/DNAcircuit.html
http://www.msnbc.msn.com/id/37...nology_and_science-innovation/

_{[Ovu poruku je menjao Wi-Fi dana 20.05.2010. u 21:50 GMT+1]}

@Wi-Fi

Ovo otvara mogucnost kreiranja bolesti koja ce gadjati tacno odredjeni genom. Vise ne moras da gajis hiljade sojeva virusa, da testiras, da trosis godine na razvoj. Ovako mozes kreirati virus po zelji.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_bioweapon




Ako im ovo uspe, dovoljno je da puste virus u divljinu, i znaju da ce ubiti tacno odredjeni narod, etnicku grupaciju. Nema straha da im se virus vrati i ubije sopstvenu populaciju. ;)

Nema potrebe da sirimo nepotreban FUD.

Genetske modifikacije zivih organizama koje bi ciljale na neku grupu proteina su odavno bile moguce i nije uopste potrebno kreirati kompletno nov sitenticki zivot zbog toga. Stavise, gotovo je sasvim sigurno da je sinteticka geneza kompletnog DNK ubedljivo najskuplji nacin da se to uradi.

Takodje, kao sto Wi-Fi rece, odavno postoje skoro pa savrsena bio oruzja - cak je i najobicniji botulin izuzetno gadan, a kosta neuporedivo manje nego nekakvo sinteticko pravljenje bakterija.



Ovo je vec cista naucna fantastika kao prvo, DNK razlike nemaju veze sa etnickim linijama i ne prate politicke granice (imas Srba "nordijaca" i "mediteranaca", npr - dakle, koristiti DNK za neku dovoljno pouzdanu identifikaciju Srba je nista drugo nego "alhemija" i nema nikakve sanse za uspeh) - a, drugo, razlike izmedju rasa Homo Sapiensa su tesko tolike da mozes da ih dovoljno pouzdano razlikujes sa jednocelijskim organizmom. Takav virus bi gadjao bukvalno skoro sve zivo, a ne neku etnicku grupu.

Ali, kao i obicno, uvek dobro zvuci za sirenje paranoje.

Cudi me da se metafizicari i silogisti jos nisu javili

Posto nijedna jedina etnicka grupa na svetu nema jedistvene gene niti zajdnicko poreklo u pitanju je samo "kulturni pojam ; i posto ljucka vrsta ima vrlo uniformne gene ( vise se razljikuju majmuni u sumi nego ljudi na celom svetu) .
Ne znam kako mogu napraviti bolest koje bi postedelo neku drugu grupu ako napada jednu .
Jedina razlika izmedju ljudi je to sto evroaziskia poulacija ima nesto nedratalskih gena (nedavno otkriveno)a sa obzirom na seobe i mesanja u africi takva bolest bi verovatno pokosila i dobar deo afrikanaca (verovatno vise od pola ) i obrnuto .
Svaki izum je koriscen za zllo ali bez njih tehnologije ne bi ni bilo .
Pozdravljam napredak

Meni ovo lici na samo jos jednu od niza masina koje je covek napravio u zadnjih par hiljada godina.Svaka je za svoje vreme predstavljala revoluciju i izazivala odobravanja i negodovanja.I svaka moze da se kontrolise ili otme kontroli,dodavanjem ili oduzimanjem(kontrolom)energije koja je pokrece.

Covek ce i u ovom slucaju biti kljucni faktor kontrole. Problem je oduvek bio samo - ko kontrolise coveka. Ako postoji neko ko kontrolise, verovatno je sa njegovim odobrenjem ucinjen ovaj korak napred.

A inace,ja volim da cujem da je covek nesto uradio prvi put. Prvi put je uvek veoma zanimljiv dogadjaj

Koji su ti? Jel ih ima ovde?




Nasao sam post koji su mi moderatori obrisali na temi o vestackoj inteligenciji. Mislim da bi mogao da posluzi ovde.

Sorry, al' ovo je glupost što si napisao. Sve masovno oružje nastalo je tokom ili nakon 20. veka, odnosno u poslednjih reda veličine 100 godina. S obzirom da ljudska vrsta postoji jedno 200 000 godina, teško da za pola promila toga može da se kaže "odavno". Ti na osnovu 60-ak godina nekakvog nazovi globalnog mira izvodiš vrlo nezrele zaključke.

/Sarkazam

Evo sta ce uzrokovati smak svijeta 2012!

Jos pogotovo kad Microsoft/Apple/Google uzme tehnologiju pod svoje... Kojim ce da upravlja superkompjuter :-)

Da li je moguce da si se toga uhvatio - mislim da je i tebi jasno, pa sad trazis sitnice :)

Kako god, vec vise decenija postoje skoro pa savrsena hemijska i bioloska oruzja. Sa stanovista ubojitosti, nema nikakve potrebe placati silne pare i koristiti tehnologiju koju verovatno ima samo par istrazivackih centara za sad - kada najobicniji botulin mozes da upakujes tako da moze da pobije jako puno ljudi.

O hemijskim nervnim otrovima i da ne pricamo... pa oni su dovedeni do savrsenstva.

Poenta price je - koliko god se dezurni cinici i mrzitelji progresa nauke trudili da FUD-aju, ovaj pronalazak je kvantni skok u nasem razvoju kada je molekularna biologija u pitanju. I, naravno, kao i svaki od epohalnih pronalazaka - i ovaj ce vise koristiti dobru nego zlu.

Covek je stvorio sinteticki DNK koji je u stanju da se razvije u zivo bice - i nema nazad.



Nema ni jednog drugog zakljucka osim konstatacije da je ovo epohalni pronalazak.

To nema nikakve veze sa globalnim mirom, i tim koliko ce taj mir da traje. Ako nista drugo, ovaj pronalazak ce sigurno bar pomoci da se taj mir odrzi - ukoliko uspemo da sintetisemo zive organizme koji ce nam koristiti.

A prilicno sam uveren da hocemo - jer je to cilj nauke, i ima i te kako puno motivisanih ljudi da to uspe.

Niko ne spori da je u pitanju ogromni napredak nauke. Ali ono što vi tehnokrate konstantno propuštate da uvidite je da su napredak nauke i napredak civilizacije dve potpuno različite stvari. Nekad idu ruku pod ruku a nekad bogami i ne.

I je*eš ti tu činjenicu što se neki pronalazak u 99 slučajeva iskoristi za nešto dobro ako je onaj jedan u stanju da nas uništi.

Prezivecemo, Jablane :-)

Ti i ja verovatno, al' ja za razliku od tebe ne gajim vozni park nego naraštaj. :(

kako je dokazao da je unistitelj STVARANJEM novog?

http://blogs.yourdiscovery.com...cial-life-created-in-lab.html#

Isto kao onaj tvoj zemljak u CZ koji je danas STVORIO 20 kalaša za bratsko afričko tržište.

Da li mi se cini ili ovde suptilno provejava klise "WILL SOMEONE THINK OF CHILDREN?" :-)

Patetika nikad da izadje iz mode...

Elem, ne brini se za narastaj nista... ima vestacke bakterije da im izbeljuju zube.

To nešto na fazon ove paste:



Kažu ovi iz Hirošime da odlično beli zube...

E bas te :-)

Vidi, Jablane - to sto si ti uvalio semenke te ne cini nista vise kvalifikovanim da trazis zaustavljanje razvoja nauke, samo zato sto ti mislis da ce tvoja deca da budu manje sigurna. Kada bi vecina razmisljala tako, i danas bi ziveli u pecinama i brisali dupe koprivom zbog svojih iracionalnih strahova - a, opet, imali bi kamenje da se ubijamo.

Nema apsolutno nicega loseg u ovom pronalasku, upravo naprotiv. Kao i u svemu ostalom u zivotu, zla dela cine ljudi - a ne pronalasci. I sam kazes da razvoj drustva i razvoj nauke nisu vezani - a ovde se radi o razvoju nauke. O bolestima modernog drustva se svakako moze dosta reci, ali to blage veze nema sa ovim epohalnim pronalaskom.

Uzgred, totalno je tragicno ako dodjemo do toga da vecina drustva ima takav stav o nauci i o razvoju iste.

@edit - evo mozda ce i zeleni da nadju neku svrhu sintetickih zivuljki :)

http://www.bbc.co.uk/blogs/the...ying_god_with_the_climate.html

Samo mala ispravka, samo genom je sintetički, ne i cela ćelija-nosilac. Prejako je reći da je čovek "stvorio život", bolje je reći da je uspešno modifikovao postojeći oblik života (u ovom slučaju neku bakteriju) -- izvadio motor iz automobila koji je Priroda projektovala, prepravio ga, prepakovao i vratio u auto :).

A ti stvarno veruješ da si srećniji od tog pećinka što boolju brišeš troslojnim papirom od čiste celuloze? I hoćeš li već jednom dokazati da su u pitanju iracionalni strahovi? Pa istorija te demantuje, čoveče.

Ko uopste prica o sreci? Ti ovde ubacujes neke potpuno leve kategorije... cuj, ovo je razvoj nauke.

Ne bavi se nauka tvojom ili mojom srecom. Cilj ovih ljudi je bio drasticno unapredjenje molekularne biologije, i u tome su svakako uspeli.

Ali posto vec pitas, pojma nemam da li bi bio srecniji da brisem dupe koprivom i da zivim u pecini, ali znam da bi mi prokisnjavao krov i peklo me dupe od koprive...



Boga mi, ima nas skoro 7 milijardi na zemlji - vise nego ikad. Eksplodirala nam populacija od silne nesrece i jada kao nikad do sada u pisanoj istoriji (a i nepisanoj).

Bice da tebe demantuje najprostiji reality-check. Kao sto rekoh, nije nauka kriva za ratove i nesrece - covek ratuje i ubija jos od vremena kada nije znao ni da izgovori "nauka".

@random

Mozda je bolje reci, izvadio motor, i onda deo po deo napravio skroz novi, ali skoro identican motor, i onda ga ubacio u bakteriju. I onda je bakterija bila transformisana u novu bakteriju.

Zanimljivo je da se prema DNK odnose kao prema softveru, a ostatak bakterije predstavlja hardver. Ta analogija je za Ventera prilicno jaka. Ne bi me cudilo da imaju neki softver koji predvidja karakteristike celije na osnovu DNK. Barem za prostiji DNK, do 100 kb.

Btw. Da li cemo za 10-20 godina pisati DNK programe ?

Na kraju ce vrlo verovatno biti moguce modelirati DNK softverski. Cisto informaticki govoreci, DNK je verovatno izuzetno "kompresovan" zapis.

Dovoljno mocan racunar ce biti u stanju i da simulira evoluciju.

Mada, to je i dalje prilicno daleko od nas - ali ovo sto se desilo je jedan od vecih koraka ka tome.

Za sada je i dalje potreban "bootloader" tj. vec ziva celija, ali radi se na uklanjanju jednog po jednog gena iz bakterija dok se ne dodje do najmanje proste celije koja je u stanju da zivi. Ta celija ce vrlo verovatno biti dovoljno jednostavna da se fizicki modelira.

Pa normalno je sumnjati. Sta bi bilo kada bi sve prihvatali bez preispitivanja??
Cela ta oblast genetike otvara vrata iza kojih se nalazi nepoznato. Mozemo samo nagadjati sta ce se desiti sa svetom nakon toga.
Necemo valjda ko u americkim tinejdz hororima da bauljamo i otvaramo sva vrata u napustenoj ludnici ili necem slicnom.

Polako svaki nov uzum je napravio novi pokolj pocev od otkrica vatre ,gvozdja , atomske energije i rakete ali je uvek bilo dovoljno razumnih da zaustavi ludilo .
Ovde postoji vrlo mala sansa da nesto lose izadje mnogo manja od recimo atomske bombe bar u ovom trenutku .
Oprez i kontrola su neophodni ali ne moze se stati samo zato sto moze proizvesti posledice ,pa i net je verovatno nekog dosad ubio .
Kad nisu imali oruzije ljudi su se klali kamenjem i rukama.
Treba obuzdati nasilnu prirodu i pojedinaca i zloupotrebu i to je to!!! Uvek i svuda nista manje ili vise .

zivot je najveca bolest i prenosi se sexom

Ovakve stvari postoje. Evolutivni postupak za obucavanje agenata baziranih na neuronskim mrezama.

@dejande

I uvek sa smrtnim ishodom.

Da, postoje naravno - ali i dalje nisu u stanju da simuliraju nesto na nivou kompleksnosti danasnjih zivih organizama.

Mada, to je iskljucivo problematika sirove racunarske snage. Zahvaljujuci murovom "zakonu", nesto za sta nam danas treba Folding @ Home ce se izvrsavati na nekom grafickom cipu za 10-tak godina :-)))

Taman dok se ne razvije ta sirova snaga imamo vremena da prosirimo nasa znanja molekularne i mikrobiologije - pa cemo jednog dana da se igramo simulacije pravog zivota na desktopu :-)

Hehe, podseti me na igricu Spore
Nisam igrao, ali čuh da je zarazna baš
God-mode all the time

Kada ste otkucali prvih pet linija koda u bejziku, rekli ste : " ovo je moj bog, njemu se klanjam, zato sto me slusa i radi sta ja hocu, i sta mu ja kazem". I od tada "vestacki zivot" zamisljate tako. Uvek sa ubedjenjem da ce da vam sluzi. Ali previdjate karakteristiku zivog organizma. Koji ima svoj put. Tako i na temama o vestackoj inteligenciji uvek previdjate da zivi organizam ima karakter. I ne pada vam na pamet da moze da bude zensko, i da bude namcor, ili da ima prirodan nagon za odbranu kad mu neko ugrozava potomstvo. A kad tom vestackom organizmu zadate petlju " if ", ima da je sazvace i da vam je pljune u lice. Samo niste svesni toga.

Znači tako će nam doći kratkodnevnica decembra 2012.-te godine. A stalno sam se pitao kako će to izgledati

Najkraći dan... i pojede nas DNK mrak.

"vesele" vesti :S

Za koju desetinu godina ocekujte prve mutante koji su pobegli iz laboratorija i krenuli u man-hunt :)

@jablan


Tvoja deca, ili deca tvoje dece u nekoj generaciji ce sasvim sigurno biti istrebljeni, zajedno sa svom ostalom 'decom' ovoga sveta, ne nuzno od nekog rata koji ce se mozda desiti ili nece, ili nekog virusa koji ce covek mozda napraviti ili nece, ili nekih vanzemaljaca koji ce mozda doci ili nece, ne... nego od neke globalne prirodne katastrofe van nase trenutne kontrole (vulkani, pomeranje ploca, zimska doba...), ili nekog asteroida koji ce pre ili kasnije sigurno udariti u Zemlju, ili na kraju Sunca koje ce se sigurno ugasiti, a pre toga nas sprziti.

Sta mislis ko nam je, pre svega, dao uvid u sve to? I ko nam jedini moze dati izlaz iz svega toga? Crkva, povratak u pecine i negiranje nauke? Aha...


Uostalom, kritikujes tehnolosko doba iz udobnosti svog doma (najverovatnije), koristeci sprave istog tog doba. Sto ne odes na neko selo, iskljucis se sa strujne mreze, pumpi za vodu i telefona, ne koristis motorizaciju i bilo sta na benzin, ne koristis moderne alate i pomagala, ne koristis preradjenu celulozu za brisanje du*** i Macintosh za surfovanje netom... pa se onda boris protiv tehnoloskog progresa svojim primerom srecnog i ispunjenog zivota?
Ili si to mozda sve vec probao, pa si se ipak vratio tehnologiji?

Sve ovo me neodoljivo podseća na film "I'm Legend" kada je samo ostalo 5-6 ljudi na planeti zbog virusa koji je pre XY godina zahvatio ceo svet

P.S. Takvi ljudi koji se bore protiv tehnologije i "automatizacije" žive i rade najnormalnije u Izrealu u jednom naselju gde žive Amiši baš kao pre nekoliko vekova, mislim da je subotom dozvoljen ulaz za strance u to naselje da vide kako se živi odbijajući 21 vek... u najmanju ruku ono je veoma strašno i žalosno gledati, ja sam imao priliku da vidim njih i veoma je tužno, pogotovu kada mala deca se skupe oko tebe i hoće da vide iPod i nike patike a otac im odvali šamarčinu i utera u kuću

Ali dobro svako bira svoju sudbinu i način života.

Za mutante ova tehnologija i nije potrebna. Moze se koristiti i ona od pre 10ak godina. Vec duze vreme se vrse genetske modifikaicije, ovo je jedino razlicito po tome sto je ceo dnk sastavljen a nije koriscen neki vec postojeci (uz izmenu).

Da, to stoji - ovo ce da budu mutanti "from-stratch"

Svako vidi film koji zeli da vidi (i eventualno iz repertoara filmova koje je vec odgledao) :) Ako nisi, pogledaj npr. "Contact" po prici Carl Sagan-a, mozda budes imao neke druge utiske... :)

Ja vidim "film" u kome nas ovo, zajedno sa drugim epohalnim naucim otkricima koje smo napravili i koje cemo napraviti, dovodi korak blize avanturistickim filmovima u kojima covek istrazuje i zivi u svemiru jer ce Zemlja pre ili kasnije prestati da postoji, u kome je savladao medjusobne ljudske razlike, netrpeljivosti i sujeverja, i ujedinio se u nekakvom 'vecem' cilju, kao sto je na primer opstanak zivota i nas kao jedinki. Zao mi je jedino sto se ovo najverovatnije nece desiti dovoljno brzo i za vreme mog zivota... :(

Da, mozemo ziveti i raditi 'najnormalnije' kao Amisi u nekom naselju u Izraelu, ali pitanje je dokle? Do prve pojave kuge ili neke slicne bolesti, do malo vece poplave ili zemljotresa, do udara prvog veceg asteroida...?

