Ako je "slepoca na patnje" sociopatija.. sta li je tek koriscenje tudje patnje u propagandne svrhe posto vidim autor pominje nekakve "zelene" konferencije...

Svet jeste poludeo, i razmazio se. Nekada su ljudi živeli na selu, rađali 4-5 dece i gajili ih u kući od 60 kvadrata, vodu donosili sa bunara ili sa izvora, grejali je na ognjištu, pešačili kilometrima svakog dana, a sada stalno čujem da nemaju uslova da gaje više od 1-2 deteta a imaju komfor koji se nekada nije mogao zamisliti. Treba država da im dotira novac za decu, jer bože moj, za decu je potreban nekakav novac

Ljudi su alavi, pohlepni, nikada im nije dosta. Ako nemaju auto, hoće da ga kupe. Ako imaju jedan, hoće bolji ili hoće dva. Ako imaju dva-tri, hoće i avion. Ako imaju vikendicu na moru, hoće i na planini...

Dijagnoza je jasna, a ishod bolesti je takođe jasan.

Ja mislim da je svijet i društvo danas, generalno, u vrlo jadnom stanju.

Vidiš ja baš mislim da je ovo zlatno doba civilizacije.

Bogami, ja bih preskocio sadasnju vodu sa izvoru.
Mada bih pre uzeo sa izvora nego li iz cesme u vecini gradova.

Kontam da se nekad vise dece pravilo ne sto su bili manje razmazeni, nego prvenstveno zbog smrtnosti.
Mojoj majci je koja je '49. godiste je umrla majka na porodjaju i dve sestre pre toga, a bilo ih je sedam ukupno.
Kontam da je pre bilo jos gore.

Takodje, nije ni luksuz da svako dete ima svoju sobu, svoj krevet i radni sto uz wc solju, niti je problem da sobu deli sa bratom/sestrom.
Ne verujem da bi se bunili oni sto su nekad kuntali, jeli i ziveli pored ognjista svi zajedno za par kvadrata vise.
Mada, vaznija je organizacija prostora, nego sama kvadratura.


Ali covek bi mogao malo manje da bude bahat sa vodom, strujom, racionalniji sa smecem.

@pisac
posto ne verujem da sam sebi pletes dzempere i izradjujes opanke ili licno muzes kozu, znaj da si i ti deo tog ludila kao i svi mi.

Jer http://www.ibm.com/smarterplan..._management/visions/index.html

Takodje, imaj na umu da vecina farmerica koju nosimo je dobilo takvu boju nakon tretmana opasnim hemikalijama, veliki deo njih se proizvodi u Aziji gde dobrom procentu radnika obolevaju tesko pluca.
Veci deo odece je made in China, Vietnam, Banglades gde je deciji rad ko dobar dan, pa veci deo naseg ormana je prilicno popunjen izrabljivanjem drugih.


Tako da ludilo moze da se leci polaskom od sebe, ko zeli.


Takodje, mozda kad nam dogori do noktiju se nesto i promeni.
Primer Japana koji jednostavno u nedostatku prostora prilicno racionalno se odnosi prema resursima. Guglaj Recycling in Japan.
Nemci su mala deca za njih.

Je'l to ono "sta radi Zemunac na selu" ? (munze kozu ;) ).

A ako hoces dokaz da je sve poludeo imas mnogo bolje dokaze od tog lupetanja oko empatije.... Na primer upalis EuroSport i doceka te ... http://www.worldrps.com/ (Svetsko prvenstvo u "rock, paper, scissors" ). Ako takav sportski dogadjaj nije dovoljan, onda sve ostalo mozes da zaboravis.... Ej, to je SPORT, sa prenosom, sponzorima i svetskim prvenstvom.

Cinjenica da postoji uputstvo za upotrebu na kutiji cackalica je postala sekundarna...

A odakle vama ideja da je svet ranije bio uopste bolje mesto?

Bio malo sutra - glupa raja je oduvek bila glupa raja... Ono, Boldrika iz Crne Guje je bilo u svakoj generaciji, pa i sama serija to pokazuje :-)

Nekada su mirne savesti Boldrika vodili u brdo s čekićem, a sada ima pravo glasa i zaštićen je kao beli medved. :(

Boldrici su i dalje procentualno isto zastupljeni.
Problem je sto nas ima previse i sto trosimo vise resursa nego pre sto godina.

I to to smatraš nečim lošim ? Pa da nije toga, mi bismo i dan danas bili u kamenom dobu. Mislim, kada bi svaki čovek bio zadovoljan onim što ima, nikada ne bi napustio pećinu i nikada ne bi koristio ništa komplikovanije od toljage, kao univerzalan alat za lov, samoodbranu, zavođenje...

Ako tebi alavost i pohlepa nisu loše, onda spadaš u onaj svet iz naslova.

Mislim, imaš privatnu fabriku i ispuštaš kojekakve otrove u reku jer nemaš pogon za prečišćavanje ili odlaganje, a nemaš ga samo zato da bi imao veći profit. A želiš veći profit jer želiš još jednu vikendicu na moru, i to recimo na Azurnoj obali. To je super, gde bi ljudi bili da nije takvih koji vuku ovo društvo ka boljoj budućnosti.

To nema veze sa alavoscu i pohlepom, nego sa poboljsanjem zivotnih uslova, udobnoscu i tako to.
Normalan covek treba da ima onoliko koliko mu treba, i to se krece od pecine do vile, zavisi od ukusa....ali kada to prevazidje 'trebovanje', to se onda zove pohlepa i to je jedna od najjadnijih stvari na svetu.

Stvar je samo u tome sto vi nemate fabriku pa niste ni svesni kada bi je imali da takodje ne biste stavili filtere.
Ne postoji ta granica kada je dosta imati para. Uvek treba jos. Jer da ne treba covek bi ostao u pecini i zadovoljio se time sto moze da se ogreje pored tople vatrice. To bi po vasem kriterijumu preneseno u predjasnje vreme bilo "normalno trebovanje".

Ne bi. Pogresno si shvatio.
Za mene je na primer normalno da imam relativno jak racunar, da imam brdo krsha od elektronike iz 80tih godina, da imam jako dobro ozvucenje i slusalice (sluske od 200e mnogi smatraju izivljavanjem), al to je ono sto mi treba. Za svaku materijalnu stvar koju imam tacno znam zasto je imam i zasto je zelim i to je savrseno racionalan razlog.

Koliko vidim, koristiš računar, čim pišeš na forumu jel. E pa, znaš li koliko se životna sredina zagadi zbog proizvodnje računara ? Takođe, verujem da koristiš i mobilni telefon, automobil, TV... ili barem nešto od tih stvari. Da li ti znaš da se proizvodnjom, ali i upotrebom tih stvari, takođe zagađuje životna okolina ? Pa sad, ti možeš reći da su te stvari neophodne za život, ali nisu... može se živeti i bez računara i bez televizora i bez mobilnog telefona i bez auta, što znači da ti zbog svog ličnog hira upropaštavaš majčicu Zemlju. I to ti ne smeta, ali kada neko drugi to radi, onda je on poludeo. Dvostruki standardi ?

Kako nema ? Pa tada su potrebe prosečnog čoveka bile da ima pećinu gde će da knjava i što bolju toljagu da može da ulovi hranu i odbrani se od predatora. Dakle, ako ćemo po tvojoj logici, svako ko bi hteo da se makne iz pećine je zapravo bio pohlepan, tj. tražio je više nego što mu treba. Međutim, upravo zahvaljujući toj pohlepi ljudi su se makli od pećina, preko zemunica i brvnara, sve do današnjih zidanih i montažnih kuća. Ako to nije pohlepa, nego poboljšanje životnih uslova, onda je poboljšanje životnih uslova i želja da iz 50kvm pređeš u kuću od 250kvm, kao i da iz manje udobnog Juga, pređeš u veoma udobnog BMW-a, kao i da umesto da se guraš sa drugim putnicima u avionu, lepo kupiš svoj privatni. Znači sve to može da se gleda na dva načina, kao pohlepa ili kao poboljšanje životnih uslova, a i jedno i drugo može biti tačno... sve zavisi od ugla gledanja.

A to "trebovanje" bi trebalo da bude nepromenjivo ? Pa onda se opet vraćamo na priču o pećinama, jer tada je pećina bila sve što jednom čoveku treba. I da se "trebovanje" vremenom nije menjalo, i danas bismo živeli u pećinama, ne znam šta tu nije jasno. Takođe, pored toga što je promenjiva, to "trebovanje" je i subjektivna kategorija, pa je malo bezvezno reći da je nečija želja pohlepa, samo zato što su mu želje veće od tvojih. Pa tako, da se neki ljudi pitaju, oni bi zaista i danas živeli u pećinama, ali srećom ima onih kojima nikada nije dosta, i upravo zbog takvih ljudi smo napredovali kao civilizacija.

Eto vidiš. A ti da bi imao relativno jak računar, neko je morao da bude pohlepan i traži više. Na primer, kada sam ja kupio svoj prvi PC računar, on je radio na 100Mhz i imao 8MB RAM-a. Da li bi ti bio zadovoljan tim realtivno jakim računarom ? Možda i bi, ali srećom, nekome to nije bilo dovoljno, pa danas imamo računare koji rade na preko 3Ghz, imaju 4 procesora, 4-8GB RAM-a, a koji su realtivno dostupni onoliko koliko su nekad bili dostupni ovi koje sam pomenuo. Znači, nečija pohlepa za bržim računarom nego što je realno bilo potrebno je dovela do drastičnog povećanja performansi prosečnog kućnog PC-a. Istina je da nikada nije dosta i to je dobra stvar, jer pomera civilizaciju napred. Onoga dana kada svi budu zadovoljni onime što imaju, to će biti kraj razvoja civilizacije i to je to. Znači, da se čovek zadovoljio odlaskom na Mesec, mi nikada ne bismo saznali kako izgleda površina Marsa izbliza. Da je čovek bio zadovoljan dvokrilcem, danas ne bismo imali džambo džetove, da je čovek bio zadovoljan konjskom zapregom, danas ne bismo imali automobile sa motorom... itd. To znači da je svaki tehnološki napredak uslovljen nečijom željom da ima nešto više, brže, bolje, udobnije, savremenije... nazovi kako hoćeš... i u vreme kada je to nastajalo, to bi se takođe moglo zvati pohlepom i nepotrebnim luksuzom.

Nije tacno, trazio je da se ogreje, a bez da razmislja dal ce da umre ako se ne ogreje.



Pa da znas da bih. Ja sam danas sasvim zadovoljan onim sta moze Commodore C64.
Ovaj moj X4 Athlon sa 4 jezgra sam koristio jedino za neke rendere a eto sad igrom slucaja ne koristim ga ni za sta drugo....
Tako da ta glupost oko povecanja perfomansi se svodi na povecanje performansi koje proizvodjac programa zahteva...
99% ljudi moze da napravi ono sta im treba u nekom wordu odp re 10 godina......

Dečko, gadno brkaš pohlepu sa entuzijazmom i željom ka napretkom.

Pohlepa je upravo ono što koči razvoj društva, jer pohlepa je zadovoljenje sebičnih interesa pojedinca. Nasuprot tome, entuzijazam i želja za napetkom su motiv pojedinca koji donosi korist celom društvu.

Ako treba da budem malo precizniji, gomila toga što si naveo je upravo rezultat entuzijazma pojedinca koji je želeo da napravi nešto bolje i brže i korisnije, a ni slučajno pohlepe hint: npr. Nikola Tesla. Pohlepni uglavnom nemaju neke velike domete u unapređivanju civilizacije već suprotno od toga.

Pa to je i najveci problem civilizacije, sto je ogroman deo ljudskog materijala pomesao pohlepu sa kreativnim stvaralastvom, slobodnim misljenjem i entuzijazmom.

Da li je tome doprinela stimulisana histerija potrosackog drustva, poremecaj zivotnih prioriteta, borba za egzistenciju, ili neki treci spoljnji uticaj, potpuno je svejedno, zao duh je izasao

Pohlepa je scijalno stetocinska komponenta nesagledivih posledica. Slepa pohlepa mesetara oko Nikole Tesle je unakazila i usporila razvoj covecanstva, i to sa prilikom razvoja u mirnodopskim uslovima.

Jedini ozbiljni napredak i razvoj, covecanstvo je dozivljavalo u histerijama ratova, i razvijajuci igracke za ubijanje, kada je pohlepa ostajala po strani, zbog proste borbe za opstanak.


Poz

Naravno, svi normalni ljudi vide da stvari nikako nisu dobre. Stvar je jasna. Pohlepa, kapitalizam! Neverovatno koliko je Haksli bio u pravu, Vrli novi svet, svet kome zivimo! :(

Napredak nije vecan - jos malo i fajront, cudicete se tad sta se to desilo sa svetom.

Ok, uzmimo za primer Nikolu Teslu. Da li bi on išta postigao da nije imao investitore koji su mu omogućili da svoje ideje sprovede u delo ? Malo sutra, većina onoga što je napravio bi ostala samo ideja na papiru. A ti investitori su, gle čuda, bili vođeni pohlepom, odnosno željom za profitom. Ista je stvar sa mnogim drugim pronalazačima i naučnicima. Možda svi oni nisu bili vođeni pohlepom, ali bez pohlepnih ljudi koji su ulagali u njihova istraživanja, ne bi postigli ništa ili bi postigli jako malo, u svakom slučaju mnogo manje nego što jesu. A ti što su ulagali u ta istraživanja, sigurno se nisu vodili željom za unapređenjem čovečanstva, već isključivo samointeresom, profitom, pohlepom... Znači, obrni okreni, bez pohlepe i kapitalističkog sistema, nema ni napretka. U stvari ima, može i kao u bivšem SSSR-u, okupiš tim naučnika i kažeš im da imaju mesec dana da naprave to i to, pa ako uspeju, dobiće stan, novac, privilegije..., a ako ne, onda sledi streljanje. Ne znam, meni se nekako onaj prvi sistem više dopada.

No, i u jednom i u drugom slučaju se ne radi o želji za unapređenjem čovečanstva, već se u prvom slučaju radi o profitu, a u drugom o želji za tehnološkom i vojnom dominacijom. Pa sad, može neko do sutra da se tripuje da je većina pronalazaka sprovedena u delo isključivo zbog nečije želje za unapređenjem čovečanstva, ali to su samo bajke za malu decu. Istorija ga demantuje. Većina pronalazaka je zapravo nastala iz želje za profitom (projekti koji su finansirani privatnim kapitalom) ili želje za tehnološkom, vojnom i drugom nadmoći (projekti uglavnom finansirani državnim kapitalom). Uostalom, uzmi proguglaj malo i pronađi koji su pronalasci promenili svet i kako su sprovedeni u delo, pa će ti biti jasno ovo o čemu pričam. Primera radi, minijaturizaciji računara i drugih uređaja koje i danas koristimo, najviše je doprinela tzv. svemirska trka između USA i SSSR-a. Internet je nastao kao moćno sredstvo komunikacije u slučaju nuklearnog rata. Automatizacija gomile procesa, pa i onih koji su opasni za ljude, nastala je iz želje za bržom proizvodnjom, pa samim tim i većim profitom. I da ne nabrajam dalje. A navedi mi ti ijedan pronalazak, proizvod, tehniku... koja je nastala isključivo iz želje za unapređenjem čovečanstva, a da to nije ni na koji način podpomognuto nečijom željom za profitom, tehnološkom ili vojnom dominacijom, i sličnim "nečasnim" stvarima ?

Već sam objasnio malopre. Dakle, da li ti misliš da bi Tesla išta postigao da nije bilo tih "mešetara" koji su ulagali u njegova istraživanja ?

Ok, ajde onda ako kapitalizam ne valja, da vidimo šta je alternativa. Nije baš da nisu pokušana i drugačija društvena uređenja, recimo bivša SFRJ, bivši SSSR (zašto li su bivši pitam se) ili današnja Severna Koreja. Pa sad, ajde da napravimo paralelu i da vidimo koje je to bitne svetske pronalaske iznedrila SFRJ, SSSR i Severna Koreja, a šta je nastalo u kapitalističkim zemljama poput USA i Japana ? Kad budeš sve to stavio na papir, biće ti mnogo jasnije koji je sistem bolji, barem kada se radi o unapređenju čovečanstva, poboljšanju životnih uslova i slično. Dakle, kapitalizam kao kapitalizam možda nije savršen, ali trenutno je najbolje što imamo. Barem kada se radi o praksi. Naravno, ako ćemo da pričamo o teoriji, onda komunistički sistem gde svi doprinose koliko mogu, a imaju sve što im treba, gde ljudi sve što rade, rade za dobrobit čovečanstva, gde su svi manje-više jednaki, gde nema siromaštva, nezaposlenosti, niti nedostatka životnih resursa (hrana, voda, struja...), gde je sve besplatno, od zdravstva do školovanja, jako lepo zvuči, ali pošto ja ne živim u teoriji, onda radije biram ono što radi u praksi.

_{[Ovu poruku je menjao Marko_L dana 20.10.2010. u 12:19 GMT+1]}

U pravu si da nas pohlepa gura naprijed, ali to je tako tužno.

Taj isti Nikola Tesla nije bio vođen pohlepom, nego željom za napretkom čovječanstva kao i većina naučnika. Znači postoji entuziazam, što je pohvalno. Da je teslu finansirao čovjek ili kompanija koja ima ista interesovanja kao i Tesla, sve bi bilo drugačije. Ali takav čovjek ili kompanija koja raspolaže velikim sredstvima, a da nije zasljepljena pohlepom u stvari ne postoje. Tako da lako dođemo do činjenice da je svijet nakrivo nasađen - svijet je poludio.

Ja bih malo više pažnje obratio na to šta nazivamo činjenicama. Ako smatraš da je činjenica da je svet nakrivo nasađen, ajde onda da vidimo kako bi izgledao pravo nasađen svet ? Slušam.

Marko nije problem u pohlepi dok se ona kontrolise i kanalise da bi ispalo na kraju nesto ok. Ako je pohlepa slepa da gazi okolinu i ne vidi dobro oko sebe to je vec lose. Velika je mastarija samoregulisuce drustvo koje zivi ideje liberalnog kapitalizma, slobodnog tzista u istoj meri kao i komunizam. Sve su to teorije i nemaju bas dodirnih tacaka sa stvarnoscu.

Svet Gene Roddenberry-a

Pa odgovor ti se sam nameće. Društvo bez pohlepe.
Pohlepa je jedan od ljudskih poroka koji razara unutarnju stabilnost i sreću i pojedinca i društva. Ona toliko zaslepljuje da ljudi od nje jednostavne ne vide ni jedan drugi način da se proživi život, a i da se ostvari napredak čitave civilizacije. :D
Ko je danas sretan? Rekao bi onaj koji ima para, je'l. Nešto nisam primjetio da je baš tako, posmatrajući imućne ljude iz svoje okoline.
Materijalna dobra su mnogima postala jedini cilj.
Ali za okretanje ka drugim vrijednostima je potreban malo viši nivo svijesti.

Tačno, potpuno liberalni kapitalizam je podjednako utopija kao i potpuni komunizam, ali iz skroz različitih razloga. Potpuni komunizam je utopija jer nije u skladu sa ljudskom prirodom i jednostavno ne može da postoji bez represije i države dadilje koja će sve to da kontroliše, tzv. "nanny state", dok je liberalni kapitalizam utopija, jer ne odgovara onima koji su na vlasti. Jednostavno u takvom sistemu, biti političar više ne bi bilo tako unosno zanimanje i ne bi mogli da zavlače ljudima ruke u džep koristeći razne floskule tipa "think about the children". Tako da, o takvim uređenjima ne vredi ni pričati van nekih teoretskih okvira, barem za sada. Ono o čemu možemo da pričamo su uređenja koja su trenutno moguća i koja su isprobana u praksi. Dakle sa jedne strane imamo socijalne eksperimente (koji su vremenom trebali da evoluiraju u pravi komunizam), oprobane u nekim državama poput SFRJ, SSSR, Istočnoj Nemačkoj, a da ne zaboravimo, takav sistem u praksi možemo videti i danas ako pogledamo Severnu Koreju. Sa druge strane imamo moderni kapitalizam (koji bi vremenom trebao da evoluira u liberalni kapitalizam) i koji kud i kamo dobro funkcioniše. Mislim, treba samo pogledati koje su to zemlje čije se ekonomsko uređenje zasniva na kapitalizmu i shvatiti da su upravo te zemlje trenutno najrazvijenije na svetu i nude svojim građanima najveći standard... USA, Nemačka, UK, Franscuska, Kanada... Dakle, jasno je da je takvo kapitalističko uređenje, sa sve svojim manama kojih nesumljivo ima, najbolje što trenutno imamo, naravno ako ćemo da pričamo o izvodljivim stvarima. A ako ćemo da maštamo, onda možemo da pominjemo i potpuni komunizam i liberalni kapitalizam, mada je moje skromno mišljenje da bi ovo drugo bilo mnogo izvodljivije u praksi imajući u obzir ljudsku prirodu, jer za razliku od komunizma, poštuje individualnost, ljudske slobode, različitost, itd., a pošto je činjenica da su ljudi različiti i po fizičkoj konstituciji i po sposobnosti i po željama i ambicijama i u mnogim drugim stvarima, mislim da je stvar jasna. A da bi komunizam bio uspešan, potrebno je da se prvo odradi genetski inžinjering nad ljudima kako bi zaista svi bili isti i jednaki.

Sjajno. Kao kada bi rekao da je za eliminaciju saobraćajnih nesreća jedino potrebno napraviti auto koji se ne sudara. Mislim, onako lepo zvuči, ali je trenutno nemoguće napraviti. Pazi, pohlepa kao pohlepa je u ljudskoj prirodi već stotinama i hiljadama godina i predstavlja svojevrsni odbrambeni mehanizam svakog živog bića. Mislim, da pećinski čovek nije bio pohlepan pa da unapred sakupi hranu za zimu (znači više nego što mu treba), drva, alat... verovatno bi prva sledeća zima značila kraj ljudskog roda. Hebi ga, tada baš i nisi mogao da sedneš u auto i odeš do najbližeg pećinskog supermarketa ili naručiš da ti neko doveze drva na kućnu adresu. Istina, danas sve to može, i sve je dostupno, ali hebi ga, ne možeš ti za dan promeniti milione godina evolucije. Tako da, osim ukoliko ne planiraš da živiš još nekoliko milenijuma, jedino što ti preostaje, jeste da naučiš da živiš sa tim i da se navikneš na to da je deo ljudske prirode, iako neki uspevaju ili naizgled uspevaju da je potisnu. Mada, ja još uvek nisam upoznao osobu koja bi odbila povišicu plate, koja ne bi volela da dobije neki keš na nekoj nagradnoj igri, koja ne želi da ima dobar auto, veliku kuću, nabudženi mobilni telefon, brz računar, nakit, kvalitetnu hranu, udobnu odeću i obuću, itd. ili barem jednu od tih stvari. Ako ćemo realno, sve je to pohlepa, jer nie neophodno za preživljavanje. Ako ćemo da karikiramo, svako ko želi kuću veću od 10kvm je pohlepan, jer realno može da se živi i u 10 kvadrata. Ma može i u pet. I šta sad ? Ono što pokušavam da kažem jeste da nema prevelike razlike između onog ko ima kuću od 20 kvadrata, a želi onu od 100 i onog ko već ima kuću od 100 kvadrata, a želi onu od 250. I jedan i drugi su pohlepni, jer žele više nego što im realno treba.

