Moras prvo da odes na dijagnostiku da se vidi prvo u cemu je greska jer je nije dovoljno samo obrisati.

........i da za početak napiše o kom vozilu se radi .......

Trenutno me zanimaju samo tudja iskustva, kao sto sam i naveo na pocetku.
Mada, ako neko zna kako da resetujem (kojim uredjajem, sa ebay-a ili odakle bilo) doticnu gresku za Focus2, moze da kaze.
Ali, kao sto rekoh, prvenstveno me zanimaju tudja iskustva.

pisac, nece ti niko zamjeriti ali ne znas sta pitas... toliko ima marki i tipova vozila i svi pod raznim okolnostima, radi razlicitih gresaka mogu da odu u taj rezervni program, to nije nista drugo nego rezim rada u kojem vozilo treba odvesti u servis na popravku i u kojem je iskljucena turbina i limitiran broj obrtaja na odredjenu vrijednost... Trebalo bi godinama pisati u ovoj temi kad bi neko htio da odgovori na ovo pitanje zasto razna vozila odlaze u limp mode...
Sto se fokusa tdci tice, kod njih je bolest da im pucaju crijeva od interkulera i to je najcesci razlog zbog kojeg sam ih gledao u rezervnom programu... ako ti auto dimi crni dim postoji vjerovatnoca da je bas to u pitanju...
Odgovor si vec dobio i ne vidim u cemu je problem da odes na diagnostiku i da se ne bavis nagadjanjima? Kod tvog forda u diagnostickom programu ima oko 8.000 razlicitih gresaka kada su svi sistemi u pitanju... za sami motor je isto ogroman broj gresaka koje su moguce tako da je sve sto ce ti neko odgovoriti samo nagadjanje dok se ne pogledaju parametri i greske... Vozilo ne treba voziti dalje u tom rezimu jer su moguci i drugi posljedicni kvarovi, zavisno sta je u pitanju kao osnovni problem... Ovo sto pitas "je li dovoljno resetovati"... naravno da ne. Tvoje vozilo je pokvareno i treba ga popraviti, otkloniti uzrok nastanka problema, po potrebi zamijeniti sta treba od djelova...
Dijagnosticki uredjaj je ford vcm ids... original je oko 3.500€ (samo uredjaj i softver) a kineska kopija (koju ces naci na ebay) je 800€... to je alat sa kojim se mogu raditi svi sistemi na tvom vozilu, detaljno vidjeti sta je pokvareno i nakon popravke resetovati...
Ozbiljan uredjaj se nikada ne kupuje radi samo jednog vozila vec se kupuje za servis. Postoje i drugi uredjaji koji su mnogo jeftiniji a mogu da udju u komunikaciju sa tvojim vozilom... medjutim, tu vazi ono pravilo koje pominje pare i muziku i najcesce se sa losim uredjajem kod popravke ode u pogresnom smjeru, kupuju se pogresni djelovi i sl...

Ko god da je imao gresku koja uvodi u servisni mod, morao je na dijagnostiku i da iscita listing gresaka.

Nakon toga, direktno ili indirektno, stize se do uzroka alarmiranja ECU-a da nesto nije u redu.

Kada se otkloni kvar, obrisu greske, tada je problem resen.

Prosto nabrajanje vozila i tipova motora, listinga gresaka, je malo besmisleno, posto je spisak gresaka poduzi, a razne su kombinacije moguce.

A ionako se efikasno resava, tako da je nekakva statistika ili debata izlisna...

Ili mozda ocekujes da napravimo bazu podataka, koja iznosi nekoliko desetina hiljada stranica, inace rasutih po internetu, za stotine razlicitih motora...

Poz

Problem jeste samo onda ako dijagnostika pokaze da je sve u redu, a auto ne ide.


A desava se i to.

Ma mene ovde samo zanimaju licna iskustva clanova ovog foruma, na SVOM vozilu. Ne vidim sta je tu problem, i sto je to tesko prihvatiti? Ko je imao problem, ako hoce neka opise...

