Kad je takav odnos prema svemu, čudilo bi me da je drugačiji i prema školi...

Kako da ceniš nešto što si dobio besplatno ... Školovanje, zdravstvo, stan...

Moralnu obavezu ? Svasta.

Ja sam tamo gde mi je dobro.

Kad pogledas teme koje je svojevremeno Dimke otvarao o tome koliko dijaspora daje matici doci ces do zakljucka da svojoj zemlji mnogo vise dajes kada radis napolju nego kada radis unutra

Ne razumem? Sada bi on zbog toga trebao da vrati dug društvu?

Ok, slažem se, u idealnim uslovima. Da se bivše republike računaju kao stranci, što i jesu, da nema studiranja u nedogled.

Uostalom, neka naši pametni i nadasve genijalni političari naprave zakonski akt da prilikom dobijanja indeksa kao stipendista moraš za godinu studiranja odraditi dve u zemlji, ako ne želiš plati komercijalnu cenu, i kraj. Simple as that.

Uvek sam za to da rupe u sistemu treba koristiti, jer zato i jesu tu. Da ih neko koristi.

Hoces da kazes da "unutra" ima posla ? Da se placa prekovremeno ?

odgovor na pitanje iz naslova, ne, ni najmanje

prvo i prvo, skolovanje mi nije bilo "besplatno" (cak iako sam bio na takozvanom "budzetu"), a nisam se koristio ni "blagodetima" drzavne "stipendije"
kvalitet skolovanja da ni ne pominjem

i povodom toga ne osecam dug prema "drzavi" za moje obrazovanje

_{edit:stipendije,ne stipednije}

^^Poenta je da iz dijaspore godisnje stize kolicina novca koja je priblizna 30-40% (zaboravio sam tacan podatak, a mrzi me da trazim temu) godisnjeg budzeta tako da prica kako ljudi beze iz zemlje posle skolovanja i ostaju duzni rodnoj grudi ne pije vodu.

Totalno isto mišljenje imam.

Ko može da beži iz ovog bednog izgovora za državu, neka to učini odmah, neće se pokajati. U ovoj kanti nema budućnosti.

Ma idi bre...

Ovoj drzavi nemozes nista dugovati kada ti nista nedaje vec samo uzima, krade od tebe. Moze samo ona da duguje tebi, ako nizasta drugo onda za besplatno odradjen vojni rok, ili kako ja volim da ga zovem 'Obavezna robija'

Brate sorry, ali ruzno je citati tako.

Eeee, @Isak, vreme Drage Jonaš, Branislava Surutke, Miodraga Zdravkovića, Dine Čolić, Miće Orlovića...je davno prošlo vreme i sa tim vremenom je otišla u zaborav sva lepota pravilnog izražavanja i pisanja.

Nije isključeno da su takve vrednosti još uvek negde na ceni i kao po pravilu čini mi se da se tamo negde daleko o tome više vodi računa nego ovde.

Možda još jedan razlog mladima da odu odavde?

Ne bi li sačuvali i odnegovali lepotu govora i pisanja na maternjem jeziku.

To je jos jedan dokaz kvaliteta tog "besplatnog" skolovanja...

Iz moje perspektive, najgore od tog skolovanja i nije cena, nego sta dobijes za te pare.

Ja sam diplomirao na jednoj humanistickoj nauci i mozda mogu da se nadam da ce mi priznati 50% od toga ovde.


Sa druge strane, grebao sam kao budala pored fakulteta da pokupim nesto prakticnog znanja ili da naucim nesto sto bi po prirodi stvari trebao takodje da znam, ali nisam imao to na faksu - volontirao sam, posle toga su dosli i poslovi i prilike za ucesce u dobrim projektima po, uglavnom, stranim organizacijama da bih naucio kako bi to stvarno trebalo da se radi.
To sve za moj fax i ispite nije imalo nikakvu vrednost, dok sad univerziteti u DE to iskustvo vrednuju i priznaju.

Paradoks - formalno obrazovanje priznaju polovicno, neformalno u potpunosti.

Da napišem najkraće što umem, a i najpreciznije, da ne bude posle da vam niko nije rekao. Možete da se slažete ili ne, nije mi briga, stvari stoje ovako:

— teritorija tzv. “Republike Srbije” već vekovima je naseljena polusvesnim hordama koje su još generacijama unazad objavile rat moralu, karakternim vrlinama i svemu ostalom što čoveka razlikuje od životinje i one taj rat vode s velikim uspesima;
— Zanemarljivo mali deo populacije, koji se ne uklapa u gore navedene obrasce, ima samo, SAMO, jednu od tri stvari na izboru:
1) da ode sa te teritorije;
2) da postane član horde;
3) da se kao nešto koprca, duže ili kraće, dok ga konačno fizički ne unište.

Sve ostalo, bez izuzetka, je semantika.

Puno pozdrava od člana grupe 3 koji za par meseci konačno prelazi u grupu 1.

P.S. Ukoliko neko misli da između mene i tzv. države postoje neki neraščišćeni dugovi, ja sam u svakom trenutku spreman da joj ispostavim račun.

Nije paradoks...

Praksa je jedini kriterijum istine.

To stoji, samo nemacki univerziteti priznaju mi sertifikate o nekim polozenim teorijskim oblastima kroz neformalnu edukaciju, dok se prakticno iskustvo iz te oblasti posebno boduje.

A to sam trebao imati vec u planu i programu tokom formalnih studija u Srbiji - i praksu i teoriju.



I iz tog se moze zakljuciti koja je pozicija nasih fakulteta i njihova vrednost. Bar netehnickih.

^^praksa? ovde? hahaha

Ne.

Ne znam gde sam procitao,mozda bas ovde na madzoneu,recenicu tipa,da je period 90-00 prosla u ratovima,00-10 u laznoj demokratiji,da ce 10-20 proci u bledom napretku i da tu mesta za mene nema,zivot prodje a gde si bio nigde,sta si radio nista.

JA sam imao. I to je GRESKA..

Sistem je takav da su vrednosti pomerene, sistem je prilagodjen negativnoj selekciji, od vrha do dna.

Odlazak u neki drugi sistem, moze obezbediti specificne uslove rada, napredovanja u struci, i zadovoljstvo poslom. Posao ima svoju genezu, kao i strucnjak, i razvoj je slobodniji.

O navedenoj situaciji, od Jugoslavije do Srbije, se moze napisati antologija...

Poz

Baš iz ovih razloga smatram da država nikome ne treba da čini ustupke i usluge, niti da drugi čine usluge i ustupke državi.. Nego da se radi po principu - čist račun, duga ljubav.

Konkretno za školovanje. Lako se izračuna tržišna cena školovanja, i to sve da je po ps-u (broj sttudenata, opremljenost laboratorija i sl.), na to se doda neki manji procenat kao profit škole i objavljuje kao tržišna cena... Kada je neko na budžetu to znači da mu država sponzoriše školovanje... Budžet ne bi ukidao naravno, ali svako ko završi školu na budžetu ima obavezu da narednih 5-10 godina radi u Srbiji... Ili ukoliko ne, plati to školovanje po tržišnoj vrednosti sa kamatama... I onda neće biti ovakvih moralnih nedoumica već čist račun - duga ljubav...

Isto to i za cenu grejanja, struje, prevoza... Ukinuti besmisleno deljenje stanova (što je i najveći apsurd u ovoj državi), ukidanje besplatnih stanova bi drastično poboljšalo kvalitet života... Npr. kad čovek kupuje stan danas u Srbiji ja preporučujem da gleda isključivo novogradnju, ne zato što je novo, već zato što tu može da bude 100% siguran da niko nije dobio stan besplatno, pa će se prema tome i odnositi kao prema svome... U prevodu, neće imati toliku stoku među komšijama, već koliko toliko relativno normalne ljude...

kakve veze ima to gde ces da radis sa moralom? Ides tamo gde ti je bolje... Nije moralno ukrasti,ubiti a ne raditi za vece pare.

Vidis ventura ja ne vidim da imam bilo kakvu obavezu prema drzavi.
Moji ceo zivot placaju poreze, racune, sve, oboje prijavljeni. Dede su takodje sve placale u svoje vreme. Znaci stavili smo poprilicnu sumu para u guzice sa vlasti.
I onda, dodje neko iz okolnih zemalja, i dobije isto to skolovanje kao ja, totalno dzabe. Bez dinara datog u budzet. Kako ja onda da imam osecaj da nekome nesto dugujem. Cak imam osecaj da oni meni duguju :).

PS. slazem se sa tobom za ugovor, kamate i sve to. Ali pre toga hocu da se zna ko pije, a ko placa.

@the_tosic:
Verovatno su tvoji roditelji i njihovi roditelji plaćali poreze državi... Međutim postavlja se pitanje da li je to bilo dovoljno? S obzirom na to u kakvom nam je stanju država, veoma je očigledno da nije...

To ti je isto kao i sa grejanjem, strujom, prevozom... Mi ne plaćamo komercijalnu cenu struje, već povlaštenu zbog socijalnog mira... Stanovi su deljeni za džabe ili otkupljivani za neke smešne pare... I neko ko je otkupio stan za 100 maraka može da kaže da je platio pošteno sve... Međutim, da li je?

Ali cemu i to trzisno placanje studija, kad ne postoji nikakva komunikacija izmedju drzave, univerziteta i privrede.
Pa imamo milion masinskih inzinjera, a placu za patolozima.

Industrija ima potreba za odredjenom radnom snagom, ali nema mogucnost da to prenese univerzitetima niti drzavi, koja mislim da jos uvek nema strategiju privrednog razvoja.
Retki su primeri koji to cine.

Dok se to ne resi, dzabe sve. Moze da bude i besplatno i preskupo - sustina se ne menja.

Ja ne osećam nikakvu moralnu obavezu prema državi. država i zemlja nisu isto. Ja volim da živim u ovoj zemlji, a s druge strane nisam veliki fan ove države u smisli vlasti i sistema vladanja koji je ovde na sceni još od 1945. na ovamo. Ranije ne znam kako je bilo.

Znači volim ovde da živim uprkos svom primitivizmu kojim sam okružen, e sad da li je to na moju žalost ili sreću, ne znam.

Kod srpskog skolstva nije toliko problem u parama, koliko je u glavama fakultetskih profesora. Da nema privatnih fakulteta, na drzavnim fax-evima se ne bi trudili ni ovo malo sto se sada trude.

lol...moralna obaveza prema Srbiji.......ahahahahahahaha.
Ta nakazna, beskorisna, stetocinska tvorevina ne zasluzuje ni da postoji.

Priča o besplatnom školovanju je glupost koja nam se podmeće iz ko zna kog razloga. Ljudi koji zastupaju stav da neko državi duguje nešto zato što ga je "besplatno" školovala su u teškoj zabludi. Škole se finansiraju iz budžeta, a svi mi punimo bužet. Plaćajući porez na zaradu (12%, uz svaku platu), PDV (8% ili 18% uz svaku kupovinu), doprinose za penziju (11%, a kako se stvari kreću, mnogi je neće ni dočekati, a ko je dočeka, ne daj Bože da mora da živi od nje) i zdravstveno osiguranje (6,15%, za usluge koje ne možete ni da koristite kako treba) zaposleni državi daju preko 1/3 svoje zarade. Firme daju i više. I da ne zaboravimo i druge takse, taksice, kazne i ostale budalaštine koje plaćate na svakom koraku. Prema tome, sve mi to krvavo plaćamo i preplaćujemo, nikome ništa ne dugujemo i slobodni smo kao ptice da idemo gde god nas život povede. Plaćamo školstvo, zdravstvo, sudstvo, policiju, a ne zna se ko je od njih korumpiraniji i ko više fušeri na poslu, u retkim trenucima kada ga uopšte radi.

Moj odgovor na pitanje iz teme nije teško pogoditi - NE!

Ma ja ne poznajem ni jednog u okolini da bi odgovorio sa da na pitanje iz subject.


tu tezu koriste samo oni koji nisu imali m00da da odu preko da urade nesto vise, ili su bili pa prorapli ili tako neki fazon.



vezano za "besplatno" skolstvo...mogu se sprovesti vase ideje elemnisanja budzeta ali mislim da to u globalu ne bi bilo dobro...jednostvano, manji broj ljudi bi imao para da plati tu nazovi ekonomsku cenu, posledicno imao bi manji broj visoko obrazovanih sto bi dovelo

->>do zatucanije/primitivnije sredine <-molim da se ovo ne vadi iz konteksta!
->>do manjeg izbora na trzistu rada
->>do povecanja cene rada postojecih visoko obrazovanih

//odbacujem mogucnost da bi viskoobrazovani iz drugih zemlja dolazili u srb da rade


dakle, fakat da to nije bas win-win situacija. meni, kao visokobrazovanom bi to islo na ruku, ali sa mog moralnog aspekta takvo razmisljenje od strane mene nije posteno.




ono sto bi po meni bila win-win situacija je stroziniji budzet (manji broj upisanih, veca selekcija, otpadanje kandidata i sl) i pravdeniji sistem kreditiranja studija (imho x3 od godina studija to nije)


jer, nismo mi usa pa ako treba uvescemo pamet, jer u istu ce ljudi doci, ko je bre lud da dodje u srb i placa benzin 100+ din...

abitbp6, lepo sroceno.

Ne osecam ni moralnu ni obavezu da ostanem ovde. U momentu kad mi negde drugde bude lepse, otici cu. A za sad ni ovde nije lose

Na pricu besplatnog skolovanja, pitanje: koliko je gradjane Srbije kostalo skolovanje ljudi koji su zapalili preko (za stalno)u zadnjih 20 godina? Jel malo milijarda?

_{Ili 10 ?}

Abitbp6:


Tacno. Najpre niko u tim skolama ne radi za dzabe, pa onda sve ostalo, od temelja do krova.



Veoma tacno. Osim kolege studenta, koji je, jelte, na budzetu



I ovo je takodje tacno - fakat nismo opasani zicom ili zidom, pustaju nas napolje, pasos ,diploma i gas. Zadnji neka ugasi svetlo.

nazalost*, od odlaska ljudi Srbija zapravo profitira ! Onaj ko je zavrsio skolovanje ima dva izbora:

1. da ne radi nista i okaci se Srbiji o vrat i da je jos vise iscrpi
2. da zapali preko i mozda posalje nazad direktno ili indirektno koju kintu.

* zalosno je da nasa Srbija koja je u takvom zaostalom stanju i treba toliko toga da se uradi ne uspeva da mobilise ljude na posao. Evo recimo meni nije jasno zasto se nas drzava toliko nateze sa infrastrukturnim poslovima. Eh, sta bi samo Nemci dali da mogu da opet grade svoje autobahnove ! Zamislite samo koliko posla, plata, doprinosa, sekundarnih dobavljaca...

Mi da smo pametni primali bi strance...

Svaka ti dala

Kolege studenti imaju u većini slučajeva i roditelje, a neki studenti i rade štošta tokom studija.

Ti privatni fakulteti su tek posebna prica i smejurija (ili bolje reci tuga). Ne zato jer su privatni, nego svi znamo kako se ti privatni zavrsavaju. Mnogi iz moje generacije su ih zavrsili... i u srbiji (ako jos upadnu u neku stranku) proci ce odlicno, ali se zapitaj zasto se 90% tih "fakulteta" ne priznaje nigde u svetu i zasto niko od tih ljudi ne odlazi...

Kako stvari stoje trenutno, nama bi ostali samo oni koji nisu mogli drugde da odu... Oni najsposobniji idu u USA/zapadnu EU/Japan i sl... pa oni nize u istocnu Evropu itd... a sta bi ostalo za Srbiju od tih strendzera?

Ostali bi kebab majstori i prodavci u "sve za 1 EUR" - nista lose protiv njih, daleko bilo - sve je to posten svet koji samo zeli da radi i ima obezbedjen elementarni zivot, ali to nisu "stranci" od kojih mozes ocekivati neki zesci skok u konkurentnosti drzave.

Sto se pitanja sa pocetka teme tice - ne znam kakve veze ostajanje u Srbiji sa moralom ima... gde cu ziveti i raditi je samo moja stvar. Moralno pitanje je da li krasti ili raditi posteno recimo - a ne GDE raditi posteno.

Otvaraču teme, Srbiju je u poslednjih 15 godina napustilo sigurno blizu milion ljudi. Možda je cifra preterana, ali nije daleko od tog broja. Iz mog razreda iz Osnovne škole, iz Srbije je otišlo 17 ljudi, a iz gimnazije, 21.
Pamet je iz Srbije otišla, i dalje odlazi. Zato sada gledamo seljačine po raznim rialiti emisijama, i gledamo kako se devojčice sa 16-17 godina qrvaju s´ kim stignu.
Svako ko je mogao, otišao je, a taj trend će po svemu sudeći jako dugo trajati. Mnogi kopaju i rukama i nogama da odu iz Srbije.

wow, koja dramaticna recenca, evo rasplakao sam se ovog mirnog nedeljnog jutra.

Prvo za Srbiju je puno veca tragedija da je napusti 100 radnika nego sto lekara. To je ono sto su Amerikanci davno shvatili. Da bi bio razvijen uopste ne moras da imas pametan narod. Stavise, bolje je da su glupi. Tako ce raditi bez zabusavanja, tako ce nastati svi ti autobanovi, menhetni, spejs centri, bice srecni sto imaju posao i kao glupanderi bez ukusa lakse ce trositi novac na razno-razne gluposti. To ce opet biti novi zamajac za privredu. Tako jaka privreda nece imati nikada problem da plati i dovede najkvalitetnije ljude za bilo sta da joj zatreba.

Elita vam je 2% ljudi i jos ako je pametna sta vise jednoj drzavi treba ? Americki narod zna vrlo dobro za sve teorije zavere i ne treba deda Miloje da mu objasnjava, ali sto bi se on bunio protiv sistema u kome 2% drzi 80% kapitala? Najjaca su zemlja sveta, jedan Homer Simpson moze sve da ima, sistem funkcionise a to vam je obicnom coveku najvaznije. Naj-najvaznije. Ko god radi zivi super, ko ne radi - ko ga ybbe. Moze na kraju krajeva i da emigrira jer ni Amerika ne odgovara svima, a moze i sam probati da se ubaci u onih 2%.

Vracam se na Srbiju. Danas inzinjera ima koliko pre 40 godina tehnicara. Ono sto je nekad znacio faks to je danas PhD. Da bi ste danas proizvodili PhD u nauci morate imati mentore tj. profesore koji su autoriteti na medjunarodnom nivou i morate imati jasan cilj. Doduse bogate i mocne zemlje kao npr Francuska ili Nemacka razvijaju nauku sebe radi. Ima se moze se i Nemacka nece npr dozvoliti da nema tim naucnika u Tibingenu koji izucava topologiju n fazorskih prostora. Tim pre sto Svabe placaju gomilu lezilebovica po raznim drzavnim ladovinama koji nikad nece nista korisno uraditi osim mozda kad riknu i rasterete fiskalni sistem zemlje. Medjutim vec zemlje kao Finska taj luksus ne mogu sebi da priuste. Finska je morala da napravi od Nokia pravi super centar nauke za mobilnu telefoniju da bi izbacila proizvod za ceo svet.

Zato, nije dovoljno reci mi zelimo da zadrzimo mlade ili npr izdvojicemo 2 milijarde dolara za R&D. Zasto ? Sta je cilj ? Kako ce se vratiti taj novac ? Ko moze da vodi projekte. Znate kako se danas dolazi do otkrica ? Imate studenta sa +9,00. onda on upise PhD i tu ga vodi mentor koji ide sa radovima na konferencije u Hjuston, Tokio, London, a ne Zlatibor ili Rumunija. Posle toga se radi postdoc i onda tek mozda onda u timu se pravi racimo neko otkrice ili implementacija...

Srbija jasno mora da podvuce crtu. Prvo moramo strogo odabrati neki cilj jer imamo malo ljudi i resursa i taj cilj mora biti gde mozemo dati maksimum. Na pamet mi pada poljoprivreda, ratarstvo i mozda stocarstvo.

Neverovatno je kakve sve gluposti ljudi pisu....problem srbije na prvom mestu je opsta nepismenost. I sada ti objasnjavas da je u stvari situacija predobra, i da treba da bude jos manje obrazovanih...svasta.



Dakle, zamisli da se u gspu vozis sa 20 svrsenih srednjoskolaca saobracajne starijih za ~7 godina i 20 svrsenih studenata saobracajnog fakulteta.



vecita tema nauka vs veronauka


[att_img]

Mislim, zavisi šta neko završi, npr. ako su to pravo, istorija, možda medicina, kao i razni privatni management fakulteti, valjda je 5-10 soma jura upad na državnu sisu jedino realno rešenje wtf..

konkretan primer, njiva za posao u službi:

http://www.b92.net/info/komentari.php?nav_id=433083

Mada uvek ima izuzetaka..

znaci po tebi ko ostane u srbiji je samo lopov,odnosno sisa srbiju?
nema postenog rada?

