Nešto imam osećaj da ti misliš da je to nešto negativno?

To samo znači da su firme ozbiljne, da nisu od danas za sutra, odnosno imaju neki projekat pa kad završe ne zna se šta će biti sa firmom, i da su uvek raspoloženi da zaposle kvalitetnog programera (a koja firma nije?)..

^^ Ili je pak stvarno negativno, tipa primaju ljude na probu na mesec dana, volonterski, a onda im posle mesec dana rmbacenja kazu da im nisu potrebni?

Dakle, ima li neko iskustva sa gore pobrojanim firmama?

Koliko znam ApexSql nije firma iz Srbije ,tj. cini mi se da nemaju sediste ovde vec samo angazuju ljude po projektu za rad od kuce .

jedan info, samo je teletrader registrovano preduzece (u srbiji)

Ventura, nekad je tako. Ali ne obavezno.
Za jednu firmu znam tacno da daje oglas iznova poslednjih skoro godinu dana iz razloga sto hoce senior programera za platu koja je u gornjoj polivini junior opsega, pri tome prijavljuju na minimalac, imaju sulude non-compete ugovore i sl. i zbog toga ne uspevaju nikog da zaposle (ili zaposle pa im covek ode). Pre godinu dana su svi radnici zajedno dali otkaz. Necu navoditi ime firme u temi jer nisam siguran ba dokle ce tema dogurati ako se firme budu imenovale.

Upravo razgovaramo o firmama koje obecaju svasta ...a od toga ne ispune u prvih mesec dana nista! ljudi daju otkaze misleci da su nasli bolji posao a u stvari vrlo brzo provale da su prevareni i nista iz ugovora ne bude ispostovano pa se ide na sud...to su uradili upravo ljudima u mojoj firmi.Objavicu ime firme kad odem iz nje.Mislim da treba napraviti spisak crnih firmi u Srbiji da se programerima to ne bi dogadjalo !Zaista ima puno prevaranata i tome treba stati na put !

Dogurace do toga da ce biti manje prevarenih . Slobodno daj ime firme uz naznaku da si cuo tako i da to mozda nije istina (ako se plasis tuzbe od istoimenih), zasto da ne? Ili si vlasnik iste, pa bi te pogodilo?


Mogu li da te upitam zasto si jos uvek u istoj firmi?

Vlasnik druze odakle ti je to palo na pamet...meni nije do zajebancije i takvih provokacija molim malo ozbiljnosti...vlasnik firme je tezak prevarant u sprezi sa drzavom..poslednjem kolegi je rekao da ce mu polomiti noge ako ga bude tuzio...radi se o ozbiljnim stvarima Jbyn4e ne o zezanju...ja sam jos u firmi jel imam zenu i dvoje dece i moram sa necim da ih hranim i nemam bas puno izbora prijatelju...

"Vlasnik" pitanje je bilo za Shadowed-a, vidis da sam njegovu poruku citirao...

A cekaj, ti si u firmi i imas platu, a koji je problem sa (novim?) kolegama u firmi?

Jedan od najuverljivijih znakova da neku firmu treba obilaziti u širokom luku, za mene je upravo velika fluktuacija zaposlenih. Pažljivo pratim IT tržište rada, i po mom iskustvu, ovakve firme se mogu prepoznati po čestom oglašavanju slobodnih radnih mesta i, meni mrskijih, oglasa sa stavkom "zbog povećanog obima posla". Gde vidite ovakve oglase, samo zaobiđite...

Od pomenute tri firme, Teletrader mi je najupečatljiviji, jer njegove oglase viđam najčešće i na svakom mogućem i nemogućem mestu. Ne mogu lako da poverujem da u zemlji u kojoj je nezaposlenost na nivou od 40%-50%, firma ne može godinu dana da nađe IT profesionalca koji joj odgovara.

E, sad, možda je kao što ventura kaže, ali ako se informišemo o pomenutim firmama, vidimo da se one ne bave nečim specijalnim, poput simulacija na superračunarima, veštačke inteligencije ili AAA igre, pa da su im potrebni ne znam kakvi ljudi i ne znam kakvo iskustvo. Teletrader radi distribuiranu Windows aplikaciju u C++, Apex traži freelancere za rad od kuće (što ukazuje da složenost posla nije velika, čim može da se radi od kuće), a First Beat Media traži web programere. Za ovo vreme koliko oglašavaju radno mesto, mogli su uzeti nekog novopečenog diplomca i obučiti ga, godinu dana nije malo.

Da li je neko može da kaže nešto o uslovima koji ove firme nude? Ili je neko bio na razgovoru/radio u ovim firmama?

Pod uslovom da ne bude zakljucana/obrisana :)
Mozda, ako se moderator foruma slozi sa iznosenjem naziva firmi.
Inace, ne, nisam vlasnik te firme :)


Moje iskustvo sa konkursa koji sam ja raspisivao za C# programera:
-Javilo se 100ak ljudi.
-10-15 njih veze nisu imali sa kompjuterima. Javljali su se od promoterki do kamiondzija (bukvalno).
-20ak njih ono.. umeju da koriste kompjuter, culi su za programiranje pa hoce da se oprobaju
-50ak njih su studenti koji su zavrsili u poslednjih 1-3god i nemaju nikakvog iskustva
-Preostalih 20ak su ljudi koji imaju nekog iskustva i od njih 5-6 je imalo potencijala da budu primljeni.

Zahtevi nisu bili ni preterano veliki ni premali ali je prosto neverovatno koliko njih ima x godina iskustva a nije bas sigurno kako ide sintaksa za property u C#-u.

@Davor Vlajkovic

Procita li ti ovo:


@Shadowed

Nisam ni mislio da si ti jedan od "tih", ali sam pitao vise iz zezanja jer si bio negativno naklonjen iznosenju informacija o "takvim" firmama.



Fenomenalno, znaci ne mogu da verujem da se ovih prvih 30 javljalo... a sto se tice sintakse, ja i posle 10 godina bavljenja php-om i dalje ne znam sintaksu svih funkcija. Zato i postoji manual, tako da to sto si pitao mozda i ne treba da znaju svi (nemam iskustva sa C#, pa samo pretpostavljam).

Inace, bi li bio rad da izneses podatak za koju si to firmu raspisivao konkurs za programera?

Pre svega, kakve veze ima nezaposlenost stanovništva sa nalaženjem IT profesionalaca? Nezaposlenog IT profesionalca teško ćeš pronaći bilo gde na svetu. Uglavnom se dovode oni koji već imaju posao, a menjaju firmu zbog veće plate.



Po čemu zaključuješ da im treba jedan programer? Verovatno postepeno proširuju firmu i zapošljavaju s vremena na vreme kada pronađu pravog kandidata. Da, mogli su uzeti novopečenog diplomca i plaćati mu platu godinu dana, a on za to vreme može da napreduje ili stagnira. Koji je onda bilans? Platiš mu 12 plata i izgubiš sa njim vreme i ponovo si na nuli. Zar nije onda lakše ponuditi malo veću platu od prosečne i dobiti dobrog i iskusnog programera odmah?

Zdravo svima.



Pročitah. Što se mene lično tiče nemam problem sa navođenjem imena takvih firmi, ali pitanje je kako takve tvrdnje potkrepiti adekvatnim argumentima, da ne kažem dokazima, jer ne bi bio prvi put da moderator ili vlasnik sajta imaju problem zbog nečeg što je napisano na forumu a može da se klasifikuje kao klevetanje... No, kako već duže vreme nisam aktivno uključen u moderaciju, prepustio bih konačnu odluku ES timu.

Što se samog pitanja iz naslova teme tiče, preporučujem TOP temu Oglasi za posao ili reklama, tamo je dosta toga prilično detaljno obrazloženo. Ono što je sigurno je da konstantno ponavljanje oglasa za iste pozicije definitivno nije dobar znak. Jer ako firma ne uspeva da nakon višemesečne potrage pronađe odgovarajuće kadrove, nešto bi očigledno trebalo promeniti u samoj toj firmi ;)

To samo pokazuje koliko nam je privreda prsla i koliko su ljudi očajni za bilo kakvim poslom (ali i glupi), pa se javljaju na svaki oglas koji vide, ne razmišljajući mogu li zaista da rade posao koji se oglašava. Poražavajuće...


Pa piše u oglasu da se nudi jedno mesto. Rekao sam da pažljivo pratim tržište rada, i znam njihove oglase. Uvek su isti, i pojavljuju se neposredno jedan za drugim.


Ovo je poguban stav koji se tako često sreće kod ljudi u srpskoj IT industriji. Pitam se da li ti ljudi znaju šta rade, a verujem da ne znaju. To je verovatno posledica samoukosti u upravljanju preduzećem i ljudima.

Jeste lakše, ali često ne i realno izvodljivo da ponudiš platu veću od prosečne i odmah dobiješ dobrog i iskusnog programera.

Nećeš ti tom diplomcu davati mesečno 2000 evra celu godinu ako ne budeš video rezultate, pa će on da ti bude ne znam kakav trošak. Veruj mi, ti novopečeni bi radili za 200 evra, pa i volontirali, samo da dođu do iskustva. Gledaš i kontrolišeš, ako valja - dobro je, ako ne valja - otkaz. Zato i postoje ugovori o volontiranju i radu na određeno vreme. Ako pogledaš Teletrejderov oglas (bilo koji), videćeš da oni nude i pozicije za studente koji su pri kraju studija. Pa te pitam, ako nema dobrog IT profesionalca, zar u se godinu dana ne nađe ni jedan dobar student na kraju studija da ga prime?

Dalje, ne mora taj diplomac da radi ne znam kakav posao, dovoljno je da rastereti jednog ili dva čoveka. Nisu svi poslovi u IT industriji toliko složeni i zahtevni da svaki od njih zahteva dobrog i iskusnog inženjera.

Na kraju, sve i da dobiješ "dobrog i iskusnog programera odmah", on se ne može uključiti u posao za tri dana. Dakle, i sa njim ti je potrebno vreme, najmanje nekoliko meseci. Mislim da je u svakom slučaju bolje da imaš bilo koga i da radiš posao, nego da nemaš nikoga, da ti posao stoji, a ti svaki čas daješ oglase i u IT javnosti indukuješ ovakve rasprave.

Ovo je vise na nivou (ne) znati kako napisati funkciju (bilo koju).



Upravo je to razlog. Problem je kako razlikovati korisne podatke od klevete.

Situacija na trzistu je katastrofalna. Ovo sto je gore napisano je apsolutno tacno i uopste nema veze koja je firma u pitanju. Iz mog iskustva, potrebno je par meseci da bi se nasao dobar developer tako da firme mogu max 2-3 godisnje da zaposle. Ukoliko firma ima 20-30 developera sasvim je logicno i za ocekivati bez obzira na stanje u firmi da se godisnje promene 2-3 developera tako da je skroz logicno da firme drze otvorene konkurse non stop jer realno non stop i imaju potrebe za novim ljudima.

Sto se konkretnih firmi tice, nesto znam o firmi Teletrader. Rade i radili su tamo neki ljudi koje poznajem i u principu nikad nisam cuo neke negativne komentare osim zamerki na nacin placanja ali tako je u vecini firmi u Beogradu tako da to generalno ne moze da bude minus bas toj firmi.

ne kapiram, u cemu je problem ako neko ima stalno otvoren konkurs ?

First Beat Media - Radim u doticnoj nesto manje od godinu dana i nemam ama bas ni jednu jedinu primedbu (ustvari, nisam cuo da se iko iz firme ikada zalio).

Firma nije iz Srbije vec iz USA, ali mahom zaposljavaju Srbe. Zanimljivo je da je, pa sta znam, 60% programera (ako ne i vise, iz Srbije).

Zasto im je stalno otvoren konkurs ? Druze, ne bi ti verovao koliko je tesko naci kvalitetne PHP Juniore (da ne pricam o Seniorima :-)). Igrom slucaja, u vrlo dobrim odnosima sam sa jednim od Recruiter-a i znam da je par puta izjavio kako ne moze nista kvalitetno da nadje po 2 - 3 meseca.

Takodje, firma se konstantno siri i logicno je da stalno uposljavaju kvalitetne ljude :-)

Btw, ima jos ljudi sa foruma koji rade u FBM (dosta duze od mene), pa ako bog da - oglasice se ;)

Btw, za ApexSQL sam cuo da su vrlo ozbiljni takodje, imaju super projekte i sve, ali jedina mana su im "male" plate ... E sad, ovo je info koji sam dobio od prijatelja tako da me nemoj drzati za rec ;)

Pozdrav ;)

@tdusko, @Man-Wolf

Hvala na razjasnjenju sa posrednom i direktnom informacijom o doticnim firmama. Verujem da ce znaciti ljudima.

Imam jedno pitanje za sve na forumu. Da li vas je ikad iko kontaktirao preko OVOG foruma (ES) i ponudio vam prelazak u drugu (svoju) firmu na osnovu toga sto je zapazio kvalitet vasih poruka kojima odgovarate ljudima?

Pitanje za sve ljude koji ne vide nista lose u stalnom otvorenom konkursu.
Zasto Telenor nema stalno otvoren konkurs a ove imaju ?

Ne vidim ništa loše što su firme konstantno otvorene za prijem novih kadrova. Jeste da je nezaposlenost velika ali doći do kvalitetnih kadrova nije lako. Svakome ko teži profesionalizaciji odgovara da mu se javljaju ljudi pa će on da odabere najboljeg, ako mu treba. Da ne pričamo što jedan od razloga može da bude i širenje posla. Sa druge strane stalno otvoren konkurs može da znači i negativno, da se ljudi zaposle na kratko, rade kao pripravnici ili neprijavljeni a posle otpuste da bi uzeli nekog drugog. Dakle, sam otvoren konkurs ne mora ništa da znači i nemojte da prozivate firme zbog toga jer ne možete da argumentujete šta stoji iza tog konkursa.



Ima. http://www.telenor.rs/sr/O-Tel...nor-u-Srbiji/Posao-u-Telenoru/
Sve velike firme su otvorene za prijem novih kadrova. Ako si osoba koja vredi, koja ima znanje i koja donosi velike pare, možeš se obratiti bilo kojoj firmi i imati velike šanse za zaposlenje.

Mene je odma acosiralo na Tridenet pricu sa alternativnog sajta? :D

Mene niko nije kontaktirao ali ruku na srce nikada se nisam ni preterano angazovao na tim temama ali sam zato ja pre neki dan kontaktirao jednog decka (ispostavilo se posle da je stariji od mene) na jednom drugom forumu kako bi eventualno dosao da radi kod mene u firmu. U pitanju je tema gde se vodi diskusija o nekom ispitu i ja sam ukazivao na nelogicnosti nekog ispitnog zadatka. Jako mi se svidelo kako mi je replicirao pa sam mu poslao pp. Mislim da je to skroz ok nacin headhunting-a ali mislim da malo ljudi to radi. Firma u kojoj radim tradicionalno zaposljava mlade, talentovane programere bez iskustva pa mi se lik ucinio kao skroz ok opcija.

Nije to baš tako lako.. Prvo ti tom diplomcu moraš dati bar neku platicu sa kojom može sam sebi da kupi toalet papir, da ne zavisi od roditelja, kako bi ga barem malo motivisao... Dakle to je u Beogradu 300 evra... Poslodavca to naravno ne košta 300 već 550 evra mesečno kada se uračunaju sve dadžbine... Dalje, moraš tom diplomcu da obezbediš radno mesto - računar, sto, stolicu, struju, fizičko mesto u firmi, to je još par stotina evra mesečno...
I na kraju najbitnije - moraš da mu obezbediš mentora. To je ono što je skupo. Mentor početniku ne može da bude neki osrednji programer već mora da bude dobar. To znači da ćeš ti u tih godinu dana produktivnost svog dobrog programera smanjiti na minimum 50%. Ako tebe dobar programer košta 2000 evra mesečno, a ti si mu smanjio produktivnost za 50% to znači da si ti obuku tog novopečenog radnika platio 12.000 evra!

E pazi sad, nakon godinu dana, ti tom novopečenom ne možeš da daš platu kao nekom sa istom količinom iskustva koji je tek došao u firmu, jer si ti u tog prvog uložio 12.000 evra koje ne možeš nikad u celosti vratiti, ali moraš bar neki deo. Dakle tu imaš problem jer će se taj novopečeni sasvim sigurno osećati oštećeno, jer sa njegove tačke gledišta on ima platu 400 evra, a neki novopečeni 600 evra iako obojica rade i znaju isto. I, šta će da se desi - novopećeni će nakon godinu dana otići u neku drugu firmu gde će dobiti 600 evra platu, a vlasnik te druge firme je super prošao jer je za 200 evra mesečno dobio radnika u koga je uloženo 12.000 evra :)

Sa druge strane da to ovako predstaviš potencijalnom pripravniku - u tebe će biti uloženo 12.000 evra, nakon godinu dana kroz platu ćeš da vraćaš to, ako radiš kod nas minimum 3 godine, to je ok, ako odeš pre toga moraš da nadoknadiš razliku. Šta misliš koliko njih bi pristalo na takvu kombinaciju?

@ventura, i kako onda predlazes novopecenim diplomcima, bez iskustva, da steknu iskustvo?
btw, a da ga zaposlis preko prve sanse?

Ventura, ti si spin majstor
I ne mislim to na neki loš način, ali jednostavno kao što si ti napisao u startu "nije to baš tako"... :-)
To što si ti napisao je najidealnija moguća realna situacija. Ne mogu sve (situacije) da budu takve, niti mogu svi da ih obezbijede (iz ovog ili onog razloga) niti svi treba da ih dobiju.
TO nije realno.

Prva šansa je zanemariva u celoj toj priči... Primer, direktni izdatci firme za tog pripravnika bi bili 7800 evra godišnje + 12.000 evra indirktan trošak kroz trening. Prva šansa bi ti skinula nekih 2500 evra troška godišnje što je nešto malo više od 10% celokupnog izdatka.. Dakle nije neka specijalno velika beneficija za tu vrstu posla.

Realno zapošljavanje ljudi bez iskustva uglavnom mogu da priušte samo velike firme. Mala firma sa 10-15 developera (ili manje) to sebi ne može da priušti.

Drugo, šta znači iskustvo. Ja kad pričam o ovom treningu, ja pričam o osobi koja je završila fakultet na kom je imala predavanja o programiranju i koju ta oblast nije zanimala ništa više nego što je to bilo potrebno za fakultet. Ako sa druge strane imaš osobu koja se privatno bavi programiranjem i to uči jer želi, nakon određenog vremena ti imaš ugrubo prosečnog radnika kome treba samo malo brušenja da postane dobar (obično je to peglanje nekih partizanskih navika, navikavanje na timski rad i sl.).

Osnovni rizik za poslodavca jeste što juniora treba da motiviše da ostane u firmi dovoljno dugo da bi opravdao ulaganje. Ipak čini mi se u realnosti da poslodavci pronađu poslove koje i junior može da odradi (osnovna tehnička podrška, administracija, rutinski poslovi, održavanje sistema u firmi,...) tako da za taj posao može da oslobodi ostale i napravi uštedu u poslovanju, a za obuku očekuju da se prelije i van radnog vremena. Senior koji ga obučava može da dobije prekovremenu obavezu uz povećanje zarade, što na kraju može da košta manje od pomenutih 12000€.

Zavisno od veličine i planiranog razvoja firme, svako može da proceni koja varijanta mu više odgovara u zapošljavanju. Veće firme imaju slobodu da češće ubacuju juniore u tim. Na žalost kod nas to obično bude na teret većeg opterećenja svih ostalih u timu, bez adekvatne nagrade.

Zbog pomenutog rizika, većina i ne ulaže u juniora toliko agresivno već se obuka razvuče na duži period gde može da prati i rast doprinosa juniora poslovnju firme. Opet, kada posmatraš veću firmu onda svi ovi troškovi koje si naveo u ukupnom poslovanju nisu toliko značajni.

pa ok, a koliko velikih preduzeca ovde postoji?
a ni oni se bas ne otimaju da primaju radnike bez radnog iskustva

naravno, ne pricamo o ljudima koji su radili samo koliko su morali, nisu se zanimali, ili jos gore, imali neke druge da za njih rade posao
nego koje zanima to sto su studirali, ali nemaju na papiru nikakvo iskustvo
kako oni da steknu, po tebi, to iskustvo? (molim bez onog, nek pravi free cms i slicno)

jer, u 98% oglasa (za bilo koji posao, ne samo za programere) stoji "potrebno iskustvo x godina u trazenom zanimanju" u kojem je x u barem 50% 2-3 godine, u nekih 25% 1-2 godine, a ostatak preko 5 godina (brojke su odokativne)

Kada pričamo o programerima koji vole svoj poziv onda steći neko osnovno iskustvo zaista ne bi trebalo da bude toliko strašno. Postoje open-source zajednice u kojima treba provesti vreme makar tokom studija, freelance sajtovi, sitni poslovi tipa programče neko za Peru, Miku. Na kraju, tu su i neke vežbice na fakultetu, pa i to je iskustvo.



Jesi li čitao kada je gore neko napisao da se na konkursu od 100 ljudi javilo njih 30 koji nisu imali veze sa računarima? Iskustvo ovde ne znači radni staž upisan u knjižici. Sam se moraš izboriti za poziciju koju želiš.

Pitanje je sta neko smatra ozbiljnim.
Po meni, kao nekome ko je u vodama internet marketinga, FBM ne moze nikada biti ozbiljna firma jer njene glavne metode su blackhat (necu ulaziti u to da im je vecina sajtova porno, sto ne mozete sigurno staviti u svaki CV)
Drugo, raditi za nekoga i ne biti prijavljen ne moze biti posao snova, osim ako plata nije astronomska.

Postoji još jedan ozbiljan problem kod zapošljavanja početnika odnosno tek završenih fakultetlija....

Radili smo par puta sa studentima... I dogovor je bio plata po učinku... Čim prime prve pare nema ih po 7 dana... Dok sve ne potroše. Onda ponovo dođu sami i pitaju ima li šta da se radi.

Ono sto nedostaje Srbiji su part-time poslovi za IT studente. Neki fakulteti to imaju - npr. profesor ima svoju firmu pa koristi studente koji slusaju predmete kod njega. Naravno studenti imaju korist od ovoga jer nauce nesto.
Bilo bi dobro kada bi firme shvatile da je sistem slican ovome vrlo dobar. Part-time studenti da rade testiranje softvera ili neke jednostavnije poslove i polako da se uce. Plate bi bile relativno niske, jer firma ne moze da se pouzda mnogo u njihov rad.

