Kada i na pijaci budem mogao da plaćam karticom? :) Na trafici kada kupim novine? Kada kupujem sladoled na ulici od Frikoma i drugih? Kada me ne gledaju popreko kada vadim plastiku za neki sitan iznos? Kada me u dugačkom redu ne psuju zato što plaćam karticom, pa moraju da čekaju da kasirka provuče karticu, pa da transakciju potpišem? Još ako ne uspe iz prve, pa mora ponovo... E - tada.

Kes nece i ne bi trebao da nestane iz opticaja.

Bar dok tvorci laznog "slobodnog trzista" manipulisu sa fiktivnim parama.

Da ne bi trebalo da nestane - slažem se, a da neće nestati - nisam baš siguran u to.

Kes nece skoro nestati - neki od kljucnih igraca, recimo $, imaju veoma jake zakonske zastite i "kes kulturu". Bilo bi jako tesko izmeniti te zakone bez eksplozije problema i protivljenja.

Najvece sanse bi bile u Eurozoni, gde postoji mnogo manja "kes kultura".

Takodje, sve i da se "kes" ukine, to bi samo stvorilo bum alternativnih metoda placanja koje zadrzavaju osnovne principe kesha (kao e-gold)

Isto tako, iako mnogima nije poznato, moguce je odrzati i anonimnu osobinu kesa u digitalnom obliku. Primenom moderne kriptografije je moguce zadrzati anonimnost transakcija a ujedno i garantovati jedinstvenost novcica, tj. spreciti da svako sa PC-om pretvori svoj komp u mali "Topcider".

U Nemackoj je, recimo, u upotrebi nesto sto se zove "GeldKarte" tj. magnetna kartica na kojoj je moguce skladistiti "digitalne novcice" u tipicnim denominacijama, gde te digitalne "novcice" potpisuje banka izdavac - i gde je tehnicki moguce anonimno razmenjivati te "digitalne novcice" - garant placanja je banka koja je to potpisala. Svi uredjaji koji primaju "GeldKarte" karticu su prilicno jednostavni i nisu umrezeni - jednom nedeljno i sl... dodje baja, i "downloaduje" te "elektronske novcice" i onda banka koja je izdala iste to zameni za novac. Ovo se koristi u automatima za cigare, karte za gradski prevoz i sl...

Pa da, na Evropu (sa početkom kraja keša upravo u Eurozoni) sam i mislio.

Kad kupujem "Hot Asian chicks" na trafici ne zelim da drzava i njeni administrativci znaju da sam to kupio Znaci koristicemo ga doveka.

Btw, na koju foru funkcionise taj GeldKart? Kako ti zadrzavas anonimnost kad banka to potpisuje? I kako posle placas a da banka nije direktno ukljucena u recimo potpisivanje kusura?

Keš ima miris. To utiče na emocije ;)


^{"Uvek sam zheleo da osetim dodir
Novac u rukama
Lepljiv od znoja i masan od krvi
Novac u rukama"
...
EKV}

@dimkovic

jel taj geldkarte nesto nalik ovom ili ovom?

Sta god da je, kes nije. Cim banka posreduje znaci da ima uvid u transakcije. Kes je nezamenljiv, a i utice na emocije sto neko rece :)

Koristiće se dugo, jer jedna važna privredna grana - kriminal - počiva upravo na upotrebi keša.

Zamislite da dođete do vašeg lokalnog dilera i da gudru plaćate karticom, a on vam vrati fiskalni račun.

Pa valjda je svakoj (ili skoro svakoj) državi bolje da nema kriminala? Ili grešim?

Izgleda da ne može da se izvede da funkcioniše baš uz potpunu anonimnost?

koristicemo ca$h dok i kurve ne uvedu POS.

Tehnicki moze. Problem je sto postoji treca strana koja moze da ne postuje dogovor ili postuje pod uslovom da sud nije nalozio drugacije i sl. A to vec nije kes....

Koliko uocavam, drzavi je korisnije da kontrolise kriminal, nego da ga istrebljuje. Radi se o velikom potencijalu (cista energija) pa je steta prosipati... :)

Nikako, posto ne postoji "drzava" u teoretskom smislu.

Radi se o balansu organizovanog kriminala. Sa jedne strane birokrate, sa druge strane "ulicari". Ta dva kriminala moraju da imaju balans, inace drzava ne bi postojala. Kakva bi bila potreba onda za "drzavom".