Sto se tice mog vozila, ja bih najradije samo resetovao gresku (kad bi moglo) a u servis (i na dijagnostiku) otisao tek ako se greska ponovi. Auto je inace zadnjih mesec dana povremeno kratko (na samo pola sekunde) gubio snagu pri samom pocetku ubrzavanja posle znaka stop bez potpunog zaustavljanja vozila pre znaka, i to je (ma kako cudno zvucalo) bila jedina situacija u kojoj se ta "rupa" javljala. Ako bih stao potpuno pa krenuo, rupa se nije javljala. Prvo sam mislio da ja pravim gresku (naglije pustim kvacilo ili slabije pritisnem gas) ali sam ubrzo shvatio da je do auta.

Resetovati gresku mozes naravno kod nekog ko ima diagnostiku za forda i vjerovatno ce odma izaci iz rezervnog programa i poceti da ide... medjutim, nije pametno voziti auto dalje tako jer se moze desiti da u sred preticanja ode u rezervni program ponovo sto je vrlo rizicno...
Ovo sto kazes "ako se greska ponovi"... vidi, sigurno ce se ponoviti jer razlog zbog kojeg se desilo i prvi put nije otklonjen... nista se ne popravlja "samo od sebe"...
Ne mogu da razumijem razlog zbog kojeg neces na dijagnostiku? Pitas moze li da se "hakuje" comp da izadje iz limp moda? Ne moras u ovlasceni servis... cim je u rezervnom programu greske moraju biti prisutne...
Reklo bi se da je tebi izgleda zao dati pare za dijagnostiku... ali moraces, jer drugacije nece izaci iz rezervnog programa

edit: Za tebe bi najbolje bilo da je pogresan pritisak usisne grane i turbine razlog pa da sam to skidas i cistis garez kao onda kad si sam mijenjao plocice i od toga napravio spektakl

_{[Ovu poruku je menjao Nocni dana 20.10.2010. u 02:34 GMT+1]}

Nisam ja napravio spektakl vec vi (serviseri i moderatori) sa fobijama od osoba koje same hoce da cackaju auto.
Sad sam se opametio, pa ovde ne postavljam takva ("osetljiva") pitanja, vec guglam i koristim strane forume, a onda udri po mehanici . Cek samo da pocnem da se bavim i elektronikom ;-)
Inace, sto se tice dijagnostike, DRANJE je dati 25-35€ za posao od 5min, i jednostavno to (za sada) necu da uradim. Ako je ovaj kinez od 800€ kompletan i moze da cita i resetuje sve kodove, pre bih dao pare za njega.

Da, u pravu sam bio, zao ti je para...
To sto je za tebe dranje nebi bilo tako da gledas malo iz nekog drugog ugla...
Da si ulozio ogroman novac i da imas veliki servis sa halom koju si izgradio za jedno 8 auta npr... onda nekoliko radnika kojima moras da dajes platu, porezi, industrijska struja, grijanje, druge dazbine, da si nabavio desetak takvih originalnih dijagnostika, opremu, profesionalne alate, dizalice, razne obuke i specijalizacije, lager djelova, vodjenje knjiga itd (pola nisam nabrojao) onda bi trebalo da radis dijagnostiku dzabe likovima koji ce kasnije sami da popravljaju auto, samo da saznaju sta je u pitanju i da im se to samo resetuje... e pa ne moze!
Sve i da kupis tu kinesku dijagnostiku i sve i da bude ispravna... neces moci da je koristis jer to ne znas da radis i tada ces shvatiti da to nije nesto sto se uci za mjesec dana na brzinu... ali, ko sam ja da tebi solim pamet... samo naprijed... sve dok ima takvih kao ti bice sve vise posla za majstore jer se obicno posle vasih zahvata auta dovoze kod majstora na slep sluzbi, pa tek onda shvatis pravu smisao rijeci "dranje"

Ti si od onih koji ce umjesto doktora djetetu sami prepisati sirup jer je to "obican kasalj" i "nema potrebe da te doktori deru"... Takvi se obicno "u sve razumiju" a specijalnost im je da podcjenjuju tudje znanje a velicaju svoje (ne)znanje...

Ford je inace poznat po tome sto je zgodan za samocackanje.

Od desetorice koji cackaju, devetorica na kraju puše.

To je nekakva statistika za poslednjih 10 godina.


P.S. Samo da napomenem.

Podatak za 2003. godinu.

Od svih vozila koja su se zapalila na drumu u 80% slucajeva uzrocnik je nestrucno ugradjen alarmni uredjaj. U preostalih 20% nije alarm ali je nesto drugo, takodje naknadno ugradjivano. Nestrucno i nepedantno.
Procenat vozila koja su se zapalila "sama od sebe" ne postoji.