Pa ja nešto nisam primetio da su srećni i ovi što nemaju para, posmatrajući siromašne ljude iz svoje okoline. Naprotiv, upravo kod takvih ljudi češće nailazim na nervozu, neprijatno i svadljivo ponašanje, psovke, prezir prema svakome ko ima više od njih i slično. Da, sve to rade od sreće. Inače, sreća je popričično relativan pojam i obično nema trajni karakter. Mislim, šta je sreća ako ne privremeno stanje svesti ? Recimo, smuvaš se sa devojkom na koju se već dugo ložiš i naravno da ćeš neko vreme biti srećan. A onda recimo počneš da uviđaš njene mane ili se jednostavno navikneš na tu vezu ili dođe do raskida veze i ta sreća polako splasne. Isto tako i ako dođeš do većih para, u prvom trenutku budeš srećan, pa se navikneš na to i više nisi srećan kao što si bio. Ili kupiš nov auto, u početku nema srećnijeg čoveka od tebe, a onda se vremenom navikneš na taj auto i više to ne smatraš nečim ne znam ni ja kako velikim, niti si nešto bog zna kako srećan što imaš auto. Dakle, sreća kao neko trajno stanje svesti ne postoji ili je barem ja nisam primetio. Hoću reći, još nisam sreo čoveka koji je svaki dan raspoložen, nasmejan, bez briga... Istina, ima ljudi koji lakše prihvataju neke stvari i manje se nerviraju oko istih, ali to ne mora nužno značiti da su oni srećni u pravom smislu te reči. Tako da, ne vidim šta si hteo da postigneš tom konstatacijom o nesrećnim bogatim ljudima.

Ne, nije to pohlepa što ti govoriš i praistoriski ljudi sigurno nisu bili pohlepni kao što nije ni jedna životinja. Pohlepa je nastala dosta kasnije. Isto tako želja za povišicom nije pohlepa, ali bi bila pohlepa kad bi želio deset plata, a da ostali radnici dobiju po pola plate.
Kontaš razliku.



Hteo sam reći to da sreća ne leži ni u bogatstvu kojeg svi gramzivo žele. Eto ti uporno spomilješ sreću proisteklu kupovinom materijalnih stvari, i baš zbog toga sam pomenuo potrebu za malo višim nivoom svijesti. Čovjek koga jedino može usrećiti kupovina novog auto ili sl. je dijete na duhovnoj ljestvici. Ali opet na sve strane nam poturaju takvu filozofiju života da jednostavno ne možeš a da ne kažeš svijet je poludio. ;)

Jeste svet otišao u majčinu, to je svakome jasno .....

Moderna pohlepa je nastala onog momenta kada je covek poceo da proizvodi / sakuplja vise nego sto mu treba za elementarno prezivljavanje.

I bas zahvaljujuci toj pohlepi postoji izgradjen svet oko nas - zato sto je nekog praistorijskog coveka teralo nesto "iznutra" da sebi napravi vecu kucu umesto da zivi u brlogu, a to je radio kako bi bio veci baja od onog drugog - a to znaci i vise zenki.

A i pre moderne pohlepe su postojali porivi koji jedinku teraju da se istice - da pokusa da bude brza, jaca, lepsa od drugih.

Sve u svemu - osnovni porivi kojih se mozemo osloboditi samo nekim genetskim inzenjeringom koji danas jos nije izvodljiv.

A kakav bi bio rezultat?

Mozda bi bio dobar, a mozda i los... Medjutim sam fakat da je pohlepa evolutivno prisutna tj. predstavlja evoluciju nekih nizih poriva, nalaze da duboko razmislimo da li je pametno izbaciti je tek tako... priroda ne zadrzava nepotrebne stvari tek tako, pa treba debelo razmisliti da li je pohlepa evolutivna prednost ili mana.

Pohlepa je mozda prirodna nadogradnja nizih osecanja nastala daljim razvitkom mozga koji se desio u slucaju coveka, bas kao i empatija i druga kompleksna osecanja.

IMHO, ako vec mastamo - sto ne bi pomenuli i drugu mogucnost, onog momenta kada (ako) covek napravi mislecu masinu (dakle, "hard" AI), mi postajemo suvisni... titanijum, silicijum, celik i pogon na struju su daleko izdrzljiviji od neke proteinske mase. Jedina stvar koja nedostaje je mozak tj. svest - a ako/kada se to desi, mi postajemo "obsolete", sa sve nasom pohlepom i ostalim stvarima...

Za tebe istorija počinje izgleda tek pre 200-300 godina. Čovečanstvo napreduje hiljadama godina, a u ovih zadnjih 200-300 koje razmatraš je u stvari započela propast čovečanstva. Razlog je naravno: pohlepa. O tome (o budućem umiranju većine od ovih milijardi na planeti koje su se rodile u samo zadnjih 100 godina zahvaljujući nafti) sam izneo svoje mišljenje u nekoj staroj temi, i ne bih se ponavaljao.

Dakle, čovečanstvo je napredovalo daleko pre nego što se kapitalizam pojavio. Sav napredak čovečanstva je rezultat najviše entuzijazma. Pohlepa tu ima marginalnu pozitivnu ulogu, a veliku negativnu (što će se tek videti). Svet bez entuzijazma ne napreduje, svet bez pohlepe napreduje.

Da pomenem da slanje čoveka na mesec nije rezultat pohlepe (mada ima drugih faktora koji nisu čist entuzijazam). Da avion nije rezultat pohlepe. Da Njutn, Arhimed, Euklid, Paskal verovatno nisu bili pohlepni kada su doprineli napretku čovečanstva (ko ima drugačije informacije slobodno neka me argumentovano demantuje).

Da se vratimo na Teslu. On je bio motor razvoja a ne investitori. Investitori bez njega ne bi uradili ništa od onoga što je urađeno. On bez investitora ne bi uradio toliko koliko je planirao (mada i ovako nije uradio koliko je planirao) ali bi sigurno uradio nešto što bi se pamtilo.

I da završim sa jednom opaskom: Ja imam želju za profitom (sasvim legitimnu), ali nisam pohlepan. Razjasni malo sebi pravo značenje termina koje koristiš.

Pohlepa je postojala daleko pre pojave kapitalizma i nafte.

Prema tome, sve dalje sto si napisao je apsolutno pogresno.

Sto se nafte tice, ono sto apokalipticari poput tebe stalno propustaju da primete je - da covek ne trosi resurse (u smislu da oni bivaju "potroseni" i neupotrebljivi), vec ih pretvara iz jednog oblika u drugi. Trenutno se vise isplati da ne procesiramo to sto "potrosimo" ali ne postoje fundamentalni problemi koji nas sprecavaju da % reciklaze dignemo u nebesa.

Sta mislis, da ce Homo Sapiens koji je stvorio sve ovo pre propasti nego sto ce unaprediti sisteme za reciklazu i sakupljanje energije?

Tja... ja bih rekao da je to neracionalni pesimizam, posto ama bas nista ne ukazuje da smo toliko nesposobni.



Bas kao sto entuzijazam danas motivise pametne ljude da se bave naukom.

Isto kao i pre 300+ godina.

Nista se nije promenilo, osim sto danas imamo vise proizvedene robe po glavi stanovnika. Ocigledno to nekom smeta, ali to fundamentalno ne menja stvari uopste koliko god neko bio pesimista.

Entuzijazam kao i pohlepa su ukodirani duboko u nasim darvinovskim mozgovima, i par stotina godina nekog drustvenog uredjenja su apolutno nista prema milionima ili desetinama miliona godina koliko su se ti porivi formirali.

Najvaznije je da treba da se ogranice glave stanovnika, a onda ce i sve ostalo da se sredi.

O da, postoje fundamentalni razlozi kao prelazak iz oblika više energije u oblik niže energije sistema, pri kome se energija oslobađa, odnosno prelazak iz stanja niže energije u stanje više energije, za šta se energija mora utrošiti, odnosno, u ukupnosti se energija samo troši. Nema tu bato reciklaže. Reciklaža se odnosi samo na promene obika materije, a za to se takođe troši energija.

Ali nije industrijska revolucija, a sa njom ni "pohlepni" finansijeri (industrijskog razvoja u cilju zadovoljenja sopstvene pohlepe).

Nije. Pre toga si imao pohlepne kraljeve, koji su išli u osvajačke ratove zbog pohlepe itd. Na kraju krajeva, pohlepa je prirodna odlika većine ljudi, samo što su neki više, a neki manje uspešni u njenom zadovoljavanju.



Da, sve je to rezultat pohlepe, samo što ljudi usko gledaju na pohlepu vezujući je isključivo za novac, a ne i druge vrednosti.

Pohlepa je evolucijski ostatak u ljudskoj prirodi (zadnjih tuce vekova) iz životinjske ere (onih milionče godina pre), kada niko nije mogao sa sigurnošću da zadovolji svoje životne potrebe. Pohlepa je dakle potpuno anahrona sa sadašnjom civilizacijom (tj. onime što sadašnji ljudi-životinje smatraju civilizacijom), i ova civilizacija ne može da opstane dok god pohlepa postoji kao bitan element u društvu. Dakle, pohlepa će jednostavno vratiti civilizaciju na životinjski nivo borbe za opstanak.

Nije valjda da vam treba još milion godina (kao što treba evoluciji) da bi shvatili da se pohlepa ne uklapa u sadašnji oblik naprednog društva? Ako je tako, onda je čovečanstvo još jedna slepa grana evolucije. A slepe grane evolucije su naravno dokaz da "mudrosti" evolucije mogu itekako da budu pogrešne i da ne vode nigde.

Pohlepa je (za one koji su religiozni) smrtni greh.

Pohlepa je (za one koji su razumni) nerazumna sebičnost pojedinca koja šteti društvu i koja će ga uništiti.

Korist za društvo od pohlepe je jednaka koristi koji bi imali ako dignete u vazduh školsku zgradu sa gomilom dece u njoj. Sigurno da ćete ubiti nekoliko budućih kriminalaca, ubica, lopova, i time učiniti određenu korist za društvo. Da ste to uradili sa školom u koju je išao Hitler, učinili bi ste veliku uslugu čovečanstvu. Ali, pogledajte malo kolateralnu štetu?

Nije mi baš jasno...
U nekim diskusijama se neki pozivaju na moderno društvo koje prevazilazi evolucione "tekovine": promiskuitet, heteroseksualnost* i sl, a u drugim se pozivaju na obratno, tj. nemogućnost da racio, savremena shvatanja i civilizacijski napredak regulišu "iskonske tekovine".
Je li to čovek poseduje selektivnu sposobnost civilizacijske "emancipacije"?
Ili tek treba da razvije pojedina "civilizacijska čula"?
Ili je bolje da neka uopšte ne razvija, pa se javlja nekakva "mikroevolucija", koja, kao što reče pisac, lako može da završi u dead-end-u?

*_{U smislu jedinstvenog puta ka produženju vrste.}

Prakticno potpuno netacno, za nas slucaj.

Netacno, zato sto imamo izvor energije "spolja" koji dolazi od Sunca, i koji je prakticno za nas beskonacnan i koji je sasvim dovoljan za sve nase lokalne potrebe pretvaranja jednog oblika materije u drugi.

Problem sa ogranicenoscu sunceve energije nas sigurno nece zadesiti u sledecih nekoliko vekova bar (a verovatno i duze), tako da je za ovu konkretnu raspravu koja se bavi "srljanjem u propast" prilicno irelevantan. Pricamo o "srljanju u propast" u skorijoj buducnosti, ne o hipotetickom "srljanju u propast" za N milijardi godina kada sunce prestane da bude izvor energije.



Da li zaista mislis da mozes da ponavljas netacnu stvar 1000 puta i da ce ona magicno postati istina?

Civilizacija savrseno opstaje sve ovo vreme i sa pohlepom, eto je svuda oko nas - i ti kucas ove poruke upravo zahvaljujuci plodovima te civilizacije... prakticno gledano, ti nemas ni jedan jedini dokaz za tu tvoju hipotezu osim toga sto ti MISLIS da ce civilizacija propasti.

To je tvoje misljenje, na koje ti svakako imas pravo, ali dizanje sa nivoa "moje miljenje" na nivo necega viseg ce zahtevati malo vise od toga sto trenutno radis.




Drustvo savrseno moze da funkcionise i sa pohlepom (fukcionise sasvim OK sve ovo vreme), stavise - drustvo koje kontrira prirodnim nagonima coveka obicno ima veci problem nego drustvo koje te nagone kanalise i zadovoljava na odredjeni nacin.

Zato je komunizam kao ideja uvek propadao do sad - jer se zasniva na necemu sto nema potporu u ljudskoj svesti, onakvoj kakva jeste danas.

Kada ubijes strast, pohlepu, ljubav, ljubomoru itd... a dosta tih emocija jesu povezane i zavise jedna od druge, ubijas i coveka - onda slobodno mozemo razviti neke robote da budu nasi naslednici jer takvi organizmi bez ljudskih nagona NECE biti ljudi vec najobicniji droidi.

Ako je tebi drustvo nekih beskonacno dobrih droida u nirvani koji su lobotomizirani da ne bi ispoljavali "lose" ljudske osobine primamljivo, super za tebe... ali nemoj ocekivati da ce svi ostali prihvatiti te tvoje ideje kao univerzalno dobre. Mi kao ljudi i dalje imamo IZBOR - koji bi razni diktatori-u-pokusaju da ukinu, naravno "sve za nase dobro".



Ako pogledas moderno drustvo, videces da su svi elementarni nagoni coveka ipak zadovoljeni - ne uvek direktno, ali su kanalisani i "pacifikovani" - nikako unisteni.

Promiskuitet, recimo, iako je tacno da ne mozemo j*bati sve na ulici, promiskuitet je prilicno zadovoljen u modernom drustvu, kroz odredjene norme koje zadovoljavjau potrebu vecine osim malog broja ljudi koji nisu u stanju da prihvate takva ogranicenja.

Isto je i sa pohlepom - ne mozemo uzeti sve sto zelimo, ali postoje mehanizmi za zadovoljavanje tih nagona koji su drustveno prihvatljivi.

I to je pravi nacin, a ne sutiranje sa nasom sopstvenom prirodom... Bar dok ne uspemo da razumemo odakle ta priroda dolazi i kako da je promenimo.

Kad se vec pominje Sunce i pretvaranje jednog oblika materije u drugi:

^

+1 :)

Fora je sto su fosilna goriva DANAS jeftinija nego ulaganje u infrastrukturu koja bi dodatno iskoriscavala suncevu energiju.

Ali to ce se, vrlo verovatno, promeniti - i svakako postoje svi tehnicki uslovi da se to izvede kada bude bilo potrebe. Ne postoji ni jedan fundamentalni problem sa tim, kao ni sa gomilom drugih prakticnih ideja koje bi povecale nasu energetsku efikasnost.

E sad, tu postoji kljucna razlika izmedju 2 skole misljenja:

Skola 1 - Kojoj i ja pripadam, kaze da ce te stvari doci same od sebe kako tradicionalna fosilna goriva postaju skuplja - bas kao sto smo do sada usvajali nove tehnologije kako su stare postajale manje rentabilne... Vec danas postoji ne tako mala kolicina istrazivanja koji se bave pitanjem "sta posle" kada klasicne metode dolaska do fosilnih goriva postanu nerentabilne


Skola 2 - Nazvacu je "mini diktatorska" skola smatra da je drustvu potrbena nekakva prosvecena manjina (khm, gle cuda, obicno oni SEBE ubrajaju u tu manjinu ;-) koja ce "za dobrobit svih" donositi odluke preraspodele nasih napora u razvoj takvih tehnologija PRE nego sto one postanu rentabilne "prirodnim" putem... Ima vise "pod-skola" tu, od blagih koji bi "samo" da dodatno oporezuju klasicne vidove energije i to koriste delom za R&D novih, do totalnih hard-core diktatora koji bi da svi mi promenimo zivot tj. da smanjimo svoje potrebe i, iz korena, promenimo svoje zivote

Zapravo, postoji i "Skola 3" - i koja kaze da smo mi kao LJUDI pogresni, i da treba da korenito promenimo sebe kako bi bili kompatibilni sa... majcicom zemljom, prirodom, cime god... Dakle, ne samo manje energetske potrebe, nego totalna promena naseg odnosa prema zivotu i svetu oko nas... Ti ljudi smatraju da se "kraj sveta blizi", iako bi njihove teze o "kraju sveta" imale prilican problem da objasne zasto bi smo mi kao ljudi odjednom postali glupi i nesposobni da resavamo svoje probleme koje uspesno resavamo milionima godina do sad.

--

Znate kako, ja ipak vise volim evolutivne promene od revolucija... evolutivne promene dozvoljavaju ucenje na greskama i fino "podesavanje" toka promena, dok revolucije... ako zakazu, imate poveci problem na kraju :(

A, pa to bi bilo u prevodu: 1) normalni 2) opsednuti zeleni 3) fanatici/psihopate koji ne samo da smatraju da se kraj sveta blizi, vec ga i prizeljkuju. Bolest.
A revolucija je dobra samo ako je industrijska

@Ivan
Nasi problemi nisu samo nasi tako da je pitanje u kojoj meri mozemo da se staramo o njima. Zaboravlja se da je covek skoro pa beznacajan deo sistema, a ne svemoguce bice koje je u stanju da sve kontrolise.
Pohlepa jeste slepa.
To sto covecanstvo nije samogurnuto u sunovrat do sad ne znaci da je covecanstvo dovoljno sposobno da resava svoje probleme vec da nije imalo odgovarajuci alat za globalne katastrofe.
U doba nuklearnog oruzja, masovne eksploatacije prirodnih resursa dovoljno je da se pojavi jedan pohlepni psihopata koji ce iskljuciti svetlo mozda cak i nesvesno.
Na kraju krajeva i to je oblik evolucije i samoregulisanja.

Covecanstvo je DO SAD bilo savrseno sposobno da se brine o sebi.

Dokaz? Dana 27.11.2010 nas ima vise nego ikad u istoriji covecanstva - naselili smo gotovo celu planetu, i vise nemamo realnih konkurenata u ekosistemu. Ocigledno znamo sta radimo kada jos postojimo i to na vrhu lanca ishrane.

Sta ce biti u buducnosti?

Pa to niko ne zna (ako izuzmemo The Black-ovu masinu koja gleda u buducnost samo sto nam jos ne polazi za rukom da je napravimo ;-) - ALI, na osnovu iskustava u proslosti ne mozemo reci da smo nepripremljeni za bavljenjem sa problemima. Resili smo svaki do sad koji se isprecio izmedju nas i progresa, koliko god veliki ili mali bio. \

To je sasvim dobar CV... ;-)

Sto se pohlepe tice, pohlepa kao pohlepa postoji od kada postoji i strast, ljubav, ljubomora... Nas kao ljude cine kombinacije tih osnovnih emocija + mogucnost svesnog misljenja i, naravno, komunikacije... Uzmi nesto od toga, i vise nemas coveka vec polu-coveka ili manje.

A ja bih ipak voleo da to bude slobodna volja pojedinca... Ako neko bas zeli lobotomiju i da sebe "oslobodi" pohlepe ili bilo kojeg drugog poriva, slobodan je da je primeni na sebi... ali prepisivati to kao "lek" za neke navodne probleme... meni se to i te kako ne dopada.

Nema tu price o lobotomiji nego o kolektinoj svesti.
Coveku je oduvek drustveno nametana samokontrola primitivnih nagona. Problem je sto se pohlepa sve vise uzima ko ultimativna vrlina.

Kolektivna svest je kompromis - rezultat odnosa individualnih vs. kolektivnih potreba i gde su te razlicite potrebe zadovoljene do te mere da se ni jedna od njih ne ponistava ili zatire.

Taj kompromis ne moze postojati ako konstantno ide na neciju stetu ignorisanjem potreba jedinke - zbog toga su sistemi koji su pokusavali da "korenito" menjaju ljude propali.

Svakome od nas su na listi prioriteta:

1. Ja
2. Porodica
3. Svi ostali

Gde izmedju tih stupnjeva postoji manji ili veci razmak u zavisnosti od same osobe - moguce je da #1 i #2 budu na istom nivou, ali #3... tesko. Mozda kod nekog malog broja pojedinaca mada i to... jako cesto je tvrdnja da je #3 nekome najbitniji najobicnija laz, skoro svaki politicar je koristi.

Dakle, "Kolektivna svest" spada u #3 - i ona prakticno u nekom bitnom broju jedinki ne moze uzurpirati #1 i #2. Moze samo biti kompromis, gde se postuju svi faktori do neke mere.

Zato "ukidati" pohlepu nema ni najblazeg smisla, jer je to prakticno neizvodljivo na danasnjem stepenu razvoja nauke (zahtevalo bi tesku operaciju mozga). Pohlepu je moguce kanalisati tako da ona bude drustveno prihvatljiva ili, cak, u nekim slucajevima drustveno korisna.

To je razlika izmedju mini-diktatorskih pretenzija i kompromisa.



Neka doza pohlepe moze biti vrlina... Sto da ne?

- Trkac koji zeli da trenira vise kako bi bio brzi od drugih
- Radnik koji zeli da radi vise kako bi imao vise od drugih

To >mogu< biti sasvim drustveno korisne stvari, pa i vrline... Recimo, takva manifestacija pohlepe se cesto naziva "upornoscu", "vrednim radom"... zasto je taj rad MANJE DOBAR ako je njegov krajnji cilj veca kompenzacija?

Za drustvo je podjednako koristan.

Eto, Tomas Edison i Nikola Tesla.. u srpskom folkloru je Tomas Edison bio "los" jer je pohlepan i radio za lovu, dok je Tesla bio "dobar" jer nije radio zbog love... Ne bih da ulazim u analizu ovih motiva uopste, hajde da pretpostavimo da su tacni (iako se verovatno to moze dovesti u pitanje i te kako)....

Prakticno gledano, i jedan i drugi su zaduzili covecanstvo sa izuzetno vaznim pronalascima, dakle - njihov rad je bio i te kako drustveno koristan... Danas kad upalis sijalicu nije te puno briga da li je pronalazac iste bio motivisan kintom ili "visim ciljevima", bas kao sto ista stvar vazi kada koristis naizmenicnu struju.

Dakle, pohlepa moze biti motor pokretac drustveno korisnog rada, bas kao sto moze biti i kocnica... Ali, hej, to isto se moze reci za svaku drugu ljudsku emociju ili nagon.