Mravi nemaju drzave, pa egzistiraju


Ekonomski tokovi bi bili manje zasticeni, greske administracije bi bile katastrofalne po gradjane, dejstvo kriminala(mislim na onaj kriminal koji obrce novac) ima i socijalni karakter...

Kada bi naftu proglasili za zabranjenu hemikaliju, ili pojedine vakcine, a recimo heroin za dozvoljenu, samo bi doslo do obrta "kola srece"...

Lokalni primeri su skoro pa dobar pokazatelj. Da je sverc bio zabranjen i sankcionisan(sto je posao drzavne operative) za vreme sankcija, pocrkali bi smo od gladi.
Saric, prokazani(neosudjeni) narkodiler je poslovao bolje i korektnije od SVIH sadasnjih "velikih" biznismena i celog privrednog kluba, koji naprave stetu nekoliko milijardi, da bi uzeli nekoliko miliona...
I verovatno je obezbedjivao redovne i dobre prihode za nekoliko stotina ljudi...sto se za neke fabrike ne moze bas reci

Da ne spominjem aktivnosti na globalnom planu, samo je na tom nivou legalizovano gusarenje, otimanje resursa, korupcija i upropascavanje drzava koje su zapreka nekih planova...

Zato je kes neunistiv

Poz

Bernanke je pre par meseci onako uzgred napomenuo kako se razmišlja o mogućnosti ukidanja obaveznih (keš) rezervi bankama, a koje su osnov današnjeg bankarstva. Shvatate li šta to znači? Ako posmatramo to u kontekstu "elektronskog keša" kakav već postoji u Nemačkoj, ali koji ipak ide preko "sistema", pojmovi kao što su siva ekonomija i "bank run" postali bi potpuno deplasirani Nije li to san svakog bankara i birokrate?

Tako da će razvojem tehnologije i menjanjem navika društva u željenom pravcu sudbina pravog keša sigurno biti zapečaćena (naravno ukoliko želite da živite i radite "u okviru sistema"), a to je opet samo pitanje vremena...

Ma bitno da se pare obrću.

@mmix,

Moguce je eliminisati problem "kusura" tako sto se izdaje novac u gomili sitnih "tokena" koji su u malim denominacijama (cent, moguce je i manje)

Btw, GeldKarte nije totalno anoniman- ali je moguce imati anoniman elektronski kes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_money - kao npr: http://www.bitcoin.org/

U buducosti ce verovatno biti i vise ovakvih sistema, ukoliko postane problem doci do pravog kesa. Sve dok postoji dovoljan broj zainteresovanih koji raspolazu sa nekom vrednoscu, moguce je imati i valutu.

Zapravo, kako vreme ide - vrlo je moguce da ce se stvoriti i privatne valute. E-gold je samo pocetak, i iako su ga napale drzave samo tako (kako i ne bi) ukoliko dodje do necije ideje da se ukine kes - naci ce se dovoljno zainteresovanih da uvedu svoj digitalni i potpuno anonimni kes.

@p3j4,

I danasnji "kes" nije nista drugo nego parce papira koje samo po sebi vredi mnogo manje od vrednosti koja pise na njemu - i za tu njegovu vrednost ti niko zvanicno ne garantuje, kao sto je nekada bio slucaj dok je novac imao podlogu u necemu drugom (retkim metalima). Jedina garancija koja postoji je implicitna, da je ta drzava koja je izdala to parce papira i dalje sposobna da prikuplja porez od svojih gradjana i da ce njihova ekonomija vrediti nesto u buducnosti.

To (nedostatak eksplicitne garancije) samo po sebi, opet, nije problem - zato sto je svetska ekonomija nasla alternativni nacin regulacije rizika kada je nestao zlatni standard (Niksonov sok).

Elektronski novac to nista ne menja - da li ces stampati papire na kojima pise "500 EUR" ili ce to biti slogovi u bazi podataka, prakticno nema nikakve razlike (taj papir je i sada drasticno jeftiniji od 500 EUR) - medjutim, postoje mehanizmi za zastitu od rizika takvih akcija, a i takve akcije bi pre svega stetile samim drzavama koje bi to krenule da rade na takav nacin.