Korist za studente: naucice posao, upoznace ljude i naucice kako funkcionisu IT firme. Takodje ce da nauce sta je to bitno da usvoje na fakultetu i na to da se koncentrisu.
Korist za firme: relativno jeftina radna snaga i mogucnost izdvajanja najboljih za buducu full-time saradnju kao i mogucnost da se neki veliki poslovi (potpuno testiranje sistema) urade bezbolno i kvalitetno.

Uglavnom mala preduzeca nemaju potrebu za ovim, a ni resurse. Ali vise mislim da je problem u nepostojanju tradicije ovakvog vida zaposljavanja (kod poslodavaca kao i kod studenata).

Veliki problem predstavlja to sto firme nisu pripremljene na fluktuacije. Programerski posao je takav da firma tesko moze bilo sta uraditi kako bi zadrzala nekog developera kada njemu dune da ode. Jednostavno, takav je mentalni sklop ljudi te profesije da uvek traze izazove, da ne trpe kolotecinu, treba im konstantan napredak, ucenje... Po mom misljenju, previse energije se trosi na pokusaje da se neko zadrzi na silu i kada lead developer ode onda kuku lele. Recimo sledeci scenario: dodje svrseni diplomac, mlad, perspektivan u neku manju firmu i startuje sa 500 Eur. Prvih godinu-dve brzo napreduje i vec nakon 3-4 godine on postaje glavni jer su oni iskusniji od njega otisli. Ukoliko se firma u tom trenutku nije bar udvostrucila i ako nema izazova on vec krece da se smara. Nakon 5-6 godina on je sa platom udario u plafon, nema vise ni od koga nista da nauci, ulazi u kolotecinu i njega sile nema zadrzati.

Ono sto hocu da kazem jeste da firma mora biti spremna da neko ko radi 3-4 godine moze da da otkaz svakog trenutka i da uvek ima rezervu. Takodje, treba izgraditi dobar sistem transfera znanja da ne bi bilo onako kako je Ventura opisao, to je katastrofa. Novajlija mora biti sposoban vec posle par meseci max da zaradjuje full svoju platu. Ako posle par meseci on ne moze da napravi 1000 evra za tu firmu onda su tu po sredi samo 2 stvari: 1. on ne valja nista, 2. firma je nesposobna da ga iskoristi. Nema trece.

Zato, podrzavam sve firme koje su stalno u potrazi za developerima jer njih nikad dosta.

@o2seo.com - Izvini na izrazu, ali ne lupetaj majketi.

Prvo, uopste ne vidim smisao u tvojoj izjavi - "kako firma moze da bude ozbiljna ako se vecinom bavi porno sajtovima/projektima" ? Da li bi mi pojasnio ovo molim te ?

"Drugo, raditi za nekoga i ne biti prijavljen ne moze biti posao snova, osim ako plata nije astronomska. " - Koliko ljudi u Srbiji radi u firmama za mizerne plate, a opet nisu prijavljeni ? Ne znam kakva je situacija kod tebe u HR (mozda je mnogo bolja, zaista nisam upoznat), ali ovde je definitivno tako. Tako da, smatram da ni ova konstatacija nije na mestu. A uostalom, niko te ne sprecava da sam sebi uplacujes doprinose, tako da opet - ne vidim nikakav problem ...

@Man-Wolf,

kako je u First Beat Media, jel radis na zanimljivim projektima, jesi li prijavljen, sta se ocekuje od junior php programera(neki odredjeni framework da poznaje, cms )?

To se nije odnosilo na porno sajtove vec na blackhat marketing, citaj pazljivije sledeci put.
Da li ces porno sajtove da navedes u svoj CV kada budes konkurisao za neku poznatu firmu, npr. Microsoft?
'Radio sam na suckmycock.com'?? Vidim da te je to narocito pogodilo.

Momci, smanjite malo ton i licni dozivljaj ;)
Tema da je do sada bila zanimljiva i perspektivna, nemojte sad da je odvucete u prepucavanje.

Izvini, moja greska.



Prvo, u CV-u navodim firme u kojima sam radio.

Drugo, ne radim na porno sajtovima, a ni FBM se ne bavi iskljucivo razvojem istih.

Trece, u upitniku koji se popunjava pri konkurisanju (http://www.firstbeatmedia.com/public/files/pre-screening-php.doc), jasno stoji pitanje - da li imate problem sa Adult sajtovima, odnosno, da li bi vam smetao rad na istim

Cetvrto, i da sam radio na Adult projektima, ne, ne bi mi bio problem da navedem da sam radio na "suckmycock.com" ili "blowmyasshole.com" I dalje ne vidim problem u Adult-content projektima i radu na istim ? Mene, kao i onog ko moju prijavu gleda zanima code a ne content, right ?

@Tyler Durden - U pravu si, dosta s' offtopicom sto se mene tice


@Zdravko T1 - Hmm, pa sta znam - super je heheh. Sto se tice konkretno projekata, nazalost ne mogu javno da pricam o onome sto radimo, ali, u globalu - da, vrlo je zanimljivo, bar je bilo do sad hehe Sto se tice konkurisanja, imas sve otvorene konkurse kao i zahteve na sledecem linku: http://www.firstbeatmedia.com/jobs.html

Pozz

koliko ja znam u NS na FTN prof Zora Konjovic je imala neku ekipu inzinejra koja je radila na TMD, ne mogu se setiti tacno sta, ako neko zna nesto vise nek napise. Mislim da su radili outsource. Tako da nije bilo da profesori ne pomazu diplomcima da udju u programiranje.

@Man-Wolf

Kakve su inace plate u FBM, naravno ne trebas reci konkretno svoju vec onako raspon za senior PHP developera.

Možemo se složiti do tačke da ovo "nije to baš tako lako" važi od slučaja do slučaja, nikako generalno. "Junior pređe u drugu firmu" je smešan izgovor. Pa ni seniori ne mogu u Srbiji da biraju puno, a kamo li juniori. A i kad neko hoće da ode, nema sile da ga zadržiš. To je prosto pravilo poslovanja - zaposleni odlaze. I ova cifra od 550 EUR je preterana, može to i 400 (a bar 80% poslodavaca neće ni plaćati osiguranje). A računar, sto, stolica, struja, fizičko mesto u firmi... pa to valjda moraš svakom dati, bio junior ili senior. I to nikako ne košta par stotina evra mesečno, kako dođe do te cifre. Prvo, nećeš ti ni primiti nekoga za koga misliš da nema smisla ulagati u njega, a drugo, u roku od najviše dva ili tri meseca će se videti ima li zaista smisla dalje raditi sa tim juniorom ili ne. I onda ćeš reagovati u skladu sa tim. Niko nije lud da čeka godinu dana da bi podvukao crtu. Sve u svemu, junior u najgorem slučaju može da košta cca 1000-1500 u tri meseca.

Takođe, ako se radi kako treba, tj ako se projekti rade konzistentno, ako postoji dokumentacija, ako postoji dobra infrastruktura, tj postoji dobar sistem, u njega može da se uklopi svako. A u naopak sistem se ne može lako uključiti ni najjači senior. Navešću glup primer, ali analogija može da se izvede - McDonald. Tamo se sve zna u napred i do najsitnijih detalja, svaka procedura, svaki postupak, svako obraćanje kupcu, sve, sve, sve... I zato tamo može da radi svako, jer su stvari jasno definisane, postoje interna uputstva i pravilnici, i tamo je lako uklopiti se. A kad čovek dođe u firmu gde nema pravila, nema procedura, gde se radi naopako i od danas do sutra, ne zna se ko kosi a ko vodu nosi, naravno da se ne može lako uklopiti.

Zato mislim da je jedan od vodećih uzroka za ovakve stavove poslodavaca prema pripravnicima, loš sistem rada koji su napravili u svojim firmama. A to je posledica neadekvatnog obrazovanja u oblasti kojom se firma bavi (npr, mnogi ljudi misle da su školovani za razvoj softvera ako završe matematički fakultet) i loše prakse.

Kao neko ko je uglavnom na ivici da se definitivno okrene ka IT-ju, čitam ovo i ne verujem.
Ispada da je brat bratu bolje da se bavim lepljenjem pločica po Bg-u. Imam prijatelja koji dnevno uradi 10 kvm, 8 evra po kvadratu, 20 evra ide radniku koji fizikališe. Nije težak posao, 20 radnih dana i eto 1.200 evra. Zdravije od sedenja na stolici i gajenja stomačine.
A i uvek sam lepše spavao posle fizičkog napora nego mentalnog.

Dobar programer će u Srbiji naći pristojan posao u roku od 48h u svakom trenutku. Ako 'shopinguje' par nedelja, naćiće najbolje što je trenutno ponuđeno. Očigledno nisi upućen u to 'tržište' čim tako pričaš.

I u ovom slučaju nije isto kao kada ti ode neki junior u koga si uložio 20.000 evra dok ga nisi naučio da nešto korisno odradi, ili senior koji ti je došao u firmu odradio posao (i zaradio i tebi novca) i otišao za boljom ponudom.



Teoretski kad dođe prvi u mesecu ti možeš i da prebiješ radnika i ne daš mu ništa... Možda čak i da mu otmeš nešto vredno što ima.. Ali mi ovde valjda ne diskutujemo o kriminalnim aktivnostima, već o načinu kako ispravno voditi posao.


Pa evo ti računica:
Računar/monitor/galanterija 1.000 evra, depricijacija na 2 godine, to ti dođe 50 evra mesečno minimum
Fizički prostor za radnika, pa moraš da imaš barem 10 kvadrata za radnika da ima gde da stavi sto i stolicu, to ti je u odnosu na cenu rentiranja kvadrata poslovnog prostora 100-150 evra mesečno
Internet/Struja/Voda/Komunalije, trošak koji se deli na celu firmu ali se na kraju računica svodi po svakom radniku, cca 50 evra mesečno
Zajednički kancelarijski troškovi (kancelarijski materijal, potrošni materijal i sl.) 20-30 evra po radniku mesečno
Backoffice troškovi aj da kažemo 20-50 evra

Dakle ugrubo računajući to ti je ugrubo 300 evra mesečno po radniku dodatnog troška.


Nadam se da ne upoređuješ posao programera sa radnikom koji prevrće pljeskavice u McDonaldsu?

Nije da imam negativno mišljenje o tim radnicima, ali to su babe i žabe, ko da porediš burek majstora sa kardiohirurgom... Ne ide..

@Jbyn4e

Ja sam od par ljudi zatrazio CV jer mi se dopalo sta/kako pisu i razmisljaju.... head-hunting, sto neko rece...

_{[Ovu poruku je menjao controlesc dana 31.10.2010. u 23:09 GMT+1]}

Ventura says:
"računar, sto, stolicu, struju, fizičko mesto u firmi, to je još par stotina evra mesečno... "


uhm, da li se ti salis? :) ovo mi deluje kao klasican brain-wash danasnjih IT menadzera :)


edit:

sad sam procitao par postova iznad i sve sto mogu reci je: juniori toliko mnogo kostaju da im je bolje da rade za dzabe u ovoj nasoj zemljici srbiji :). zasto da toliko mnogo opterecuju nase jadne vlasnike i menadzere IT kompanija..............huh

<sub>[Ovu poruku je menjao ne0rur dana 01.11.2010. u 00:39 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao ne0rur dana 01.11.2010. u 00:42 GMT+1]</sub>

Ma najbolje da radnik ne kosta nista i da samo pravi pare + sto si preterao sa svim troskovima bar za 50% ali to nista nije novo od tebe. Mislim, 10 kvadrata po coveku, pa gde to ima??? Al ajde...

Inace, softverske kuce jesu profitabilne organizacije ali to ne znaci da svi pojedinci u toj firmi moraju non stop da stvaraju novu vrednost. Mora neko da popravi i po neki bug, da odradi support, da kreira instalaciju da ovo da ono... Nije to samo, primio sam developera i dok na njemu ne zaradim prvi evro on je beskoristan i samo gubim pare na njemu. Na primer, ja sam dugo u firmi i sposoban sam da stvaram novu vrednost za firmu ali isto tako moram da popravljam i bugove jer nema ko drugi. E onda dodje novi mladi developer pa prvih par meseci dok se ne osposobi da stvara novu vrednost popravlja bugove tako da on indirektno vec donosi veci profit firmi jer onaj iskusniji sto je to radio do juce vise to ne radi i moze vise para da donese firmi

Napakova 'ga Ventura na 20000 Eur dok si reko' keks. Kad bi svaku firmu svaki junior toliko kostao ne bi ni bilo softverske industrije, a u krajnjem slucaju i da taj junior toliko i kosta tu firmu, on se sigurno visestruko isplati cim taj sistem funkcionise vec decenijama i niko se ne zali na to.

Jel možeš konkretno da me ispraviš gde grešim, odnosno gde sam preterao?


U pravu si, neki standard je 15-25 kvadrata po radniku (kada se računa celokupan floorspace - hodnici, prolazi, prostor između stolova, pomoćne prostorije i sl.)

Firmu od 10 ljudi jako teško možeš da naguraš u 100 kvadrata, a da imaš normalne uslove za rad. Ako mi ne veruješ, uzmi layout jednog stana od 100 kvadrata i probaj u njega da smestiš 10 radnih mesta.

Evo ti recimo jedan konkretan dokument koji pokazuje kako ide kvadratura po zaposlenom u raznim industrijama:
http://www.cityoflondon.gov.uk...0f3/0/dp_pl_offstockpage11.pdf


Junior programer košta toliko... Tehnička podrška i burek boy sasvim sigurno ne koštaju toliko novca... Takođe, ako ti treba programer, i za to si zaposlio juniora da ga obučavaš, gde je logika da radi tehničku podršku, i šta će time dobiti?

Što se tiče stvaranja vrednosti za firmu, apsolutno svi u firmi treba da stvaraju vrednost. Ako to ne rade, nije im mesto u firmi. Burek boy stvara vrednost time što štedi vreme ostalima, sekretarica takođe štedi vreme drugima odgovarajući na telefonske pozive, bugfixeri poboljšavaju kvalitet proizvoda, support daje bolji servis... Dakle svi u tom lancu stvaraju nešto. Normalno, u firmi nekad može da se nađe neko ko ne stvara nikakvu vrednost, npr. šef zaposli sekretaricu jer je guzi s'vremena na vreme iako možda za to nema realne potrebe, ili izmisli posao za nekog rođaka, ali takvi slučajevi su izuzetak a ne pravilo...

Pa hajde da pitamo ljude ovde, koliko dugo su tražili poslove... Ljudi, može li anketa... Koliko vremena vam je bilo potrebno da pronađete posao? Moje iskustvo govori da se ne može naći posao bez nekoliko meseci traganja. I to ne zato što je neko dobar ili loš ili zato što je konkurencija jaka. Vrlo često posla jednostavno nema. Na Infostudu, koji je naš najposećeniji sajt za traženje posla nema više od 50-60 oglasa. U Sloveniji, koja ima 4 puta manje stanovnika, na sličnom sajtu ćete naći preko 500 poslova. U informatički razvijenim državama, ima ih na hiljade.


Računica nije realna.


Nisi razumeo analogiju, naravno da ne poredim ove poslove. Ako imaš sistem sa jasnim pravilima i strukturiranim poslovanjem - u takav sistem se ljudi lako uklapaju i brže mogu da počnu da proizvode vrednost. Ako imaš sistem bez pravila i nestrukturiranim poslovanjem - ljudi troše vreme na gluposti, produktivnost pada, a kasnije sporije raste.
U tom smislu, u Mc Donaldu možeš da zaposliš i nekoga ko nije kvalifikovan da obavlja to pečenje pljeskavica i pomfrita, ali će se, zbog jasno definisanih pravila i procedura, taj nekvalifikovani jako brzo snaći i uklopiti u sistem. Prevedeno na IT, primer može biti da ako imaš dobru dokumentaciju, tvoj senior neće morati da potroši 30% svog radnog vremena na prenos znanja i obuku juniora, već možda 5%, a junior će moći u roku od mesec dana da savlada deo sistema na kome će raditi (umesto tri), i već u drugom mesecu početi da proizvodi vrednost.
I na kraju, ako jedan junior na probnom radu može da nanese firmi štetu koju ona ne bi mogla da kompenzuje, onda se moramo zapitati kakva je to firma i da li u njoj postoji mnogo više mnogo ozbiljnijih problema od tog jednog juniora (npr, lupam, ko je i zašto junioru dao root access na produkcionom serveru).

Trosak zakupljenog poslovnog prostora, komunalije, internet, cistacice..itd valjda ne zavise od broja radnika.. tj zavise ali daleko od linearne zavisnosti kako ti to predstavljas ili placas poslovni prostor po radniku, a ne po kvadratu pa kad otpustis jednog odma smanjis troskove za 150e :) A valjda i taj nesretnik dok je se obucava "zaradi" firmi bar koji evro.

Prvo da razgraničimo. Ovde pričamo isključivo o PROGRAMERIMA (to su oglasi sa početka teme).
Znaš kako, može neko da traži posao par meseci jer se cenka i čeka najbolju ponudu, ali da posla nema, to jednostavno nije tačno. U roku od 48h verovatno nećeš naći najoptimalniju ponudu, ali recimo ostvarićeš 80% maksimalne plate koju bi imao da nešto duše tražiš posao (par nedelja recimo).


Vrlo sam rad da mi ukažeš šta to nije realno u mojoj računici. Ono, nije da baš da sam nezaposleni student pa da nemam pojma kako se vodi firma u Srbiji, naprotiv, tako da sve što pričam, pričam iz iskustva.


Troškovi zakupa i propratni troškovi itekako zavise od broja zaposlenih. Svi mogu da zaključe da troškovi firme sa 10 ljudi i firme sa 50 ljudi nisu iste. Ali dobar menadžer treba da zna da troškovi firme sa 10 ljudi i troškovi firme sa 11 ljudi takođe nisu isti. Upravo ovakve 'sitnice' koštaju glave projekte ne samo po Srbiji (ovde je to možda malo izraženije zbog visokog nivoa partizanštine u poslovanju i navikama) nego svuda.

Sami troškovi su izuzetno predvidljivi i linearni, i ako imaš određen uzorak, možeš ga skalirati bez problema a da zadržiš relativno prihvatljiv nivo odstupanja (±10%)

Naravno, firma možda ima viška mesta pa može da uglavi još jedno radno mesto, ali ne možeš uvek stvoriti još jedno radno mesto ako za to nema uslova.

Verujem da znas o cemu pricas samo htedoh reci da poslodavac ne ispasta uvek sa tolikom cifrom. Naravno da nije isto 10 ili 50 radnika. Tvoj proracun bi bio najgori slucaj. Svaka firma bi trebalo da ima optimalni broj zaposlenih pa ako u nekom trenutku ima manjak zaposlenih i ima problema da nadje zadovoljavajuceg radnika mislim da je veci trosak da mesto stoji prazno nego da uposle pocetnika.
Nego dosta mojih laickih blebetanja... zanimljiva tema

Nije tacno. Evo , ja radim u stanu od ~70kvm i ima nas osmoro .
Prostrani stolovi svako 2 monitora (19 i 21 inch) sa koznim foteljama i nije nikakva guzva
Ima i kuhinja za predah i dorucak . Ne znam odakle si izvukao ove cifre.
Jedino ako su uslovi za rad u tvojoj firmi kao u Google-u pa da ima i krevet da se izvalis na 20 miin. kad se umoris :)

Ako mislis na onaj grafikon sa linka ...
zamisljam samo velike softverske kompanije kad naguraju programere u box-eve pa onda
cifra dodje na cirka 3kvm po coveku .

Sve zavisi od posla, firme i naravno od cene izdavanja/placanja zakupa ili odrzavanja poslovnog prostora .
Od toga sve zavisi i firme se uglavnom upravljaju prema tome a ne prema ergonomiji koji taj posao zahteva .

Pa ta računica od 20 000e i nije toliko nerealna, problem je što naše firme nemaju sredstava i tolike prihode kojima bi pokrili troškove.
Ako uzmemo u obzir da sve ove USA firme plaćaju 1000-1500usd za juniore(u srbiji) mesečno to već izađe oko 11000evra. Opet svako različito tumači tu reč junior.
Oni nemaju troškove struja/voda/prostor/porezi, tako da smo im strašno jeftini i te cifre ne predstavljaju problem.

Firma u kojoj radim zakupljuje mesecno 150 kvadrata prostora, a ima nas oko 25-oro. Nije da mozemo da okrecemo autobus ali daleko od toga da se guramo. Znaci, po tebi mi bi trebali da zakupljujemo minimum 250 kvadrata, a optimalno bi bilo 400! Pa ja ne znam sta bi mi radili u tolikom prostoru. Sad sam se vratio od jednog klijenta iz Italije. Ogromna firma, preko 600 zaposlenih radi u zgradi gde sam ja bio i mogu da potvrdim da nijedan od radnika tamo nema vise prostora od nas ovde. Mozda cak i manje jer programeri recimo sede na red jedan do drugog u onim improvizovanim boksovima. Kakvi crnih 10 kvadrata po coveku.



Moze da se smesti mada to zavisi od rasporeda ali nisam imao to na umu. Ima poslovnog prostora sa prostorijama od 70-80 kvadrata gde mozes komotno da smestis 10-oro ljudi.




Nisam ja rekao da programer treba da radi tehnicku podrsku vec sam uopsteno govorio o tome ko stvara direktno novu vrednost, a ko indirektno. Inace, ponavljam: ako te junior programer kosta 20000 eura pre nego sto pocne da otplacuje ulozeno onda to nesto nije u redu. U stvari, sve zavisi kojom progresijom ce da otplacuje. Znaci, ako si ulozio 20000 u juniora da bi ti mesecno donosio 200 eur-a nove vrednosti onda nesto tu ne stima. Ako si ulozio 20000 u juniora koji ce to vratiti u roku od 6-12 meseci onda je sve ok, ne vidim problem nikakav.