To znaci da je u 100% slucajeva zapaljenih vozila neko cackao instalaciju.

Tek toliko da se zna.



_{[Ovu poruku je menjao zarsilic dana 20.10.2010. u 11:04 GMT+1]}

@Nocni
Nemaš razloga da budeš ogorčen (na mene ili bilo koga koji to smatra skupim). Meni je jasno da servisi imaju velike troškove i da naplaćuju svoje troškove kroz svoje usluge. Stvar je u tome da ja neću da dam 25-35€ svojih para ako ne moram . Stvar ličnog izbora. A sem toga, svima je sasvim jasno da je proizvođač automobila (u ovom slučaju Ford) mogao bez problema celu dijagnozu kvara (neispravnog elementa ili greške koja se javila) da stavi na displej, ali je namerno stavio samo uopštenu besmislicu tipa "Engine systems fault" i trajno uključio "limp home mode", kako bi vozača silom oterao u servis i uzeo mu pare. To je kristalno jasno, i za to ja ne krivim servise. Ali to ne menja moj stav o tome da li ja hoću ili neću da dam svoje pare .

_{Za 25€ mogu da kupim detetu novu jaknu , što sam i uradio pre neki dan. A detetu često ne dajem nikakve lekove čak ni kada ih lekar prepiše, a kamoli kada ga ni ne vodim kod lekara. Što se tiče vrednovanja tuđeg znanja, rekao sam više puta da 80% "stručnjaka" iz bilo koje oblasti radi svoj posao preko q*ca, i ne koristi ni mozak ni nedajbože entuzijazam u svom poslu.}

@zarsilic
Bavio sam se ugradnjom alarma u automobile, pre desetak godina. Nijedan mi se nije zapalio. Čak i nijednu reklamaciju nisam imao, ni van garancije, u celoj karijeri . Toliko o "samočačkanju" i pedantnosti. Mislim da je na ovom forumu teško naći osobu koja pedantnije radi svoj (ili bilo koji) posao od mene.

Ako je ovo istina, onda ne vidim uopste smisao postavljanja pitanja vezano za rezervni mod jer svaki ozbiljniji elektronicar zna o cemu je rec i sta treba da uradi.


Osim toga, vrlo su zanimljive ove dve recenice sa razmakom od svega par sati.

imas na limundu za forda kabal i program za 120 dinara pa kupi to i sam resi problem, sta oni tebi tu serrvis 25-30e za 5 minuta pa kolko kosta onda satnica rada , sam svoj majstor budi i posle i po komsiluku da poravljas al i nemoj da sam te cuo da trazis posle 10-15e sa izgovorom da u servis kosta 25-30e nego da popravljas za 100 dinara.

he, he, kupiš tu kinesku dijagnostiku za 800 Eura i onda se nadaš kako će svaki čas da ti se kvari auto kako bi je isplatio :)))

Što se više kvari, to više štediš!!! (tj. manje ovlašćenih/neovlašćenih lopova)

I ja umem i volim da sam "čačkam". Po principu "Sve što znam - uradim sam !" Na svojoj Lanći Lybri JTD sam sam uradio "mali servis", tj. zamenio sve filtere i ulje. I to isključivo s "predzanjem" stečenim na prethodnim automobilima. Ali, sve ima svoje granice. Znanje koje imam mi upravo služi da odredim granicu dokle mogu sam. Na primer, ne bih se usudio da samostalno menjam nazubljeni kaiš, i dovodim razvod u fazu.

Zaboga, pisac jel i zube popravljaš sam ?

Kako da shvatim ovaj bezobrazluk?

Pa zar na forumu svetskog formata, koji potencira samopomoc u resavanju problema, poziva na razum i na obracanje paznje na majstore krpadzije, prevarante, osljare i sl, pa cak i na lose ovlascene servise, da uputis zmijski ujed?


Elem, ima trenutaka kada si "docerao cara do duvara". Ozbiljan korisnik vozila zna koliko je besmisleno navoditi kvarove i koliko su kvarovi razliciti. Osim ako je nest bas specificno i netipicno...
Takav poznaje svoje vozilo, a tehnika nije filozofija, moze ovako ili onako, zavisno od aspekta. Moze samo jednim pravcem, varijacije i razlika je samo u ceni.