Ok, kontam da ti mozes da generises binarni blob koji je ekvivalent nekoj bank noti (to ona principu i jeste, virtuelna bank nota) ali kako ces spreciti nosioca kartice da napumpa istu kesom? Ti mozes da sprecis da korisnik generise svoje tokene (koristeci MAC zastitu) ali ako ja npr dobijem 10e notu na kartici i kao entitet A i potrosim ga u objektu B1 vise ga necu imati na kartici, dodjem kuci i ubacim ga opet i odem u objekat B2 i potrosim ga opet. Ako B1 moze da ocita i obrise notu iz kartice i da mi upumpa kusur mogu sasvim sigurno i ja da upumpam kopije virtuelnih noti od kuce. Kakva zastita tu moze da postoji sem secuity by obscurity?

To je zanimljiv kriptografski problem, ali mislim da je resen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_money

Pa onda ceo anonimty koncept pada u vodu, da razgrnemo sav crypto hard-talk, ako moze da me nadje da me kazni onda sasvim sigurno moze i da vidi gde sam (i kroz uparivanje sa fiskalnim sta sam) kupovao kao da sam to radio debit/credit karticom.

Nije to ista stvar mmix - kaznjavanje korisnika je tu samo za slucaj da korisnik duplira novac - koliko ja razumem ostatak, za intra-merchant transakcije se koriste neke druge kripto-metode koje bi njihove razmene razlikovale od end-user kupovine.

Ovaj lik je izgleda dosta radio na tome: http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chaum

I njegova firma (propala):

http://en.wikipedia.org/wiki/DigiCash

Ne vidis moj ugao price. Tehnologija koja je primenjena je nevazna kao ni njen autor, anonimnost podrazumeva da moje akcije ne mogu biti povezane sa mnom ni dikretno ni indirektno.

A) To je tacno za ovu tehnologiju => mogu da stancam pare na isti nacin na koji mi se vraca kusur
B) To nije tacno => nije isto kao kes.

Da bi banka/drzava/pravosudje moglo da me kazni za dupliranje para mora da ZNA ko sam ja. Ako zna ko je lopov onda za mene koji nisam lopov ima pristup informacijama koje mene identifikuju kao kupca odredjene ustanove i odredjene robe, cime se anonimnost gubi. Sve ostalo je marginalno.

Sprecavanje falsifikovanje novcanica se bazira na tehnoloskim merama kojima falsifikator nema pristup, dal je u pitanju papir, tehnika stampe, itd, itd. Takvu meru nemas ovde, ako neko moze da utera tokene u moju karticu (merchant) onda kloniranje merchant tehnologije omogucava falsifikovanje i jedina realna zastita je "by obscuirty" a znamo koliko je to efikasno.

Dok vi filozofirate o tome da li će i kada ukinuti keš, za to vreme su u Francuskoj zabranili da se sa ličnih računa podižu velike pare u kešu. Odnosno, može da se podigne najviše 500€ u 3 dana, a nekada je moglo 1500€ dnevno. Znači, ako nekim slučajem imate svoje (virtuelne) pare koje štedite za svoje potrebe, džaba vam te pare pošto ne možete da ih podignete u kešu več morate da napravite transfer na željeno mesto i da pri tome svako uzme svoj deo provizije (i naravno da veliki brat vidi šta vi radite i gde to radite).

To je naravno samo početak. Kako vreme ide, što keš bude više potiskivan, to će država moći više da kontroliše (upravlja) šta vi radite sa svojim parama. Kada keš nestane, ako se nekada nekom glavonji ćefne blokira da nečiji račun iz birokratskih proceduralnih razloga, žrtva može mirno da umre od gladi dok čeka da mu reše žalbu na neopravdano blokiranje računa.

Pisac, moze neki link o tome?

Link nisam ni trazio, to je iz prve ruke.

Valjda bi se digla neka revolucija ako bi se krenulo na ukidanje keša?

- - - - - -
@pisac

Ovom temom sam urek'o keš pa počeli da ga povlače iz opticaja polako u Francuskoj...

To je smejurija, nema teorijske sanse za to. Ti mozes da imas neke posebne rezime podizanja kesa sa savings racuna koji ide po jacoj kamati ili specijalne otezavajuce okolnosti za podizanje kesa sa kreditnih kartica i slicno ali sve pare koje su ti na checking (tekucem) racunu SU TVOJ KES. Za tvoju zastitu neke banke ti ogranicavaju dnevno ili nedeljno podizanje na bankomatima zbog kradja ali u svakom trenutku ti mozes da odes u banku i da na salteru ispraznis svoj racun ili u boljim bankama mozes telefonom da privremeno podignes svoj limit. Nisu to njihove pare covece.