10 kvadrata po čoveku nije da ti jednom čoveku daš 3x3.5m kocku i kažeš mu eto ti smesti svoj sto tu, to je tvoje. Od tih 10 kvadrata možda 5-6 kvadrata ode direktno na radno mesto, ostatak je u prolazima, wc-u, zajedničkim prostorijama eg. kuhinja ili soba/prostor za sastanke, i sl.

Ti racunaj kako hoces, ja pricam o kvadraturi koju placamo svakog meseca vlasniku i broju ljudi koji radi tamo.

Ok, nebitno je za ovu priču da li je po radniku 6 ili 10 kvadrata za onu moju računicu.. I sa 6 kvadrata renta poslovnog prostora dođe 60-90 evra mesečno, dakle nije nula.

Evo ga jedan oglas koji se više od godinu dana vuče po oglasima, u pitanju je Krstarica http://www.bestjobs.rs/poslovi-linux-administrator/56616/3

Na primer klijent, neka banka, hoce da iznajmi programera, pa angazuje firmu koja angazuje drugu firmu koja juri programere na ulici(ko na safariju), normalno je, plata ce biti relativno mala zbog HR mambo jambo trgovine, tj. dopunskih troskova ugradnje na cenu rada.

Ovaj primer je jos jedna karika koja utice na troskove rada (platu), osim navedenog, da li ce dubina programerskog stola biti 60 ili 80 cm.

al ste se raspisali...

@goran rakic

da ne ispadne da te napadam, ne napadam, zanima me jako rezonovanje
kako staviti u "iskustvo" (kako pise u konkursima, od par godina), to sto si odradio par site-ova peri miki i lazi, sto si se igrao malo sa oss-om i sto si uradio 10 projekata za fax?
koliko vremenski bi to stavio


pa to je tuzna realnost ovde, ne samo u it industriji, nego sveukupno - poslova nema, ljudi traze skoro sta god bilo, pa se iz tog razloga i onih 30 javilo iako ne znaju da upale komp

@ventura, pa jbte, koliko ti placas zakup kad te 60-90e izadje 6kvm?! 1000 e za jedan normalniji prostor od preko 100kvm?

Pošto si iz Subotice, možda ti izgleda puno, ali se u Beogradu kvadratni metar poslovnog prostora izdaje od 10 - 15 EUR (moja firma recimo plaća 12).

Da i ja malo poduprem venturu - u kalkulaciji naših troškova (za formiranje cenovnika) mi računamo sa režijskim troškovima po programeru 300 EUR mesečno. Naravno, redovno pratimo stvarne troškove, pa u stvari programer košta 260 - 290 EUR mesečno (znači ovo je preko bruto plate). Štaviše, ovaj paušal nam bez prigovora priznaju i klijenti kojima dajemo outsourcing, jer je i njihova računica slična...

pa ne morate na slaviji iznajmljivati p. prostor
to je baas puno

Pa mi izanjmljujemo prostor na Novom Beogradu. Lokali koje izdaju privatnici u užem centru grada su 5-10 puta skuplji.

Generalno postoji 4 razloga gde je izrazena fluktuacija radne snage :
1.) dosadan i naporan projekat
2.) losi medjuljudski odnosi
3.) mala plata ili nema povisice i nema nikakvih bonusa
4.) anagazovanje radne snage po projetku
5.) kombinacija ovih stavki

off:eto onda onom od 250 000e predlog u sta da ulozi, nek odnese tu lovu u bg, kupi par lokala i iznajmljuje ih

Realnije od kupovine stana u svakom slučaju...

@Jbyn4e:






https://www.elitesecurity.org/t361084-10#2702099

Tako bar covek tvrdi :)

secam se, pre par godina Invej je iz nedelje u nedelju ponavljao oglas za Oracle projektanta da im bude glavni za Oracle u firmi. ne secam se tacno sta su sve trazili ali znam da je spisak bio poduzi. tad sam cenio da u srbiji mozda ima 5 ljudi koji odgovaraju, i da bi se vec javili da su zainteresovani za posao. pretpostavljam da nisu davali platu odogovarajucu trazenim znanjima

inace mi nisu jasne te firme sto se stalno oglasavaju. jedno je imati na sajtu genericku recenicu da su geniji dobrodosli i sl. a drugo je oglasavati se stalno. pa valjda i ti oglasi kostaju nesto. valjda i proces selekcije kosta, i covek koji testira kandidate prima neku platu. to mi lici na ono 'ajde da probamo da zaposlimo nekog za 70% realne plate, pa ako prodje prodje - uvek ima neko kome je hitno'

Hehe .. Invej (peconi) je neprikosnoven u ovome :) Secam se da su jednom da su 2 god. trazili web - dizajnera .


Pa od svih vidova reklama i marketinga ovo im je izgleda najjeftiniji .

Staro pravilo: krava je najteza kad TEBE zgazi. Bitno je TVOJIH 12.000 a to sto je covek pre toga mnogo preplatio tu tvoju investiciju... Koliko cenis da kosta vise stotina nastavnika, profesora koji su pre tebe prosli. Meni je na fakultetu predavao profesor koji je projektovao avalski toranj negde u vreme kada sam se ja rodio.Koliko vredi njegovo znanje , iskustvo, monitoring ... Ne, merodavno je tvoje znanje i iskustvo!

Da se odmaknemo od moje-tvoje price i pogledamo to sa strane trzista ( jedino ispravno ). Koliko na nasem trzistu znaci to znanje sa fakulteta, obuka za protivtenkovsku borbu iz vojske i sl. -> Nista. Koliko je programer vredniji na trzistu posle tih 12.000 -> takodje nista vredniji. Zasto je to tako - zato sto na trzistu ima ljudi koji ce raditi za 200, zato sto ce medju 100 ima ona 3 koja ipak odgovaraju i zato sto ce mnogi na kraju ipak primiti onog vozaca u softversku firmu. Na nekom drugom trzistu vrednost ovih nasih fakultetlija sto odose u beli svet se procenjuju na stotine filjada eura ...

Ili, da okrenemo fokus. Reci ti decku da ce te on kostati toliko, ali ce na kraju imati sve tvoje kontakte, ovde i u inostranstvu, garanciju da ce za godinu dana moci samostalno da radi, a za 3 da ima znanje za odlazak van. Veruj da ce biti spreman i da ti plati. Normalno pre toga moras mu objasniti sta ti jos uvek radis u Beogradu ...

Sledeci problem je kvarljivost robe. IT je spic tehnoloskih inovacija i tu se stvari brzo dogadjaju. Veruj meni; fakultet sam zavrsio u vreme busenih kartica i svo vreme nesto ucim i vazda sam iznenadjen i neupucen. Tesko da ti i jedna licenca ili diploma starija od 3 godine nesto znaci. To , normalno ne znaci da na nasem liliputanskom trzistu jos nema kliper i kobol programa. Ti programeri jos zaradjuju za zivot sa tim programima. A opet, u ozbiljnim firmama mora postojati ljudi koji ne zaradjuju nego prate zbivanja, ispituju nove biblioteke, pustaju redovno apdejte i probaju razne verzije...

Svojevremeno sam se nasao u poziciji da po izlasku novog serverskog operacionog sistema polazem neke dopunske ispite za validaciju nove licence. Mislim, promenili nesto oko domena, mrezno okruzenje- nista pametno. Sto nebi to polozio. I padnem jer nisam znao gde se nalazi neka stavka u meniju. Danas moje dete u osnovnoj skoli to zna. Otada se ne smejem kad neko nezna nesto osnovno.

Najzad, prica o zidnim plocicama i gradjevinarstvu uopste nije van kontesta. Previse nas je u nekom trenutku videlo da su pare negde druge, sa pecurki se vracalo na ugostiteljstvo ... Lako je biti nesto u lokalnom selu zvanom Srbija. Ali tu nema para ni trzista. Vani su pare... i opasno jaka konkurencija.

Da su ti profesori što projektuju tornjeve dobro obavili svoj posao, svršeni student ne bi tražio da ga neko zaposli iako nema potrebno znanje, pa da ga neko na poslu uči da radi svoj posao i još mu debelo plaća što ga uči.

A to što ti računaš koliko je tebe koštalo što si se besplatno školovao na teret radnika i seljaka, pa nije baš da to niko ne ceni. Ako si nešto naučio na tom fakultetu nećeš okretati pljeskavice za minimalac već ćeš raditi neki bolje plaćen posao.

Ja radim u Teletrader-u.

Za poslednjih godinu dana zaposleno je 10-ak ljudi. Otislo je dvoje ili troje, i to starih radnika, a ne novozaposlenih. Eto odgovora na enigmu kako Teletrader ne uspeva da nadje ni jednog programera za godinu dana. Nasli smo ih 10.

Konkurs i dalje traje jer nam trebaju novi ljudi. Firma raste, ima li tu nesto cudno i neshvatljivo?

Radim u First Beat Media 2,5 godine. Dolazio sam u situaciju da molim gazdu nekome da da otkaz jer covek je senior php programer a ne zna da napravi konekciju ka bazi. Jedan lik je dobio zadatak da na 50 baza promeni sifru usera gde je id=1 i gde ga posle nedelju dana pitam kako stoji a on mi kaze da jos uvek uci konstante na kodu.... I zamisli, gazda nece da mu da otkaz. Ili kada neko pravi 2 nedelje simple formu za registraciju i gazda hoce da ga zadrzi.
Ili kada dizajner napravi dizajn za vampirsku zajednucu u roze boji! Ajd sto je roze boja nego bi lepsi dizajn napravio bilo koji programer iako
su programeri poznati po losim dizajnima. I nije tacno da probni rad nije placen. Probni rad je placen i to super za nase uslove.
Imas samo prvi test dan za koji nisi placen. Ako si sam resio test zadatke a ne da ti je neko drugi resio i ako si prosecan programer
sigurno ces ostati posle probnog perioda od 3 meseca.
Kada sam radio test zadatke za ovaj posao hteo sam da ih pitam da li oni to mene zezaju i kako na osnovu takvih jednostavnih zadataka znaju da ja znam da programiram!!! Recimo dobio sam da napravim password generator!!! A neces verovati da 90% ljudi odustane kada dobije test zadatke. Ocajno je ko se sve prijavljuje.

Pod mnogo manjim pritiskom sam nego kao kada sam radio za domace poslodavce. Pritisci dolaze vise u talasima ali mi ne padaju tesko
jer su retki. Cak mi se desilo da su mi dali mesec dana pauze posle jednog zesceg perioda. Mislim dolazio sam na posao ali mi nisu nista davali da radim sem sitnih intervencija. Desavalo mi se da dodjem na posao pa da mi kazu da sam slobodan i da uzivam.
Prosle godine su me terali da odem na neki placeni seminar gde hocu.

Ako bih nesto lose rekao za ovu kompaniju onda bih te verovatno slagao.

"Vani su pare... i opasno jaka konkurencija."
Budimo realni, sagledajmo to sa vise od jednog ugla promatranja. Oni koji su bili, zaradili i vratili se kazu: "Tamo ima SAMO para"
Realno istinito. Kad neko oseti pare kasnije zeli da se ozeni nekom devojkom iz nasih krajeva ili da dovede zenu i decu tamo. Mnogi ce vam odgovoriti da su sve sto im je bio cilj da ostvare odlaskom u inostranstvo to i ostvarili u nekom periodu od deset godina. Ostvarili su kucu, auto i gomilu drugih materijalnh zelja. Onda dolazi da su za tih nekoliko godina deca porasla i uklopila se u sredinu i da ne nameravaju nazad, poprimili su lokalni mentalitet. Onda vi koji ste otisli shvatite da ste izgubili nesto drugo i da ste postali zeljni kako ste ziveli ovde i vuce vas nostalgija. Deca ne zele isto sto i vi. Pocinjete da se plasite gde ce ziveti vasa deca tj. dal ce u potrazi za poslom otici daleko od vas. Dal ce vam zet ili snaja dozvoliti da vidjate svoje unuke, ... Vasa generacija polako nestaje i vise nama baka, deka, striceva i ujaka jer su vec poodavno pokojni i sve sto imate su vasa deca. Ali dali mozete da se pomirite sa cinjenicom da su i vasa deca stekla razliciti mentalitet od onoga sa kojim ste vi odrasli i da je za njih normalno da odu daleko od roditelja, da je za njih normalno ono sto za vas nije. Mnogi tada kazu "prokleta je amerika i bogatstvo sto sja ... " Samoca je najgora kazna pod stare dane. Usamljenost je ogroman problem.
Cinjenica je da se pod stare dane ne vrednuje materijalno nego se radost promatra sa stanovista dece i unuka i njihove srece.
Najsrecniji su oni koji uspeju da nadju kompromis inostranih zarada i zivota ovde sa tim finansijama.
Odvojeni zivot od porodice nije resenje.
Internet vam ostvaruje mogucnost da mozete da radite bez obzira dal zivite u iglou na severnom polu ili negde drugde. Internet nije ogranicen ni prostorom ni vremenom, na vama je da nadjete svoje trziste. Ako uspete da nadjete svoje trziste i kome da prodate svoje znanje onda je potpuno nebitno gde se vi fizicki nalazite, mozete biti i u africkim pustinjama i uz agregate i satelite opet preko interneta ostvarivati zaradu.
Sto se tice ove teme da se malo vratimo na nju, verovatno te firme traze "ideje" kojima bi prosirile svoje trziste i zato su im potrebni "svezi umovi" a zato se i konkursi ponavljaju, jer svakim intervjuom i druzenjem sa strucnjacima mozete doci do jos neke poslovne ideje ili resenja kroz spontani razgovor, a ako razgovor ne uspe onda mozda "kradja poslovnih kontakata". Iznenadio sam se na intervjuu u jednoj firmi kad su me pitali sa koliko potencijalnih kupaca oni mogu da racunaju ako me zaposle, tj. koliko bih to klijenata ja doveo u njihovu firmu sa svojim zaposlenjem kod njih. Svasta mozete da ocekujete, a da se vratimo na osnovni problem; nije vise vazno koliko je vase znanje i koliko vi smatrate da vredite; vasa vrednost se procenjuje potrebom na trzistu, imate li vi trziste za vase usluge ili cekate da vam neko obezbedi trziste a vi samo da fizicki odradite taj posao. Fizikalaca ima mnogo vise od onih koji su sposobni da se izbore za trziste i odatle proizilazi osnovna razlika u zaradama.

@serviser terenac
da nisi malo promasio temu?

samo pojasni cemu deljenje na radnike i seljake, seljaci nisu radnici?

bas vas puno odavde radi u tom fbm
@vladasu, ti si iz subotice i radis u bg ili radis u subotici za fbm (ili su nema veze s tvojim mestom boravka)?

Odosmo u off - Na drugi način im se naplaćuje porez, ali je činjenica da su i seljaci na neki način platili to visoko obrazovanje iako ga ne koriste. Ali to nema uopšte veze sa ovom temom. Nemam ništa protiv seljajka, štaviše vrlo rado bih se preselio na selo i bavio poljoprivredom.

Nije losa tema. Ja evo lutam vise od meseca dana u potrazi za poslom, i svestan sam da verovatno ne ispunjavam uslove za nekog senior PHP programera, ali dosta oglasa na koje nisam mogao da konkurisem mi je pomoglo da saznam koje oblasti su u trendu, koji framework je najbolje savladati, tipove baza, zatim jQuery i sl. Medjutim, istovremeno trazim posao u bilo kojoj oblasti, znaci od pekarskih pomocnika, dostavljaca hrane, kojekakve robe, servisera (bavim se aktivno elektronikom), vozaca, peraca...I problem je, sto na svakom razgovoru, iako je oglas obicno trazio "radnike bez iskustva" u datoj oblasti, pitaju "imate li bar kakvo iskustvo?" Problem je u nezaposlenosti, i na svaki konkurs se javi bar 20 ljudi, od toga je bar 2-3 radilo slican posao ranije, i to poslodavca navede da se odluci za njih, iako ne postoji garancija da ce dati posao raditi bolje od mene. Selekcija je zahebana, zato me cudi da ima, kao sto procitah u nekom postu, senior programera koji ne umeju da napisu konekciju prema bazi... mislim....

WAZZUP je vrlo jednostavno rekao i slozio bih se sa njim...POSLODAVCI ZNAJU DA JE OGROMNA NEZAPOSLENOST I TAKVU SITUACIJU KORISTE I SAMO MENJAJU ZAPOSLENE....NE ULAZIM U TO STO TO NEMA SVRHE...ALI U TE PRICE DA JE TESKO NACI KVALITETNOG NA PRIMER PHP PROGRAMERA JA NE VERUJEM ....VERUJEM DA NECE DA ODVOJE PARE ZA KVALITETNOG COVEKA I DA UBIJAJU CENU...Kolega VladaSu je napisao vrlo zanimljiv tekst o kvalitetu ljudi u FBM...MISLIM DA JE SVE JASNO...

Zaista ne bih znao da ti kazem 100% preciznu informaciju (zaista nikad nisam diskutovao o plati sa drugima, narocito posto je to i zabranjeno ja mislim :-)), ali po nekoj mojoj proceni (obrati paznju da je ovo samo moja procena) - od $1700-1800 pa navise :-) Naravno, sve zavisi koliko cenis sebe i svoj rad, pa prema tome niko ti ne brani da trazis 2500$+ :-)

Btw, neko je pitao da li smo prijavljeni, doprinosi, etc. Uglavnom, firma nema predstavnistvo u Srbiji, tako da se radi outsorcing (radis od kuce, iz kafica, striptiz-kluba, gde god preferiras :-)) i shodno tome - ti se u Srbiji vodis kao nezaposlen :-)

a preko cega se vrsi vrbovanje,testiranje i ostalo? preko neta, ili zakupe na jedan dan prostoriju u nekoj zgradi pa vas tamo testiraju (su testirali)?

Radi se intervju preko Skype-a :-)

Nisi dobro skontao moju pricu. Ti ljudi su dobili otkaz. Znam samo jednog lika koji je dobar programer ali je ostao bez posla zbog neke politike rasporedjivanja. Ostali su zasluzili otkaze.
Bas sam pricao sve suprotno od onoga sto si ti zakljucio. Jedno vreme su se delile lepe nagrade za onoga ko dovede programera. I reko naci cu 10 a nasao sam 0!
Gazda hoce da se siri ali jedino sto ga trenutno ogranicava u tome je to sto ne moze da nadje ljude. Barem je tako bilo pre krize.
Sada ne znam jer nisam u kontaktu sa njim vec duze vreme.
I zamisli da ti imas 200 ljudi u firmi i da ih stalno menjas i svaki put novajlije upoznajes sa projektima, pravis naloge na serverima, sredjujes papirologiju, pratis ga kako radi,
proveravas njegov kod..... moze odmah da objavi bankrot jer dok to ne obavis prodje nekoliko meseci i onda mu ti das otkaz taman kada je spreman da pocne da radi ozbiljnije. Ludost.
A ovde je kvalitet veoma bitan jer projekti se ne rade za treca lica vec za FBM, odnosno FBM je vlasnik svih napravljenih sajtova.
Znaci zarada zavisi iskljucivo od kvaliteta sajta a ne od toga koliko si sposoban nekom naivcu da prodas sajt tj pricu.

Ta tvoja prica o menjanju radnika moze da prodje samo kada se rade sajtovi cije je vreme izrade par nedelja a ovde su uglavnom veci projekti i kasnije se svako brine o svom projektu.

A koliko je tesko naci programera mogu samo da ti kazem da znam da u jednoj agenciji za zaposljavanje na listi imaju 15.000 ljudi koji traze posao i ni jednog programera medju njima.

evo sada sam pitao buraza on konkuraisao u nekoj firmi (imam i naziv firme ali je necu stavljati) i bio na razgovoru.
Prijavilo se njih 5. Isao u drugi krug i rekao im "Hvala, dovidjenja".

Pocetna plata 400e
Radi se subotom od 10-17h nedeljom "po potrebi"
Prekovremeno je "lojalnost firmi"
Anex ugovora "topli obrok koji je po zakonu uracunat je u platu"
Prvih 6 meseci nema pravo na povecanje
Prvih 12 meseci 10 dana GO.

pa ako vec traze nekog ovakvog ne mogu da dobiju za 400e u poluilegali. mentalitet balkanskog bizMismena. FUJ


copy/paste iz njegovog mejla
Uslovi za kandidate:

•Detaljno poznavanje programskog jezika Java
•Bar jedna implementirana netrivijalna Android aplikacija
•Detaljno poznavanje C i C++ programskih jezika
•Poznavanje tehnologije web servisa (HTTP, SOAP, REST...)
•Poželjno poznavanje skript jezika (PHP, Perl...)
•Sposobnost za timski rad
•Sposobnost za rad na više projekata istovremeno

marko63


Ovo vise cak nije ni pitanje debelog obraza i besramnosti... Ljudi koji vode ovakvu firmu su ocigledno na nizem stupnju intelektualnog razvoja, da ne kazem nesto jos gore.

Ovo je samo glupo i nista vise od toga.

VladaSu zasto je onda non stop otvoren konkurs u FBM http://www.firstbeatmedia.com/jobs/view/18 ajde mi to objasni to nije programer...plata ponudjena je solidna za ljude koji nisu usko vezani za programiranje...
ZASTO ?

@marko63... haha, rispekt za brata

http://poslovi.infostud.com/po....o.o./Android-programer/d59942

Da nije to možda ovaj oglas (požurite ima još 2 dana) :)

ne, nije. Konkretno moj buraz zivi u Republici srpskoj. Zato sam i napisao balkanski BizmisMeni.
ne znam da li ovi imaju veze sa tim ili su i oni uzeli copy/paste iz nekog drugod ko trazi nesto slicno.

Ne kontam sta je problem?!?! Ovo je radno mesto koje je otvoreno ali retko prime i to bas bas odabrane kandidate jer je je navala velika
i taj oglas postoji na sajtu ali ga ne forsiraju i nisam video negde na domacim sajtovima za zaposljavanje ovaj oglas.

Ovde govorimo o programerima.

Konkurisi za senior programera pa onda ako dozivis neku nepravdu slobodno se cudi i stavljaj FBM na crnu listu a do tada bez osnova da nesto pricas nije uredu.
Ili si vidovita Branka pa znas?

Lepo kazi: "Imam lep CV, dobro sam uradio test i nisam prosao".
Ili kazi: "Prosao sam ali uslovi rada nisu dobri, nisu isti kao sto su mi rekli na pocetku, plata je mala i nije na vreme".
Ili kazi: "Sve sam dobro radio a dali su mi otkaz bez reci objasnjenja".

