Kada je vec rec o "lezanju" na drumu, ja bih radije LSD

Poz

E ova ti je NAJBOLJA do sad

E, nemoj da mi kvarite temu. Oću odgovore: šta vama manje smeta: zanošenje zadnjeg kraja ili klizanje preko nosa.

Molim moderatora da obriše svoj komentar

@pisac,

Mislim da je to stvar navike... Ja sam vecinu svoje voznje proveo u vozilima sa pogonom na zadnje tockove, pa sam skroz navikao na njihovo ponasanje (i mane zimi ;-) i zanosenje zadnjeg dela mi je normalna stvar, kao i nacin kako da to korigujem.

Opet, da sam proveo vise vremena sa FWD vozilima, recimo Audi modelima, verovatno bi bilo upravo suprotno.

Zasto??

Da li si vozio auto sa Limited Slip Diferential-om, pa imas losa iskustva sa "lezanjem na drumu??

Ne znam ja na sta si ti DRUGO mislio...

Poz

Moj auto ima lagan zadnji kraj i ume da zanosi. Nista nesto strasno, ali dok se ne navikne neko, izgleda cudno. Prednji kraj (iako ima prednji pogon) odlicno drzi putanju. Nekih 20kg u gepeku resava problem. Ali mi se ne svidja sam osecaj, iako ga sad vec napamet i instiktivno u sekundi korigujem, u pocetku je trazilo navikavanje. Nekako vise mi se svidja da se to desava prednjem, nego zadnjem kraju auta...

nemam baš nešto mnogo kose na glavi da bi dao potpun odgovor, ali pošto je pitanje "glasačkog" tipa glasam za podupavljanje.... razlog - ima manje da se radi ....

pisac, imao si ti dosta srece dok si vozio zadnju vucu...
Velika je greska pustanje volana i gasa da bi se auto korigovao a pogotovo na malo vecoj brzini ili na klizavom putu... Sto se tice preupravljanja sve zavisi od vozaca pa ce interesantno zvucati podatak da je porsche sa zadnjom vucom brzi na stazi od onog sa kvatro pogonom a sa istim motorom...
Podupravljanje je svojstveno vozilima sa vecim i jacim motorom na prednjoj osovini iz prostog razloga inercije zbog tezine samog motora... sjecamo se npr. golfa VR6 koji je podupravljao i sa kojim se cak i abs palio po suvom na svakom kocenju ako se malo zivlje vozi...

po meni jezivije je kad prednji kraj bezi tj umesto kroz krivinu ide napolje. to mi se skoro desilo i da nisam vratio u trecu i pun gas , verovatno ne bih sad ovo pisao ;)

_{[Ovu poruku je menjao vladd dana 03.06.2010. u 01:20 GMT+1]}

Nije ni zanosenje zadnjeg kraja, recimo, u krivini zalivenoj blatom, manje "uzivanje"..

Ispadanje iz linije krivine, i tendencija vozila da ode sa putanje, iznenadno ili uz predhodne simptome, nije uopste prijatan trenutak u voznji.

Umesto ručnog ispravljanja volana (koji nema servo), samo pustiš da se sam munjevito ispravi, i time dobijaš mnogo bržu reakciju. Za veće brzine možda nije najpogodnije rešenje, ali za manje je vrlo efikasno. E, sad, ako imaš servo, onda je volan mnogo tromiji i kao takav nije pogodan za puštanje. A što se tiče gasa, ne vidim nijednu drugu mogućnost nego da se gas u potpunosti pusti.

Raspoložen sam da čujem druga rešenja

_{[Ovu poruku je menjao vladd dana 03.06.2010. u 01:15 GMT+1]}

Moje iskustvo,
pri manjim brzinama svejedno je dal je pod ili preupravljanje, uz malo znanja i srece ces se izvuci, ali pri vecim brzinama i u duzim krivinama je svako upravljanje osim zeljenog, pogubno.
Ipak, za dugacke krivine gore je kad prednji kraj prokliza, jer dodavanje gasa dovodi do izlijetanja u sledecem trenutku zbog povecanja ionako prevelike brzine.

Eee zato je LSD prava stvar(makar se neki salili)..

Dodavanje gasa je neophodno samo ako su pogonski tockovi, OBA, u zahvatu na podlogu. Ako se odigne jedan(ili izgubi zahvat), greskom vozaca ili losim predradnjama, nema smisla zavitlavati rasterecen tocak.