^^ uz pokojnog i neprikoslovenog pisca SciF, romana Artura Klarka film "Kontakt" je obavezno štivo

P.S. Živeo ti kao Amiš ili kao Bill Gates.... kada te rokne asteroid teško tebi

Jedini nacin da ljucka vrsta prezivi je da razvija tehnologiju .
Pa ako svi budemo kao Amiši samo cemo lepo cekati prvi asteroid ili supervulkan nikakva tehnologija nije potrebna .
Ako opet zbog razvoja tehnolgije unisti samu sebe e pa da nije ona nesto drugo bi pa dodje na isto .
Zato razvijati tehnologiju i drzati sva cetir oka budnim .
Ako ljudi prezive samo jos koji milenijum otisnuce se u svemir i tada ce istrebljenje biti malo teze .
Bas da bi nasa deca opstala tehnologija je neophodna plus kontrola .

U tom smislu vidim i ovo istrazivanje kao korak napred .
Nije to "vestacki oblik zivota' u zivu celiju je samo ubacen reprogramiran DNK niti je to uradjeno prvi put ali sada je stvar usavrsena .

Jock :) Sada je prvi put kompletno sintetisan "vestacki" DNK. To je definitivno prvenac.

Naravno da je razvoj tehnologije jedini moguci smer - nema nazad.

Inace ovaj naucnik kontroverzni doktoro Krejgom Venterom, koji je pre desetak godina pokušao, pa onda odustao od patentiranja ljudskih gena.
Je primer zasto stvar treba drzati pod kontrolom
http://www.bbc.co.uk/serbian/n...5/100521_artificial-life.shtml

Hehe, vec je krenulo sa filmovima, ali steta je ako ova tema na tome i zavrsi.

Da, u pitanju je ipak ogroman naučni prodor, to niko ne spori. Ono sto mene zanima, a vidim jos niko ovde nije pomenuo, jeste taj "softverski" kreiran DNK. Softver je intelektualna svojina sto jasno povlaci sa sobom da u ovoms slucaju ne postoji nikakva pravna prepreka da neka kompanija postane vlasnik novokreiranih organizama, to jest da ima patentno pravo na "zivot" ? Naravno da je razvoj nauke neophodan, ja ga podrzavam. Ono sto mene brine je ko upravlja tom naukom, u cijim ce rukama biti ta "otkrica". Trentuna drustvena struktura u kojoj dominiraju korporacije vodjene iskljucivo profitom definitovno nije izgleda u stanju da se nosi sa ovakvim otkricima.

Na zalost moralne prepreku su nestale, mozda ih je bilo ranije dok je blo aktuelno kloniranje. Danas, u 2010, prosto je smesan svako ko izadje sa nekim moralnim kritikama u javnosti. Tako da, u pravu su oni koji kazu da voz ide punom parom napred, nema vise nazad. Sta je na kraju tunela niko ne zna, cak ni "masinovodja", ali eto, nadajmo se da barem zna sta radi.

U nekim zemljama je moguce patentirati sekvence DNK.

Medjutim, to ne znaci da je zivo bice koje sadrzi te sekvence "vlasnistvo" onoga ko ima patent, vec proizvodnja takvih sekvenci moze zahtevati placanje licenci.

U USA je trenutno takva vrsta patenata obesmisljena kao rezultat sudske presude (tuzba protiv firme Myriad Genetics) - medjutim to nije konacno jer je ulozena zalba.

Postoji dobra sansa da DNK patenti budu potpuno onemoguceni. Mislim da je to potpuno korektno, jer DNK sekvenca tesko da moze da se kvalifikuje kao aparat ili proces, pa je upitno da li to zasluzuje patentnu zastitu.

...jedino mi je zao sto to sve ne napreduje mnooogo brze... 'ocu da sebi kod kuce istampam jednog kera!

Napredak nauke i ljudske vrste je mnogo brze moguc van trenutne socijalne i ekonomske strukture... Dobre ideje ima Jacque Fresco cica od 90+ dodina, koji se zalagao za ukidanje monetarnog sistema jos pre 30ak godina! Organizacija se zove Venus Project, propagira napredak nauke i samim tim ljudske vrste, kao i brisanje svih razlika medju ljudima... a prvi korak je promena drustvenog sistema ukidanjem novca... Zvuci loodo, ali vrlo ostvarivo.

Zapravo suprotno...zvuci super, ali je neostvarivo....utopija.

Heh, to sam mislio, pozitivno loodo - super... e sad, ne slazem se bas da je neostvarivo. Da je TESKO ostvarivo - jeste, ali nije nemoguce!

Ok, dakle mogu se patentirati sekvence DNK. Mozda nece imati vlasnistvo nad zivim bicima ali ce svakako dominirati na polju gena koji je potreban za nastanak tog zivog stvora. Vec vidim dobar broj kompanija kao sto je Monsanto, koja drzi patentno pravo na proizvodnju genetski modifikovanog poljoprivrednog semena. Seme se navodno prodaje uz pesticid koji ubija sve osim vec genetski "ciljanog" semena kojem naravno ne moze nista. Prihodi su odlicni, korov nestaje ali samo pod uslovom da se koristi iskljucivo Monsantovo seme i njihov pesticid. Na zalost, posledica je da se putem vetra gen siri i na okolne njive, mutacije u drugim kulturama se stetne ne donose rod. Takodje i zemljiste na kojem raste GMO postaje nesposobno za rast drugog semena jer pesticid deluje duze nego sto je potrebno. Poenta je da prozivodjaci bivaju potpuno zavisni od kompanije koja proizvodi seme a kao rezultat cele ljudske gluposti nastaju nesagledive promene u ekosistemu.

Patentna prava isticu nakono 17 godina u US, ali taj period je sasvim dovoljan da se neko dobro ovajdi sto bi rekli. Sem toga jasno je da su ovakva istrazivanja, pa i ovo, veoma skupa i da su finansijski izvori korporacije koje ocekuju konkretnu finansijsku korist na dugurocnom nivou.




Nista to nije loodo, taj dedica i njegov "Projekat" je samo kap u moru, od kad je sveta i veka ljudi teze harmoniji i skladu unutar drustva. Utopija je nemoguca ali ljudi ipak hrle ka nekoj formi ekvilibrijuma definitivno. A to da buducnost covecanstva lezi u "Naucnom Metodu" i da mu je ne samo spas vec i dragoceni dar Prirode, jasno je onima kojima treba da bude jasno jos mnogo ranije pre tog starca. Na zalost ljudi nisu spremni da tako lako napuste piramidalni sistem u kojem zive, to je nasledje hiljada i hiljada generacija unazad a verovatno vuce korene i do pleistocena.

_{[Ovu poruku je menjao superbaka dana 26.05.2010. u 21:56 GMT+1]}

Al odoste u ... Sad ce jos korporacije da se takmice da prave nova bica sa njihovim DNK, zatim krece rat izmedju vrsta ... Ljudska priroda nas tera da iztrazujemo, to je nezaustavljiv proces. Mozda tako i treba. Gotovo sam siguran da nijedan katastrofalan scenarijo nece biti realnost, isto kao i sto sam siguran da nece biti univerzalnog mira i blagostanja, u "skorijoj" buducnosti. Covecanstvo je imalo dosta epohalnih otkrica do sada, stoga bilo koji napredak sada je rezultat prethodnog razvoja. I eto nas...

Dedica i njegov "projekat" su gostovali 5 puta kod Lerija Kinga - ne znam za ostale tvorce slicnih ideja iz tog mora da su bili toliko medijski eksponirani...


_{[Ovu poruku je menjao superbaka dana 26.05.2010. u 21:57 GMT+1]}

@Ivan Dimkovic

To patentiranje je nešto što se itekako treba zabraniti. Jer neverovatno počinje da liči na priču o kodecima (ebiga jesi ti sam došao do toga ali je neko na drugom delu kugle došao pre i pobo zastavu zvanu papent tri retka).

Hipotetička siutuacija lečenje u budućnosti: dođe dobar programer da zameni deo mozga a ovi mu kažu može ali ne može sa delom mozga programera već isključivo sa delom mozga menadžmenta opere, jer ovaj prvi je zaštićen;)

p.s.
ko razume shvatio je

Mozda je tebi strano ali informisi se malo o kompaniji Monsanto zaprepastices se sta ces pronaci. Buducnost je danas, ne pricam o filmovima ;) Monsanto je inace najveci proizvodjac genetski modifikovanog semena na planeti, sa trzisnim ucescem cak i do 90% - 100% kod mnogih kultura. Dominiraju prodajom GMO a od skoro su dosli i kod nas jer su EU zakoni vec odavno odobrili GMO. Inace, toliki broj sudskih sporova se vodi gde su optuzeni da rade upravo bas to, "vlasnistvo nad zivotom", pokusao sam gore prostim recima objasniti kako se ta dominacije realizuje.

Evo ti jos nekih izvora :

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4177519,00.html
http://www.america.gov/st/wash...050110144321BPuH0.1394922.html

Evo jos jedan o njihovom semenu poznato kao Terminator seed, koje je u stvari sterilno pa poljoprivrednicii za svaku setvu moraju da kupuju novo.
http://www.greenpeace.org/inte...n/news/features/suicide-seeds/



@BBS: Sto se tice patenata DNK sekvenci, slazem se, trebalo bi ga ukinuti. Pojedini naucnici tvrde da to ponekad i koci dalja istrazivanja. U smislu da kad mapiraju gene ukoliko nalete na blokove koji su vec mapirani moraju placati licence. Znajuci to pojedine korporacije namerno patentiraju sto vise blokova kako bi unapred osigurale profit.


Dedica J. Fresco je futurista koji iznosi ideje. Jedna od tih je i ta kako bi se naucni metod u buducnosti mogao promeniti i na drustvene i ekonomske sisteme a ne iskljucivo na tehnologiju. To je zdravorazumna misao ako uzmemo u obzir brzinu razvoja covecanstva, sto dokazuju i ovi primeri kao sto je i ovo epohalno otkrice. Naravno, potrebno je jos dosta vremena da do toga dodje, ljudska svest mora jos evoluirati a pogotovo altruisticke osobine na racun animalnih koje vise ne idu u prilog opstanku zajednice.

Na zalost, pojavljuju se takvi kao ti koji lako nasedaju na tu pricu, pricate o nekakvoj revoluciji sad i odmah i to da neko "iza zavese" namerno koci pricu. Ne postoji taj niko "iza zavese", ne postoje oni, sve smo to mi, mi ljudi smo sami stvorili takav piramidalni sistem prema svojim trenutnim karakteristikama. Uvodjenje tako naprednog drustvenog sistema ovako prerano dovelo bi verovatno do nakaznih totalitaristickih rezima koji bi morali kaznjavati materijalisticke porive ljudi.




<sub>[Ovu poruku je menjao brainbuger dana 23.05.2010. u 06:24 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao superbaka dana 26.05.2010. u 21:59 GMT+1]</sub>

Ih bre kakvi ste. Kako vam nije zao da radite takve stvari, i pravite ta cudovista. Jel ste gledali onaj crtac " wall-e ", i kako su oni mali robotici spasili ljude kad su skroz zagadili planetu. Ljudi su postali beskicmenjaci zato sto nisu hteli da pomere svoju guzicu, i da odvoje oci od monitora. A onda su mali robotici nasli jednu biljcicu, i vratili ljude na zemlju. I time su pokazali da robotici imaju vise srca od coveka. Bas ste bezobrazni. Pogledajte prirodu kako je lepa.

Da postoje jeftina i pristupacna bio-oruzja, ali bi nove inovacije na tom polju mozda mogle biolosko oruzje da ucine suptilnijim, a da se o eventualnim posledicama sazna za ko zna koliko godina.

Što vam smeta toliko to biološko oružje? Treba da budete srećni ako ga naprave, pa tako će barem Zemlja ostati drugim vrstama kad sve ljude to tako precizno poubija, a ne ko da sad uzmu sa nuklearkama da se gađaju... Oni ako hoće, uništiće planetu, nebitno da li sa time ili sa nečim drugim...

Smeta! AIDS je stvoren u laboratoriji, Antraks je stvoren u laboratoriji, H1N1 je stvoren u laboratoriji. Pitanje je: sta je sledece?

Nije cilj unistiti planetu, nego samo "nepodobne". Crnce u africi, Ruse, vjerovatno Kineze.

Phe, kako sve ovo znas a ne znas sta je sledece...

Pa to.
Onda i Rusi i Kinezi pocnu da unistavaju nepobne, pa uniste 'njih' i niko vise ne ostane...

Nije ovo neko otkrice. Uzeli su, sekvencirali genom bakterije, a zatim uzeli nanizali te iste nukleotide i vratili nazad u bakteriju. Otkrice ce biti kada uzmu i nanizu kompletan jedinstven genom za celokupnu metabolicku masineriju i to ubace u "praznu" celiju, a zatim da se ta celija normalno deli.

Mnogo veca opasnost ce biti jeftino sekvenciranje humanog genoma, i otkrivanje obrazaca nosioca naslednih oboljenja, tako da mozemo doci u situaciju da biramo partnera ne po izgledu i kako se slazemo, vec prema njegovom/njenom genomu.

AIDS mozda, ali ova dva poslednja nikako... postoje od pamtiveka...

HIV je virus koji je prvi put pronađen kod majmuna SIV virus. Spada u Lentiviruse a sastoji se od HIV-1 i HIV -2 ( human immunodeficiency Virus) uzročnik AIDSA ( smatra se da je mutiranjem prešao na čovjeka).Između sebe ne hibridiziraju ali je moguća istovremena infekcija sa oba tipa virusa. Životinjske vrste su virus visna i maedi virus.Veličine su od 100 do 140nm ,kubične simetrije izgrađeni od nukleokapsida i vanjske lipoproteinske ovojnice.

Bacillus antracis uzročnik antraksa jeste stara stvar.Još od davnina je bio poznat kao uzročnik bolesti.Inače postoji više vrsta bacilusa ali je samo bacillus antracis patogen za čovjeka.


H1N1 je virus influenzae veličine od 80 do 120 nm.Spiralne ili helikalne simetrije.Humani tipovi virusa influence A inficiraju ljude a animalni ( perad,kitove,jelene ,svinje) .Otkriven je prvo kod peradi i ptica

A Srbe ce verovatno da iskoriste za probni test.

Nesto cesto mutiraju ti virusi ;-). Pogotovo oni za koje dvije godine prije izbijanja pandemije vec postoji vakcina ;-)

E pa nemoj tako kolega. Pa nisu ameri krivi. To je samo virus koji je mutirao sa xy zivotinje na covjeka. Gdje bi ameri ruse,eeee... ;)

Salu na stranu, kad bolje razmislim bice da ipak u pitanju lova a ne nepodobni

HIV virus nema blage veze sa nekakvim bioloskim oruzjem, zato sto je kao oruzje ocajan.

Nije uopste toliko ubojit - jer se od njega umire godinama, a nije ni toliko infektivan... prenosi se iskljucivo polnim odnosom... lako se otkriva, i postoji vrlo prosta zastita od njega - kondom. Mozes misliti, ubojito oruzje za masovno unistenje naroda koje se sprecava komadom lateksa..

Dakle, totalno besmisleno biolosko oruzje. Otprilike kao kada bi neko proglasio vazdusnu pusku za oruzje za masovno unistenje... jeste, bolja je od pracke, ali nije bas nesto dobra u poslu... ubijanja.

Svaka od razvijenih zemalja ima daleko ubojitija i opasnija biloloska oruzja od HIV virusa.

Jedna MALARIJA je neuporedivo veci ubica i od nje svake godine umre par miliona DECE samo - siri se daleko lakse od HIV virusa, i cilja samo siromasne u nerazvijenim zemljama u tropskom pojasu.

Pa opet, malarija nije nikakav plod zavere - bas kao ni HIV virus... ima na ovom svetu gomila vrlo ubojitih stvari, a siromasni ljudi umiru bez ikakve intervencije bogatih zemalja bez frke...

--

HIV histerija oko nekakve "zavere" je upravo nastala na ZAPADU, zato sto je HIV virus nesto sto komotno moze da se fasuje u samom "kremu" zapadnog drustva ako se ne pazi i nema leka koji omogucava potpuno izlecenje. Zbog toga je pocela i prica o "zaveri" zato sto mozak "the naroda" ne moze da prihvati da je priroda i dalje jaca od nas i da ne moze sve da se razresi tek tako kao u nekom holivudskom filmu. A ako ne moze da se resi, onda mora da je zavera.

U tome je problem (dok se ne resi) i mediji su od toga napravili totalnu histeriju... U realnosti, HIV ne zasluzuje da bude na listi najvecih ubica, a i daleko je od toga da bude jedina stvar koja ne moze da se izleci... To je generalno problem sa mnogim virusima, od glupog herpesa pa na dalje...

Problem sa HIV-om i jeste sto je spori ubica, jer ima dovoljno vremena da se prosiri na druge osobe. Zastita postoji, ali eto u Africi na primjer u 2005 umrlo izmedju 2.4-3.3 miliona ljudi, i nastavlja da se siri. A vidis, kondomi postoje jos od pocetka 19 vijeka.

To sto je hiv bismisleno biolosko oruzje ne znaci da nije nastao u laboratoriji. Postoje razne teorije i konsenzusi da je virus zaista mutirao, ali to su takodje teorije isto kao sto je teorija da je nastao laboratoriji.

Nesto cesto mutiraju ti virusi ;-). Pogotovo oni za koje dvije godine prije izbijanja pandemije vec postoji vakcina ;-)



Mutiraju tako brzo zato sto se koristi samo dio genetskog materijala za replikaciju a ne cijeli.Tako da je kodiranje veoma brzo.Na primjer najobićniji grip mutira oko 200.000 puta u godini dana tako da nastaju zaraze.Pošto su same vakcine namijenjene samo određenoj skupini.Dok vakcina dođe novi soj se razvio.