Kazi brate nesto lose a da je argumentovano a ne "nesto mi tu smrdi".

Vi ocrniste firmu samo zato sto ima nonstop otvoren oglas a ja koji radim tamo vam kazem da je super tu raditi i ne verujete mi.
A ovo je cetvrta firma za koju radim i do sada najbolja. Sve firme sam do sada napustao jer sam nasao bolje radno mesto a ne zato sto
se ocekivalo od mene da radim nesto abnormalno.

Eto @marko63 je naveo primer iz iskustva a ne iz "nesto mi tu smrdi".
Opet neko bi bio presrecan da ima i takvu ponudu a FBM ponude su daleko bolje.

problem u IT-u je što ima svakakvih mamlaza u tim poslovima.
zašto se nekad nude male plaće, jer je to politika firme i gazda nezna koliko osoba vrijedi na tržištu ili je iskorištavanje.
zato najmanje 70 % na balkanu ne valja.
a od svih developera barem 60 % je 0 bodova.

ili te uzmu kao junior programera daju ti sitnu lovu, ali te nište ne uče, prepušten si sam sebi, dobivaš zadatke za koje su rokovi takvi da ih riješiš za 20 % vremena i najbitnije , nište ne ulažu u tebe.

od tebe očekuju samo da izvršiš zadatak,važno da radi jer nije bitan code, jer tako radi cijela firma.radio sam u takvoj firmi i otišao.

zašto strane firme imaju non-stop natječaje, pa zato što nema kvalitetnih ljudi.
pogledajte oglase po SAD-u, EU.na monsteru ili msn.com za SAD-e.

kao javi se 100 ljudi , samo je pitanje kakvih kvaliteta.


recimo njemačkoj strašno nedostaje ljudi u IT-u, a sad su uveli da se mora položiti A2 za papire, mada po meni bi realno trebalo imati B1 (položen 8.stupanj).

ono što se priča za njemačku da je velika nezaposlenost, nezaposleni su oni koji ne žele raditi i došljaci, a svi znamo kojeg naroda ima najviše.

radne kvalitetne snage svugdje nedostaje.


a sad pitanje za ovu dvojicu što rade u FMB, da li se primaju python juniori bez iskustva u pythonu sa znanjem OOP?

vidio sam da su imali prije oglas za mysql dba, za što sam se interesirao, ali mi je bio problem engleski, a uskoro ću imati položen A2, mada usmeno izražavanje mi je još uvijek malo problem.

kako se odvija interview-u? chat ili telefonski?

i još jedno pitanje za ekipu iz FMB, kako su se ljudi zaposlili u dotičnoj firmi sa neznanjem?

To si trebao odmah da kažeš jer to totalno menja situaciju, ali takođe pretvara tvoj post u bullsh*t, tako da si verovatno zbog toga to 'zaboravio' da napomeneš.

Plata od 800km (iliti 400 evra) u Republici Srpskoj je i više nego korektna, ja bi se usudio reći da je to jako dobra plata za RS generalno.

pa nece biti prijatelju. BiH odavno je izasla iz rata a verovatno u njenom razvijenijem delu tj. RS nisi bio odavno. Tamo suplate na nivou BG. pricamo o ozbiljnim poslovima ne o radu u butiku ili kiosku (svaka cast onima koji to rada i to je itekako posten posao narucito ako su dobri cevapi ;) ) A zbog ovih nasih tutumrak posliticara izgleda da ima ljudi koji su poverovali da je Srbija "lider".

ako si to hteo da poredis onda si mogao da kazes da je 800km za bangladeskog informaticara kuca na 4 sprata. Cela ExYU je manje vise identicna i standard nije astonomski razlicit. Pa cak ni ta Slovenija nisu Havaji ali su daleko ispred ostalih a oni su daleko iza Svedske npr.

Raspitaj se kolike su plate hirorgu u klin. centru Bluka i kolika je palata hjirurgu na KBC Beograd. (poredjenje dve drzavne sluzbe) privatnik je privatnik ali opet ne verujem da su uslovi od 400e za RS dobri nego su vise nego losi.

i sta bi jos oni, da si i kuvarica i spremacica i da vrsis obracun na kraju meseca i da dodjes sat vremena ranije, a odes 2 sata kasnije i da jos i popravljas komp i da administriras mrezu...

previse je ovakvih oglasa(nevezano samo za it)

Pa lepo piše - android programer.
Šta je to za jednog androida

hahaha
good one :D

Prilično često sam u RS i znam da su inženjerske plate reda veličine 800-1000km i to u firmama koje imaju ozbiljnu proizvodnju, tako da tolika plata za junior programera uopšte nije naivna.

Plata od 2000km je u Banja Luci naučna fantastika, a to je u Beogradu onako, solidna plata za developera ali ništa mnogo spektakularno.

Pratim ovu temu koja je vrlo zanimljiva ali na ovakve neistine nisam mogao da ostanem ravnodusan.

@ventura ... podji do BanjaLuke i otidji u Telekom i vidi sta rade i kolike su plate. Plata od 1500 KM za SSS (sekretarica) + stimulacije s vremena na vrijeme. Mislim da nije lijepo da sirite neistine na forumu. Ako se uzme zadnja godina Bosna je napredovala i to mnogo.
Znaci, IT radnika (solidnog) mozes racunati oko 1500-2000 KM a to da su to misaone imenice ili naucna fantastika ne bih se slozio, ni ja ni vecina ljudi koji imaju kefalo.
Ocigledno da poslodavcima ovdje ne ide u prilog da se raspravlja o realnim platama.

Mislim da poslodavci (najvise privatnici) trebaju da razmisle sta ce da postignu u narednih par godina. Tjeranje ljudi u druge drzave u potrazi za normalnim platama nije bas rjesenje. Mozda ne bi bilo lose da se zapitaju da li mogu da poboljsaju nesto kako bi imali vece prihode. Ko moze da doprinese tome? Pa naravno dobar radnik! Mozda bi nesto trebalo promjeniti u nasim glavama a ne da idemo svi logikom SVI SVE ZNAMO i platicu radnika dovoljno da ima da prezivi. Ne, ja ne mogu da znam da mjenjam steker i da peglam i da kodiram i da spremam djake hemiju. Ne ide to bas, ako kodiram C++ kodiram to i to znam najbolje, ako peglam ja peglam i to znam najbolje.

U svakom slucaju firme koje non-stop imaju oglase za ista ili slicna radna mjesta imaju problem, a taj problem nismo sigurno mi, programeri.

Previse ste odlutali od naslova teme....

evo neke liste:

gtech - konkurs za Java programera

europolis - sistem administrator

FBM

Vast.com

Printec

KBC Online

Europos ad

Investintech.com

I tako lista ide, ali ono sto je bitnije je drugi deo price, sta se krije iza ovih oglasa, zaposljavanje ili nesto drugo?

Pa to nije tesko proveriti - ako mislis da opis posla odgovara onome sto ti pruzas, apliciras i vidis da li je ponuda prava ili ne.

Sta tu oko toga ima da se filozofira.

Ja se secam prvog posla, obecanja vezanih za obuku (u pitanju je bila obuka VMware) i obecanja vezanih za platu. Poceo da radim i naravno nista nije bilo kako je bilo dogovoreno, e sada ko ce meni da vrati 6 meseci provedenih u toj firmi???

Kod nas vlada, nazalost, veliki javasluk. Cesto ljudima ne smes verovati na rec!

Postoji portal (doduše ovde u USA) glassdoor.com na kome bivši (i sadašnji) zaposleni iznose svoje mišljenje o firmi u kojoj rade (ili su radili), kao i platu za koju su radili.
Eto ideje da se uradi nešto slično na nivou Srbije. Sećam se da je infostud imao neku anketu ali se ona ticala samo visine primanja.

A sta nije u redu sa onim android oglasom?

I u cemu je problem sa otvorenim konkursom? Ako firma ima veliki turnover ili je u stalnoj potrazi za toplevel ljudima ima smisla drzati oglas.

mmix

Meni je problem sto traze prilicno dosta znanja, a plata je mizerija (ako verujemo pisanijima po forumu)... Na to sam odreagovao.

Mislim lik koji treba da radi na toj poziciji definitivno nije neko ko tek pocinje karijeru, svez sa fakulteta itd... I za tih 400e vise se isplati raditi u butiku.

Mislim kad je frka ne biras, al ovo je stvarno mizerija od plate. Jos im samo bic fali.

Da, ali plata je uvek, sem u uravnilovci, funkcija ponude i potraznje. Nikad nije bila funkcija znanja. AKo njima odgovara da shopinguju u potrazi za jeftinim strucnjakom to je samo njihov problem, zar ne? Ako ne nadju takovg strucnjaka ne mogu ni da iskoriste njegovu ekspertizu.

Ma super je oglas, vidis da je poceo da se koristi kao template :)
Pitanje je samo sta programer dobija zauzvrat od firme.

Ako je to 60h radna nedelja, 2x manji godisnji od propisanog, rad na vise projekata istovremeno i plata 400 EUR i to prihvati - onda mu tako i treba :)

Slazem se, ali je ipak jednostavnije ako unapred znas sta te ocekuje pa mozes i da ne konkurises ako te takva ponuda ne zanima (naravno, uvek ostaje mogucnost da se ispalis jer su oni bas tad odlucili da ponude vise ).

Na primer da stekne znanje i iskustvo (a i radne navike) koje će moći da naplati u sledećoj firmi? Može i u istoj firmi vremenom da napreduje, da dođe do veće plate, samo što pre toga treba da se pokaže kao dobar radnik.

^ Ako detaljno poznaje Android API, Javu, C, C++, a dovoljno PHP, Perl to znaci vec ima i znanje i iskustvo.

Za junior pozicije si u pravu.

Ako detaljno zna to što si naveo, nije lud da radi taj posao za 400€, već može preko neta da nađe gomilu freelance / full time varijanti za mnogo veće pare. Verovatno će zaposliti nekog direktno sa fakulteta ko zna pomalo od svega, a imaće i priliku da nauči da razvija aplikacije za android.

Ja i dalje ne kontam sta je tu problem?

Ako firma nudi malo para za takav profil na trzistu u Srbiji, jednostavno nece naci odgovarajuceg aplikanta.

To je njihov i samo njihov problem - posao je nesto sto zahteva obostran pristanak, niko ne tera nekog da radi za novac koji on smatra da je ispod prave vrednosti njegovog rada.

A šta znači detaljno poznavati?

Napisati ne-trivijalnu Android aplikaciju znači nešto što nije iFart tip aplikacije.

Evo recimo ja lično umem da isprogramiram nešto u PERL/PHP, od ovih 'modernijih' alata kad mi nešto treba odradim u VB.NET, umem da čačnem ponešto i u C-u... Tipa napravim neku jednostavniju client-server aplikaciju, neki rad sa bazom, i šta ti ja znam... Pisao sam aplikacije i za Windows Mobile/Windows CE takođe client-server, sve sa komunikacijom sa nekim eksternim hardverom (serijski printer, čitač kartica itd...). Dakle kad bi stavio to na CV to bi verovatno bilo dovljno da prođem taj konkurs, ali i pored svega ja se nikako ne bi usudio da sebe nazovem programerom, a kamoli da kažem da imam neko znanje i iskustvo...

Kakvi sve ljudi dolaze na te konkurse i sa koliko znanja, da neko ume ovo što sam ja nabrojao (a ja sebe smatram samo za malo iskusnijeg korisnika), pa taj bi sebe smatrao za senior developera sa bog zna kakvim iskustvom... Hoću reći da ne vrednuje svako jednako sopstveno znanje i iskustvo, i nije u stanju da realno oceni koliko to objektivno vredi.

To je oglas za junior programera . Firme koje se tako oglasavaju stavljaju te mambo/jambo predispozicije
da bi oterali totalno neozbiljne kandidate . A kad odes na testiranje i intervju skapiras da si konkurisao za junior poziciju
pa samim tim i takvu platu ili da ipak ne insistiraju da bas znas sve sto su naveli u konkursu

Pa, kao sto rekoh, nije problem to sto daju malu platu vec je kandidatu bolje ako unapred zna sta da ocekuje (tako sto npr. procita ovde na temi).

Kazem samo da satnica 1-2 EUR/h, ili 3 EUR/h ako racunas troskove radnog mesta :) , suvise je mala za nekog ko ispunjava bilo koji tehnicki uslov iz onog oglasa.

Razumem da je ovo Srbija i da mora biti jeftinije nego na zapadu, ali ne mora biti 10x jeftinije, ili da ne kazem 50x jeftinije obzirom da su ova znanja *trenutno* na ceni.

A sta je znacilo "detaljno" lako se proveri.

Hmm 50x jeftinije? Da li to pricas za oglas gde se nudi 400 eur plata?

Posto bi to znacilo da negde kao programer mozes da imas 20K eur mesecno, sto bi se tesko moglo nazvati pravilom vec ekstremnim izuzetkom ako uopste i ima bitna kolicina programera koji su toliko placeni a da nisu neki nezamenljivi wizardi u Google-u i sl firmama ;-)

Programerski posao je sve vise nomadski i project oriented(part time), kome je to mnogo tesko-nesigurno predlazem da krene da trazi uhlebja u nekoj banci ili drzavnoj sisi (tm).

U nekom o(D)boru bolje ;)

@dimkovic,

Nisam gledao u digitron, figurativno sam rekao "da ne kazem 50x" , mozda je 37x tacan rezultat :)

Raspon ide od $150/h u Americi (priznajem, ovo sam video za IPhone) do $10/h u Indiji.

Da ne bude zabune -- posto i sam radim ovaj posao -- ne mislim uospte da je "Android programer" neka velika nauka za koju moras biti lik iz "The Big Bang Theory" :)

Ali i dalje mislim da je 400 EUR plata mizeran iznos za nesto sto se *trenutno* mnogo vise placa, pa cak i da je u pitanju samo junior pozicija.

Ako je dobar Android programer, sve i da ne zna detaljno C/C++/PHP :) , to je neko znanje koje kosta vise, a cak i u Srbiji.

@srdjandakic
Pa ako je plata 400 evra ti se onda neces ni javiti na taj oglas jer na 100 drugih mesta mozes da nadjes bolji posao.
A ko ce se onda javiti na taj oglas? Pa onaj ko i zasluzuje toliku platu.

lukavo, nema sta.

Sto se tice cene rada, tu bi trebao da postoji neki minimalni iznos, ne znam kako je u Srbiji i da li postoji neki granski sindikat ?

Inace sto se tice juniorske pozicije ja ne znam da li je to kod vas ujedno i Entry Level ili odvojeno ? Ako je to razdvojeno onda se neko moze primiti i kao pripravnik ili cak i kao volonter. U slucaju druge varijante osoba bi bila kompenzovana kroz iskustvo i mogucnost prednosti u zaposljavanju ukoliko se otvori pozicija. Kod pripravnika mogla bi drzava da uskoci pa da mu ona plati doprinose umesto firme pri tom:

6 meseci pripravnicki pa ako ga ne prime ili neka ne mogu vise primati pripravnicke povlastice ili nek plate njegove doprinose pa prime novog, a ne da bude da neko samo prima pripravnike koji zapravo rade, a ne obucavaju se, pa posle 6 meseci opet i tako u krug...

Slazem se sa venturom da radno mesto kosta i ne bih sad sekao dlaku da li treba 3kvm/radniku ili 10 ili mozda 100 (ako seku limove u hali npr) ili 0 ako je terenac, poenta je da uglavnom kosta. Medjutim isto tako poenta je da je to problem vlasnika i niciji drugi.

Dakle, ako neki vlasnik ocekuje povecanje obima posla i nove fakture on sa racunovodjom moze odmah da izracuna (jer zna cenu radnika na trzistu) da li mogu i trebaju primiti novog radnika. Sta je problem staviti sve na papir ? A ne da se desava da se firma vodi tarzanski, da se primaju radnici a da nema posla, pa onda mnogo mu je i 400 (kad mi vredi samo 300) i onda se naravno sve srozava...

Meni se sve nesto cini da vi vidite radna mesta kao nesto na sta vi kao potencijalni zaposleni polazete apsolutno pravo pod uslovima koji vama odgovaraju? I onda vas ljuti kad neki poslodavac ne postupi po toj direktivi? :)

I kakvi crni granski sindikati, sta ce on da radi, da propisuje kolektivni ugovor za developere? Da imam ISV firmu u Srbiji i da mi neko dodje sa sindikatom zarvorio bih vrata u roku od jednog biznis dana i otvorio novu firmu bez sindikatlija. Nema toga u software developmentu, plod tvog rada je IP u vlasnistvu firme i vlasnika, za njega radis i stavaras u zamenu za platu, ne postoji nista za sta bi sindikat mogao da se uhvati i da blokira sindikalnom akcijom. Jedini minimalac koji postoji je onaj koji propisuje drzava koja moze ako hoce poslodavcu da sedne za vrat, sve ostalo regulise market. Jbg, kad developeri nisu kukali kad nije mogao da se nadje senior u beogradu za manje od 2000e onda nema ni sad kukanja. NIsam cuo da se tad neko sazaljevao na stanje nacije i prosecnu kolektivnu platu od 200e.

bravo, tako je. Samo onda nemojte da se pitate zasto vozac u mlekari koji je bezao iz skole ima vecu platu od developera i zasto vam radnici beze iz firme cim pre.

Pa sa obzirom ko sve danas u vreme miki-maus programskih jezika i "platformi" moze biti "junior developer" ne treba da cudi da vozac u mlekari moze imati vecu platu od nekog takvog ako radi dobro posao.

Sindikati tu nista ne bi promenili jer su sindikati irelevantna stvar u IT biznisu u kome je vrlo jednostavno moguce restrukturirati firmu ili otvoriti novu u roku od odmah sto rece mmix - a plus kojekakvih "developera" ima ko kusih pasa, i naravno da ce imati nisku platu u zemlji gde je prosecna plata manja od te plate.

Opet, gotovo svi ljudi koje ja znam u Srbiji koji su sw. developeri / sw. inzenjeri sa iskustvom imaju solidne plate za srpsko trziste, dakle problema ocigledno nema - samo je pitanje da li je neko ono sto zaista misli da jeste.

--

Ako firma nudi male pare za ono sto vi smatrate da vredite, zaobidjite je i to je to.... Mozda ta firma pravi gresku, sto ce je kostati - a mozda i vi pravite gresku i propustate da vidte da postoje ljudi koji odgovaraju tom profilu i koji ce raditi za te pare.

Pa eto, ko se ne boji posla moze da bude vozac, sta ocekujes da ti kazem? Da ima veca potraznja za radno sposobnim developerima nego vozacima? Hmm, da se razmisliti oko toga.
Meni radnici ne beze, ja firmu ovde nemam a ljudi koji primaju instrukcije od mene nisu u Srbiji i deluje im sasvim ok nacin na koji ih moj poslodavac placa posto se ne bune. Ja iskreno ni ne znam koliko niti me interesuje, to je izmedju njih i firme. Ali ako neko od njih hoce da ode moze slobodno, IP transfer je deo radne obaveze i razvojnog procesa, moj poslodavac bi se snasao i bez mene a kamoli bez njih. Jbg, tako je, zasto ja bezim iz developmenta vec neko vreme, nije to uopste vise tako magicno ko sto je nekad bilo. Apstrakcija i pojednostavljivanje su spustili prag i omogucili i ljudima ispod prosecnih mentalnih sposobnosti da uspesno rade taj posao, proizvodni procesi i kontrola su sve izrazeniji, sve se nekako urotilo da od jednog developera napravi veoma beznacajno radno mesto sljakatora. Ako se ne dohvatis mesta arhitekture ili menadzmenta onda se utopis u armiju jeftinih anonimusa. Zato dobro osmisljenoj i usemljenoj firmi turnover developera nije problem, jedino sto izgleda niko nije obavestio developere o tome pa isti smatraju da mogu da ucenjuju firme i da se ljute sto nece da im daju pare koje oni traze. Naravno, jos uvek ima firmi koje rade adhoc, sa manje sposobnim menadzmentom u kojima senior developer moze da formria power base i da ucenjuje, ali to se obicno desi jodnom po karijeri menadzera pa je i toga sve manje.

Upravo tako. Vozač u mlekari stvara svojoj firmi veliku zaradu, a i radi dosta odgovoran i naporan posao. Večitih junior programera sam se nagledao čija je plata čist gubitak za firmu (bez računanja kvadrature i ostalih kancelarijskih troškova), pa im opet nije bilo teško da se svakog meseca cenkaju sa "gazdom" za povišicu.

po meni, veliki poraz za vlasnika firme je da ne moze radnicima da isplati platu, pa onda izmislja kojestarije tipa, ima vas ko sase, ne donosite mi vrednost i slicne GLUPOSTI.

Drugo, to dalje ima posledice i po njega. To je tako u poslovnom svetu gde nema foliranja. Kada neka firma trazi uslugu od druge ona uvek moze da pogleda da li je predracun uredu. Nase vrle gazde su spicili prosek u sektoru na 400, a koliko zele da fakturisu i uzmu za sebe ? Kako i zasto bih mu ja platio websajt 3000 evra, da mu dajem ceparac ? To se nece desiti. Mozda i nadju nekog kretena tako, ali na tom se ne moze bazirati ozbiljno poslovanje medju ozbiljnim ljudima.

Vidim da ste se uhvatili vozaca koji je jako ozbiljan i odgovoran, a PHP developer je nista. Niste culi za vozaca koji je prevrno kamion cisternu, koji je netacan pa vam otkazuju klijenti i sl...

Ako cemo bas...

kojesta. Vozac firmi ne stvara nikakvu zaradu on je tu samo izvrsitelj. Zaradu stvara menadzment koji je osigurao fakture tj nasao posao pa onda na osnovu toga zaposlio radnika. Ako radnik stvara svoju vrednost, on onda neka sam reg. svoju firmu i kupi cisternu i nek bude savestan i nek se javi onda koliko je stvorio.

No kontam dal hoces nesto da kazes ili si samo sarkastican?