Ali uz diferencijal koji povecava otpor na rasterecenom tocku(preraspodeljuje deo snage i na onaj optereceni) onda je dodavanje gasa neophodno..naravno uz par predradnji..od slucaja do slucaja.

Volan se ne ispusta, osim ako se ne vozi bas lagano, mislim nakon laganog skrtanja u bocnu ulicu moze se propustiti kroz sake..ali nikako ne odvajati i spustati ruke..dok oko konstatuje problem, ruka doputuje..preslo se par metara..do pesaka ili parkiranog vozila...

Poz

Pisac, sada pominjes neko vozilo bez serva a sa zadnjom vucom koje ja nisam vidio vec 20 godina... mozes li mi objasniti na koje si vozilo mislio?
Kada se divlja i krivine se prolaze velikim brzinama onda se mora zajedno pritiskati gas i kocnica i kod zadnje vuce se mora agresivno udarati kontra pa se vozilo odrzavati gasom u drugu stranu kad kliza kao na trkama... za sve ovo morate imati snazan motor... ali ja sam drugo mislio... moze se kod novijih vozila pretjerati pa pustiti esp-u da radi posao i da ciljanim kocenjem tockova koriguje putanju umjesto vas sto je vjerovatno bilo predmet rasprave u toj emisiji ako je mercedes bio novi... mada nisam gledao... Kod kvatro pogona vozi se na poseban nacin kad se pretjera a vozilo sa kvalitetnim kvatro pogonom kao mercedes npr. drzi kao pegla i treba mu mnogo vise da pocne da kliza... vrlo su vazne gume, kontakt sa podlogom, snaga motora kao i niz drugih parametara kao sto je poznat raspored snage izmedju prve i druge osovine itd.
Svakako, najgore sto se moze desiti je promjena podloge u samoj krivini... nailazak na vodu ili na neki pijesak usred krivine rezultuje gubitkom kontrole i vrlo je tesko kontrolisati klizanje dalje osim u slucaju da esp pocne da koriguje i da se ima dovoljno prostora za samo klizanje...

Pa, jedan od najvećih razloga zašto vozila sa zadnjim pogonom klizaju zadnjim krajem, je upravo prekoračenje momenta sile trenja točkova, koje izvode zajedničkim snagama pogonski momenat i momenat inercije. Čim se oduzme pogonski momenat (tj. pusti se gas), momenat inercije ostaje manji od momenta sile trenja i točkovi hvataju podlogu a zanošenje prestaje.

Naravno, mislim na neke normalne brzine i normalne uslove vožnje, a ne neke sulude vožnje.


Paaa, ima ih dosta, kreću se po ulicama, ali ne primećuješ da nemaju servo jer izgledaju sasvim isto kao i oni sa servom . Ford Sierra recimo ima varijante bez serva. Uzgred budi rečeno, ja bih vrlo rado kupio i ovaj Focus bez serva, da se nudila takva mogućnost. Volan bez serva se mnogo lakše upravlja nego volan sa servom kome taj servo ne radi (recimo dok voziš sa ugašenim motorom), a servo je na otvorenim putevima u potpunosti nepotreban. A pošto sam vozio taj isti automobil (koji nisi video 20 godina) i sa servo letvom i sa običnom letvom volana, mogu reći da servo sucks (s čime se moja žena neće složiti, ali ko pa nju pita išta ozbiljno u vezi automobila)! Servo unosi dodatni "tepih" između volana i točkova, i time se gubi neposredan osećaj podloge pri upravljanju, a pri tome se ne dobija baš ništa na udobnosti na otvorenom putu.



Nisam ja mislio na reli, trke i drifting, već na normalnu (ili bar blizu normalne) vožnju po krivinama na nekom putu. Znači, voziš pod gasom (kada je auto pod gasom, a ne vozač ), i onda ti se desi proklizavanje u nekoj krivini...