Svaki pojedinac je svestan da je deo drustva, a ne potpuno nezavisna slobodna individua.
Ni ti, ni tvoja porodica niste izdvojeni iz mase pa tako ako krenete da krsite trenutno vazece drustvene norme ne da vam one mogu uzurpirati slobode #1 i #2 nego vas mogu i unistiti.

To jeste nametanje misljenja, sto bi ti rekao lobotomija ali tako je kako je. Mislim da je nacin na koji se kreira drustven svest je dosta kmplikovana prica.

Pohlepa jeste jedna od urodjenih nagona coveka kao i ostale sto si nabrojao. Prica se svodi na kontrolisanju, a ne totalnom suzbijanju nekim dekretom. Isto kao sto umes da kontrolises svoj seksualni nagon pa neces silovati prvu utegnutu zenskinju na ulici tako treba da imas kontrole i svesti sto se tice pohlepe.
Bitna je razlika izmedju:

- Trkac koji zeli da trenira vise kako bi bio brzi od drugih

- Trkac koji je hteo po svaku cenu da obori rekord pa se malo dopingovao.

ili izmedju:

- Radnik koji zeli da radi vise kako bi imao vise od drugih

- Radnik koji se posluzio necasnim metodama da bi bio unapredjen

Pa ta "vrsta" pohlepe je vec regulisana i zove se kriminal. Ostalo je dozvoljeno i tako ce i ostati

E vidiš to što ti karakterišeš kao regulisano, se proširilo i produbilo toliko da mu se više ne može stati u kraj.

Zakonska regulacija je za shonje i sitne ribe.. kad postanes dovoljno mocan prerastas u kontraverznog biznismena i kazu za tebe da si snalazljiv :D Posle kad postanes stvarno velik ako pametno lobiras (eto fine reci) mozes i krivine ispravljati.

Ako je ovo upuceno meni, onda je to cist straw-man argument, posto ja NIGDE nisam uopste rekao nesto sto je u suprotnosti sa ovim sto ti pricas.

Poenta price je da "kolektiv" nastaje od grupe individua - i upravo predstavlja KOMPROMIS izmedju raznih interesa clanova tog kolektiva - ono sto je zajednicko kao interes vecini individua tu postaje "interes kolektiva", ali za sve to vreme individualni interesi i dalje postoje.

Tako je regulisana i individualna pohlepa - ne mozes "maznuti" sta god hoces zato sto ti je "dunulo" (tj. mozes, ali drustvo ima mehanizme da te obeshrabre: zakone, recimo), ali postoje nacini da svoju pohlepu kanalises na drustveno prihvatljiv nacin, recimo - time sto ces biti uspesan u poslu i sebi omoguciti veca primanja, koja ce ti zadovoljiti internu zelju za posedovanjem... cega god.

Bas kao sto individua ne moze da ima slobodu da radi sta hoce, tako isto i taj kolektiv ne moze postojati na duzi rok ako prisiljava individue na odricanja koja njima nisu prihvatljiva.

Time se vracamo na tezu "pohlepa je losa" - reci ovo je isto sto i reci da je "ljubav je dobra", to jednostavno nije univerzalno tacno... i pohlepa i ljubav (itd..) mogu biti dobre ali i lose u zavisnosti od okolnosti, davati im univerzalno vazece epitete je nista drugo nego greska.



To zavisi iskljucivo od ustrojstva drustva i nivoa koje je drustvo dostiglo u sprovodjenju zakona - mnoge "krupne ribe" su sada iza resetaka zato sto su umislili da ce zauvek biti iznad drustva i drustvenih normi. Zatvori su puni nekadasnjih "bogova", jer koliki god da si "bog" postoji dobra sansa da ce se naci neko pametniji i sposobniji od tebe "sa druge strane" i kome ce posao biti da od tebe napravi zavrsen sudski slucaj.

U takvom zrelom i uredjenom drustvu takvih "nedodirljivih" ima malo, spadaju u delice promila i potpuno su irelevantni za zivot 99.999+% ljudi. A, kao sto rekoh, cak ni oni nisu iznad svih normi. Ne postoji 100% savrseno drustvo, ali je sasvim prihvatljivo da izuzetci budu na nekoj cetvrtoj+ decimali.

Jedan Bernard Madoff ili Jack Abramoff su najbolji primeri... bili godinama "iznad zakona", pa na kraju pukli k'o tikve... nesto im nije pomogla sva lova koju su skupili - a Abramoff je jos bio i glavni lobista, cova mislio da drzi celu ekipu na platnom spisku, a ono medjutim ;-)

Istina je da su mnoge stvari osmišljene iz čistog entuzijazma, ali je isto tako činjenica da većina tih stvari ne bi ugledala svetlost dana, odnosno ne bi bile sprovedene u delo, niti dalje razvijane da nije bilo pohlepe. Dakle, onaj ko je prvi put pomislio na istraživanje svemira, onaj ko je prvi put pomislio da bismo mogli da sletimo na Mesec, onaj ko je osmislio raketu... verovatno su to uradio zahvaljujući entuzijazmu. Međutim, ono što je omogućilo sletanje na Mesec jeste upravo pohlepa, tačnije pohlepa dveju država da prve stignu na Mesec. Što se tiče aviona, važi ista stvar. Možda su braća Rajt napravili prvu letelicu zahvaljujući entuzijazmu, ali ja baš ne bih danas leteo u tome što su oni sklepali, a ti ? Upravo zahvaljujući pohlepi i komercijalizaciji avio saobraćaja... danas imamo mnogo veće, udobnije, bezbednije... avione. Za automobile važi ista stvar. Uostalom, uzmi bilo koji pronalazak za primer, šta bi bilo sa njima da neko pohlepan nije rešio da investira u to, a investicija sama po sebi, znači da neko očekuje neki return od toga. Zar to nije pohlepa ?


Pa gledaj to ovako. Automobil može da ide i bez točkova, doduše ne daleko, ali može. Isto tako je i Tesla mogao da napravi nešto, ali bez investicija, ne bi postigao ni 1% toga što jeste.


Dobro, a ko to određeje koliki profit je dovoljan, a koliki prelazi u pohlepu ? Ti možda ?

Da, pitanje "dovoljnosti" bilo cega je potpuno subjektivna kategorija :)

WWII je takođe nastao iz čiste pohlepe.
I doneo nam je niz tehnologija, koje su prvobitno korišćene za ratovanje, a kasnije su značajno unapredile kvalitet života mirnodopskom upotrebom: nuklearna energija npr.
Znači, kako se kome zalomi određena nuspojava "pohlepe".

Pa da, ali i to što je korišćeno u ratovima je unapređeno i postalo korisno tek kasnije kada je komercijalizovano. Dakle, kako god okreneš, jedina bitna činjenica je da čist entuzijazam može da posluži kao varnica, što jeste bitno, ali se tek komercijalizacijom tog nečeg dolazi do bitnijeg napretka i širenja te tehnologije. To važi za sve, i za televizore, i za računare, i za električnu energiju, i za nuklearnu energiju, i za automobile...

Mislim da se malo zanemaruju neki faktori koji nisu baš ono - evolucijski.
Mnoge individue postaju pohlepne usled raznih psiholoških frustracija, pokušavajući da materijalnim kompenzuju emocionalne praznine.
To nije baš dobro - pre svega za njih.

Sumanjam da je formula tako prosta i pravicna kao sto si naveo :D



Ne moraju uopste biti individue. Mnogo je bitniji kapital (moc) koji se voza iza lose pohlepne radnje nego mapeti. Isto tako ne moze se govoriti samo o zakonom deklarisanim kriminalnim radnjama.

Nije problem pohlepa kao takva vec njeno slavljenje i postavljanje za jedini zivtni cilj.
Ideal je dakle individua koja je totalno operisana od emocija, brige za kolektiv i okolinu.. ona individua vodjena iskljucivo zivotinjskim instiktima koji su ograniceni trenutnim zakonom. Tim istim zakonom koje je inicirala grupa najpohlepnijih.

Dimkoviću, ti si uspešan i pametan dečko, to stoji, ali imaš izgleda velikih problema da vidiš "big picture" koja daleko izlazi iz oblasti kojom se baviš, i mikrosveta u kome živiš.



Dakle, da ti objasnim o kojim relacijama ti pričaš: Dinosaurusi su izumrli pre oko 65 miliona godina. Najstariji divlji majmunoliki čovek se pojavio pre oko 100-200 hiljada godina. Neka forma ljudske civilizacije postoji nekih 4-5 hiljada godina, aj' možemo možda to da nategnemo na 10 hiljada. Isus se rodio pre 2 hiljade godina. Industrijska revolucija je počela pre 250 godina a broj ljudi na planeti je počeo eksponencijalno da raste.

Evolucija i prirodna selekcija koju pominješ, još nije ni primetila šta se dešava. Neće ni primetiti, jer će pohlepa (i neshvatanje) dovesti vrlo brzo do kraha i desetkovanja ljudske populacije, i vratiće nas nekoliko vekova unazad (i smanjiti populaciju na razumniji broj). Onda će se to ponavljati mnogo puta u narednim milenijumima, dok eventualno evolucija ne počne da kapira šta treba i gde treba da prilagodi.

To što ti pričaš, je potpuno isto kao da živiš svoj život godinama, decenijama, a onda jednog dana dok letiš za Las Vegas izađeš iz aviona na 10km visine, i (dok padaš ka zemlji) mirno i sa zadovoljstvom par minuta posmatraš pejsaže, oblake, planine, i pomisliš: "U jbt, što sam uspešan, naučio sam i da letim, vidi kako to odlično radim već nekoliko minuta".

Znaci, ti meni drzis predavanje o evoluciji i milionima proslih godina kao podrsku za nekakav dokaz da cemo propasti?

Izvini, koju si ti to pamet vrednu milionima godina popio da mozes da donosis takve zakljucke? Imas neku tehnikolor viziju koju mislis da ostali smrtnici ne poseduju? To se zove paranoja, a ne vizija.

Sve sto ja kazem - da je Homo Sapiens do sada sasvim lepo izlazio na kraj sa problemima. Iako je to geoloski nebitan period, to je i dalje mnogo veci period nego period za koji TI postojis i period za koji je tvoj mozak uspeo da sklopi takve apokalipticne zakljucke... Postojimo kao vrsta par miliona godina, ocigledno smo preziveli sve probleme do sad... i eto, dosao je jedan pisac u poslednjih nekoliko godina od tih par miliona da nam objasni da cemo propasti... wow, kakva sudbina covecanstva... razvijali smo se svo to vreme da bi nam ti sasuo da je to bez veze... mora da je dobar osecaj.

Koji su bre tvoji fakin ARGUMENTI da cemo propasti? Ne svidja ti se svet danas? Ocigledno da ti se ne svidja ali pogodi - to sta ce biti sa ovim svetom blage veze nema sa tim da li se tebi ili meni svidja.

Sve objektivne cinjenice pokazuju da smo uspesni kao vrsta do sada. Sta ce biti u buducnosti, to niko ne moze reci. Cak ni apokalipticari i samo-prozvane mesije koje iscekuju kraj sveta.

Jedino sto mozemo sa sigurnoscu reci je da smo do sada ocigledno uspeli i to u okruzenju gde su nam sanse bile ne tako dobre. Mozes misliti koliki je to uspeh kada smo kao vrsta danas dosli do toga da neka jedinka moze bez frke da mozga o nekom smaku sveta za kompom umesto da juri divlje svinje po sumi....

Nismo uopste losi za luzere. Opet, ne sumnjam da ti to neces prihvatiti, ali sta je tu je.



Primeni malo svoje medicine na sebe... To sto TI pricas je kao da si u tom avionu koji pominjes, letis za Las Vegas i tripujes se da ce avion da padne, i onda krenes da urlas i svima da objasnjavas kako je neminovno da avion padne.

A avion ne padne, vec nastavi da leti i na kraju sleti kao i uvek do tad - a drugi putnici te gledaju kao ludaka koji se na3povao.

Poznato?

Avion ne pada, pisac... samo u tvojoj glavi pada.



Trebalo bi da otvoris svoj hotline... proricanje sudbine ti "ide".

Za nekoliko desetina godina cemo mi postati gospodari prirodne selekcije, bas kao sto smo postali donkle za domace zivotinje nase znanje eksponencijalno raste i u ne tako dalekoj buducnosti cemo mi sami manipulisati sa sopstvenim DNK. To sta ce tacno da se prilagodi i cemu - to cemo mi kao vrsta odlucivati, svidjalo se to takvima kao ti ili ne ;-)

Problem je u tome što je onaj od te dvojice koji je bio motivisan kintom tu istu kintu ulagao kako bi dokazao da je ideja ovog drugog loša. Pa je ubijao nesretne životinje naizmeničnom strujom u sklopu tih PR napora. A word-on-the-street je da je čak i električna stolica nastala kao rezultat mud-slinging kampanje spinovanja u korist pohlepnog. Dakle, njegova pohlepa je vodila svet u lošem pravcu. Na sreću, tada uticaj medija nije bio toliki tako da njegovi napori nisu urodili plodom. Da se ista stvar događa danas, cenim da bi DC struja imala mnogo više lajkova od AC struje.

Ostalima se izvinjavam na preterivanju sa serblish-om. To je zbog gastoša...

Borba na tržištu je sasvim normalna stvar i tako i treba da bude. E, sad, ako se iživljavao nad životinjama, metode su mu bile nehumane, ali tu je trebala država da ga spreči tako što bi zakonom ograničila dozvoljena sredstva, ali nije. Znači, problem se rešava zakonskim regulativama protiv nehumanih metoda, a ne ukidanjem borbe konkurenata.

Nema potrebe za nervozom ljudi.. ovo je samo MZ rasprava.

To sto je covecanstvo prezivelo do sad nije nikakav dokaz nepogresivosti ili neke superiornosti kao vrste.
Resursi na zemlji su ograniceni, a uz rastucu populaciju ne znam kako taj sistem pohlepe i sirenja moze da se odrzi?
13% svetske populacije iz razvijenih zemalja koristi 80% svetskih resursa! Da li je to odrzivi razvoj koji je stvoren samo zahvaljujuci ljudskoj pohlepi?
Negde se linija mora povuci ako zelimo da avion ne padne.

Nisam rekao da ćemo totalno propasti, već biti desetkovani. I to će tako i biti, jer je to sasvim normalna stvar u evoluciji koju pominješ. Argumente nemam nameru da izvlačim, jer je u pitanju BIG PICTURE. Sličan BIG PICTURE kao ono kada sam u jednoj temi rekao da je ekonomija postala piramidalna i da može da se sruši kao kula od karata. I samo oko pola godine nakon te izjave, nastupa svetska ekonomska kriza izazavana američkim bankarskim mahinacijama (duvanjem finansijskog mehura od sapunice radi stvaranja imaginarnog profita) što je naravno direktan proizvod ljudske pohlepe.

Jes' da (za sada) nije bilo propasti, i da je bilo mnogo ranije nego što sam očekivao, ali da je bila piramidalna šema -> bila je, da će se ponoviti u budućnosti -> hoće (pohlepa je garant toga), da će biti mnogo strašnije posledice -> videćemo. Nisam ni ja uvek u pravu, ali sam većinom u pravu. Meni sasvim dovoljno.

Zanimljivo je da ekonomska kriza izazvana bankarskom pohlepom još uvek traje, a neki ovde brane pohlepu i veličaju je.

Pohlepa je i dalje smrtni greh. I tako će i ostati.

Što civlizacija više napreduje, to je pohlepa opasnija i smrtonosnija. Lako je bilo u prošlosti, pohlepa je imala lokalne posledice. Sada pohlepa proizvodi globalne posledice, a sa napretkom tehnologije, populacije i međusobne zavisnosti društva, te posledice će biti sve teže. Pohlepa je ogroman zid koji stoji na putu daljeg razvoja humane civlizacije, i nema dalje. U ovoj temi se vidi da ljudi neće biti u stanju da razumom to zaključe, tako da će evolucija morati da primeni svoje milenijumske metode. Ili će civlizacija da se pretvori u nehumanu tiraniju povlaštene manjine nad robujućom (i desetkovanom) većinom, ali to po meni više neće baš moći da se nazove civlizacijom. Mada će možda neki opet imati mišljenje da je to sasvim u redu i da je to napredak (evolucija).



...Opasnost od pohlepnih ljudi i njihovih pohlepnih bolesnih ambicija time izrasta u demonske dimenzije. Upravo one dimenzije koje mogu desetkovati ljudsku vrstu. Jedne godine nas ima 10 milijardi, sledeće godine nas ima 1 milijardu. Što će uostalom neminovno da se desi, jer je to normalna stvar u prirodnoj selekciji . Živi bili pa videli.






_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 28.11.2010. u 16:36 GMT+1]}

@pisac

Poklapamo se dosta u prethodnom postu, a sto se tice "iluzije" da je svet poludeo dacu vam ODGOVOR, ne misljenje (slobodno mozete proveravati kako vam zgodno) svet nije POLUDEO vec se samo stvara privid putem medija kako bi se svet SLUDEO da bi svetski mocnici mogli da iz toga lepo profitiraju.
Putem medija smo suvise otisli globalno, trebali bi da se drzimo lokalnih problema i gle cuda vec smo "resili" 95% problema (svetskih dakako koji nas ne interesuju).

Ludilo koje je toboz aktivno "vise" nego inace gura se iz posebnih institucija i instituta (naravno sa psiholoskog aspekta) sa osnovnom postavkom da se svet polako priprema za KONACNO RESENJE
Ne bi o tom resenju jel bi imao da kucam na 10 strana ali je sustina desetkovanja (viska populacije), jel tesko retardirani i extremno poremeceni ljudi smatraju da tako treba i naravno oni ce to UVEK naucno objasnjavati i naci "pristalice" da tu tezu razvijaju i podrzavaju (za pare-interes-ucenu naravno), pa onda od cipovanja ljudi do uvodnjenja (ili bar pokusaja) jedne svetske vlade sa jednom verom, pa svetske diktature, robovlasnickog rezima i suma sumarum jedne imperije sa nekolicinom na vrhu.
Otprilike to je scenario kojim se tezi a "demokratija" ili vladavina demona (pojedinacnih na nivou svake drzave) bice zamenjena jednim vladarom koji ce naravno biti figura (osecam iz neke dziributanske zemlje sa jakim "religiskim korenjem" da nas vodi put izbavljenja).
Zato sam protiv bilo kakvih UNIJA jel su one uvod u jedan SKUP kolektivne kontrole i zla, samo neka je sto vise razlicitosti, pojedinacnih biznisa i preduzeca (sto vise blokirati ukrupljavanje kapitala)....

Stvari su mega proste (a moji prsti sve umorniji),pravi se ludilo sa ciljem da se narodu da neki povod za "izbavljenjem" jel je demokratija u svakoj drzavi dosadila i bogu (koga buduci vladari sveta ne mogu da smisle) i narodu, i prosto se montira situacija ze "nesto" novo.

To je ono sto sam napisao u jednom postu da su pripreme opsezne i da smo mi spremni na njih.
A "mi" su svi oni koji znaju za planove i koji ce se na svaki moguci nacin odupirati sabotirati, apelovati....toga ima svuda po svetu-internetu-literaturi-strucnim krugovima....


Jeste li se ikada zapitali kako je moguce da svetske televizeje popularisu bestijalne stvari ,poluretardirane likove koji ne mogu ni da pricaju (PRIRODNO glupi i nadrukani psiho-aktivnim supstancama), da se pridaju vaznosti nekim bolesnim takmicenjima, gura se MODA i BRZI automobili kao infuzija, prica se o zdravoj harni (a sve je specijalno obradjeno i zatrovano (uh da ne pokrecem tu pricu to je zivi HOROR itekako kod nas prisutan)), prikazuju se ljudi od stila i uspeha a da vam nepricam njihovu pozadinu....

U sustini kulturoloski sunovrat, koji NAMERNO skrece mlade i pametne ljude da usmere svoj mozak na sustinu problema nego gledaju samo povrsno,,,,to nije slucajno, najbolji naucnici sveta rade sa najboljim tehnolozima (kombinacija psihe i tehnoplogije) da bi nam se cula sto vise zatrovala i opteretila (TV-Filmovi-muzika i propratna oprema koja pojacave efekte istih medija ozvucenje-ekrani...) sve su to gluposti do bola i nepotrebnosti.
Covek ima dva uva a ne 6-15 koliko "treba" kupiti zvucnika rezolucija vida nije ni prici FULL HD-U, gluposti oko 3D dimenzija i monitora, fokus ociju je na 4:3 a ne 16:9 itd.....

Ne znam koliko ce se to preneti dalje ali mogu vam otkiti jednu tajnu na osnovu koje se vlada svetom, tesko se ovo moze naci na netu (u pitanju je kombinacija ) NADE I STRAHA, to su najaca osecanja kod coveka.
Strah za zivotom i nada za istim, vestom manipulacijom covek se slama i stvara se kontrola.
Sada smo u fazi STRHA (globalno izazvanim) a ponudice nam se i "NADA' naravno za pare....

Hahahahaha koliko su jadni ovi sto misle da su "pametni" ali su nazalost bestijalno bogati i tu lezi njihova snaga (protiv toga ce se tesko) moraju se traziti neki "unutrasnji" modusi.

NADA je nesto na cemu svetski mocnici profitiraju milenijumima :
-nada za brzim obogacenjem (po sistemu usralo je bas mene - o nije veruj mi - a tog sto jeste LAZE o pravoj pozadini), da nepominjem industriju kocke u svim vidovima ( gle cuda kladionica me zajebala a cele sezona Barsa "dobro" igrala i kako je mogla da bas "sada" pukne )...to bolje da ne objasnjavam
-nada za boljim zivotom
-nada za uvek necim sto ce neko da iz "opravdanih" razloga uvek da prolongira i da oteze, a u medju vremenu i "taj" mora od necega da zivi.

Situacija kod nas, bice bolje 2001-2002----2010-2011-2012 ako se uzdamo u "sistem" kod nas NIKAda nece biti bolje, jel nema KO da to bolje povede kada su svi ljudi prolongirani od strane stranih institucija....

Nema ludila vec samo privida, zato treba se posvetiti ponajpre sebi i svojim bliznjima pa tek onda ici dalje.......

@pisac,

Zasto bi bili desetkovani?

Opet zato sto se tebi ne svidja danasnji svet? Ej, TEBI se licno ne svidja danasnji svet, i ti si se nasao pozvanim da mu predvidis nekakvu propast? Pa takvih kao ti je bilo mali milion u svim epohama covecanstva. Kladim se da je neki Egipcanin pre 2500 godina isto tako filozofirao o propasti sveta jer se ispred njega desavao rapidni progres civilizacije koji je njega plasio i sa kojim se on licno nije slagao. Da li to pravi bilo kakvu prakticnu razliku u tome kako se svet razvio od tada?

Ne pravi. Svet je preziveo tog filozofa, i nastavio da se siri... kao sto ce nastaviti da se siri i u buducnosti.

Sto se ekonomije tice, nekima nikako nije jasno da implicitna vrednost raste zato sto proizvodimo vise. To je taj rast koji se vidi - jer danas od tone peska mozemo da napravimo CPU-ove, a ne samo WC za macke.