Ko je rekao ista za ovo prvo. Ako si se ti dogovorio sa poslodavcem nesto, za svoj posao i platu i ti posteno odradis svoj posao itekako je poslodavac duzan da ti plati onoliko koliko ste se dogovorili. Pa makar bilo milijardu nezaposlenih developera. Ali mi ne pricamo o tome, zar ne, pricamo o procesu ugovaranja, dakle PRE nego sto je poslodavac pristao na tvoje uslove i ti na njegove.

A PHP dev ne moze da prevrne cisternu? Da bude netacan? Da budfe bahat i dozvoli da mu ozbiljan bug udje u produkciju jer ga boli doope? Mojne me te price, nisam ja poceo da radim posle poslovne skole, moji koreni su u developmentu, mene ne mozes da farbas tim fazonima.

O cemu ti pricas?

Ima oglas, pise trazi se takav i takav profil, plata tolika i tolika.

Aplicirace onaj ko smatra da je to dobra ponuda za ono sta on ima da ponudi. Ako ne aplicira niko, znaci da firma nudi manje para nego sto trziste trazi i to ce firmu kostati vremena dakle novca, jer ce morati da daje nove oglase sa povecanom ponudom. Prosto k'o pasulj.

Sve ostalo su prazne price. Nisam primetio da firme u oglasima pricaju o nekakvim "vrednostima" koje radnici donose - vec nude XYZ EUR za takav i takav posao, bas kao sto i radnici traze NNN EUR za ono sto nude.

Ako ima mesta za dogovor - firma dobija radnika a radnik dobija posao, a ako nema mesta... firma je bacila pare na oglas i to je to.



Ovaj... nema problema, izvoli napravi svoju firmu pa budi "vrli gazda", i onda imas slobodu sta ces i kako ces raspolagati sa parama kada ih zaradis. Sve dok to ne uradis, ti mozes samo da prihvatis ili odbijes ponudu za posao - ali ne mozes da odredjujes vlasniku firme kako ta ponuda treba da izgleda.

A plata ima raznih, kao sto i pozicija ima raznih - ako ti se ponuda ne svidja, produzis dalje.

Plata je objavljena u manje od 5% oglasa.

da budem iskren, nisam razmisljao o toj mogucnosti.

Ovde je rec sto je neko uobrazio da je vozac super tacan i odgovoran, a PHP dev je, pa njih ima svakakvih. Vi ne razumete o cemu ja govorim. Kada padne cena radnika u sektoru onda ceo taj sektor gubi jer ne moze se naplatiti posao. To su malo komplikovani mehanizmi, a ne samo stvar poste ponude i potraznje posto i drustvo u kojem zivimo odavno nije liberalno kapitalisticko.

Evo vam dva primera. Ja sam bio letos u Srbiji i hteo sam da servisiram auto i mehanicar kad je video tablice odvali mi cenu skoro kao da smo u italiji. I ja kazem to ne moze, mi smo u Srbiji... pa kao sta je to za tebe... ali ja znam da njegov mehanicar ima max 500, a u Italiji 1500 i zasto da mu dam isto ? Kad budes delio plate brate deli i fakture...

istina, samo je pitanje koje kvalitete su te aplikacije/programi koje rade ispod prosječni programeri?

misliš da bi takvi mogli raditi na nekim većim sustavima gdje se traži preciznost, znanje sposobnost? mislim da ne.

razlog zašto je programiranje u jednu ruku slabo plaćeno je to što imaš stotine firmi koje štrikaju knjigovodstvene aplikacije.
što ima kod knjigovodstvenih aplikacija komplicirano?
ništa

sve se više manje svodi na insert, select, update, forme, prikazivanje podataka na formi i spremanje u bazu.
jedino što osoba mora biti i malo nadarena za šminku, boje i sl i da zna raditi po uputama.

isto tako ako pogledaš koliko ljudi se bavi web dizajnom i php-om, a zašto se bave time, pa zato jer je kao to najlakše i onda imaš svakakvih mamlaza i idiota koji rade web i aplikacije.


recimo aplikacije tipa za banke ili trading sigurno ne rade ispod prosječni programeri.
nalazio sam oglase gdje za python programera za trading nude 7000 eura brutto u švicarskoj.
koliko ispod prosječnih bi zadovoljilo s uvjetima ili prosječnih?
isto tako prosječni i ispod prosječni gledaju što se traži pa to uče i jednog dana će se natjecati s indijcima.

situacija je sad takva u hrvatskoj da nema skoro ništa što se tiče posla u IT-u, kod vas ima više oglasa.
pa je i konkurencija malo veća, pa se slabo plaća.

pitanje za ovu dvojicu što rade u FMB, da li se primaju python juniori bez iskustva u pythonu sa znanjem OOP?

vidio sam da su imali prije oglas za mysql dba, za što sam se interesirao, ali mi je bio problem engleski, a uskoro ću imati položen A2, mada usmeno izražavanje mi je još uvijek malo problem.

kako se odvija interview-u? chat ili telefonski?

i još jedno pitanje za ekipu iz FMB, kako su se ljudi zaposlili u dotičnoj firmi sa neznanjem?

Uz dobro procese, kontrolu i testiranje istog ili veceg kvaliteta kao i oni u kojima seniori sami sebe podlezu vecem standardu (i najbolji grese). Problem je sto je sa jedne strane uvodjenje procesa kvaliteta trajni once-off trosak a senior developer ti je veliki recurring trosak :) Znam, zvuci odvratno i okrutno ali to se sada desava u appdevu. Jbg, ako cemo iskreno ne postoji industrija u kojoj su zaposleni uzivali toliko nekontrolisane slobode kao sto je appdev. Biznisu se to smucilo i biznis mozda ne zna da kodira ali je prilicno dobar kad su u pitanju polise i procedure. A i sve je vise "izdajnika" kao sto sam ja :) koji im u tome pomazu. Developeri se ljute kad im to kazem, ali s/w development je sad posato zidarski posao. Dobijes plan, dobijes cigle i malter i tuci. Ko vise cigli na dan a da zid nije kriv i ne padne, taj bolji :)


Ok je ta ponuda od 7000e za pythondziju ali to je sad jedna na nekadasnjih ko zna koliko, juce sam bas i video ponudu u UK za 100k funti za C++ developera, i za taj posao ti treba skill, ali to su poslovi koji odumiru, bar u masovnom zaposljavanju. Jbg, C++ programeri su prvi osetili kako to izgleda pojavom jave i posle .neta, ne znam nijednog C++ programera, narocito seniora koji ne gaji animozitet prema nacinu na koji je C++ pao sa konja za biznis line aplikacije. :) Pa se svet nije prepolovio na pola niti je C++ iscezao, samo je obezvredjen u smislu stimuliacije. Covek bi rekao da ce taj pad potraznje da podigne cenu ali djavola, izuzev te jedne ponude svi ostali C++ poslovi koje samvideo su bili manje placeni od C# poslova, sto meni govori da su ti developeri i dalje tu, rade c# ili ko zna sta a prijavljuju se na C++ poslove u potrazi za starom slavom :)





Pa nece biti bas :) Rizici koje industrijski sektor (bilo koji) nosi su brojni ali plate radnika (osim drzavno propisanog minimalca ili kolektivnog ugovora) nisu medju njima van okvira dugorocnih ugovora i teskoca koje firma ima da smanji plate trenutnim radnicima. Ja koliko vidim PHP sektor ne propada, samo pojeftinjuje na plecima jeftine radne snage. PHP firme, ko PHP firme ce i dalje praviti pare. Sucks za php devove ali je tako.

Glupo je objavljivati platu u oglasu.

Npr, firma obavi oglas za programera i kaže:
- bla bla bla
- bla bla bla
- Početna plata 800 evra

I šta se dešava, oni koji su dobri i koji vrede više od toga će automatski preskočiti oglas (a ti bi možda nekom vrhunskom dao i 1500 evra platu) tako da tu gubiš potencijalno vrhunske kandidate... Sledeće šta se dešava, na konkurs će se neminovno javljati i ljudi koji nemaju apsoluto nikakve veze sa tim.. Od nekih koji nikad nisu seli za računar, do nekih koji u CV-u imaju "poznavanje interneta, worda i excela" pa misle da je to nešto slično i da mogu da prođu, ali kad staviš 800 evra platu, koja je izuzetno atraktivna, tebi će se faktor budala uvećati x10 najmanje... Javljaće ti se i oni koji ti se možda ne bi ni javili tipa neka tetkica ili burek majstor, čisto da vide da li imaju neke šanse za tu platu..
Kada isfiltriraš sve te budale, ostaju ti samo osrednji/ok kandidati... Ako imaš sreće da se javio neko ko baš vredi 800 evra super, ali takav je verovatno preskočio oglas.. Znači imaćeš nekoga ko ne vredi 800 evra, ti bi mu možda dao 600, a da nisi stavio cifru u oglasu on bi verovatno bio super zadovoljan sa tih 600, ali pošto u oglasu stoji 800 ti moraš da mu daš toliko (plaćaš ga više nego što vredi) ili mu platiš 600, on će prihvatiti ali će u startu biti nezadovoljan jer će osećati da si ga 'zaj*bao' za tih 200 evra...

Dakle zbog scenarija koji je isključivo loose-loose, ne vidim razlog zašto bi iko u oglasu napisao kolika je potencijalna plata.

@mmix

i što misliš kuda to sve skupa vodi?

u igri su sad i indijci kao konkurencija ili barem milse da su konkurencija, ali kako oni rade, njih ne bi zaposlio.
ima stvarno dobrih, ali to su izuzeci, u prosjeku 0.


@ventura

najrealnija cifra u oglasu je 0-cifra eura.
gdje varijabla cifra može biti i do 3000 eura na našim prostorima.
i napišeš plaća ovisi o znanju, sposobnosti i radnom iskustvu.

recimo vani ima dosta oglasa gdje je objavljena cifra.
od 0-nešto ili od x-3x.

@Ventura, i ne kazem da treba da bude napisana plata u oglasu nego je Ivan rekao da jeste napisana pa rekoh da je to retko kad slucaj.

Evo ja cu da kazem "umesto" mmix-a - vodi komoditizaciji sw. dev posla, sto se vec uveko desava.

U vreme kada sam ja pekao zanat za bavljenje sw. dev-vom sredinom do kraja 90-tih, sw. dev pozicije su bile bukvalno raj na zemlji, a privilegije su bile mitskih proporcija - danas je to davno proslo vreme za vecinu ljudi. Ono bukvalno svaki iole OK C++ programer se mogao nadati dostizanju $100K i to ne na kraju karijere... onda se prvo desio dotcom krah, a onda je polako pocelo vreme outsourcinga i vreme kada je menadzeraj konacno poceo da uzima kontrolu nad situacijom ;-)

Naravno uvek mozemo navoditi neke ekstreme danas, mislim par programera koji rade za moje projekte imaju sestocifrene godisnje EUR plate ali oni su specijalni izuzetak i 99% ostalih nema ni najmanju sansu za takav posao. Mislim, mnogi od nas ce sigurno "znati nekog" ko radi u super firmi kao programer/sw. inzenjer i ima platu od 80-90-100-120+ hiljada $/EUR godisnje ali ti ljudi polako izumiru, i ostaju samo oaze za totalne eksperte koji su nezamenljivi za nesto... Prosecan dev tome ne da ne moze da se nada, nego moze samo da sanja.

Takodje, tu ne treba uzimati cenu sata koji se najmi kao renta gde se pominju cifre od $100+ na sat - to je servis, a taj servis je takav da postoje implicitni troskovi koje neko mora da pokrije, nije to plata koja ostane nekom... Cak i ako neko radi kao samostalni konsultant/freelancer i fakticki to jeste njegov prihod, on ne moze ni u teoriji da ima 100% zauzetost tokom godine pa da se satnica ekstrapolira na neku zamisljenu "godisnju platu".

Na kraju ce sw. inzenjering biti kao i svaki drugi - kao masinci, recimo... Tacno, mozes kao super masinac da imas jako dobar posao, ali kao prosecan masinac si tu negde u proseku plata za visoko obrazovane i to je to... isto ce se desiti, tj. vec se desava sa ICT industrijom.

@Ivan

dosta te pratim na forumu. ali koliko čujem recimo njemačkoj nedostaje kvalitetnih ljudi, a oni prosječni se ne mogu svrstati u tu skupinu,
jer koliko vidim po oglasima nema kvalitetnih ljudi, a u budućnosti će ih trebati sve više, a obrazovanih u tom području bude manje, jer raja je skužila zašto da radim posao za neku malo bolju plaću gdje treba puno razmišljati, kad mogu u ekonomiji ili pravu zaraditi više sa manje razmišljanja.pa imaš hrpu ekonomista i pravnika po burzama, posebno na balkanu.

Ko ti kaze da i to nece postati armija "duvaca u balon:" kadra koji je dosao sa fensi IT akademija
koji ce jos brze zasititi trziste nego trziste programera .

dobra fora je kad se desi boom u nekoj grani. Onda svi krenu da studiraju to, pa kad zavrse za 5 godina, boom prosao, a oni visak. Onda obicno ulece i outsource pa i oni koji su imali $100k propadaju ili cak gube i posao.

Outsource je najveca katastrofa koja se desila ekonomijama zapada. Meni nije jasno kakav je to argument preneti industriju van zemlje samo zato sto je tamo negde jeftinije ? Pa uvek je nesto negde jeftinije i iduci tom logikom skoro sva industrija bi se trebala izmestiti. Ko bi ostao ? Ostali bi oni koji se ne mogu izmestiti. Recimo policajac, baba-sera i predsednik.

I tako, svaki dan cujes kako se zatvara jedna po jedna fabrika, ljudi se kace drzavi oko vrata jer posla nemaju, drzava to naplacuje od onih koji su jos ostali da rade i "posluju u teskim uslovima" jer ej komplet opala kupovna moc... Da li u takvim uslovima odrziv socijalni model kakav imamo ? Ne verujem. Namece se i jos jedno pitanje.

Recimo italijanski Benetton je sahranio nekada najjacu tekstilnu industriju Italije, seleci fabrike u Aziju. On je i outsource outsourceovao jer ne moze svako ni otici u Aziju i to kosta. Onda je vratio te jeftine krpice u Italiju i pozatvarao sve sto je mogao. Sad ce neko na to slegnuti ramenima, zalim slucaj, nek se preorjentisu i dr. Dosta takvih se vrlo brzo naslo na udaru. Ode tako FIAT, pa onda ode programiranje, a nezaposlenost raste... Problemi se gomilaju... bice veselo.

Pa u najgorem slucaju ce doci do drasticnog smanjenja cene rada (usled rasta nezaposlenosti tj. mnogo vece ponude radne snage) i samim tim outsourcing-a iz Azije u eto npr. Italiju...

To je rizik koji imaju svi ljudi koji rade na ovom svetu.

Jedino sto su sw. inzenjeri / developeri imali "medeni mesec" u protekle 2 decenije pa im je sad to novo. Pozdravljaju te svi oni koji su "izgubili poslove" zato sto je njihov profil postao zastareo/zamenjen necim jeftinijim - krojaci, kazandzije, proizvodjaci pisacih masina, itd...

Svi oni su zatvorili radnje i preorijentisali se na nesto drugo.

Ako takva sudbina zadesi i developere... boze moj. Samo to je prilicno dalek scenario i nista trenutno ne ukazuje da potraznja za IT snagom na zapadu pada - stavise, nedostatatak IT kadra je norma i pored svog outsourcinga zato sto se industrija menja, i ti sto su nekad radili poslove koje danas rade Indusi rade nesto drugo.



Outsource je cinjenica, kao sto je industrijska revoliucija cinjenica - bilo je ljudi koji su smatrali dolazak masina kao katastrofu, a to je podjednako besmislena tvrdnja kao i ta da je outsource "najveca katastrofa koja se desila ekonomijama zapada".

Bas kao sto ces ti kupiti TV ili hleb tamo gde je jeftiniji, tako ce i firma da kupi IT usluge gde su jeftinije.

Nema tu nista cudno ili katastrofalno - bas kao sto danas skoro niko ne ide kod krojaca vec kupi industrijski proizvedenu odecu, tako i IT usluge evoluiraju.

Dokaz - u UK, DE, USA imas nedostatak IT radne snage - zbog toga i daju high-skilled migrant vize (i ekvivalente) - a to su zemlje koje ujedno najvise i outsource-uju. Ocigledno posla ima.



Problemi se ne gomilaju - problema je uvek bilo i oni su resavani.

Nece ceo svet stati zato sto se nekom ne svidja sto neko radi njegov posao za manje para.

Sobzirom da se dosta prica o niskim platama itd.Zanima me kako uopste danas proceniti koliko vredis.?
Sto se tice masovne proizvodnje kadra u takozvanim(IT Akademijama) tacno je da iz njih izlazi puno ljudi koji ne znaju gde biju ali ima i ljudi
koji nesto nauce(ne misleci da su profesionalci) ali su daleko spremniji za rad nego mnogi novopeceni diplomci(cast izuzecima).

Ono sto kaze Ivan

Nazalost, a stvarno nazalost, vi koji sada ulazite u dev world tesko da cete steci moje iskustvo. Ovo sad nije neko busanje u grudi da sam nesto bolji od vas, nisam, niti je problem da ste vi nesposobni da to iskustvo steknte, niste, problem je jednostavno sto vam niko nece pruziti tu sansu, , uglavnom vas ceka to veoma dosadno iskustvo, neprekidan niz malih taskova koji tek tamo nekom cine celinu koje vi niste ni konkretno svesni sem kroz neki psiho babel internog marketinga. A najveci problem u tome je sto vi sigurno ocekujete vise od toga, ocekujete wet dream developera kojima su vam punili glave, brainstorming sesije, vatrogasni otvor, local admin masine gde cete vi puni snage i energije dokazati koliko ste kreativni i sposobni i slicno Bice mnogo razocaranih.

Druga su vremena, kad sam ja pocinjao imao sam kao 16 godisnji junior login na produkcioni server, sad kao senior team leader ne smes da prismrdis u produkcioni data centar a kamoli da si deo tima koji resava non-dev probleme (a koji su meni bar bili veliki izvor real-life iskustva da stvari na papiru i stvari u realnosti skoro nikad nisu isto). A bez tog iskustva realno mislim da ne mozes biti dobar arhitekta i dizajner, dodjavola ne mozes biti ni dobar senior ako cemo iskreno. Kad sam bio mladjan momak ja bilo je sasvim ok da sistem okine (cuveno "pao nam sistem") a danas kad imas downtime > 0.001% neko ostaje bez glave. Da ne pominjem da ko nije proveo dve spojene besane noci cupajuci kosu ne zna sta je software development Tehnologija se koristi masivno da se minimizuje rizik i mogucnost greske, i to je sve super sa stanovista biznisa ali ako nema greske nema se na cemu ni uciti. Just my 2 cents.


Niko, sta vise ocekujem neki slican rasplet situacije, zato sam se izvukao i iz arhitekture Ako sve prsne uvek su tu shitake pecurke lol
Al ozbiljno, niko ti nista ne moze garantovati u s/w industriji vise, sasvim sigurno ne onu vrstu iskustva kojoj sam recimo ja bio izlozen, kao sto rekoh gore.

Sa druge strane i taj problem koji istices je malo nerealan jer ti fresh-out-of-college duvaci u balon isto nemaju takvo iskustvo i isto ne mogu biti dobre arhitekte, mogu samo da barataju teorijom iza a to opet po meni nije dovoljno, to iskustvo (nedostatak istog) ce se pokazivati. Odgovor za sada nemam, pratim sta se desava u IASA, oni su ubedjeni da ce bas njihova sertifikacija da resi takav problem ali ja nisam bas siguran u to. Kao i ti smatram da je to realan problem (ko ce biti buduce arhitekte). Mozda ce dolaziti sa strane, mozda ce se arhitektura podpuno odvojiti od deva pa ce svezi skolarci prvo biti kalfe kod iskusnih arhtitekata i nece biti regrutovani iz dev poola, ko zna, u ovom trenutku su sve karte na stolu.


_{[Ovu poruku je menjao mmix dana 04.11.2010. u 22:15 GMT+1]}

IT trziste konstantno evoluira, i kao u drugim industrijama doslo je do tacke kada je IT industrija postala kao i svaka druga masovna industrija, i kada se sve vise ide na optimizaciju troskova i ubijanje cena gde god se moze.

Nekada davno, dakle 1990-2000, u IT industriji je bilo mnogo manje igraca, sama IT industrija je bila manje zasicena konkurencijom i mogle su se lupati astronomske fakture i za razvoj uzimati mnogo vise love nego danas. Takodje, barijere za ulaz su bile daleko vece - sve ozbiljno u softveru je radjeno u C/C++-u ili cak asembleru (ako ne pricamo o bazama)... za to je bilo neophodno ozbiljno znanje i developeri su na konto svega toga mogli da traze velike pare.

Kako stvari idu napred nezadrzivo, stvorila se gomila novih igraca globalno, koji su tu da ubiju matore u ceni tako sto ce optimizovati svoje usluge, seliti se u jeftinije zemlje, a ne treba zaboraviti i sam razvoj IT industrije koji je pojeftinio razvoj RAD alatima i spustanjem praga znanja neophodnog da se napravi funkcionalan IT proizvod/servis. Samim tim, barijere za ulaz su drasticno pale, em sto vise nije potrebno gruvati C++ em sto je zbog jednostavne logistike za trgovinu IP-om sw. razvoj moguce raditi bukvalno bilo gde na zemaljskoj kugli, sto znaci da toj industriji pristup ima ogromna kolicina ljudi sa troskovima zivota daleko nizim od Evrope/Amerike.

To naravno kao posledicu ima konstantan pad cena IT proizvoda i usluga... a samim tim i plata. Bas kao sto danas mozete da razgovarate "koliko hocete" za smesne pare dok ste nekad morali da placate "impuls", tako i neko ko kupuje sw. ili druge IT usluge ima jeftinije alternative - sto znaci da ima manje love za plate na kraju.

Ako neko ne zeli da njegovi prihodi slede taj smer a i dalje da ostane u IT industriji - jedino sto moze da uradi je da ima svoj biznis i da pokusa da se diferencira na neki nacin (kvalitetom servisa, cenom u odnosu na konkurenciju, nekim drugim prednostima za kupca) kako bi uvalio vise licenci / SKU-ova / naloga / cega god...

Ali nemojmo gajiti iluzije - i tu su mesta ogranicena. Prosek ce morati da prati krivu koja ide na dole.