Interesantan je tvoj filozofski pristup vozilu. A ne tretiras ga kao clana porodice. Vaznija ti je jakna za dete br1, a ne razumes da je auto dete br2.


Zapostavljas dete koje te moze glave kostati.

Kao drugo, tvoja upornost da ignorises upozorenje tehnicke sprave(i dovodis ga do limp moda), i tvrdoglavo ignorisanje javljanja nekog problema. Da li ignorises dete br1 kada place? Sacekas da se umori i zaspi?

Poz

Ako je otisao u lhm onda bi svakako trebao uraditi dijagnostiku. Imao sam slicno iskustvo na Peugeot-u 206, ispostavilo se da je otisao neki trafo(cca. 120€).

Medjutim, primijetio sam da nekada upali engine check(bez aktiviranja lhm-a), kada imam snijega na otvoru za ventilaciju/grijanje i kada isto ukljucim. Il' kada je prilicno hladno, desava se da odmah nakon paljenja automobila aktivira engine check. Tada je najbolje ugrijati automobil na mjestu, i onda ga ugasiti/upaliti kako bi ugasio upozorenje(engine check), jer bi u suprotnom najvjerovatnije fasovao lhm ako bi presao 50km/h(sto mi se desilo prvi/jedini put kada sam otisao u lhm).

Ima u stvari već i 14-15 godina. Nisam se bavio elektronikom na automobilima, već čistom elektrikom (tj. alarmom). A sem toga, kao što sam već više puta rekao, ja ovde uopšte nisam postavio pitanje o tome šta treba ja da uradim, već sam hteo da čujem iskustva drugih. Ne znam zašto je to teško za prihvatanje. Ja tačno znam šta ću ja da uradim po ovom pitanju, i kada ću to da uradim.

Pare za dijagnostiku su bačene pare, pare za uređaj za dijagnostiku nisu bačene pare jer mi je dijagnostika do sada trebala već 6-7 puta iz raznoraznih banalnih i potpuno besmislenih razloga, među kojima je i recimo banalno isključenje lampice problema sa vazdušnim jastukom, nakon ugradnje prekidača za isključenje suvozačevog vazdušnog jastuka. A sem toga taj uređaj može kasnije (ako prodam auto) da se proda nekom servisu i da se izvuče deo datih para.

Kabl i program za PC? Teško bogami.

Isplatiće se sigurno, jer nije samo stvar u kvarovima već u svakoj sitnici za koju moraš da potežeš dijagnostiku. A sem toga, kada imam mogućnost da nešto uradim besplatno umesto da plaćam, uradiću toga mnogo više.




Kad smo već kod samočačkanja, znate li da sam nakon isteka garancije prvi servis uradio sam, i utvrdio da su mi u ovlaštenom servisu stavili filter za vazduh koji nije za moj auto. Jeste za Fokus, ali ne za moj motor. Filter je bio nešto kraći, i postojala je mogućnost da se kroz procep od jedno pola milimetra sa strane provuče vazduh bez filtriranja. Iskreno, ne bi me začudilo da je ovaj sadašnji kvar indirektna posledica prljavog vazduha koji je hiljadama kilometara ulazio u motor. Toliko o servisima i o tome da li je bolje auto sam održavati ili ga voziti u servis.



To je posledica mog ličnog iskustva. Neke stvari prolaze same od sebe, iako bi majstori svakako želeli (insistirali) da se popravljaju. Takvo je moje iskustvo sa televizorom, sa frižiderom (vidi ovu temu: http://www.elitemadzone.org/p1949575), čak i sa lekarima (lekari su mi recimo pre 20 godina preporučili obaveznu operaciju sa mogućim negativnim posledicama te operacije, ja je nisam uradio i bukvalno se ništa nije desilo, tj. daleko bolje sam prošao nego da sam otišao na operaciju)...

Neke stvari prolaze same od sebe, ali moras da prikupis dovoljno informacija, da ne bi postojala mogucnost da se napravi nepopravljiva steta, odnosno nepotrebni preveliki trosak. Ne mislim samo na defekt motora koji je (ne)popravljiv, trosak je steta...

Ne trazi se od tebe da poslusas savet majstora, vec da se informises o detaljima koje pruza dijagnostika. I ne moras da ODES na dijagnostiku, ako je sam posedujes.