---
@abitbp6, lepo sroceno, jos ne treba zaboraviti da direktno moras da placas i razne "upisnine" (srednja i faxevi), kao i ispite i ostalo na faxevima
knjige da ni ne pominjem

i kako to moze da se zove "besplatno"?

---
nije ova krstaca trebala biti 50 m visoka?

pazi, mogu svi Srbi da zavrse fakultet to sa prakticne tacke gledista ne znaci nista. Obrazovani ljudi su na vrhu piramide, a piramida se na vrhu suzava. Pogledaj recimo gradjevinsku firmu. Prosto. Imas 1000 zidara od kojih su 300 kv majstori. Njih nadgleda 30-tak tehnicara, 3 inzinjera i na kraju diske. Sta kazes ? Zamisli da svi imaju fakultet, pa na pauzi recimo gledaju operu ili citaju Dostojevskog, raspravljaju da li je dobra koalicija u Britaniji i da li je Truman treba da zavari Japancima bombu. A uz sve to nemoguce je da svi zavrse ne faks, vec ogroman broj ljudi ima problema i sa gradivom iz osnovne i ima cak i po menir azumnih predloga da se ona skrati na 6 razreda obaveznih.

Sto se tice voznje GSP u Beogradu on je jos i dobar kakve sam ja dijabole vidjao po metroima evropskih prestonica. Poenta je da das svima posao i da ekonomija fura.

off-topic
Ili podizemo nadgrobni spomenik za Srbiju. Obicno kad se sahrani pokojnik na grob ide krst.

Ne Horvat. Citir'o si me a nisi dobro procitao sta sam napisao:

1. da ne radi nista i okaci se Srbiji o vrat i da je jos vise iscrpi

pa rekao si da ima samo 2 izbora
ja kazem da postoji i 3.

meni je najjaci ovaj deo:


Nezvanično saznajemo da je ovo njegov prvi prekršaj dok je protv zamenika predsednika opštine do sada podneto više krivičnih prijava .

Nije problem kod nas u skolstvu, nego u mentalitetu. Svi bi hteli da rade sto manje, po mogucstvu da ne rade uopste, a da zaradjuju mnogo. I to potice jos od onog bivseg sistema. Tada se masovno upisivalo i studiralo pravo i ekonomija, onaj ko nije hteo da studira je gledao da otvori neki kafic, kiosk brze hrane, i gledao kako da kupi novi auto za 2-3. meseca. Danas je trend IT, sutra...He, jedan u kraju otvori pekaru i dobro mu ide, za par meseci eto jos dve-tri u neposrednoj blizini, pa kasnije svi zatvore. :) Propali.

@Izvoljski je tu u pravu. Ko ce da radi? Pa i mladi koji odlaze odavde, nece se oni naraditi u svojoj struci na zapadu. Mozda nekih 10%. A retki ce uspeti da se izdignu iznad srednje klase. Dosta ce vremena proci dok se priviknu na zivot, dobro nauce jezik, i usput da se dokazuju u struci. Ranije je xputa lakse bilo.
Sada, kada se evropa otvorila, a zemlje kao Rumunija i Bugarska, Madjarska, su u EU, konkurencija je stravicna.

Masa onih koji su otisli, iako nisu uspeli, rade poslove koji im napamet ne bi pali dok su ovde, tipa razna ciscenja, pranja sudova, rad na gradjevini...nastavljaju tamo da zive, mnogo teze rade nego da su ostali ovde...ipak nece da se vrate, valjda da ih neko ne bi prozivao, zahebavao, sta znam.

Moje misljenje...samo napred, bez'te odavde, ali ipak ostavite otvorena vrata da mozete da se vratite ukoliko tamo ne uspete.

_{[Ovu poruku je menjao vilil1 dana 06.06.2010. u 11:55 GMT+1]}

Kakva je ovo crna krstaca, jel to inkvizicija opet aktuelna?

2 Horvat.

Mislio sam da ne treba elaboriramo slucaj kada je osoba nasla posao i radi.

Ne bih se složio sa tobom žutokljunac - mislim da je pre 'svako ko je želeo ili morao', ja prosto ne znam da je bilo kome ko je rešio da ode preko nešto stajalo na putu... osim njega samog

Što se tiče pitanja iz naslova, slažem se da ne treba govoriti o bilo kakvoj moralnoj obavezi, ali se slažem sa venturom da država (da je normalna) treba da napravi troškovni model besplatmog/budžeskog studiranja, i da se na osnovu uloženog u obrazovanje pojedinca sračuna koliko je on obavezan da odradi svoje školovanje.
Neka varijacija toga je svojevremeno postojala u SFRJ za sportiste, npr fudbaleri nisu mogli da potpišu ugovore za inostrane klubove pre neke 27. godine života jer su do tada svojim igranjem otplaćivali uloženo u njih..
Naravno da se 90-tih trajno izgubilo svaki sistem i svaka logika u Srbiji, pa sad čim neko da dva gola ili završi školicu može da pali preko, a zemlji se sve to vraća kroz (mo'š misliti) prosjačenje, tj koliko nam u prolazu ubace u činijicu. Lenjom i nesposobnom je sve izvor prihoda, pa tako se hvalimo prosjačenjem i rasprodajom nasledstva, ali to je neka druga tema...

Ja bih isao i korak dalje - svako visoko skolovanje se placa, osim za mali broj najboljih koji dobijaju stipendiju.

Ostali - ko zeli da studira a nema trenutno da plati jer je iz siromasne porodice ili nije spreman da radi i da studira u isto vreme, lepo se uvede specijalni kredit za visoko skolovanje - pa svako moze da se skoluje a posle lepo to vrati kada se zaposli. Ko zeli da ide u inostranstvo, a uzeo je kredit - nema problema, lepo vratis kredit i uzivas.

Kada se coveku da nesto "besplatno" - on to "besplatno" bas toliko i ceni.

>>Kakva je ovo crna krstaca, jel to inkvizicija opet aktuelna?


Slikao moj buraz na putu za Kg...mozes mislit, obojica radimo na belo, i nismo na drzavnoj sisi, a u sribji smo, mora da smo fenomeni po nekima ovde :-)


edit:

>> Ko ce da radi? Pa i mladi koji odlaze odavde, nece se oni naraditi u svojoj struci na zapadu

a ovde ce se pa naraditi za to sto su se skolovali...


edit2:

>>Kada se coveku da nesto "besplatno" - on to "besplatno" bas toliko i ceni.

a sta ako je neko invalid pa mu das "besplatno" (po ovom akutelno sistemu) skolstvo, mislis da to nece ceniti? mnogo usko gledate stvari....
ovaj drugi karikira, SBBKBB da su svi doktori, pa bilo bi odlicno, ali verovatnoca za to je ravna nuli, SBBKBB kada bi bili svi bez skole, bila bi katastrofa ali verovatno za to je ravna nuli...znaci, lupaju se extremi, uopste nema realne diskusije.

_{[Ovu poruku je menjao Yoba dana 06.06.2010. u 13:28 GMT+1]}

Invalid, mozda bi i cenio... opet, takvih je jako malo. Za takve slucajeve koji spadaju u izuzetke mogu postojati specijalni uslovi / automatske stipendije ili subvencionirano skolovanje.

Visoko skolovanje kosta, i sluzi pre svega kao investicija nekome za bolji zivot - bolji=zivot sa vecim prihodima. E posto je investicija, sasvim je normalno da ta investicija ima CENU i da se ta cena plati.

Kao sto rekoh, za one koji nemaju - lepo se uvede kredit, moze i sa subvencionisanom kamatom - i vezan za zaposljenje kada rate za otplatu dolaze na naplatu.

Cist racun, duga ljubav.

pa jbt nije fax pekara pa ako se smanji potraznja bureka ti manje peces, ako skoci potraznja hleba ti vise peces...ono to je institucija....nije problem na ekonimiji gde imas, lupam 600 studenata po godni da raspodeli ukupne troskove na sve njih...ali sta sa fizikom (nhf, tako neki manje atraktiva fax) gde bi recimo imao lupam 10 studenata, prosto to je mnogo vece opterecenje po studentu ukupnih troskova.

e sada, ako srbiji, kao drzavi, ne trebaju ti profili to je druga stvar...ali, nije to kafana od anikina, pa kada se bude trazio viski a ti skocis do nekog podruma i kupis 10 buca...ili'ti za 10 godina ako se ukaze potrba za tim kadrovima, a ti "ocas posla" izskolujes 10 profesora fizike


...izgleda da se stvari gledjau na nivou poslovanja kioska/fast fooda =)



Potreban je ozbiljasn sistem, strategija za dugi niz godina, a ne instant ukidanje obrazovanja u srbiji jer neki misle da je tako pametno. kada vec oni nisu zavrsili fakultet sta ima drugi da zavrasavaju i to "besplatno" +pobegnu posle preko xD
opljackase nas nacisto preko tih fakulteta

Ja zaista ne znam o kakvim ti to pekarama pricas.

Obrazovanje kosta - pitanje je samo da li to obrazovanje drzava treba da POKLANJA ljudima, ili to obrazovanje treba da bude placeno od strane onih koji direktno profitiraju od njega.

To nema blage veze sa projektovanjem broja otvorenih mesta za neko konkretno visoko zvanje, te vrste projekcija se mogu raditi i sa troskovnim modelom koji sam predlozio - vec iskljucivo sa tim ko SNOSI TROSAK obrazovanja.

Primeti da drzava uvek moze da STIPENDIRA najbolje ili invalide, pa cak i da odredjen broj mesta ponudi "BESPLATNO" (bez ucesca u placanju od strane studenta) - ali smatram da VECINA mesta treba biti finansirana DIREKTNO iz dzepa studenata.

Zasto? Zato sto je to normalno - ako upisem ekonomiju, inzenjering, itd... JA CU DIREKTNO imati najvecu korist od toga jer moja plata nece biti 200-300 vec 400-800 EUR - velika razlika. Dakle, ja sam investirao u sebe - i ne smatram da to neko DRUGI treba da plati.

Glavni problem - onih finansijski ugrozenih koji ne bi mogli da placaju komercijalno studiranje, bi se eliminisao samim kreditima, OK - ne mozes da platis sad, nema problema... Uzmi subvencionirani kredit i vracaj ga kasnije, moze i na 10-15 godina+ tako da je mesecna rata mali deo plate.

Sta je tu problem?

Neko bi da nesto dobije za dzaba i da posle ne plati nista? Ili da svi to "po malo" drugarski platimo?

Ja mislim da je to najgori moguci nacin. Uostalom, pogledati duzinu studiranja u Srbiji, broj onih koji nikad ne zavrse fakultet itd... pa je vise nego jasno kakav ljudi odnos imaju prema necemu sto je vrlo skupa rabota, i zapravo NJIMA SAMIMA treba najvise dobra da cini.

Zapravo, sa takvim rasipnickim odnosom samo povecavamo cenu za sve - jer svi placaju to razbacivanje. Ne vidi se direktno, ali je i te kako tu.

>> Uostalom, pogledati duzinu studiranja u Srbiji, broj onih koji nikad ne zavrse fakultet itd...


da se ne lazemo, ogromaj broji ovih su oni koji beze od vojske ;-)


statistika vs bikni, poznato =)

Da pojasnim. :) Poenta posta je bila da svi trce tamo gde se trenutno dobro zaradjuje. I biraju takve skole koje im daju mogucnost dobre zarade. Medjutim kada se zavrsi skolovanje, odjednom covek shvati da takvih strucnjaka kao sto je on ima bezbroj. Onda, obzirom na ogranicenu potraznju, nema posla za sve, pogotovo posla gde se zaradjuje iznad proseka. I tada pocinje ono, drzava je ovakva ili onakva, vlast je kriva sto nam ne obezbedi posao...Odoh ja preko, tamo ce da cene moje znanje...A kad stignes tamo negde, vidis da je i tamo slicna situacija, strucnjaka i boljih od tebe ima xyz, bez posla...Sta sad!?
Evo, sada je malo stalo sa IT, ali zato svi odose u menadzere. :D I puni su razni "univerziteti" buducih vrhunskih menadzera, koji ce za godinu, dve, takodje na nekom forumu da pisu kako je drzava kriva sto im ne obezbedi posao, i pitace se "A zasto sam se ja skolovao!?"
I dobro je sto je pocelo placanje studija. Izvoli, plati, pa ako zelis studiraj i 10-20. godina. Oni koji vrede ce sigurno i naci posao u svojoj struci i bez inostranstva.

@Yoba - A jel ti mislis da je to normalno da koristis nastavno-obrazovne resurse drzave da bi "izbegavao vojsku" onako za dzabaka?

I ti sto sede zbog "vojske" KOSTAJU, jer se i njima predaje, i oni trose vreme profesora kao i nastavnu opremu - na kraju krajeva oni drze mesto koje bi mogao da koristi neko drugi kome to obrazovanje zaista treba.

Upravo je ovo KLASICAN primer razbacivanja kada je nesto navodno "dzabe" (a nije!) - i zbog takvih to obrazovanje u Srbiji zapravo KOSTA VISE na kraju, jer se moraju platiti sva ta razbacivanja na kraju krajeva - i to placaju svi na kraju.

Ali kao i za milion drugih stvari u Srbiji, ako se to baci u "isti kazan" koji placaju svi "solidarno" - onda je to OK, ne vidi se direktno... jedino je kvalitet svega mediokritetski i sve je 10x manje efikasno nego sto bi moglo da bude...

A izgradnju tih odvratnih krstaci pretpostavljam ne finansira crkva vec opstine i od para onih koji i nisu hriscani?

Ima sad i civilno služenje, a biće uskoro i profi-vojska, tako da će taj deo biti regulisan.
Postoji još par čestih razloga zbog kojih neko studira o državnom trošku:
- ne zna šta će sa sobom: ne radi mu se, malo bi da se provodi itd.
- da bi nastavio/la da prima neki oblik izdržavanja, "mora" da se dalje školuje

pa pazi, ta vojska to ti je jedan ogroman stonhendz oko vrata svih nas...kada se resimo tog sr@nja, a nadam se uskoro ima svima da nam svake....lepo se poruse po centralnim lokacijama kasarne i izgradi se moderan poslovni prostor koji ce da donosi pare, umesto sto se sada baca u tu rupu bez dna. dakle, ostavi to po strani, to je sr@nje i svi su toga sveni, i jedva cekamo da se reismo toga :)


>>I ti sto sede zbog "vojske" KOSTAJU, jer se i njima predaje, i oni trose vreme profesora kao i nastavnu opremu - na kraju krajeva oni drze mesto koje bi mogao da koristi neko drugi kome to obrazovanje zaista treba.

pazi to uospte nije tako...ti ili se pravis blesav ili ne poznajes prilike u srbiji...ko hoce da vrda vojsku na fax ne ide na ekonomiju (gde je velika konkurencija) vec na masinac, geografiju, gde je konkurencija nula i gde ce sigurno biti primljen. tako, da budi siguran da ne zauzima nikome mesto jer i proed njih ostane mesta na budzetu.
da habaju nesto nastavnu opremu je upitno (jer je i nema nesto...a po defualtu se drze vezbe) ali donose prihod faxu kroz "besplatno" skolovnaje <taxe, knjige i sve ostalo sto je besplatno...


...i tako odsmo skroz u off

U De studiranje na drzavnom faksu je 500 € po semestru, sto znaci po 1000 € godisnje.
To je negde oko 70% od prosecne plate za godinu studija.

Postoje jos stipendije za najbolje, kao i Bafög - drzavna podrska za studente, sto je u sustini kredit koji se racuna u zavisnosti da li zivis sam ili sa roditeljima, da li imas dece, koliki su ti troskovi itd i vraca se kad se zaposli narednih 20 godina.

Nekad se vraca i samo jedan deo, zavisi opet od pojedinacnih slucajeva.
Prosek je oko 300-400 €, dok bih npr ja dobio oko 700 €, jer sam roditelj i placam svoj stan - a vracao bih oko 450€.
Student ima prava na miniposao, ne na puno radno vreme i tako se moze dofinansirati.


Znaci, sa 70% od prosecne plate za troskove studiranja po studentu za jednu godinu - nemacki drzavni univerziteti se izdrzavaju bez problema.



Inace, razgovarao sam sa predstavnicom jednog privatnog univerziteta na koji bih se rado prijavio i prenela mi je da ne bih placao skolarinu (koja je isto negde oko 650€), posto sam otac.
Poseduju vrtic za decu studenata (oko 12 mesta) i cena je kao u drzavnim vrticima, sa tim da imas mogucnost da se prijavis za neko sufinansiranje.




I drzava i industrija imaju korist od dobro obrazovanog coveka, kao i sam taj covek licnu korist.
Po nekoj logici, trebalo bi svako da ulozi nesto u realizaciju svojih ciljeva zasnovanih na odredjenoj potrebi.



U Srbiji tek treba da se udje u proces utvrdjivanja sta je ciji interes.

Pa ne izdrzavaju se oni samo od skolarine ako cemo tako ;-)

I taj nemacki model uopste nije bez mana o kojima se i te kako raspravlja vec vise godina... Niska nominalna cena (nikako finalna) skolovanja proizvodi i mnoge negativne efekte, a tu je i dodatni EU problem kroz nacin na koji se uniji bore za EU pare sto izaziva 'kartelizaciju" projekata, itd...

Sve u svemu... cak i da je Srbija Nemacka, upitno je da li je to bas najbolji sistem - a za pocetak Srbija nije Nemacka ;-)

da ne idemo puno u off, ali preko nekih stvari ne mogu preci

>>Ima sad i civilno služenje


civilni i bolonja _ne idu_ zajedno jer ne mzoes biti na dva mesta u isto vreme, a moras!

@Ivan

naravno da Srbija nije Nemacka i rezultat ce biti skroz drugaciji.

Zato sam i rekao da tek treba da se u Srbiji definise sta je ciji interes - da li je neka firma zainteresovana da podrzi neke projekte ili katedre zbog sebe ili drzava zbog svoje neke strategije razvoja ili koliko je pojedinac spreman da plati sve to.
Za sad tamo u 90% slucajeva svi oni funkcionisu totalno autisticno jedno prema drugom.

A da li je najbolji sistem - pa pre par godina nije se ni tih 500€ placalo po semestru.
Ako se pokaze da je to nedovoljno - verovatno ce promeniti.

Pa pazi Isak666,

Da se ne lazemo - za zanimanja kao sto su inzenjering, informatika, ekonomija, pravo - ne postoji ni jedan jedini razlog da se ne prebace u 100% komercijalu sa mogucnoscu kreditiranja sa dugim rokom otplate.

Zasto?

To su sve ciste komercijalne kategorije, malo ko to upisuje zarad nekih visokih ciljeva (cast izuzetcima) - nema nikakve potrebe "definisati interes" tu kod njih, jer je jasno da su to konkurentna zanimanja i bice uvek ljudi koji ih upisuju - i ona se upisuju u ogromnoj vecini slucajeva sa jednim jedinim ciljem.

Kada su drustvene nauke u pitanju, to je druga stvar - i nema problema da, zarad kulture i slicnih visih ciljeva drzava su-finansira ta mesta.

Ali finansirati nekome sa 100% drzavnog ucesca da zavrsi ETF, kako bi imao 3-4x vecu platu od prosecne... ili pravo da postane advokat i vrlo solidno zivi - ja tu ne vidim logiku.

Plati pa se klati...

Isto tako, sto se ne bi omogucilo PRIVATNOM SEKTORU da su-finansira skolovanje nekome i da to odbija od poreza... neko je talentovan, i neka privatna firma hoce da ga skoluje uz uslov da posle radi nekoliko godina za njih minimum.. sto da ne.

Ti (o kojima pišemo) hoće da izbegnu, tj. odlože klasičnu vojsku, pa idu na fakultet.
Ako postoji civilna, onda nek' idu u nju i to je to. Gubljenje vremena svakako.
BTW, do skoro je moglo da se služi na fakultetu na kojem studiraš, pa su mnogi to iskoristili...

Nije stvar da li je isplativo ili nije nesto zavrsiti, nego da li je zadovoljena potraznja i da li drzava ili industrija ima potrebu da stimulise da se poveca zainteresovanost za neku oblast koja iako je isplativa, nema veliki broj studenata.


http://www.b92.net/info/komentari.php?nav_id=192438


Da li ce oni biti podrzani kreditiranjem ili sufinansiranjem ili stipendiranjem ili nesto peto je samo stvar tehnike, ali pre toga treba odrediti koga uopste podrzati i ko su zainteresovane strane za to.