Da, poslednji dasak tog perioda o kojem pripovedate se zavrsio 2001. tj. sahrana 2008-sme bespovratno. Posledice nisu vezane samo za IT vec za veliki broj drugih zanimanja. U stvari postoje veliki kapaciteti za proizvodnju roba i usluga, smanjene narudzbine i veliki deficiti, kao i ozbiljna atrofija sistema drzava-trziste-korporacije.

Inace sto se novih klinaca tice prosek pao, ali zato ima vise pozitivnih ekstrema, doduse u poslednje 2 godine Ameri su zabarakadirali prolaz na MIT za klince/klinceze iz III zemalja..

Takodje klinci sa zapada dobijaju vidno bolje obrazovanje od nasih klinaca, tako da ne vaze vise stare fikcije po tom pitanju.

od outsourcinga ce zapad svakako morati da odustane, ako ne zeli da radi i sam za za njih nezamislivu sicu, druge nema.

Prosto, biracko telo ce naterati vladu da uvede barijere i quote i zastiti na taj sektore koji su pogodjeni oss. Oni koji imaju srece da se ne mogu oss nece moci da zatvaraju oci jer ce ogroman broj uglavnom niskokvalifikovanih stanonistva kao danas u US otici na biro, sto ce imati stravicne posledice na sve.

Socijalna drzava moze da funkcionise ili za sve ili za nikog pa kud koji mili moji.

Sve se moze kad se hoce. Primer. Srpska kompanija ima web sajt. Gde ste ga pravili ? U Bg. Pokazite racun. OK. Radili smo ga u Indiji, ok da vidimo php, mysql, trt cena rada * porez -+ Taj web sajt kosta 1560 evra i duzni ste da platite carinu toliko i toliko... Pri tom carina ne sme biti fiksna vec jednostavno razlika u poznatoj ceni rada izmedju dve zemlje sto se uvek moze naci.

Sto se tice outsoursinga mislim da ce se to sve dovesti na neku stredinu sto se tice kvaliteta i cene. Neke biti u DE ili FR radjeni poslovi vec u CZ, Estoniju, Bugarsku, Rumuniju, za razliku od prethodnih godina kada je sve to slato u Indiju, Kinu i druge zemlje delakog istoka. Razlozi su mnogi, od standardizacije poslovanja (nisu isti zakoni i propisi) do kulturoloskih barijera i shvatanja samog poslovanja. Kostace vise sama radna snaga nego da se angazuje na dalekom istoku ali su benefiti toliki da pokrivaju tu razliku.

Ono sto je moguc izlaz jeste orijentacija sof. dev. na grane koje su usko strucne i koje zahtevaju i obavezno znanje iz drugih oblasti (medicina npr.).

rfe, ti pricas o protekcionizmu a od toga nema nista, protekcionisticki potezi vode ka bilateralnim trgovisnkim ratovima a isti nikome ne odgovaraju. Ameri Indiji carinu na software contracting, Indija Amerima carinu na avione i telecom opremu. Super za developere, ne bas tako super za boeing i US telco, sva ta indijska lova sad ide Airbusu i Nokiji koji nemaju carine u Indiji.

Taj outsourcing se desava vec duze vreme pa jos uvek nema protekcionistke politike sem medju nekim marginalnim levo/desno ekstremistima. Biracko telo nece pritisnuti vlast u protekcionisticku politiku na birackim mestima, sasvim sigurno ne zbog outsourcinga white-collar poslova. To moze eventualno da uradi samo radnicka klasa "na terenu" a to bas i nije razvoj situacije koji je pozeljan za software industriju. Rulji sa vilama i puskama treba mnogo stosta ali im sigurno ne trebaju softverska resenja




Ih, Slobodane, pa to je praksa vec godinama. Vec sad je tesko naci posao u "general development" ako nije junio pozicija. I biva sve zeznutije kako ides na gore, dosta oglasa sam morao da propustim jer jednostavno nemam ni ja iskustva u tim industrijama a za arhitekt menadzment poslove traze vise da to znas nego procese razvoja softvera. To sad meni predstavlja problem da prosirim svoj portfolio jer cu tesko naci poziciju van banking/finance a ta pozicija ce u najboljem slucaju biti dalja specijalizacija u tom sektoru.

U tvom slucaju koliko je moguce i isplativo angazovati strucnjaka iz neke oblasti kao saradnika na projektu?

Moguce je, sta vise ja i preferiram takav pristup, ne samo zato sto mi omogucava da radim cross-industry vec iskreno zato sto mislim da nijedan software development specijalista ne moze biti toliko dobar u nekoj industriji koliko moze biti specijalista iz te industrije. Pa ipak ovi oglasi me kanda demantuju, ocigledno se trazi a o razlogu mogu samo da nagadjam, cost-saving verovatno?

Nije bas tako crno kako ste poceli da opisujete .
Znam da nekima tesko pada ona jevrejska "imao pa nemao" tj. "imao pa imao dosta manje:)
ali ako napravite paralelu sa nekom drugom ozbiljnom inzenjerskom profesijom situacija i dalje nije toliko losa .

Samo jedan mali reality-check :

Evo npr. gradjevinski inzenjer koji treba prvo da zavrsi teskih 5-7 god. skolovanja da bih mogao da se potpise na projekat .
A koja je odgovornost na taj potpis (mostovi , zgrade itd ) ? Hmm... Ljudski zivoti
I opet taj inzenjer (makar u Srbiji) nema vecu platu od jednog kodera koji je zanat ispekao na internetu , malo od kuce,
malo u skoli ili na nekom kursu , i koji za potpis ne mora bas toliko da brine kao ni vodja projekta
jer ako je bag u softveru - boze moj , nije strasno ispravicemo .

Poredjenje ti nije na mestu jer software dev. ne razvija samo aplikacije za FB i pravi sistem za narucivanje pizze iz lokalne pizerije :)

Recimo zamislimo situaciju da si software dev. koji radi na aplikaciji za bolnicu i sistem navodjenja kola hitne pomoci u velikom gradu. Jedna greska, pogresno navodjenje usled greske u kodu ili algoritmu mogu takodje da odnesu zivot.

I šta bi na kraju, jel se zaposlio neko u taj Teletrader ?

I koji je to procenat ? A koji je procenat devova koji razvijaju web sajtove , baze podataka , knjigovodstvene programe ,
gedzete za mob. telefone FB aplikacije online shopove , a koliko njih razvija softver za medicinske aparate ili taj za rutiranje hitne pomoci ?
Koliko si upoznao jednih a koliko drugih ?

Pa i da svi devovi rade ozbiljno odgovoran posao opet je "neki red" tj. normalno stanje da im plate budu u rangu sa ostalim inzenjerskim poslovima
iste odgovornosti tako da poenta onog sto sam hteo da kazem ipak ostaje.
Naravno mislim na neki prosek .Specijalci u svim profesijama mlate pare :

Primećujem da je ovde na [es] prisutan jedan prilično jak lobi, relativno rečitih, naizgled veoma pametnih ljudi, a ustvari teških lenština i lezilebovića.

- Nisu zaposleni, naravno, jer nisu ludi da rade za sitnu kintu.
- Ako se zaposle za veliku kintu, onda će neko mnoooogo da se obogati njihovim radom. E, ni to neće. Zašto bi neko zarađivao od njihovog rada.
- Poneki poslodavac (a kao što znamo, svi poslodavci su prosti, glupi, bahati, lakomi, pohotni ...) 'oće ponekad i da otpusti nekog. Zašto da se zapošljavaju, pa da poslodavcu prirede zadovoljstvo da može da ih otpusti !?
- Možda bi se i zaposlili, ali kao što znamo, posla u Srbiji nema ! A kad neko objavi konkurs, onda je konkurs namešten. A kad neko drži stalno otvoren konkurs - tu bogami nisu čista posla !
- Znanje ? "Taj se nije ni rodio, već je jendek preskočio. I to uzduž, ne popreko" Svoje svetski neprevaziđeno ogromno znanje stečeno na forumima, fejsu i na gajbi ispred samoposluge nisu ludi da ponude nekom za sitnu kintu. Ni zato neće da se zaposle.
- Čim čuju da je iz neke firme neko otišao - to je znak da je ta firma živi krš. Jer da valja, makar malo, svako bi u njojzi ostao do penzije.
- Firma je u vlasništvu stranog kapitala ? Ni u ludilu. Da radi za one koji su nas bombardovali ?! Nikad.
- Firma je u vlasništvu Srbina iz Amerike ?! Taman posla. Takvi su najgori !
- Firma je domaća ? Idi begaj, zna svinja šta je dinja. Pa nije lud da radi za gore od sebe.
- Poslodavci koji ne umeju da iskažu neizrecivu sreću što imali priliku da ih zaposle, pa uz to traže i neki razultat - nedostojni su pomena.

Lenjos' je jako teška boles'. Još ako se zakomplikuje kompleksom više vrednosti - neizlečiva je !

:)

Istina je na svu srecu kao i uvek, negde na polu puta.
Niti su svi programeri iskompleksirani i lenji, a nisu ni svi pametni i vredni.
Sa druge strane, isto vazi i za poslodavce.
Niti su svi posteni i uredni, a nisu ni svi prosti, glupi i bahati.

Ma nema ovo veze sa programerima, već sa ljudskom prirodom.
A pošto sam Java developer, znam da je tržište radne snage u beogradu GLADNO za dobrim Java developerima.

Plata ? Za početak - početna. Mislim, kakva druga ? Kad čovek počne stvarno da radi i doprinosi firmi, kad počne da zarađuje za sebe i firmu, naravno da će da dobije veću platu. Firme koje ne rade tako odavno su propale. Svaki normalan poslodavac će da se trudi da zadrži dobrog radnika.

Ljudi previse idete u off.

Naslov teme je It Firme koje nonstop imaju otvoren konkurs i zasto ! , a ne da li nasi programeri traze 'leba preko pogace!

Navedite neke firme i iskustva sa razgovora za posao ili rada, ako uopste tako nesto i sme da se iznese u javnost!!!Eto gde lezi problem.

Zapravo, moramo priznati da je pitanje (uz uvodni post na temi) tendenciozno. I kao takvo - odmah je vodilo u raspravu.
Ali, evo radi opšte kulture:

- Sve kompanije koje drže do sebe imaju uvek otvoren konkurs. Jer zaboga, i ljudi iz kadrovskog (human resources) treba nešto da rade. Na svakoj home stranici zvaničnog sajta neke dobre firme, uvek ima i Jobs, i neka ofucana fraza: ako ste 'teli da radite sa nama, pošaljite CV, a mi ćemo ovo_ono ... Dakle, zaključak: otvoren konkurs je nešto najnormalnije. Treba da zaboravimo socrealizam i firme koje nisu spremne da zaposle ekstra stručnjaka koji zakuca na vrata, jer, zaboga nije došao po konkursu.

- Otvoren konkurs ne znači da će neko ko aplicira biti primljen na posao u roku od 2 dana. Jok. Jednom u par nedelja neko sedne pa pokupi prijave pa pogleda ko se javio, na koju poziciju, kakav mu je CV. Pa ako valja - pozovu ga na prvi preliminarni razgovor.

- Ljudi u firmi se vremenom iskristališu. Loši polako tonu ka dnu, dobri idu ka površini. Svaka firma koja drži do sebe jednom u par godina počisti talog. Tužno ali istinito. Zato, valja imati rezervne snage da se količina ljudstva odmah popuni. Tako, uvek valja imati nekog juniora, koji je spreman da "uđe u vatru". Broj juniora bi trebalo da bude oko 5% ljudstva.

- Neko je već napisao, a ja ću da potvrdim. Svako ko je imao prilike da bude u "konkursnoj komisilji", tj. imao je tu nesreću da se bakće kandidatima zna da oko 1/3 prijava nema veze sa životom. (pacijenti). Druga trećina, onako, izdaleka znaju šta je kompjuter (znaju excel, word i e-mail). U trećoj trećini su oni koji formalno ispunjavaju uslove. Dobrih je oko 5%. Ali oni nisu vesla sisali, već su negde već dobro zaposleni (a traže bolje od dobrog) i cifra koju traže je ponekad prevelika za firmu. I tako, od 100 prijava - jedan se primi u ekipu. Ili ako se baš pokaže neki bistrook momak/devojka direktno sa faksa, ali sa već par projekata urađenih za vreme studentskih dana - ponudi mu se posao. (Uzgred, takvom su već negde neki drugi ponudili posao, ni druge firma nisu vesla sisale). I onda, za nedelju dana, sve iz početka. Prijave, kandidati, CV ...

- Odgovorno tvrdim i znam: svako ko je dobar i iskusan, u sferi IT developmenta u Bgd može da se uposli za početnu platu veću od 800.

mmix:

Slazem se, njihov je problem, nije moj... I ne znam zasto mislis da je problem? Ja sam samo napisao ono sto i mislim, a to je da je takav oglas potpuni debilitet.
Mislim da diskutovati o ovoj ili onoj pojavi na trzistu ne moze biti stetno. Sad mi je zapelo za oko sto i ti i Dimkovic mislite da je diskutovanje o pojedinim trzisnim pojavama suvisno.

Trziste po svojim pravilima uredjuje stvari, ali i mi smo ovde ucesnici na trzistu i svojim diskusijama pomazemo jedni drugima u sagledavanju stvari, kako bismo mogli racionalnije da se ponasamo na trzistu.

Dalje, kad smo vec u offtopic-u hajde da ga razradimo do kraja. Da je trziste uredjivalo stvari u zapadnim ekonomijama, te ekonomije nikad, ali nikad ne bi postale ovo sto danas jesu, tj. ono sto jesu vec 40-50 godina. Ljudi su se tamo kroz van trzisne mehanizme _izborili_ za svoja prava, a ta prava se uglavnom svode na to da mozes da radis i da zaradis, odnosno da ne budes rob koji ce samo da spava, kupa se i radi. E sad, to sto su im ta prava u sadasnjoj situaciji omca oko vrata i sto ce Azija da pojede Evropu za dorucak ako se isto nastavi, to je druga tema. Dalje srozavanje standarda ne samo IT, vec svih radnika (do nivoa izjednacavanja prava jednog azijca i evropljanina) je neminovno i kad dodje do nekog minimuma opet ce morati stvari da se uredjuju kukama i motikama. Ne kazem da je to iza coska. Verovatno ce proci 50 godina do tada.

U principu jesam liberalno nastrojen, pogotovo kad uzmem Srbiju u obzir, ali cini mi se (ne kazem da sam u pravu) da mozes imati i liberalno trziste gde ce masa biti uplasena i radice samo za golu egzistenciju. Uvek ces imati superstarove, ali mozes napraviti i super funkcionalan sistem u kome ce 90% radnika u praksi biti samo zamenjivi robovi. Poenta je da ovo ne znamo, jer potpuno liberalan sistem nigde nije postojao, ali ako postoji sansa da moze ovo da se desi, onda filozofija da ce trziste samo sebe regulisati ne stoji.

PS. Cesto se moze procitati da su Srbi kao radnici razmazeni. Mislim da ovo apsolutno ne stoji. Retko ko se od Srba, vratio sa zapada, jer mu je tamo bilo "pretesko". Svi su generalno zadovoljni. Rade vredno i zaradjuju koliko im treba i koliko su sposobni. Komunizam u Srbiji je na kratko poremetio stvari, ali i poslednji mastodonti u vidu drustvenih firmi izumiru i nema ih vise toliko.

Generalno, kad ti gori pod nogama ima da radis i ne spavas za bilo kakvu crkavicu. Na kraju krajeva svako radi ono sto misli da je najbolje za njega i ne verujem da su Srbi nesto posebno retardirani. Vise mislim da je problem u srpskim gazdama, koji se ponasaju bahato jer im se eto moze, ali oni to samo misle, realnost ih demantuje. Koliko firmi u Srbiji se prenelo sa oca na sina?

Gomila firmi u Srbiji se pojavljuje, iskoriscavaju radnike do daske, sire se iznad svojih mogucnosti uzimajuci prevelike kredite i onda se ugase preko noci, ili se pravi lanac firmi gde se delatnost prenosi, dok gubici ostaju starim bankrotiranim firmama. Cak su i srpski tajkuni koji imaju idealne startne pozicije u problemima ovih dana jer su precenili svoje mogucnosti. Dosta ljudi koje znam imaju stav da im je mnogo bolje u stranim firmama koje posluju u Srbiji, nego sto im je bilo u domacim, bez obzira na dimenzije domacih i stranih firmi. I, ubijaju se od posla ostaju do kasno u noc, ali znaju da to ima nekog smisla. Menadzeri se prema njima ophode kao ljudima, dobijaju povisice na redovnom nivou, placa se prekovremeni rad i ostalo, salju ih na neke dodatne obuke.

Mnogo srba bi ljudi htelo da budu "gazde" (sta god to znacilo) iako za to jednostavno nisu sposobni, i onda dobijes oglase za posao senior developer-a kojeg placaju ispod pocetne juniorske plate ili imas privatne firme gde ljudi rade bez plate. Te gazde jednostavno nisu dorasle cak ni tim malim firmama, bez obzira na ekonomsku situaciju u zemlji. Mene bi bilo sramota da imam firmu i da svaki dan gledam ljude u oci kako rade za mene i moj racun, a da nisam u stanju da im obezbedim platu. Ali, ne on konjina zaseo i nece da prizna "sopstvenu slabost", radnici nemaju kud, jer stanje je ocajno, drzava ne bi da gasi i ovo malo radnih mesta kojih ima, ma koliko fiktivna ona bila i onda dobijes jedan potpuno bolestan sistem koji nikome nije na korist, ali nekako taljiga.

Da je stanje u Evropi priblizno ovome u Srbiji glave bi letele, ali bukvalno.

Java Beograd niko nije pricao o konkursima koji su okaceni na sajtovima samih kompanija to je i normalno nego o konkursima poput ovih koji se iznova ponavljaju godinama

http://poslovi.infostud.com/po.../Software-Developer-C++/o57887
http://www.elitesecurity.org/t412096-Web-Content-Administrator
http://poslovi.infostud.com/posao/ApexSQL_LLC/C_Developer/d55058

Ali leteli bi glave zato sto sudstvo funkcionise. Ne vidim kako ti demantujes bilo sta sto sam rekao iskreno. Sve o vemu ti pricas nastupa NAKON uspostavljanja radnog odnosa, ne pre. Ugovor o radu je obavezujuci za obe stranke, i radnika i poslodavca i u slucaju neisplacivanja ugovorene zarade taj ugovor itekako moze da otera firmu u prinudnu naplatu ili cak bankrot, ali samo ako postoji funkcionalno sudstvo i prinudna naplata.. PRE potpisivanja ugovora (u razvijenijim jurisdikcijama pre zvanicno date ponude) poslodavac moze da ti radi sta god hoce, da te propituje, ispituje, da i uzme cv pa da ti se ne javlja, itd. Niko ti nista nije obecao i zato i mislim da nema o cemu mnogo da se prica o tome, u svakom trenutku ti mozes da poljubis i ostavis.

I trziste jeste uredjivalo situaciju na zapadu samo sto su i okolnosti tada bile drugacije, postojale su politicke, logisticke i ekonomske barijere koje su sprecavale masovni odliv poslova, da tih barijera nije bilo svi ti sindikati 50ih bi samo mogli da se slikaju za godisnju skupstinu. Ti sad mozes zastupati ideju kenizijanske ekonomije i preteranog uplitanja drzave u trziste ali to se do sad nikad nije pokazalo kao dobra ideja. Na kraju sve to mora neko da plati. A to sto ti ne volis srpske gazde, jbg, sta da ti radim, ne volim ih ni ja, zato ni ne trazim posao u srbiji.

mmix:


Nisam jos procitao tvoj ceo dogovor, ali ne demantujem te uopste. Meni je samo zasmetao stav "to je trziste, sta ima da diskutujemo o njima, to je njihov problem". Samo toliko. O svemu treba diskutovati... Sve ostalo u mom postu sam samo dodao na odgovor tebi. Morao sam da olaksam dusu;)

Zadržaću se na prvom od ovih oglasa. Ako si obratio pažnju, između ostalog piše:

...
Requirements:
• Very experienced in C++
...

Šta misliš koliko je ovakvih u Beogradu, i to takvih da 'oće da menjaju firmu ? Da li misliš da ova firma može da nađe "Very experienced in C++" ako bi samo jednom objavila oglas u Borbi ?

prvi oglas je sci-fi! Taj sigurno vec radi preko (Very experienced in C++, Fluent written and spoken English) + nema sanse ispod soma i po!

druga dva su remote! Mislim stvarno, da li to moze da se nazove posao u pravom smislu! Tesko ces tu steci radne navike, mozda neko iskustvo, ali samo FBM i trazi nekog noob-a, a Apex trazi C# dev-a, iako im je zahtev konfuzan, tesko da ce ga naci, zato taj oglas i "visi" tako dugo!

Pa jesu li oni negde naveli koliku bi maksimalnu platu dali?

Ako je dobar, zašto da ne dobije 1500 evra? Imaš dosta developera u Srbiji koji zarađuju i više od toga...

Ne, niti ce to uraditi!



Napisao sam nece ispod 1500, znaci da ih ima koji zaradjuju i preko!

A npr. moj brat radi u banci kao C# programer (4 godine) za 750, sve zavisi!

Java Beograd ja sam isao na razgovor u tu cuvenu firmu teletrader...to je takva rupa da kad sam dosao nisu imali vrata nego neke najlone nemas gde da pokucas(povuces najlon ili sta ) ...nije okreceno jedno od 1956....imaju na zidu onu zelenu maslinastu boju mislim da se zove stricla...ono kompjutera sto sam video su bili krsevi...namestaj nema ga...i hoces da mi kazes da oni traze c++ iskusnog programera i da mogu da ga plate...idi kod njih zezaj se pa vidi neces verovati i verovatno ces odmah promeniti misljenje i skapirati zasto im je stalno otvoren konkurs...nalaze se u bulevaru vojvode misica pored republickog geodetskog zavoda...imaces osecaj kao da si u ciganskoj cergi...