Sto se tice HIV-a od samog nastanka postojale su 2 skupine ljudi koje tvrdile da je nastao u laboratoriji odnosno da je mutirao ali to se nikada sa danasnjim znanjem nece moci utvrditi.Tako da što je istina ne moze se sa tocnoscu reci.

Nije poenta da neko umre brzo ... nego da farmaceutske kuce zarade od necijeg sporog umiranja

Zlikovci!

Standardni lek za malariju kosta u proseku $1 do $2. U slucaju jaceg napada malarije, uzimaju se inekcije, i to kosta do max. $10. problem kod tih lekova je to sto malarija moze vec 2-3 dana posle terapije da se ponovo dobije, a na pakovanju recimo Fansidar-a izricito stoji da je minimum izmedju dve terapije 7 dana, jer u protivnommoze da dodje do ostecenja jetre.

Sama malarija, ako se NA VREME reaguje, je samo manja neugodnost (glavobolja, "metalni" ukus u ustima, eventualno bol u zglobovima i povisena temperatura). Pod "na vreme" mislim na reagovanje u roku od par sati od pojave simptoma. Problem je kod male dece koja jos ne govore, i ne mogu da objasne sta im je, a povisena temperatura se pojavi tek dan-dva ili kasnije. Moj sin (sada ima 2 godine) imao je do sada nekoliko puta malariju, i manifestuje se tako sto nece da jede, osetljiv je na sve i svasta (u smislu da sve pocne da ga iritira), i naravno pocne da raste temperatura. Dobro je to sto lekari prilicno dobro znaju svoj posao i to se rutinski tretira.

Na ovoj temi ima komentara dostojnih Ilije Cvorovica :)

Opet izmislise nesto da genocidisu nevini srpski narod...

Ovo jednostavno nije tacno. Prenosi se i transfuzijom inficirane krvi, transplantacijom inficiranog organa, koriscenjem zarazene igle (narkomani), te moguce je i prenatalno sa majke na dijete. Polni odnos jeste najcesci uzrocnik prenosa bolesti, ali nije iskljucivi.

A propo toga da se lako otkriva. Zavisi sta se misli pod lako. Dok zarazeni ne razvije simptome, moze jako mnogo vremena da prodje. Pritom ta osoba nema nikakve smetnje, moze da izgleda najzdravije, a da pritom predstavlja rizik za ostale.

Nisam siguran koliko je izvor povjerljiv, pa bi bilo dobro da neko provjeri ali evo cisto za razmisljanje:

Orign of H1N1

Verujte da postoji zavera.
Verujte da su mnogi virusi namerno stvoreni.
Verujte da će "sintetički život" sigurno biti korišćen u zlurade svrhe po okriljem dobre propagande.

Ali, mi ne možemo uticati na to, te se opustite i zapalite koju divnu kancerogenu pljugu, i uživajte u ovo malo vremena što nam je ostalo, pre no nas dušmani zbrišu sa lica Zemlje (ili crknemo od pljuga)!

Veruj ti.

Ti budi siguran 100% da ne postoji zavjera ili zelja za profitom.
Ti vjeruj 100% da nam farmaceutske kompanije zele samo najbolje.
Kad stvore novu vakcinu ti podji prvi da je primis.

Mi cemo kod kuce viruse pljugom da ubijamo ;-)

Ovo prvo ne postoji, ovo drugo i te kako postoji, sta je tu cudno?



Pa i ne zele nam najbolje. Oni zele nase pare. A posto smo ziva bica i posto ne zivimo u sterilnoj sredini bolesti ce uvek biti. To ti je 100% siguran pos'o. Kao grobari.
Znaci nikakva zavera, samo priroda.

Da samo da znaš da su pare takve da ih želiš sve više i više.
I onda kada kompanija uradi godišnji obračun pa vidi da je zaradila toliko i toliko, dalji prirodni sled razmišljanja je pitanje: "Kako mogu da zaradim više?" Nameću se dva rješenja: ili da povećaju cjene lekova ili da ljudi budu više bolesni!!!
A u njihovim rukama je naše zdravlje.

Ljudi su dovoljno bolesni i bez namernih izazivanja bolesti.
Mada, ja ipak mislim da vanzemaljci prosipaju neki prasak od kog poboljevamo.

3way pokušava da banalizuje stvari iako dava ima poentu. Zamislite recimo relativno bezazlene stvari kao što su alergije. O ovome pričam, jer me ambrozija urnisala proteklih par nedelja. Zašto se ne pronađe lek za neke alergije te vrste? Zar nakon tolikog napretka u medicini i mogućnosti lečenja mnogo komplikovanijih obolenja, nemoguće je izlečiti alergiju? Ok, ja nisam doktor medicine pa nemam naučnog osnova da tvrdim da su alergije izlečive, ali mislim da je farmaceutskoj industriji i te kako u interesu da bude što više alergija kao što je ova ambrozija koja je veoma rasprostranjena jer će na taj način imati ogromnu bazu stalnih mušterija koje im se vraćaju svake godine kako sezona alergije dođe.

Preparati uglavnom leče simptome a ne uzrok, a najobičniji 'nasonex' sprej košta prokletih 1300+ dinara! Dodajte na to i razne kapi za oči, i to za jednu od bezazlenijih alergija.

Pa farmaceutskoj industriji se apsolutno ne isplati da se pronađe lek za rak. Tretmani koji se danas koriste su preskupi, i pretstavljaju ogromnu mogućnost zarade nad bolesnim pacijentima. Neki se izvuku, većina ne.

Kada je poslednji put izmišljen jednostavan lek za neku veliku bolest? Poslednje što ja znam je lek protiv malarije.

Tek sam sad video ovu temu. Zaustavljanje razvoja nauke je neostvariva ambicija. Nauku guraju neke osnovne težnje usađene u čoveka. Da bi zaustavili napredak nauke, morali bismo da promenimo nas same.

Ne mozes izleciti alergiju ali mozes ojacati imunitet, sto sam ja uradio jer sam mnogo brate patio zbog ambrozija.
Izbaci cigarete, junk food, uzimaj mineralne i vitaminske suplemente redovno, hrani se neprocesiranom hranom i ubaci teretanu par puta nedjeljno, vidjeces da ce te mnoge jake prehlade i alergije poceti zaobilaziti. Za to je potrebno holisticko razmisljenje i mora se kompletan lajfstajl promjeniti, i naravno to je najteze, mnogo je lakse kupiti Magic pill, koja rijesava sve nase probleme, zar ne? :)

Otkrio si apsolutnu istinu.

A: Ja imam alergiju
B: Protiv alergije nema leka.
Zakljucak: Farmaceuti nas truju.

Ne znam baš da ti je jačanjem imunog sistema prestala alergija, jer alergija je pogrešan rad imunog sistema. Kod alergičnih osoba njihov imuni sistem burno reaguje na neke bezazlene tvari misleći da su bakterije ili virusi i javljaju se posledice koje nazivamo alergija. Mada možda si u pravu jer ovo je moje laičko saznanje.
Samo da si Gunja još rekao da si i pivo ostavio ne bih ti ništa povjerovao. ;)

Hahah, pa dobro sad, pive se ne mogu odreci tako lako, ipak sam ja banjalucka legenda, sta bi ljudi mislili o meni :P

Enivej, istina je da je alergija hipersenzitivna reakcija organizma na strani agens u tijelu i dovodi do ekstremnog lucenja histamina. Ova reakcija se sprjecava uzimanjem antihistaminskih blokatora u obliku tableta, sprejeva ili injekcija.
Hipersenzitivne reakcije se desavaju uglavnom zbog toga jer je tijelo jako oslabljeno, tj, reakcija je jaca sto je organizam slabiji, tj simptomi se jace ispoljavaju, bas zbog toga sto je tijelo slabo. Npr, nije isto kada organizam od 50kg luci istu kolicinu histamina kao i organizam od 80kg koji je btw "u formi". Sta mislite koji ce organizam bolje podnijeti reakciju?
Nije to nista novo, samo ja sam skontao da moram da se pobrinem sam za svoje zdravlje jer farmakomafija nema namjeru da trazi uzroke nasih nevolja, nego samo da ih prikriva privremeno, dok ne budemo ponovo dosli po novu dozu.

@3way: zašto izvrćeš ono što sam napisao? Nisam rekao da nas farmaceutske kompanije truju, već da im nije u interesu da se na tržištu pojave lekovi koji bi potpuno uklonili bolest. Zbog toga forsiraju razne preparate koji se bore protiv simptoma a ne protiv uzroka bolesti.

@brkchey: to i jeste problem, jer vodim dosta zdrav život. Nikada nisam bio pušač, junk food potpuno izbacio odavno - osim što pijem kafu. Ipak programer ne može bez kafe :). Amaterski igram squash, a povremeno i stoni tenis itd itd. da ne pričam svoju životnu priču ovde.

Inače, skrenuli smo sa teme, za šta se osećam dosta odgovornim pa mislim da je red i da pokušam da vas 'nateram' da se vratimo na istu.

Ovo bi funkcionisalo samo u zatvorenom trzistu sa teskom kartelizacijom i uskim vezama izmedju firmi.

Nisam bas siguran da je farmaceutska industrija bas toliko mala te da su tako povezani izmedju sebe, i da ne bi rado neko drugom ske*jao biznis tako sto bi izbacili lek koji jednostavno radi posao.

Takodje, ne rade samo farmaceutske kompanije striktno na analizama i razumevanju bolesti - bave se time i univerziteti, instituti i ostale organizacije sa drugacijim agendama od cisto profitnih.

Sta hocu da kazem, slaba je verovatnoca da za neku bolest ne bi bio pronadjen lek samo zato sto se nekoj farmaceutskoj industirji "ne isplati".

--

Sto se tice alergija, uzrok alergija je sam imuni sistem coveka i danas jos nismo na nivou da mozemo da menjamo imuni sistem coveka kako zelimo - to je cak i u akademiji SF, a kamo li u realnoj farmaceutskoj industriji. Za sada je "stap i kanap" tj. jacanje imunog sistema na stari nacin i dalje jedini relativno bezopasni nacin.

Koliko je nas imuni sistem komplikovan samo pokazuju nezeljene reakcije sa nekim medikamentima koji interaguju sa humanim imunim sistemom, koje su nastale zbog toga sto i dalje nemamo potpuno razumevanje svih mehanizama naseg imuno sistema. Eno ga izbaceni Vioxx koji je povecavao sansu srcanog udara, a bio "bezalen" anti-inflamatorni medikament dalji rodjak aspirina... ko je to mogao da predvidi? Ocigledno nauka JOS ne - jer nismo jos u mogucnosti da 100% razumemo imuni sistem.

Dakle, razlog zasto ne postoji "lek" za alergije koji bi direktno eleminisao uzrok nije u tome sto se nekome "ne isplati" vec zato sto je to i dalje jako kompleksan zadatak, jos van dometa danasnje nauke.

Ok, respect. Priznajem svoju grešku i nadam se da ću izbeći nabijanje na kolac ili lomaču :)

Šalim se, ali generalno sam negativno raspoložen prema toj industriji nakon cele priče oko H1N1 virusa, pa sam sada (samo) malo preterao.

@3MAJ86 nemoj da se uzbuđuješ zbog @way-a. Sve što on zna napisati na forumu je ismijavanje nekoga, izvrtanje činjenica da bi mogao raditi ovo prvo, lupanje bez ikakvih argumenata, ulaziti u bezvezne rasprave, izbjegavanje da napiše neku svoju misao ili ideju upravo iz straha da ga neko ne bi popljuvao, a takvih ljudi ima, on to zna po sebi. Sa njim se ne može ostvariti konstruktivna rasprava jer sve rasprave on svodi na dječiji nivo itd.
A ima i hobi, to je rektalni alpinizam.

Da bi postao Tvorac, mora da stvori svet niizčega (ex nihilis), a takođe ovaj put dizajn nije originalan, jer ta bakterija ima DNK, a ne neku originalnu supstancu kao nosilac informacija.

No, pustimo religiozne rasprave tamo gde im nije mesto. Što se višećelijskog života tiče, za sada se ne zna ni kako je nastao prirodnim putem.

Slazem se sa Dimkovicem da je ovo ogroman korak za nauku...
Ne treba bas biti ni pretjerano paranoican u stilu "truju nas farmaceutske kompanije" jer covjek dosta puta truje i sam sebe... koliko god se trudili da imamo zdravu ishranu i zdrav nacin zivota sve je to daleko od idealnog i svi mi imamo neke svoje trenutke u kojima se zaboravimo... Na balkanu je neka jaka i masna hrana tipa pecenje, prsut, kajmak i sl. uvijek tu negdje a ona pravi strasnu stetu organizmu... ima tu i banalnih stvari, evo npr. iako ne pusim i ne pijem alkohol, vrlo rado i cesto popijem red bul, a za pola sata se sa limenke ne moze shvatiti od cega se pravi, znaci cista hemija + upozorenje da se ne smije popiti preko 2 limenke dnevno... pa ipak volim da ga pijem
Najlakse je za sve probleme optuziti nekog sa strane i iskonstruisati "nicim izazvanu zavjeru" sto je nasem narodu preslo u naviku...

Pa, to je očigledno. Ne vidim kakva je pamet potrebna da se shvati koliki je ovo korak.

^Nije to bitno - važno je da isto misli kao Dimković .

^Sta si mislio sa ovim? Koja je svrha ovog zayebavanja u pokusaju?
Ja sam se s njim na forumu u vise tema prepirao nego sto sam se slagao... napisao sam da se slazem da nebi ponovo kucao ono sto je on rekao a aludirajuci na one koji su pominjali napredak kao proizvodnju kalasnjikova za afriku ili prvo proizvodnju vakcine pa pustanje u opticaj virusa... "nicim izazvane teorije zavjere" ovdje su redovna svakodnevna stvar...

Jel?
Pa dobro onda, aj ti sad konstruktivno argumentuj zaveru farmaceuta, pa ce mo da argumentujemo.

Znači, kraće ti je bilo da napišeš



nego



Ispade da je Ivan otkrio Ameriku i da ga pola podržava, a pola osporava, a da si ti među onima prvima.

^Nisi u pravu ili nisi citao cijelu temu... trebalo je kucati cijelu stranicu ili dvije sto je on uradio kroz desetak postova u ovoj temi pokusavajuci to da obrazlozi... premotaj pa vidi...
Onda je @Count Zero vrlo nisko rekao da nema veze ono sto sam ja kucao na prosloj stranici, vec je samo vazno to sto se slazem sa Dimkovicem...
Jeste li vi nesto nervozni ljudi? Imate li nekakvih problema kad ste tako nadrndani bez ikakvog razloga? Mozda nemate para ili nesto slicno? Samo da nije neki zdravstveni problem ostalo je manje vazno... do sad smo se bas fino igrali ovih zadnjih desetak godina na ovom forumu...

Ja stvarno ne znam, što se svi hvataju za nauku kao pijan plota.
Kada bi nauka stvarno izbacila za običan plebs na videlo sva dostignuća u zadnjih 100 godina,
civilizacija ljudska bi bila na konju. Mnogobrojna ,složna i ZDRAVA nacija zemaljska.
Što se pržite na nauku iz novina...

Čuj, sintetički život, čovek je tvorac... Svašta..Deca novinari..

Svaki put kada čujete, ili nedaj bože doživite da je neko u vašem okruženju preminuo od raka, side, leukemije, gripa
i sličnih sr"anja, SETITE se da smo stvorili Život. Kakva zabluda..

Lekovi , ne medikamenti, su stvoreni protiv svih bolesti još pre 80 godina, pa nikom ništa ,
eto ljudi umiru, ali vidi čuda, STVARAMO ŽIVOT. Nauka je čudo, naročito kada je povezana sa profitom.
Normalno, ne pričam tu o oksidaciji ćelija koja prouzrokuje staranje i na kraju smrt jedinke, nego pričam o
anomaliji ŽIvota, to jest , BOLESTI, koja se bori sa ŽIVOTOM , a ne MEDIKAMENTIMA.


Svašta..

Poz...

ma shta pre 80 godina, u velikoj si zabludi covece, stvoreni su jos pre 150 godina. Pa kako im je to dosadilo, jer su napravili sve lekove, sasvim je logicno da su poceli da stvaraju nove bolesti...sida, aids, hiv, ma sve te bolesti su bre vestacki stvorene...

Predpostavljam da imas uvid u to sta nije izbaceno?



Te dve stvari nisu u suprotnosti.

Dlaka u jajetu, pre 80 i li 150 godina, poenata je ista, zabluda od 70 godina je ništa u odnosu na istoriju.




Svako tvoje slovo u rečenici na ekranu je dijametralno suprotno sa elementarnom logikom. Trol..

Dobro, neTrole, onda nam iznesi dokaze da je to tako.

Gde da iznesem , na zelenu pijacu?

Da, na zelenu pijacu.

Danas nije pijačni dan, sačekaj sredu ili subotu.

c,c,c...

Znaš kako, najobičniji plebs može da pristupi svakom naučnom časopisu. Druga je stvar što samo eksperti mogu te članke da razumeju.

A mi smo nepismena goveda, pa ne razumemo srpski,engleski, ili francuski i nemački. Pa sve još puta internet enciklopedije i gigapedie.
Odakle ti ideja da sve što se otkrije u naučnim krugovima ide u naučne časopise...

Nekada davno su se vodili krvavi ratovi kada je neka država ovladala nekom hortikulturom, banalna stvar, a kamoli neki top secret naučni projekat.

Diznilend možda?