Kad smo već kod plaćanja fakulteta, to je već počelo:
1. Apsolventski staž u Bolonji praktično ne postoji više. Makar ti je i 1 ispit ostao do kraja, moraš platiti još jednu godinu studija i da taj predmet slušaš od početka ponovo. Nema večitih studenata na grbači države.
2. Ukoliko se neki predmet ne položi, plaćaju se bodovi... jedan predmet od 6 bodova se plaća od 5 do 12k dinara. Uskoro se nijedan predmet neće moći prenositi u sledeću godinu a da se status studenta ne prebaci sa budžetskog na samofinansirajuće.
3. "Budžetlije" svakako plaćaju knjige, upisninu, prijavu ispita, overe semestra i još kojekakva belosvetska čuda.

Pa da... onda će tu biti potegnuto pitanje diskriminacije određenih polja nauka, što baš neće lepo da se završi...

Pa kao sto se vidi, sve i uz tzv. "besplatno" skolovanje, broj aplikanata je mali u odnosu na to sa cim oni hoce da se porede.

Sta onda? Da im drzava PLATI da upisu fakultet jer eto hocemo da budemo "kao EU" ?!?!??

Mislim, jeftinije od "dzabe" (za studenta) ne moze da bude. Dakle, cena studiranja (za studenta) uopste nije problem ocigledno.

Pitanje je i to poredjenje uopste - Srbija zaostaje u industriji u odnosu na te zemlje, pa samim tim sve i da sutra magicnim stapicem stvori 20% umesto 10% visoko obrazovanih za njih ne bi bilo posla. I sa ovih 10% abnormalno visok broj tih ljudi zavrsi kao visoko-obrazovana emigracija.

Ako se uzme u obzir koliko mladih sa visokim obrazovanjem ODE iz zemlje, mozda bi prvo trebalo poraditi na dovlacenju investicionog kapitala i otvaranju konkretne industrije, pa bi onda PRVO to popunili sa onima sto bi otisli iz zemlje...

A ne da kazemo da hocemo da se ravnamo sa Ceskom, a nemamo gomilu stvari da bi uopste mogli da se ravnamo sa njima. To sto smo "nekada bili isti" vise ne znaci nista.

Nema tu diskriminacije, jer je u pitanju ponuda i potraznja.

Ako u Srbiji -banalizujem- Fiat otvori jos deset fabrika i drzava zeli da smanji nezaposlenost, a Fiat hoce jeftinijeg radnika - lako ce se dogovoriti koje profile ce podrzati u nekoj formi.
Nema diskriminacije, jer Fiatu ne trebaju sociolzi pa se nece ni podrzati.



Pa mozda i to - uz smanjenje broja mesta za studije za koje se vidi da na birou cekaju posao bez uspeha.
Zato kazem da cena mozda uopste i nije glavno resenje.


http://www.blic.rs/Vesti/Tema-...farmaceute-najvise-traze/print

@Isak666: I u Srbiji je godina oko 1000€ (+/- par stotina), ali je kvalitet neuporediv. Sto se "budzeta" tice, jedno 250-300€ (godisnje) iznosi to "besplatno" studiranje

Sto se tice same teme - NE

Komplet visokoskolstvo u Srbiji je naopako nasadjeno - od programa, broja studenata do cena.


Koliko se secam, od Milosevica kad je studiranje imalo neke simbolicne cene, pa do sad kad su se cene umnozile po par puta - nista se ne menja. Opremljenost ista, a Bolonju su pretvorili u promenu fonda casova za isti program kao i pre.



Mozda je odgovor ovde -


http://www.novosti.rs/code/nav...univerzitet%2C%20fiskalizacija

@Yoba
Jeste, svi se slažemo da je vojna obaveza jedna velika glupost u 21. veku i da tu obavezu treba ukinuti (kao što će je verovatno i ukinuti do kraja godine), ali reći da studenti odugovlače studije da bi izbegli vojsku je u najmanju ruku smešno. U stvari, možda neki to i rade, ali ti studenti onda nemaju ni 2 grama mozga. Mislim, ta vojska traje 6 meseci, a uz sva skraćenja, nagradna odsustva i druge gluposti može da se skrati i na 4-5 meseci. I sad ti meni hoćeš da kažeš da neko umesto 5 studira 10 godina i time izgubi 5 godina svog života, samo zato da ne bi izgubio 5 meseci svog života. Izvini, ali menjati 5 godina za 5 meseci... to jednostavno nema logike. Dakle, studenti ne odugovlače studije samo zbog vojske (možda u nekom mizernom procentu), već zato što im studentski život odgovara. Jednostavno znaju da ih posle studija čeka mukotrpno traženje posla i borba sa životom, dok kao studenti (barem većina njih) imaju roditeljski dinar i/ili žive sa roditeljima... imaju oprano, opeglano, očišćeno, skuvano... pa se ima vremena za izlaske, zezanje, blejanje do jutra... Zašto bi se neko toga odrekao ako ne mora. Znači, ja bih ipak rekao da je u pitanju srpski sindrom "ljubi ga majka", pre nego bilo šta drugo, kao i činjenica da ga ništa ne obavezuje da završi taj fakultet u nekom normalnom vremenskom periodu.

Upravo zato školovanje treba debelo da se plaća, a ko nema para, što kaže Ivan, uzme kredit koji mora da vrati, pa da vidiš kako će svako da gleda da što pre završi fax i zaposli se, jer zna da će svaki dan više koji provede studirajući skupo da ga košta kasnije kada kredit stigne na naplatu sa kamatom.

Marko, slažem se sa iznešenim stavom, ali ima samo jedan mali problem a to je kvalitet samog školovanja, počevši od nastavnog programa pa sve do opremljenosti i osposobljenosti profesora sve je jedan veliki haos, i po mom mišljenju sadašnje besplatno obrazovanje ne vredi ni toliko koliko ga studenti plaćaju tj. 0.

Daleko smo mi još od kapitalističkog sistema školovanja, sve i da sutradan počne naplaćivanje studija, proćiće godine, ako ne i decenije dokle se situacija ne iskristališe, a u međuvremenu ćeš imati veliku većinu studenata koji i ako budu znali nešto biće loše znanje, a platili su.

@Yoba
civilni i bolonja _ne idu_ zajedno jer ne mzoes biti na dva mesta u isto vreme, a moras!

Po zakonu, kada si u vojsci, onda si samo u vojsci i nigde drugde, tako da ne moraš da budeš na dva mesta u isto vreme. Na poslu ti miruje staž, a na fakultetu uzimaš godinu mirovanja, i poslodavci i fakulteti su dužni da ti to omoguće.

Pomeni poslodavcima da nisi odsluzio vojsku, i da te to kaci ukoliko te zaposle. Samo ce ti pokazati gde su vrata. Izuzetaka ima, ali su jako retki...

da li bi ti primio nekog ko ce sutra da ide u vojsku ? I sta je problem skinuti sa k. vojsku posle faksa/skole i posle na miru ziveti zivot ?

Vojska je cak do jaja, ako ne diplomiras do tada - status ti na mirovanju, a mozes da izadjes da polazes ispite ;)

To je istina. Upravo zato dosta njih ima istaknut uslov o odsluženom vojnom roku. Doduše, iz nekog mog iskustva i iskustava par mojih kolega, tu stavku su spremni da zanemare ako poseduješ nešto što ne poseduju drugi kandidati (recimo relevantno radno iskustvo u oblasti koja se traži). No, sve i da te zaposle, njima ne predstavlja problem da ti zamrznu posao, jer njima ni iz džepa, ni u džep... za to vreme dok si ti na služenju, naći će nekoga da te zameni, a ako se taj neko pokaže slično ili bolje od tebe, možda oni ne mogu da ti daju otkaz dok si na služenju, ali će ti ga dati prvi dan kad se vratiš na posao. U svakom slučaju, to nema nikakve veze sa odugvlačenjem studija, jer odugvlačenje studija predstavlja izgubljeno vreme, dok vreme provedeno na poslu nije izgubljeno vreme. Samim tim, student koji odugovlači sa studijama da bi izbegao vojsku, ne radi ništa korisno za sebe, jer praktično ništa i ne dobija... gubi vreme na jednom mestu, da ga ne bi izgubio na drugom, s tim što odugovlačenjem studija izgubi mnogo više vremena.

Tako da, mislim da bi trebalo da batalimo tu priču o vojsci i uopšte odugovlačenju studija zbog vojske, jer to jednostavno nema nikakvog smisla. Vojska se može odlagati i na mnoge druge načine, a ne samo na studije. Prema tome, onaj ko je hteo da završi fax i zaposli se, osamostali, izgradi život, on je to i uradio, bez obzira na vojsku. Onaj kome se osladio roditeljski dinar i studentski život, on će da odugovlači, a vojsku će da koristi kao izgovor i ne samo vojsku, nego i loše profesore koji ga mrze, teško gradivo, nemanje perspektive i slično. Uvek se nađe nešto. I onda se posle čude što ne mogu da nađu posao. Pa ja prvi ne bih primio na posao nekoga ko ima 30-35 godina, a tek je diplomirao, nema dana radnog iskustva, nikakve projekte iza sebe, ništa čime može da se pohvali. Mislim, za šta će mi takav ?

Marko nisi dobro shvatio...ne odugovlace ljudi fax zbog vojske (mozda retki slucajvei) vec upisu fax pro-forme, radi papira, koje ce da odnesu u vojsku i kazu, duvajte ga ja sam na faxu a da fax ni ne vide vec nastava da zive po defaultu. i to radi gomila ljudi...

mislim kapiras da to utice _tesko_ na statistiku?

pa jbt tako je bilo i pre 20 godina






>>Po zakonu, kada si u vojsci, onda si samo u vojsci i nigde drugde, tako da ne moraš da budeš na dva mesta u isto vreme. Na poslu ti miruje staž, a na fakultetu uzimaš godinu mirovanja, i poslodavci i fakulteti su dužni da ti to omoguće.


daj nemoj me jbati, jesi ti radio u srbiji...jbt ovde otpustaju trudnice ejjjjjjjjjjj!!! a ti pricas kako ce tebi da miruje posao dok se ne vratis iz vojske :D



>>Doduše, iz nekog mog iskustva i iskustava par mojih kolega, tu stavku su spremni da zanemare ako poseduješ nešto što ne poseduju drugi kandidati

mene su primili na dva posla (jedan, pa posle drugi) bez da sam imao regulisanu vojsku...i rekao sam im iskreno sta mislim o svemu tome i da cu da ih lera na sve moguce nacine (vojsku), skroz iskreno sta mislism. ljudi bili korektni i pruzili mi sansu, mislim da se nisu pokajali :)

Visoko obrazovanje treba da se plaća, a država da prestane da finansira državne fakultete. Ukoliko nastave da funkcionišu u tržišnim uslovima, ostaviti ih u državnom vlasništvu, u suprotnom privatizovati ili zatvoriti. Što se tiče vaučera, oni bi trebalo da se daju samo najboljim studentima, mada bi bilo bolje da imaju formu dugoročnih subvencionisanih kredita.

Osim toga, država bi trebalo da prestane sa bilo kakvom regulacijom visokog obrazovanja. Ako neko hoće da sakupi 10 čobana i otvori čobanski fakultet na nekoj livadi, to je njegovo pravo. O kvalitetu fakulteta treba govori kvalitet stručnjaka koje je odškolovao i dugogodišnja tradicija sa dobrim ugledom, a ne broj "doktora nauka" po kvadratnom metru.

Eto sta vojska ucini od coveka, od 1979-e do 2010-e..20 godina dzaba upis na fakultet.

Licno mislim da ste pobrkali neke stvari, i uveli pragmaticnost i apsolutnu sebicnost kao jedinu opciju..

To nije strasno sa stanovistva pojedinac-drzava, veci problem je sto su razne grupacije zacrtale pragmaticnost(jbg jednom se zivi, pa makar i u zatvoru) kao jedinu opciju, grupacije koje resavaju sudbinu drzave.

Sustina je da je moral opao, do nepostojanja, a sa druge strane, ni drzava nije boljeg zdravlja..

U takvoj formi rasula, sve je dozvoljeno...dok neko ne odluci da nesto i nije..

Poz

To bi bila prva zemlja u Evropi bez Zakona o visokom obrazovanju.

Mogu oni da otvore cobanski fakultet na poljani, ali nece dobiti akreditaciju na osnovu koje moze da izda javnu ispravu tj diplomu.
Sustina te akreditacije jeste da kad ja npr odnesem diplomu na Univerzitet u Tübingenu, oni mogu utvrditi koliko je ona u skladu sa programom koji se radi u toj zemlji u datoj oblasti i na osnovu toga nostrifikovati moju diplomu i uciniti je vazecom.

A to moze na osnovu programa koji standardizovan.
To cini koliko toliko transfer diplomaca iz jedne zemlje u drugu podnosljivijim.
Pa npr Nemci naprave listu na osnovu toga kako se koji faks kotira http://www.anabin.de/scripts/S...94&MyURL=lstAliasnamen.asp


A to je bila sustina Bolonje - standardizacija programa, rada, ocenjivanja za celu Evropu ne bi li student iz Srbije imao sto laksi pristup trzistu rada u drugoj evropskoj zemlji.



To sto Srbija ima nakaradni Zakon o visokom obrazovanju i samim tim katastrofalno funkcionisanje fakulteta, znaci da to treba bolje regulisati, a ne ukinuti.

sirot si - ko te hebe, ne treba tebi visoko obrazovanje ;)

Ja ne znam da li ovi sto pricaju da ljudi ostaju duzni drzavi pare za skolovanje to stvarno misle ili nas zezaju. Evo ja sam na primer studirao i zavrsio faks za 4 godine, a nisam placao skolovanje. Znaci, moje skolovanje su placali drugi ljudi ove drzave koji pune budzet iz koga se placalo moje skolovanje. Ja sam se zaposlio jos pre nego sto sam zavrsio faks i vec 3 godine radim i od plate mi se odbija svakog meseca velika suma novca kojima se puni budzet. Isti onaj budzet koji su punili drugi i iz kojeg je placano moje skolovanje. I sta sad, ja dugujem drzavi?

Da se razumemo, nemam nista protiv da svi placaju skolovanje, to je genijalna ideja ali samo ako se napravi takav sistem da ce to skolovanje da ti garantuje da ces nakon svih polozenih ispita u odgredjenom vremenu biti sposoban za obavljanje odredjenog posla. A ne kao sad, izlaze sve sami naucnici sa fakulteta, a ne znaju vola u d00pe da ubodu.

Ili još bolje, sirot si, u srednjoj školi si bio odličan ili vrlo dobar, uradiš prijemni sa 70% uspeha i dobiješ vaučer. Onda kad počneš da naplaćuješ svoje školovanje jedan mali procenat svoje plate odvojiš za otplatu školarine, ali i sa ostatkom plate živiš kao srednja klasa a ne siromašno kao tvoji roditelji. Malo li je?



Izvini, kako ti kao država možeš nešto da regulišeš ako to ne valja? Ti sad možeš da regulišeš da nemamo 7% "visokoobrazovanih" već 20%, ili da se ne studira u proseku 8 godina već 4, ali šta si time postigao? Proizvod tvog visokog obrazovanja je i dalje funkcionalno nepismen, da ne pričam dalje o kvalifikacijama. Pošto je naša država doživela neuspeh, jedini način da izađemo iz krize je da prepustimo tržištu da to reguliše. Dodatna regulacija države samo bi pogoršala stanje.

Kad se studiranje bude plaćalo i kada ne bude više razlike između državnog i privatnog, ljudi će dobro razmisliti da li da svoje teško zarađene pare ili kredit daju fakultetu A ako njegovi diplomci ne mogu da nađu posao u struci. Moraće dobro da se raspitaju kakvo je stanje sa stečenim znanjem i zapošljavanjem. Ovako kad je studiranje džabe, onda se upiše bilo koji državni fakultet i ne razmišlja se mnogo šta posle, a ljudi ne shvataju da njihovo potrošeno vreme mnogo više košta od školarine od 2-3k€ godišnje.

Pa pazi, ako je neki (ne)svršeni student, koji tek treba da ide u vojsku, toliko ključan za moj posao da ne mogu da dozvolim njegovo odsustvo od 6 ili 9 meseci, a za koje vreme mogu da zaposlim nekoga drugog na određeno vreme, onda je nešto totalno naopako u mom poslovanju. Poenta je da to zaista nije nikakva smetnja. Poslodavca ne košta ništa što je neko u vojsci, i ima dovoljno vremena da nađe nekoga za zamenu, jer se u vojsku ne ide danas za sutra, već se zna bar dva meseca u napred. Drugo, zapošljavanje po principu jeste/nije bio u vojsci je diskriminacija i protivno je zakonu. Poslodavac nema pravo da te to pita, niti si ti dužan da mu (istinito) odgovoriš.

Time sto mu ne das licencu kojom moze da izdaje diplome.
Kako se sve ostale drzave Evrope odnose prema tome, opisao sam vec jer upravo prolazim kroz to.




Pa ako je potraznja trzista takva da je 7% visokoobrazovanih nedovoljno, onda ces stimulisati pozitivne stvari i sankcionisati nezeljene.
Primer Nemacke - nedovoljno strucnjaka i stimulise one koje bi zeleli da studiraju, a imaju losije uslove od ostalih. Naveo sam vec da pojedini fakulteti oslabadjaju one koji imaju decu troskova skolarina ili dobijaju vise novca kroz kredite.

Ozbiljne drzave nude neke olaksice kroz lakse dobijanje dozvola i zaposljavanja, te lakse uvoze radnu snagu.
Ima tema o tome ovde http://www.elitesecurity.org/t...visoko-kvalifikovane-imigrante

Ovo za prosek studiranja ti je valjda jasno i samom.



Da, ako ne sprovedes reformu obrazovanja.
Bolonjski proces bas tome i sluzi - izmena programa i nacina rada, kao i standardni metod ocenjivanja koji je kompatibilan sa ostatkom Evrope, pa neko ko zeli da se zaposli u Danskoj ne mora da objasnjava tamo sta je to Visa skola u Srbiji.
Sama izmena programa i nacin rada ne moze da da isti produkt, kao i pre izmene.
Da je Bolonja sprovedena do kraja kako je trebala, ne bi imali profile cije se znanje ne moze koristiti na trzistu.

Mada i ova izmena je donela opet neki napredak.
Tako jedan student pedagogije pre Bolonje nije mogao da se usmeri ni na jednu oblast posebnu i titula dipl. pedagoga nije mogla da se definise po standardima nekog univerziteta u EU.
Sad postoje usmeravanja - sociolna pedagogija, pedagogija umetnosti, visokoskolska pedagogija itd i pokriva oblasti koje sam npr ja morao kroz neformalno obrazovanje da nadopunim i to pre svega kroz neke internacionalne organizacije i u Srbiji i u inostranstvu, sto znaci da potreba za tim postoji na trzistu i drzava je to sad programski ozvanicila.

Ako neko misli da moze ponuditi nesto kvalitetnije, neka otvori faks i ponudi. Ne vidim bas da je trziste uguseno za one koji nude kvalitet.



To bi opet bio presedan, jer ne postoji ni jedna drzava gde nema drzavnih univerziteta, jer jednostavno obrazovanje je opsti interes, ne samo interes kompanija ili univerziteta.
Problem je upravo ovo sto ti navodis - nije u pitanju dodatna regulacija, nego izmena postojece.
Znaci, nije kvantitativna, nego kvalitativna izmena.



Studiranje treba da kosta onoliko kolika mu je vrednost na trzistu.
A drzava moze ponuditi kredite i za studente na privatnim fakultetima, kao i sve ostale drzave. Ne razumem zasto se pomoc drzave stalno svodi na pomoc drzavnim fakultetima.

Licno mislim da je glupost budzet i samofinansiranje na drzavnim, kao i da su privatni fakulteti u Srbiji pogurali kvalitet studija u Srbiji.
To znam iskustveno, jer sam bio deo tima koji je npr radio na neformalnoj edukaciji za Omladinski rad koji je finansirala svedska Vlada, iz koje je kasnije nastao odsek na BK Univerzitetu, kao i programska celina na Filozofskom u NS.


Da bi se nesto podrzalo, treba se znati sta je to potrebno trzistu, jer firme nece otvarati svoje fakultete da bi sebi obezbedile kadar, nego ce otici tamo gde to vec ima. Na drzavi je da se potrudi da stvori uslove da to bude bas ona.
Da bi se znalo sta treba trzistu, treba imati komunikaciju sa njim, kao i neku strategiju razvoja.