@Aleks320 I ja sam mozda pre nekih sedam meseci bio na razgovoru za posao(tj progovorio sam samo par reci sa covekom( koji mi je dao test i otisao ).
Nije se radilo o konkursu za C++ vec ASP.Net i C# cini mi se.Ono sto sam ja video je da nemaju neke preterano lepe kancelarije,ali mozda nije njihov prostor
i sto bih ulagali u njega.Mozda imaju u planu da se prebace negde drugde?Moje misljenje ma da ih ima dosta sobzirom da jedna kancelarija i nije bila bas mala.
U sustini brzi su sa odgovorima u vezi konkursa.Na primer danas sam poslao svoj CV sutra su me vec zvali na razgovor(bio je test u pitanju) i odmah prekosutra zvali da mi kazu ishod.Moje misljenje je da nisu neozbiljna firma ipak oni ovde imaju razvoj i bas ih briga kako izgleda ako nemaju potrebe da im dolaze klijenti.

Crazy shadow pa mogu valjda da okrece da ne rade u svinjcu...kako ce da plate programera ako nemaju za molera

@aleks320 Ne znam kad si ti bio ma da vise i ne mogu da se setim ali mislim da je bilo okreceno.A zgrada gde imaju kancelari je propala.
Slazem se sa tobom da bi bilo lepo da srede malo jer prostor stvarno ne obecava puno.

Crazy shadow jel su ti ponudili neku cifru ?

@aleks320 U sustini ja sam njima trazio neku cifru sto nije bilo realno za moje radno iskustvo :).Pa su rekli hvala.
Ali tada sam bio u potrazi da vidim koliko vredim na trzistu.Kako si ti prosao?

Ponudili su smesnu cifru nesto je trebalo outsource da se odradi izgledali su mi neozbiljno...takodje mom ortaku koji radi C# (dve godine) ponudili su 400E...e taj lik je radio u Link Grupi za isto 400 E,tamo ih snimaju kamerama dok kodiraju ,i ortak se naslonio na ruku i odmah mu je senior koji je zaista korektan lik skrenuo paznju da gazde ili gazda sve gledaju preko kamera i da taj njegov postupak mogu da protumace kao zabusavanje...sad je u src u za 850E...

@aleks320 Cini mi se da sam im trazio 800e ili nesto malo manje,a imao sam godinu i osam meseci radnog staza.A za Link Group sam cuo
zavrsio sam kod njih dva smera na IT Akademiji :).Ma da sam imao i neke kolege koji su tamo radili i nisu bili ni malo zadovljni.
U sustini posao moze da se nadje,kada sam prelazio u novu firmu poslao par CV-ja i za nepunih mesec dana presao u novu firmu za duplo vece pare
nego sto sam imao u staroj.

Mozes li nam otkriti gde ti radis i sta (ako nije tajna naravno) ? Sta je tebi "posao u pravom smislu" ? Sta tacno podrazumevas pod n00b-om ? N00b je ako se ne varam vrlo pogrdna rec, koja pretpostavljam da se odnosila na Junior Developere u tvom komentaru ? Shodno tome - da li si se ti odmah poceo da radis kao Senior ili si i sam bio Junior (n00b) ?

Takodje, da li imas pouzdanu informaciju da FBM / Apex traze iskljucivo n00b-ove ili si samo lupio pa nek ide zivot ? :-)

Btw, uhvatih nesto slobodnog vremena pa sam preleteo malo po sajtovima vecih kompanija trazeci konkurse.

Google: http://www.google.com/intl/en/jobs/index.html

Microsoft: https://careers.microsoft.com/

Oracle: http://www.oracle.com/us/corporate/careers/index.html

Facebook: http://www.facebook.com/careers/

etc.

S obzirom da je vecina iznela misljenje da su kompanije koje non-stop imaju otvorene konkurse u fazi raspadanja i/ili samo iskoriscavaju programere (lol), sta onda reci za gore pomenute ? Da li se raspadaju ili se sire ? :-)

Man-Wolf promasio si temu ti poredis NESRETNI FBM KOJI PRAVI PORNO SAJTOVE SA NAJVECIM KOMPANIJAMA NA SVETU...

Jel zna neko nesto o ovima ?
http://www.gtech.rs

Jako ozbiljna firma.

I ja sam čuo sve najbolje.

+1
A ima i na ES-u zaposlenih tamo, mogu da daju baš iz 1. ruke neki info. ;)

Isto sam cuo za doticnu firmu da je jako dobra.Od prijatelja sam saznao da je jedno 7-8 programera iz njegove firme otisli u pomenuto a imali su dobre uslove
i u firmi kojoj su bili zaboravio sam tacno ime firme.

Pomenuta firma, http://www.gtech.rs, ima na konkursu za posao sledeće:



Heh, recimo neko je završio MIT za'ebo se i vratio u Srbiju. Šta sad, nije kvalifikovan? :)

Da li neko od ljudi koji su držali intervjue ili na neki način bili uključeni u proces primanja radnika može da iznese kakvo mišljenje vlada prema ljudima koji dolaze sa privatnih fakulteta( RAF, FIT itd)?

Nema to veze... Znam par ljudi iz gtech-a, i znam za dvojicu na relativno senior pozicijama koji uopšte nemaju nikakav fakultet završen...

To kad stave u oglasima, to je više da eliminišu 'padobrance' na razgovorima, tj. da ne gube vreme na njih...

Pa čekaj, je l' ima veze ili nema? Ovamo ima seniora koji nemaju nikakav faks, a ovamo hoće da eliminišu padobrance bez faksa :-)

Pod padobrance je verovatno mislio na kamiondzije i promoterke ;)

Hoće da eliminišu 'padobrance', a ne ljude bez formalnih kvalifikacija...

Nije ništa neobično da objaviš oglas za senior programera, a da ti se pojave likovi sa sledećim nastupima:
- Pa ne znam ja tu baš oko tih računara, ali bože moj, sve se da naučiti
- Ja sam došao samo da vidim šta vi tu radite
- Od računarskih veština, windows, internet, e-mail, word...

To su ekstremni slučajevi, kojih uvek ima... Možda jedan ili dvojica od 10 prijavljenih... Nakon toga imaš sedmoricu koji su iskombinovali 5-6 različitih CV-jeva pa to izgleda ovako:

Ovaj recimo zna 10 nečega, plus 300 grama svačega:

(C, C++, C#, Java, JSP, JSF, Pascal, Delphi, ASP, PHP, HTML,
XML, PERL, Fortran, Cobol, SQL, PL/SQL)

Ili likovi koji stave ovakvu liniju pod skills:
MS DOS, Windows 3.x, Windows 95, Windows 98, Windows Me, Windows NT, Windows 2000, Windows XP, Windows 2003, Windows Vista, Windows 7, Mac OS X, Windows CE, Symbian, Unix, Linux

(ah, tu je i Symbian, to je najbitnija stavka.. Da nema toga pomislio bi da je neki amater u pitanju...)

Ovo su copy/paste iz CV-jeva koje sam primao... Bude tu još svašta... Bude CV-jeva gde naučiš da je dotičnome otac inženjer i radi u Kolubari, a majka ekonomista i radi u Prvoj Iskri... ALi to nije sve, mlađi brat uči elektrotehničku školu, smer taj i taj, a starija sestra studira na tom i tom fakultetu, sa prosekom tim i tim! Veoma bitno da se ne propusti!

Na kraju kad eliminišeš sve to, ostane ti jedan ili nijedan kandidat koji zavređuje tvoje vreme, ali opet to ne znači da je baš on za posao koji tražiš...

Tako da ako su stavili neki uslov tipa ETF/FON/PMF to je sigurno da bi eliminisali što više divljaka, i dobili koliko toliko korektne kandidate...

haha, pa izuzev Cobola ja znam sve to, a i po 300g svacega sto i nije izlistano :) i nije ti neka fora

Eee... Ali pored svega, ovaj je i majstor za Leskovački roštilj... Beat that! :)

Nisi ti probao moje pljeskave pa zato mislis da ne mogu

Ja jos nosam i namestaj :P
Sto kaze jedan moj poznanik: znam sve to ali mi treba mesec dana da se podsetim. Ko zna C - zna i te vise gluposti.

@aleks320 - Mozes li da podelis sa nama gde ti radis i cime se bavis ?

Takodje, da li mozes da podelis sa nama tvoju viziju "savrsene firme" ? Takodje, da li imas pouzdane informacije o tome cime se bavi FBM ?

Da ima puno ljudi koji nemaju posao ...pa pokusavaju da ga nadju kako god znaju i umeju...u pitanju su ozbiljni socijalni problemu...mislim da ne treba da se smejemo tim jadnicima sto pokusavaju da dodju do bilo kakvog posla...

Jednom sam dobio cv gde se neki kamiondzija iz Valjeva javio i gde je napisao ako vam treba covek kao ja u It molim vas da ga pozovemo uopste mi nije bilo smesno nego tuzno u kakvoj zemlji zivimo...gde ljudi pokusavaju da se prehrane na sve moguce i nemoguce nacine...

90 tih godina nije postojao ciganski buvljak kod Belvila ...a danas svako jutro gledam nesretnike koji kupuju robu od Cigana koju su izvadili iz kanti za smece...
Srbija je danas na zalost jedna od 4 najsiromasnije zemlje u Evropi...u rangu sa africkim zemljama...

I Sloba je bio bolji od ovih...


_{[Ovu poruku je menjao aleks320 dana 07.11.2010. u 09:01 GMT+1]}

@aleks320
Vidim da FBM spominjes u losem kontestu pa bih te zamolio da nam konkretno kazes sta je tamo lose.
Voleo bih i ja da znam.

Oglas iz marta na infostudu FBM a ...obratiti paznju na pominjanje adult slika...
http://poslovi.infostud.com/po.../first_beat-media_dizajner.pdf

Pa?

Pa mogli bi da zatvorite temu.

Zašto, taman počinje da bude zanimljivo. U čemu je problem aleks320, nisu te primili?

Ovo je sasvim validan zahtev za posao koji radi sa pornografskom industrijom.

Kome se ne svidja, moze da ga zaobidje.

Pornografija je legalna delatnost i u Srbiji a i u vecini razvijenog sveta, sto znaci da firme koje ucestvuju u toj industriji imaju savrseno pravo da od svojih zaposlenih traze da nemaju problema sa kontaktom sa takvim sadrzajem.

Isto kao sto rad u kuhinji zahteva kontakt sa jakim mirisima, ili rad u stampariji zahteva kontakt sa odredjenim hemikalijama.

Deo posla, a sta drugo.

Ivane apsolutno se slazem sa tim sto si napisao...a jel zaista pornografija legalna u Srbiji ,jel ima negde gde pise da je legalna ?
ja sam nasao izjavu tuzioca koju cu da citiram ovde

Snimanje pornografije kažnjivo
Snimanje pornografskog materijala u Srbiji, kako za Press objašnjava Branko Stamenković, zamenik javnog tužioca Drugog opštinskog javnog tužilaštva u Beogradu, predstavlja krivično delo, i to u najmanju ruku kršenje javnog reda i miru.
- Pošto lica koja snimaju pornografiju za to dobijaju novčanu naknadu, onda se to tumači kao podvođenje ili posredovanje u prostituciji po krivičnom zakoniku. Znači, snimanje pornografije nikako ne može da bude legalna delatnost, kao ni dalja distribucija tog materijala - naglašava Stamenković.

evo i linka

http://www2.pressonline.rs/sr/...SE+ISPLATI+SEKS+U+SRBIJI!.html

hahaha, press... vazi se.

aleks320, stvarno, odakle ovolika frustracija? nisi bio dovoljno dobar za njih? svi tvoji postovi bukvalno vriste to...
postedi se daljeg blamiranja i prestani da trolujes temu.

Taj tužilac je retardiran, i da je sreće ne bi sedeo tamo gde sedi (@Tyler, Press samo prenosi izjavu). Dozvoljeno je sve što zakonom nije izričito zabranjeno.

Ma znam da prenosi, ali generalno su, ono.. bez komentara, i zato sam se samo nasmijao. Kao i vecina stampe danas.

Tuzioc != sudija, i samo sudije imaju pravo da daju konacno tumacenje zakona - poznato je da tuzioci cesto naduvavaju stvari pred sudski slucaj.

Drugo, i taj tuzioc pominje "snimanje pornografskog materijala" kao navodno nelegalno u Srbiji - snimanje nema veze sa distribucijom, i poslodavac bi u tom slucaju krsio zakon da tebe tera da se skines ili da snimas nekoga ko se krese kao deo tvojih duznosti na tom poslu.

Dakle, ponuda je za IT posao za firmu koja se bavi distribucijom, a ne za snimanjem, pornjave. Cak i da je snimanje pornografije u Srbiji nelegalno kako kaze osoba koju si citirao, to ne kaci poziciju za koju se traze radnici.

Prema tome...

Posao savrseno legalan, a samim tim i ponuda.

Ako sumnjas, mozes slobodno da se obratis policiji i da prijavis to sto ti mislis da je "krivicno delo". Kada bude presudjeno, javi nam se ovde.

Do tada, svaki nastavak price na ovu temu cu smatrati cistim trolovanjem

Hmm, ako zeni isto vece ostavis kintu za pijacu i iskoristis bracne privilegije mozes gadno da nastradas kod ovog tuzioca Svasta nesto on tumaci tu

Porno industrija, je, prema nekim statistikama oko 50% industrije na netu. Ne vidim šta je strašno raditi aplikacje za porno sajtove ?

Uzgred, ja sam svojevremeno razvio java applet za video streaming, namenjen porno industriji. So what ?

_{[Ovu poruku je menjao Java Beograd dana 08.11.2010. u 10:41 GMT+1]}

za sve koji misle da je pracenje broja konkursa neke firme dobar nacin da o istoj oforme misljenje: www.svikonkursi.com
to je dakle odgovor na pitanje "Firme koje nonstop imaju otvoren konkurs". a zasto? ne treba generalizovati, ali mi bode oci kad vidim da neko svaka 2-3 meseca otvara konkurs za istu poziciju. i to ne da bi ljudi iz kadrovskog (ako uopste postoje ljudi iz kadrovskog) imali sta da rade.
svejedno, jedino relevantno je licno iskustvo nama pouzdanih ljudi koji su u toj firmi radili ili sa njom saradjivali.

"It Firme koje nonstop imaju otvoren konkurs i zasto !"


I ja sam se ovo pitao prateći oglase. Po meni nije problem da firma ima stalno otvoren konkurs, ok traže nekog ko zna sve i svašta a takvi su retko slobodni, još ako ne nude neke baš dobre uslove teško će ga i naći pa objavljuju konkurs ponovo i ponovo. Ono što mene čudi je da firme imaju stalno otvoren konkurs ali ne zovu ljude na razgovore.

Ja sam tražio posao krajem 2009 i išao sam na nekih 10ak razgovora. Poslao sam CV na sigurno 40ak oglasa od kojih sam se na većinu uklapao pa gotovo 100% mislim na njihove zahteve. Znači većina me nije ni pozvala, niti moje prijatelje koji su istovremeno konkurisali... A ljudi koji vrše selekciju, i ovde na forumu i u mojoj firmi govore kako im dolaze ljudi koji ne znaju ovo, ne znaju ono...

Eto to meni nije jasno, čemu oglas i obnavljanje istog ako ne zoveš ljude na razgovor?

Mnogo pre ove teme sam diskutovao o tome sa kolegama i oni su uglavnom imali dva objašnjenja:

1. Oni traže nekog "boga za elektorniku i kompjutere"...

po meni pada u vodu ako ne zovu ljude na razgovor


2. To je forma marketinga, kao za njih se čuje i priča se itd.

po meni niko nije ovoliko glup valjda...

nema veze sa marketingom
nego to radi HR, tako sebi ojachava svoj ``book`` ljudi
i onda kad mu dodje shef i kaze trebaju mi hitno programeri
on vec ima 10 kandidata za odmah ... :)
nishta tu nema cudno, jednostvno tako je ...
u par firmi znam ko je primljen, znam sta taj zna, to jest sta ne zna
i nije mi prvo vreme bilo jasno zasto je on primljen a ne kvalitetniji
ljudi, posle saznash da nekad im i jeste cilj zaposle nekog ko i ne
zna puno jer posle lakshe dovedu svog coveka sa prichom evo kako
se tesko nalaze ljudi :)

Pri oglasima za posao često vidim da traže i 'Code Sample', da li neko može da kaže kako Code Sample zapravo treba da izgleda(nekoliko linija koda koji rade neki konkretan posao ?)? Primer bi dobro došao, hvala.

Pošalješ 2-3 klase i neke folove sa njima (tipa insert u bazu, brisanje,...)

Inače preporučio bih svima da pripaze na oglase gdje se korisnicima daje radni zadatak. Naime znam ljude koji su redovno slali urađene zahtjeve i redovno bili odbijani a nakon 3 dana u portfoliu organizatora konkursa osvane novi klijent i upravo implementiran taj komad koda, interfejsa, šta god.

OK to ima smisla, samo sto ja tad imam utisak da me zahebavaju jer ja trazim posao, oni izbace oglas u koji se odlicno uklapam i onda me ne pozovu, tako da u mojim ocima ispadaju neozbiljni, i kad i ako me budu zvali necu hteti da radim za njih...



Ovo mi zvuci nemoguce cak i za Srbiju.



Inace jedno moje mozda zanimljivo iskustvo. Vec dugo vremena drzim casove iz jave uglavnom FONovcima vezano za tamosnje predmete ali i ovako ljudima za razlicite stvari iz programiranja... Kao sto vec rekoh, krajem 2009 sam zavrsio faks i trazio posao, i izmedju ostalih bio na razgovoru u jednoj firmi, tj. dva razgovora. E sad ne mogu da se setim da li su me ljudi kulturno zvali da mi kazu da ne zadovoljavam njihove kriterijume ili me nisu uopste kontaktirali nakon tih razgovora, bilo kako bilo, tu nisam dobio posao. Zaposlili su decka kome sam drzao casove tokom studiranja i koji i danas dolazi kod mene kad na poslu nesto zaglavi :)

Zasto nemoguce? :)
ApexSQL daje zadatak pre nego sto te zovu na razgovor. Trazi se kompletna aplikacija i imas neki rok. E sad, sta rade oni posle sa tom aplikacijom - to ne znam. Ali mi uopste ne izgleda nemoguce da neka firma radi tako a onda to koristi za svoje potrebe.
Naravno, jasno ti je i dok radis da bi to moglo da se dogodi, ali sta ces, kad ti treba posao, cutis i uradis :)

Napominjem - ne tvrdim da ApexSQL koristi kandidate za razvoj svojih aplikacija jer nisam upoznat sta se sa aplikacijom desava nakon konkursa.

Bio si na dva razgovora u jednoj firmi i ne možeš da se setiš da li su te obavestili da nisi primljen ili te uopšte nisu kontaktirali?

WTF?

Ako si bio tako fokusiran u toku razgovora, čudi me kako se ne sećaš da su te naglavačke izbacili iz firme jer im traćiš vreme..

To je prilicno malo verovatno, osim u nekom totalno jednostavnom pilicarskom biznisu.

Jedan covek ne moze nikako za kratko vreme da implementira neki veci deo projekta - sto znaci da, sta god on napravio za test, to mora biti integrisano sa tudjim kodom u kontekstu projekta.

E sad, kako svako ima svoj stil - zamisli ti onda taj kod koji je neko uradio das nekom svom zaposlenom da integrise - pa to ce izazvati jos vise posla jer prvo taj zaposleni mora da skonta taj kod, i da smisli najbolji nacin da ga integrise u celinu.

Cak i da si arhitektonski savrseno izolovao celine i uspeo da napravis interfejse tako da aplikant pise self-enclosed modul, opet dolazis do problema -> bagovi? Sta sa njima?

Fiksirati tudje bagove je cesto daleko tezi posao nego raditi na svom kodu...

Ako to cesto radis, dakle svaki novi aplikant ti pise neku rutinu/modul... pa odrzavanje toga je totalni haos i cisto sumnjam da je vrlo produktivno u poredjenju sa jednostavnijim resenjem - zaposlenjem coveka da pise i odrzava svoj kod ;-)

Da, mala je verovatnoca rada sa kodom, ali sa logoima, slikama, dizajnom se vec moze raditi, tj. razni mesetari to rade..

Ivane, jasno je to sto pricas, ali je u nekim slucajevima primenjivo kao sto je npr. pravljenje manjih zasebnih aplikacija. Konkretan primer za koji ja znam je bio da su kandidati imali da naprave aplikaciju koja vrsi multithread backup uz zipovanje fajlova i pravljenje izvestaja o tim fajlovima. Ne secam se vise detalja tacno.
Tako nesto je moguce iskoristiti. Nije dobra praksa, ali znas kako, vidjao sam svasta sto nije dobra praksa a koristi se :)

Pa zato sam pomenuo "pilicarske" biznise...

Samo u njima se kod koji je neko naskrabao za par dana testa moze nazvati produkcionim.

U bilo kakvom iole ozbiljnom biznisu razvoja aplikacija imas gomilu zahteva pred nekim produktom koji se moraju ispuniti u odredjenom vremenu i kvalitetu.

Recimo, fokusirajmo se na taj backup....

Tacno, aplikant moze za par dana napisati backup multithreaded aplikaciju koja ce raditi osnovni posao, ali ta aplikacija u nekom ozbiljnijem komercijalnom okruzenju nema nikakve sanse da prodje takva kakva je, jer ce kupac zahtevati stalno nesto novo + bice i bagova.

A tu se onda vracamo na problem tudjeg koda - opet ce neko morati da sedne i da izuci taj kod, da se cima da mu popravlja bagove - i na kraju ce se potrositi vise vremena i novca nego da si zaposlio osobu koja bi to radila na svom kodu.

Ne kazem da je nemoguce, samo kazem da se ne moze ozbiljno poslovati sa takvim kodom.... E sad, ako imas i neozbiljne kupce pa mozes da im uvaljujes muda za bubrege... onda OK :)

Aplikacija se ne mora obavezno prodavati, moze se koristiti i interno a tada mnoge stvari (dizjan npr) nisu narocito bitne.
Moja pretpostavka je da oni koji to rade gledaju da "jednim udarcem ubiju dve muve" tj. testiraju kandidate + od x primera izaberu aplikaciju koju ce koristiti za neke svoje potrebe s' vremena na vreme.

A znam ljude koji bi sasvim bili u stanju da cak i prodaju tako nesto (ili bar pokusaju). Jeste pilicarenje, ali pilicari postoje, zar ne :)

Ma definitivno pilicari Shvati to kao dobru vezbu i budi zahvalan sto te nisu zaposlili Iz takve sredino moze samo hronicna migrena da te stigne.