Mislim da je svakome sa dva grama mozga jasno ko je ovde trol.







Ovo je u suprotnosti sa tačkom 4 pravilnika za korisnike



Štaviše, ceo nastup je u suprotnosti sa tačkama 4 i 12.

Okej, Nedeljko, ajde ti meni daj dokaze za tvoju tvrdnju da
SAMO



ali molim te samo


stručne, ako može sa sertifikatom, dokaze o toj tvojoj tvrdnji.



Budite spremni da stojite iza svoje tvrdnje

Je li leba ti, koliko si takvih članaka pročitao?

Dokazao si mi stručno tvoju tvrdnju, svaka čast , sa tim tvojim početkom od brašna i vode.
Rasturio si dokaz..

Ne ljuti se, ne mislim ništa loše, forumaške svađe su bezveze.....

Svaka teorija, iznesak, članak, koliko god bila komplikovana , može da se transponuje na jednostavniji način i
prinese običnom plebsu na rasuđivanje... teorija relativiteta, teorija struna.. šta god.

Poenta moje priče je nešto drugo.
Jednostavno , nešto tu ne štima. Bilo je puno pokušaja, konkretno u medicini, da se lečenje prebaci na viši nivo,
u nivo prapočetka bolesti, to jest razumevanje pogodne podloge za razvoj bolesti.
To je jednostavno zadnjih 100 godina bacano konstantno pod tepih, iako su eminentni stručnjaci po 1000-ti put dokazali
jednu te istu stvar... bez adekvatne podloge, nema ni razvijanja bolesti. Prosto , zar ne..

A suština je u jednostavnom balansu kisele i bazne sredine u organizmu.

A u praksi, ljudi umiru kao muve od svega toga, i pritom se bezuspešno leče i troše novac.

Pitam se , gde se tu uklapaju ti naučni članci, koji pričaju o tome.. Jednostavo, nema ih, ko se drzne da istražuje o tome,
gubi licencu i ugled...

Mala pomoć za google, italijan iz rima, nemački nutricionista(žensko) i , trećeg sam zaboravio, mislim da je rus...
uglavnom umesto nobelove nagrade, svi su izgubili licence.. A to je priča stara samo desetak godina.. i ranije je bilo takvih pokušaja u zadnjem stoleću.

Poz..

Zašto jednostavno ne odgovoriš na jednostavno pitanje?

Mnoge teorije se tako objavljuju, ali tu postoje 2 problema. Prvi je sto vecina tih radova obicnom narodu uopste nije zanimljiva. Narod hoce da slusa u gleda o crnim rupama, eksplozijama i ko zna cemu, a ne o tamo nekim laboratorijskim glupostima, a drugi problem je sto tako iznesena teorija postaje predmet podsmeha zato sto 'ima rupa'. Naravno, to nisu rupe, ali ajd ti objasni nekom na pijaci odakle Hokingovo zracenje.
Primere imas u svakim dnevnim novinama.



STA ne stima?
Koji su to lekovi, pronalasci i teorije baceni pod tepih? Ko ih je bacio i zasto? (na ovo drugo ne sumnjam da znas odgovor)



Asocijacije igram kada gledam Slagalicu.

Ma, pusti trolčinu. Ovo ne vredi ni komentara.

Ljudiii. Stvarno ste mnogo odlutali od teme. Poenta je velikog dostignuća u nauci i posledica takvog dostinuća.
Skoro svako naučno otkriće je upotrebljeno za dobrobit ljudi ili pojedinaca - tj. zloupotrbljavano. Teško je odrediti put ovog otkrića. Moguće je da će ovaj događaj "spasiti" svet od mnogih problema koji nas muče. Moguće je da se konstruiše neka bakterija koja leči ljude pažljivo i bez negativnih posledica. Moguće je i da se neko zezne, eksperiment da se otrgne kontroli (slučajno ili namerno - nevažno) i da to bude kraj svega, ili samo još jedna muka više. Moralno-etičke diskusije tek sleduju. Koliko god zabrana bude bilo, neko će se ipak okoristiti o ovaj eksperiment. I kloniranje ljudi je zabranjeno, pa se ipak (nemam sigurnih dokaza) desilo.
Svako otkriće treba koristiti za nešto dobro. Ko će povući granicu dokle ide dobro... Nemam pojma. Svako ima svoju ideju. Ja se sa svojim bratom ne mogu složiti oko granice dobrobiti za čovečansvo i čistog iskaljivanja besa (da li pobiti vozače koji voze u pijano stanju!).

A za zdravlje, moj lekar reče nešto prosto i pametno.
Parafraziram:
"Živimo u nezdravom okruženju. TAČKA. Ali se treba potruditi da svaku sitnicu, koja nam može poboljšati zdravlje, učinimo."
Htela je da mi objasni zašto da ostavim pljuge... Još nisam!

I istina je! Farmaceutske kompanije žele da zarađuju, i verovatno "odlažu" istrživanja koja bi našla trajnije rešenje za neku boljku, a više se bakću "proverenim" i "sigurnijim" rešenjima čija upotreba duže traje => više košta => veći profit. Otkrio sam rupu na saksiji! Bravo ja!

p.s.
Teorije zavere su bezpredmetne za raspavu!
Zavera ima. Muvačina zarad zarade ima. Ima pohlepnih ljudi koji se brinu samo za sebe i ne zanima ih budućnost ljudske rase. Ima i manijaka koji žele da unište svet (i nadam se da su blagovremeno zaustavljeni). Dobre zavere je nemoguće dokazati. Loše zavere bivaju rano osujećene i više nisu vredne pomena. Ja sam ubeđen u postojanje velike zavere kojo će se vršiti pažljivo uzgajanje ljudi prema potebama "industrije", a da se nekolicina sprema da živi večno, ili da se pobrine da samo njihovo potomstvo bude naslednik ljudske rase. Mi ostali idemo u marvu... Ali nije važno. To treba da bude druga tema (posebna grupa tema).

Imam još ideja šta da pišem, ali ovo prerasta u roman. Aj' vozdra i hvala što strpljivo čitate moje brbljanje.

Koliko sam razumeo članak iz uvoda u temu u eksperimentima je korišćen živi nosač. Poznato je da je i ranije bilo sličnih radova a sa virusima daleko više.

Pravi napredak, po mom mišljenju, bi bila sinteza žive ćelije iz "pramaterije" odnosno samo voda, ugljen-dioksid, azot i kiseonik i minerali uz malo grmljavine. Tada bi nastajale složenije organske materije i šećeri što je preduslov za sintezu kompleksnih organskih jedinjenja kakva se sreću u živim bićima. Danas na Zemlji nema uslova za takav eksperiment jer sve vrvi od života. Možda 1000km pod Zemljinom korom nema tragova života. Ako prihvatimo da su ljudi zaista bili na Mesecu tada i tamo mogu postojati bakterije sa Zemlje i dalje se širit. Tako da ni Mesec nije dovoljno "čist" za takav eksperiment.

I sad, gde obaviti takav eksperiment i poverovati da je sve sintetski?

Poverovati ce biti lako - zato sto eksperiment mora biti nezavisno ponovljiv da bi se uspeh smatrao naucno validnim.

Ali nesto mi se cini da ce kompletna sinteza zivota ipak malo potrajati - mada, ko zna... ne bi me cudilo da se tako nesto otkrije u za sledecih 10-20 godina, posto mikrobiologija rapidno napreduje.

Postoji i drugi nacin, na kojem radi isto dosta instituta/unija - da se uzme ziva najprostija prirodna celija, i da se polako izbacuje genetski materijal, za sta vec neko vreme imamo mogucnosti i raspolozive alate ("gene knockout" tehnika i slicne...).

Proces eliminacije genetskog materijala (uproscavanja organizma) se nastavlja sve dok ta celija zadrzava mogucnost razmnozavanja - dakle, zivota.

Kada se stigne do apsolutnog minimuma, to ce biti verovatno daleko prostiji organizam i od danasnjih najprostijih prirodnih organizama (verovatno ce liciti na neki pra-organizam tj. prvi zivot) i bice verovatno mnogo laksi za analizu, a samim tim i neku sintezu "od nule".

Moguce je da ce bas taj pristup brze dati rezultate nego cist sinteticki pristup.

Pozovemo neke Mandalorijance da prvo pobiju sve zivo - i onda eksperimentisemo? :D

(nadam se da sam dobro rauzmeo nick)

Kad sam pomenuo "sintetski" imao sam na umu akademsku dilemu da li je život evoluirao ili je stvoren. Ako je evoluirao onda se verovatno može i dobiti čisto sintetski. Osim toga naslov članka počinje sa "Veštački život". Medjutim, već sam napisao, da njihov rad još uvek ne omogućava čisto sintetski život.

Ono što izgleda kao novost je potencijalno promena metabolizma ovako sintetizovanih bakterija da ih nazovemo superbakterijama. Koliko je meni poznato sva živa bića imaju samo jedan metabolički put definisan u relativno uskim granicama. Konačni metabolički proizvodi živih bića su relativno neupotrebljivi i imaju mali enegetski potencijal. Medjutim kod superbakterija se dozvoljava mogućnost promene metabolizma upravljačkim softverom, odnosno sintetičkim hromozomom, i na taj način dobijanje različitih proizvoda. Koliko je to zaista moguće i praktično upotrebljivo pokazaće vreme.

Da bi se od ugljen-dioksida došlo do goriva, na primer etanola, potrebno je dovesti energiju. Ako se kao dodatna energija koriste fosilna goriva ništa nije postignuto, isto tako ni nuklearna ili bilo koji drugi izvor energije sa Zemlje. Ostaje samo energija koja stiže sa Sunca. Dakle, imali bi supebakterije koje toplotnu (ili UV) energiju koriste i kao proizvod metabolizma daju gorivo (ulje ili alkohol). Naravno, to je isplativo ako se pokaže efikasnije i jeftinije od njiva, livada i šuma, današnjih solarnih ćelija i drugih alternativnih izvora energije.

Ali mogućnost siteze različitih molekula je veoma interesantna. To bi moglo otvoriti put danas skupim sintetičkim procesima i smanjiti cenu gotovih proizvoda. U svakom slučaju mnogo prihvatljivije zvuči veštačka šnicla proizvedena od "biološkog materijala" nego veštačka šnicla pravljena od nafte. A to bi opet otvorilo put humanijem tretiranju životinja.

A što se tiče razumevanja nicka, nick je bez značenja i tu je zato što mi mama nedozvoljava da forumašim i stalno me vraća na domaću zadaću. Ovako niko ne zna šta radim.

za Ivan Dimkovic
vestacka ziva celija,vestacka DNK..
Covek je stvorio sinteticki DNK koji je u stanju da se razvije u zivo bice - i nema nazad.
Pogledao sam sliku sa gornje adrese i te dve celije uopste ne lice jedna na drugu,jedna je prirodna,a druga je vestacka.
Nadalje ,ako je ta vestacka celija postala ziva,potrebno je videti da se u njoj desavaju neki normalni aktivni procesi.Ali cak i to ako bi uspeli,potrebno je uraditi nesto mnogo,mnogo,vise.
Potrebno je udahnuti zivot,a to je moguce samo pomocu Bozjeg Svetog duha.

evo malih ispravki
samo genom je sintetički, ne i cela ćelija-nosilac
Boga mi, ima nas skoro 7 milijardi na zemlji - zar ti verujes u Boga?,drago mi je.

Pa je li taj eksperiment ponovljiv.
Evo prodje skoro pola godina,a o njemu nista vise....

Meni je uvijek bilo sjajno to što ljudi koji bapski shvataju i banaliziraju znanost, podjednako bapski shvataju i banaliziraju vjeru.

@dimnicar Kome treba bog kada postoji Flying Spaghetti Monster

J*bi me ako razumem šta si hteo da kežeš.

^http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
Malo googla > razumevanje > ode zadnjica na doboš

Ovde kao da ima mišljenja po kojima bi spaljivanje na lomači dovelo do stvaranja života.

U nauci su davno (uz pune argumnente, o čemu ima dosta pisanog materijala pa da ne ponavljam) odbačene vitalističke teorije po kojima je potrebno "udahnuti" život.

I dok se religija drži ušančeno na pozicijama dogme hiljadama godina, nauka je svojim metodama dokazala da je sposobna da objasni mnoge pojave na uzročno/posledični način. Nemojte zaboraviti da je "do juče" neki čiča Ilija cepao nebo i Zemlju munjama i gromovima. Kasnije je to radio i Tesla a danas svaki klinac iz osnovne može da napravi Teslin transformastor. Ono što je bilo nepoznato (DNK) danas je poznato svakoj babi. DNK je sekvencirana u detalje i dalje će se analizirati metodama bilogije i hemije a ne "svetom vodicom".

Onako uzgred, matematičari bi mogli odrediti funkciju koja će za niz rečenica iz neke biblije dati neku sekvencu DNK. Da li to znači da biblija sadrži skrivenu istinu?

za kondurasa
Dragi moj kondore
ne znam kakvo veze ima spaljivanje na lomaci sa naukom i biblijom.,a jos manje sa stvaranjem zivota.
U nauci su davno priznali da se sve sto je zivo razmnozava samo u okviru svojih vrsta,a pradavno je to zapisano u svetom pismu na prvoj strani,ako si ga ikada otvorio.
I dok se religionisti drze uspaniceno svoga verovanja,nauka je uspela da dokaze da su se mnoge stvare iz biblije bas i desile...
naprimer vestacko osemenjavanje,prenos ploda u matericu majke X,cini mi se da sam procitao negde i o teleportu (eksperiment u japanu,teleport ,mislim atoma)itd
Ono sto rece da svaki klinac iz os moze da napravi teslin transformator,to je lepo,lepo je i sto je danas nauka razotkrila mnoge stvari,ali je i unela mnogo zabluda.
Jedna od takvih je da ljudi mogu stvoriti zivot.
Ispasce da su ljudi pametniji cak i od samog Boga.I Bog kad je stvorio Adama od zemlje,nije ga zivog stvorio.Bog je morao da mu udahne zivot(nesto kao vestacko disanje ),da bi ovaj postao ziv.
Naucnici mogu samo da se trude da oponasaju ono sto je Bog stvorio,praveci tzv.bozje prototipove.

Vezano za ovu temu,poenta je da su ti naucnici uneli vestacki genom u zivu celiju,a to je ogromna razlika .Pisac je rekao da je stvoren vestacki zivot,sto bi znacilo da su stvorili vestackim putem zivu celiju.
Poenta bi bila kad bi stvorili vestackog paramecijuma(to ti je najprostiji jednocelijski zivi organizam),naravno iz nicega.,ili pak od zemlje...hahaha

Pitanje religije je ovde apsolutno irelevantno.

Sve i da covek svojom rukom napravi kompletno novu sinteticku celiju bez ikakvog koriscenja materijala iz nekog drugog zivog organizma, religiozni ljudi to uvek mogu da kazu da je delo njihovog boga, koji je kroz coveka to odradio...

Dakle, potpuno nebitno.

Ljudi, lepota ove vesti je napredak nauke - tj. nastavak naseg puta ka sve vecem i vecem saznanju o svetu oko nas.

Religija treba da bude stvar pojedinca - svako ima pravo na svoje misljenje i veru, i to niko ne spori. Ali ova vest se uopste ne bavi time, niti je uopste potrebno ici u takve rasprave.

Voleo bih kada bi ovakve teme mogle da ostanu u domenu nauke, jer je to upravo primarni fokus celog naseg napretka. Ostavimo pitanja individualnih vera i religija po strani - nista novo necemo pronaci tu, niti cemo se magicno sloziti u misljenjima oko toga.

Neke stvari je, najbolje, ostaviti za sebe. Pitanje vere je bas jedno od tih pitanja.

Ostaje da se vidi da li ce taj vjestacki zivot imati svijest, odnosno samosvijest, sto je bitna karakteristika prirodno nastalih bica, ili ce to biti jos samo jedan organski bot, poput ostalih masina koje je stvorio covjek.

pa kako ćeš znati to, on će ti možda i reći da je svestan a nije.

Eto ljudske osobine: laže.

A šta smo mi drugo, nego organski botovi, meat-puppets

Tesko da neka jednocelijska zivotinja ima ono sto mi podrazumevamo pod "svest".

A i sama nasa definicija svesti/inteligencije je problematicna jer ukljucuje samo ono sto mi mozemo da ocenimo kao svesno/inteligentno, sto ne mora nuzno da ukljucuje sve ostale varijante svesti/inteligencije.

Mislim da je pitanje stvaranj svesnog sintetickog zivota koji bi upadao u nasu definiciju "svesnog" ipak malo poveci zalogaj za ovu deceniju ;-)

Primera radi, mozda svaka uspesna napredna civilizacija (i mi smo na tom putu, za sad) u jednom momentu prelazi u kompletno "vestacki" zivot robotskog/elektronskog tipa i mozda se onda kriju u hiper-svemiru... sve u svemu, ako je nesto inteligentnije od nas, vrlo je moguce da mi uopste ne mozemo ni da ih registrujemo na nasem nivou inteligencije.

Pa i ja se slazem da je dosta ljudi upravo to, lutka od krrvi bez trunke ideje. Kad sam rekao svijest, mislio sam na ono sto religija oznacava kao "ljudska dusa", ali ne govorim samo o ljudima, jer smatram da nisu samo ljudi i zivotinje svjesna bica, nego sve stvari koje je stvorio "Bog", mada opet tu dolazimo do onog Ivanovog zakljucka, da mozemo reci da je i ovaj vjestacki zivot stvorio Bog kroz ljudsko djelovanje.
Smatram da su sve stvari, stvorene i one koje ce nastati dio Kreacije i kao takve daju svoj doprinos kolektivnoj evoluciji te Kreacije, tako i sve te vjestacki stvorene stvari. Sve stvari i bica su dio te Kreacije koju zovemo Bog i svako od nas istovremeno Bog i bozija kreacija. To je neodvojiva cjelina. Svi smo utopljeni u tu kolektivnu svijest iz koje uzimamo ideje putem recievera kojeg zovemo mozak i tako se ostvarujemo kao induvidualna bica i svojim ucescem na jedan originalan nacin doprinosimo realizaciji novih ideja i evoluciji Kreacije.