Zasto su nebitna tudja iskustva...u 95% slucajeva. Zato sto su kvarovi kod odrzavanog vozila relativno jasni. Mislim, jasni onome ko poznaje motor, nacin rada ECU-a, ukratko dijagnostiku.

Licno iskustvo moze da bude od pomoci samo kod ekstremno specificnih kvarova, koji se desavaju u manje od 1% slucajeva, ili neke sistemske greske.

Prosto nabrajanje gresaka je besmisleno, postoje listinzi gresaka, pa ih prepisi, da imas na jednom mestu. Ocigledno se ocekuje da se pojavi bilo koja od njih.
Zato je normalnije da svako iznese svoj problem dok jeaktuelan, a kada prodje, zaborav...

A metoda resavanja je poznata, otklanjanje kvara i brisanje gresaka..sta tu moze licno iskustvo da se razlikuje.

Ono na sta ti ciljas je u jos manjem procentu. Da se samopopravi greska, upornim ignorisanjem. To je malo teze u limp modu, on se ukljucuje po algoritmu kada zaista treba da se ukljuci, i ne prolazi sam od sebe.

Povremeno javljanje greske(bez limp moda) moze da bude uzrokovano strokom na nekom senzoru i konektoru(sto bi omogucilo teoretsko "samopopravljanje"), ali mislim da je neophodna informacija o karakteru greske, pa onda se samopopravljanje moze ubrzati, ciscenjem konektora, senzora, ili ponovnom montazom, recimo, kod knock senzora.

Neki su skuplji, neki jeftiniji senzori. Ponekada je bolje zameniti senzor, nego insistirati na reparaciji, kod elektronskih komponenti postoji ponekad situacija promene unutrasnje otpornosti, bez lako vidljive neispravnosti.

Poz

@pisac:
I ja sam bio znatiželjan, i bez straha od novog. Radio sam mehaniku, i nije bilo automobila koji sam odbio. Uvek sam imao koga da pitam i/ili literaturu za ono što radim. Često mi je bilo potrebno 3-4 puta više vremena za popravku, nego što bi trebalo specijalizovanom majstoru, ali bi svaki posao bio odrađen do kraja.
To je bilo nekada.
Sada dobar mehaničar mora biti i električar, i elektroničar, i (u jednom delu) informatičar. I mora biti specijalizovan, jer je elektronika (i problemi sa njom) prilično specifična za svaku marku (grupaciju).

Dobri mehaničari, koje poznajem, lagano propadaju, jer im je elektronika daleko od pameti.

Ima i onih koji su uzeli dijagnostiku, ali ne znaju šta dalje sa njom. Pre jedno 7 godina jedan KTS-500 se prodavao za malo para (60% od cene), jer je majstor shvatio (posle 6 meseci) da je mator za učenje elektronike. Vratio se ne jugiće i kečeve.
Verovao ili ne, ima i onih koj imaju dijagnostiku, ali ne znaju ni jedan strani jezik. Pa kada ispiše da je ABS u problemu zbog "REAR LEFT WHEEL", skidaju prednji levi! Ne znaju šta je "REAR".

Problem ćeš teško rešiti bez teranja automobila kod mehaničara ili dobrog električara (sa adekvatnom dijagnostikom) - u prevodu: ne gine ti kačenje na dijagnostiku bar 2 puta
- prvi put da bi se našao kvar
- drugi put po otklanjanju kvara (da se pobrišu greške)
ovo između dva kačenja ćeš možda moći sam da odradiš.

Pozdrav

Ja sam elektroničar/elektrotehničar i informatičar, a mehanika mi nije strana pošto mi je ćale mašinac .

A što se tiče mog problema, otići ću i tražiti da mi očitaju, odštampaju, i resetuju greške. Onda ću čekati da se greška ponovo javi, a dok čekam ću se informisati na guglu kako (ako mogu) da sam 'opravim kvar koji je bio naveden u listingu (eventualno naručiti neke delove). Kada se kvar ponovi, eto mene na popravci, dal' u servisu dal' u mojoj garaži to ćemo videti. To sam planirao i pre postavljanja ove teme, tako da ovu temu nisam otvorio direktno zbog saveta meni već zbog radoznalosti šta se drugima dešava.

A što se tiče mehaničara koji propadaju, pa neka zaposle po jednog mlađeg elektroničara pripravnika, i rešiće problem i sa jezikom i sa elektronikom.