_{[Ovu poruku je menjao vladd dana 03.06.2010. u 01:18 GMT+1]}

A zasto bi to radio? :-)

pisac, toliko si smijesnih stvari napisao da je mozda tebi i nepotrebno pojasnjavati bilo sta... Naravno bez serva sa zadnjom vucom se ni ne proizvodi nista vec dvadesetak godina pa ni ta sierra... Vjerovatno nisi cuo za progresivni servo koji ima sve manju snagu sto se vozilo krece brze da nebi vozacu uskratio osjecaj ali sa tobom o tome pricati je skroz smijesno... jer ti bi htio focusa bez serva kojeg bi mogao da vozis ugasenog na nizbrdicama ali nije bilo da se kupi

Čuo, čuo, a ima i fokus nekakav sport mod u kome vozim a koji ima neke slične osobine, međutim, ti svakako možeš dati svoje razloge zašto je mnogo bolje imati servo koji manje ili više neuspešno pokušava da imitira svoje nepostojanje, nego nemati servo uopšte i time zaista imati pun osećaj.

Parkiranje ne uzimam kao ozbiljan razlog. To je argument za moju ženu sa kojim bi se ona vrlo rado složila.



Nije bilo, tačno, ali mogu i ovog da vozim ugašenog na nizbrdicama , samo malo jače silujem volan (nego da nema servo) i malo jače gazim kočnicu.

_{[Ovu poruku je menjao vladd dana 03.06.2010. u 01:22 GMT+1]}

opet pisac jase


Pisac, zbilja su ti super ovi zakljucci iz fizike, ali molim te prosvetli nas kakve su ti bile ocene iz doticnog predmeta u skoli ...
Zbilja si super kad krenes primenjenom fizikom da potvrdjujes svoje teorije

Kad udjes u krivinu, usred promene smera kretanja sila inercije deluje lateralno na auto, dok ga sila "pogona" vuce ili gura po putanji krivine ... ukoliko oduzmes silu pogona, ostaje ti samo lateralna sila inercije, koja ce te izbaciti iz krivine, a ne da ta vrati na putanju ... veruj mi, sila inercije je poprilicno tvrdoglava, i ne menja smer tako lako .

Naravno da ce deo uloge u smirivanju vozila imati karakteristika tockova da nisu namenjenji za lateralno kretanje, (iako su upravo oni krivi za proklizavanje svojom nemogucnoscu da se krecu lateralno ) ali ako je brzina iole veca cak ni tockovi nece promeniti smer inercije, vec ces da sletis sa puta.



Zar ti dozvoljavas svojoj zeni da vozi!?!?
dobro, ajde barem nisi generalizovao da sve zene ne znaju niusta oko automobila, ali ajde da te obradujem ... [sarkazam]inace i ja placem od muke kad moram da vozim auto sa servo volanom, ko to ima pravo da mi oduzme moje zadovoljstvo mlacenja i natezanja sa volanom?![/sarkazam]
samo jos cekam da ispalis izjavu da ti bolje kocis bez abs-a nego sa abs-om

steta sto zastava nije proizvodila juga sa zadnjim pogonom, to bi verovatno ispunilo tvoja ocekivanja po pitanju mehanike

Vise bi mi se digla da naletim na tebe u krivini

Hajde da odgovorim .



Bio sam negde u prvih nekoliko na prijemnom ispitu iz fizike. Nakon toga sam upisao teorijsku i eksperimentalnu fiziku, ali sam to posle nekog vremena batalio iz određenih razloga. Toliko o tvom pitanju.

Dakle, uzmi jedan običan pair, nacrtaj vozilo u krivini, zatim nacrtaj vektor sile koja deluje na zadnju gumu kada auto ide kroz krivinu. Zatim nacrtaj vektor sile koja deluje na tu istu gumu kada tom automobilu dodaješ gas. Onda izvedi rezultantni vektor (tj. rezultantnu silu) i videćeš da veća sila deluje na gumu kada se dodaje gas u krivini nego kada se gas ne dodaje, i prema tome guma ima više šanse da prokliza. Nema tu mnogo mudrosti, čista fizika iz osnovne škole.

_{P.S. Sila koja deluje na gumu u krivni nije lateralna nego centripetalna. Ali u nečemu si bio u pravu: rezultujuća sila zaista ide više u smeru u kome i auto treba da ide. Jedini je problem što ta sila u jednom trenutku može postati veća od sile trenja.}


Ja bolje kočim sa ABS-om, ali znam profesionalnog vozača koji tvrdi upravo to što si naveo. Pri tome, tip zaista zna svašta da izvede sa kolima, od čega se meni diže kosa na glavi .