To je najdivnija stvar sa nama, jer smo u stanju da stvaramo nove stvari, koje nikad nisu postojale ranije... I upravo zahvaljujuci tim stvarima se nase bogatstvo povecava - jer raste broj tih stvari i njihova sofisticiranost.

Tebi to nije bogatstvo - ali ti na CPU gledas kao na dzak peska, i po tebi CPU ne moze biti vredniji od gomile peska... Kao da coveka gledas kao 80 kila mesa. Ali to jednostavno nije tako, samo je potrebno stvari sagledati malo pazljivije.

Svetu, dakle, ide sasvim dobro ako pogledamo sve sto nam se desilo do sada... ali opet, nekim apokalipticarima to nije dovoljno dobro....

Koga briga? Idi ucini svet boljim, to je jedino sto mozes da uradis...



Mnogo toga kod nas kao vrste nije "normalno" u prirodnoj selekciji. Priroda nam je podarila svest i prakticno neogranicenu mogucnost misljenja i nema vise nazad.. od tog momenta MI postajemo gospodari svoje sudbine, a ne samo pasivni svedoci volje prirode.

Blizi se momenat kada cemo preuzeti potpunu kontrolu nad procesom sopstvene evolucije i time omoguciti nasem umu da ima jos vecu slobodu u biranju kuda zeli da ide.

Zasto neko to ne bi cenio, nego iscekivao i najavljivao propast... to je verovatno zanimljiva stvar za istrazivanje.

Ne da boze, ali je trenutak neminovan.

I koji to "mi" cemo preuzeti kontrolu, mi kao populacija ili mi kao manipulatori sa ciljem da jos bolje sputaju covecanstvo.
Ne budi naivan Ivane (sto ja znam da nisi - vec je prosto bratski korektnije moc genetike "deliti" narodu u humane svrhe).
Ta recenica je vrlo ozbiljna zabluda:
kontrola evolucije ce biti direktno sprovedena sa ciljem depopulacije, i poboljsanjem sposobnosti izabrane populacije.

Upravo tako Ivane. Ljudi su divna stvorenja sposobna da stavaraju i upravljaju svojom sudbinom. Upravo zato ce morati da se menja svet kakav danas postoji, a ne zato sto se nekom ne svidja. Sirenje bez granice je tesko, a sistem je ranjiv i na samo smanjenje stope rasta.

Da li cemo toliko ovladatiu genetskim inzinjeringom pa ce ljudi moci da se hrane peskom za mace ili ce izbiti neka vrsta "sukoba" u kojoj ce neki deo populacije izboriti privilegije nad nekim drugim delom je tesko pitanje ali svet ce se menjati. Mogucnosti su beskonacne.
Neki tu promenu prepoznaju kao katastrofu trenutnog sistema, a neki kao evoluciju sistema ali sustina je ista.

Pa sistem/svet se konstantno menja (uz odredjeni stepen nepromenljivih), tako da ne znam sta ste vi novo tu rekli?

@ ArtCool: Idi bre gledaj Digitalnog andjela/djavola ili tako nesto, smaras jbt

@ pisac: Ti si tek neki prorok, u p.m. Znaci, posle xx svetskih kriza i xⁿ piramidalnih sema i prevara, ti si "predvideo" da ce biti toga i u buducnosti. E bravo, svaka cast

Znaš kako, bez prirodnih neprijatelja ljudi se nekontrolisano množe i broj im raste eksponencijalnom brzinom. Međutim, Zemlja se nije povećala. Na Zemlji sigurno nema mesta za neograničen broj ljudi i nešto će morati da se desi. Neki vid kontrole rađanja ili ratovi i međusobno ubijanje ili sve veća glad ili nešto drugo. Populacija u svakom slučaju ne može rasti neograničeno.

Ranije si rekao da nemamo fundamentalan problem sa energijom jer imamo Sunce koje nas greje. Pazi, fosilna goriva su indirektno nastala kao rezultat Sunčevog zračenja, ali nuklearni energenti nisu. Otkud onda tolika potreba za nuklearnom energijom, ako nam je Sunce dovoljno?



Ovo je pozitivistički stav, a pozitivistička filozofija je postala prevaziđena još u prvoj polovini XX veka. Ne treba da se zavaravamo, naša prirodna selekcija podleže potpuno istim zakonima kao i selekcija drugih vrsta. Šta bi moglo da bude drugačije? Genetski inženjering naročito nad nama nije zaživeo, a i ako u jednom periodu zaživi, moći će samo da vrši sitne intervencije nad genima sa poznatom funkcijom, a da se ispita svih 4ⁿ mogućnosti, gde je n dužina genoma, to će moći, ali ne danas, nego malo juče. Prirodna evolucija se ipak pokazala vrlo efikasnom u rešavanju problema. Ne samo da se iz statističke genetike zna koliko mešanje u proces evolucije može da bude opasno po vrstu na kojoj se interveniše, nego se i u teoriji algoritama ispostavlja da su genetski algoritmi daleko efikasniji pristup za rešavanje nekih problema od traženja rešenja putem logičkih pravila.

Kao što rekoh, treba da spoznaš "big picture". Znaš, kada sam bio u tvojim godinama ja nisam imao ni deo ovog razumevanja koje sada imam. A kako vreme prolazi, postoji velika šansa da ću shvatiti još ponešto što trenutno ne naslućujem. Ti si pametan dečko, i dakle samo treba da iskoristiš mozak na pravi način, i shvatićeš pre ili kasnije o čemu pričam.


Upravo tako.

@Wi-Fi

Daj budi malo recitiji sem gi-gu-ga, ili si mozda zalutao kada je ova tema u pitanju pa si mozda hteo nesto da se razonodis sa http://disney.go.com/movies/index tamo ce te manje smarati

Pa jbt, ti stvarno k'o da si lik iz crtaca. Ono, Elmer Davez ili tako neki. Samo zavere, zavere, the devil & co, chip-ovi, manipulatori, kontrola mase, uma, cega sve ne, domaci izdajnici/strani placenici. I onda opet u krug, zavere itd. Idi bre planiraj odbranu od tih imaginarnih neprijatelja i konspiratora iz EU ili odakle vec

Koje zavere pominjes, sta je zavera, sta je po tebi zavera, ja to nisam u tom kontekstu nikada pomenuo.
A po pitanju & co oni su moje simpatije (toliko su jadni da moras da ih volis ;) nema tu nikakve enigme.
Ovde se diskutuje o nekom ludilu a ja pitam (pisem) o kom ludilu, nema spontanog vec izfabrikovanog ludila i tu je kraj, nema zavere vec ciste ZLOBE.

Ajde kreni lepo da citas svoje poruke, taman ces otkriti koje zavere a i ubiti malo vremena. Ja ne primecujem nikakva ludila (a tek fabrikovana) ni krajeve sveta, ali jbg, mora da sam "slep" pa ne vidim to sto vas par vidi (i zeljno iscekuje)

Dobro, ajde vi pristalice teze da je svet poludeo, da mi odgovorite na jedno prosto pitanje. U odnosu na šta je svet poludeo (jer ako je nešto poludelo to onda treba da znači da postoji nešto normalno sa čim možemo da uporedimo to ludilo) i kada je to tačno u svojoj istoriji svet bio normalniji, humaniji, moralniji ili šta već ? Jel možda u vreme osvajačkih ratova kada je bilo sasvim uobičajeno da ti se digne stojko, sakupiš vojsku i kreneš da rokaš male gradiće i državice koje možeš da osvojiš, poubijaš sve stanovnike i odneseš sva bogatstva koja nađeš ? Ili možda u vreme krstaških ratova ? Ili u vreme kada su žene spaljivane na lomači, pošto ih prethodno neko proglasi vešticama ? Ili u vreme inkvizicije kada se to isto radilo naučnicima ? Možda u vreme feudalaca kada je svako ko je rođen kao kmet, ostajao kmet do kraja života i radio za velemožu dobijajući samo hranu zauzvrat ? U vreme divljeg zapada kada je bilo sasvim normalno nositi revolver za pojasom i upucati svakog ko ti iz nekog razloga zasmeta ? U vreme pomorskih istraživanja kada su istrebljeni mnogi narodi o kojima danas znamo samo iz istorijskih udžbenika ? U vreme kada je robovlasništvo bilo normalno, ali pravo robovlasništvo, a ne ovo što vi smatrate da je rad za nekoga i za platu robovanje ? Ajde recite mi jedan period u istoriji kada je to nešto bilo bolje, normalnije i moralnije nego danas i kada nije bilo pohlepe, ni kapitalista, kada nije bilo različitosti među ljudima, pa da jedan ne bude moćniji, bogatiji, pametniji od nekog drugog ?

Ne možete, zato što ništa ne fali svetu danas, a da još više nije falilo ranije. I ranije je postojao kapital, i ranije je bilo pohlepe, i imućnih ljudi, ali danas bar postoje mehanizmi koji sve to na neki način kanališu, plus, ništa danas ne sprečava bilo koga da poradi na sebi, stekne znanje i veštinu, pa i sam postane imućan, naravno ako mu je to cilj u životu. To je po meni mnogo bolje nego feudalni sistem gde se rodiš kao kmet i umireš kao kmet, bez ikakve šanse da se obrazuješ i pomeriš sa tog mesta. Dalje, žene. Nekada je, kao što smo već konstatovali, bilo sasvim normalno da im se uskrati obrazovanje, da se koriste isključivo kao oplodne krave, da nemaju prava glasa, da se tuku bez da odgovaraš za to, pa čak i da se spaljuju na lomači ako ih neko proglasi za vešticu. Danas žena barem ima izbor, može da bude domaćica ako to želi, ali može i da se obrazuje, glasa, izgradi karijeru. Istina, to još uvek važi za razvijene zemlje, dok se neke zatucane još uvek rukovode starim pravilima o ženi kao nižem biću, ali je to opet bolje, nego kada je ceo svet tako razmišljao. Pa onda ratovi, naravno da nisu iskorenjeni i da će ih biti i u budućnosti, ali su barem i oni postali humaniji, onoliko koliko rat uopšte mže da bude human. Recimo, danas postoje pravila ratovanja, postoje pravila kako se postupa sa zarobljenicima, postoje vojni sudovi koji osuđuju one koji krše pravila ratovanja, nema više odvajačkih ratova i borbe prsa u prsa, gde izginu milioni, već su žrtve minimalne, kao i materijalna šteta. Pa setimo se samo bombardovanja 99'. Da je ovo srednji vek, pregazili bi nas kao plitak potok, uz par miliona mrtvih. Srećom, to se nije desilo, pa je dobar deo građana dane u vreme bombardovanja provodio po kafićima i splavovima umesto po skloništima. To znam, zato što sam i ja sa svojim društvom uglavnom visio u lokalnoj kafani, išli smo na target koncerte, posmatrali avione i projektile koji proleću i ništa nam nije falilo. Misliš da bismo mogli tako da je ovo bio srednji vek i da su uleteli sa par miliona vojnika i uništavali sve što im se nađe po putu. Mislim da se razumemo, ne ulazim sad u opravdanost te vojne intervencije, niti želim o tome da pričam. Samo pravim razliku u tome kako je to izgledalo u vreme Kosovskog boja kada gotovo niko na bojištu nije preživeo, a kako je to izgledalo 99' kada su ljudske žrtve ipak bile minimalne. Ovime naravno ne želim da kažem da su te žrtve opravdane, jer i da je bila samo jedna jedina žrtva, ne postoji opravdanje za to, ali u odnosu na neke ratove u prošlosti u kojima smo i mi učestvovali, broj žrtava zaista ne može da se uporedi. Ni izbliza.

Dakle, ajde kada već diskutujemo, da se bavimo malo i činjenicama, a ne samo nekakvim ličnim maštarijama o kraju sveta. Činjenice nam govore da je svet danas daleko bolje mesto nego što je ikada bio u svojoj istoriji. Slobode pojedinca su neuporedivo veće, obrazovanje je dostupnije mnogo većem broju ljudi, mogućnosti za ostvarivanje ličnih ciljeva i ambicija takođe, ratova je mnogo manje i uglavnom se radi o lokalnim incidentima, radije nego o globalnim ratovima sa velikim brojem žrtava, itd. To naravno ne znači da danas nema onih koji su moćniji, da nema bogatih i siromašnih, da nema sposobnih i nesposobnih, ali su te razlike manje, a što je najbitnije, svako može da promeni svoje društveno i materijalno stanje, ako to hoće... barem većina. Oni koji ne mogu, bivaju zbrinuti socijalnim programom. Toga recimo, ranije nije bilo, već su nesposobne proterivali ili čak ubijali (hint: antička Sparta na primer), bogatiji su bukvalno mogli da rade šta hoće, a siromašni su gotovo garantovalo umirali od gladi. I pre nego što neko pomene, jeste, znam da se to dešava i danas, pogotovo u Africi se umire od gladi i gomile bolesti, svuda još uvek ima siromašnih, ima i beskućnika... ali je sve to neuporedivo sa vremenom u kome su svi osim velemoža i kralja bili siromašni i bili prinuđeni da rade za hranu i milost gospodara. Dobar deo današnje sirotinje je tu gde jeste svojom voljom, ma šta ko mislio o tome.

U svakom slučaju, imamo gomilu činjenica koje govore u prilog tome da svet napreduje, civilizacija napreduje, stvari se menjaju na bolje... a nijedna činjenica ne govori u prilog tome da civilizacija tone i da joj se sprema kraj. To što neki od vas smatraju da nije u redu da neki imaju više, i da je to nepoželjna društvena pojava, to nije nikakav argument, već samo vaše mišljenje koje ama baš ništa neće promeniti u svetu. To što vi smatrate da imate dovoljno i da vam ne treba više od toga, ne daje vam za pravo da određujete i drugima šta treba da im bude dovoljno. Zato je ovaj svet u suštini divno mesto, jer svako ima šansu (dobro, skoro svako) da ostvari svoje ambicije, ma kako visoke ili niske one bile. To jedino može da smeta onima koji ne uspeju da ostvare svoje ambicije, ali za to im nije kriv svet, nego oni sami.

E i ti svasta pitas, kako u odnosu na sta? Pa eno @dava rekao (a i jos par njih se slaze) da u praistoriji nije bilo pohlepe. Eeeej, sta dalje da se prica...

Sto je pravo blagostanje

Jedna od žešćih gluposti. Ne reče džabe Ajnštajn da je svemir konačan, ali da ljudska glupost nema granica.

Nije uopste glupost, rec "prakticno" ne stoji tu za dzabe.

Naravno da je apsolutna beskonacnost nemoguca, ali ljudski mozak takav da je u stanju da se "umrezava" uz pomoc komunikacije i da koristi dodatne izvore znanja (memoriju racunara, recimo)- to ga cini prakticno neogranicenim po pitanju mogucnosti sirenja.

Treba samo pogledati kolicinu informacija koje se sire, kolicinu pronalazaka, itd... ocigledno su kapaciteti nasih mozgova takvi da mogu da isprocesiraju i koriste enormne kolicine znanja i informacija, i kraj se ne nazire.

Ne pricam ja tu o teorijskom kraju, ako je broj atoma u univerzumu beskonacan, vec o prakticnoj beskonacnosti iz perspektive bilo koje druge zive vrste na planeti zemlji.



Mali, ne se*i, kada budes mator kao ja, znaces o cemu pricam.

To je, prevedeno na jednostavan jezik, to sto si ti rekao.

I to je argument?

Wow.. evo osecam kako se trese planeta od silne ovog argumenta.

Ne, pisce, ti nemas nikakav argument - imas samo svoju sopstvenu kivnost na ovaj svet, koji ti se ne svidja iz nekog razloga, i tom svetu ti "prorices" kraj zato sto ti se ne svidja. To je sustina cele tvoje price.

Sto je sasvim OK... ni ja ne volim integralni pirinac i voleo bih da mu vidim kraj... ali to sto mu ja zelim kraj tesko da moze da promeni realnost da taj pirinac nece nigde.

Kao ni ovaj svet u kome zivimo.

Da smo pet puta pametniji, mogli bismo da postignemo mnogo više nego što sa ovom pameću možemo, tako da reč "praktično" ne vadi ništa. Ograničeni smo i nismo postigli više jer nismo umeli više.

Ograničeni u odnosu na šta ? Valjda treba da postoji neka referenca na osnovu koje možemo da uporedimo da li smo mogli više ili ne.

Po testovima inteligencije geniji imaju tek oko duplo veće moždane sposobnosti od prosečnog čoveka, a ono što postignu je nesrazmerno veće i to kvalitativno. Šta bismo tek mogli da imamo 100x veće moždane sposobnosti, nego što imamo. Ma, da, bilo bi sve isto, kako da ne.

"Mozdane sposobnosti" nisu samo gruba kolicina racunskih operacija koje je moguce uraditi u sekundi, vec i mogucnosti upotrebe tih informacija.

Zato samo na povrsini izgleda da geniji imaju "samo duplo" vece sposobnosti - njihove mentalne sposobnosti su MNOGO vece od "duplo", zbog visih mentalnih procesa koje je danas i dalje tesko meriti i kvalifikovati. Ti visi mentalni procesi transformisu "nize" informacije i od njih prave genijalne pomake.

Drugim recima - sa "malo" vise low-level mozdanih sposobnosti ce buduci geniji JOS VISE uraditi, jer imaju jos vece mogucnosti.

Prost primer - uzmimo recimo jednog Arhimeda i jednog Ajnstajna.

Slozices se, obojica su geniji... obojica su ucinili jako velike stvari. Medjutim, upravo je zbog razvoja saznanja i tehnike Ajnstajn mogao da ode mnogo dalje od Arhimeda u spoznaji sveta oko sebe, zato sto je imao mnogo vecu kolicinu informacija i saznanja. U njegovo vreme je do tih informacija dolazeno citanjem knjiga, ali su one sakupljane hiljadama godina - i Ajnstajn ih je iskoristio.

Tako ce i neki buduci genije, koji ce imati sva saznanja ovog sveta na par milisekundi latencije uciniti jos vise, jer ce imati alate da to uradi.

Svi ti super-racunari, brain-computer-interface i sl... su nista drugo nego "umrezavanje" nasih darvinskih mozgova sa novim izvorima i skladistima informacija.

Kognitivna sposobnost je centralni deo price, ali je ona fenomen koji nastaje iz nizih fenomena i njena moc jeste zavisna od kolicine tih nizih fenomena... Mozak u izolovanoj tegli bez eksternih opazaja moze mnogo manje nego mozak povezan sa super-racunarima i koji je u mogucnosti da dodje do mnogo vise informacija.

Konacno:



Ograniceni smo samo vremenom, koga ima... prakticno beskonacno.

A kako ga ima prakticno beskonacno, nema bas puno ogranicenja za bilo sta drugo... Ljudska inteligencija i saznanje ima samo jedan smer - na gore.

Ograniceni smo i rasutim razmisljanjem, nepostojanjem drustvenog konsenzusa, ili plana, u kom smeru fokusirati napredak.

I u menadzmentu je to problem, ako postoji bord sa vise kreativnih i pametnih, logicno bi bilo ocekivati veci napredak, medjutim praksa je pokazala da su rezultati manji od ocekivanih, posto svaka pametna glavica tegli na svoju stranu, a svi zajedno stagniraju.

Poz

Inteligencija¹ ("moždana sposobnost") koju potenciraš nesumnjivo jeste važan faktor ali pre svega za kvalitet rada. Postignuće koje pominješ je pretežno na strani kreativnosti², a mislim da se na to ponajviše odnosio Ivanov komentar (upotereba enormne količine upotrebljivih informacija koje nas okružuju, a tu se traži i kvantitet kako ljudstva tako i podataka).

Danas se uopšteno smatra da postoji pozitivna ali niska korelacija između inteligencije i kreativnosti. Najčešće kreativni pojedinci jesu bar prosečno inteligentni, ali i nadprosečno inteligentni pojedinci ne moraju biti istovremeno i kreativni.

Drugim rečima, inteligencija je potrebna ali ne i dovoljna za visoka postignuće, što je i razumljivo jer ona pokriva samo kognitivne (saznajne) procese. Tu još nedostaju afektivni procesi (emocionalni) i konativni procesi (motivacija, volja, potreba, namera, stavovi), koji se ne mere instrumentima za IQ.

Štaviše u psihologiji se pominje i "hipoteza praga": za dostignuća je dovoljan prag IQ-a od svega 120, nakon čega je potrebnija upornost, istrajnost, samostalnost, samouverenost, motivacija i sl.


Naravno, sve ovo što sam naveo je u domenu hipoteza, kao što je i hipoteza čovek sa "100x većim moždanim sposobnostima". Možda bi se odmah ubio da pređe na "viši nivo", who knows :)


Tako da sam i ja mišljenja da je ovo inteligencije što je čoveku dato "taman", a da je vreme jedini ograničavajući faktor.




^{[1] Inteligencija - rešavanje problema uviđanjem ili shvatanje bitnih odnosa u datoj situaciji.
[2] Kreativnost - upotreba jedinica mišljenja na originalan i konstruktivan način.}

Geniji nisu neka superrasa kvalitativno različita od ostalih, već pojedinci koji se biološki samo kvantitativno razlikuju od proseka, pa klasifikujte vi te sposobnosti kako god hoćete.

Da bismo rešili problem objedinjavanja četiri poznat sile u fizici treba nam teorija superstruna, koja se ne može praktično proveriti na nama poznat način, jer bi nam za to trebao akcelerator dimenzija Sunčevog sistema. Džaba nam svi superkompjuteri. Da smo pametniji nego što jesmo, našli bismo način da rešimo taj problem sa manjim resursima.

Razlog zbog kojeg vi ne uviđate ograničenja ljudske inteligencije leži u činjenici da plafon nije dostignut. Drugim rečima, današnji klinci će sutra uraditi više jer će se više znati, tj. više znanja će biti dostupno. Međutim, to ne znači da plafon ne postoji. Za usisavanje tog znanja je osim moždanih kapaciteta takođe potrebno vreme, a ljudski vek je takođe ograničen.

Ne slazem se sa tobom.

Superstrune kazes... da li znamo za neku drugu civilizaciju ili proces sa kojim je moguce doci brze do neke unifikacione teorije fizike?

Ne znamo.

Prema tome, tvoja tvrdnja "moze brze" nema nikakvog smisla, jer ne postoji ni jedan dokaz da moze brze. Sasvim je moguce da je brzina sa kojom mi dolazimo do tih saznanja zapravo najbrza moguca u prirodi - ne zaboravi, trebalo je nesto vremena da od ameba dodjemo do mogucnosti da se bavimo strunama... mozda nije tako, ali dokaza nemamo, prema tome niko sa sigurnoscu ne moze da kaze "moze brze".

Moja tvrdnja da je prostor za rast uma prakticno neogranicen je vezana za prakticnu neogranicenost prostora i vremena - inteligencija i kognitivni procesi su nista drugo nego procesi obrade podataka, i ako imas prakticno neograniceno vreme - mozes obraditi i prakticno neogranicenu kolicinu podataka.