Naravno da su tvoje - na racunu. I naravno da mozes da kupis sta god hoces kad god hoces - preko racuna. I naravno da mozes da ih prebacis bilo gde - preko racuna. Ali ako hoces kes, uslove sam naveo.

@mmix,

Moracu malo vise da se udubim u e-cash posto nisam kriptograf - kad budem izucio javljam se za dalje.

@pisac,



To nema veze sa zakonima, to je najobicnija zastita koju sprovode banke gotovo svuda u Evropi i odnosi se na dizanje novca sa ATM masina.

A radi se zato sto je skocio broj ATM prevara (google: "lebanese loop") u Evropi u proteklih par godina i sve vise ljudi bivaju zrtve ATM kriminala posto je danas u EU skoro pa potpuno izbacena praksa dizanja novca u filijali - a kako u slucaju kradje PIN broja NE ODGOVARA banka zato sto se smatra da su idiotske 4 cifre "sigurne", to ogranicenje je za iskljucivo dobro klijenta (bas banku briga koliko ces kesa ti da podignes sve dok je to TVOJ kes), osim ako ne zele da ostanu bez poslednje pare na racunu bez IKAKVIH mogucnosti da te pare dobiju nazad.

Kako vecina ljudi po EU prima bas tu negde oko 1500 EUR, zamisli kako bi bilo da im neko zvekne 1500 EUR bez frke... 500 EUR je kompromis izmedju bezbednosti i komocije, mada ce ti svaka banka verovatno izaci u susret ako im pismeno trazis da ti dignu taj limit - vodi racuna da je to 100% na tvoju odgovornost.

A ako ti momentalno treba vise kesa od 500 EUR dnevno a ne zelis da dizes limit za stalno, moras otici u banku i tamo ce ti isplatiti koliko god kesa hoces, ograniceno sa tim koliko imas na racunu / mozes da se zaduzis.

Meni je par puta trebalo vise kesa nego sto je moguce dici EC karticom (500 EUR dnevno je i u DE - ista prica, nekada je moglo 1500 EUR) - tada sam jos bio klijent "obicne" banke, otisao do filijale, pokazao pasos - i dobio svoj novac bez ikakvih dodatnih pitanja ili zadrzavanja. Pazi da smeju da ti zabrane da uzmes >svoj< novac, pa to bi bio mega skandal i zavrsili bi na sudu iz odmah.

Sa mojom sadasnjom bankom koja je 100% online, dakle nema filijale, moram da uradim tzv. "post-ident" za takve stvari (da odem u postu i autentifikujem se) ali je princip na kraju isti - skinu ogranicenje na N dana sa EC kartice i mogu da dignem svoj kes koji mi savrseno legalno pripada.

Ima jedno polu-ogranicenje. Za vece kolicine u mnogim bankama moras da se najavis unapred npr. jedan dan. Tj. znam da je ovde tako a neko je ranije na forumu rekao da je i u drugim zemljama.

Bankomat (ATM) nisam ni pomenuo. U pitanju je podizanje sa saltera.
Uzgred, Dimke, postoje razlike izmedju DE i FR. U FR je i elektronsko placanje za fizicka lica zabranjeno. Zato ja imam racun u DE, sa koga iz RS elektronski placam na neki FR IBAN kad imam potrebe, jer to ne mogu sa FR racuna posto je kao sto rekoh zabranjeno.

Pisac...

Izvini, ali to sto pricas zvuci apsolutno neverovatno.. tako nesto jednostavno nema logike.

Francuska je clan EU i za nju vaze isti zakoni kao i za ostale EU clanice. Zabrana bankovnog transfera fizickim licima je nesto sto prvi put cujem i zvuci totalno nadrealno i neverovatno.

Btw, evo uputstva za one koji se sele u Francusku:

http://www.barclayswealth.com/...l-banking/moving-to-france.htm



Kao sto rekoh... proveri ti to jos jednom sa bankom u FR - bice da su ili oni nesto pogresno razumeli ili obrnuto.

Ako treba, imam kolegu Francuza iz ex-firme, mogu da ga pitam kako/sta.

Moguce je da je tacno da je maksimalan iznos za podizanje 500 evra ali to se sigurno odnosi na poslovanje na nivou odredjene banke sigurno ne postoji zakon koji to precizira. Ovako nesto postoji i kod nas, takodje postoji limit preko kojeg se placa provizija ma koliko novca imao na racunu. Ali npr ako je limit podizanja sa saltera 50.000 din nista te ne sprecava da jos 30.000 podignes sa bankomata.