_{[Ovu poruku je menjao vladd dana 04.06.2010. u 00:32 GMT+1]}

hmmm.
nesto mi tvoji fizicki zakljucci bas i ne zvuce odlikaski

rekao sam ti da inercija deluje lateralno i ona zbilja tako deluje jer "gura" vozilo bocno iz krivine
centripetalna ... pa mogli bi reci da sam tocak sa silama trenja stvara centripetalnu silu, naravno zbog svoje konstrukcije on stvara drasticno veci otpor bocnom kretanju pa shodno tome i upravlja silu duz vozila. ali ova sila nije dovoljna da te ispravi u krivini, kad je proklizavanje vec pocelo.

vektori ... ako uzmemo da je u pitanju "lakat" krivina, onda sveti pitagora
a^2 + b^2 = c^2
pa normalno je da ce A uvek biti manje od C (ovo zbilja jeste za osnovnu skolu)
bitno je gde je taj vektor usmeren, zar ne?
jer ako uklonis silu "pogona" ostaje ti samo sila inercije koja te gura iz krivine.
naravno ovde je jako bitna i sila trenja tocka koja zbog kostrukcije i opterecenja istog nije ista u svim smerovima

cela ideja ove price je da pokaze da "pustanje gasa i volana u krivini" uopste nije sigurno niti preporucljivo.
ako kazes da si samo jednom ili dvaput koristio "kontru" onda si zbilja imao srece sa ovim pristupom.
jel igras loto mozda?

a za abs...
hvala bogu, neverne tome utihnjuju sa svojim teorijama, mada imam jos 2 prijatelja koji i dalje tvrde da ih abs ugrozava

Ukoliko je proklizavanje počelo jer si davao gas i time rezultantnu silu povećao preko praga statičke sile trenja, kada oduzmeš gas sila koja deluje na gumu postaće manja i time vrlo verovatno dovesti do ponovnog hvatanja podloge. U tome će ti pomoći i obavezna korekcija volana kako bi još više umanjio centripetalnu silu, i time eventualno preskočio razliku između statičke sile trenja (pre nego što auto počne da kliza) i nešto slabije dinamičke sile trenja (kada je auto već otišao u klizanje).

_{A što se tiče škole, nisam bio nikakav odlikaš. Iz svih predmeta sam imao ocene shodno tome koliko mi je predmet zanimljiv. Recimo iz geografije i istorije sam uvek vukao dvojku čak i kada učim (da ne bi imao jedinicu), a iz matematike peticu čak i kada ne učim. A prijemni iz fizike sam prošao odlično isključivo jer sam se spremao nedelju dana pre toga .}

sedi jedan



ako smanjis centripetalnu silu onda ces da izletis sa ceste, potrebno je da "iskontrolises" centrifugalnu i povecas centripetalnu, posto te centripetalna odrzava u kruzenju, a centrifugalna izbacuje iz kruzenja tj,. gura te od centra.

ako si u klizanju, ukidanje pogonske sile i ispravljanja volana moze da bude upotrebljivo pri jako niskoj brzini i pri poprilicno sirokoj cesti da bi imao mesta da se vozilo koriguje samo od sebe.

posto je situacija u realnosti cesto takva da su krivine uske, onda je potrebna mnogo hitrija reakcija skretanja vektora inercije uz kontrolisanje putanje vozila.
za korekciju vektora je potrebna jaca sila od samog otpora guma
a za kontrolisanje putanje je potrebno "kontriranje" volanom.

e sad ....
problem nastaje u odmerenosti ...
potrebno je iskoristiti pogonsku snagu vozila u dovoljnoj meri da sila koju stvaraju ima efekta na silu inercija, a ipak da ona ne bude suvise velika pri cemu bi pogonski tockovi izgubili kontakt sa podlogom.

ESP sistemi to resavaju analizom i korekcijama pojedinih tockova vozila.
Vozaci to resavaju regulisanjem gasa i "kontriranjem".

ne osporavam tvoju tvrdnju da gas moze da se smanji kad je proklizavanje pocelo (sem ako vozis reli stil), ali samo da se smanji, a ne i ukine.