Ivane, vjerovatno ti je poznat koncept kabalistickog Drveta zivota, gdje sve sto postoji ima svijest, od onog kamena pa all the way up, do tog kolektivnog koje zovemo "Bog". Cijela kreacija je spiralna, tako da se svijest svih stvari krece ciklicno, od najnizeg nivoa prema najvisem i naprijed, kroz evolutivni proces. Tako se mi razvijamo i evoluiramo nasu svijest dok ne dodjemo do 7 denziteta, gdje postajemo "jedno s Bogom" i onda se svojevoljno ponovo inkarniramo u onaj najnizi nivo svijesti i krecemo ispocetka da bi na jedan novi i originalan nacin doprinijeli evoluciji ciklusa, tj. ostvarenju spiralnog kretanja Kreacije i njene evolucije. Tu je ukljucen i onaj karmicki element, tako da se bica krecu gore ili dole na Drvetu zivota, prema "zaslugama", a te zasluge su ostvarene kroz osnovno pravo svih stvari - da imaju slobodnu volju, da odlucuju i da biraju svoj put. Druga bica koja narusavaju taj princip, tj. oduzimaju drugima slobodu, dobijaju "negativne poene" i kasnije moraju to da nadoknade, a ovi drugi koji postuju to idu dalje i doprinose Kreaciji.
U krajnjoj liniji, nije ni bitno ko radi dobro ili zlo, jer je ovaj princip "beyond good and evil", i ti pojmovi zapravo i nemaju smisla jer su potpuno relativni. I dobro i zlo doprinose Kreaciji jednako jer njihov konflikt dovodi do evolucije, ubravo taj disbalans ovih sila tjera svijet da se mijenja i da trazi nove nacine i metode i time kreira uvijek nove stvari i pojave.
Dakle, evolucija je smisao zivota




_{[Ovu poruku je menjao brkchey dana 27.10.2010. u 15:27 GMT+1]}

Sad mi je još manje jasno.



Nastanak žovota od nežive materije (abiogeneza) je u nauci još uvek nerasvetljeno pitanje. Postoji veći broj postavljenih teorije od kojih se za sada nijedna ne uklapa u sve prikupljene činjenice. Isto tako, prelaz od jednoćelijskih ka višećelijskim organizmima je otvoren problem, kao i nastanak svesti.

Slažem se sa Ivanom da ova tema nema i ne treba da ima nikakve veze sa religijom. Ovde se radi samo o naučnom napretku.

dimnicar: "uneli vestacki genom u zivu celiju"

Ja sam to već prokomentarisao. Možeš pročitati napred.


brkchey: "koncept kabalistickog Drveta zivota"

Za razliu od metoda prihvaćenih u nauci taj koncept ne daje ponovljive rezultate niti rezulatet koji se mogu nezavisno verifikovati. Posebna priča su priče o "odabranima". Tvrditi da "sve ima svijest" je degradacija pojma svijesti jer svijest podrazumeva sposobnost reakcije prema sebi i prema drugima izolovano.


Razlika izmedju žive i nežive materije je samo u složenosti organizacije. Ono što ljudi percepiraju kao živo biće je sposobnost nekog tela da vrši složene razmene materije unutar svoje organizacije.

Da bi se od nežive materije došlo do živog organizma potrebno je obezbediti veoma složenu i uskladjenu razmenu materije. Ako se posmatra kamen isti ne vrši nikakvu razmenu materije ni unutar sebe niti sa okolinom. Sasvim suprotno, u ljudskom organizmu kao verovatno najsloženijem organizam na Zemlji se vrši ogroman broj procesa raznmene materije. Neke supstance se razgradhjuju a neke stvaraju. Ljudski organizam, i organizmi drugi živih bića preuzimaju materiju iz okoline za sopstvene potrebe. Gde je granica te složenosti organizacije od koje počinje život? To je pitanje otvoreno.

Takodje od bitne važnosti za živa bića je sposobnost komunikacije. Informacije se razmenju na različite načine nekad čisto materijalno (na primer dodir, miris i ukus) a nekad energetski (sluh i vid). Dakle, sposobnost razmene informacija je još jedna suštinska karakteristika života. Medjutim i ta razmena informacija ne zahteva ništa više nego dovoljno složen organizam (čulo) koje prihvata spoljnje nadražaje kao signale. Ti signali se kroz organizam prenose materijalnim putem do mozga koji ih obradjuje i izdvaja informacije.

Da bi se neka reakcija na spoljne nadražaje okarakterisala kao reakcija živog bića nije dovoljno da bude mehanička. Na primer, metalni lim će se uvek izdužiti ako se zagreva a skupiti ako hladi. Živi organizam može preuzeti autonomne reakcije koje će neutralisati štetne posledice ekstremni temperatura, bar u odredjenim granicama.

Sve se svodi na složenost razmene materije unutar nekog organizma. Dovoljno složeni mehanizmi razmene materije - živi organizam, uništavanje mehanizama razmene materije - neživi organizam.

Kondore,Procitah malo iznad i slazem se sa tvojim komentarom ,da ako je zivot nastao evolucijom,onda verovatno da ljudi mogu takodje i da ga stvore vestackim putem.Svidja mi se sto si se ovom recenicom ogradio od Bozjeg stvaranja.
Ali kao sto Ivan rece da ne uplicemo religiju u ovu temu,isto bi tako predlozio da teme ovakve sadrzine nemaju bombastu reklamu" LJUDI SU STVORILI VESTACKU CELIJU,vestacki zivot" ,jer takvim bombastim naslovima se gura prst u oko onima koji veruju da je Bog stvorio zivot.
Nadalje mene bi zanimalo ako bi se pronasao neki neskodljivi bioloski ,bio-hemijski preparat koji bi terao crve iz drveta.Pa pisite malo o takvim stvarima.
Ovo mi je palo na pamet jer imam problem sa njima.

Gledao sam NG wild i video da su naucnici primetili kako orka ubija veliku belu ajkulu.Obara je na ledja i cvrsto drzi,dok ona gubi kiseonik,snagu,umire i ovaj je kasapi.Nakon toga ,veoma brzo nestalo je citavo jato velikih belih ajkula iz te oblasti na duze vreme.Naucnici su ispitivali i utvrdili da miris raspadnutog tela velike bele ajkule tera ostale velike bele ajkule.
Ponovili su eksperiment sa manjim nebitnim ajkulama ,dok su ih hranili ribama samo su dolazile i jele,a kako su im bacili u vodu odpadke neke ajkule momentalno su se razbezale.Nebitno je sad za koju vrstu ajkule vazi,ali mi se to otkrice veoma svidelo.(ja sam mislio da ajkule jedu jedna drugu kad su ranjene i slicno)
Cuo sam i za terac pacova koji radi na cini mi se zvucnim talasima,ili nesto slicno....e pa sad ima li neki naucni metod da se slicnim nacinom proteraju crvi iz drvne gradje...Zgadilo mi se tesanje kore sa sekiricom ,ili da trazim hemikalije pa da spricam u rupe od crva,ili da kitujem i lakiram...bla,bla.
Dajte takva neka otkrica,a ne ovo Ljudi stvorili zivu celiju,pa prc,nije nego ubacili vestacki genom u zivu celiju.
Kad dajete,dajte tacnu informaciju,pa makar i o crvima.

Stvar je zapravo u tome da je Ivan za'eb'o naslov teme :)

Nije novost.
Grana nauke i tehnologije u cijoj je oblasti delanja gore pomenuto zove se geneticki inzenjering, biotehnologija.
Prvi konkretni rezultati u smislu izmene genoma organizma za taj organizam stranim genima koje je covek odabrao desili su se pre vise od 30 godina. Krajem sedamdesetih su postajale bakterije koje su imale ugradjen "softver" tj. gene za proizvodnju humanog insulina... GM biljke cine slicnu stvar...

Isto tako vec neko vreme (desetine godina) postoje vestacki hromozomi, BAC, YAC, HAC, bakterijski, kvascev, ljudski... Dakle vestacki hromozomi koji na sebi nose gene od naseg izbora, a koje covek moze da "ugradi" u odgovarajucu celiju (u celiji bi ostajali i prirodni hromozomi).

Ovaj slucaj je drugaciji od prethodnih, jer je ceo bakterijski hromozom, zamenjen hromozom koji je sintetisao covek. Sama informacija na hromozomu nije izmisljena od strane coveka, vec je kompilacija poznatih bakterijskih gena.

Zato bih ovaj eksperiment okarakterisao kao izuzetan tehnoloski uspeh i napredak, a ne otkrice. Jer samo je bilo pitanje vremena kada cemo napraviti, razviti dovoljno dobre tehnike i masine da sintetisemo cele hromozome i uspesno ih transplantiramo u zeljene celije.

Goddamn
Tek sad vidim da si u pravu
Btw, ovo bi trebalo da se zove "Cell programming", jer to jeste, obicno ubacivanje koda u masinu

To je samo ideal nauke, koji ni u nauci nije uvek ostvariv. Da li su astronomske pojave ponovljive?



Odavde ispada da je razlika kvantitativne, a ne kvalitativne prirode. U nastavku to demantuješ. Ovde pak piše da stvar nije baš tako jednostavna.

Dakle, život treba da ima negativnu entropiju. Priroda teži povećanju entropije. Da, entropija se globalno povećava. E, sad, kako se to spontano desi da se lokalno smanjuje i štaviše, da se elementi koji lokalno smanjuju entropiju razmnožvaju? Ponavljam, nastanak života od nežive materije je još uvek otvoren problem, mada se radi na tome.

Ovlaš sam pogledao taj članak i ne čini mi se naučno utemeljenim. Imaš li link za ovu tvoj tvrdnju ka nekom ozbiljnom udžbeniku kvantne mehanike?

LOL, naravno da ne
Kvantna mehanika nije jos ni blizu slicnim otkricima, mada, mozda se uskoro desi nesto zanimljivo.
Ovo je domen metafizike i trenutno je cisto filozofsko-teoretske prirode, jedan od mogucih koncepata.
Just keep your mind open, guys

Pa sa kojim pravom se onda govori o "kvantno određenom polju"? Ja sam o entropiji pisao sa fizičke tačke gledišta.

Link koji si naveo samo detaljiše ono što sam napisao. Obrati pažnju da tu kaže "život je proces" a ja sam napisao "složena i uskladjena razmena materije". Dakle nije dovoljno, ali jeste nužno, prisustvo odgovarajućih složenih supstanci. Na nekom nivou ta složenost obezbedjuje odredjenu autonomnost organizma, unutar nekih granica, i mi tada govorimo o živom organizmu. Nauka traži taj nivo.

Vitalističke teorije su davno demantovane. Evo jednog primera vezanog za dobro poznato alkoholno vrenje. Paster je 1860. objavio rad po kome je alkoholno vrenje moguće samo u živim organizmima iako je znao da je taj proces katalizovan enzimom. Medjutim, Buhner je 1897. trljanjem kvarcnim peskom uništio žive ćelije kvasca i utvrdio da enzim i dalje deluje.

Zanimljivo, kada ja nešto ovako napišem, onda budem nabeđen da sam kreacionista, izvređan i napljuvan...

Zanimljiva diskusija. Evo i jednog po meni jako zanimljivog teksta na temu svesti, kvantne mehanike i međusobnoj povezanosti ovo dvoje: http://twm.co.nz/herbert.htm

Najsloženiji sistem je svemir, pa ipak povećava svoju entropiju - dakle, nije živ. Složenost sistema nema baš neke veze sa negativnom entropijom. Prelazak od sistema sa rastućom entropijom (neživa priroda - najnormalnije stanje u prirodi) ka sistemima sa negativnom entropijom za sada nije objašnjen.



To sa vrenjem nije nikakav demanti. To je samo jedan primer jedne od zabluda. To što je jedan vitalista imao jednu zabludu ne obara vitalizam kao celinu. Ja mislim da nauka odbacuje vitalizam iz jednog sasvim drugog razloga - zato što po svojoj prirodi traži racionalna objašnjenja, što je sasvim u redu, jer je svakako bolje imati racionalno objašnjenje pojave, nego ga nemati. Tome i služi nauka.

Svest nema uticaj na kvantnomehaničke pojave već ima uticaj na tumačenje tih pojava. Te pojave postoje nezavisno od stanja ljudske svesti. Tumačenje pojava se menja u skladu sa prikupljenim saznanjima. Svest je ograničena na odredjene delove mozga a na okolinu vrši uticaj mehaničkim dejstvom pokretnih delova tela ili toplotnim dejstvom dok se električna dejstvo mogu registrovati samo osetljivim instrumentom. Tumačenja kvantnomehaničkih pojava će se menjati u budućnosti ali same pojave će ostati iste kao što su bile i kao što su danas.

^Nedeljko

Neznam šta meni kačiš diskusiju sa entropijom, ja u tome nisam učestvovao. Uostalom, ja govorim o životu onako kako ga čovek percepira a ne svemir. Za ljudska bića je besmislena percepcija života sa stanovišta neke kamenčine pune oksida silicijuma, kalcijuma, urana i ko zna čega još.

Navedeni primer alkoholnog vrenja se može nazvati i zabluda. Zabluda je i verovanje da je za pokretanje složenih organskih procesa potrebno prisustvo nekakve energije vitalis i sl. A što se tiče pojedinih istraživača ne tvrdim da li jesu ili nisu bili vitalisti, potpuno nebitno.

Da lisi cuo za "Quantum double slit experiment"?
Eksperimentom je dokazano da ljudska svijest, tj. aktivno prisustvo posmatraca utice na oblikovanje kvantne realnosti.
Link

_{[Ovu poruku je menjao brkchey dana 28.10.2010. u 19:02 GMT+1]}

Pa, baš i ne pratim you tube televiziju pogotovu ako je potpisuju "doktori". Nego najbolje svoja saznanja podeli sa nama.

Ako se posmatra pojava fosforescencije, koja se lepo objašnjava apsorpcijom a zatim emisijom energije u terminima kvantne mehanike tada važi sledeće:

Ljudi su od pamtiveka uočavali fosforescenciju dakle imali su svest o pojavi. Ali nisu imali nikakvo objašnjenje u smislu kvantne mehanike sve do XX veka. Pojava se odvijala na isti način do XX veka kao i od XX veka. Ono što je se promenilo je tumačenje uzroka te pojave ali ne i sama pojava. Dakle, svest ne utiče na pojavu već na njeno tumačenje.

I nemojmo sada da razvodnjavamo temu čestično/talasnim dilemama. Ta dilema je posledica nesavršenosti kvantne mehanike a u stvarnosti ne postoji nikakva dilema već jedinstven entitet. Osim toga, kvantnomehanički efekti nisu od značaja za pitanje veštačkog života. Pravo pitanje je da li će biolozi i hemičari uspeti da nizom potpuno veštačkih rekacija od prostih šećera stvore RNK/DNK i pokrenu metabolizam takve tvorevine. Ostala je ta karika izmedju a da li će uspeti da je spoje možda ćemo videti a možda i nećemo.

Kvantna mehanika nije nesavrsena, nego su naucna tumacenja nesavrsena. Tako nista sto postoji nije ni savrseno ni nesavrseno nego je sve relativno - apsolutno relativno, pa tako i materija, koja je produkt nase svijesti i zahvaljujuci nasoj percepciji odrzavamo iluziju njenog postojanja.
Sve naucne teorije su uglavnom samo to - TEORIJE, bas kao i ove metafizicke, kojima sam ja skloniji. Nauka vecinu stvari nije uspjela da dokaze i uzima teorije aksiomski zdravo za gotovo i pravi dogmu od njih, bas kao sto to i crkva radi.

Ne zelim da smaram, jer vidim da me ljudi ovdje ne bendaju bas previse, a ja nisam nametljiv tip. Samo zelim da kazem da je potrebno imati otvoren um i ne biti ignorant.

Samo da se osvrnem jos na ovo sto sam spomenuo da je materija relativna pojava. Postoji teorija da je materija nastala kondenzacijom energije.
Teorija kaze da je jedan spiralni talas postao samoreferentan i na taj nacin se izdvojio iz mora energije obrazujuci osnovnu elementarnu cesticu materije.



Na prvoj slici je geometrijsko tijelo TORUS, sad zamislite da je taj torus jedan spiralni talas koji beskrajno kruzi i iscrtava povrsinu tog torusa, otprilike kao na ovoj slici (nije mi se dalo crtati, ovo je bilo najblize sto sam nasao):



To je jos jedna teorija, kako je od energije nastala materija. Jos jedna filozofska teorija, bas kao i bezbroj drugih naucnih teorija koje nauka nikad anije dokazala a uzimaju se aksiomski.



<sub>[Ovu poruku je menjao brkchey dana 28.10.2010. u 20:34 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao brkchey dana 28.10.2010. u 20:36 GMT+1]</sub>

Entropiju sam pomenuo kao argument da je razlika između živih organizama i nežive materije kvalitativna, a ne kvantitativna kao što je ti predstavljaš (stepen složenosti).



Tvoje odbacivanje vitalizma je samo tvoje privatno ubeđenje, ali ti to ne možeš da dokažeš, kao ni današnja nauka. Možda će se jednom doći do odgovora na pitanje prelaska od nežive materije ka prvim oblicima života, ali za sada je to otvoren problem. Tek sa pronalaženjem racionalnog odgovora na to pitanje će se moći reći da je vitalizam argumentovano demantovan. Za sada je stanje u nauci "ne sviđa nam se takvo objašnjenje, tražimo racionalno".