Nisam ja ogorcen na tebe, ti si meni smijesan... Nije mi jasno zbog cega mislis da je meni u interesu da ti odvezes svoj auto u servis... usput, trebao si da se zahvalis na odgovorima a to nisi uradio...



Sigurno se zato razumijes u mnoge druge profesije, bavis se popravkama kucnih aparata... tvoje ranije diskusije o tebi govore sve... pa onako raznosvrsna mailing lista... a medicina ti posebno lezi uz naravno mijenjanje plocica ili ono tvoje spektakularno objasnjenje kako se spustas nizbrdo sa ugasenim autom i kako ga zanosis u krivinaama i kako su samo glupi sto su stavljali esp umjesto da je ostalo sve kao na sieri



Kako sam samo juce pogodio da ne das ni doktorima pare... prava je istina da ti je zao para cak i za svoje dijete a kamoli za auto... postavljas i medicinske dijagnoze jer to znas bolje od doktora... Kako su samo glupi ti doktori sto su drali klupu 30 godina a nista ne znaju...

........ne kapiram što polemišete sa ovim likom?...i moderaori zašto ne ide LOCK?....ovakve diskusije samo srozavaju kvalitet foruma....

@nocni (@vidan kv)
U pravu si, trebao sam da se zahvalim. Hvala ti na korisnoj informaciji o dijagnostici za forda, kao i na drugim korisnim informacijama koje si naveo u ranijim postovima. Samo mi nije baš jasno zašto si se osetio neposredno prozvanim (i promenio ton diskusije) kada sam rekao da je 25-35€ za dijagnostiku od 5 minuta DRANJE. Pa to jeste istina jer to i jeste dranje, a ja nisam uopšte imenovao ko je direktno odgovoran za to dranje. Sve u svemu, ne bih da jako polemišem sa tobom (ili bilo kojim drugim serviserom na ovom forumu) o temama u kojima ste profesionalno subjektivni, a pogotovo o zdravstvu (koje je uzgred u potpunosti besplatno za decu) ili o drugim besmislicama koje nemaju veze sa pravom temom.

Ja sam ovde postavio normalno i kulturno pitanje u želji da saznam iskustva drugih ljudi po pitanju "Engine systems fault" greške, i nisam tražio nikakav savet u vezi mog automobila. Nažalost, tema je odmah počela i nastavila da skreće na moj problem iako sam ja to pokušavao više puta da ispravim. S toga moram da kažem da ko god se jako ne slaže sa mojim načinom rešavanja mog problema na mojim kolima, ja sam rasloložen da čujem njegovo razmišljanje, ali ako će da krene sa prepucavanjem i ubeđivanjem i podsmevanjem onda ga molim da ubuduće u potpunosti ignoriše moje postove i moje mišljenje jer ja nikoga ne teram da razmišlja kao ja a kamoli da postupa kao ja. Ja postupam onako kako na osnovu mog životnog iskustva postižem najbolje rezultate u sopstvenom interesu i za sopstvena interesovanja(!). Ako neko ima drugačije životno iskustvo, daje pare kada god neko zatraži i trči u bilo koji servis za svaku sitnicu jer ne sme ništa da pipne na svojim sofisticiranim kolima (ili TV-u, veš mašini, frižideru...), to je njegova lična stvar.

Pozdrav članovima. Ko ima sopstvena iskustva može da ih iznese, i možda će tema da se vrati na put kojim je trebalo da ide.

Vidi ovako,

Ti jesi pitanje postavio javno, ali onog momenta kada si ga postavio ono vise nije tvoje. Tvoj je samo automobil, ali pitanje NE. Pogotovo ne odgovori i komentari. Oni su javni.

Zasto?

Zato sto to mogu procitati mnogi koji su skloni podleganju savetima i mnogi koji bi mozda mogli poslusati ono o cemu neko pise, mada je sasvim jasno da takav nacin razmisljanja nije pametan pa bi se moglo dogoditi da, povuceni suludim idejama, nanesu sebi (ili drugom) stetu.

Zbog toga je bitno odgovoriti na takva pitanja onako kako je vecina i odgovorila.

Ja to pitanje na koje ste odgovarali i komentarisali, nisam ni postavio. Prema tome, nikada nije ni bilo moje niti želim da ga prisvojim.

Jedini koji je u celoj diskusiji konstruktivno odgovorio na postavljeno pitanje je jericho1405.