Cak i ogranicenje brzine svetlosti nije neko ogranicenje ako imas vremena na pretek ;-)



Niko to ne dovodi u pitanje - poenta je upravo da ce buduci geniji imati kvantitativno vece mogucnosti od danasnjih genija, zbog razvoja nauke i mogucnosti prosirenja kognitivnih sposobnosti ne evolucijom vec razvojem koji je direktno pod nasom kontrolom.



Ljudski vek jeste za sada ogranicen, ali se mogucnost razmene informacija izmedju mozgova rapidno povecava kako vreme ide. Dobar deo modernih saznanja su rezultat kolaboracije mozgova, dakle sam ljudski vek pojedinca postaje sve manje bitan.

Mogucnost razmene simbola je pocela prvom komunikacijom izmedju 2 zivotinje... razvoj jezika je bio sledeci kvantni skok, a buduci kvantni skok ce biti mogucnost rapidne razmene simbola (informacija, znanja) jos direktnije i sa mnogo vecim "bitrate-om" - kada se to desi, sam ljudski vek ce biti jos manje bitna stvar bas kao sto je zivot jednog mrava u koloniji mnogo manje bitna stvar.

Drugim recima, nase znanje postaje rapidno distribuirano i "umrezeno" - i samo je pitanje vremena kada ce "ja" biti umrezeno i "teleportabilno".

Problem je što ti ne možeš nikako da vidiš da je taj "neki razlog" upravo baš taj o kome ti pričam. Nema nekog drugog tajanstvenog razloga. Ljudima nije dovoljno da imaju svoja kola i svoj stan sa toplom vodom i grenjanjem, nego hoće nekoliko automobila i nekoliko stanova i vikendica (banalizujem ali shvatićeš suštinu). A to je ono (pohlepa) što će sa porastom stanovništva izazvati i desetkovanje stanovništva. Tako da će gomila onih koji žele više od onoga što im je dovoljno, na kraju umreti od gladi zbog svoje sopstvene gluposti i kratkovidosti i zbog onih koji su bili još pohlepniji i bezobrazniji. Mene lično briga za njih, ali je problem što ćemo i mi dalekovidiji biti zahvaćeni posledicama te kratkovidosti i pohlepe.

A što se tiče matorosti, nisam mnogo stariji od tebe, već taman toliko da sam u medjuvremenu od tvojih godina do mojih godina shvatio mnogo stvari o svetu u kome živim.

Suština o kojoj treba razmišljati je upravo:

Balon kada bude naduvan preko svojih granica, jednostavno pukne.

Shvatio si ti dosta toga, ocigledno - niko to ne dovodi u pitanje.

Problem je ekstrapolacija tvojih shvatanja na buducnost i uverenost u propast sveta.

Ti konstantno potenciras tvoje "shvatanje" necega ociglednog (da su ljudi pohlepni, sto je otkrivanje rupe na saksiji), ali ti promice da moja kritika uopste nema veze sa tim sta si ti shvatio - vec sa ogromnim "skokom vere" koji je potreban da bi se od tih CINJENICA koje si uvideo doslo do "propasti sveta" ;-)

Drugim recima:

Ti tvrdis: Ljudi su bolesno pohlepni, i zbog te njihove pohlepe ce doci do velikih lomova i umiranja
Ja tvrdim: Niko ne dovodi u sumnju da su ljudi pohlepni, ali to nije dovoljan razlog za nekakvu propast

Kapiras?

Ja sam pokusao da ti objasnim zasto mislim da gresis - jedan od razloga je upravo taj da mi ne "trosimo" resurse na nacin na koji ti to predstavljas te da je ogromnu vecinu tih "potrosenih" resursa moguce ponovo vratiti u upotrebu koriscenjem tehnologije.

DANAS nema potrebe za tim, jer je i dalje jeftinije nesto baciti nego reciklirati - ali ako se situacija ne promeni, ne postoji ni jedan fundamentalni problem da se stvari recikliraju. Sa stanovista tvoje "pohlepne osobe" - potpuno je irelevantno da li je njegov Mercedes, na primer, nastao procesom reciklaze ili iskopavanjem resursa iz zemlje.

Zbog toga uopste ne mislim da ce neki bitan deo sveta "izumrti" - stavise, prilicno sam uveren da, uz tehnoloski napredak, ova nasa planeta moze da podrzi i preko 50% vise ljudi na njoj.



Jos jedno otkrivanje rupe na saksiji, izvini.

Potpuno masis problem, rekao bih, da primenim tu balon analogiju - ti uopste ne znas GDE SU granice. A pricas o nekom pucanju.

Neko na tvom nivou zabrinutosti za balon (da ne upotrebim neku jacu rec) nikad ne bi ni dosao do toga da taj balon naduva, vec bi on zauvek ostao flacidan i bez mogucnosti da leti.

Ivane,

Do teorije koja će objediniti četiri danas poznate sile i biti opšteprihvaćena među naučnicima će se doći kad-tad, možda i za 1000 godina, ali će se doći. E, onda će neko videti da se do toga moglo doći sa mnogo manje eksperimenata na račun više dedukcije, nego što je to istorijski bio slučaj.

Uzmi recimo STR. Kompletan empirijski materijal za nju je postojao čim je Maksvel otkrio elektrodinamiku. A koliko je vremena bilo potrebno za kako ti kažeš "obradu" i koliko bi im kompjuteri pomogli da su ih tada imali u tome? Pa, ne mnogo. Caka je bila u nečemu drugom. Naravno da bi "obrada" bila brže obavljena da je svako dete bilo barem Ajnštajn, ako ne i više od toga.

Što se matematike tiče, znam da su za rešenje problema četiri boje bili potrebni računari i ni za jedan drugi fundamentalan matematički problem (dobro, de, ima poneki sitniš, ali to nije glavna struja). Danas matematičari istraživači koriste matematički softver da bi napipali na primerima šta bi trebalo da važi, pa da bi onda to pokušali da dokažu. Dakle, sa većim umnim sposobnostima bi do istog zaključka došli i bez računara, jer ionako moraju da ga dedukuju.

I jos nesto oko te cuvene "ljudske pohlepe", da zakucam jos jedan ekser u tvoje teorije:

Ljudska pohlepa je posledica biohemijskih reakcija u mozgu. Kao i mnogo drugih slicnih reakcija, one se baziraju na adaptibilnosti ljudskog mozga na nove senzacije i nivelisanju ocekivanja prema kolicini tih senzacija.

Primera radi - prvo si kupio skejt ili rolere, pa si onda zeleo auto... kupis auto, onda zelis bolji auto i sl... Mislim ne ti licno mozda, ali to je klasican "razvojni put" koji ukljucuje konstantnu zelju za imanje veceg, brzeg, boljeg...

To je samo posledica mozga da se prilagodi na novu realnost. Najplasticniji primer za to je heroinska ovisnost. Heroin je supstanca koja direktno "pritiska" centre za zadovoljstvo u mozgu, nesto za sta je, bez takve supstance, potrebno da se nesto konkretno uradi kako bi nas mozak izlucio vrlo slicnu supstancu (endorfine pa cak i endo-morfine) kao svojevrstan odgovor na senzacije koje dobija spolja (iz ociju, nosa, ruku...)

Medjutim, sta se desava - heroinicar oseti jako zadovoljstvo sa odredjenom dozom heroina samo kratko, a vec sledeci put (ako se uzme u dovoljno kratkom periodu) ta doza ne daje isto zadovoljstvo... "Magija" nestaje, i heroinicar ima izbor da poveca dozu ili da zaboravi na "magiju".

Zasto?

Zato sto se ljudski darvinski mozak adaptira - evolucija je uradila da mozak uvek trazi neko "normalno" stanje za njega i spreman je da podesi svoje "thresholde" ako se ucini da se realnost promenila.

Dakle, analogija izmedju heroina i kupovine stvari je vrlo dobra, i jedna i druga stvar izazivaju prvremeno zadovoljstvo, i mozak onda trazi vise, jer se prilagodio novoj realnosti.

Za sada se, verovatno, slazemo svi ovde.

E SAD IDE DOBAR DEO - zapravo deo koji rusi tvoju teoriju o pohlepi koja ce izazvati propast sveta... U nedostatku takvih opazaja (direktnih hemijskih poput heroina, ili "pravih" tj. internih neurotransmitera koji se luce kao odgovor na senzacije iz realnosti) mozak PONOVO sebe "steluje" - ovog puta na DOLE!

Ne moram da objasnjavam da prestankom uzimanja heroina posle nekog vremena "tolerancija" pada na nulu.

Isto tako, promenom zivotnog okruzenja - posle nekog vremena ocekivanja padaju. Nase SFRJ iskustvo je tuzan dokaz svemu tome... Sa "kafice u Trstu (ili Parizu)" se spalo na 50 grama parizera... pa opet, ljudi su nastavili da zive dalje, i pre-podesili svoja ocekivanja i zelje. Tako su ljudi 1993-ce bili srecni ako su nasli 100 DEM u nekoj staroj kutiji, recimo... dok isti ti ljudi nekih 80-tih bi isto zadovoljstvo mozda imali da su nasli 1000 DEM.

Sve su to posledice biohemijskog "feecback" mehanizma koji je jedna od osnova regulacije nasih mozgova.

Sad ces ti reci - a kako se to uklapa u ovu pricu o smaku sveta?

Pa lepo... MOZDA ce jednog dana, voziti auto sa 8 cilindara biti luksuz nedostupan cak i bogatima, zbog realnosti da je gorivo skuplje... Ako reciklirani benzin (ili bio-gorivo) bude mnogo skuplji, takva vozila ce na kraju biti mnogo skuplja nego danas. Vremenom ce ljudima opasti kriterijumi u tom pogledu, i zadovoljice se sa necim manjim.

To ne znaci da ce pohlepa nestati - ali ce zelje i ocekivanja biti kalibrisane prema spoljnoj realnosti.

Mozda ce vecina piti recikliranu pisacku, a flasa "prave" vode "sa izvora" ce kostati kao neki dobar viski danas... Sta je tu problem? Pohlepni koji ce moci da piruste ce piti tu vodu, a ostali ce morati da se zadovolje sa recikliranom pisackom.

Ako neko to nikako ne bude prihvatao - nikom nista, bice nesrecan i tako ce umreti, a njegova deca uopste nece ni imati ideju lakog posedovanja vozila sa 8-cilindara i pijuckanja Evian vode.

Big deal... svet ce ici dalje, pohlepe kao i ostalih strasti ce biti i tada... A priroda se pobrinula da nasi kompjuteri u glavi mogu tome da se prilagode.

Hajde da vidimo koliko ljudi može da stane na jednu fosnu (dasku 5cm) a da ona ne pukne. Dodavaćemo jednog po jednog na tu dasku, i svi će biti srećni. Kada počne da puca, onda ćemo prestati sa dodavanjem. Ako nastavi da puca, onda ćemo sklanjati jednog po jednog sa te fosne, dok ne uspostavimo opet stabilno stanje.

To je tvoje razmišljanje.

A ono što se inače u realnom životu desi, jeste da u jednom trenutku fosna počne da puca, i da se munjevito prelomi dok se samo par ljudi sa ivica spasi brzim skokom u stranu. Cela sredina na fosni propada u ambis, jer fosna kad počne da puca, pukne i ne čeka.

Ali sledeci put donesu vecu fosnu. Pa vise ljudi moze da stane, vise padne ali vise i ostane. I tako dalje

Yep.

Ta rasprava nema kraja ;-)



Ne.

Nas mozak se stara da su ocekivanja uparena sa realnoscu. Odatle potice tvoja iluzija da smo mi danas "vise" pohlepni nego ranije, a fakticki imamo samo vise materijalnih dobara koja su lako dostupna - sam mehanizam pohlepe je isti kao i ranije, i nista se nije promenilo tu.

Ako ostavimo tu pohlepu po strani, ostaje pitanje resursa vs. broja ljudi.

Bojim se da ne delimo isto misljenje po pitanju dostupnosti tih resursa i mogucnosti imanja lagodnog zivota u buducnosti...

Ali znas kako je sa tim - ostaje nam jedino da vidimo kako ce biti ;-)

Ne, ne, pohlepa je ako imas vecu kucu (ili 2-3), auto sa vise od 300HP (ili vozni park, avion, jahtu), ali nije pohlepa ako zivis u pecini, imas 2-x zena, 2 medvedja krzna i 2 toljage i koplje/luk i strelu. Mis'im...

Ne ne, iskljucivo ako imas auto sa vise od 400 hp - onda si pohlepan :-)

300-400 hp je... normalno :)

E onda ok

Pa pohlepni su i oni sa 120HP, zele, samo trenutno ne mogu...

Limiti ne postoje, komunikacija se ubrzava, i prave se nove vestine, eliminacije nepotrebnih podataka, odnosno, brza verifikacija kvalitetnih podataka.

Mozda teorija haosa donese neke odgovore na pitanja o limitima, trenutni su zasigurno proizvedeni "braunovim kretanjem" razmisljanja, prakticno, rasipanjem resursa i gubljenjem vremena.

Kako se smanjuje rasipanje korisnog vremena, tako se prosiruju granice.

Prosta razmisljanjavise nisu "u modi", jednostavno su zastarela. Kompleksno sagledavanje podataka se sve cesce aplicira(mada se sputava pricama i prostim etiketiranjem o "teorijama zavera"), i sve je manje nedostupne sustine.

U nauci se vrsi veliko pregrupisavanje, vise zbog finansija projekata, zasigurno nece biti ispraznih analiza i fals zakljucaka(friska "propast" je propast teorije "velikog meteorskog udara", i izgibenija dinosaurusa, na kojoj se radilo puno, 20 godina, uz ogromna sredstva, i ne stoji teorija..), ali protok informacija, dostignuca i napredak je sa gradijentom kakav nikada u istoriji nije bio.

Poz

Pohlepa je relativna, a ne apsolutna stvar.

Ne moze biti apsolutna zbog razloga koje sam naveo: nas mozak nije "apsolutni" kompjuter vec fini analogni mehanizam koji podesava ocekivanja i nagrade u zavisnosti od nadrazaja i senzacija iz okruzenja.

Dakle, ako je osoba u okruzenju gde je normalno imati auto od 300 konja, ona ce mozda zeleti 400 konja; bas kao sto osoba u okruzenju gde je auto od 50 konja standard ima uporedivo zadovoljstvo ako kupi auto od 120 konja... (cifre i odnosi su cisto kao primer, ne treba ih uzimati kao rezultat nekog racuna ili formule).

Glavno pitanje je - pitanje prioriteta.

Nije bitno da li neko ima auto od 300 ili 100 konja, ili kucu od 100 ili 500 kvadrata... Pitanje je sta bi on bio u stanju da ZRTVUJE u zamenu za te stvari. Sta mu je BITNIJE u zivotu.

I tu je odnos uvek isti - kao i pre 1000, 10000 i sl.. godina.

Bas kao sto bi danas neko zrtvovao svoje zdravlje za auto od 300 konja, tako je neko pre 1000 godina isto tako bio spreman da zrtvuje svoje zdravlje za kocije sa twin-turb... pardon, sa 2 konja.

Obe osobe su podjednako pohlepne, principi te pohlepe i odnosi prioriteta su isti.... jedina razlika je sto danas prosecna jedinka ima vise, pa samim tim i zeli vise. Sama pohlepa je uvek bila prisutna (i bice, dokle god postoji Homo Sapiens).

Pohlepa ne mora da bude relativna. Evo, ja sam u detinjstvu želeo da budem Bog.

E sad me već plašiš: bacao mačiće sa 5. sprata, hteo da bude Bog, a postao matematičar. :~

Pohlepa je jako jednostavna stvar: Hoćeš više nego što ti treba, i pri tome si spreman da učiniš nešto loše (nekome drugome ili nečemu drugome) da bi dobio to što želiš.

Ko ne zna koliko mu treba, prvo treba da postane samosvestan.

Oni koji flertuju sa pohlepom u društvu i smatraju je korisnom, nisu jednostavno svesni da kada se ta pohlepa otkine sa lanca, može da pojede i njih same.

Primer recimo: Dimković. Sećam se da je u jednom postu naveo da bi mogao da kupi neko parče zemlje, za slučaj da ekonomija propadne u nekom sledećem naletu pohlepnih bankara. Problem u tom razmišljanju je sledeći: Ekonomija propadne, država pokušava da se stabilizuje, ali bez finansija, proizvodnje, hrane, uz masovne proteste zbog gladi puca i država, nastupa anarhija. Sa anarhijom i raspadom sistema nastupa i nasilje (jer niko neće dobrovoljno da umre od gladi). Onda neki anarhični "alfa" mužjak koji je nakon raspada sistema izašao iz nekog zatvora, dođe kod Dimkovića na plac dok ovaj obrađuje svoje parče zemlje koje je kupio pošteno zarađenim parama dok je (pohlepno) društvo još funkcionisalo, i kaže: Ajde briši! Neki drugi Alfa mu uzme bembaru, treći kuću, i tako dalje... I Dimković ostaje bez igde ičega, u društvenom haosu u kome nema ni hrane ni socijalne pomoći, u situaciji u kojoj je svo njegovo znanje i sposobnost potpuno neporebno bilo kome. Naravno, može da proba da se bije sa Alfama, ali nekako mi se čini da su mu tu slabe šanse (ipak je to njihova oblast koju treniraju celog života).

Zacrnjeni deo je zapravo sporan deo definicije.

“There are many things that we would throw away if we were not afraid that others might pick them up.” (O.Wilde)

Ok. Daj bolju.

Hoćeš više nego što ti treba za preživljavanje i produženje vrste.

- Tomas Edison je bio pohlepan (hteo je lovu) - i izmislio je sijalicu.
- Njegov pronalazak je drustveno koristan (vrlo)
- Samim tim, rezultat njegove pohlepe je dobar po drustvo

Zao mi je, pisac, eto jednog primera koji obara tvoju teoriju.

Dovoljan je samo jedan primer, naravno, da bi pokazao da je tvoja tvrdnja netacna.

A ima ih, naravno, koliko hoces.

Covek moze uraditi dobre ili lose stvari kako bi zadovoljio svoju pohlepu. Raditi vredno i vise da bi bio vise placen od okoline nije losa stvar. Izmisliti korisnu stvar da bi profitirao nije losa stvar. Biti kreativan u domenima gde se kreativnost dobro placa nije losa stvar... Primera za pozitivnu (drustveno) pohlepu ima koliko hoces.

Fantasticno je koliko ti sebe smatras zrelim, svesnim nekih "velikih spoznaja", a demonstriras hronicnu miopiju dostojnu jedne krtice.

Znas kako se kaze - pametan covek zna koliko ne zna. Tvoje konstantno busanje u grudi sa tvrdnjom da si spoznao nesto sto mi ostali nismo su prilicno dobar indikator koliko ti zapravo nisi samosvestan.

Mozda bi trebao da revidiras svoje stavove i da malo duze razmislis na ovu temu pre nego sto svoje sagovornike pocnes da prozivas da su slepi.

A jel se racuna da povremeno treba da imas za pivo i uz njega cigare? I to je potrebno za prezivljavanje, sta, tako se oslobadjas stresa koji se nakupi u toku perioda izmedju dva oslobadjanja od stresa.

Ova ti je dobra :)

Ne računa se. Oslobađaj se od stresa na drugi način, kao pećinski ljudi.

Kako, da postanes serijski ubica? Pa i pecicnki ljudi su se isto tako oslobadjali od stresa. Samo sto su jeli prevrele breskve sa zemlje, a isto ti je to, vazan je efekat. Jesi gledao film Ta divna stvorenja (Animals are beautiful people) kad se oni majmuni i zirafe ukokaju jeduci prevrelo voce. Taj stres se u stvari i nakuplja zato sto moras da pravis pauzu izmedju dva oslobadjanja. Evo, jesi bio nekad pod stresom kad su se kao tinejdzer i stariji adolescent svakodnevno oslobadjao ovako kao sto sam opisao? Nisi. Znaci, jasno jesta je uzrok stresa, i onda mora i to to da se racuna u osnovne zivotne potrebe.

Cigare i pivo nisu osnovne životne potrebe.

Ali povremeno oslobadjanje od stresa jeste, a za to su najbolje cigare i pivo. Ili neka druga alkoholna pijača, ali fora je da sto duze pijancis i da se ne usibas pa je onda najbolje pivo. Ko se ne oslobadja stresa nece se taj dugo leba najesti ni od zivljenja. Znaci, i to mora da se racuna kao osnovna poteba.

Već sam rekao:



Ne znaš uopšte (a ni ja) koliko je tuđih korisnih izuma on možda uništio iz sopstvene pohlepe. Pa znamo da je iz svojih sebičnih pohlepnih interesa forsirao njegovu jednosmernu struju iako je Teslina naizmenična daleko praktičnija, jeftinija, i time korisnija po čovečanstvo. U nekim svojim sebičnim namerama je verovatno i uspeo, ali to mi nikada nećemo saznati. Ne bi me čudilo da je i sijalica nečija tuđa ideja koju je on prisvojio.

I? Pohlepa korisna? Ama bre pohlepa je smrtni greh i opasna je po društvo, i uopšte nema smisla raspravljati o tome. Ko podržava pohlepu, dabogda imao pohlepnu decu.

Pa vidiš, čak i tu grešiš. Šta ako neko radi da bi zadovoljio svoje nesrazmerne materijalne apetite (tj. pohlepu) i zbog toga zanemaruje porodicu i decu? To je standardna osobina prosečne osobe u zapadnom društvu. Misliš da to nije na nečiju štetu? Pa jeste, na štetu dece, koja postaju frustrirani zombiji koji svoje frustracije leče na razne načine koji nisu zdravi po društvo. Misliš da je normalno da otac i majka rade po ceo dan 12h a dete ostavljaju na čuvanje kojekakvim dadiljama? A to sve iako imaju i kuću i auto, ali eto žele još više i još bolje i još brže i još lepše... što u stvari nikada neće naći jer traže na pogrešnom mestu.

Mogu da ponavljam ovaj citat do besvesti, ali neke strukture ličnosti to ne žele da vide:

Treba znati kada stati. Malo ljudi to ume, i to je problem. Odgovori tipa "da je stao pećinski čovek..." pokazuju totalno odsustvo i komunikacije i uopšte razmišljanja u diskusiji.

@Ivan

Pohlepa do neke mere povecava kreativnost, ali nije sve u parama :)



Kad si vec naveo Tomasa Edisona, zanemarujes cinjenicu da je on imao svoju laboratoriju u kojoj su radile stotine naucnika, asistenata i ostalih. Oni su izmisljali stvari, a Edison je lupao svoj pecat(ime) na pronalaske.

@pisac,

Zao mi je, ali tvoje predvidljivo pronalazenje necega u Edisonu ne invalidira argument... Primera drustveno korisne pohlepe ima bezbroj, bas kao sto ima primera i lose pohlepe.