Npr Nemci su uradili "Hightech-Strategie für Deutschland" kojom zele da podrze razvoj vrhunske tehnologije "Made in Gemany",

http://www.bmbf.de/de/7469.php

jer interes drzave je jaka industrija i zele da razvijaju ono na cemu zaradjuju i zato prave program projekata i skolovanja strucnjaka koje ce podrzati da pomognu privredu, jer je to investicija - konkurentnije firme, veci profit i za drzavu i za industriju.

I to je samo jedna od ko zna koliko strategija kojom se dopunjuje drzava i industrija.



I sad, umesto da Srbija krene u dug put funkcionalne drzave koja je tu da podrzi industriju i tako napravi benefit i za sebe i za gradjane, ti predlazes sistem koji ce pogaziti i to malo pozitivnih promena i koji je totalno -bar sto se tice visokog obrazovanja- nekompatibilan sa celom Evropom.
Ne kontam.

Stotine miliona dolara za bolje obrazovanje u SAD

Vesti Glasa Amerike

Nedelja, 06 Jun 2010





Rezultati nekoliko istraživanja pokazali su da američki osnovci i gimnazijalci zaostaju za kolegama u drugim zemljama po znanju iz matematike i drugih egzaktnih nauka. Nekoliko agencija federalne vlade, uključujući svemirsku agenciju NASA, sada razvijaju programe za podsticanje učenika da se opredeljuju za karijere u nauci i tehnologiji.

Pojedini učenici učestvuju u testu proveravanja znanja, koji bi takođe trebalo da ih više zainteresuje za nauku, tehnologiju, inženjerstvo i matematiku. Direktor NASE, Čarls Bolden, i Direktorka agencije za zaštitu prirode, Lisa Džekson, došli su da daju svoj udeo u tome.

"Ako želite da budete bolji od drugih - što više budete učili to bolje. Na bilo kom stepenu učenja od kritične je važnosti da se uključite u laboratorijski rad," rekao je Bolden.

U budžetu za 2011. godinu obe pomenute agencije predvidele su više od 146 miliona dolara za unapređivanje znanja učenika i nastavnika u egzaktnim naukama.

"Naš uticaj mora da dosegne do najnižih razreda. Učenici i nastavnici viših razreda osnovne škole morali bi da pokažu bolje rezultate u oblasti matematike i nauke, a nastavnici da bolje predaju takve predmete," rekao je Bolden.

15-godišnji učenici u Americi sada su 25. po znanju iz matematike, a 30. po znanju iz drugih nauka, od ukupno 57 ispitivanih zemalja. Direktor NASE kaže da su druge studije pokazale da Sjedinjene Države nedovoljno pripremaju učenike i nastavnike za zahteve novog doba.

"Zemlje koje predvode u obrazovanju iz matematike i egzaktnih nauka su Finska i druge skandinavske zemlje, dok mi zaostajemo. Predsednik Obama stavlja poseban naglasak na obrazovanje u matematici i naukama. On želi da do 2020. sva deca pohađaju koledže i mi u NASI istinski ćemo se truditi da se taj cilj postigne", rekao je Bolden.

NASA je pokrenula trogodišnji program "Leto inovacija", namenjen srednjoškolcima koji će tokom letnjeg raspusta pohađati intentzivne programe iz matematike i drugih egzaktnih nauka, na koje bi se nadovezivala nastava tokom školske godine. Cilj je da se poboljšaju rezultati učenika u tim oblastima i da im se pruže znanja neophodna za profesionalno usmerenje u ekonomiji 21. veka, zasnovanoj na znanju.

link

A ko je taj ministar prosvete koji može da proceni za svaki pojedinačni fakultet da li zadovoljava kvalitet da dobije akreditaciju? Onaj koji je upravo kupio stan za 500.000€? Potpuno nepristrasan, i upućen dobro u sve prirodne i društvene nauke? Jedini kriterijum za akreditaciju je broj doktora nauka i kvadratnih metara učionica, sve ostalo se našminka. Zar nije bolje da svi dobiju akreditaciju pa da tržište samo odvoji žito od kukolja?



Ama, ako je potražnja za visokoobrazovanim veća od trenutnog broja, čemu tata država da to stimuliše? Ljudi će sami u većem broju upisivati studije traženih struka jer znaju da će brzo da pronađu dobro plaćen posao.

Nije mi jasno šta imamo od toga što je prosek studiranja 4 umesto 8 godina ako svršeni student nema potrebno znanje. Da li je izgubio 4 godine ili 8 samo je njegov lični problem, a ne nas ostalih.




Meni se čini da naše visoko obrazovanje ima većih problema od mogućnosti nastavka studija u Evropi. Bolje bi bilo da fakulteti proizvode stručnjake nego što šminkaju nastavni plan i program da su kao po Bolonji iako svi znamo da je sve isto kao i pre 30 godina.



Nemam ništa protiv državnih univerziteta već protiv toga da se finansiraju iz budžeta. Ako mogu da opstanu na tržištu, svaka čast, ako ne ili neka se prodaju ili ugase. Šta ono bi sa pravnim fakultetom u Kragujevcu? Tolika se galama digla oko prodaje diploma i na kraju se svi profesori vratili na "radna mesta" i mogu da nastave sa prodajom diploma i ispita.

I šta je tu loše da u nečem pozitivnom budemo presedan? Zar uvek treba da samo pratimo šta drugi rade i da kasnimo za njima 30 godina?



Mislim da se slažemo ovde. Provlači se ideja o vaučerizaciji po kojoj bi se državni i privatni fakulteti izjednačili. Fazon je samo to što sve to košta i zašto bi neko ko nije rođen inteligentan i talentovan za fakultet finansirao one koji jesu pa da on ceo život radi za minimalac a ovi drugi za 5-6 puta veće pare? Dajmo šansu svima, i siromašnim i hendikepiranim, ali da se to ipak plati kada to obrazovanje počne da donosi rezultat.



Jedina strategija naše države je da tržište privuče strane investicije i time smanji nezaposlenost, deficit i ostale probleme. Mi nismo Nemačka da imamo jaku industriju, kvalitetno školstvo, kompetentnu administraciju. Jedina nada nam je da se sve samo od sebe sredi, zato što smo mi siromašni i radimo za male pare a Evropljani su bogati pa im se isplati da svoje pare ulažu kod nas. Mislim da je to dobro jer nijedna država na svetu nije pametnija od svih njenih građana zajedno koji mnogo bolje znaju koje su im potrebe i koji su im kvaliteti i mane nego neki tata država koji će sve da im reguliše.

Po tome što pričaš, zaključio bih da ti kao da ne živiš u Srbiji kad tako pričaš, samo što ti to i piše u profilu. Pa kako očekuješ od naše nesposobne partijske oligarhije da reši i jedan problem? Ne mogu da rekonstruišu jedan most, autoput im je zakrpa na zakrpi, pojedoše svaki dinar poreza koji platimo, rasprodaše sve što su mogli. I sad će taj sposoban partijski kadar da nastavi da uspešno reguliše visoko obrazovanje u Srbiji a sve prema potrebama industrije? :)

Laku noć i lepo sanjaj. :)

Vidim da mi se rugaš, pa ću biti kratak.

Vidiš, ta 2% su elita, i u njihovim rukama je veći deo bogatstva ove planete. Američka elita ne zasniva svoju ekonomiju, prosperitet i bogaćenje Amerike na svojim radnicima, već na sasvim drugim stvarima. Oni svoju ekononomiju zasnivaju na: 1) valuti 2) internacionalnom bankarstvu 3) jeftinoj nafti 4) jeftinoj radnoj snazi iz azijskih zemalja.
1)Valuta - Valuta ti omogućava prosperitet. Jaka i stabilna valuta. Preko svojih valutnih zona, ti si ustvari drugome prodao svoju ekonomiju i svoju pamet. Kada je kriza, opnda zemljama koje tvoju valutu uzimaju kao standard po kom se ravnaju ( valutna zona ), izvoziš sve svoje probleme, i teraš ih da i one plaćaju tvoje greške. Kada je tvoja privreda u problemima, budžet u deficitu, ti štampaš novac. Da tvoja valuta nije jaka, nastupila bi inflacija i devalvacija tvoje valute, međutim kada je tvoja valuta reper i parametar prema kom se drugi ravnaju, ti ustvari prelivaš sve to i njima daješ vruć krompir. Na primer, američki $ je reper skoro svim arapskim zemljama, zemljama Bliskog Istoka, Kini, itd. Sve su one dolarska valutna zona, i kada je dolar slab, i njima je ekonomija u velikim problemima. Kada je pak prosperitet, zemlje iz tvoje valutne zone ti pomažu da imaš još veći izvoz. Dakle, uvek si na dobitku.
2)Internacionalno bankarstvo - Valjda ne moram da ti pišem šta to znači. Mislim da si dovoljno pametan da shvatiš šta znači imati tuđi bankarski sistem u svojim rukama. Bolje rečeno, u stranu zemlju instalirati svoje banke. Ovo je jako široka oblast jer ne uključuje samo sektor komercijalnog ili privrednog bankarstva, već i kompletnu trgovinu svim živim vrednostima ove planete ( sve berze, od robnih do tržišta kapitala ). Od žita, pšenice, preko zlata, do svih vrsta hartija od vrednosti, dakle udela u preduzećima. Onaj ko to kontroliše, kontroliše sve. Cene svega na ovoj planete. Koliko će šta koštati, koliko će ko zaraditi, koliki će neka zemlja imati rast proizvodnje, suficit ili deficit u budžetu, itd. Sve se to kontroliše preko investicionih fondova. Zato su oni internacionalnog karaktera.
3) Jeftina nafta - Obrati pažnju na sledeće. Kolika god da je cena nafte u Evropi ili Kini, uvek je nafta duplo jeftinija u Americi. Jasno ti je šta to znači ekonomiji jedne zemlje i običnom stanovništvu. Uvek je u velikoj prednosti na ostale zemlje koje su mu direktna konkurencija.
4) Jeftina radna snaga iz azijskih zemalja - Krupni američki kapitalisti su outsoursovali 90% američke proizvodnje, a u Americi ostavili većinom sektor usluga i menadžmenta.

Na konto ove 4 stvari, američka kapitalistička elita može ostalim Amerikancima, običnim radnicima, trgovcima i zanatlijama, da obezbedi tako visok standard. A ne na osnovu ovoga šta ti pričaš.

edit: Za Srbiju je veće tragedija da je napusti 100 lekara ili inženjera, jer školovanje takvog kadra ne samo da košta, traži znanje i resurse nego i dugo traje. Radnika za Kebab ćevap ( kao što ti je lepo rekao Dimković ) ćeš lako naći, ali onog pametnog trebaš i da dobro platiš. Ljudi koji su školovani, a koji su napustili zemlju, teško da će se vratiti dok su u radnom naponu. Možda će se vratiti kao penzioneri. A ti razmisli šta Srbija ima od napred nabrojana 4 faktora i da li će ijedan ikada imati.


_{[Ovu poruku je menjao žutokljunac dana 07.06.2010. u 06:58 GMT+1]}

Meni se cini da ti ne razumes sta znaci akreditacija.
Njome se ne propisuje da fakultet mora dobiti izvrsnog predavaca ili da mora raditi u high tech laboratorijama, njome se odredjuje standardizacija.
Ako jedan fakultet npr nudi doktorske studije, to ne moze biti njihovo vidjenje doktorskih studija od dvonedeljnog krkanja prasetine na Mokroj Gori, nego da mora posedovati minimum 180 ESPB bodova, od predhodno ostvarenih 300 bodova na osnovnim studijama.
http://www.medfak.ni.ac.rs/PDF...0o%20visokom%20obrazovanju.pdf
Str 16.
To rade clanovi Komisije za akreditaciju koju cine 15 predstavnika iz svih naucno obrazovno umetnickih polja.
Oni odredjuju jedino da postoji standard na osnovu cega ce se moci vrsiti poredjenje sa drugim fakultetima.

I to se odnosi na tvoj predlog i da cobani mogu otvoriti na poljani faks. Mogu, ali nece dobiti akreditaciju ako ne postuju standard.
Ako postuju, imaju sansu da kvalitetom programa budu konkurencija bilo kome i izbore se za svoje mesto.



Ako je tako, onda ni ne treba.
Ali nije tako.
Naveo sam da Srbiji nedostaju strucnjaci iz oblasti usluga i opet ljudi ne upisuju te studije.
Dok npr za neke druge oblasti treba smanjiti broj mesta na drzavnim, jer ih ima previse.
Privatni mogu ako zele da zadrze ta mesta, jer je njihova volja i mozda nude bolji program.




Ne bi kasnili mi ni za kim 30 godina, jer to ne bi bio pravac u kojem idu ostale zemlje. Jer obrazovanje nema samo trzisnu vrednost. Ona je opste dobro.
Zato opstanak na trzistu nije jedina vrednost kojom se utvrdjuje kvalitet.

Samo jedan primer: sve drzave Evrope imaju Strategije za smanjenje siromastva, pa i Srbija.
I u okviru te strategije je obrazovanje navedeno kao jedan od osnovnih mehanizama za smanjenje siromastva.
Stoga se i podstice da oni koji nemaju pare da mogu da studiraju, u nasem slucaju i zene, Romi, osobe za invaliditetom itd.

Da li mislis da bi se neki fakultet koji se vodi samo trzisnim vrednostima, uopste obazirao na potrebu sufinansiranja onoga ko nema mogucnost da studira, a da za to ne postoji pravna regulativa drzave i sredstva koja je ona obezbedila?



To ne kosta i to se vec odavno radi.
Fakulteti i privatni i drustveni su jednaki i vec sad dobijaju licencu za rad.
Evo lista privatnih fakulteta u Srbiji, pa reci da ih nema i da li bi radili da nisu ugrozeni od drzave http://www.mingl.org/karijera/obrazovanje/privatni_fakulteti.php
I niko ne podrzava nikog na lepe oci, nego odredjen procenat i to bi se kroz kreditiranje vracalo nazad.

Razliciti programi nude se za razlicite cene.
Ni Harvard nema istu cenu kao neki drugi drzavni americki univerzitet, ali postoji standarni okvir kojim se moze utvrditi njihova medjusobna konkurentnost.
I to je cela poenta.



Ne zivim vise u Srbiji, ali sam ziveo tamo skoro 30 godina, studirao ma jednom privatnom i na jednom drzavnom fakultetu i radio jedan period na upravo ovome o cemu pricamo.
Nisam naveo Nemacku kao primer koji treba kopirati, nego kao primer uspesne drzave koja radi za korist i sebe i gradjana i privrede.
Jedino taj princip treba da bude cilj, a li ne i rezultati jer je situacija na terenu drugacija, logicno.

I to je proces koji ce u Srbiji dugo trajati, jer je svuda drugde dugo trajao, ali ona je kasno pocela. I to je tako.
A dugo traje bas zbog ovoga stava jer ona ni ne treba da regulise nista mimo gradjana niti mimo industrije.

Jer ne moze se funkcionisanje trzista posmatrati kroz jednu nefunkcionalnu zemlju kao sto je Srbija i dati konacno misljenje o vrednosti drzave.
Jer da je to sve tako jednostavno, prvo bi se zemlje zapadne Evrope odrekle drzave u korist trzista.

Pomenuo sam pozitivne pomake od ranije, na gradjanima Srbije je da se potrude i da vrse pritisak da se to tako i nastavi.
Niko im nista nece dati, osim dela koji je izmenjen zbog pritisaka spolja doduse, ali jbg svako kocka svoju sudbinu sam.
Nefunkcionalnu drzavu poznajem dobro, imao sam posla sa njom, ali ona ce biti takva dokle god postoji aminovanje od strana gradjana.

I to je sustina cele price.

Eeee, zamisli život u ritmu muzike za ples...

...bez bilo koje ideološke oglavine!

Ne mogu da poštuju standard pošto nemaju titulu doktora nauka sa naših univerziteta. Da bi osnovao privatni fakultet moraš da zaposliš kao predavače profesore sa državnih fakulteta da bi dobio akreditaciju. Kako onda da imaš kvalitetna predavanja? To ti je isto kao kad bi hteo da reformišeš savez komunista. Zato je bolje da se akreditacija ukine pa da o kvalitetu pojedinih fakulteta odlučuje tržište - kvalitetni stručnjaci koji su izašli sa njega, lakoća zapošljavanja, ugled koji se vremenom stvara.



Ljudi nisu leminzi pa da im neko određuje šta je za njih dobro. Ako je potražnja za lekarima manja od ponude, a ja hoću da budem lekar, ja ću da upišem medicinu i daću sve od sebe da budem među najboljima i kad završim da mogu da se zaposlim bez problema. Ako nisam toliko uporan i takmičarski raspoložen ili jednostavno nisam među najsposobnijima, upisaću nešto drugo gde je mogućnost zapošljavanja veća. Zašto tebi smeta da se ljudi između sebe takmiče?



A čuo si za vaučerizaciju? Sa vaučerima će moći da studiraju najbolji studenti isto kao što i sada studiraju, samo što država više neće finansirati državne fakultete (čitaj profesore) već će se finansirati studentski vaučeri koje će moći da naplate i državni i privatni fakulteti. Jedino što je nepravedno da oni koji ne studiraju plaćaju školovanje nekom ko će posle toga da zarađuje nekoliko puta više para, pa bi te vaučere bilo bolje definisati kao subvencionisane kredite koji bi se vraćali na duži rok. Na taj način i siromašni i hendikepirani mogu da završe fakultet (i to bilo koji a ne samo sadašnje državne gde se studira 7+ godina), i od svoje nekoliko puta veće plate da otplaćuju 10-ak % dok ne otplate svoje školovanje. Ako neko misli da se ovde školuje a da otpali posle u inostranstvo, moraće to školovanje da otplati u celosti. Čist račun, duga ljubav.




Fakulteti su jednaki, ali ja neću da finansiram nekog profana jer se izlaktao da dobije katedru i da ne mora da radi ništa do penzije osim da obara studente i da prodaje ispite. Ako već treba da finansiram nekoga, onda ću da finansiram nečije studiranje jer će taj neko ako ostane da živi i radi u ovoj zemlji da meni jednog dana plaća penziju, a plaćaće i PDV i sve ostale poreze i doprinose državi.




Mi smo prošli kroz socijalizam i naučili se na svojim greškama. To što zapadna Evropa srlja u isti sistem obiće se njima u glavu, nama je bolje da počnemo više da radimo a manje da se pravimo pametni i izmišljamo toplu vodu.

Ko kaze da meni smeta da se takmice medju sobom?
Ja pricam o situaciji kad je potraznja veca, a zainteresovanost manja i onda motivaciji za to.
Upravo non stop pricam o kreditiranju pojedinih studenata, a ne fakulteta - bilo drzavnih / bilo privatnih.

Ono sto ti i Anakin ne mozete da razgranicite jeste da drustvo cine tri celine koje imaju razlicite interese:


i sto mislite da je svaka odluka drzave razmisljanje umesto civilnog sektora, a ne posledica realizacije interesa civilnog sektora.
Vi ne mozete da razumete da strelica ne ide samo od drzave ka dole, nego da moze ici i u kontra smeru.

Pa ne mozete ni da zamislite da drzava zajedno sa industrijom pravi strategiju razvoja neke oblasti koje su u skladu sa interesima ove tri celine.



Vi ne mozete da skontate da industrija isto tako lobira da zastiti svoje interese kroz drzavu -



http://www.vesti.rs/Vesti/Sta-trazi-trziste-rada.html


Vi ne kontate ni sta je civilno drustvo i da ono moze da realizuje svoje interese kao treca celina i da to mora da radi jer nema iste interesa kao drzava i kapital.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Civilno_dru%C5%A1tvo

Zato ne mozes da razumes onaj deo gde sam ti objasnjavao kako sam bio deo ljudi koji je kao udruzenje gradjana lobirao za realizaciju svojih interesa i kod drzave i kod privatnog sektora i na kraju ostvario to kroz formiranje dodiplomskih studija za Omladinski radu pri BK i kao deo usmerenja na katedri pri Filozofskom.

Da smo cekali trziste da to samo uradi, ne bi nikad docekali jer to nije isplativo i stoga deo studija se odrzava u Svedskoj na Jenceping Univerzitetu.
Dok drzava je spremna da izdvoji novac za to, ali nema potreban kadar, te je usavrsavala svoj kadar uz pomoc istog Univerziteta iz Svedske.

Da bi potpuno pokrili Omladinski rad, moralo se Zakonski regulisati volonterski rad koji je usko povezan sa omladinskim radom i da bi se to realizovalo koalicija gradjanskih udruzenja je napisala predlog Zakona o volonterizmu, pokrenula javnu raspravu i pritiskala drzavu da prihvati taj Zakon.