Vidiš, kvantno-mehaničke pojave se ne odvijaju na isti način nezavisno od toga da li ih neko posmatra ili ne, što je znao još Ervin Šredinger. Na tome se zasniva kvantna isporuka ključeva.

Nauka će verovatno dokazati vezu svest-materija, i supremaciju svesti nad materijom u vremenu koje tek dolazi. Za sada postoje samo razmišljanja naučnika i teorije u tom pravcu (link koji sam postavio gore). Pitanje je samo koliko će naučnicima trebati vremena za dokaz.

Pa, kvantna mehanika je već stigla do te veze. Pogledaj poslednji deo moje prethodne poruke.

^brkchey
Ni jedna disciplina koju je čovek razvio do danas nije savršena. Pa ni kavntna mehanika kao metod tumačenja pojava u mikro svetu.


^Nedeljko
Nije mi jasno kako je entropija argument da je razlika izmedju žive i nežive materije kvalitativna. Koji je to sadržaj entropije kojim ti smatraš crtom izmedju žive i nežive materije.

Kako ti dovodiš u vezu stanje svesti i kvantne efekte? Hoćeš da kažeš da instrument koji reaguje na fosforescenciju ima svest ili šta?


Kad se neko žicom prikači na jedan od kvantnih bitova onda utiče na kvantno stanje (entanglement) ali ne utiče pukim posmatranjem ekrana sa strane. Kod klasičnih računara prikačinjanje na neki bit ne utiče na konačno stanje sistema osim ako baš ne povuče previše električne struje pa nešto crkne. Ti efekti nemaju veze sa postojanjem ili odsustvom svesti.


Inače ta složenost organskih molekula koji učestvuju u izgradnji živog sveta se može nazvati novim kvalitetom.

U od ranije dobro poznatim eksperimentima već su dobijeni prosti šećeri, pre svega pentoze. Ti eksperimenti su obavljeni po uzoru na reduktivnu sredinu kakva je bila atmosfera zemlje pre više milijardi godina. Električnim pražnjenjem u prisustvu vodene pare, vodonika, metana i drugih ugljovodonika, cijanovodonika i sumporvodonika nakon analize ustanovljeno je ne samo prisustvo pentoza već i aminokiselina, peptida i baza nukleinskih kiselina.

Nije korišćena nikakva energija vitalis.


^p3j4
Nauka je donakle objasnila vezu izmedju svesti i materije. Poznati su delovi mozga koji moraju biti aktivni da bi se osoba osećala svesna sebe i okruženja. Preuveličavanje je značaja kvantne mehanike pokušaj tumačenja svega i svačega.

Pa, to je po onom linku sa vikipedije biofizička definicija života. Sistem sa negativnom entropijom je živ, a inače nije živ.



Celu eksperimentalnu aparaturu zajedno sa mernim instrumentima možeš smatrati jednim sistemom koji opisuje kvantna mehanika (ili još bolje kvantna elektrodinamika). Nije svejedno da li posmatraš taj sistem (npr. instrumente) ili ne.



Kvantna isporuka ključeva se uopšte ne bavi metodom očitavanja. Metod može da bude bilo kakav (opisiv kvantnom mehanikom). Primalac meri da li je pre njega došlo do redukcije amplitude stanja Šredingerove talasne funkcije ili ne. Ključno je pitanje kako dolazi do te redukcije. Šredinger je smatrao da do redukcije dolazi merenjem. Međutim, tu se odmah nameće pitanje šta je merenje, to jest, koja je razlika između fizičkog procesa koji predstavlja merenje i fizičkog procesa koji ne predstavlja merenje. Šredinger je priznao da mu to nije jasno i da ne zna šta je to merenje. Danas se smatra da do redukcije dolazi prilikom očitavanja rezultata merenja. Dakle, ne igra fundamentalnu ulogu instrument, već svest koja posmatra instrument. Do dan danas niko nije formulisao nikakav sistem uslova (fizičko stanje) koje proizvodi redukciju. Bilo kakva aparatura u bilo kom fizičkom stanju može biti u redukovanom ili neredukovanom obliku.

Poštujem ja tvoje stavove, ali mi smeta nešto drugo - što pišeš o stvarima koje nauka nije rasvetlila kao da je sve jasno.



Pa, dobro, može se zvati kako hoće, ali je činjenica da za sada nauka nije objasnila prelaz od sistema sa nenegativnom entropijom ka sistemima sa negativnom entropijom.



OK, nastanak šećera je rasvetljen, ali neke stvari nisu

1. Prelazak ka sistemima sa negativnom entropijom.
2. Nastupanje redukcije amplitude stanja Šredingerove talasne funkcije.

U potpunosti se slažem. Postoji razlika između stvarnih prirodnih zakona i naučnih teorija koje su ljudi formulisali. One su samo naše trenutno shvatanje prirode, koje je delimično (nepotpuno) i približno, a napredak nauke se ogleda u tome što teorije vremenom postaju sve potpunije (opštije) i sve tačnije, ali nikada ni potpune, ni tačne. Dakle, ne treba ih se slepo nekritički držati. To naravno važi i za kvantnu mehaniku.

Ne postoje sistemi sa negativnom entropijom. Prema Bolcmanovoj jednačini za entropiju, entropija sistema jednaka je

S = k_BlnW

gde je
W – broj stanja sistema,
k_B = R/N_A, R = 8.314Jmol^-1K^-1, N_A = 6.022*10²³mol^-1,
sve pozitivne veličine pa znak za S zavisi od broja stanja sistema. Kako je broj stanja za jednomolekulski sistem jednak 1 to je ln1 = 0 i lnW > 0 za svaki sistem sa više od jednog molekula.

Znači entropija je nenegativna veličina.



Svest posmatrača ne utiče na pojavu jer je svest ograničena na mali deo mozga i nema načina da bilo kakvim dejstvom (osim rukama i nogama ili žicama ubodenim negde dovoljno blizu mozga) utiče na udaljen dogadjaj, na primer računar na stolu.

“Šredingerov posmatrač” nije čovek već merna mašina. Čovek nema čula kojima bi osmotrio pojave u mikrosvetu. Sve što čovek saznaje o pojavama u mikrosvetu su tumačenja efekata proizvedenim na mernim mašinama. Merne mašine vrše interakciju sa mikropojavama i utiču na njihov ishod, ne svest čoveka.

Kad hoćete da “uslikate” elektron potreban vam je izvor fotonskog zračenja. Na primer vrsta rentgena. Pošaljete (elektromagnetno zračenje) snop fotona u pravcu elektrona i nakon interakcije sa elektronom hvatate fotone na fotografskoj ploči. Na fotografskoj ploči dobijete neke tamne i svetle mrlje i izvodite zaključak o karakteristikama elektrona (brzina i položaj). Medjutim, fotom pri sudaru sa elektronom deo energije prenosi na elektron, tj. “posmatrač” utiče na mikropojavu. Usled interakcije elektron menja brzinu i položaj. Zato nikad nemožete istovremeno znati i brzinu i položaj elektrona (i drugih mikročestica) – Hajzenbergov princip neodredjenosti. Što preciznije odredjujete položaj potreban vam je foton manje talasne dužine znači veće energije. Ali istovremeno više utičete na impuls elektrona, što veća energija fotona veća promena impulsa elektrona.

Ljudsko oko nije emiter nikakvog zračenja pa ne može uticati na okolne pojave. Oko čoveka prihvata fotone iz okoline i tako dobijen signal priprema i šalje putem neurotransmisera na dalju obradu u mozgu. Oko ne može da vidi dogadjanja u elektronskom omotaču. Sve što oko vidi iz mikrosveta su posredne pojave.



Mala korekcija, meni zaista jeste štošta jasno od onog što je nauka rasvetlila i pišem o tome.
Da se ne ponavljam pročitaj moje prve komentare na ovoj temi.

Tačno. Ja sam se zaista loše izrazio, ali sam mislio da ćemo se razumeti. Dakle, entropija jeste nenegativna veličina, ali nenegativna veličina može da raste ili opada. Kod nežive prirode entropija raste ili ostaje konstantna, a kod živih bića pada. To sam na onoj stranici vikipedije pročitao kao biofizičku definiciju života. Dakle, negativnost entropije treba zameniti opadanjem entropije. Naravno, entropija termodinamički zatvorenih sistema ne može da pada, ali živa bića nisu termodinamički zatvoreni sistemi jer razmenjuju materiju sa okolinom. To je fundamentalan razlog što moramo da jedemo i odstranjujemo svarene materije.

Na ostatak ću odgovoriti kasnije.

Posmatrjamo reakciju oksidacije srebra na sobnoj temperaturi (odvija se spontano):

2Ag(s) + 0.5O₂(g) --> Ag₂O(s)

Promena entropije ove reakcije je negativna. Naime, kiseonik iz gasovitog stanja (odnosno stanja velikog nereda tj. velike entropije) prelazi u kristalnu rešetku srebro-oksida (stanje velikog reda tj. niže entropije). Kako atomi srebra praknično ne menjaju stanje nereda (odnosno entropiju) na konačan bilans entropije utiče pre svega promena entropije kiseonika i ista je opala.

Da li to znači da ovde ima živih bića?

Vrlo zanimljivo. Kako bi to prokomentarisao u svetlosti ove definicije?

Tako što bih uočio sledeće



Odnosno živa bića preuzimaju materiju iz okoline i primaju energiju od okoline (kad je život na Zemlji u pitanju sva ta energija se svodi na energiju Sunca). Na račun primljene energije, enzimski kontrolisanim reakcijama, stvaraju se nove supstance koje sada imaju manju entropiju ali veći sadržaj energije. Najpoznatiji primer je reakcija fotosinteze pri kojoj se od ugljen-dioksida i vode (gas i tečnost pa prema tome visok sadržaj entropije) uz prisustvo hlorofila dobijaji šećeri (niži sadržaj entropije, jer na primer jedan molekul heksoze sa 6 C-atoma ima manji broj mogućih stanja nego 6 molekula ugljen-dioksida). Novodobijeni šećer ima veći sadržaj energije na račun energije primljene od Sunca. Pri razgradnji energija se oslobadja (kretanje tela i održavanje telesne temperature i drugi metabolički procesi) a neupotrebljivi proizvodi se odbacuju.

Kod čoveka konstantne mase mogli bi reći da je ukupan bilans entropije oko nule. I dok se tako održava živi. Uništavanje života vodi razgradnji odnosno povećanju entropije. Da li povećanje entropije vodi do uništenja života? Da jer ubacite živo biće u bezvazdužni prostor dolazi do dezintegracije. Ali isto tako smanjenje entropije dovodi do uništenja života, na primer dovoljno je da živo biće stavite u hladniju vodu nego što je normalna telesna temperatura. Metabolički procesi će se zaustaviti što posle dužeg ili kraćeg vremena dovodi do smrti. Pri tome dolazi do smanjenja entropije jer će molekuli da smanje svoje kretanje, osilacije i vibracije te će time i broj mogućih stanja biti manji odnosno manja entropija. Dakle smanjenje entropije vodi u smrt a ne u život.

Preciznije termodinamički život je u klasi fenomena približno konstantne entropije ali samo kao deo te klase! U istoj klasi su i mnogi drugi fenomeni koje nesmatramo životom.

Zato moram da primetim da je gore data definicija isuviše apstraktna da bi dala konačan odgovor na pitanje šta je to život. Entropija objašnjava tek jednu parcijalnu stranu termodinamičkih procesa a život se ne može posmatrati isključivo kao termodinamički sistem. Pitanja života će verovatno najbolje objasniti medicina, biologija i hemija sa svojim podgranama jer se i inače time bave.

Obratiti pažnju da se termodinamička definicija života uopšte ne bavi pitanjem procesa dobijanja supstanci niže entropije od supstanci više entropije. Izgleda da to mogu bilo kakve supstance. Ali nije tako što se vidi iz primera sa srebro-oksidom. Takodje, mnoge druge supstance su isključene. Naše iskustvo se svodi samo na složene supstnce nastale na bazi ugljenikovih jedinjenja. Drugi kandidat je silicijum koji poseduje neke, ali samo neke, pogodne karakteristike. Da li se život može izgraditi na bazi silicijuma pokazaće vreme.

Odlutali ste od teme. Negde na prethodnim stranama u vasoj diskusiji se pojavio link ka vikipedijinom clanku o zivotu. Gde nije izdvojena jedna definicija i misljenje. Vec je taksativno pobrojano vise osobina koje karakterisu zive organizme.
I to je zadovoljavajuci opis zivota.

Sto se tice jednog od opisa zivota koji su dali Sredinger, Ejveri i dr. fizicari, ni u njoj nema nista upitno, neskromno je reci slozio bih se. Pri zivotu, rastu i razvoju zivog bica, zivo bice trosi energiju da bi uspostavio svoju kompleksnu strukturu i funkcije. Promena entorpije zivog bica je negativna, ukupna promena entropije sitema je pozitivna.

Entropija je termodinamicka velicina, iako je simpaticna za filozofska svojatanja, u termodinamici zivota nema nicega misticnog. Kao ni u srebro oksidu, ciji slucaj nije mnogo drugaciji od tecne vode koju kad ostavite u zamrzivacu prelazi u cvrsto stanje. Neophodno je posmatrati sistem u kojem se promena desava, pa iako je doslo do promene uredjenosti dela sistema u strukturu nize entropije, oslobadjanjem energije pri toj promeni doslo je do uvecanja entropije okoline, pa je ukupna promena entropije sistema pozitivna. Bilo da posmatramo hemijsku reakciju ili promenu agr. stanja vode.


Zivot nije samo struktura. Zivot cini i funkcija. Jendostrano posmatranje ukupnog zivota iz ugla jedne fizicke velicine ili jednog kvaliteta nije pravi pristup. U gornjem izlaganju ne bih koristio entropiju kao argument.
Na temperaturama ispod fizioloskih; struktura od koje je nacinjen zivot ne moze da funkcionise. Da li dolazi do smrti, ne obavezno. Zavisi od organizma. Mogli bi reci da da dolazi samo da zaustavljanja zivotnih funkcija.
Viruse, bakterije, a i mnoge vise organizme cak i neke kicmenjake mozemo zamrznuti, a kada se odmrznu nastavice zivot.




_{[Ovu poruku je menjao 101010 dana 29.10.2010. u 19:36 GMT+1]}

Ovo sa biofizičkom definicijom života ću m orati bolje da proučim kada nađem vremena.



Potpuno si omašio poentu. Po svoj prilici ne razumeš o čemu pišem. Pročitaj prvo članak o [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Schredinger's_Cat]Šredingerovoj mački[/url].

Mi smo odlutali a neki su izgleda zalutali. Ili nisu pažljivo čitali komenatare.

Termodinamičari su malo digli galamu da pokažu kako je termodinamika sveprisutna, po sistemu "svaki ciga svoga konja hvali". Iz razloga koje sam već naveo nikakva negativna promena entropije se nemože uzeti kao merilo da li je neki organizam živ bez utvrdjivanja niza drugih činjenica.


Kog sistema? Ako misliš na kosmos to je već Nedeljko napomenuo jedino ako hoćeš da dodatno potvrdiš.


Već je napomenuto u više komentara da se radi o procesima u složenim sistemima. A ja sam u prethodnom komentaru dodatno kritikovao entropijski zasnovanu definiciju života upravo zbog njene statičnosti.


Entropija nije moj argument. Baš naprotiv ja odbacujem tako parcijalnu definiciju života.


Za moje stavove uopšte nije bitno da li ima organizama koji izdržavaju temperature i do -50 stepeni celzijusa. Ono što ja zastupam potvrdjuje se pronalaženjem živih organizama koji ne odgovara definiciji života u smislu da je život okarakterisan negativnom promenom entropije. Kako ima organizama koji umiru na sniženim temperaturama, odnosno smanjenju entropije, to se takva "entropijska" definicija odbacuje.

Onako uzgred, ima bakterija koje izdržavaju i temperature i do 150 stepeni celzijusa. Zbog takvih “izroda” danas zubari i hirurzi koriste pećnice od 300 i više stepeni celzijusa. U nekim primenama se koristi i gama zračenje kao osiguranje.

Udahni duboko vazduh. Uneo si u organizam, pa recimo 10²² novih molekula. Da li se entropija tvog organizma povećala ili smanjila? Ako koristiš Bolcmanovu formulu koju sam izneo u prethodnim komentarima videćeš da iz nje sledi povećanje entropije organizma jer se povećanjem broja čestica povećava broj mogućih stanja. I šta sad? Mrtav čovek?

Ne, nego ni povećanje ni smanjenje entropije nepovlači pitanje života i smrti automatski.

E, da ne zaboravim, sad ispusti vazduh, opada entropija organizma. A šta je sa okolinom? Ako si od okoline udahom oduzeo čestice tada se entropija okoline smanjila. Izdahom si vratio neke čestice pa se entropija okoline povećala. Uzimala davala.

Hoću reći sve je to lepo za kafanske priče ali “nema veze sa životom”.

^Nedeljko

Puna mi je glava crknutih mačaka. Tu nije reč o eksperimentu već o spekulacije kafanskog tipa.

Ako ti smatraš da čovek utiče na rezultat kvantnog eksperimenta navedi kako i kojim organima.

Znaš kako, za misaone eksperimente (slažem se da eksperiment nije realan, već misaoni) Nobelovaca ne mogu da kažem da su kafanskog tipa. Ipak je reč o ljudima koji znaju mnogo više od nas dvojice.