Sta to pokazuje? Samo jednu stvar - da pohlepa moze biti dobra, a moze biti i losa.

Nije univerzalno losa kako ti tvrdis - ako se nadje JEDNA osoba koja je u stanju da zadovolji i svoju pohlepu, i da posveti vreme svojoj porodici kao iz tog tvog primera. Takvih ljudi ima, sasvim sigurno toliko da se ne mogu nabrojati uopste.

Dakle, mislim da nema potrebe da se zamlacujemo beskonacno sa ovom filozofijom...

@Igor Gajic ,

Zasto svi vole straw man argumente?

Ko je rekao da je SVE U PARAMA?

Niko.

Prema tome, "nije sve u parama" jednostavno nije argument u ovoj diskusiji.

Imamo Pisca koji pohlepu naziva univerzalno losom, i ne samo to - nego najavljuje propast sveta kao rezultat te pohlepe.

Dovoljno je pokazati samo jedan primer pozitivne pohlepe (a ima ih bezbroj, kao sto rekoh) da cela ta "argumentacija" padne kao kula od karata.

I ostaje samo ono - pisac ne voli pohlepu, ili ovaj svet... Nebitno.

Ni ja ne volim integralni pirinac, kao sto rekoh.. Who gives a flying f*ck? Da li treba zbog toga da integralni pirinac okrivim za dolazecu propast sveta? Ili mozda da kazem da svi koji se ne slazu sa mojim stavom o integralnom pirincu jednostavno nisu jos dosli na nivo moje bozanstvene spoznaje?

Deluje besmisleno, ne?



Nista ja ne zanemarjujem, nego neko ocigledno ne moze da razdvoji principijelni argument od beskonacnog cepidlacenja. Dovoljno je samo da JEDAN od tih naucnika uradi nesto dobro, motivisan VISOKOM PLATOM da cela prica o losoj pohlepi padne u vodu.

Kao sto naravno pada.

Pohlepa je kao i svaka losa osobina(pa recimo i hemikalija) korisna u kontrolisanim dozama

Edison je bio koristan, nesumnjivo. ali je zapelo u trenutku odluke, nauka i napredak, ili vajdica i zaradica.

Dok se radilo i razvijalo i profitiralo, sve je bilo meko i lepo, napredno i zadovoljno. Kada se pojavila konkurencija, po naucnoj bazi, koja ugrozava "naviknutu" zaradu, a tada krecu problemi.

Tesli je nauka bila ispred novca, novac mu je trebao za eksperimente, sto je jedan vid drustvene neodgovornosti. Jednostavno, toliko pametan covek, nije smeo da ostavi doticno polje "nepokrivenim", pa je na kraju i postao zrtva loseg preduzetnistva(sto bi za njega sa tolikom inteligencijom bila mala maca), i da prosta kolicina dolaranije bila dovoljna za visegodisnji naucni rad.


Sa druge strane, pohlepa "preduzetnika", ili bilo koga ko je u dodiru sa "draguljima covecanstva", zaslepljenost novcem ili ocajem situacije, pravili su stetu kroz celu istoriju civilizacije.

I danas smo svedoci planetarne stete, posredstvom pohlepnih ucesnika iz centra moci, kada su osmislili sistem za mahnito bogacenje(koje im realno vise sluzi kao zabava nego kao zadatak), i da za skoro celu planetu, nedostaje novac za najosetljiviji deo covecanstva, za mlade i previse stare.

A birokratija se zastitila, platila je oruzanu zastitu, i uvodi porez na vazduh, da bi nastavila sa lagodnim zivotim, jos koju deceniju, a onda je ionako kraj karijere..

Ta pohlepa je za malo "jeziviju" kaznu..

Poz

@pisac
Postoji jako puno problema i grešaka u tim tvojim razmišljanjima, pa valjda zato na kraju dolaziš do pogrešnog zaključka. Prvo, definicija pohlepe ti je pogrešna. Jer, kako si rekao

Pohlepa i spremnost da činiš nešto loše nisu nužno povezane stvari. U stvari, nisu ničim povezane, osim time što su poneki ljudi spremni da iz pohlepe rade neke loše stvari. Međutim, isto tako postoji jako puno onih koji su pohlepni, a ne čine loše stvari, kao i onih koji čine loše stvari, a nisu pohlepni.

Drugo, vezao si pohlepu isključivo za materijalne stvari i novac, a pohlepa nije samo to. Pohlepa može biti sve što se bazira na traženju nečeg boljeg od onoga što trenutno imaš. Recimo, nisi zadovoljan partnerom u vezi, pa raskineš i tražiš novog. Nisi zadovoljan poslom, pa daš otkaz i tražiš novi. Smatraš da nisi dovoljno obrazovan, pa rešiš da se obrazuješ više. Po tebi je svako ko završi više od osnovne škole zapravo pohlepan, jer kako neki mogu da žive samo sa osnovnom ili čak bez osnovne. I sad se tu neko našao pametan da završava srednju školu. a o onima sa fakultetom i da ne pričamo, stoka pohlepna koju treba streljati. I sad, gde je tu granica ? Sve to spada u pohlepno ponašanje, samo je različit objekat pohlepe. Ako bi neko sad genetski uspeo da ratosilja ljude pohlepe, imao bi ljude koji ne završavaju škole, ili barem ne idu dalje od osnovne, koji nikada ne menjaju partnera, koji nikada ne menjaju posao, kojima je uvek sve dovoljno, pa ne žele ni u čemu da napreduju. Čak je i želja da se ostavi nešto dobro čovečanstvu neki vid pohlepe, jer zašto bi se baš ti isticao time što ćeš da ostaviš nešto čovečanstvu dok gomila drugih neće.

Sve u svemu, oduzmi ljudima pohlepu i dobijaš gomilu inertnih ljudi koji ne bi mrdnuli du*etom ni za šta. Recimo, praktičan primer. Da nema pohlepnih ljudi koji otvaraju firme (zašto bi inače otvarali firmu, nego da zarade nešto veći novac, nego što bi zaradili radeći za platu), pa samim tim stvaraju gomilu radnih mesta, gde bi svi ti nepohlepni ljudi radili ? Ti isti ljudi koji otvaraju firme, trude se da ponude što bolju uslugu ili proizvode, da budu što konkurentniji na tržištu sa cenom, jer jedino tako mogu da zarade više novca, a ti kao nepohlepni potrošač profitiraš time što imaš sve više opcija. Znaš, i taj računar koji koristiš, i automobil koji voziš (ako voziš, a čini mi se da sam na nekim ranijim temama video da voziš), mobilni telefon koji koristiš... sve su to produkti pohlepe, barem u ovom obliku kakve ih imamo danas, relativno jeftine i dostupne. Da nije bilo pohlepe i da neko nije video u tome mogućnost da zaradi, računari ne bi otišli dalje od laboratorija, niti bi automobili bili dostupni širokim narodnim masama.

Sve u svemu, pohlepa donosi više toga korisnog društvu, nego negativnog. To što neki iz pohlepe rade i loše stvari je kolateralna šteta, a to važi i za sve ostalo. Struja je nesumnjivo korisna, ali isto tako može i da ubije. Automobil je takođe koristan, ali takođe može da bude opasan ako se sa njim ne rukuje pravilno. Pa onda, običan kuhinjski nož na primer, vrlo korisna stvarčica, ali može da posluži i za ubijanje. I tako možemo da nabrajamo do sutra. I šta sad, misliš da je rešenje sve to izbaciti iz upotrebe ?

Ne stoji znak jednakosti izmedju los i neobuzdano pohlepan ali u izvesnoj meri postoji poklapanje.



Zelja za znanjem i obrazovanjem nije pohlepa. Ne skoluju se svi iskljucivo zbog dizanja cene na trzistu rada.
Pohlepa moze da postane negativna osobina uglavnom kad su u pitanju materijalne stvari.



Mozda postoji ljudi koji su rodjene vodje. Tako postoje i ljudi koji nemaju takvih ambicija i potrebno im je da budu "podcinjeni"
Istina je da je napredak postignut zahvaljujuci sistemu u kom je pohlepa glavni motor ali pitanje je sta bi se desilo u drukcijem sistemu.
Ne bi rekao da bi bili u kamenom dobu jer su upravo prvi pronalasci bili u sluzbi oslobadjanja od teskog fizickog rada.



To mozes reci i za ostale primitivne nagone. Isto kao sto seksualni nagon ponekad ima vulgarnu konotaciju i zbog toga je nepravedno satanizovan pa tako ni ovde ne mozes napisati pic*a, je*anje i slicno jer je to kao no no... tako i pohlepa ima svoju vulgarnu stranu.

pa to sam i rekao. Ne mora da znači da neko ko je pohlepan po difoltu čini loše stvari, a naravno da ima onih koji su spremni da rade loše stvari iz čiste pohlepe. No, ako ćeš tako da gledaš, ima i onih koji su spremni da čine loše stvari i iz ljubavi. Da li to automatski znači da je ljubav nepoželjna društvena pojava ?

Ne, nego se školuju da bi mogli da napišu na fejsbuku da su završili fakultet. Molim te, većina ljudi se školuje da bi sebi na neki način podigli cenu, a to dizanje cene ne mora da znači isključivo veću platu, nego i bolji ugled u društvu i slično. Mislim, čemu sticanje znanja, ako ga nećeš iskoristiti za nešto.

Upravo tako. Tu nema ničeg spornog. Međutim, ja sam pitao, šta bi bilo kada ne bi bilo pohlepnih koji otvaraju firme, a kod kojih će da rade ovi manje pohlepni i oni koji nemaju ambicija da budu nekakvi direktori, šefovi, vlasnici firmi... Znači, obrni okreni, pohlepa možda nije etički najpoželjnija osobina, ali je neophodna za napredak društva.

Pa to možemo samo da se pitamo. U drugačijem sistemu, možda bi se svi držali za ruke, i svi bi radili, a niko ne bi tražio nikakvu nadoknadu i svi bi sve imali i tako to. A sa druge strane, možda bi ljudski rod prestao da postoji ili bi se barem prepolovio. Hebi ga, da pećinski čovek nije naučio da akumulira materijalne stvari (kao što su hrana, alat, odeća, krzno i slično), pitanje je da li bi preživeo prvu zimu. Znaš, tada ipak nije bilo supermarketa, pa da u sred zime odeš i kupiš šta ti treba, nego ako se ne pripremiš na vreme, ćao.

Možda je to jedan od motiva, ali verovatno mnogo veći motiv jeste mogućnost akumuliranja veće količine dobara za mnogo kraći period. To se radi i danas. Računari, vulkanizerske mašine, mašine za cepanje drva, štamparske mašine, mašine za sklapanje automobila... sve su to uređaji koji smanjuju potrebnu količinu fizičkog rada, ali je glavni motiv to što može da se proizvede ili obradi veća količina dobara za kraći vremenski period, a to znači i više novca.

Pa to i pričam sve vreme. Naravno da pohlepa kao i sve ostalo ima svoju negativnu strane i može imati negativnu konotaciju, ali je glavno pitanje da li je iz pohlepe proisteklo više toga dobrog ili lošeg. Ja bih rekao da je ovo prvo.

Pohlepa je po definiciji - negativna.
Nema pozitivne pohlepe.

Može biti ambicija, želja za dokazivanjem, isticanjem, pobedom, uspehom...istraživanje, znatiželja, pomeranje ličnog i kolektivnog stanja iz nižeg u viši, iz lošijeg u bolje itd. itd., a da nema veze sa pohlepom.

http://www.objave.com/recnik_pojam_cl.php?pojam=POHLEPA
http://www.blic.rs/Intervju/21...lepa-od-ljudi--pravi-monstrume

Pozdrav

E, to, baš tako.
+1
(Hehe, Vladimire, je li to Dalijev klavir na avataru?? )

_{[Ovu poruku je menjao Count Zero dana 02.12.2010. u 00:00 GMT+1]}

Nije klavir, nego pianino. Ruski.

He, he...Dalijev!?



_{[Ovu poruku je menjao Kovacevic Vladimir dana 02.12.2010. u 00:17 GMT+1]}

Slab sam ja sa umetnošću, samo primetih da je talasast

Nemam srpsku definiciju, ali i ova je OK:

http://en.wikipedia.org/wiki/Greed



Sta je nesto "preterano" je definisano samo u oku posmatraca. Za neke je preterano imati bilo sta vise od osnovnih zivotnih potreba (koje su i SAME subjektivna definicija - videti Leslijevu opasku za pivo), dok je za nekog drugog preterano samo imanje luksuznih stvari, itd... itd.. itd... Totalno subjektivna definicija.

Poenta je da je pohlepa nagon - a nagon je bazicna ljudska emocija koja je usadjena duboko u nasu svest. Visi mentalni procesi su u stanju da nagone kontrolisu do neke mere, gde nivo kontrole zavisi od individue do individue.

I taj nagon, bas kao i zelja za seksom ili nesto deseto moze imati dobre ili lose posledice po okolinu.

- Da li je svaka pohlepa dobra (za okolinu, pojedinca, ...)? Nije.
- Da li je svaka pohlepa losa? Nije.

Na sta bi licio svet bez nekog od ljudskih nagona je nista drugo nego cista spekulacija - moze, ali ne mora biti tacna. Ali jedno je sigurno: covek je upravo suma nagona i viseg intelekta. Uzeti bilo sta od toga, to vise nije covek nego neko novo bice.

Drugo, moram da prokomentarisem i tezu da je moderno drustvo takvo da forsira pohlepu.

Odakle vam ovo uopste?

Moderno drustvo ima norme i zakone koji pohlepu i te kako ogranicavaju. U jednom funkcionalnom modernom drustvu, ogromna vecina njegovih clanova zive postujuci te zakone. Jasno, moguce je filozofirati i traziti izuzetke kojih svuda ima, ali poenta je da su ti izuzetci smesno mali % drustva, dakle nebitni za ogromnu vecinu ljudi. Prosecan covek, a to je najcesci "clan" zajednice, nema bas puno izbora kada je postovanje zakona u pitanju.

- Nije legalno krasti, dakle vasa pohlepa je tu nemocna - ako nesto ukradete zato sto ste imali poriv da to posedujete, za to sledi kazna - probajte ukrasti nesto iz prodavnice, auto i sl... pa recite kako je proslo.

- Postoje limiti trosenja - i najbolje banke vam nece omoguciti da trosite vise nego sto je realno moguce otplatiti. Probajte da uzmete kredit za koji vam treba vise od 30% plate - pa vidite da li ce banka hteti da finansira vasu pohlepu... Banka ce finansirati vasu pohlepu samo do mere gde vi mozete to da platite, i ni cent vise

Dakle, moderno drustvo je I TE KAKO propisalo limite na ovaj nagon. Bas kao sto je propisalo limite i na druge nagone, recimo sex.

Sad, sto se nekom ne svidja sto je u modernom drustvu moguce imati 60" plasma TV, kucu od 300 kvadrata i brz auto... sta da vam kazem, niko vas ne tera da to posedujete ako ne zelite... Ne vidim ni jedan razlog zasto bi to trebalo onemoguciti onima koji to zele i koji to mogu da priuste.

'Ajde da pojednostavnimo:

zameni pohlepu sa gramzivošću, nezajažljivošću što je ustvari isto.
Da li Te sto prvih asocijacija navodi na negativno, ili pozitivno?

Sve ostalo može biti samo tumačenje nekog akta, dela namere....koja mora biti sa mnogo reči objašnjena, da bi skrenula asocijaciju u pozitivnom smeru.

Pozdrav

Ma dobro, sad ispada da svi koji na neki način kritikuju "pohlepu", u stvari jesu ljubomorni na one koji imaju puno. Nema tu mesta zabrani, naravno... (Hehe, pitam se da li i ljubomora može biti pozitivna?? )
LM, to sve može biti na nižem nivou, zar se nekad ne zapitate ono, tipa, WTF šta sam zapeo za to-i-to, kad mi baš i ne treba.
Ili, kao, da li baš moram da pojedem još jednu krmenadlu, kad sam već sit

"Svijet" je takav kakav je, što bi rekao Lajbnic "najbolji od svih svetova". Ta pohlepa samo je jedan parametar koji ustanovljavamo - ovako ili onako, a čini se da je izraženiji u famoznom potrošačkom društvu, što zbog prirode čoveka, što zbog socijalnog miljea i psiho-uticaja.

Problem je Ivane sto se neobuzdana pohlepa uzima za zdravo osim ako naravno nije u suprotnosti sa zakonom. Jasno je da sistem koji zivi na pohlepi odobrava to. Coveku govore da se ne ogranicava iznutra vec ce ga sistem zakonom ograniciti. Ako uzmemo paralelu sa ostalim primitivnim nagonima veliki broj ljudi bi ih kontrolisao i bez zakona.

Potrosacko drustvo je jedan od generatora pohlepe.
Ako uzmemo da je osnovna covekova potreba da bude srecan, put pohlepe mu uopste to ne pruza kao sto obecava.
I onda dodjemo do ovoga:



Postaje nepojmljivo raditi nesto, a da vec nije sracunato u novcanim jedinicama. Upravo je suprotno! Vecina ljudi poseduje zelju da istrazi svoje oblasti interesovanja.
Ako neko voli da suta loptu zelece da trenira, ako ga interesuje nauka studirace ili sta vec..
To sto je sada takvo stanje kakvo je.. to je zaljenje, a ne za hvalu.
Eto imas na sad one bolesnike sto klincadiju od 7-8 god sminkaju, kvarcuju i salju na neke talent show baljezgarije jer vide u njima $$$ ili recimo masovna pojava da roditelji forsiraju decu da treniraju fudbal videci u njima nekog ronaldinja koji ce se lepo prodati. Sve je to po zakonu ali.. da li valja.. ne bi rekao

Sve je apsolutno tačno.

Na osnovu ovih premisa, jedini zaključak je:
da nivo kontrole ne može sprovesti individua, nego moderno društvo propisuje limite da bi nešto što je negativno doveo u podnošljive okvire.

Pitanje:
da li je normalno limitirati pozitivu?

Pozdrav

Eh, kad bismo ovde diskutovali samo o onome što nije po zakonu...
Ne bi bilo Apple-haters tema,
... ni o tome da l' je bravar bio bolji..
Ma, forum bi bio poluprazan.

Zamisli ono: "bravar ne valja" "Kako, pa radio je po zakonu" "A, onda OK"
Ili: "Apple fanboyi preplaćuju apple gadgete" "Ali, to je po zakonu" "Aha. Pa onda ništa, može lock."

Pomalo je jezivo što neki ne kontaju šta je pohlepa. Šta više, misle da je dobra.

Naravno da je OK. Kao što jedan moj profesor reče svačije je osnovno ljudsko pravo da bude glup. To pravo je neosporivo.

@Kubissimo_,

Tvoja karikatura, iako emotivna, prilicno kontradiktorna - i trenutno siromasne zemlje rade na tome da budu bogate. Eno Kine, najbolji primer - pre 40 godina su imali masovno umiranje od gladi, a danas polako stvaraju srednju klasu koja kupuje te plazme i kuce od 300 kvadrata.

Kako? Radom, bato, radom. Od bede - do bogatstva.

Ti tvoji "ugnjetavani radnici" u mnogim BRIC zemljama imaju dobru sansu da postanu buduca srednja klasa. Znas sta ce da bude onda kad postanu? Opet ce hteti te plazme, kuce, mercedese... ljudska priroda bato.

Zapravo, u tim siromasnim zemljama su jos zeljniji tih stvari - dokaz je da u Kini jedan Mercedes kosta 3x vise nego u Nemackoj, a prodaju ih direktno sa slepera... razgrabe se iz odmah, bez frke.

Naravno, uvek ce biti iznimaka koji ce kriviti vise sile, kapitaliste, CIA-u, masone, za svoje probleme... Ali da li zaista mislis da ovaj svet treba da se korenito promeni zbog takvih?

Ako mislis... moracu da te razocaram, bice to jedan vrlo hladan dan u paklu, i to sa razlogom :)

:) Ć@o Ivane Care mili,Da, zabrinjavajuća je činjenica da i među Kinezima, Indijcima, Afrikancima... ima
sve više pohlepnih budala — pa da, slažem se, dijagnoza je jasna: Svijet jeste poludeo.
Ko ovde ne poludi, taj nije normalan.
Pozdravčina

http://www.novosti.rs/vesti/na...884-Spanjolka-prisvojila-Sunce

Znas, kada neko olako ljude koje nikada nije video u zivotu naziva budalama samo zato sto tvrdi da ima drugaciji vrednosni sistem od njih, obicno problem jeste u njemu a ne u tim "budalama".

To me podseća na ovo - ko ne misli kao mi, on "maši našu poentu".

Ni ti ne kapiraš šta je pohlepa, a ubi se ovde raspravljajući.

Mogu i ja da imam 300m² kuću i 60" plazmu, a da ne budem nimalo pohlepan jer sam do toga došao poštenim i normalnim radom (bez zanemarivanja bilo koga i bilo čega, radom koji nije vođen samo željom za što više novca). A može neko da ima 60m² stan i EI NIŠ TV pa da bude pohlepan (jer je do toga došao gramzivošću i sav smisao u životu mu se svodi na to).


Pohlepa = Gramzivost, i ne postoji mogućnost da ona bude pozitivna u društvu. Neki eventualan pozitivan događaj iz istorije sveta koji je razultat pohlepe, se apsolutno gubi u moru negativnih dešavanja koja su rezultat te iste pohlepe. Pohlepa -> pljačke, ubistva, ratovi, unesrećivanje miliona zbog lične koristi, itd...

Iw@n Dummkopfitsch, bist du ein habgieriger Hofnarr? :)

A možda će biti potpuno odbačena kao i većina teorija.


Nije dovoljno pročitati definiciju pohlepe na vikipediji i smatraš da je tu kraj. Pri tome zanemariti činjenicu da je svaka definicija jednostrana i sastavljena je u odredjenom konteksu te nemože biti sveobuhvatna. Dobro, svi imaju pravo na vidjenje iz sopstvenog ugla.

I lopov "hoće više nego što mu treba za preživljavanje i produženje vrste.". To bi značilo da nema razlike izmedju lopova i pohlepnog čoveka. Odnosno svi pohlepni ljudi su lopovi i obratno. Ali da li je baš tako? Na primer zamislimo čoveka koji je na smrt gladan i da bi preživeo dograbi iz komšijske pušnice šunku i pojede taman toliko koliko mu treba "za preživljavanje". Usput u kotobanji osmudi komšiji ženu isključivo radi "produženja vrste". Da li je pohlepan ili lopov, oboje ili nijedno?

Defincije su veštačka kategorije. Umesto definicija u stvarnom životu mnnogo su pogodniji opisi pojava i stanja. Tim opisima se pojava osvetljava iz različitih uglova i mnogo bolje sagledava suština. svakako da opisi nemogu biti bezbrižno sanjarenje o pojavi već podležu odredjenim pravilima. Ta pravila zavise od sadržaja i suštine same pojave koja se posmatra dok definicija nemora nužno da polazi od posmatrane pojave.