Ti stalno predstavljas gradjane kao deo koji treba da saceka da ili drzava resi nesto umesto njih ili da saceka da se trziste kristalise po svojim principima.
I to radi i vecina Srbije.
I zato je tu gde je.

Interes gradjana nije uvek interes kapitala i drzave i zato ne moze da ceka na trzisnu samoregulaciju ili prosvetljenje u drzavnoj upravi.


Tacka gde se interesi gradjana i kapitala susrecu se zove korporativna filantropija i normalna drustva i normalne kompanije koje umeju da prepoznaju korist od toga, ne cekaju da trziste samo odstrani momente koji su protiv interesa jedne od strana, nego ubrzavaju taj proces.

http://www.maxi.rs/code/naviga...9&category=1&newsId=73
Sigurno ce ove kompanije raditi nesto protiv svog interesa.

Isto to vazi i za odnos drzave i civilnog sektora, gde se ne ceka da drzava resi nesto - nego se drzavi servira i pritiska se da donosi ili ukida zakone koje stete drustvu.


Posto je ovo sve SF za neke, zajednicka strategija ove tri celine je tek Odiseja u svemiru 2061.




I ta zapadna Evropa nije u krizi zbog podrske onima koji hoce da studiraju, vec zbog likova koji su bas na osnovu tvog predloga o samoregulaciji trzista svojim poslovanjem doveli celu Evropu i SAD na ivicu propasti, koja je preskocena jedino jer su isti ti leminzi platili stetu te kretenske teorije i jedino regulacija tog trzista moze da spreci da se opet ne pojavi neki kreteni sa istom idejom.

Nacin finansiranja studenata sa vaucerima je skoro pominjao (valjda) dekan Megatrenda u Blicu. To bi bila prava stvar.

Jer sada realno najbolji djaci upisuju iskljucivo drzavne fakultete, iz mnogih razloga u koje spadaju tradicija drzavnih fakulteta, neplacanje skolarine, poznata iskustva prethodnih generacija, itd.
Na taj nacin drzavni fax-evi dobijaju strukturu studenata koja je najpametnija u zemlji. Uspesi tih studenta su vise u vezi sa tim sto su pametni nego sto su drzavne studije zaista kvalitetnije nego privatne.

da ne komplikujemo jednostavnu stvar.

Ako Srbija iskolje vise lekara nego sto treba oni su visak. E sad ti ljudi koji su visak imaju nekoliko izbora:

1) da sede na birou citav zivot
2) da odu u inostranstvo da probaju da nadju posao
3) da se prekvalifikuju.

Sta god da urade ostaje pitanje za Srbiju zasto ih je skolovala kad joj ne trebaju. Resenja su sledeca:

1) nastaviti po starom
2) upisivati samo koliko treba
...

Dobra je diskusije, lepo odabrani primeri, samo bih upozorio na par detalja.

Drzava nije birokratija ili vlast u drzavi. Drzava jeste zajednica, u kojoj svako treba da doprinosi napretku.

Ako problem pogledamo iz tog ugla(sto je mladima mnogo teze), oslobodimo se manipulativnih floskula i poluistina(relativnih istina sa nedostatkom cinjenica), onda je sve mnogo jednostavnije.

Drzava treba da spreci zloupotrebe, da zaista najboljima, odnosno natprosecnima, omoguci besplatno(ili prihvatljivo naplaceno) obrazovanje, bilo vaucerima, stipendijama ili ugovorima, i drzava takve pojedince treba da tretira onoliko dugo dok ostvaruju napredak.

A ne da ih jedan drugi "deo" drzave cima u vojsku, ili maltretira na neki drugi nacin.


Problem u kome se nalazimo je da su opste zloupotrebe dovele do degradacije drustva, i sada se hvatamo za bilo kakav reper, standard, makar se to zvalo "bolonja", ne bi li ostalo nekog reda, i zadrzao se osmisljeni sistem obrazovanja.

Bolonja je losa, iz vise razloga, ali je u moru zloupotreba jedini organizovan sistem, sa parcijalnim ishodom, neki, bas najbolji, naci ce angazman(ne i stalan posao) u EU..

Drzava koja samo razvija birokratiju, i malobrojnu elitu sklonu teskim zloupotrebama, ne moze da odrzi ni sistem odbrane, ni zdravstva ni obrazovanja.

Trenutno se svi ovi sistemi odrzavaju po inerciji(drzava je veliki sistem i ima veliku inerciju promena, pa i na gore), uz lagano dodavanje goriva, sporadicnih finansijskih injekcija, uz smanjenje masse..redukciju svega, osim administracije..

Zato je preporuka mladime-idite ako mozete, i ako vam okolina ne pruza birokratsku podrsku..:)

Poz

Ako u nekoj struci nedostaju radnici, tržište će to mnogo bolje da reguliše nego država. Povećaće se plata za taj posao, biće lakše dobijanje posla, firme će svojim radnicima da plate kurseve da ih doškoluju za taj posao ako na tržištu ne mogu da pronađu adekvatnog radnika. Umesto toga, ti bi silom naterao nekoga da završi određeni fakultet i radi posao koji ga ne interesuje za prosečnu platu.



Mi nismo više leminzi pa hoćemo samo "transparentno". Ne znam ko je taj "industrija" da on pravi neke dilove sa državom, ali što manje država "interveniše" manje je mogućnosti za razne zloupotrebe i presipanja para po kućnim sefovima i sejšelskim ostrvima.




Ovo je odlična stvar za one koji se tim poslovima bave jer će biti bolje plaćeni. Moći će da traže veću platu ili da pređu u drugu firmu kojoj takvi radnici trebaju za veću platu.

To je takođe korisna informacija za one koji razmišljaju šta da upišu, tako da mogu grubo da ocene sa kojim zanimanjem će lakše doći do posla.

Ali nije dobro da ti kao državni socijalista praviš petogodišnje planove i određuješ da toliko i toliko dece mora to da upiše te srednje škole i fakultete jer je neko društvo poslodavaca i ljubitelja mrtvih jaganjaca konstatovalo da privredi baš to nedostaje. Neko hoće baš da bude pekar iako se to na primer ne traži, jer voli taj posao i želi da se svojim trudom izbori za dobar posao pekara, a možda i da otvori jednog dana svoju privatnu pekaru. Ne, ti ćeš da mu narediš da treba da se obuči za mesara jer baš to privredi treba.




Znamo mi šta je civilno društvo. To je nevladina organizacija koju finansira vlada, to je humanitarna organizacija za kupovinu Dolce&Gabbana haljina predsednici iste, to je agencija za mlade koja zapošljava nečije mladunce da vode brigu o mladima, to je ministarstvo za istraživanje ruda i gubljenje vremena, to je 1001 način kako uzeti državne pare i podeliti svojim svastikama, kumovima, zaovama, šurnajama, ...




Kriza je nešto sasvim prirodno i dobra je prilika da se racionalizuju troškovi, da se sprovede neka invencija, da se razdvoji rad od nerada, da se iskoristi trenutna situacija za ulaganja koja će da se isplate kada se iz krize izađe. Državnom intervencijom kriza se odužila i uvećala, zato što perpetuum mobile ne postoji i presipanje iz šupljeg u prazno nije izvodljivo.

Mnogi kritikuju Bolonju ali. U Bolonjskom sistemu školovanja student se stimuliše da redovno radi. Dakle vrednuje se rad tokom čitavog semestra. Moraš redovno da dolaziš na nastavu da bi mogao da položiš ispit. Naravno nije dovoljno samo da dolaziš moraš i da učiš ali svaka tvoja aktivnost se vrednuje. Takođe se vrednuje i rad profesora i to od strane studenata. Tako da ako konstantno dobija negativne ocene i on trpi određene posledice. Sistem ima ugrađene mehanizme regulacije tako da u svakoj narednoj iteraciji dobijaš nešto što je bolje nego što je bilo pre - postoji povratna sprega. Po starom sistemu su postojali studenti koji nikako nisu dolazili na nastavu a imali su dobre ocene - kako ? Samo se pojave na ispitu i to je to. Postojali su profesori kod kojih godinama niko nije mogao da položi ispit. Sada to više nije moguće ako se to dešava znači da nešto ne štima i preduzimaju se određeni postupci da se to reši sistemski.

Dalje. Posmatrajmo hipotetičku situaciju u kojoj većina populacije u Srbiji ima visoko obrazovanje. Samo takvi ljudi su u stanju da stvore nešto više od ćevapdžinice ili prodavnice sve za 99. Takvi ljudi će biti u stanju da stvore neki posao ili neki proizvod koji će biti konkurentan na svetskom tržištu - dakle izvoz nečega nekome. Kad u zemlju ulazi svež novac onda je svima dobro - raste životni standard. Ostaje pitanje ko će da radi obične poslove. Pa zar je problem uvesti radnu snagu spolja kao što to rade ostale razvijene zemlje kao što je Nemačka i ostale pa da drugi rade za tebe neke manje odgovorne poslove dok ti vodiš glavnu reč.

Kažem treba samo malo promeniti perspektivu sa koje se posmatraju stvari - malo imaginacije. Obrazovanje je dugotrajan proces u današnje vreme ubrzanog tehnološkog napretka treba da traje čitav život jer se samo na taj način može održati korak sa svetom ali kada student završi svoju prvu stepenicu treba mu što pre omogućiti da to što je naučio i primeni. Svaki uloženi dinar u obrazovanje se višestruko vraća onome koji ga je uložio - to je dobra investicija.



_{[Ovu poruku je menjao stil dana 07.06.2010. u 14:00 GMT+1]}

Ocigledno nesto ne stima izmedju nas dvojice.

Prvo predlazes vaucere za finansiranje pojedinih studenata i kad da ti pojasnim da upravo to ja isto pricam, govoris kako drzava nekog prisiljava da uci.
Na osnovu cega ces dati procenu kome dajes vaucer?
Daces svakom ko trazi i onda nastavljas da skolujes milion masinskih inzinjera.
Pa najobicnija banka gleda da podrzi kreditom samo onoga za ciju investiciju misli da je isplativa.

Trazis da sam kapital doskolava svoj kadar, a upravo ti covek iz Unije poslodavaca koja btw predstavlja najveci deo malih i srednjih preduzeca u Srbiji koje ti bez argumenata napadas ad homini - objasnjava da bez zakonske regulative ne moze da obezbedi svoj interes u tome.


Drzava ne treba nista da propisuje bez kosultacije sa ostalim delovima drustva.
Primer za to na lokalu -banalizujem- je Opstina X radi razvojni plan i pravi novi nacrt industrijske zone gde investira u infrastrukturu. Dobija odredjenu sumu iz predpristupnih fondova EU za razvoj priobalja i turistickih kapaciteta.
Zajedno sa firmama koje posluju u opstini, kao i onima koje su zainteresovane za ulaganje u okviru novog nacrta industrijske zone konsultuje se njihovim razvojnim planovima i okviru toga menja obrazovne profile na teritoriji opstine X.

I onda se napravi ovakav dokument http://www.novisad.rs/files/St...a%20Grada%20Novog%20Sada_0.pdf


Na svu srecu, ljude koji ozbiljno rade, kao npr grupa ljudi sa kojom smo uspeli da formalizujemo jednu struku kroz licni rad i znanje, a koje takodje ad homini napadas - ne tangira to etiketiranje civilnog sektora kroz jednu grupu ljudi koja se medijski arci - a za ciju korist, pokazace vreme.

Civilni sektor je, ustvari, ovo -


Ja nisam drzavni socijalista.
Ja sam covek koji nije naivan da veruje da kapital ima obaveze prema drustvu, nego samo prema svom profitu i koji je dovoljno drzak da koristi drzavu za svoje interese.




U svakom slucaju, niko tebi ne brani da razvijas tu teoriju koja nigde ne funkcionise niti se i jedna firma ili drzava njome bavi.
Nemacka je na osnovu svoje intervencije sprecila krizu, podrzala Opel i GM, kao i banke i firme izlaze iz kurzarbeita.

Optuziti da je ona odgovorna za nesto sto je neko izazvao drzeci se tvoje teorije, a pri tom tog izazivaca preskakati u odgovornosti je dvolicno.




I objasni mi, kako vi koji vise niste leminzi i samo cekate trziste da vas spasi, na osnovu cega ocekujete od onoga kojeg zanima samo profit da preskoluje ili izskoluje one koji nemaju pare za to niti uslova za kredit od banke - a u Srbiji je to vecina, dok ne ocekujete da ode u neku drugu zemlju gde to vec ima?





<sub>[Ovu poruku je menjao Isak666 dana 07.06.2010. u 14:11 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Isak666 dana 07.06.2010. u 14:19 GMT+1]</sub>

ovi zagovornici totalno placenog skolstva pomalo mi nisu jasni.

Zasto bi se u uslovima tako jake socijalne drzave (govorim o EU) rezalo na najmladjim punoletnim clanovima ? Zasto bi se iskaljivali nad studentima ? U Italiji postoji model koji je po meni sasvim ok. Skolarina postoji i postoje III klase na osnovu primanja porodice (roditelja). Skolarine su po klasama obicno 1000, 2,500 ili 4,000 evra. U slicnoj razmeri postoji i pravo na dom za studente izvan mesta studiranja (pri tom neko iz Milana ima pravo na dom ako resi da studira u Rimu). Za one koji ne mogu u dom nudi se dotacija za kiriji i tsl. Prava vaze samo za studente koji idu godinu za godinom.

Veoma slicno je i u Srbiji s tim sto ne znam da li postoje klase ?

Zato sto Srbija nije jaka u bilo cemu.

Meni se svidja model kredita. Studije kostaju 3-5000 EUR godisnje. SVAKO moze da dobije kredit, vracas ga kad zavrsis skolovanje. Kredit je subvencionisan od strane drzave, ili ga, cak, daje drzava. Dok ne vratis kredit ne mozes da ides bilo gde van drzave - naravno. Ako hoces da ides - vrati kredit i nema frke. :D

E sad, za neke profesije se da uvesti dodatna povlastica... tipa - ako zavrsis fakultet i predajes u drzavnoj skoli ne placas, a vodi se kao da placas nominalnu ratu. Isto ako radis u drzavnom institutu. Time elegnatno resavas sve koji rade na drustvenim, fundamentalnim, ili kakvim vec istrazivanjima koja podrzava drzava. Moze cak i pravo da bude besplatno - ako posle radis u sudu, ili moze i inzenjerija - ako se zaposlis u nekom drzavnom institutu kao inzenjer na odrzavanju imaces "besplatne" otplate.

Nominalno vracanje je recimo 2x duzina studija. Ko radi privatno - nek placa. Ko radi u drzavnoj ustanovi - ne placa. Kad prodje, ili kad otplati (niko ne brani da otplati ranije - ako moze) - srecan put, dovidjenja, prijatno. Ako ti se ide - idi.

Mis'im s'o bi se bilo ko patio u Srbiji kad moze da studira u Austriji i to "dzabe" (treba da plati "samo" : smestaj, hranu, prevoz) .
Kontam da je bolje da ako vec moras nesto da platis, izaberes najbolje za svoje pare.

Postoje i kod nas studentski krediti.

@Isak666

Ne predlažem vaučere već kažem da su vaučeri bolji od sadašnjeg stanja. Najbolje bi bilo da država potpuno prestane da se bavi visokim obrazovanjem i da prestane da daje ijedan dinar za njega. Ali problem su siromašni koji bi mogli da budu odlični stručnjaci a teško da bi došli u priliku da završe fakultete i zato bi bilo dobro da umesto vaučera imamo dugoročne subvencionisane kredite, tako da svako može da se obrazuje, ali i da ga otplati kad počne da zarađuje.


I taj vaučer će da se plati, samo na odloženo. Znam dosta mašinskih inženjera koji su odlični programeri, tako da ne mora da znači da neće uspeti da pronađu dobar posao ako ne mogu u struci. Osim toga, višak mašinskih inženjera može da znači da budući investitori mogu da računaju da su tu pokriveni ako budu otvarali firme u Srbiji, pa će time privući još investicija.


Brkaš slobodno tržiše i uniju poslodavaca. Svako udruženje je socijalističko makar u njemu sedeli vlasnici celog svetskog bogatstva. Poslodavac kao i radnik samo su tržišni subjekti i nijedan od njih nije u pravu. Svako gleda svoje interese, a taj pomenuti poslodavac je očigledno učio Marksovu ekonomiju i kapital stekao u smutna vremena prelivanjem iz društvenog (ničijeg) u svoj buđelar pa sad prosipa svoju pamet. Nije njemu niko dužan da obezbedi radnike, nego sam neka smišlja kako da ih privuče. Neka odreši kesu pa će mu doći radnici iz drugih firmi. Ne moraju sve firme da imaju radnike i da posluju. One koje ne mogu da plate tržišnu cenu rada mogu da stave katanac, a radnici će raditi za onog poslodavca koji najviše plaća.



Onaj ko nema para će dobiti subvencionisani kredit sa dugim rokom otplate. Tržište će samo da se postara da sve bude kako treba, tako da ne moraš da lupaš glavu i da praviš petogodišnje planove. Ljudi sami biraju svoje obrazovanje i traže posao, poslodavci traže radnike i objavljuju konkurse. Na osnovu informacija šta se traži i na osnovu toga šta ko želi da radi, svako će izabrati svoju struku. Ceo život se uči i obučava za nešto.

Ma sve je to lepa prica za te kredite .

Zaboravili ste jednu bitnu stvar . A to je razvoj privrede - mogucnost zaposlenja i visina zarade .

Kako zamisljate da neko ko zavrsi faks pocne da radi sa prosecnom pocetnickom platom od 200-300 E (ne ulazim u to da li ce radi u struci ili ne)
treba da otplacuje i kredit za skolovanje i kiriju ili kredit za stan i plus troskove zivota ?

Sasvim regularna situacija, osim za one koji zive kod mame i tate ili imaju vec svoj stan.

Ako neko iz recimo Kragujevca dodje u Bg na studiranje , zavrsi tamo studije potrazice posao u bg za 200-300 e
Al mu onda treba da placa stan , ukoliko kazem opet mu mama i tata ne kupe . Takvih je 2% .
Ako se vrati u Kragujevac radice za dosta manje (mozda 150E)a onda mu to mozda nece biti dovoljno za vracanje kredita .

Ne.

Nisam znao da je svaki vid udruzivanja suprotan slobodnom trzistu.

A na osnovu cega?



Znaci krediti bez ucesca drzave za ljude koji nemaju nista i nista ne garantuje da ce on studije zavrsiti.
Da li postoji primer da jedna banka to radi? U celom svetu?



On nema dovoljno radnika tog profila.
Kome da dize platu, kad ukupno treba X radnika tog profila, a ima X/2 na trzistu.

Drzavi je u interesu da ima sto vise uspesnih firmi, jer time ubire veci porez i logicno je da ce zeleti da podrzi finansijski odredjene branse za koje zna da se traze na trzistu i tome osigura prihod od poreza / smanji nezaposlenost.
Tip bi i platio da se prkvalifikuje, ali kaze da nema zakonsku sigurnost to da uradi, jer ocigledno ako se potpise odredjeni ugovor sud ne smatra obavezujucim da neko dalje radi kod njega ako je on platio skolovanje.



Slazem se.
Samo sto bi zajednicka akcija drzave kao finansijera i privrede koja ima odredjena potrazivanja za nekim profilom, ubrzala taj proces.
I to je sustina.

Efikasnost, a ne formalizam da bi se ispostovala teorija o samoregulaciji trzista.

Zasto da se samo studiranje placa?
I srednja skola treba da se placa, pa cak i osnovna skola da se placa.

Dokle vise ti djaci da nam vise na grbaci. Umesto da rade u rudnicima uglja, oni uce neke skole.
A i ovi studenti, to su sve neradnici, umesto da rade oni oce da uce i to jos na narodnoj grbaci.
E nemere, treba da placaju skolovanje i jos da pevaju. To je jedini nacin da Srbija dostigne nivo razvitka Bangladesa.

Odgovoricu ti protiv pitanjem:

A kako takva osoba danas placa studiranje u Srbiji?

Studiranje definitivno nije dzabe - neko mora da plati troskove studiranja tog coveka a pare ne padaju sa neba.

Dakle?

Neko je ipak platio to. Taj neko su svi poreski obveznici drzave Srbije.

Samo je razlika u tome da se u trenutnom slucaju navodno "ne zna" ko to placa, a beneficije od zavrsenog skolovanja kupi taj covek bez ikakvih protiv obaveza za to sto mu je dato za "dzabe".

A zasto da se ne placaju osnivna i srednja skola? To je jos veci trosak nego studiranje.
Srednjoskolci piju i gluvare, takodje i osnovci nista ne doprinose, a trose NAS PDV! Ej bre, dokle vise!?