Centripetalna sila je sila koja deluje na gumu kada vozilo rotira, a volan se ispravlja (ili kontrira) da bi prednji točkovi pravili pravili manji otopor kretanju vozila i time manje svojim otporom terali vozilo da nastavi rotiranje u započetom smeru.

Dakle, ako u potpunosti ukineš centripetalnu silu, vozilo ide pravo (i sleće sa puta jedino ako ideš pravo ka sletanju sa puta )

Što se mene tiče, svejedno je da li se gas smanjuje ili ukida, znam sigurno da se u svakom slučaju ne dodaje , i znam da nikakvih problema nisam imao kako god da sam postupao (čak je sasvim moguće da u nekim situacijama i nisam ukidao gas, ali ko bi se svega setio).

Ne želim više da se raspravljam. Ukoliko neko zna sajt koji ovo detaljno analizira sa vektorima sila i grafikonima (Dimković mi pada napamet, on uvek ima neki sajt u rukavu ) može da postavi link.

Evo šta drugi kažu:
Prednja vuča protiv zadnje



A evo i jedan mali offtopic u vezi
ABS - sistem koji život znači
<sub>Citat:"Mnogi misle da modeli vozila sa ABS-om automatski imaju kraći zaustavni put, što je netačno. Naime, dužina kočenja je produžena, kao i sam zaustavni put, čak i za 5-6%, u odnosu na isti automobil bez ABS-a, mereno u idealnim uslovima. Ali, idealni uslovi (suv i dobar put) su situacija kada se vaš ABS uređaj nikada neće aktivirati, sem ako je neispravan."








[Ovu poruku je menjao pisac dana 05.06.2010. u 16:22 GMT+1]</sub>

Spomenucu reli vozace, ali ne zbog vozila ili nacina voznje, vec zbog jednog , najvaznijeg obicaja.

Oni se pred svakom krivinom PRIPREME.

Zakljucak je da onaj, ko se dobro pripremi pred krivinom, ima najvece sanse da iz nje i izadje.

Vozac granice moze da pomeri do najslabije karike sistema, sebe, vozila, stanja trapa, verzije pogona... stanja podloge...

Cilj je obezbediti pogonskim tockovima pritisak na podlogu.

Univerzalna formula ne postoji, svako vozilo moze da ima neku intimnu manu, a opsta uputstva se mogu diskutovati kroz licna iskustva, mada ne bi bilo lose nadopuniti sa tehnickim detaljima, od tipa guma, amortizera, opterecenja i tezine vozila, pa tek na kraju FWD ili RWD..

Poz

Reli vozači voze u posebnim uslovima, i imaju posebni cilj svoje vožnje. Oni se pripremaju za brz prolazak kroz krivinu, i svu svoju vozačku veštinu koncentrišu u taj detalj (ranije skretanje radi izazivanja drifta, i slično). Međutim, ni oni nisu pripremljeni na sve opasnosti koje donosi vožnja. Recimo, oni nikako nisu pripremljeni za neočekivani objekat koji se nalazi iza te krivine, za vozilo koje dolazi iz suprotnog smera, ili za mnoge druge normalne opasnosti na koje je pripremljena većina normalnih vozača (recimo postoji snimak na yutubu gde reli vozač iznenađen udara u traktor koji ide levom stranom puta) .

Vožnja sa konstantnim "pripremama" na sva moguća dešavanja verovatno nije ni moguća. Na neke standardne stvari vozač lako može da se pripremi (recimo na istrčavanje nekoga iza parkiranog automobila, ili na izletanje automobila iz sporedne ulice) ali mnogo je stvari na koje vozač teško može da se pripremi, jer bi vožnja sa konstantnim pripremama na sve moguće opasnosti bila u rangu 20-40km/h, i vožnje magistralnim ili autoputem onda ne bi ni bilo.

Jedna od tih stvari je masna mrlja na autoputu, i to u krivini:


http://www.youtube.com/watch?v=dFgOHz8GiI4

Iskusniji vozači (koji su doživeli više puta ovakve akrobacije) možda mogu da iznesu svoje savete šta se radi u ovakvom slučaju ako je vozilo sa zadnjim pogonom, a šta ako je vozilo sa prednjim pogonom.

Meni od takvih `vozaca` koji komplekse lece pored lada, zastava, yugica..
Pravac u autoklub, medju sebi jednakima.