Koja je to većina teorija odbačena? O čemu ti pričaš? Da će svaka teorija četriri danas poznate sile koja bude bila otkrivena, naknadno biti odbačena?

Ja bih rekao da si ti taj koji ne kapira šta je pohlepa. Pohlepa je želja da imaš više nego što ti treba da bi preživeo, a kako ćeš zadovoljiti svoju pohlepu je sasvim druga stvar, tj. možeš poštenim radom, a možeš i da kradeš, varaš, lažeš, iskorišćavaš druge ljude, itd. U svakom slučaju, to ne menja činjenicu da je pohlepa samo pokretač i ni na koji način ne određuje šta ćeš i kako ćeš ti raditi u životu, niti da li ćeš nešto zanemarivati ili ne. Imaš dosta bogatih ljudi koji uvek žele da imaju više i konstantno rade na tome da zarade koji milion više (što, složićeš se, predstavlja pohlepu), ali ne zanemaruju ni prijatelje, ni porodicu, niti čine nešto loše drugim ljudima, čak šta više, obično su oni ti koji čine najviše koristi društvu jer otvaraju nova radna mesta, zapošljavaju ljude, plaćaju veći porez, više troše i slično.

Kao što već rekoh ranije, da nema tih pohlepni ljudi, bilo bi manje firmi, manje radnih mesta, manje novca u budžetu od kojeg se plaća zdravstvo, školstvo, državna administracija, itd. Da li to može drugačije ne znam, ali znam da trenutni sistem funkcioniše, i to veoma dobro.

Ne, nije. Pohlepa je gramzivost. Neko može da želi da ima više nego što mu treba da bi preživeo (a takvih je 99,9% među njima sam i ja), a da ne bude nimalo gramziv. Uostalom, date su ovde razne definicije pohlepe. Mislim, ko ne želi više nego što mu treba za puko preživljavanje (preživeti se može i bez tople vode i bez stana)? Postoje takvi, zovu se isposnici, a mi ostali imamo želje, koje treba da spoznamo, i da držimo pod striktnom kontrolom uma u granicama razumnog. To je suština.

(što doduše može teže da ide nerazumnim ljudima, a takvih je mnogo ).

Tako da svodimo raspravu na to da vi (koji branite pohlepu) u stvari i nemate jasnu predstavu šta je pohlepa. To je u stvari i dobro, jer da vi branite pohlepu kao takvu kakva zaista po definiciji jeste, onda bi mi ostali morali ozbiljno da se naježimo (što reče dava na prethodnoj strani). Ovako ćemo samo malo da se ježuckamo.

A šta je gramzivost?

Merriam Webster kaze:

http://www.merriam-webster.com/dictionary/greed



Pisac kaze nesto drugacije...

Mi neuki se ipak slazemo sa definicijom u Merriam Webster recniku a ne sa nekim Piscem sa ES-a... sta ces, budale smo, ne mozemo da shvatimo velicinu tvoje prosvetljenosti...

Pa kad ne poznajes granice i nisi svestan koliko ti je dovoljno u zadovoljavanju neke potrebe i to ne mozes da kontrolises ,
a pritom ne biras sredstva sa kojim ces postici zadovoljenje tih potreba .

Časopis "Psihologija danas"
povezuje pohlepu sa prekomernom privrženošću materijalnom svetu i uživanjima u njemu. Pohlepa se smatra za zlo i kaže se da je patnja koja se nemože nikad zadovoljiti i uvek se traži i želi više. To je stanje gladi koja se nemože zasititi, stanje stalne proždrljivosti. Uzrok joj je sebičnost, ignorisanje drugih. Kao oblik pohlepe se navodi zavisnost jer zavisnici uvek traže više onog što ih uzbudjuje, obezbedjuje zadovoljstvo ili vodi u zaborav sivila svakodnevnice. To se može odnositi na droge, seks, kockanje, njakanje interneta...

Nekako se meni čini da pisac kaže isto to. Prosvetli me šta to u stvari kaže pisac?

Pohlepa je stanje. Može se reći i bolest, strah pohlepne osobe da će ostati uskraćena za nešto.

Pojave iz stvarnog sveta se ne definišu već proučavaju. Ako je u pitanju reč sastavljena od slova "pohlepa" onda može da se koristi i rečnik da se razmotri značenje te reči. Ako se neka reč shvati kao ime tada "pohlepa" imenuje stanje u kome se nalazi neka osoba.

Za životinju se nekaže pohlepna već proždrljiva. I čovek može biti proždrljiv ali se to već može klasifikovati kao pohlepa. Ponašanje je slično mada sa manje agresivnosti kod čoveka. To jest proždrljiv čovek (pohlepan na hranu) će ometati druge da bi prigrabio što više torte. Pohlepan (proždrljiv) čovek se otima oko hrane a životinje se čak i pokolju oko hrane. Nije mi poznato šta se dogadja ako se oko iste torte okupe dva proždrljiva čoveka ali bi bilo zanimljivo videti da li će se pošibati (deca hoće).

Poredeći čoveka i životinju može se zaključiti da oboje mogu biti proždrljivi i halapljivi. Ali samo se za čoveka kaže "pohlepan". Naravno, oni skloni definicijama mogu da i životinju definišu kao pohlepnu. To možda ima samo u basnama i bajkama ali basne i bajke pre svega opisuju ljude a ne životinje. Setite se kako lisica i roda goste jedna drugu tako da uvek samo domaćin jede. Oboje su pohlepni. Ali u stvarnosti roda bi završila kao ručak lisici pa tu basnu možemo shavtiti samo kao alegoriju na ljudska osobine.

Posmatrajući pohlepu i njenu granu proždrljivost zaključujemo da pohlepa ima širi kontekst od nagona za samoodržanjem. Jer neki ljudi su proždrljivi (pohlepni na hranu) ali nisu pohlepni na novac. Sa druge strane neki ljudi nisu proždrljivi ali jesu pohlepni na novac (ako kradu to je onda kriminal, pohlepa podrazmeva mogućnost različitih raspodela zarada stim što pohlepan čovek broji 1 meni; 1 tebi; 1,2 meni; 2 tebi; itd.). Novac nije neposredno povezan sa nagonom za samoodržanje ali hrana jeste.

Iz činjenice da svest reguliše ostvarivanje nagona može se zaključiti da je pohlepa povezana sa nekim poremećajem svesti. Budući da se smatra da životinje nemaju svest onda je logično da negovorimo o pohlepi kod životinja. Sa tog aspekta mogli bi da definišemo pohlepu i kao poremećaj svesti. Ali kao što već rekoh svaka definicija je parcijalna i van datog konteksta nema smisla.

Pošto čovek u ranom detinjstvu uči da kontroliše nagone tada je Kubissimo dobro primetio da se u parodici uči šta je to pohlepa. Ako se čeka da dete podje u školu i nauči da čita da bi iz rečnika pročitalo šta je to pohlepa biće kasno. Ništa tu neće pomoći učitelj a kasnije ni "zakon".

Na osnovu svega navedenog može se zaključiti da se pojave iz stvarnog sveta opisuju a ne definišu. Definicije imaju smisla samo u formalnim sistemima ali ni čovek ni život nisu formalni sistemi. Formalni sistemi su uvek zatvoreni a za Kosmos to nemožemo reći.

Vidim otprilike gde je dilema.

Pohlepa je sticajem drustvene situacije, postala ishodiste za kreativnost. Jednostavno, pohlepa je finalno stanje kreativnog coveka, koji je previse pritisnut ambijentom.

Nivo pohlepe je ono sto je problematicno.

U sustini, u svakome lezi kreativnost, ali ambijent je ono sto proizvodi deformaciju licnosti.

Shodno efektu pojedinca na okolinu(podrazumeva se interakcija okoline na pojedinca), vidi se manje ili vise kreativnosti, manje ili vise pohlepe.

Velika pohlepa je svakako problem za drustvo, i za ostale kreativce, koji se ili povlace, ili preduzimaju mere prema pojedincu ili okolini.

Proces traje od prvog susreta dva bica na planeti do danas.

Kreativnost je ono sto nas cini boljim, a pojedinacne pohlepe se mere pozitivnim ili negativnim uticajem na drustvo u celini.

Teslina pohlepa za znanjem(i to je vid necega sto mu ne treba u toj meri za zivot), je svakako korisnija od necije zelje da vlada planetom, ili bar drugim selom

Poz

Pa i necija pohlepa za vladanjem svetom - nekad moze biti losa, a nekad i ne tako.

Recimo, rimsko carstvo je rezultat mnogih pohlepa... Opet, to carstvo je takodje zacelo i razvoj necega mnogo veceg, zahvaljujuci cemu je nastala moderna civilizacija. Mozemo reci da je rezulat teznji medju kojima je i pohlepa od strane Rimljana i dobar i los... na duze staze, ispade dobar ... na krace, sigurno je mnogim robovima bio prilicno los.

Pohlepa je samo nagon - kako covek to kanalise, od toga zavisi da li ce to biti dobro za drustvo ili ne. Cak ni tu se ne moze povuci crta - jer akcije jednog coveka mogu biti kombinovane sa akcijama mnogih drugih, i onda ukupan rezultat moze biti... svakojak.

Sve u svemu, nazivati pohlepu apsolutno losom nema smisla. Bas kao sto nema smisla nazivati je ni apsolutno dobrom.

@pisac,

Postoji ogromna razlika koju ti ne primecujes. Tvoja definicija "pohlepe" ukljucuje neizbezne negativne radnje, dok opsta definicija pohlepe UOPSTE ne kvalifikuje radnje koje ce covek koristiti da tu pohlepu zadovolji.

Radnje mogu biti dobre ili lose, po drustvo, porodicu, bracnog partnera, itd... Nije nemoguce zadovoljiti pohlepu apsolutno pozitivnim radnjama, i u tome se nalazi tvoja velika greska.

Sta je previse, to je relativna mera.

Dobro.

Sve pokušavam da shvatim o čemu se zapravo radi, ali mi nešto "ne ide".

Sve mi se više uklapaju tumačenja u naslov Teme.

Pozdrav

U već pomenutom članku Psihologija danas se govori o pohlepi kao vrsti sebičnosti. Kaže se da se većina od malih nogu uči da je sebičnost loša i da je jedan od najtežih zadataka psihoterapeutskim pacijentima da nuče da budu sebični na pravi način.

Autor članka postavlja pitanje "da li smo svi na neki način pohlepni?" i smatra da je najopasnije kad projektujemo sopstvenu pohlepu. Pohlepa je sebičnost na pogrešan način.

Selfish je negativna osobina. Excessive je uveličanje te negativne osobine preko razumnih granica (pošto je skoro svako od nas bar pomalo sebičan, ali u razumnim granicama). Primećuješ da veznik nije or već and. Ja ovde lepo vidim da su jake negativne radnje sasvim podrazumevane u definiciji koju si ti prihvatio kao ispravnu. Sebičan čovek samo sebi čini pozitivno, a svima drugima negativno. Znači: koči razvoj društva u 99% vremena, sem kada se u nekom sitnom trenutku vremena njegovi lični sebični interesi sasvim slučajno poklope sa interesima društva kao celine. Ali, onih drugih trenutaka je mnogo više, tako da je pohlepa 99% negativna osobina i 99% vremena koči razvoj društva, i u stvari svet bez pohlepe bi sada bio mnogo napredniji nego ovaj trenutni svet čijem se napretku diviš.

I ti onda pričaš kako si shvatio svet oko sebe i kako gledaš širu sliku ? Pa tvoji pogledi su toliko uzani da uži ne mogu biti. To što ti pričaš je važilo pre par stotina godina. Današnje društvo je itekako sposobno da te "negativne" osobine kanališe i da iz njih izvuče dobrobit za društvo, kao što se i radi. Znaš, ipak su se vremena malo promenila od vremena kada je napisana biblija i kada je pohlepa smatrana za smrtni greh. Tada su pohlepa i sebičnost zaista bile poprilično negativne pojave za društvo u celini, jer nije bilo mnogo školovanih ljudi, nije bilo brze razmene informacija, dosta stvari koje su danas dostupne skoro svima, tada su bile dostupne samo nekolicini (knjige, znanje, putovanja, izbor posla... itd.). Samim tim, neko ko je tada bio pohlepan, a imao je prilike za to, mogao je da radi bukvalno šta hoće i iskorišćava druge ljude koji nemaju nikakav izbor. Danas, većina ljudi ipak ima izbor. Obrazovanje je dostupno skoro svima, postoje kursevi, postoje seminari, postoji mogućnost da otputuješ bilo gde na zemljaksoj kugli, svako može da otvori firmu i da se okuša na tržištu ili da jednostavno radi za platu ako mu je to cilj. U svakom slučaju, da bi danas neko ko je pohlepan ostvario svoje ambicije, on hteo, ne hteo, mora nešto da da društvu. Recimo, da bi ti danas ostvario svoje pohlepne ambicije, moraš prvo da otvoriš firmu (niko se još nije obogatio od plate), što znači i nova radna mesta, a to svakako predstavlja dobobit za društvo. Zatim, da bi zaradio neki novac od te firme, ona mora da ponudi kvalitetnu uslugu ili proizvod, inače će ga konkurencija progutati, što je takođe dobrobit za društvo, jer upravo zahvaljujući tome danas imamo jeftinije i kvalitetnije proizvode i usluge. Takođe, svi veliki biznisi plaćaju i ogromne poreze, što opet donosi korist društvu, jer se upravo od tih para gradi infrastruktura, zbrinjavaju socijalni slučajevi, itd. Što je čovek pohlepnji, plaća veći porez, pa samim tim i više doprinosi društvu, što je takođe mehanizam kojim se pohlepa kanališe u pozitivne stvari.

Dakle, da nema pohlepnih ljudi koji se takmiče među sobom, tebi bi i dan danas većina stvari koje koristiš bile nedostupne. Mislim da i sam vrlo dobro znaš koliko su koštali prvi kućni računari, koliko su koštali prvi mobilni telefoni, prvi televizori i slično. Da niko nije imao interesa da radi na tome da ti uređaji postanu jeftiniji, pa samim tim i dostupniji širokim narodnim masama, kao i da radi na tome da ti uređaji postanu manji, kvalitetniji, sa više opcija, itd., ti bi i dan danas imao crno beli televizor i cigla telefon, i to sve ako bi uopšte mogao da ih priuštiš. Pa sad, možeš ti da kažeš da sve to tebi ne treba, ali koliko vidim koristiš računar, tako da čisto sumnjam da bi to bila istina. A pokretač svega toga je zarada, a slobodno možemo reći i pohlepa.

Možemo mi sad da maštamo o tome šta bi bilo kad bi bilo, tj. kako bi svet izgledao da ne postoji pohlepa, ali to je u rangu priča "kad bi baba imala tuki, bila bi deda". Znači, pohlepa je prisutna kod svih ljudi u većoj ili manjoj meri i to je fakat, tako da društvo ima izbora ili da izvrši kolektivnu lobotomiju i pretvori sve ljude u zombije ili da se ta pohlepa kanališe tako da mora da vrati nešto društvu. Po meni je ovo drugo mnogo bolji izbor.

A argument koji govori u prilog tome je taj što ti tako misliš :) A otkud znaš da je tako ? Da nema pohlepe, možda ljudi uopšte ne bi bili zainteresovani za bilo šta. Ako nisi primetio, imaš i u današnjem svetu ljudi koji su nezainteresovani, ne jure nikakve ambicije, žive u nekom svom svetu, i sve dok imaju za pivo ispred dragstora, sve im je super. Ok, ne kažem, svako ima pravo na izbor i ja nemam ništa protiv toga što je nekim ljudima najveće uživanje u životu pivce ispred dragstora, ali zamisli da smo svi takvi. Ko bi onda proizveo to pivo i omogućio ti da ga kupiš u dragstoru za neke sitne pare. Ko bi ti dao platu da imaš za to pivo ? Znači ako ćeš da razmatraš širu sliku, onda sagledaj sve činjenica, pa donosi zaključke, a ne samo to što se tebi nešto lično ne sviđa i što bi ti lično voleo da nema pohlepe iz nekih samo tebi znanih motiva. A mene je iskustvo naučilo da obično oni koji najviše pričaju protiv pohlepe i bogaćenja su upravo oni koji nemaju nikakvih ambicija, sposobnosti, znanja, a ni želje da nešto od toga steknu, pa bi im baš pasovalo da su i drugi ljudi kao oni, jer samo tako mogu sebi da podignu cenu.

Znači, tu smo se složili.
Pohlepa je negativna od svog začetka...pa je evolucijom uznapredovala:


Slažem se.
Vremenom se menjaju definicije i modifikuju prema sadašnjem čoveku.

Delimično.
Jer, sve to stoji...do momenta, kada na svojoj rođenoj koži osetiš dejstvo novopisane definicije, Zakona, pravila.
To novo tumačenje ima za posledicu da svako može dati svoju verziju/čitanje. Ne treba ići dalje od ove Teme sa foruma. Koliko teksta i svi su u pravu. Ali, takvim stilom su pisani i Krivični zakoni, pa veština čitanja/tumačenja, rezultira zamenom krivca - za žrtvu.
Ugovori, koji su tako (novorečničkim_novovremenskim stilom) sročeni, da ni sudovi ne mogu decenijama razrešiti, ono što je napisano i sl. itd. ect. primera koliko hoćeš...

Novije vreme je donelo neke pojmove tipa: malo sam trudna.

Doći će se do spoznaje da je prosta definicija najbolja, kada svaki čitač (Zakona, definicije) ima isto tumačenje.
Zagovornik sam jasne i proste definicije, razumljive i pismenom i nepismenom čoveku.


Ili je negativno - ili je pozitivno.
Ili je žena ili riba. Ili sam bogat što puno radim i umem, ili sam bogat što umem da kradem.

Pozdrav

Samo što svet nije crno-beo već šaren. A što više sazrevamo vidimo sve više nijansi. Prekomerno pojednostavljivnje vodi u banalizaciju, ostaje smo gola forma bez sadržaja. Nije čudo da je "svijet poludeo".

Ti to, naravno, ne mozes znati. Tvoje pretvaranje da znas, koje pokusavas da nametnes ovde konstantnim ponavljanjem da "ti znas" ne menja tu cinjenicu ni za milimetar.

Kao sto Marko_L rece, mozda bi takav svet bio svet nezainteresovanih bica. Stavise, ako posmatramo ta nezainteresovana dosadna bica koja danas cine neki % populacijae, prvu stvar koju primetimo je da oni i nemaju neke svoje ciljeve, zelje, snove... Pohlepa proizvodi neke od ciljeva (ljubav proizvodi druge, itd...), i mi u ovom stanju razvoja nauke nismo u stanju da sa sigurnoscu kazemo da li je moguce to zameniti da bi se dobio dobar rezultat po drustvo.

Dakle, dok ne budemo u stanju da potpuno razumemo nasu svest i implikacije raznih tananih ljudskih nagona, emocija, zelja i sl... bilo kakva vrsta rezonovanja kako bi svet izgledao da je nasa svest drugacija je jedno veliko hipotetisanje - i to hipotetisanje bez pravog znanja sta bi se zaista desilo. Hipotetisanje o necemu sto poznajemo TAKO MALO da je ZASTRASUJUCE slusati takve ideje o "drugacijem svetu", koje su bazirane na tako rudimentiranom poznavanju ljudske svesti koje mi imamo danas.

Kao da pitas mesara sa pijace da ti operise mozak... Da, mesar zna najbolje... daj lobanju, da ti on malo preradi mozak, sad ce da ode pohlepa...
:)

U tome si ti, ocigledno, dobar (iako to sto ti predvidjas nije rezultat nikakvog znanja vec nekih tvojih ubedjenja) - ali to tvoje "rezonovanje" prakticno ne vredi ni 5 para, jer nemas apsolutno nikakve konkretne dokaze da bi svet bio bolji. Imas samo svoju predstavu o tome i neke ideje koje prakticno nigde nisu implementirane - tvoja ubedjenja, koja pokusavas da nam nametnes ponavljanjem ad nauseum.

Na svu srecu, ovaj svet je malo teze promeniti tek kada nekom tako nesto dune, po "ubedjenju". Inace bi verovatno zavrsili svoju karijeru odavno u kojekakvim eksperimentima.

Nisi pokupio svu pamet ovog sveta - ti pojma nemas sta bi bilo da je nasa svest radikalno drugacija, a bila bi radikalno drugacija da joj se odstrani bilo koji od nagona. Stavise, niko nema pojma. A dok ne budemo sigurni da necemo sebe pretvoriti u bezidejne zombije - svakako necemo praviti takvu vrstu eksperimenata.

A ti samo nastavi da predlazes mentalnu lobotomiju i prekrajanje necega o cemu pojma nemas (ne samo ti, vec niko na ovom svetu u ovom momentu). Takva vrsta akcija je obicno osudjena na katastrofu, kao u onoj gore prici sa mesarom i operacijom mozga.

Ne. Današnje društvo je samo uobrazilo da je to tako, a u stvari u svom pohlepnom slepilu srlja tamo gde ga sunce neće ogrejati. Isto kao što sam naveo primer Dimkovića koji pada iz aviona par minuta i misli da je naučio da leti.



Ako misliš da je današnji čovek bitno svesniji svog okruženja, grdno grešiš. Pa ogromna većina tih ljudi u Srbiji recimo misli da je Srbija siromašna zemlja, i misli da oni lično teško žive, a u stvari nisu svesni šta je uopšte život, i gde se oni lično nalaze. Srbija je bogatija od 85% sveta, ali tvoj "svesni" čovek nema pojma o tome jer mu mediji serviraju drugačije mišljenje.

Ljudima se manipuliše isto kao i u tom davnom vremenu koje si pomenuo, jer su skoro isto glupi kao što su i bili.



Ja nisam nimalo pohlepan, a zanima me izuzetno mnogo stvari, i u mnogima sam solidno uspešan. Pri tome svojim radom prilično doprinosim društvu, jer ne radim za pare već iz entuzijazma, pa samim time sve radim perfektno i bez ošljarenja. Čak ponekad ako imam vremena odradim potpuno besplatno neke stvari koje bi na pohlepnom tržištu vredele jedno 100-200€.

To je argument koji ne možeš pobiti.



Iskustvo ti je slabašno. Postoje ljudi koje možeš (shodno tvom opisu) da protumačiš kao neambiciozne i nesposobne, a koji u stvari uopšte ne žele sebi da dižu cenu, jer imaju sasvim drugačiji sistem vrednosti od onog pohlepnog sistema vrednosti koji ti koristiš.


Ti naravno ne možeš znati da li ja mogu znati. Ti možeš da živiš u ubeđenju da znaš, ali to ne znači da zaista i znaš. I to tvoje ubeđenje ne menja činjenicu ni za milimetar. Za razliku od tvog ubeđenja, ja imam iskustvo iz života koje mi govori da često znam stvari za koje su drugi ljudi bili ubeđeni da ih ne mogu znati. Zato što to svoje ubeđenje formiraju na osnovu svoje precepcije sveta koje se na njihovu žalost bazira na nešto manje elemenata i na nešto slabijem povezivanju tih elemenata u širu sliku.