Nije suprotan slobodnom tržištu već socijalistički. Pogledaj bilo koje strukovno udruženje kako funkcioniše, mnogo liči na savez komunista.




Subvencionisani krediti su obično subvencionisani od strane države. :)



Tržište nije samo biro za zapošljavanje. Neka odreši kesu pa će mu preći i radnici iz drugih firmi. Ako odreši još malo preseliće mu se i radnici iz drugih gradova, druge države. Može i da plati obuku za one koji su mu na raspolaganju ako ne može drugačije da se snađe.


I ja se slažem, samo zameni ubrzala sa usporila . :)

Osnovna i srednja skola su neophodni za funkcionisanje u drustvu danas.

Visoko obrazovanje nije neophodno, vec je mahom cista investicija zarad kvalitetnijeg od prosecnog zivota u nekoj zemlji.

Pa placaju mama i tata zar ne ? Ovako bi i posle zavrsetka skolovanja placali opet roditelji ili ko vec .
Pre ili kasnije svejedno je , s tim sto nekome roditelji kasnije mogu da odu penziju pa ce malo teze da mu
daju pare za skolovanje . Ali nije to poenta i nema neku svrhu po meni .

Poenta je da neko moze da uzme kredit i da ga sam vrati kroz posao bez icije pomoci (drzave/roditelja itd..)
Znaci uzmem kredit da uplatim faks koji zelim , zavrsim ga , zaposlim se i polako ga vracam zajedno
sa ostalim kreditima ili tekucim troskovima .




Ovo bi se nadovezalo na moj post.
Kreditiranje samo odredjenih profilia obrazovanja koji su drzavi potrebni za svoj razvoj.

Ivane, bilo nekad.

Znaci, u drzavi koja svojom rigidnom birokratijom limitira funkcionisanje trzista kao slobodno, formiranje udruzenja Poslodavaca koje se bori kao pravno lice za uklanjanje tih prepreka je socijalisticko.
I to ne valja?


A jel?
Lepo da si odreagovao na ovo.

A kako se onda drzava ne treba mesati u visoko obrazovanje?
Njene pare su dobre, ali njeno misljenje ne?
Jedna pisljiva firma od 20 radnika ima svoju strategiju razvoja i plan ulaganja, dok se od drzave ocekuje da samo daje pare?



Ne moze da plati jer mu se ne garantuje nicim da ce on ostati i to pokusavaju kroz svoje socijalisticko udruzenje da promene.

Nego, interes drzave nije da neko iz Afrike dodje da radi kao radiolog u Srbiji, ako pre toga nije probala da stimulise svoje gradjane da se preskoluju za to mesto, jer je smanjenje nezaposlenosti realan cilj drzave, dok se taj lik moze posle 20 godina odseliti u Afriku.
Sto je legitimno, ali to ne sprecava drzavu i gradjane da stite svoje interese u tome.



Evo opet konkretan primer na tvoju teoriju.
U Nemackoj je velik broj starih koji sve vise pune staracke domove.
Negovatelj starih je najtrazeniji profil u DE zbog toga.
Godinama je manjak tog profila, ali niko nije ponudio neke pogodnosti za popunjavanje te praznine, osim drzave koja nudi totalno besplatni kurs za taj profil za osobe koje su prijavljene na biro.

Kako je ona usporila proces povecanje ponude, kad niko to nije ni pokrenuo, jos pri tom smanjuje stopu nezaposlenosti?

Za te pare će neko vrlo rado da studira u inostranstvu i da dobije mnogo kvalitetnije školovanje.

Samo što to sve piše na papiru. Studenti su ti koji trpe novi sistem, a profesori rade po starome.

Pa onda treba da se bune, a ne da cekaju da neko to resi za njih.

Ko kaze da visko obrazovanje nije neophodno u 2010? Ti i dileri deviza, gazde kafica, vlasnici pecenjara, preprodavci automobila?
Nekima je osnovno obrazovanje previse, a nekima je i fakultet malo.

Ma svako ima pravo da formira kakvo hoće udruženje. Samo kažem da izjava nekog člana bilo kog jagnjećeg udruženja ne mora da ima veze sa mozgom.




Država ne daje te pare obrazovanju već pomaže siromašnim studentima koji će te pare da joj vrate, a o porezu na zarrade i PDV-u da ne pričamo. Može država i da mu ne da ništa, za šta se zalažu anakini, ali time čini štetu i sebi i tom siromašnom studentu. A u obrazovanje naravno da ne treba da se meša. :)



Ostaće ako plati. :)



Tržište bi to bolje regulisalo tako što bi gomila nezaposlenih iz siromašnih zemalja došla da se brine o starima u Nemačkoj. Ne mora da se formira čitav tim mudraca koji će da većaju i zapisuju mudrosti. Ali, to je Nemačka a ja ne živim u njoj pa me briga šta rade. Posle kukaju kako su im penzije duplo manje nego kod Grka. :)

Da da.
Nego, svako dobro u teorijskoj obradi problema.

er, ja bih zamolio sagovornike da predlazu samo modele koji su realni, a ne neke koje nisu postojale ni u Staljinovoj Rusiji.

Kako mislite gospodine Krgovicu da neko ne moze da ide ? Da mu oduzmete pasos na osnovu duga ? Pfff, to jos nisam cuo da moze u EU pa nece ni u Srbiji.

Uzgred, ne mogu da verujem kakav egoizam je prisutan medju mojim Srbima u Srbiji ! Prvo svako koga je Srbija othranila, a otisao je iz nje budite sigurni da nece ostati duzan svojoj zemlji. Cak i da je mrzi iz dna duse poslace rodbini koji dinar, kupiti kakvu nekretninu ili provesti penziju, a to je opet vracanje i bice korisniji nego da je ostao a nije mogao da nadje posao. Wtf ? Mislim svako ko krece na faks sigurno da bi zeleo da radi u svojo zemlji za 1000 evra umesto da se vucara po belom svetu za 1200. Ali sta ako ne moze da nadje posao ni za 200 evra a studirao je ? Kako to moze neko znati sa 19 godina kad krece na faks ? Mozete li vi da kazete sta ce biti za 4 godine sa vasim poslom ????

Uz sve to Srbija itekako trlja ruke kad dijaspora posalje 3-4 milijarde godisnje ! A sta mi imamo u dijaspori ? Imamo k. od vas, eto to imamo. Drzavu koja bi radije da isporuci svoje heroje, rasproda sve sto ima ne bili dobila koju crkavicu iz fonda EU ! Pa onda lepo svi u drzavne sluzbe pa sve 4 u vis !

Visoko obrazovanje definitivno nije neophodno za zivot, jer da jeste - onih 90% ljudi koji ga nemaju bi crkli od gladi i bili bi nekompatibilni sa zivotom.

Visoko obrazovanje je za jako veliki % studenata cista ekonomska investicija - upisujes fakultet u najvecem broju slucajeva kako bi dobio znanje i zvanje da obavljas posao koji placa daleko vise od prosecne plate. Dakle, cista investicija - ulazes vreme, dobijas mogucnost za vecu platu.

Prosetaj se po ETF-u, pravnom, ekonomskom itd... pa pitaj ljude zasto su upisali fakultet. Siguran sam da ces naci jako malo ljudi koji su to upisali radi razvoja nauke ili mira u svetu - vecina su to upisali kako bi imali kvalitetniji zivot od onog koji se smatra za prosecan u sredini u kojoj zive.

Prema tome, ako je fakultet cista ekonomska investicija u dobrom delu svojih formi - onda to treba reflektovati i na nacin finansiranja istog. Ako ti drzava ne kupuje auto ili klima uredjaj, vec se ocekuje da TI to finansiras - isto treba da vazi i za takve smerove fakulteta gde je tvoj interes u tome licni prosperitet.

To naravno ne vazi za drustvene smerove, kao i komercijalno neisplative ali iz drugih razloga (kulturnih) bitne smerove, gde drzava ocigledno mora da pruza neku vrstu donacije kako bi ti smerovi funkcionisali.

Koji fakultet treba da zavrsim da za neko normalno vreme skupim tih 20k evra u Srbiji, a da zivim normalno?
Evo sad racunam to je 200+kamata evra mesecno, osam godina.
A da fakultet treba placati, treba. I studenti bi ga vise cenili i profesori i asistenti bi nas vise cenili. A i imao bih koga da pitam sta i kako kad nisam zaodvoljan. Jedino cena bi trebala da bude do 2,2.5k.

Ovo isto moze da se kaze i za osnovno i srednje obrazovanje.

Nije tacno da je tako prost motiv kao sto je novac pokretac tih ljudi koji studiraju. Uvek je motiv neko licno zadovoljstvo, ali nije sigurno samo novac vec su motivi dosta slozeniji i razliciti kod svih.

Ni osnovci, ni srednjoskolci nisu upisali zbog mira u svetu.

Nije fakultet cisto ekonomska investicija, ni studenta, ni drzave.

Ne moze, jer su ti zivotne opcije bez osnovnog obrazovanja recimo totalno ogranicene do nivoa kada postajes teret za drustvo.

A kao teret za drustvo u vidu socijalne kategorije to drustvo kostas neto daleko vise nego da ti to drustvo plati osnovnu skolu.



Aha ;-)

Ajde sad da budemo ozbiljni... ljudi verovatno upisuju pravo ili ekonomiju kako bi postali advokati ili ekonomisti iz licnog zadovoljstva. I moja baba je isla na tockove :-) Koje tacno zadovoljstvo imas sto slazes spreadsheet-ove??? Rekao bih da je zadovoljstvo u vidu ceka od plate.... dakle...

A ona gomila sto upisuju ETF ili PMF kako bi pripalili iz zemlje? Pa ono 2/3 njih ima svoj zivotni plan izgradjen oko toga... Ako to nije ekonomska kategorija onda, ja ne znam sta je.

Izuzetci naravno postoje - inace ne bi postojale drustvene nauke. Imas i mali broj onih koji upisuju obrazovanje iz zadovoljstva ili osecaja nekog viseg cilja. Ali ti ljudi su izuzetci i, uostalom, u njihovom slucaju je lako napraviti poseban program. To su obicno ili brilijantni studenti ili oni koji nastavljaju akadamsku karijeru.

Vrlo lako ih je moguce razlikovati od ljudi koji fakultet tretiraju kao investiciju u zivotu - cisto komercijalne prirode.



Nisu, ali je osnovno obrazovanje kao i elementarno srednje neophodno za elementarno funkcionisanje u drustvu bez da budes teret.

Bez ikakvog obrazovanja su ti sanse da nadjes neki posao izuzetno male - a samim tim postajes teret drustvu - i to veci teret nego da ti to drustvo plati skolovanje.

Cista ekonomska logika.

To možda u nekoj normalnoj zemlji, ovde nije baš tako. Sa nekom prosečnom srednjom školom prosečna zarada će ti biti takva da nema šanse da preživiš bez pomoći mame, tate, babe, dede, tetaka i tako to.

Isto tako su i visokoskolski kadrovi bitni za elementarno funkcionisanje drustva.

Bitni jesu ali u manjem broju nego sto ih Srbija trenutno proizvodi.

Hoces dokaz?

Broj visoko skolovanih emigranata kao i fakat da preko 2/3 studenata komercijalno isplativih fakulteta javno priznaje da planiraju da idu iz zemlje.

Hmm... nije bas da treba da ti je matematika jaca strana da ne saberes i oduzmes neke stvari i ukapiras da se mnogima zapravo poklanja visoko obrazovanje bez ikakve konkretne potrebe, jer oni odlaze iz Srbije.

Osim ako ne smatras da je "besplatno" skolovanje buducih skolovanih radnika u USA, UK, Nemackoj i sl... na racun poreskih obveznika Srbije elementarno za funkcionisanje srpskog drustva.

Kada bi ti ljudi direktno PLACALI svoje studije, ono, ako nista drugo, bio bi cist racun.

Ali "cist racun" je izgleda izuzetno omrazena rec u ovim predelima. Kada cista otimacina uvije u oblande "socijalno prihvatljive", "solidarne" i slicne arome - onda jos zvuci kao dobra stvar.

Mozda sam glup, ali ja i uz najveci mentalni napor ne vidim ni trunku "solidarnog", "drustveno bitnog" i sl... u poklanjanju skupog visokog obrazovanja nekome ko ce Srbiji platiti 0 din poreza i otici iz nje prvom prilikom... Mozda sam samo staromodan, sta znam...

Ja pak mislim da rešenje treba tražiti na drugoj strani. Kad već postoji školski sistem sa dugom tradicijom koji nije lako napraviti zbog čega ga uništavati. Rešenje treba tražiti na strani privrede da te svršene studente zaposliš kod sebe i iskoristiš taj potencijal koji si sam napravio. Ako pitaš tog studenta da li bi ostao ovde ako bi imao posao od kojeg bi mogao normalno da živiš, svaki bi ti rekao da.

Nije sporno da Srbija skoluje vise kadrova nego sto joj treba, ali to ne vazi samo za visko skolstvo, vec i za srednje. Isto tako imas i visak ekonomskih tehnicara, masinskih i elektro tehnicara, medicinskih sestara, gimnazijalaca i verovatno svih radnika. Srbija je u *urcu i velika je nezaposlenost i ima viska radne snage, ali to ne znaci da srednjoskolci treba da placaju svoju skolu, kao ni fakultetlije.

Ako mislis da Srbija skoluje vise fakultetlija nego sto joj treba, OK mozda je tako, ali to se jednostavno regulise sto ce fax-evi da prime sledece godine 50% manje studenta, a ne tako sto ce da se uvede placanje studiranja. Ali u toj situaciji ostatak zainteresovanih bi verovatno upisao privatne fax-eve. A onda bi verovatno drzavni fax-evi okrnjili najvecu prednost koju su imali, a to je kvalitetna struktura polaznika, jer bi ovi sto su otpali otisli na privatne. Pa bi onda profani na drzavnim faxevima morali cak i da pocnu da rade nesto i trude se, a to bi im bilo neobicno.

Lepo. Platis ili ti se pleni imovina. Nemas imovinu - imas zirante. Ja koliko se secam za studenski kredit je isto isla menica...

Za one koji pokazu izuzetne rezultate, a nemaju uslova, da se izvesti da im drzava bude garant.... Ministarstvo raspise dodatno delimicne ili potpune stipendije, uslovljene naravno cime vec.... Da se to organizovati.

Sta sa njima? Oni ne upisuju neprofitne fakultete, ako nisu sigurni da su dovoljno vrhunski u tome da dobiju stipendiju.

Kako moze znati sa 19? A kad moze? Je'l to neko sa 19 nije punoletan? Nema pravo da glasa i odlucuje o buducnosti cele zemlje? Ima. Pa ima pravo iu da odgovara za sebe.

Besides, njih 80-95% ce morati da imaju roditelje kao zirante, pa i roditelji treba da se sloze. E ako su i oni i roditelji nesposobni da procene... pa, neko mora i da se zajebe. Nije to za svakoga.

OK, mozda je 5K previse... nek bude recimo 3K. To je da 8 godina vracas po 1K5, plus kamata - recimo 2K godisnje da vracas.... Ili 200 EUR mesecno. Moze da ima i grejs period godinu dana, AKO si u zemlji, na birou, trazis posao... sta god.

Ako radis na institutu, u skoli ili drzavnoj bolnici - racuna se da vracas iako ne vracas. Kao da placas normalnu ratu - posto su tamo plate male. Sve se da organizovati, takav kredit i treba da bude i subvencionisan... Ideja je samo da destimulises ljude od toga da studiraju "eto tako", ili da prave planove (kao sto prave) "zavrsim fax o drzavnom trosku, dzabe - i bezim preko grane".

Izvini, ali to "dzabe" placam ja iz svog dzepa.

Sure. Samo kad bi dobili nekoga ko zna da radi. Ne mozes ocekivati od privrede da po svaku cenu nadje posao za studente, cije je skolovanje vec platila. Nije ni privreda krava muzara za sve. Em treba da platimo porez iz koga se placaju studije, em posle treba i da im nadjemo posao. Nije nego.

Pri tome, od 10 "svrsenih studenata" koji dodju na razgovor za posao, za IT -ovca, programera za F/OSS sigurno 9, a mozda i svih 10 nisu napisali ni jedan red koda van fakulteta, niti su se interesovali da bilo sta nauce, vec samo da zavrse fakultet - i onda sad svi treba da dobiju posao...

@ nkrgovic Ja sam rekao nađu posao u kojem će donositi dobit poslodavcu - to se podrazumeva. Uostalom to bi isto radili i negde napolju. Ili još bolje da posle faksa sa još par kolega otvore svoju firmu. Na to sam ja mislio. Na nekakvu aktivnost a ne na puko preživljavanje i priče tipa živote što me stvori :-)

Najavljuje se već neko vreme centralni registar, kojim bi se pratilo angažovanje nastavnika, kako bi se sprečilo da jedan profa predaje na 5-6 fakulteta. Znate ono - na državnom "pročitajte malo ovo i kolega X neka pripremi slajdove za temu Y, a ja ću malo ranije da vas pustim - idem do BG-a (na "tezgu").

Tzv. akreditaciju su dobili svi koji su se iole potrudili, papir trpi sve.

sta reci a ne zaplakati...ni gluplje nacije, ni manjeg obrazovanja a vece zelje da se unisti i ovo malo sto je ostalo...jbt ili su neki ljudi iskompleksirani sto nisu zavrsili fax ili ne vide vise od pljeka doo aka chist racuhn duga ljubav.


zasto niko ne razmislja o srbiji kao centru (da ne kazem tu ogavnu rech, lideru:) znanja u regionu. neka bude besplatno skolovanje za sve, neka se uposle profesori, a da u srbiju dolaze ljudi da studiraju. za pochetak region, crna gora, cro, slo, bih...pa svi ti studenti su money income, ne zive od vazduha, placaju stanarine, struju, gsp...al' valjda lakse ljudi da okrive nekog drugog, krivi im fakultetu za lose stanje u drzavi...to je ona prica sa radojem domanovicem, mrtvo mroe, chim jedan digne glavu iz zabokrecine ostali ga poklope....di' su nasi novci, pokrase nas faxovi...strahota jbt....

Ne moze o toj temi da se razmislja zato sto bi prvo trebali da sankcionisemo zloupotrebe.

A to ne odgovara jednom, vaznom delu. I onima koji odlucuju(posto im se celokupna egzistencija zasniva na zloupotrebi), ni malobrojnim beneficiranim(ne i najkvalitetnijim) studentima, takozvanim guzonjinim potomcima.

Potpuno je jasno, da ni slobodno trziste ni bilo kakve "slobodne" utakmice, apsolutno ne odgovaraju mediokritetima, koji su svoje pozicije stekli rodjenjem, ili drustveno subverzivnim aktivnostima, tzv oportunisti...

A takvi najbolje stite svoje pozicije, uklapajuci se u sistem, ali pri vrhu, da bi mogli da razviju birokratiju, koja ce biti bedem za njihov opstanak.

Ako moze na ovom forumu, sa licnim iskustvom i informacijama iz medija, da se formira ova kolicina pametnih ideja i KONKRETNIH resenja, prosto ne znam sta da mislim. Da li su nam planeri totalni idioti, ili obicni manipulanti koji muzu sistem.

Pa gde je to zapela svekolika NAUKA, kada drzavni saveti(za kojekakve oblasti sastavljene od "mudrih" glava), ukljucujuci i akademiju sedih glava, ne mogu da skockaju slicna resenja i uvaljuju se decenijama u najtrulije kompromise, vrludanja i izbegavanja reda i sistema(pa cak izbegavaju, u najvecoj meri, i "bolonju" koja nam je zvezda uzdanica europske dzade)


Poz

sta reci a ne zaplakati na citanje tvojih postova.

Tvrdis da smo glupa nacija, a pozivas sve ljude da idu na faks i to sad kad on poskupljuje ??? ROTL :-D

pa kako smo to onda glupi ostali kad je sve bilo besplatno i na izvolte, a sad cemo postati pametniji ako se ne uvede restrikcija. Ocigledno da ne mogu i nece svi da studiraju, kao i da ce oni koji hoce ici na faks i ako im stave skolarinu 20000 dolara ili im Krgovic nedobog pooduzima pasose ! :-O

Covek koji bi teoretski idealno mogao da iskoristi ne jednu nego dve zemlje (od kojih bi jedna bila cak USA !) bi trebao zapravo biti siroce, domac, vunderkind. Ne samo sto bi ga drzava podigla od pelena, vec bi on sam kao vukovac i djak generacije pokupio sve bonove za hranu, letovanja u canju, zimovanja na Zlatiboru, mesta u domu i sve moguce stipendije. S obzirom da je domac ni bioloske roditelje ni rodjake ne bi kostao niti cent. Posle bi Emigrirao na prestizni univerzitet, recimo Stanford i tamo dobio stipendiju i na kraju bi ga cekala cela Amerika na izvolte, a da ni on niti iko od njegovih u nju nije ulozio niti kap znoja niti dinar.



e stvarno, evo do veceras nisam verovao da Tadic ucestvuje na es-u. A sta kazes da ih posle uspesno okoncanih studija u Srbiji ceka i 200 do 300 hiljada raznih radnih mesta ?