Nakon nekoliko posmatranja filma, mogu da zakljucim kako je vozac kupovinom audija postao trkac. Sto je najcesci slucaj. Ovakvu glupost samo takvi mogu da naprava.

Osim (pre)brze voznje, na za Audi, vec za vozaca, primecujem da levu krivinu prolazi u traci, ne upetljava se u preupravljanje, dok u desnoj krece da sece krivinu, iz nepoznatog(u stvari poznatog, bezobraznog..) razloga, a kada je vec nepotrebno uveo vozilo u preupravljanje, uljna fleka mu je malo(vise) uterala strah u kosti.

Da je neiskusan vozac, pokazuje manipulacija sa volanom, ne predupradjuje zanosenje kontriranjem, nego kontrira i CEKA efekat...

Imao je srece..onoliko...

Možeš li malo da pojasniš ovu rečenicu, pošto je ne kapiram baš 100%.

Posmatraj reli vozace. Oni maksimalno izbegavaju proklizavanje=gubljenje vremena.

Za normalnu voznju, proklizavanje je verovatno gubljenje vrednih stvari.

Onog trenutka kada zapocinje proklizavanje zadnjeg kraja, dozira se kontra volana i vraca volan u pravac, pre nego sto zadnju deo krene u oscilovanje, levo desno.

Ako se samo doda kontra i ceka reakcija zadnjeg dela vozila, zadnji trap ce napraviti par oscilacija, koje su samo novih par izazova da se pogresno dozira volan.

Reli vozaci(ima na You tube snimaka iz kokpita), ne dozvoljavaju dve oscilacije trapa, odnosno, cak sa doziranom, "kratkom" kontrom i ispravljanjem volana u odredjenom trenutku, imaju pozicioniran auto u krivini pod zeljenim uglom..

Da ponovim, kada se daje kontra, ne ceka se (sa zaokrenutim tockovima), da zadnji kraj dostigne maksimalnu amplitudu i krene na drugu stranu, da bi se aplicirala nova kontra u suprotnom smeru, vec se predupredjuje ispravljanjem volana.

Za to je potrebno iskustvo sa doticnim vozilom, ili lagane vezbe na bezbednom terenu.

Doticni je imao vise srece nego pameti, posto je osim kasnjenja kontriranja, legao na kocnicu, i sreca njegova da je fleka delimicno zamazala tockove, pa je i ABS odradio svoje.

Poz

Naravno da je potrebno iskustvo sa dotičnim vozilom, a iskustvo se stiče upravo ovakvim dešavanjima koja su većini vozača retka (pa celog života voze bez iskustva). Tako da ne primećujem razlog da kritikujemo vozača. On je postupio odlično s obzirom na ograničeno iskustvo koje je imao.

A da je trkač, pa i nije baš. 150km/h i nije neka brzina koja bi se mogla nazvati trkanjem. A sem toga, to isto se dešava i na manjim brzinama. Recimo, meni je zadnji kraj proklizao na 40km/h po kiši, a to se sigurno ne bi moglo nazvati trkanjem, i može se svima desiti. Ali je situacija bila malo komplikovanija: probao sam da zakočim (pri samo 40km/h) pre krivine, ali je auto proklizao verovatno zbog masnje mrlje, i nije mogao da se upravlja. Onda sam morao da pustim kočnicu da bih mogao da upravljam auto, ali je u krivnu ušao previše brzo (uzevši u obzir masnu mrlju) pa se zaneo zadnji kraj. Iz toga sam se izvukao uz 2-3 oscilovanja, ali je glavni problem tu predstavljala ne brzina već nizbrdica zbog koje sam morao da kočim ali samo u određenim trenucima kada upravljanje nije bilo neophodno, jer bi točkovi blokirali čim bih pipnuo kočnicu i auto nije mogao da se upravlja. Takvo iskustvo nisam imao do tada.

Hehe, tada sam rešio da je došlo vreme da kupim auto koji ima ABS i ESP :D

Kritika je na "secenje" desne krivine, sto je opasno i bezobrazno, seci putanju drugog vozila, uz dodatno ubrzavanje, misleci da je blaga i bezbedna krivina. Da je vozio levom trakom, ne bi bas mogao da ubrzava, i konstantnom brzinom bi pretekao "suparnika", i ne bi mu prednji tockovi bili prenapregnuti..

Ovako, opustila ga je mrlja..