Na ovo sam već odgovorio Marku. Odogovor ostaje isti i tebi.




Možda čovečanstvo kao celina zna malo o ljudskoj svesti, možda i ti znaš malo o svojoj svesti, ali ja vrlo dobro poznajem moju svest. A ima i onih koji ljudsku svest poznaju i mnogo više. Oni manipulišu masama, i ostvaruju svoje pohlepne ciljeve držeći mase u ubeđenju u kome žele da ih drže. Primer za to je i ovo pljuvanje po komunistima koji su navodno krivi za sadašnje stanje u Srbiji. Smešno je koliko ljudi ne ume uopšte da razmišlja svojom glavom.



Pohlepa nije nagon već proizvod vaspitanja i okruženja. A i evolucija nije faktor u trenutnom društvu (to da se osvrnem na tvoje ranije tvrdnje). Što se tiče bezidejnog zombija, već sam odgovorio na to totalno pogrešno razmišljanje.

Ah, da dodam: Lično imam iskustva sa pohlepnim rukovodiocima koji su zarad ličnog interesa primenjivali totalno neadekvatna outsorsing IT rešenja koja su em skupa em loša (za korisnike, tj. društvo), ali su za njih očigledno finansijski vrlo korisna.

Takođe znamo da je pohlepa glavni motor korupcije, a da je korupcija glavni uzrok srozavanja i kočenja razvoja društva.

Dalja rasprava postaje besmislena. Kao da od rođenja slepom pokušavaš da objasniš kako izgleda svet, pa još u boji.

Pa ne mora da znači. Mi još uvek ne znamo dosta toga iz istorije da bismo mogli da donosimo sigurne zaključke. Pohlepa je možda u nekim periodima istorije vodila pretežno negativnim stvarima, ali možda je upravo ta ista pohlepa omogućila ljudskom rodu da preživi, da se izdigne i da postane dominantna vrsta na planeti. Evolucija ipak zna šta radi, pa samim tim što je uopšte nastala pohlepa kao jedna od dominantnijih ljudskih osobina i zadržala se do današnjeg dana, verujem da ona ima svoju svrhu. Kao što sam već nekoliko puta ponovio na ovoj temi, da pećinski čovek nije imao taj nagon da akumulira stvari (hranu, vodu, krzno, alat, oružije...), verovatno ne bi preživeo prvu zimu. A pitanje je i da li bi se odmakao dalje od pećine, jer čovek koji je zadovoljan onim što ima, nema potrebe da se trudi da bude bolji i ima više. U feudalno vreme, da nije bilo pohlepe, i da su kmetovi bili zadovoljni onim što imaju, a to je da ceo život rade za velemožu u zamenu za hranu, mnogi od nas bi se i danas rađali kao kmetovi, tj. svi oni koji nisu direktni potomci velemoža. Ovako su se kmetovi pobunili, organizovali i izborili za svoja prava, čime je pukao feudalizam, tako da se ljudi danas više ne rađaju kao kmetovi, nego imaju izbor kojim će putem da krenu, za šta da se školuju, kao i čime će se baviti u životu. Danas je pohlepa jednostavno pokretač mnogih inovacija, razvoja, proizvodnje i drugih načina privređivanja...

To su neke svrhe pohlepe koje ja vidim, a možda ih ima još. Naravno, pohlepa kao i sve drugo, može dovesti i do negativnih pojava. Negativno je kada neko iz pohlepe radi kriminalne radnje, negativno je kada zbog toga zapostavlja porodicu, negativno je kada zbog toga čini loše stvari drugima... i to niko ne spori. No, kao što već rekoh, svet danas ima mehanizme koji ograničavaju negativne strane pohlepe. Pa tako recimo, ako se neko iz pohlepe bavi kriminalom, završiće u zatvoru. Ako zapostavlja porodicu, ta ista porodica može da porazgovara sa njim, pa i da ga napusti (nije ovo više srednji vek pa da tvoj partner ne sme da pisne o tome šta mu smeta i da uradi nešto povodom toga). Ako čini loše drugima, recimo time što im čini neku štetu, ti drugi imaju prava da ga tuže i traže odštetu.

Dakle, slobodno možemo konstatovati da je pohlepa danas uspešno kanalizovana u pozitivne stvari po društvo. Pitanje je samo da li je gledano kroz istoriju pohlepa donela više pozitivnih ili negativnih stvari, ali pošto ja nemam načina da to izmerim (pisac očigledno ima, kaže 99% negativno, još samo da nam objasni metodologiju kojom je došao do te cifre), jednostavno je prihvatam kao fakat koji postoji. Isto kao i ljubav na primer. I ona može dovesti do negativnih pojava... koliko ljudi je izvršilo samoubistvo zbog neuzvraćene ljubavi, koliko njih je ubilo svog bivšeg partnera jer nisu mogli da podnesu raskid, koliko porodica je uništeno zato što se jedan od bračnih drugova zaljubi u neku drugu osobu i napusti porodicu, koliko njih radi nezamislivo glupe i neproračunate stvari iz ljubavi, kao što je na primer samopovređivanje, izrezivanje imena voljene osobe nožem, a sećam se i jedne reportaže od pre par godina o tipu koji je hteo da impresionira svoju devojku skokom iz aviona, pa mu se padobran nije otvorio i razbio se u param parčad... I šta sad sa tim ? Jel treba da raspravljamo da li je ljubav pozitivno ili negativno osećanje i da li bi svet bio bolji bez ljubavi ?

Jednostavno ne postoje pozitivna i negativna osećanja, osobine, emocije... jer sve one postoje s razlogom. Postoje pozitivne ili negativne posledice tih stvari, a kako će ih ko usmeriti, zavisi od osobe do osobe. Mislim, čak i ljubomora koju većina smatra negativnim osećanjem zapravo može dovesti do pozitivnih stvari. Recimo, ljubomoran si na komšiju što ima bolji auto od tebe. Ti zbog toga možeš da kukaš i budeš nesrećan, ali to može i da te podstakne da poradiš na sebi, promeniš neke stvari i počneš više da privređuješ, što je opet pozitivno i za tebe i za društvo.

E sad, da li bi svet bio bolji bez tih osećanja, svakako ne možemo da znamo. Možda i bi, a možda i ne bi, sve zavisi iz kog ugla gledaš, ali ono što je sigurno, onda uopšte ne bismo bili ljudi, nego nešto drugo. Pohlepa, ljubav, ljubomora su kao i svaka druga osobina, osećanje ili emocija sastavni deo nas i činioci su onoga što smo danas, ljudi. Ako oduzmeš bilo šta od toga, više nemaš ljude, nego nešto drugo. Uzmi za primer mrave... eto, oni nisu pohlepni, ne osećaju ljubav, nisu ljubomorni, vredno rade i jedina svrha u životu im je da obezbede hranu, sačuvaju kraljicu koju će potom neko da oplodi, da izlegne male mraviće koji će opet raditi to isto. I niko ne može reći da mravi nisu očigledan primer dobre organizacije. Međutim, mravi nemaju socijalni život, ne piskaraju po forumima, nemaju svoje mišljenje, nemaju potrebu za zabavom, a verovatno nemaju ni neku razvijenu svest, nego se rukovode isključivo nagonima. Projektuj to na ljude i dobićeš sliku u sveta u kakvom ja ne bih voleo da živim. Istina, da je ljudski rod išao u tom pravcu, ne bismo sada ni raspravljali o tome, nego bismo bili kao mravi... svako bi radio svoj posao, niko ništa ne bi pitao, niko ne bi imao potrebu za zabavom, niti bismo bili svesni toga da postoje stvari kao što su mišljenje, emocije, zabava, itd. Prema tome, sve to što neki smatraju negativnim osećanjima je na ovaj ili onaj način uticalo da svet bude ovakav kakav je danas, kao i da mi budemo to što jesmo, i mi ne možemo znati da li bi bez tih činioca svet bio bolji ili lošiji, već jedino što zasigurno možemo da znamo jeste da bi bio bitno drugačiji. Ja samo znam da ne bih voleo da živim kao mrav.

Stvari jednostavn nisu tako crno bele. Sve na ovom svetu može biti i pozitivno i negativno. Uzmimo najdrastičniji primer, vodu, H2O. Kao što znamo, voda je neophodna da bi uopšte nastao život, čovek se pretežno sastoji od vode, voda nam je neophodna da bismo preživeli, ali i da bismo čuvali zdravlje tako što nam pomaže da održavamo ličnu higijenu, itd. Međutim, sa druge strane, u istoj toj vodi čovek može da se udavi, ista ta voda može da se izlije iz korita reka i poplavi cela naselja, ista da voda može da obrazuje cunami i razruši sve pred sobom i pobije ko zna koliko ljudi. A na kraju krajeva, ista ta voda može da bude i otrovna u određenim količinama. I ajde sad ti meni reci da li je voda crno-bela, odnosno da li je dobra ili loša ? Ne možeš, zato što sve zavisi od situacije, količine, trenutka, konteksta, ugla iz kojeg se gleda, itd. Slično je i sa pohlepom.

Onda ti savetujem da se drzis Bulove logike. Korisna stvar, vidi sta smo sve raspisali uz pomoc nje ;-)

Problem je sto ljudska svest, gotovo sasvim izvesno, blage veze nema sa Bulovom logikom - i tu nista nije "crno" ili "belo", vec ima gomila nijansi. SVE je tu bitno, priroda nista ne baca, i ta pohlepa ima svoj razlog i svoj cilj koji nam je omogucio da evoluiramo do ovoga sta smo danas - i bilo kakva promena, to jako dobro znaju neurohirurzi, dovodi do lavine problema.

Pohlepa je samo manifestacija nekih unutrasnjih nagona, koji su vrlo verovatno kompleksni i zahvataju milione neurona koji su udruzeni u saveze i medju kojima postoje balansi i "ekvilajzeri" koje mi jos nismo u stanju da razumemo. Mi smo danas jos i dalje blizu apsolutne nule sto se razumevanja ljudske svesti tice, otprilike na nivou fizicara iz 16-tog veka koji su "ceprkali" i ustanovili neke osnovne apstrakcije - ali je to toliko daleko od danasnjeg razumevanja sveta oko nas, da bi bilo totalno zastrasujuce da mi sad tu nesto menjamo na tom nivou.

Mozda jednog dana, kada budemo bili uvereni da nece doci do problema sa dovoljnom marginom greske. Nema problema, moze i da se eksperimentise - da se napravi nekakva "komuna" pa da se proba kako bi to izgledalo - samo napred! Ali - i tada, to moze biti samo slobodna volja pojedinca, da li da pristane na tu de-facto lobotomiju.

Pricati o tome kao da je to gotova stvar je besmisleno.

Nije gotova stvar - stavise, nivo na kome ti to gledas je prilicno grub i stvarno zvuci bas kao taj mesar koji bi da vrsi operaciju na otvorenom mozgu... Just say no.

@pisac

OK, pohlepa je nešto kao "želja za posedovanjem stvari koje nisu od preke potrebe, ili/i koje se već poseduju", slažeš se? E, ta 'preka potreba' je lična stvar svakog pojedinca, pa tako je za nekog pohlepa kada neko ko ima BMW hoće da ima i Ferari i Mečku, a za tog koji to hoće je to potpuno normalna želja, njegova lična potreba da to ima, i, pošto je to subjektivan osećaj, ne možeš da ga definišeš u globalu kao dobar ili loš. Za nekoga iz subsaharske Afrike si ti možda pohlepan što hoćeš da, recimo, letuješ u Grčkoj, ili što kolima ideš na posao, jer je za njega svako ko ima krov nad glavom i parče hleba, a pri tome niko neće da ga upuca ili kidnapuje kad izađe na ulicu, srećan čovek i treba da bude zadovoljan...tako da stvarno ne vidim poentu ovolike rasprave oko prostih stvari.

Neki dokaz za ovu tvrdnju ?

Da su ljudi glupi, to je činjenica. No, to o čemu ti pričaš se zove neinformisanost, a ne nedostatak svesti. Dakle, onaj ko ne zna tu činjenicu, ne treba da postane svestan nečega, već da se informiše. Takvi podaci su svakako svima dostupni.

Misliš ? Ajde da gledamo na to ovako. Ti si odradio besplatno neke stvari koje vrede 100-200 evra i misliš da si zbog toga ispao dobar ? Pa nisi, ispao si sebičan, jer si uskratio nekom drugom šansu da zaradi tih 100-200 evra i time prehrani svoje dete. Čak šta više, možda nečije dete sad ima zdravstvenih problema zbog neuhranjenosti koju si direktno ti izazvao svojim postupcima. Kako možeš da živiš sam sa sobom, sebični čoveče ?

Pa zato sam i rekao "obično" što bi trebalo da znači "često, ali ne uvek". Slažem se da postoje osobe koje su operisane od ambicija i koje nemaju ni želje, ni volje da mrdnu od dalje od onoga gde jesu, ali takve osobe preživljavaju upravo zahvaljujući drugačijim osobama koje imaju ambiciju, i zahvaljujući kojima ti manje ambiciozni imaju platu ili socijalnu pomoć ili od čega već preživljavaju.

Ti uzimaš iskustvo tvog života koje može biti, koliko, 30-40 godina. Ja uzimam iskustva ljudi koji su živeli hiljadu godina unazad. Šta je tvojih 30-40 godina naspram toga ?

Izvini Isuse, nisam te prepoznao :)

Samo ti karikiraj, to će baš dati snagu tvojim argumentima. Vrlo dobro znaš da se ne misli na svest u nekom psihološkom smislu, već u neurološkom smislu i načinu na koji svest funkcioniše, kao i kako su različita osećanja i emocije uzajamno povezane i zavisne jedne od drugih. Ti ne možeš da znaš da li bi i kako bi nedostatak određene emocije uticao na čoveka i šta bi se desilo sa ostalim emocijama. To što ti pričaš kako ti nisi pohlepan, to ne znači da ta osobina kod tebe ne postoji, već samo da je dobro kontrolišeš (naravno pod uslovom da pričaš istinu, a ne da troluješ u prazno, kao onda kada smo pričali o statistici, pa si predložio da se procenat poginulih u saobraćajnim nesrećama izračuna tako što se iz računice izbace svi oni koji su preživeli). Super za tebe, ali ti kao jedinka imaš jako malo uticaj na svet oko tebe. A na šta bi svet ličio kada bi svi ljudi bili kao ti, ne znamo, ni ti ni ja. Mada, diskutujući sad sa tobom, usuđujem se reći da ne bi ličio ni na šta.

Ne slažem se. Pohlepa je definisana više puta. Eto, možeš da uzmeš i Dimkovićevu definiciju, sasvim je ispravna.

Vidimo da u Srbiji (a i u velikom korupmiranom delu sveta) to nije baš uvek slučaj. A korupcija je beše posledica pohlepe.

Očigledno je da je u Srbiji pohlepa na vlasti. Jel se izrodilo nešto dobro iz toga?



Nisam ni hteo da ispadnem dobar. Vidiš da pogrešno razmišljaš (koristeći pohlepni sistem vrednosti) i uvek tražiš neku korist, a ne kapiraš suštinu da koristi ne mora uopšte biti. Jednostavno posao uradim iz zadovoljstva i entuzijazma, bez ikakvih zadnjih namera uključujući i nameru da "ispadnem dobar". Kako je teško vama kojima je pohlepa pozitivna (a novac cilj) da shvatite neke stvari. Entuzijazam je ono zbog čega je svet napredovao, a ne pohlepa. Pohlepa je ono što ga koči. I ja sam lično mnogo puta sputavan u svojoj profesiji od pohlepnih ljudi, karijerista, materijalista. Ja ne gradim karijeru (ne zanima me), a mnogo puta sam bio u situaciji da se jeftino (ili besplatno) i dobro rešenje ignoriše samo zato što postoji skupo i loše od koga će neko uzeti proviziju! To je ono što koči društvo - pohlepa.


Ambicioznost kao takva se opasno približava opsesiji i pohlepi, i nekada je teško razlikovati. Prvo, te (neambiciozne) osobe preživljavaju zahvaljujući sebi, a ne onima koji su ambiciozni. Drugo, a šta imaš protiv što je neko zadovoljan sa onim što jeste i sa onim šta radi, i ne želi da kvari svoje zadovoljstvo bolesnim ambicijama da ima uvek više i bolje i brže? Ja lično ambicioznost uopšte ne smatram pozitivnom osobinom. Entuzijazam je pozitivna osobina, a ambicioznost se kreće negde oko zone negativnog.



Nešto si pobrkao. Opasnost avionskog saobraćaja u odnosu na automobilski se može realno porediti jedino kada se iz statistike automobilskog saobraćaja izbace nesreće u gradovima, jer ne postoji gradski avionski saobraćaj pa se ne mogu porediti babe i žabe. Takođe, vozači (i piloti) koji su krivi za udes (recimo bili pijani) ne mogu ući u statistiku jer treba računati samo putnike (u avionu i u automobilu) i nevine žrtve (vozače ili pilote koji su poginuli tuđom krivicom). Tek onda će se dobiti realno poređenje koliko je avionski saobraćaj bezbedniji od automobilskog, za jednog normalnog putnika.




Nije to pohlepa. Čak si potpuno obrnuo situaciju, i žrtve pohlepe proglasio pohlepnicima. Kažem ja da vi uopšte ne kapirate pohlepu. Uzalud raspravljamo.

Dobro, izvinjavam se. Evo, da preformulišem pitanje. Da li si razmišljao o tome da je zbog tvog entuzijazma i ličnog zadovoljstva, neko možda ostao uskraćen za parče hleba i kako se osećaš povodom toga ?

Ako se secate scene iz filma Platoon, gde Charlie Sheen objasnjava crnom kolegi da se dobrovoljno prijavio u Vijetnam jer nije u redu da samo siromasni ratuju za Ameriku, a ovaj mu odgovara da tako moze razmisljati samo covek, koji je predhodno bogat.

Tako mislim i za ove teme, potrebno je biti na neki nacin ostvaren, da bi bio slobodan, tj. objektivan.

U suprotnom lako skrecemo u lenjinizam, po algoritmu:
Pohlepa->ja definisem sta je pohlepa i koje su njene granice, na osnovu svog zivotnog iskustva-> koje je lose i koje je iniciralo ovaj algoritam -> u cilju popravljanja mog zivotnog iskustva -> moje pohlepe

Ovo?



I u čemu je razlika između ovog i onog što sam ja napisao?

Pisac, previse jednostavno si povezao pohlepu sa korupcijom. Mislim, politika i pohlepa su nekako upleteni u nase zivote, ali pohlepa-korupcija nemaju direktne veze jedna sa drugom, sem "udaljenih", sebicnih, uzrocnih. Tako se moze povezati rodjenje ljudskog bica sa korupcijom.

Korupcija je direkna posledica nekompetentne birokratije, koja u svojoj sustini vidi nacin za sebicno otimanje novca, prosto prodaje svoj sluzbeni uticaj.

Po korupciji smo u vrhu, gotovo lideri, ali ne verujem da su nase birokrate "pohlepnije" ili sebicnije, od nekih drugih...

Jenostavno su neka drustva shvatila pogubnost korupcije, i pokusavaju da je kontrolisu u dobroj meri.

Poz

Ako nema para da živi od "svoje" profesije, neka obrađuje zemlju. Srbija je puna neobrađene zemlje i praznih imanja, a svi se spucali u gradove i žele da žive ko kraljevi sa što manje rada i što više novca.



Nisam hteo da usložnjavam priču, kada ionako ne možemo da se sporazumemo oko jednostavnih stvari kao što je: da li je pohlepa dobra ili loša generalno. Pohlepa je bitan pokretač korupcije na visokom nivou, a riba smrdi od glave.



Ti si napisao: a Dimkovićeva definicija je .

Kao što vidiš, ti nisi pomenuo sebičnu prekomernu želju, a ona je ključna odlika pohlepe. Prema tome, to što si ti napisao uopšte nije pohlepa.

^ Ako možeš da daš univerzalno prihvaćenu definiciju "potrebnog", onda OK. Ako ne, onda znači da je to opet stvar svakog pojedinca, a to sam ti već napisao - ono što ti smatraš prekomernom željom za nekog drugog je sasvim normalna potreba, i obratno.

Opet grešiš. Izostavio si "sebičnu...".

Jedan istaknuti član našeg foruma je skoro menjao svoj potpis, i sada glasi:

Ja bih tu mogao da se totalno ne složim sa gospodinom Fridmenom, jer je čovek debelo u zabludi. Kapitalizam čak proizvodi pohlepu u društvu (koja je u izjavi i deklarisana kao loša što je u toj mudrosti u stvari jedina istina) jer pokušava na njoj da pliva i da raste i donosi vrednosti društvu. Znači, u kapitalizmu ima više pohlepe nego u nekom drugom (hint: socijalističkom) društvu. Problem je samo u tome što je uspešno plivanje na pohlepi za dobrobit celog društva nemoguće na duže staze. Ko razmišlja, videće da se krug sve više sužava a pohlepa ubrzava, da potrošačko društvo postaje sve potrošačkije a resursi sve tanji. Nekada se novi model automobila radio na 10-15 godina, a sada na 3 godine. Pohlepa ubrzava, širi i množi i jača se, i gospodin Fridmen očigledno misli da je to pozitivno, ali je u zabludi (kao i dobar deo sveta).

Mudrost gospodina Fridmena bi bila nešto manje pogrešna kada bi u rečenicu stavio socijalizam umesto kapitalizma, mada ni tada ne bi bila baš tačna. Kada bi napravili 80% socijalizma i 20% kapitalizma, onda bi dobili sistem u kome pohlepa čini najmanje zlo. Ali ne možemo očekivati od nobeliranog gospodina Fridmena da ukapira da je sistem u kome je živeo i uživao u stvari pogrešan jer proizvodi i trenutnu a još više buduću nesreću po ostatak čovečanstva.

Pogledajte Viasat History danas (četvrtak) od 10:00 do 11:30 po srednjeevropskom vremenu (CET).

Surviving Progress

Teško je bilo šta reći na tu temu, a da ne bude preopterećena hipokrizijom.
Ako je deo sveta spreman da redefiniše ideju progresa postavlja se pitanje putem kojih/kog medija će tu spremnost objaviti ostatku sveta?!
No, kako god, zanimljivo je videti kako će se svet suočoti sa činjenicom da smo doćerali cara do duvara.
Progresom.
U tom smislu posebno na težini dobijaju poruke američkih Indijanaca, Aboridžina i ostalih, po civilizacijskim merilima, primitivnih, divljih čak, plemena i naroda:



Konačno dobro je što svet na tu temu počinje da razmišlja, jer možda, možda još ima nade za bele ljude, mutante, kako ih Crni labud, starešina poslednjeg plemena Pravih ljudi, starosedelaca Australije naziva u pisanju Marlo Morgan, Tihi zov Australije.


_{[Ovu poruku je menjao Vasastajić dana 01.11.2012. u 09:41 GMT+1]}