Svi pričate o nekom kreditu. I ajde ja na primer uzmem kredit, i završim fakultet. Onda krenem da tražim posao i pošto je ovo zemlja Srbija naravno ne mogu da ga nadjem. Onda mi neko preko grane ponudi posao a ja ne mogu da odem zato što državi nisam platio kredit, i šta se onda dešava ??? Opet sam državi na grbači i radim neki bezveze posao iako sam se mučio najmanje 4 godine da bih živeo iznad proseka a završavam isto kao neko sa srednjom školom ko se zezao dok sam ja učio za ispite :(
Kada država bude mogla da ponudi posao svakome čim završi fakultet onda će ta opcija i biti moguća, ali do tada suvišno je pričati o tome :)

@ vladd
ti si potpuno u pravu

Razmislite samo koliko vi imate GSP prijava kod kuće koje niste i ne planirate da platite. To u nekoj normalnoj državi ne može tako...

bravo sine ti u svojoj 18 znas vise nego onaj konj u 50-toj !

Ni u ludilu ne bi trebalo naplacivati osnovnu skolu, to je svima jasno. Ne bi bilo lose kad bi trajala 10 godina, sa sve spakovanim opstim predmetima iz sadasnje srednje. I onda ove sto se zovu strucne skole da se zovu kako treba - zanat -najduze 2 godine i to suve usmerene tematike.

Primer medicinske skole mi je najblizi - stvarno ne znam koji krasni ta skola traje 4 godine? Kompletan posao koji medicinska sestra danas radi moze sasvim lepo da se nauci u 2 godine prakse i nesto sitno teorije.

Svako napredovanje bi se uslovilo sa daljom specijalizacijom - laboranti, anesteticari, babice i sl. bi lako mogli da se obuce u 2 ili 3 godine nazovi vise skole, ali ne na sisu drzave, nego svakom po potrebama - u domu zdravlja se otvara Ro kabinet - interni konkurs, firma te salje na skolovanje - pravac Zemun ili Cuprija - ne placas nista ali si u obavezi da radis kod nas (broj godina skolovanja)x2, uz klauzulu da ako ne zavrsis za x godina vracas kes koji je na tebe potrosen uzaludno.

Isto tako i za fakultetlije - u bolnici se javi potreba za patologom - interni konkurs medju sveze zavrsenim studentima medicine koji giljaju pripravnicki - hoces, izvoli pravac neki veliki centar, 2 godine te placamo za specijalizaciju i kod nas si obavezan minimum 4 da radis. Posle toga, siroko ti polje.

Da se razumemo, i taj medicinski fakultet i ta visu skolu treba svi da placaju OSIM megatalenata koji su dobrodosli bilo gde naravno.

A ako je nekome zelja da postane hirurg ili statijaznam - izvoli pa plati pa tek onda klati.

Da ovako funkcionise stvar siguran sam da jedne stvari ne bi bilo - nezahvalnika.

Ovo što si ti napisao, davno sam rekao na jednoj temi gde sam bio sam i gde me je većina napadala. ( ) Naime, napisao sam da je velika greška države što ne postoji koordinacija između fakulteta i Biroa za zapošljavanje. Tako bi Biro rada slao svoje trebovanje fakultetima koliko im ljudi treba određenog profila. Vrlo jednostavna stvar koja bi rešila mnoge probleme. Npr. treba nam 70 lekara, 700 inženjera elektrotehnike, 200 građevinskih inženjera, 40 pravnika, 200 ekonomista. Naravno, fakultetima ne pada na pamet da pristanu na ovo jer bi mnogi profesori smanjili obim fonda časova, a mnogi fakulteti ostali bez sredstava.
Šta će državi svake godine 1000 novih pravnika, 1000 novih ekonomista...

_{[Ovu poruku je menjao žutokljunac dana 08.06.2010. u 06:25 GMT+1]}

Koordinacija u Srbiji? Jah, kad bude igrao taj film zovite me.

^
Kažem ja da je to žanra science fiction :)

A to je sasvim normalno? Zasto si upisao taj fakultet ako ne mozes sa njim da najdes posao? Da li si razmisljao o tome?

Onda vracas kredit, po komercijalnoj ceni, isto kao da si nasao posao u privatnom sektoru.

Niko nema nista protiv da ti zavrsis fakultet i odes u inostranstvo i tamo radis. Ima protiv da zavrsis fakultet besplatno, odes u inostranstvo, a mi koji smo platili taj besplatni fakultet ti oprostimo te pare.

Samo ne mozes da odes i da ne platis nista. Onda lepo mama i tata moraju da plate.

Je'l ti se ne svidja? Ne moras da studiras. Drzava nije duzna da tebi nadje posao. Drzava nikome ne treba da nudi posao. Fora je u tome da ne treba ni da ti nudi da studiras besplatno - iz istog razloga.

Jos kad bi biro mogao da zna koliko ce trebati novih inzenjera za 5-7 godina (5 godina redovno, 7 godina prosecno studiranje), to bi mozda i radilo. Ali biro zna, otprilike, koliko ih treba danas, a praviti plan za 7 godina unapred o broju radnih mesta je nesto sto nijedno preduzece nije u stanju da uradi. Da ne pocinjem sa time da ce se za to vreme otvoriti nova, ugasiti stara, neko ce od tih koji diplomiraju biti samo-zaposlen....

Biro moze (kao sto i radi) da da informaciju sta se TRENUTNO trazi, kao i koji su projektovani trendovi. Svako ima pravo da proceni da li ce to biti stvarno tako kad on zavrsi. A to da drzava treba da dzabe skoluje na osnovu toga koliko biro proceni da treba svima... meni je to suludo.

link

@stil

Pored skolovanja kvalitetnih kadrova, potrebno je i ulagati u razvoj privrede. Inace dobijas ogroman brain-drain. Iliti po naski, trbuhom za kruhom...

Sta ce mi diploma ako nemam priliku da je unovcim.

Pa to ja svo vreme i govorim. Za uspešnu ekonomiju potrebna su dva uslova : dobro obrazovanje i privreda u kojoj će se ono što si naučio primeniti. Mi prvi i osnovni uslov imamo -kvalitetno visoko obrazovanje . Potreban je još onaj drugi uslov koju ti pominješ. Međutim nije rešenje da se odreknemo onog prvog i osnovnog uslova, ako i to ugasimo e tek onda smo propali.

Ja sam skorije slusao gomilu njih sa tim kvalitetnim obrazovanjem na razgovoru za posao...

Da, (ujednacnen) kvalitet postoji - svi od reda imaju obrazovanje istog kvaliteta: nemaju pojma.

Kad budemo imali 80-90% svrsenih inzenjera IT smera koji znaju da zapravo programiraju - niko se nece ni brinuti da li ce naci posao ili moci da plati studentski kredit.

Znas Stil sta meni nije jasno.
- Kazes imamo kvalitetno skolstvo
- Nema posla znaci i plate su male
Zasto su onda ljudi nezaposleni? Pa strancu se vise isplati da plati nas i da moze da dodje u kontrolu kad i kako hoce nego da mora da leti za Indiju.

Ja pre mislim da za 7,8 godina studiranja fakultet moze da se zavrsi samo bez da znas sta se tu radi. Odnosno mozda si znao ..... nekad.

A fakultet se ne reformise prvi nego poslednji, dzaba nama i MIT ako su osnovna i srednja ovakve.

@ nkrgovic

A da li je tebi palo napamet da prošetaš do fakulteta - do katedre na kojoj se proučava ono što te zanima. Tamo malo popričaš sa profesorima i studentima i kažeš šta te konkretno zanima. Siguran sam da bi to bila velika motivacija i za te studente i za profesore da daju maksimum od sebe. Mnogo je lakše da studentu daš motivaciju da više uči kad zna da će raditi nešto konkretno - nešto što će imati primenu, recimo kod tebe. U svakoj klasi studenata imaš onih super dobrih i onih koji nisu bili toliko motivisani. Tako je uvek bilo i biće. Pitanje je samo koliko su spremni da prihvate ono što im se od znanja nudi.

Jedinu moralnu obavezu osecam prema svojoj deci i inace,a pogotovu sada osecam da mi je OBAVEZA da ih izvucem iz drzave gde predsednik moli tajkune da grade mostove i statijaznam jos kojesta.Da ne trunu ovde bezveze.

@ nkrgovic

Da razmislio sam da li cu moci da nadjem posao. npr Saobracajni fakultet je upisalo 600 studenata od kojih otprilike 200-300 zavrsi. Da li mislis da kod nas ima potreba za 300 Saobracajnih inzenjera godisnje ??? a pricamo samo o Beogradu, kod nas ima jos Nis koji verujem ima jos toliko studenata...

Nisam mislio da drzava nudi posao, nego da omoguci da svi mogu da imaju posao.
Drzava treba da proracuna koliko joj treba radnika odredjenog profile pa toliko da finansira, ako treba 50 inzenjera onda 50 na budzet a ostali ako hoce na samofinansiranje hoce ako nece niko ih ne tera i kraj... :)

Veruj mi i ja i vecina bi ostali ovde da radimo ako bi imali gde, ali ako nema posla u mojoj struci nego sta nego cu da odem odavde...

Opet država, pa država. A zašto bi se država time bavila ? Valjda je tvoje kao nekoga ko upisuje studije da se raspita, istraži, proceni koja zanimanja imaju perspektivu, u zemlji i inostranstvu, pa onda na osnovu toga napravi neki plan na duže. Upravo zato visoko obrazovanje treba da se plaća i to debelo, pa onda neće svako da upisuje ono što mu je najbliže mestu boravka, nego će dobro da razmisli šta upisuje. Time će se sam po sebi rešiti pitanje viška ljudi određenog profila, jer kad znaš da moraš po završetku školovanja da vraćaš kredit, sigurno nećeš upisati nešto što je te godine upisalo još 1000 njih, osim ako nisi baš ekstra talenat za to i znaš da ćeš biti najbolji među tih 1000. U suprotnom tražićeš nešto gde je manje opterećenje i gde si siguran da ćeš moći da nađeš posao.

Uostalom, šta ti vrede nekakve procene i garancije države. Mislim, nije li vam ista ta država garantovala 1000 evra od akcija, pa sad pravite parole "Dinkiću, dođeš nam još 980 evra". Ja sam u startu procenio da će ljudi od tih akcija dobiti maksimum 20 evra (ima negde na forumu) i bio sam u pravu. Znači, bolje mi je da verujem sopstvenoj proceni, nego državi.

@stil:

Ti i ja nismo videli iste fakultete. Kad je bilo koji fakultet pitao bilo koga sta? Nije problem fakulteta sta se cui, vec kako se to nesto uci. Uce oni programske jezike, uce i metodologiju programiranja, ili npr. uce mreze i mreznu arhitekturu i Unix za admine. Problem je kako uce i ko ih uci, pa nista ne nauce. Uce ih pogresni ljudi na pogresan nacin, forsirajuci sablone, ucenje napamet i polaganje ispita iz knjige/zbirke profesora - a ne znanje i prakticno iskustvo. A to se nece promeniti tako sto neko to kaze profesorima - oni su i najveci problem tu.

@bucho90

OK, znao si da upisujes nesto gde nema posla, nisi najbolji u tome i sad kad ti dolazi vreme da trazis posao - kriva je drzava? :D Ako si sve to znao - sto si upisao? Da pogajdam - mogao si. Bilo je besplatno? :D E - zato treba da se placa.

Ne znam za ETF ali imao sam prilike da pomazem nekim drugarima koji su zavrsili FON dovoljno je reci da oni ne znaju da ubace TinyMCE u web aplikaciju jer istu rade iz nekog visual studia, ono je jedna ogromna katastrofa, bave se takvim glupostima a nista prakticno ne uce. Realno treba da pogledate predavanja sa Harvarda i Stanforda za programiranje, rade samo konkretne stvari i imaju po 3-4 projekta za semestar na kojima primenjuju to sto uce na predavanjima, plus na Stanfordu su napravili API za ucenje programiranja kroz igru(programiranje robota), al ko ce to njih da uci ovde...

@ nkrgovic

Da li si pokušao ? Očigledno nisi čim tako govoriš. Daj im povratnu informaciju da to nije dobro ako tako misliš. Sasvim sam siguran da će te saslušati. Mora postojati povratna informacija.

@ Marko_L

Sad kad bi ljudi mogli tek tako da se opredeljuju. Poenta je upisati ono što voliš da radiš inače ćeš čitavog života morati da radiš nešto preko volje. Od toga neće niko imati koristi ni ti ni tvoj poslodavac a kamoli da započneš neki svoj biznis. Mnogi upisuju nešto samo zbog toga što je to nešto popularno, to je pogrešno. Oni trebaju da sebe prvo preispitaju i vide šta vole i šta im ide od ruke jer će samo tako postići nekakve rezultate u onom čime planiraju da se bave u suprotnom će uvek biti ispod proseka i ljudi kao štoo su nkrgović s pravom neće biti zadovoljni njima .

@ staticInt

Ono što sam ja radio zajedno sa ostalim kolegama u grupi je programiranje robota za nešto što stvarno postoji . Urađena je maketa stvarnog postrojenja fabrike u razmeri i programirali smo mobilnog robota koji tu treba da se kreće. Kad se projekat završi biće implementiran u realno okruženje. E tu se vide svi problemi na koje čovek može da naiđe kad radi tako nešto. Koriste se veštačke neuronske mreže u algoritmu, prilagođava se dinamičnom okruženju i tako to.

@nkrgovic

kamo srece da sam pri kraju, ustvari ja sam tek na pocetku :DDDD (prva godina)

Skolovanje nije dzabe svi ljudi koji su na samofinasiranju placaju godinu, sad jos sledi poskupljenje za 10%, a budzet bi trebalo da pokriva potrebe drzave sto kod nas nije slucaj ;)

 




Ne mora to biti koordinacija samo između fakulteta i Biroa za zapošljavanje. Upravo zbog toga što su u pitanju projektovani trendovi, u priču treba uključiti i Zavod za statistiku, Privrednu komoru i Ministarstvo prosvete.
A šta mislite kako se došlo do današnjih upisnih kvota? Pa jednostavno su prepisane iz starog sistema i većina tih upisnih kvota važe za tržište bivše SFRJ. Te kvote uopšte ne prate realno stanje u našoj privredi, potražnju na tržištu rada ili potražnju određenih kadrova u svetu. A trebaju li? Pa naravno da trebaju, jer u protivnom imate debilan sistem koji školuje 400 grafičkih radnika, ili 300 carinika , i 50 glumaca, dok sa druge strane imate potražnju za pojedinim profilima. Da li neko sa 19 godina treba biti vidovita Vava pa da zna, da li će njegova diploma imati neku vrednost ili je to posao države. Država ima instrumente i institucije kojima je posao da se bave planiranjem, a ne da deca bacaju pasulj da bi videla šta će biti za x godina.

Naravno da treba upisati nešto što voliš, jer samo tako možeš biti dobar u tome, ali pre toga treba gledati da li to zanimanje ima nekakvu perspektivu, da li ispunjavaš uslove da se time baviš i slično... znači, trebaš da imaš i neki plan gde ćeš se kasnije zaposliti, a ne samo upisati ono što voliš, a posle kukati kako si se ti iscimao i završio fax sa desetkama, a sad nemaš gde da radiš.

Mislim, evo ja volim da budem astronaut, i šta sad, treba automatski da upišem nešto, šta je već preduslov za to, a svestan sam da postoji svega nekoliko zemalja u svetu koje imaju svemirski program, kao i da nemam fizičke predispozicije za tako nešto i da nikada neću postati astronaut, tj. da neću imati gde da radim. Ili da upišem za molekularnog biologa ili astrofizičara ili ne znam ni ja šta, a svestan sam da ću sa tim teško naći posao, kako u Srbiji, tako i u svetu, osim ako ne budem drugi Ajnštajn, a znam da nisam.

Znači, karijeru treba birati pažljivo. To ne znači da treba upisati nešto što ne voliš samo zato što je popularno i/ili perspektivno, ali ne znači ni da treba ići grlom u jagode, pa upisati nešto što voliš, a nemaš jasnu ideju šta bi posle sa tim. Potrebno je naći balans. Znači, napraviš spisak perspektivnih zanimanja, tj. onih sa kojima imaš jasnu ideju šta bi radio i gde, pa onda od tih zanimanja napraviš uži krug onih koja ti se dopadaju, pa onda gledaš šta od toga možeš da upišeš i to ti je to. Naravno, uvek ima fanatika koji su spremni i na Mesec da otputuju da rade ono što vole i da grebu i da grizu da bi došli do takvog posla, i ako si takav, onda ok, možda i uspeš, ali većina studenata jednostavno nije takva. Znam gomilu studenata koji su pozavršavali sve i svašta i to sa dobrim ocenama, ali jednostavno nemaju ideju šta dalje u životu, pa samo sede i kukaju kako su poginuli da završe fax, a sad nemaju posla ili pak rade po nekim trafikama za smešne pare. Znači, ne možeš samo upisati ono što voliš bez da imaš plan šta ćeš posle sa tim, osim ako nisi fanatik koji je, kao što rekoh, spreman da proda rođenu majku i pređe pola sveta peške da bi našao gde može da radi baš taj posao koji toliko voli. Btw, fanatik ovde nije u negativnom konktekstu, samo da se zna, već u ovom slučaju fanatik znači neko ko je spreman da se odrekne svega da bi ostvario cilj. Ali, malo je takvih.

Drzavi je cilj smanjenje nezaposlenih, stoga bi kao normalna drzava trebala da prati desavanja na trzistu rada - ponudu i potraznju.
U Srbiji se to tek pocinje ozbiljnije da radi od strane Agencije za zaposljavanje -

http://www.nsz.gov.rs/page/about/sr/aktprojekti/ipa08.html

Da bi taj klinac uradio neko istrazivanje, bilo bi dobro da postoji neko pouzdano istrazivanje koliko kojih profila postoji nezaposleno, koji je tempo zaposljavanja profila u poslednjih X godina i tako.
Ali to je samo deo i jedna strana price.
Najvaznije je da on prikupi info na sto vise strana i po svojoj logici i planovima, ako ih ima.

Mada, najvaznije je da -ako vec nema praksu dovoljno na faksu- sam pocne da je trazi.
Bolje i besplatno negde da radi, pa da nauci nesto, nego nista da ne zna i da sedi.
I svakako ce bolje izgledati stavka u CVu da je samoinicijativno hteo nesto da nauci ;)



Iz iskustva znam da lokalne filijale Sluzbe za zaposljavanje nemaju uopste pouzdane podatke o broju i strukturi prijavljenih na birou.
Cak sam od iste sluzbe za istu opstinu dobijao razlicite podatke u roku od par dana ili podatke koji se medjusobno ne uklapaju kad se prikazuju po polnoj, starosnoj ili po strukturi kvalifikacija.

Ne moze karijera da se bira, osim ako nisi dete generala sluzbe

Znaci, normalan put je da svako podrzava sopstvene afinitete, da ne laze ni sebe ni okolinu(da iskljucimo upis zbog vojske ili zdravstvenog..), da odabere fakultet ili zanat kojim bi bio zadovoljan da se bavi. To je osnovni, licni preduslov celokupne izgradnje licnosti..

Naravno, sredina treba da mu priusti dovoljno informacija o mogucnostima i kapacitetima(a ne da ga drzava laze kako su neophodni nekakvi experti).

Tada ce se svako boriti za sebe, placati studije ako treba, imati cilj i jasnu strukturu sistema.


Drzava je prisutna da obezbedjuje kvalitetne preduslove, i za skolovanje, i za turizam i za privredu, a ne da tovi sopstvenu birokratiju i nepotizam..ako ima nameru da egzistira..

I pre svega, drzava nije tu da bi varala i izrabljivala pojedinca na svakom stepeniku, od nepravedne ocene u osnovnoj skoli, preko nesrazmernih troskova za skolovanje, pa do jedinog usmerenja prema birou za zaposljavanje.

Biro za zaposljevanje je evidenciona ustanova, kao baza podataka, a ne krucijalna drzavna ustanova, kako neki pokusavaju da je razviju..cak bi trebalo ukinuti saltere, pa kao i maticna sluzba, da funkcionisu preko neta...ali neko se zaigrava birokratije...