Sad tražiš moje mišljenje. Dobro, ali moram da napomenem da je ono što sledi samo moje lično mišljenje, koje se trenutno ne može naučno ni dokazati ni opovrgnuti.

Bilo koje fizičko "stanje" može biti redukovano ili neredukovano. To znači da redukcija (ili kolaps) skupa svih mogućih stanja (zato je prethodna upotreba reči "stanje" bila pod navodnicima) u jedno konkretno stanje nije plod nikakvog fizičkog procesa, već metafizičkog uticaja. Naravno, sa naučne tačke gledišta postoji mogućnost da je to plod nekog fizičkog procesa, koji do sada nije otkriven i koji je fundamentalno različit od poznatih, ali, ako je već reč o mom privatnom mišljenju, ja mislim da to nije slučaj.

Čovek ne deluje na ishod kvantnomehaničkog eksperimenta nikakvim organima, već naprotiv, svešću, koja je metafizička kategorija. E, sad, kao što softver zahteva hardver da bi kogao da se izvršava, tako i svest zahteva materijalne, tj. organske "noge", koje su najverovatnije u nekom delu mozga. Ti kažeš da se zna koje je to parče hardvera. Dobro, ali to je samo hardver na kome se svest izvršava, ali ne svest kao softver koji radi na njemu.

Redukcija stanja nekog dela prostorvremena se dešava kada bilo kakav uticaj stigne od njega do hardvera svesti, tj. u trenutku kada oni postaju fizički povezani. Potpuno je nevažno što je taj deo mozga samo prijemnik signala. Bitno je da veza postoji. Svest bira jedno od stanja tog dela hardvera u meri u kojoj je to stanje neodređeno. Dakle, teže će izabrati manje verovatna stanja. Međutim, da bi se izabrano stanje ostvarilo, onaj deo svemira koji je uticao na taj deo mozga ne može biti u bilo kakvom stanju, već u stanju koje dopušta takvo stanje onog dela mozga. Kolaps stanja tog dela prostorvremena se odvija u skladu sa tim, odnosno poštuje kauzalnost.

Stanje okruženja utiče na taj deo mozga, pa samim tim i na svest kao softver koji se izvršava na tom hardveru. Tako svest prima informacije o okruženju. No, ostaje pitanje kako mi svešću koja je metafizička kategorija možemo da proizvedemo kretanje materije, na primer svoje ruke (koja je, naravno, materijalna).

Kada radnik koji upravlja kranom pritisne dugme na komandnoj tabli, on utroši malu energiju da bi pokrenuo kran da prenese teret za čije je prenošenje potrebno utrošiti mnogo veću energiju. To je slučaj kada se malom energijom može uticati na oslobađanje i usmeravanje mnogo veće energije, zato što od položaja malih prekidača zavisi kuda će teći ogromna struja (i kolika) i samim tim šta će kran raditi. Nešto se slično dešava u ljudskom telu.

Stanja mikročestica ili malog broja čestica (jako slabašne strujice itd.) su po kvantnoj mehanici vrlo neodređena, zbog čega će svest lako izabrati jedno od više bitno različitih stanja. Međutim, te slabašne strujice su nalik prekidačima na komandnoj tabli krana. Od njih zavisi oslobađanje većih energija, koje su na kraju dovoljne da pomere ruku. Tako svest bitno utiče na kretanje materije (naše ruke).

Ako sam dobro razumeo sta hoces da kazes, tvoje je misljenje da svest na osnovu nekog kriterijuma sta je najverovatnije odlucuje sta ce videti i onda unazad kroz vreme odredi stanje objekta u skladu sa tim?

Ne može svest bilo šta da vidi. Postoje verovatnoće da svest vidi jedan ili drugi ishod. Svest bira između ponuđenih mogućnosti ne obavezno najverovatniju, već neku od ponuđenih, pri čemu je utoliko teže izabrati neku mogućnost što joj je verovatnoća manja. Svest zapravo bira stanje hardvera na kome radi, a okruženje ne može biti bilo kakvo da bi stanje hardvera bilo to koje je izabrano, pa se redukcija odigrava u skladu sa kauzalnošću.

Kako objasnjavas onda to da ce dva razlicita posmatraca videti istu pojavu? Zasto jedan nije odabrao jedan a drugi odabrao drugi ishod posmatranja?

Vidimo istu realnost zbog fenomena kojeg metafizicari zovu "concensus reality", odnosno saglasna realnost.
Mi zivimo u takvoj realnosti u kojoj smo se slozili da svi vidimo jednako pojave i objekte koji nas okruzuju, a samim tim sto smo se slozili, tako i kreiramo materijalni svijet koji nam je svima zajednicki.
To je ustvari i dokaz da materijalni svijet nije prava realnost, nego matriks kreiran nasim zajednickim svjesnim djelovanjem.
Doduse, ovo "prava realnost" i nije bas dobar termin, jer ne postoji neka prava realnost koja je iza ove, kao u filmu Matrix, nego bostoji bezbroj svjetova koji su na isti nacin kreirani. Iz ovoga mozemo zakljuciti da smo mi sebe svjesno ogranicili da ne vidimo nista izvan opsega ovog svijeta i zivimo uljuljkani tim nasim uvjerenjem.
To bih mogao porediti sa nacionalnom televizijom koja nam servira vijesti kako je u drzavi sve super i kako grabimo naprijed punom parom, a ustvari mnogo toga ne znamo jer necemo da gledamo konkurentne TV stanice.

Pa ne radi se o tome da "necemo", mi svet gledamo i proucavamo
sa onime sto imamo, a sa drugim i ne mozemo jer drugo nemamo :)

O, imamo, druze, imamo, ali um se mora otvoriti, i razvijati svoju svijest, ali naravno, lakse je izabrati jednog vodju i dati mu lanac u ruke da nas vodi dok mi pijuckamo pivo na kaucu i uzivamo u satelitskom programu (PINK TV) :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat ;-)

Ipak bi valjalo drzati se prirodnih nauka ovde...

Odlično pitanje. Samo sam čekao da ga neko postavi. Da, ono se prirodno nameće.

Prilično bih se složio sa onim što je brkchey rekao. Radi se o tome da ako su moj hardver i tvoj hardver korelisani sa istom pojavom, onda je zajednički kreiramo, naše svesti se malo guraju (nisu više nezavisne) i rezultat je neki kompromis. Stvarnost mora da ispuni uslov da odgovara stanju mog hardvera, ali i tvog hardvera. Samim tim što ti utičeš na stvarnost, utičeš i na to šta je teže a šta lakše da se obistini (one verovatnoće), pa samim tim i na moje mogućnosti izbora, šta mi je lakše, a šta teže da izaberem. Isto i u obrnutom smeru, s tim što se to ne odigrava uzastopno tamo-vamo, već istovremeno kao paket koji zajednički formiramo.

Ne znam koliko sam bio jasan.

OK, mozak ima interfejs preko koga prima signale i ako mu na taj interfejs dovedeš signale kakvi stižu u slučaju da jedeš šniclu, mozak će misliti da organizam jede šniclu. To stoji, ali nema veze sa ovim o čemu pišem.

Ivan pokusava da raspravu vrati na fizicki nivo, ali mozak je bas kao i ostatak tijela samo produkt nase svijesti, odnosno fizicka emanacija svijesti ili centar za generisanje ideja, ili cak bolje reci to je na neki nacin fizicki reciever koji prima ideje iz mora kolektivne svijesti i na taj nacin nas cini individualnim bicima.

Temu pokusavam vratiti na fizicki nivo, jer jedino o njemu se moze raspravljati sa merljivim / opipljivim dokazima.

Na filozofskom nivou, te price o simuliranoj (ili forsirano-projektovanoj na nas) realnosti datiraju (bar) jos od vremena Platona, ali na zalost nisu podlozne verifikaciji (fizickoj) pa svako moze da ima "svoju" internu "pravu" realnost koju je uspeo da spozna uprkos "simuliranoj" ili "koncenzus " "realnosti" koja nas ostale sprecava da vidimo "istinu".

Mislim, ako je nekome do filozofije, na ovu temu su napisane tone knjiga... pa ako se nekome cita...

Temu ne vraćaš nigde, već se premeštaš sa te teme na drugu.

Ah... ne vredi...

Nastavite, onda...

Hahahha, ovo rasprava je tebi smijesna koliko i meni jer vecina ljudi ovdje na forumu razmislja "overly rational",
te je i meni smjesno vidjeti kako se ljudi bore da sve pojave svedu na fizicki i opipljivi nivo i da izracionalise sve da bi se mogla napisati na papiru preko nekih formula i izraziti kvantitativno. Ali jednostavno, neke stvari su nemjerljive i to je problem. Btw, bas zbog toga sto svako ima svoju subjektivnu realnost, dolazi do fenomena koji se ne mogu protumaciti racionalno. To je kao nekakav glitch u koncenzus realnosti. Prava objektivna realnost je samo nasa zajednicka iluzija u kojoj smo se dogovorili koliko je tezak jedan kilogram a koliko je dug jedan metar.

Znam da smo odlutali odvec od teme, ali nemoj zakljucati, mozda se izrodi nesto racionalno iz ovih nasih naglabanja

Ivane, nemoguce je pratiti nit ove teme, nemoj dzaba pokusavati. Osim ako nemas neke jake trave u steku



Mislim... brkchey, svaka cast Ne znam da li ce se nesto racionalno izroditi iz ove teme, ali neki mutant svakako hoce

Metafizika najbolje uz travu i ide ;-)

@brkchey, temu ne "svodim" na fizicki nivo iz nekih specijalnih razloga osim iz razloga da je originalna poruka domen biologije a ne filozofije.

O tom filozofskom problemu koji navodis bi se moglo napisati mnogo stranica, ali bih ipak voleo da se to radi na drugom mestu, a ne na ovoj temi.

Pa, dobro, raspravljalo se o pojmu života.

Samo da primetim



Vidiš, za neke pojave za koje se smatralo da nemaju racionalno objašnjenje se ispostavilo da ga zapravo imaju, a to nikada ne bi saznali da nije bilo pokušaja da se te pojave racionalno objasne.

Meni se cini da jedino ti pises na nekom drugom "nivou".


Nedeljko, ok, znaci, dva posmatraca su u nekoj vrsti odnosa koji odrzava uskladjenost. E sad, ako se oni nalaze na jednakom rastojanju od objekta posmatranja, i istovremeno vrse opazanje, zar njihovo uskladjivanje ne bi trebalo da prenosi neku informaciju brze od svetlosti?

Hehe, evo sad cu ja da glumim djavolovog advokata - pa ako gledamo sa filozofske strane, moguce je, a moguce je da je taj sistem iza nase simulacije potpuno sposoban da komunicira brze od brzine svetlosti, samo su simulirani fizicki parametri koje mi vidimo i oko kojih se mi slazemo jer su nam nametnuti svima, takvi da se nama cini da je to nemoguce ;-)

Tako mozes da "objasnis" problem kosmicke mikrotalasne pozadinske radijacije (http://en.wikipedia.org/wiki/C...microwave_background_radiation) koja je neprijatno uniformna na razdaljinama koje zahtevaju komunikaciju brzu od brzine svetlosti.

Moderne kosmicke teorije se drze perioda "kosmicke inflacije" tj. da je u nekom momentu svemir 'rastao' brzinom koja bi ucinila da se objekti udaljavaju jedni od drugih brzinom vecom od danasnje C - nezgodna stvar je sto je ta hipoteza samo nesto bolja od ovog metafizickog diskutovanja ovde, jer ju je vrlo vrlo nemoguce eksperimentalno proveriti za sad.

Fora je u tome da naucno relativno prihvacene hipoteze pokusavaju da minimizuju neke nase "stepene slobode" i da se drze sto vise danas merljivih parametara sto je vise moguce a u nepoznato ubacuju sto manje ne-merljivog (direktno) - zato hipoteza o kosmickoj inflaciji, recimo, ima pristalice u svetu fizicara, a neka metafizika o simulirajoj realnosti spada u domen filozofije.

Istini za volju, bar kada je problem kosmicke mikotalasne pozadinske radijacije u pitanju - sve te hipoteze su podjednako neproverljive.

U prirodnim naukama dedukcija nije dokaz već se uvak traži eksperiment. Za razliku od matematike i filozofije gde je bitno samo da postoji logički povezan niz formula u prirodnim naukama se taj niz može prekinuti na bilo kojem koraku nekim eksperimentom. Prirodne nauke interesuju samo fakti ne i spekulacije. Spekulacije mogu da stvaraju nove ideje ali ako ne podležu eksperimentu odbacuju se. Iz pisanja nekih učesnika teme zaključujem da nemaju iskustava se eksperimentom kao metodom istraživanja. Ipak, ako misle da diskutuju o jednom prirodnom fenomenu kao što je život moraju napustiti "veštačke metode dokazivanja".

U matematici se menja struktura dok se ne uklopi u neku teoremu i onda rešava problem. U prirodnim naukama nije tako već su teoreme guz papiri koji se s vremena na vreme bacaju.

Na primer, uočite plameni oganj koji peče s neba.

Pojava: plameni oganj.
Teorema 1: neko je zapalio drva u vatrenoj kočiji i juri okolo.
Nove činjenice: temepratura je preko 1000 stepeni.
Teorema 2: nisu u pitanju drva već ugalj jer je temperatura preko 1000 stepeni.
Nove činjenice: napravili smo atomsku.
Teorema 3: nisu ni drva ni ugalj već termonuklearna eksplozija.

Menjali smo teoreme ali ni za mrvu nismo promenili oganj.

Što se tiče "viših bića", "viših dimenzija", "više stvarnosti" sve to zajedno sa onim guz papirom u septičku. Takve fraze su najomiljenija pljuvačina lažova pa i njih niz istu cev. Zaista me ni najmanje ne brinu ona "viša bića" koja se u strahu skrivaju od nas već hiljadama godina. I uvek pobegnu na "viši nivo" kad se neka pojava racionalno objasni. Jedina stvarnost koja za nas postoji to je ona koja deluje na nas. Ako neka pojava deluje na nas onda i mi možemo da reagujemo i utičemo na tu pojavu. Sve ostalo je nebitno. Ono što je u "metafizičkom" svemiru može tamo i da ostane bar dok mi nestignemo tamo. A ako dodjemo boje da se pripaze.

Na zalost, na granicama prirodnih nauka, recimo astrofizike, merljivi eksperimenti nisu uvek izvodljivi.

Recimo, uzmimo u obzir crne rupe - astrofizika se bavi crnim rupama i postoji dosta teorija o njima, nase trenutno znanje fizike svakako predvidja postojanje kosmickih objekata gde je brzina neophodna za savladavanje sile gravitacije veca od brzine svetlosti.

Medjutim, mi svakako jos nismo uspeli da eksperimentalno potvrdimo crne rupe, a dodatne otezavajuce okolnosti su sto se one, po definiciji, ne mogu direktno posmatrati (vec samo njihov efekat na druge objekte, recimo gravitacioni ili ogromno praznjenje elektromagnetnih talasa na horizontu dogadjaja)

Na primer, Sagitarijus A - pracenjem okolnih zvezda se nesumnjivo dolazi do zakljucka da one rotiraju oko objekta cija je masa vise nego definitivno dovoljna za prozivanje tog objekta crnom rupom... Opet, dok mi to ekperimentalno ne potvrdimo postoji uvek prisutan delic sumnje - zato sto mozda postoji neki novi vid materije koji mi i dalje ne poznajemo, a kako nemamo eksperimentalne potvrde cela prica i dalje ne zadovoljava 100% kriterijume koje bi zahtevali za objasnjavanje nekog zemaljskog fenomena, recimo.

UHHHH,mnogo ste bre zakomplikovali temu.
Spominjaste i entropiju...Ne znam kakve veze ona ima sa ovim o cemu se govori.
II zakon termodinamike,poznat kao entropija govori da sve sto postoji tezi nekom raspadanju.To znaci da ce se kuca raspasti na sitne gradjevinske delove...,pesak,drvo,zemlju.,sem ako nema necje ruke i znanja da taj proces raspadanja zaustavi.Slicno je i sa svemirom.Mesec bi odlutao od zemlje,zemlja od sunca itd,da nema sile i znanja koji sve to odrzava,i koja radi po tacno utvrdjenom programu i zakonima matematike i fizike,koji su MERLJIVI!Napravi neki kompijuterski program,pa reci da radi sam od sebe,da mu nisi trebao ti kao programer.

Nadalje sto se nauke i naucnika tice,cilj im je da stvore vestacki zivot.Cilj im je da stvore robote koji ce biti stvoreni od vestackih kostiju,mesa i koze,sa kojim ce moci da imaju sexualne odnose.Koji ce poslusno ,bezpogovora,izvrsavati sve njihove hirove i hirove politicara koji ih za to placaju.
Kao sto danas imaju masine koje zamenjuju po 1000 i vise radnika(1000radnika bez posla i para za zivot/prema USTEDI Kapitalista za 1000 radnickih plata),cilj im je da stvore i vise vestackih zena da zadovolje sve njihove potrebe,ili pak muskaraca.
Obicni ljudi ce biti meta za odstrel jer nece imati dovoljno para da kupe svoje robote(vestacke ljude),a potom ce ciljati da stvore i svoje poslusno vestacko potomstvo koje ce evoluirati od robota ka necem izmedju vestackog i zivog ,da gazemo poluzive celije itd......Vrhunska ludost po meni.

Uspeh ubaciti vestacki genom u ljudsku celiju???Ja ne vidim neki problem da se u tu celiju ubaci i ekser.
Vec sada naucnisi imaju planove da u ljudski mozak stave "transplante "kao sto su cipovi u kojima ce biti podaci (mogu da prime knjige iz svih biblioteka na svetu),ali ne mogu da nateraju ljudski mozak da funkcionise kako treba ,da iskoristi ogroman prostor koji ima ,i ne samo da skladisti informacije ,vec da ih i obradjuje na PRAVI nacin.