Kuku lele pa ako ukinu keš kako će ljudi kad se vesele da lepe pare muzukantima na čelo????

Nisi me izgleda razumeo (ili nisam ja tebe). U Francuskoj ne možeš da se uloguješ preko interneta na svoj nalog, i izvršiš plaćanje. Možeš da odeš na šalter banke i to odradiš, a možeš i na šalteru banke da dobiješ nekakvu jednokratnu šifru (ili nešto slično tome) pa da onda odeš kući i odradiš elektronsko plaćanje, ali to moraš da radiš za svako pojedinačno plaćanje, tako da ja u tome apsolutno ne vidim smisao. To sam lično pitao u LCL (Le Crédit Lyonnais) pre više godina, i bukvalno su mi to tako objasnili, i na moj zapanjen izraz lica pomenuli da je takav zakon i da nigde u Francuskoj ni u jednoj banci ne mogu da plaćam elektronski od kuće bez da redovno posećujem šalter. Onda sam popizdeo i otvorio račun u Nemačkoj bez ikakvih problema, i odonda nemce nisam očima video a radim bez problema sva plaćanja preko IBANa.

A što se tiče podizanja para sa računa, ja rekoh da je informacija iz prve ruke ali kad razmislim ono gore je iz prve ruke a ovo je iz druge: To mi je uživo rekla osoba koja je prošle nedelje trebalo da prenese nekoliko k€ u Srbiju. Kažu u banci: ne može da podigne tolike pare, može da podiže najviše 500€ u 3 dana, a to je neki novi propis u cilju bla-bla... Tako da je osoba uradila transfer preko IBANa u Srbiju, naravno bez problema. Ako lažu mene, i ja lažem vas, ali nema razloga da lažu mene jer pare nisu za mene niti iko ima koristi od toga da izmišlja takve stvari.

Cek, je l' ti pricas za TAN iliti password za ebanking?
Moras za svaki TAN da ides na salter i ne dobijas generator ili na papiru bar listu TANova?

Dodjes na salter, pokazes licnu kartu, trazis i dobijes nekakvu vrstu TAN-a, sa kojom mozes da obavis jednu transakciju od kuce. Onda za sledecu transakciju sve ispocetka.
Tako je bilo kada sam ja pitao pre nekoliko godina. Posto sam posle otvorio racun u DE, vise se nisam zanimao za status te FR budalastine.

Ma nije to nikakva zabrana za privatna lica :)
Mozes bez problema to odraditi preko BNP Paribas Bank.

Mozda si pitao zadnji put pre desetak godina ;)
Pazi, vreme ume da iznenadi.

<sub>Duplirana poruka iz keša, za brisanje (molim moderatore da obrišu, a bilo bi lepo i da produže vreme dozvoljenog brisanja poruke sa 6h na više)

[Ovu poruku je menjao pisac dana 24.09.2010. u 07:54 GMT+1]</sub>

Ja sam cuo za te limite (500/1000/1500) vezano za ATM, ali ne i za samo podizanje sa racuna. Pre ce biti da je to neki izuzetak, pravilo neke odr. banke nego pravilo/zakon

Postoje limiti na odredjenim racunima, svojevrsna polu-orocena stednja. Oni tebi daju jacu kamatu nego po vidjenju (a slabiju nego za oroceno) a zauzvrat ti se ogranicis na podizanje maksimalnog nedeljnog ili mesecnog iznosa. Ali to je tvoj izbor, niko te ne bije po usima da to radis i otvaras takav racun. Novac na tekucem/checquing racunu je uvek dostupan (pa su i kamate po vidjenju skoro uvek manje od 1%). Limiti za najavu su onako poprilicni, npr u mojoj bivsoj banci je bilo da ako hoces vise od $100,000 u kesu moras da najavis dan ranije (kamo srece da imam da podignem tolke pare, rado bi im najavio dan unapred )...

Pre ce biti da si naleteo na neke papane. "Mi izgledamo kao glupa i nesposobna banka, ali to nije zato sto smo mi glupi i nesposobni nego zakon kaze tako, takve su i druge banke. Casna pionirska" ne mogu da verujem da si naseo na tu foru. Sto nisi usao u prvu sledecu banku?

Možda, ali ne ako ti je sedište računa u Francuskoj.



Nekoliko je reklo da ne može, a ova je jedina rekla i zašto ne može.