Planovi razvoja drzave Srbije NE POSTOJE..i ono malo kratkorocnih se izbegava, lakse je neostvarivati ciljeve, i imati ih na tapetu.... bar dva-tri mandata...

Tako da su price o "privredi", "potrebama". "razvoju skolstva" iluzorne..

Pa visoko skolstvo ne moze da se otrese profitera, koji sve rade u cilju licnog zadovoljenja na stetu desetina hiljada gradjana. Poenta nije u bednom "profitu" vec u enormnoj STETI..kada se to promeni, disace se lakse, do tada, pasos pod misku i ..sretan put..


Poz

Sta da li sam pokusao? Da odem gde? Odem na ETF, pravo kod dekana ili prodekana za nastavu i kazem mu "a sto od vasih 10 studenata preko 9 nema pojma". I da mu jos nabacim da treba da pocnu da ih uce da rade, da im daju praksu i da ne treba da polazu jer znaju ono sto pise u knjizi - vec da moraju da imaju prakticno znanje....

Ovde ce me vec negde saseci. Garant. Mislim, sta ocekuje da radi - oni NEMAJU predavace koji to znaju da predaju. Jedini projekti su im oni koje im daje drzava, preko veze, a tu kako rade... bolje da ne pocinjem. Radio sam sa nekim asistentima i jednim redovonim profesorom kad su (nije bitno gde) predavali svoj projekat. Na kraju sam ja morao da im popravljam kod i importujem bazu (a ja sam sysadmin, ne programer).

Da bi imao fakultet koji nesto valja trebas da otpustis 90% sadasnjih "naucnih radnika" koji ili ne znaju nista, ili znaju - ali ne znaju da predaju. (Onih par sto nesto znaju svi dignu nos, daju ispit na papiru i misle da su "strogi ali pravedni" ako im je prolaznost 5-7%. Naravno, 90% je slusalo predavanja, a to sto tamo nisu naucili da poloze nije problem onoga koji predaje.... )

Da bi fakulteti nesto vredeli trebalo bi ukinuti ispite na papiru u vezbanci, za pocetak. Ukinuti zbirke i polaganje na prepisivanje. Najuriti one koji ne znaju i nekako skloniti (zadrzati, ali skloniit iz prvog plana) one koji znaju, ali ne znaju da predaju. A od toga nema nista....

Ti se s pravom ljutiš. Međutim teorijsko znanje je neophodno da bi kasnije mogao da ga primeniš na nešto praktično i kako bi mogao da postojeći sistem unaprediš. E taj korak je ono što nedostaje. Dakle teorija + praksa je dobitna kombinacija. U suprotnom praviš dresirane mankije koji znaju da treba da se stisne neko dugme ali ne znaju zbog čega ono treba da se stisne. Malo mu promeni okruženje i gotov je. Imao sam prilike u prošlom semestru da pohađam predmet u kojem je prvo bila teorija a kasnije i primena te teorije na nešto konkretno. Programiranje mikrokontrolera i upravljanje stvarnim modelom skara robota koji je u razmeri napravljen specijalno za nas. Dakle postoje u ovom novom sistemu i takvi predmeti i takvi profesori. Samo što to izgleda nije još uvek svuda zaživelo.

_{[Ovu poruku je menjao stil dana 08.06.2010. u 14:50 GMT+1]}

Ja se uopste ne ljutim, samo sam svestan sta dobijam time i sta placam. Zato i mislim da treba da se placa individualno - pa ako neko hoce takav fakultet - molim lepo, nek plati. Drzava moze da dotira neke studente i neke fakultete po potrebi (fundamentalan istrazivanja), kako ima para a ostatak - kako ko hoce.

Da se inzenjerski fakulteti placaju i da se ne upisuju "jer treba", "jer striko ima ETF pa vidi kako zivi" i "da bi te ujka zaposlio u lelekompu/eps-u/cemu vec" - onda bi se studenti i te kako bunili. Onaj ko PLATI ce ocekivati da za te pare nesto dobije. Ako ne dobije - onda ce ON da se buni - i imace pravo da se buni. Sad izdrzavamo gomilu trutova koji nista ne rade, a studentima kazu "sta hocete - besplatno je" i nista ih i ne pitaju.

P.S. @stil

To je super, ali to nije projekat. Tri reda koda za mikrokontroler su pocetak. Trebalo bi da za vreme studija napravis bar dva ili tri kompletna projekta, znaci ne samo da programisras robota koga je neko napravio - vec da ga ti napravis, ti nalemis, ti isprogramiras, debugujes i nateras da nesto stvarno radi.

Programer treba za vreme studija da napravi bar dva ili tri projekta sa par desetina hiljada linija koda. Ne sam, naravno - ali da radi na nekom F/OSS projektu, da se pokreni neki na samom fakultetu.... i to ne neki "ajde napravite u flexx/yacc novi jezik po toj_i_toj semi" gde je sema malo izmenjena neka stara, vec nesto skroz novo - sto ne postoji. Da se studenti bave time da naprave potpuno novo nesto... tako se uci.

Sad vidim da pričaš napamet i da si sklon preterivanju i pljuckanju . To nije dobro. Tako da sam sebe diskredituješ. Kako znaš koliko linija koda smo napisali ? Čitaš misli ?

Ne, imao sam jednog kandidata koji je isto pravio robote.... :)

Mozda su vasi bolji, ali sve jedno mislim da su studenti masinstva trebali da sami naprave i masinu - ne samo kod.

:)))

Opet pričaš napamet. Ja govorim o samo jednom predmetu koji traje samo jedan semestar. Taj predmet se nadovezuje na ostale u kojima se uči kako se pravi mašina u mehaničkom smislu. Tim predmetom se povezuje sve ono što si ranije radio u jednu smislenu celinu koja nečemu služi. :) Dakle kaže čovek hoću robota od nule ti mu isprojektuješ mehanizam i ubaciš mu pamet (robotu) u obliku programskog koda :)

Super. Mnogo mi je drago. Ali ja i dalje od 10 studenata na razgovoru imam 9 koji nisu ni za sta, a onaj jedan koji valja (ako valja) je to sam naucio - mimo skole.

A to sve jedno nema veze sa time da li treba da se placa ili ne.

Pitanje je da li je mogao to da nauči sam da nije imao predznanje koje je dobio na fakultetu. Ja sam već ranije rekao da ako želiš da ostaneš u trendu moraš stalno da učiš - čitav život. Čak i kada završiš fakultet.

Imao sam prilike da gledam tek svršenog inženjera elektrotehnike kako popravlja TV u studentskom domu. Dakle nije nikada učio da popravlja televizore, prvi put je uzeo šemu tog TV-a u ruke. Skontao ga je u roku od 15 minuta. I naravno proradio je iz prve. Tako da ako si dobro potkovan teorijom praksa se vrlo brzo stiče. Obrnuto ne može ili može ali uz velike muke.




_{[Ovu poruku je menjao stil dana 08.06.2010. u 17:49 GMT+1]}

Jel tvoj uzorak od nekih drugara dovoljan da donosis zakljucak da FON-ovci ne znaju TinyMCE u web aplikaciju da unose?

Na programerskim predmetima se moze nauciti dosta, i profesorski kadar na strucnim ispitima je kvalitetan, problem je individualne prirode. Imao sam kolege koji su jako sposobni, ali dobar deo narucuje seminarske radove i koriste linuju manjeg otpora. To je generalno problem, i sistem ima propust u tom pogledu, ali nije 100% kriv fakultet ako studentu nije primarni cilj da stekne znanje.

Ti zaposljavas studente ? Pa to je neozbiljno, sacekaj da diplomiraju onda im ponudi stage, posle suzi izbor i ponudi ugovor onome koji te zadovolji.

Evo i ja sam radio web aplikacije svojevremeno iz nekog "Visual Studia" a isto tako nisam nikad koristio TinyMCE.
Kakve su sanse da prodjem na intervjuu kod tebe?

Pazi, nekom studentu primarni cilj može da bude da povali što više koleginica, pa šta? Poenta je da fakultet ne sme da dozvoli da do diplome dođe čovek koji nije stekao znanje. Samo što bi nastavnici onda sekli granu na kojoj sede, i implicitno potvrdili da su nesposobni.

Ma ovi su bili diplomirali... nevermind, offtopic je ionako.

E - to je poenta. Fakultet treba da svakome kome da diplomu da i neko znanje, tj. da ne da onome koji ga nema. Problem je i koje je to znanje, a jos veci jer to moze biti samo ono znanje koje imaju oni koji tamo rade/predaju. A to je znanje kako resavati zadatke iz zbirke i kako napisati seminarski - ali ne i kako raditi na pravom projektu....

E takav fakultet mi svi placamo, da bi neko sa njim rekao da ga ima i onda jos otisao negde dalje. Plus - da je i dobar i dalje ne vidim zasto bi ga ja placao nekom drugom?

Seminarski na softverskom ispitu podrazumeva konkretan softverski projekat, ne da se pise sastav, ako si sam sklopio ozbiljni projekat uz npr Spring framework i Hibernate u okviru seminarskog, imaces interesantnu osnovu da radis Enterprise aplikacije.
Ako si platio nekome da ti uradi i nekako se provuces, normalno da neces imati nikakvo znanje. Slazem se da to ne bi smelo da se desava, ali u praksi ne mogu 100% da eliminisu takve pojave.

niej pravilo. Znam jednog lika koji radi kao nediplomac i ne zeli da diplomira jer bi gazda morao da ga ili otpusti ili plati kao dipl. a to nece.

OnTopic
Prijatelju, moral se u srbiji smatra za glupost tako da bi o tome trebao da razmisljash tek kad odesh odavde i onaj ko ti kaze drugacije u oci te gleda i laze.


OffTopic


Mali savet, ovo si sad napisao i nemoj vise smejace ti se

_{[Ovu poruku je menjao pl4stik dana 10.06.2010. u 17:57 GMT+1]}

Ne osećam moralnu potrebu da ostanem da radim u Srbiji, a zašto bih? Školovanje je finansirano iz budžeta moje porodice, iz redovnih izdvajanja za porez u državi Srbiji.

Sad, pitao bih vas koliko košta školovanje jednog mašinskog inženjera u Srbiji po trenutnom planu i programu rada i uslovima kakvi se sada nude na Univerzitetu u Beogradu?

Probaću da dam odgovor:

- boravak na teorijskoj nastavi koja je u mnogome zastarela u odnosu na svetske tokove (hint: pogledajte šta se i kako se radi teorija na MIT, ocw.mit.edu - još jednom ponavljam teorija, ne "praksa"), 14 radnih nedelja tokom semestra (28 tokom dva semestra), 5 dana sedmično, oko 25 sati teorijske nastave - 28 * 25 * 10 dolara po satu nastave (kao na privatnim časovima u beogradu) = 7000 dolara za dva semestra.

- boravak na "praktičnom" delu nastave - ovo je već izmišljena kategorija. Recimo da to ne postoji i da tokom celog školovanja nikada niti jedan student ne sedne i konkretno ("hands-on") ne napravi nešto na ma kojoj mašini. Ipak, hajde da ne budem previše strog, da i u ovu kategoriju stavim troškove od 1000 dolara za dva semestra.

Ukupni troškovi školovanja jednog mašinskog inženjera po trenutnim programima i uslovima kakvi se nude je 40000 dolara za pet godina studija.

ma nemoj. 100% je istina to sto sam napisao.

^ Nesporazum, nisam mislio da lazes nego da poznajesh budaletine (i gazda i radnik).

Ja sam jedan od onih koji je zbog sticaja okolnosti rano morao da izabere put i skolovanje i posao. Radio sam i u inostranstvu, i nije me privuklo.
Posao kojim se bavim ovde mi pruza sasvim dovoljno sredstava (jednostavno zadovoljan sam time sto imam) te ne razmisljam o tim inostranim kombinacijama.
Slazem se da je odliv najkvalitetnijih ljudi u inostranstvo hronican problem ovde i da ostavlja negativne posledice. Znanje kao strateski resurs je pokretacka snaga kulturnog i privrednog razvoja zemlje.
No ipak opet ne moze se ni tim ljudima zameriti jer ova drzava na indirektan nacin veci duzi niz godina zivi od tzv. doznaka nasih gastarbajtera koji salju i trose tamo zaradjene devize ovde. U ovoj zemlji kakva je da nije bilo tih iseljavanja imali bi verovatno jos vecu masu nezaposlenih, ovako imamo i koristi, makar i indirektne.

Izmene i dopune Zakona o visokom obrazovanju uskoro će, po svemu sudeći, biti na snazi, a značiće još rigoroznije uslove za studiranje na budžetu.

Izvor: http://www.blic.rs/Vesti/Drust...latne-studije-samo-za-najbolje

Zamislite debilizam koji je bio ranije.
Osoba A je upisala na budzet ( recimo dobar prosek iz srednje) i osoba B je upisala na sf.
I na kraju godine osoba A ima 48espb a osoba B je ocistila godinu.
Osoba A ostaje na budzetu, a osoba B ne mora da predje na budzet.

Kad je bilo to? Od početka primene Bolonjskog sistema se može preći na budžetsko finansiranje ukoliko student "zaradi" 48espb bodova, a kasnije je taj broj uvećan na 54 ako se ne varam... sad će granica biti full - 60.

mmm nece, bar ne po ovom predlogu zakona.
Uslov od 48 bodova ostaje naredne 2,3 godine. Odnosno 48 + rangiranje. Jer recimo mozda je za neki fax namenjeno 50 mesta na budzetu, a 100 ljudi ima preko 48 bodova. Tada dolazi do rangiranja i 50 najboljih dobija budzet.

Ranije ( do ovog predloga zakona, ako prodje) je bilo ovako: ako si bio na budzetu i skupio si 48 bodova ostajes na budzetu, a ako nisi bio rangiras se sa ostalima koji nisu bili na budzetu za oslobodjena mesta ( recimo ako je neko ispao ).

Sve u svemu sistem je debilan. Lakse im je da plate ljudima budzet i da budu VELIKI LJUDI, nego da srede skolstvo.

q: Da li osecate bilo kakvu moralnu obavezu da ostanete da radite u Srbiji nakon zavrsetka skolovanja?

a: Ne!

kakva moralna obaveza u kvazi moralnom društvu!? ...

.... i gde "brate" da radiš ovde i šta da radiš!?.... u društvu gde se kriterijum za zapošljavanje meri "bojom stranačke knjižice"!?.... u društvu gde s emladi učlanjuju u stranke ne zbog ideologije nego zbog dobijanja posla!? ... koliko njih procentualno radi u oblasti za koju su se opredelili pre zaposlenja (ne računam one koji su pokupovali diplome za poterbe posla)!?.... u

naravno da ne treba svojoj zemlji okrenuti leđa i ne slažem se sa tim da mi nije ništa dala... ali, znam da je kvalitet školovanja pre jednu deceniju bio loš.... sada tek mogu da zamislim (bolonja!! ) ..

..... na nekim fakultetima jedan profesor ima 500 studenata u jednom semestru!!!.. tako da priča o kvalitetu i enormnim troškovima, kao razlog za "ostati", pada u vodu....

... još se uči mnogo što šta, a pripreme za realan život i probleme ravne nuli!... i ono što sam naučio ne treba mi ni pola od toga, još mogu i da ispadnem smešan...

... postoje sada privatni fakulteti sa boljim sistemom ali su to sve "društvene" nauke..... pa ako ova zemlja teži da bude zemlja penzionera i državnih činovnika neka nam je sa srećom!

Evo jedan dobar tekst na temu -



Ostatak

Nije bas tako ali je tako.

Ima i po strankama ljudi koji imaju soli u glavi, ali su marginalizovani. I to je problem, sto postoje(gotovo organizovane klike) marginalizatora pametnih ljudi(kojim osim svoje strucnosti ne poseduju borbene mehanizme...a nekada nisu dovoljni ni ...) i to vredno rade decenijama, najcesce naslonjeni na jednu..poznatu organizaciju...

Doticne SNAGE HAOSA i dalje su u svim porama drustva(nazalost ne samo po strankama, mada u politici prave najvecu drzavnu stetu), pa ako nekome ni 10 strana postova nije dovoljan razlog da ode van Srbije..svaka mu cast na entuzijazmu....

Dotocni formeri stanja kakvog zele, bave se, sustinski, zivotom gradjana, dafinisu probleme svakog pojedinca, od kolevke, preko skolovanja, do posla i penzije...

KAda naucite da ih prepoznajete, kao otrovne pecurke, sanse za prezivljavanje se uvecavaju.

I ne kriju se u hladovini stranaka(to im je samo jedna od sinekura), mogu se sresti i u akademiji nauka, na univerzitetu, po klinikama i skolama, pravosudju i vojsci...

Ovo je dobro pitanje, i dobro je cuti misljenje ljudi o ovome. Topovao sam temu.

glupost! ides gde ti je bolje, iz razloga koji su samo tebi bitni!

skolovanje nije nikako besplatno. kao ni healthcare. cak i na mestima gde ne placas direktno. ljudi, porezi bas tome sluze a ne besomucnom bogacenju korumpiranih politicara. skolovanje na svim nivoima mora biti dostupno svima! nedostupnost skolovanja stvara kriminal i socijalne probleme. primera puna latinska amerika. recimo u brazilu su fakulteti besplatni. ali, nemoguce je upasti ukoliko nisi isao u privatnu skolu, a iste su mnogo skupe. drzavne skole vise lice na zatvore. epilog - favele, desetogodisnjaci koji okolo furaju utoke i tako to, a sve u zemlji koja nije 3rd world dump. u argentini je isto. u ostalim zemljama jos gore. brat prijateljice meksikanke studira arhitekturu na privatnom fakultetu u meksiko sitiju, oko usd2000 mesecno. pri tom nema studentskih kredita niti stipendija. ko nema love... ili kriminal u meksiku ili ilegalno u US.

neobrazovanost i korupcija ubijaju svako drustvo!

kako to skolovanje uciniti dostupnim? postoji dosta uspesnih modela, koji super sljakaju sirom sveta.

fascinira me egoizam ekipe koja je protiv universal healthcare i besplatnog / affordable skolovanja!

nemas ti nikakvu obavezu prema srbiji ukoliko nisi direktno platio skolovanje. platili su tvoji roditelji, dede i babe preko raznih poreza. na stranu sto smo mi srbi van srbije korisniji nego da smo ostali tamo.

srbija i argentina imaju ogromne poreze za koje ne dobijas apsolutno nista. u svedskoj i kanadi platis dosta, ali i dobijes. u US ne platis puno, ali ni ne dobijes puno. obe varijante su postene i koretne, ali prva je lopovluk!

Nisam u Srbiji vise ali ajde da napisem nesto o ovome.Vidim da neki zagovaraju opciju placanja studija.Mislim da to kod nas ne bi imalo efekta samo bi se jos smanjio broj studenata na teskim tehnickim i prirodnim faksovima.Inace sustinsko je pitanje kvaliteta predavaca,ali je ta profesorska mafija itekako zasticena.Uzmimo primer da nijedan nas univerzitet nije medju top 500 svetskih niti medju 100 naj evropskih.A Ljubljanski na primer jeste.Vecina nasih profesora stampa radove u casopisima sh klase,to se moze i proveriti po impact faktoru(ko je u nauci zna sta pricam).Znaci zasto bi neko placao 3000 evra za obrazovanje koje nije vrhunsko?Takodje postoji odsustvo bilo kakve drzavne strategije u razvoju privrede pa ispadne da nam i ne trebaju mnoge profesije.Kad cujem da neki ministar kaze da je razvoj poljoprivrede osnova Srbije najezim se.

Ja sam relativno skoro pripalio iz Srbije™...

Dok sam još bio tu, mislio sam da me apsolutno ništa ne veže za tu kvazi-državu, al sad kad sam se obreo u inozemstvu, mislim da to ipak nije slučaj. Naravno, da se ne lažemo, nisam ja sad promenio mišljenje za pi radijana - samo hoću da kažem da čovek bre mora da bude tvrd kao kamen, pa da ne oseti baš ni malo krivice što diže ruke, i napušta brod koji tone...

pa ti se ondak vrati

@KKnD:
Nadji fotografije slobe, mire, seselja, djindjica, kostunice, tadica, nikolica, vucica, dacica, draskovica, cede, canka, dinkica, djelica, miskovica, beka, cece, karleuse, radise urosevica itd.* i sve to stavi na desktop, kao background. Brzo ce te proci takve misli.





^{* Izvinjavam se ako sam nekoga zaboravio da navedem.}

E, ljubim te pametnog! Važi, al ti da me čekaš na aerodromu!



Da kako da si zaboravio! Gde ti je Milan Tarot, bre!?

moralnu obavezu ne, nikako. ovde prolaze samo oni bez morala