Toliko od mene o stvaranju Vestackog zivota kojem se toliko neki raduju.

Kratko cu :). Tacno je da nisam citao sve sto ste pisali. @kandorus ne znam koju ti "definiciju" kritikujes, ako je to ova, onda je nisi dobro razumeo, jer se kritike odnose na nesto sto se ovde ne tvrdi, pa je procitaj ponovo:



Probaj, pa mozda vidis.

Koliko netacnih stvari na jednom mestu - vidis, upravo zahvaljujuci industrijskoj revoluciji i ti si isti taj "kapitalista" i mozes da odmaras svoje dupe na stolici i da kuckas poruke na ES-u umesto da moras da rmbas ceo dan na polju kako bi imao dovoljno psenice za 'lebac....

Totalno luda ideja... mislim, zasto bi isli u supermarket i kupili toplo pecivo koje je neko spremio za nas, kada smo mogli da ceo dan radimo motikom za to isto na polju i da onda to na vatrici pripremimo pod uslovom da nam nisu skakavci pojeli setvu...

A ako su nam pojeli skakavci setvu, sta da se radi - malo cemo sakupljati bobice po sumi i moliti se nekom "svevisnjem bicu" da nam sledece godine bube ne izjedu hranu... A frizider je djavolje kapitalisticko delo.

Neo luditi su stvarno komicni.

Jbt, stize ti plata na tekuci racun, imas 8-mo casovno radno vreme u nekoj toploj kancelariji, godisnji odmor, penziju, zdravstveno, imas ili motorizovano prevozno sredstvo ili javni prevoz da ne moras da sipcis peske kilometrima... totalno ludilo covece, mislim unistise nas te masine sto su zamenile fizikalisanje...



Jos jedna netacna teza - ako ti nije promaklo, broj gladnih ima tendenciju da se smanjuje - ti radnici sto su izgubili posao zbog traktora u industrijskoj revoluciji su poceli da rade nesto drugo, bas kao i njihova deca koja su se skolovala da rade nesto drugo.

Znas zasto danas imamo programere, inzenjere, ekonomiste, elektricare, vozace, pilote, arhitekte, postare, dizajnere... ? Bas zato sto postoji nesto sto se zove TEHNOLOSKI PROGRES i zbog toga nisu jedine 3 stvari koje ljudi mogu da rade - sakupljanje, poljoprivreda i produkcija dece... Mislim i ta poljoprivreda, prokletstvo kad smo naucili kako da uzgajamo hranu... mislim mogli smo da lutamo sumama i sakupljamo, sto da ne...

Dzizs...

Ne, ima posla, s tim sto oni koji ne mogu da nadju posao, mogu da rade ono sto bi radili i da nema tehnologije, a to je da obradjuju zemlju. To je ono sto je tehnoloski napredak doneo. Ne nemanje posla, nego imanje posla i pored onog sto bi radio da taj "posao" ne postoji.
Sad je druga stvar sto su ljudi takvi kakvi su pa (vecina) ne bi da obradjuju zemlju nego da imaju normalan posao na toplom, suvom, itd. Tu nije problem u postojanju(ili nedostatku) poslova, nego u ljudskoj naravi.

^101010

Opet si preskočio, dobro nije bitno. Koga zanima može da pročita moje komentare počev od onog sa srebrom pa do komentara vezano za disanje. Priča o vezi života i "open or continuous systems able to decrease their internal entropy" nije adekvatna. Takvu definiciju zadovoljava posuda tečne vode sa čije površine (na račun spoljnje energije) odlaze molekuli. Broj molekula u tečnoj fazi se smanjuje a time i entropija jer je broj mogućih stanja manji. Dakle imamo opadanje entropije ali tečna voda nije živo bića, čak nema ni laskavi epitet organske materije već je neorganska supstanca.

Entropijska definicija života je vidjenje jednog automehaničara koji nakon uspešne zamene cilindra dizel motora traktora pokušava da izvrši operaciju na srcu pacijenta i to šrafcigerom (bez anestezije, samo mu ispusti ulje kroz pupak).

Dragi moj Ivane
Zao mi je sto si se primio na kapitalizam i industrijsku revoluciju,ali ovde je tema nauke.

Poenta price je do cega je ta nauka dovela?Koja su to njena epohalna otkrica sto su ljudima ucinila zivot boljim i laksim?
Da jedan idiot pritiskom na jedno dugme unisti ceo svet?
Da idu na mesec ili neku planetu gde ce praviti ljudske baze,a nemogu da zive u miru na zemlji?
Da li filmovima pred spavanje kao citanje bajki maloj deci?
Da li pecima na struju ,friziderima ,klima uredjajima ,automobilima???
Nauka je dovela do toga da nasa draga zemlja umire,klima se promenila,svakodnevno izumire na desetine biljnih i zivotinjskih vrsta,
sve sto je bilo nekad nemoralno,danas je postalo moralno.Nekad su zene slusale muzeve i radjale decu,a sad ne zele ni da radjaju decu,a ako se rode ne zele da ih doje.
A sto bi?
Uskoro ce im nauka darivati vestacku decu.
Kao prvo i osnovno kad stavljas temu ,red je da dajes istinite podatke,a ako slucajno das lazne podatke,onda je red da se izvinis.

"Stvoren vestacki zivot"????Od kuda ti ta glupost?Ubacivanjem "vestackog genoma u zivu celiju dobio se vestacki zivot????
Sta se dobije kad se u coveka stavi vestacko srce???,jel to vestacki zivot,ili vestacko srce,transplant?
Zamolio bi te kad pises,da dajes istinite podatke,trazim li mnogo???
Nadalje nisi mi odgovorio na pitanje koja je svrha stvaranja vestackog zivota?vestackih ljudi?Jesi li gledao film surogat sa Brus Vilisom?,pogledaj ga.
Sama pomisao stvaranja vestackih ljudi je suluda.,a i taj eksperiment sto su ga izveli,cujem da je neponovljiv...Bljak.

@k
Ti si taj termodinamicki opis zivih organizama proglasio definicijiom zivota. I koliko vidim nemas fundamentalnih zamerki sem automehanicarske ad hominem. A da nastavim da odgovoram citirajuci rec po rec tog opisa npr. "a member of the class of phenomena", ne ide :).

Temu ove teme je odredio pokretač teme. Neposredan povod je jedan izveštaj o napredku u nauci i vezano sa tim nameću se pitanja da li je moguć potpuno sintetički život, šta je to uopšte život i slično. Medjutim pojedini učesnici pokušavaju da usmere diskusiju u drugom pravcu. U tom slučaju neka otvore temu sa sadržajem kakav oni žele.

Nemože se reći da je ideja o stvaranju veštačkog života glupost. Na dva koloseka se punom parom napreduje u tom pravcu. Jedan je biološki a drugi elektronički. Ko će i da li će se stići na cilj videćemo.

Kritikujemo kapitalizam a onda pozivamo na gledanje prljavih kapitalističkih filmova. Baš bljak.

^101010

Ad hominem je tvoje ispisivanje nick-a.

Nisam ja uveo termodinamičku definicju već Nedeljko. Svadaj se sa njim.

Dedukcija je po definiciji zaključivanje kod kojeg je zaključak nužna posledica pretpostavki ili narodnim jezikom rečeno, metod koji ne može da omane. Za razliku od eksperimentalnog dokaza koji je nepotpun, deduktivan je potpun. Deduktivan dokaz se svuda prihvata kao neprikosnoven, a eksperimentima se pribegava jedino iz razloga što se najveći broj činjenica nemoguće dedukovati. Eksperimentima se proveravaju hipoteze, a ne dedukcije.

hahaha
Stvoren vestacki zivot???

Nemam ja nista protiv da se diskutuje o otkricima iz oblasti nauke,ali volim dokaze,crno na belo.Tema se zove stvoren vestacki zivot,a to nema blage veze sa onim sto su ti naucnici vrsili taj eksperiment.
Ne vidim sta je tu posebno ,koji je tu napredak.Ubaciti nesto u zivu celiju??? ,vestacki genom???,tek se tu treba zamisliti kakav je to vestacki genom?,ciji su genom oponasali?,da li su ga 100%iskopirali kako treba,ili su ga malko modifikovali,u ciju su ga celiju smestili ,.od tog organizma ili nekog drugog organizma i jos mnogo toga.Taj eksperiment je izgleda samo za njih uspeo.Da je ta prica istinita ,mogla bi se ponovo videti na delu kroz ponovljeni eksperiment.Neponovljiv eksperiment?,zaista je neponovljiv.

Nadalje ,Koji je cilj takvih istrazivanja?
Ako nije cilj stvaranja vestackih ljudi,objasnite mi,mozda sam ja malo priglup,covek seljak pa ne znam.
Pozdravljate ideju stvaranja vestackih ljudi,ali onih koji ce bespokorno slusati svoje kapitalisticke gazde,i biti predmet udovoljavanja njinih sexualnih zelja.
Bioloski i elektronski prilaz stvaranju vestackog zivota?,hmmmm
Bolje bi bilo da zalegnu na zene (ako nisu pederi),pa da stvaraju normalnu decu,a ne vestacku.

Od toliko mnogo pametnih stvari i ideja,nazalost naucnici izaberu da istraze najgluplje.
Zar nije bolje i lakse i mnogo lepse stvarati pravu decu sa pravim zenama,nego razmisljati o pravljenju vestackih zena koje ce im roditi vestacku decu?

Stvaranje robova koji ce siriti kapitalizam i pederluk sirom sveta, a nece se buniti da im ugrade cipove.




Opstepoznato je da su svi zapdanjaci pederi. Rusi ce napraviti jos boljeg vestackog coveka koji ce siriti mir i propsperitet. Gandi 2.0



Ma ti naucnici, to je sve sljam. Samo gledaju kako da napakoste ljudskoj rasi.

^Nedeljko

Evo listam "The Journal of Biological Chemistry", may 25, 1975, volume 250, number 10. Malo smrdi na budj zbog vlage ali paipr je odličan i osim što je slabo požuteo na ivicama nema drugih promena.

Čitam sadržaj i tražim "deduction" ili nešto slično.

Evans i ostali, "Izolacija i osobine ćelija ..." str 3571
Koriste elektroforezu, opisuju resgense i koncentracije koje su koristili kao i rezultate eksperimenata. Sve je u terminima koncentracija pH, i drugih eksperimentalnih uslova. U zaključku se osvrću i porede svoj rad sa radovima drugih istraživača.

Nigde dedukcije.
...

Blumenthal i dr., ... Sekvenca enzima, str. 3644
Pun naziv supstance ima 11 reči pa sam preskočio. Detaljno navode eksperimentalne uslove, supstance i koncentracije.
Podnaslovi: Experimental procedures, Results, Discussion.
Odredili su kompletnu strukturu Glutamat Dehidrogenaze. Sa zadovoljstvom konstantujem da je tako što već u to vreme bila rutinska stvar.

Nigde dedukcije. Valjda to nikoga ne zanima.

Hoću da kažem, ako im pošalješ rad bez opisa eksperimenta neće ga ni objavti. Osim ako na osnovu eksperimentalnih radova drugih ne pronadješ zaista nešto što oni nisu primetili. Ali sve uvek mora biti verifikovano eksperimentom.

Potraži u biblioteci neki takav rad i malo prelistaj. Čisto da se odmoriš od dedukcija. U stvarnosti dedukcije su potpuno nebitne ako se ne poklapaju sa činjenicama ma kako deduktivni niz bio savršen i zadivljujući.

Nils Bor je dobio Nobelovu nagradu jer su njegova izračunavanja bila u skladu sa eksperimentalnim rezultatima.
Šredinger je dobio Nobelovu nagradu jer se rezultati dobijeni primenom njegovih jednačina slažu sa eksperimentalnim rezultatima.

Da se izračunavanja nisu slagala sa eksperimentalnim rezultatima sigurno nebi bilo ni nagrada.

E,pa ovo od Kondora je mnogo bolje i preciznije objasnjenje.
Ti naucnici nisu uradili nista neobicno,sem sto im je neko nabacio reklamu.

"Naucnici su po prvi put uspeli da naprave sinteticku zivu celiju, koja sadrzi potpuno sinteticki DNK! "???????????
Ovaj naslov za temu previse bode oci
Sinteticku zivu celiju???
100% netacno,menjaj temu .

Na sajtu vesti koja je bila povod ove teme stoji da je reč o "potpuno sintetičkoj DNK" (entirely by synthetic DNA.). Do danas niko to nije demantovao pa nam ne ostaje ništa drugo nego da poverujemo da je zaista sintetička DNK. Medjutim moja primedba je i u tome što su oni koristili živu ćeliju pa nemožemo govoriti o "potpuno sintetičkom životu". No iskreno govoreći na sajtu i ne stoji da su kreirali veštački život već samo da se radi o napretku (oni koriste malo tvrdji izraz "proboj") ('Artificial life' breakthrough...)

U jednom boksu toga sajta stoji "Kako je sintetička ćelija stvorena" (How a synthetic cell
was created) pa se navodi

Dakle, hromozom je sintetizovan spajanjem blokova DNK. Ali kako su dobijeni ti blokovi? Seckanjem prirodne DNK ili čisto sintetski?

Da bi smo procenili da li je zaista DNK potpun sintetička potreban nam detaljan opis njihovog rada, eksprimentalni uslovi, aparature, polazne supstance itd. To je možda objavljeno u nekom specijalizovanom časopisu biotehnologije ali je nama nedostupan. Kako za sada nema osporavanja ne ostaje nam ništa drugo nego da poverujemo da su eksperiment obavili u skladu sa važećim normama. Bar dok nesaznamo sve detalje.

Od vesti koje nam stižu osim nešto kritika o dometima metode ima malo etičko-moralnih komentara i poneki šut u cevanicu podsećanjem da se to ne radi nauke radi već radi novca. A zbog čega bi drugo?

U attachment-u je originalni clanak, naucni rad autora ovog istrazivanja objavljen u science magazinu. Koga interesuje moze procitati.

DNK jeste sinteticka. Dobijanje DNK lanca hemijskim putem ex vivo nije tema naucnog rada o cijim se posledicama ovde diskutvalo. To dostignuce je nauka osvojila relativno davno, a prozivodnja je komercijalizovana. Metodoloski opis dobijanja fragmenta DNK necete naci u ovom naucnom radu (mozda kao referencu) kao sto se u radu o odredjivanju primerne strukture proteina ne ulazi u detaljno objasnjenje fizike i hemizma gel elektroforeze kao koriscenog metoda.

Fragmente sinteticke DNK mozete i vi kupiti, a verovatno su je na istom mestu kupili i istrazivaci koji su autori istrazivanja, npr.:
https://mrgene.com/desktopdefault.aspx/tabid-20/
http://www.blueheronbio.com/

@konduras
"k" nije vredjanje vec zgodna skracenica kada se koristi tehnika sa losim mogucnostima za skrolovanje/citanje punog nadimka.
Nema svadje, diskusija u kojoj se ne slazemo, nista vise od toga.

link

^101010

Koristili su hemijski sintetizovane oligonukleotide, navode čak i proizvodjača. No ni to nisu čisto sintetski iz neorganskih već su dobijeni iz prirodnih organskih supstanci. Meni nije problem, samo vitalisti i kreacionisti će te ganjati.

A ovakve vesti poput ove o primeni stim ćelija nekima će stvarno oštetiti jetru.

Zato što je neke činjenice nemoguće dedukovati, a ne zato što je dedukcija neprihvatljiva kao metod. Kad bi mogao da dedukuješ osobine amebe, bilo bi super, ali ne može. Dedukcija je savršeno precizna puška, ali kratkog dometa. Dakle, nije problem u uverljivosti zaključaka izvedenih dedukcijom (ako se uspe), već u nemogućnosti dedukovanja mnogih činjenica. Upravo zato postoje eksperimenti. Ne da bi preciznije gađali, već da bi dobacili tamo gde dedukcija ne može. Sve šta upucaš dedukcijom je upucano, ali je problem dometa.

Kapiš sad?

Dakle, nakon što se analiziraju originalni dokumenti i oslušne mišljenje i drugih, može se reći da su u ovom slučaju Daniel G. Gibson i ostali uspeli da sintetički genom ugrade u bakterijsku ćeliju. Odnosno čovek je jedan korak bliže veštačkom životu.

Priznanja su stigla u obliku više stotina miliona dolara novih investicija za Gibson-a i družinu. Izgleda da će prve "bakterije-robovi" biti zapošljene na proizvodnji biogoriva.

Većeras i sledeći četvrtak u 18h na matematičkom fakultetu predavanje "Od gena do genoma".

Sto se tice nauke ovo sam napisao pre par meseci:
http://www.misablog.com/logija...ng/131-Povest-budućnosti.html

Interesantno je kako prirodni procesi mogu da vode do neobičnih mutacija. Moglo se pretpostaviti da se u molekul umesto fosfora ugradi arsen jer su sličnih hemijskih osobina ali niko nezna zasigurno. Eto pronadjeno je da se kod nekih bakterija arsen ugradjuje u DNK umesto fosfora.

Od ranije je poznato da pojedini mikroorganizmi mogu koristiti arsen a ovde je novost da se arsen ugradjuje u DNK. U pitanju je bakterrija koja raste u vodi u prisustvu arsena i u prisustvu fosfora ali ne i kad se oba uklone iz vode. To znači da u potrazi za vanzemaljskim životom nije nužno pronaći planetu koja ima fosfora. Dovoljno je da ima arsena.

I ovde očekuju da će se novootkrivene bakterije regrutovati za proizvodnju goriva.