Heh, konkurisao sam pre nekoliko mesci za jedan posao gde su mi tražili da im dostavim u mejlu:

Model baze
Grafički interfejs
Delimično implementiranu funkcionalnost.

Zadatak je bio u PDF dokumentu, lepo napisan. Bilo je nekih 15-20 tabela na kraju u modelu. To sam mogao za sat, dva da napravim ali intefejs i implementiranje nisam hteo raditi jer je delovalo bespotrebno. Poslao sam im source neke ranije aplikacijice gde se ujedno vidi i grafički deo itd. Naravno uz valjan dokaz da sam to ja uradio.

Dobio sam odgovor da je model jako dobar ali da se od kandidata očekuje da uradi implementaciju za konkretan model i na tome se završilo.

Jeste "pilićarski" ali zaista mi je čudno da neko stvarno mora da ima model i implementaciju/intefejs baš tog modela da bi čoveka uopšte pozvao na intervju. :/

Ne znam šta ti nije jasno. Priča se dešava pre tačno godinu dana, 10 firmi su me uopšte kontaktirale, u 7 sam dobio posao sto znači da sam u njima imao po 2-3 razgovora, u ostalim po 1-2, konkurisao sam ukupno na 40ak oglasa, imao 3-4 intervjua sa strancima preko neta tako da sam ovaj detalj zaboravio.

U toku razgovora sam bio fokusiran, a tvoj pokušaj duhovitosti na kraju rečenice nema nikakve veze sa temom...

^Ma ignorisi ga, to je njegov stil. On svoje radnike koji traze da im se plati prekovremeno naziva pederima tako da...

Prosečna plata u Srbiji u septembru 34.570 dinara (323 evra).

Prosječna neto plata za septembar ove godine u RS iznosila je 794 KM.


794 KM je oko 407 EUR.

Kako te nije sramota. Onaj koga treba da nazovem pederom si očigledno ti.

A što se tiče mojih radnika, kada se svi radnici sami između sebe dogovore da je bolje da rade više sati dnevno da bi što pre završili posao i brže otišli nazad kući, umesto da ostaju u vukojebini dodatnih 20-30 dana, a onda nakon toga kada se vrate jedan od njih napravi pametan pa traži dodatni novac za prekovremeni rad, iako su svi plaćeni za obavljanje celokupnog posla+troškovi, bilo da je to trajalo 5 ili 50 dana, to je onda prvo pederski prema svojim kolegama radnicima a onda i prema poslodavcu.

Ako ti ovo nije jasno, daću ti jedan plastičan primer. Imaš 5 zidara koji ti zidaju vikendicu u nekoj nedođiji. Oni ti kažu biće gotovo za 30 dana (8 sati dnevno, 240 sati po radniku x 5 radnika). Ok, ti im platiš to i nema problema. Dođete vi na tu vikendicu, oni završe u 4 popodne radno vreme, lepo vreme, može da se radi još bez problema ali oni uzmu da bleje onako bez veze, nit imaju šta da rade, ubijaju se od dosade, ne znaju šta će sa sobom... Pošto je i tebi dosadno koliko i njima, ti im predložiš zašto ne bi radili malo duže svakog dana, pa da pre završse i da pre odu kući (napominjem, njima je plaćeno da odrade posao, a ne to koliko dana to rade).. Oni se svi između sebe dogovore i prihvate da je ideja dobra. Zapne se da se radi čitav dan, i na kraju odu kući 15 dana ranije. Nakon što se vrate kući, jedan od njih se napravi lud, dođe tebi i traži ti nadoknadu jer je radio prekovremeno! Napominjem, kad se dogovarao posao dogovoreno je koliko je to rada i to je plaćeno. Da li će to oni uraditi za 5 dana ili 50, to je apsolutno nebitno.

I baš bi voleo da vidim zašto sam ja (ili ovaj što gradi vikendicu iz primera) ispao loš jer sam se pobunio protiv takvog akta i nazvao takvog radnika pederom? Da li je to što je napravio taj lik u redu? Da li je u redu prvo prema svojim kolegama sa kojima će i sutra raditi slične poslove, a posle prema meni?

Pa kad tako nafilujes pricu onda si naravno ti u pravu ali kada si inicijalno pricao o tome nije bilo reci ni o kakvom dogovoru izmedju svih radnika niti o djuture pogodjenom poslu.

Pročitaj originalnu poruku, identična je kao i ova. A da kompenzacija nije bila fiksna, šta misliš da se ostali ne bi pobunili?

Postoji razlika izmedju nepristajanja na promenu dogovora i nazivanja nekog derogativnim i pogrdnim epitetima, zar ne? Ja isto smatram da nisi trebao da mu das ni filera ekstra, ali u biznisu nema mesta emocijama, nije ti ubio ponija probao je da se izbori za ekstra kintu i to nema nikakve veze sa "egalitarizmom" i kolegijalnoscu. Vreme uravnilovke je proslo, njegovo je pravo da smatra da vredi vise od drugih, tvoje je da mu to ne priznas ako si spreman da ostanes bez njega. Jedno "ne moze, to nije bio dogovor" je sasvim dovoljno da se taj spor zavrsi.

Nisam ja njemu rekao "pederu ne dam ti pare", njemu je sasvim uredno objašnjeno zbog čega neće dobiti ništa ekstra i to je prihvatio. Sama činjenica da nije pravio skoro pa nikakve probleme nakon toga tipa kuknjava kolegama (koji bi ga napušili sasvim sigurno), ili dao otkaz ili uradio bilo šta govori o tome da je to što je uradio totalno pederski postupak i to i on zna. I ja nemam stvarno nikakav problem da to nazovem pederskim postupkom, jer to i jeste.

Ventura, ovako obraćanje članovima foruma upravo pokazuje da bezobrazluk jeste tvoj stil.
No, verovatno si i ti stub ovog foruma, kao i Dimković kad je onomad Izvoljskog nazvao budalom, pa vam se može.
Ovo jeste stvar pre za žalbe, ali znamo svi kako se to tamo završava, pa mi se ne gubi vreme na borbu sa vetrenjačama.

A sada da se vratimo na tvoj primer dogovora radnika da što pre završe posao.
Ti građevinci iz hipotetičke priče koju si naveo kao primer, kao i tvoji radnici koji su zapeli da odrade posao što pre i odu iz te vukojebine, nisu samo oni na dobitku, pa da nam ovde prodaješ altruizam. U oba slučaja najviše dobijaš TI, bilo kao mušterija koji je dobio završenu kuću 15 dana ranije, bilo kao gazda koji je napustio vukojebinu pre nego što je očekivao, i to zahvaljujući tvojim radnicima. To što ceo dogovor i njima odgovara, ne znači ništa: da je ideja o prekovremenom radu potekla od njih, a da to tebi nije odgovaralo, đoku bi oni otišli ranije sa gradilišta/iz vukojebine u centralnoj Aziji.
Tako da...

Tvoj nacin rezonovanja je pravi primer seljacko-burazerskog nacina poslovanja. Ono sta ces ti meni da trazis pare, cuti dok ja ne odlucim sta i kako.
Lepo ti covek objasnio, tu nema mesta emocijama, svako se bori za sebe na vise nacina i to u neku ruku i treba da bude tako, cak i pohvalno da radnici traze vise.
I povrh svega ti ides i pricas po forumu kako ti je neki radnik ispao peder. Svasta.

Pazi, ja sam mogao da odem kući posle 2 dana i da kažem - momci, kad budete pri kraju javite i ja dolazim. I apsolutno da me zabole ona stvar kad će oni da završe. Naravno to bi bilo pederski sa moje strane, a kako ja nemam naviku da se ponašam tako, ostao sam sa njima. Drugo ako su majstori u objektu 8, 12, 16 sati dnevno ja sam sa njima... Mogu ujutru da dođem da ih obiđem, i posle odem u saunu da me boli uvo.. Ali nisam, jer je to pederski.

Drugi aspekt je moja finansijska korist. Plate radnika idu pa idu, gde god da su, to je svejedno. Službeni stan(ove) sam iznajmio i platio za mesec dana tako da mi je svejedno da li ostali 5, 15 ili 30 dana u njima. Povratne avio karte me koštaju isto da li ostali jedan dan ili 6 meseci. Ono što je različito je trošak hrane za tih 15 dana koji bi bio reda veličine 100-200 evra po osobi. Međutim kada se stvari stave u perspektivu da mene njihov boravak od 30 dana košta 2700 evra, a boravak od 15 dana 2500 evra, dolazimo do zaključka da me sa finansijske strane apsolutno boli dupe da li će ostati 15, 30 ili 60 dana jer je najveći trošak kako ih dopremiti do Kazahstana, a nadonkada je ionako fiksna po dogovorenom poslu.


_{[Ovu poruku je menjao ventura dana 13.11.2010. u 14:17 GMT+1]}

Lepo je što se čovek bori sa sebe, ali jedno je kad se bori korektno, a drugo je kada na pederski način pokuša da dođe do novca.

Primer jednog pederskog postupka je ovaj o kome sam pisao.. Drugi primer pederskog postupka je kada ti čovek koji radi na razvoju nekog proizvoda, a koga treba da predstaviš na sajmu, mesec dana pred sajam da otkaz jer nije zadovoljan platom... Ali eto mogao bi da se vrati ako mu se stara plata poveća za X evra... To se inače zove ucena, a ja to zovem pederskim postupkom... To radi jer zna da nemaš nijednu drugu opciju, osim da mu platiš to što traži...

U biznisu emocija nema, pa nema... Ne znam cime se bavis i koliki si profesionalac, ali ovakvim postovima kod mene ostavljas utisak potpunog amatera.

Za ovu situaciju si sam kriv. Ono sto se obicno radi kada je bitan projekat u pitanju je "zakljucavanje resursa". Trebao si tom radniku pre pocetka projekta da kazes, evo ti ugovor u kome pise da ne mozes da das otkaz sledecih XX meseci. Za vreme tih XX meseci plata ti je veca XX%, a ako das otkaz placas penale, tj. ides na sud bato.

Ako ne zelis ovo da uradis, znaci da taj proizvod tebi i nije toliko bitan, posto svesno ides u rizik da ti desi to sto ti se desilo. Ako hoces da prihvatis taj rizik OK, ali nemoj onda da prosipas svoju zuc po radniku i ovde po forumu.

PS. Ja nisam rekao da njegov postupak nije pederski. Nisam rekao ni da jeste pederski. Hocu da kazem da je to potpuno nebitno.

Ha ha ha!
Je li, Ventura, ti to zapošljavaš samo pedere?

Hehehe strasno... A to o nemanju emocija u biznisu si čitao iz knjiga tipa "Vodič za uspešne biznismene", "Uspešan menadžer za 7 dana", "Bavljenje biznisom za 21dan", "Kako se obogatiti preko noći" i sl.


Meni radnici ne daju otkaze svaki dan, pa da imam kao neki rizik.. Drugo ja radim najčešće po više projekata istovremeno, i 3-5 sajmova godišnje (i to nisu sajmovi u Beogradu, Nišu i Loznici već na drugim kontinentima, pa su shodno tome troškovi astronomski).

Znači sa tvojom genijalnom idejom ja bi pre svakog projekta radniku morao da uvećam platu, plus da potpisuje nekakve ugovore... Interesantno, samo što je glupo.

Prvo, koliku bi ti platu imao radnik nakon 5 godina, ako mu svako par meseci daješ povišicu? A drugo, šta ćeš mu ako prekrši ugovor? Da ga tužiš? I onda šta?

Naprimer, ja radnicima kad dajem novčane pozajmice tu kao stoje neki ugovori čisto knjigovodstva radi, ali to nikakvu drugu vrednost nema. Čak sam jednom dao i kredit za stan (bez kamate naravno), imam ugovor, stan je na njegovo ime, sve oficijalno i sve po PS-u. Ali šta on meni sutra da kaže da neće da mi vraća pare? Ništa. U teoriji bi mogao da mu uzmem taj stan naplatim dugovanje a njemu vratim ako je šta ostalo.. U praksi - apsolutno ništa. I na sve to pojaviš se ti sa genijalnom idejom da radnika vežeš ugovorom o penalima ako napusti projekat pre definisanog vremena. Genijalno.


To nije 'prosipanje žuči', već plastično objašnjenje šta predstavlja "pederski" postupak.

Normalan postupak je ako čovek već radi godinama kod tebe, i nikada nije ni spomenuo nezadovoljstvo platom, da dođe i kaže "slušaj, nisam zadovoljan platom želeo bih da mi se plata uveća za X evra, ako to nije moguće moraću da potražim novi posao. Završiću ovaj sada projekat koji je pri kraju, ali za dalje nemoj da računaš na mene."
To je korektan nastup. Dao je do znanja poslodavcu da želi veću platu ili će napustiti posao, ali isto tako nikoga ne ucenjuje niti ostavlja na cedilu jer će završiti projekat koji je započeo. Protiv takvog postupka nemam ništa jer je krajnje korektan. Ako čovek ima korektan nastup, pa zašto mu ne bi dao veću platu ako sam u mogućnosti. Ako nisam u mogućnosti to i kažem, pa čovek može da potraži neki drugi posao, i ako neko može da ga plati više, pa meni je drago i pomoćiću koliko god mogu preporukama ili čime već.

Ali ako me neko uceni, ok, možda će dobiti povećanje plate kako firma ne bi ispaštala u tom trenutku, ali dugoročno dobija smanjenje/ukidanje svih privilegija + najverovatnije šut kartu (sa naravno korektnim otkaznim rokom).

Daješ radnicaima novčane pozajmice? Zašto? Ne mogu da uzmu kredit u bankama? Zašto? Da li im plaćaš doprinose na pun iznos plate ili praviš od njih buduće penzionere na ivici egzistencije, tj socijalne slučajeve? Ili je ovo neki mehanizam da učiniš da zavise od tebe?

A jèbóte, pa ne znam šta poslodavac još može da uradi u Srbiji a da ne bude popljuvan od nekoga...

Kad daješ popljuju te što daješ, kad ne daješ onda te pljuju jer ne daješ... Neverovatno :)

Inače ne mogu da verujem da ima potrebe objašnjavati zašto je bolje radniku da uzme beskamatni kredit od poslodavca umesto od banke... Ali ako ti treba to objasniti, nema problema.

Kakva trolčina, brate.

Ahahahahahahaaa, kako si ga sacekao svaka cast.

Lepo kaze Ventura, proklet si ako nesto nudis, proklet si ako ne nudis :-)

Btw, pozajmnica od firme je sasvim normalna stvar i smatra se privilegijom, ono ako nekom hitno treba lova veca od plate ako ima opciju za beskamatni zajam to je svakako bolje nego da se zaduzuje kod banke.

A oko "zavisnosti" - pa niko nikog ne tera da zajmi lovu, valjda taj ko zajmi ima mozak da razmisli da li mu se vise isplati da uzme zajam bez kamate od firme i da "zavisi" od njih, ili da trazi kredit od banke.

Apsolutno se slazem, pozajmica i jos beskamatna i bez zahebavanja sa bankom je super stvar. Samo kod nas u drzavi se to koristi po principu "prijavljujem te na minimilac al zato imas pozajmice" pa mi se nesto cini da je takva stvar i kod venture... Ili to ili je on poslodavac iz snova a mi smo svi blesavi...

Koliko proletera na jednoj temi, ccc!
Moja firma ima nonstop otvoren konkurs jer volim da ljudima budim lažnu nadu, poveruju da će biti primljeni 100% a onda ih lično pozovem i kažem da mi je žao ali nisu prošli u uži izbor. Ništa slađe nego kad nekome pokvarim dan.

Da li vam ovakvo objašnjenje odgovara? Niste vi krivi nego sam ja zao... :)

Ne razumem tvoju logiku ni malo... Ako poslodavac neće da plati pune poreze i doprinose na nečiju platu, da li stvarno misliš da bi radnicima davao beskamatne kredite?

Drugo, takvi krediti su jako velika privilegija... Pokazuju da firma ozbiljno računa na tebe, da te ceni kao zaposlenog, i takav kredit naravno da ne može da dobije svako. Prema tome, nisam ja nikakav poslodavac iz snova ako dajem takve kredite, nije to baš ono, zaposliš se, e aj sad daj mi 10 soma na par godina... Ne ide to tako...

Zamisli da treba da renoviraš stan, ili šta god, i treba ti neka manja petocifrena suma da odradiš te radove... Uzmeš recimo 15.000evra keš kredit od banke na 3 godine, ti banci vraćaš dodatnih 5000evra na račun kamate... A gde su tu još propratni troškovi, plus cimanja oko papirologije, obezbeđenje kredita, hipoteke i sl.

Da li bi u tom slučaju uzeo kredit od firme (pod uslovom da je firma voljna da ti da isti), ili bi se cimao sa bankom? U slučaju banke ako izgubiš posao ili ne vratiš dug iz bilo kog razloga sledi plenidba imovine jer si kredit obezbedio hipotekom. A ako uzmeš od firme, firma valjda treba da proceni da li će imati dovoljno poslovanja narednih par godina, i da li će imati da ti isplaćuje platu, tako da je rizik sa te strane na firmi... A i ako iz nekog razloga dobiješ otkaz, ili nećeš da vratiš kredit, šta ti firma može? Da te tuži upravi vodovoda?

Kako hoces... Mozes i dalje kriviti tog radnika za "pederluk" i sebe smatrati ispravnim, ali to nije istina.




Ne vidim sta je glupo u tome da radniku das da ugovor kojim ce se obavezati da radi kod tebe recimo sledecih 6 meseci, uz povecanje plate od XX posto.



To je povisica na strogo odredjen rok. Nije trajna povisica.

I tim ugovorom bitno smanjujes rizik da ce neko od radnka da ti ode u roku koji je bitan za tebe. Ako neko odluci da ode, ne mozes mu nista, ali svako ce debelo da razmisli da li mu se isplati da daje otkaz ako zna da ce morati da se povlaci sa tvojim advokatom na sudu i na kraju da ti placa penale.



Cekaj, jel ti to hoces da kazes da ce se radnik isto ponasati u slucaju da stavi potpis na dodatni ugovor i ako ne stavi? Postoje slucajevi kada ce radnik da ti ode iz firme, cak i ako se dodatno obavezao, ali to su redji slucajevi. Verujem da ne bi imao problem koji si imao, da si postupio kako ti predlazem, sto znaci da si za svoju nevolju sam kriv. Sam si se doveo u situaciju da te radnik uceni i tacka. E, vidis to je glupo!

Takodje imaj na umu da ti nisam predlozio da ponudis ugovore svm radnicima, vec to mozes da uradis samo sa onima koji su ti kriticno bitni.



Cekaj, cekaj malo... To verovatno jeste normalan postupak. Ali, sta ti imas od toga da sad razglabas i tu opisujes i nama i sebi sta je normalno a sta "pederski". Poenta je u tome da ne mozes ocekivati da ce ljudi da se ponasaju onako kako TI mislis da je normalno. Ljudi ce se ponasati na najrazlicitije nacine, a tvoje je samo da smanjis rizik tog njihovog ponasanja, jer ces taj rizik sam da platis. Sa ovim poslednjih delom se mogu sloziti, ali to je kao sto sam ti vec napisao potpuno nebitno u situaciji kad ti odlazi radnik od koga ti zavisi uspesan zavrsetak projekta. Steta je obicno mnogo veca od iznosa povisice u roku od 6 meseci za jednog ili dvojicu kriticnih ljudi. Ako mislis da nije, onda nema frke... U tom slucaju su verovatno i plate koje primaju ti ljudi previsoke.

Ventura ja stvarno ne razumem sto se ti toliko emocionalno dotices odnosa sa radnicima? Ako igde postoji mogucnost liberalnog kapitalizma to je Srbija. Hoce da te zezne dva meseca pred sajam? Nije problem, digni mu platu za 20%, onda kad dodje sajam spusti mu za 40% platu dva meseca i posle vratis na staro i milina, ako tad resi da ode imas vremena za turnaround i posaljes jasnu poruku ostalima da ne mozes biti tako ucenjivan. U najgorem slucaju si los 2x20% od plate a valjda imas neki rezervni budzet za vanredne situacije.
Jbg, to su sad sve neki mendazment stilovi donekle ograniceni zakonima i ti sigurno imas svoj, ali stavno ne mogu da razumem potrebu za epitetima i za toliko zuci, narocito oko necega sto je skoro svakodnevnica u biznisu. Planiras koronani u 45oj? Naravno da ce radnik da proba da iskoristi povoljan pregovaracki polozaj u svoju korist tako da ne razumem zbog cega si ljut? Sto ti radnik ima mozak? Sto ne deli tvoju viziju? I on snosi rizik svojeg poteza, rizik da ces ti reci "hvala za ostavku, znas gde su vrata". Rizik da ces mu se osvetiti posle sajma i oterati ga. Rizik da ces uraditi ovo sto sam naveo gore. Da ljudi nemaju cohones da rade takve stvari svima bi plata bila minimalac. To "slušaj, nisam zadovoljan platom želeo bih da mi se plata uveća za X evra, ako to nije moguće moraću da potražim novi posao. Završiću ovaj sada projekat koji je pri kraju, ali za dalje nemoj da računaš na mene." je smesno ventura. TI kazes vazi i onda posle puj pike ne vazi.

A inace uzivajte u beskamatnim pozajmicama od firmi ako ih imate dok traju, po GAAP se sad tretiraju kao agency troskovi (firma gubi obrtni profit), to naravno ne utice na privatne biznise ali ce javna preduzeca to uskoro ukidati ako vec nisu.

Mislis da ovakvi primeri ne postoje?

To je sve ok, nije problematična ta situacija i to je već rešeno na manje više način koji si ti opisao, međutim ja ovde pokušavam plastično da objasnim šta je pedersko a šta korektno postupanje.


Pa ako se ja posle toga napravim lud i ne ispoštujem svoj deo dogovora, on jednostavno da otkaz istog trenutka... Ono što ga je 'sprečavalo' da da otkaz par meseci pre toga je upravo neka korektnost. Ako ja nisam korektan prema njemu, što bi on bio prema meni?


Teško mi je da zamislim takvu situaciju jer je sama po sebi oksimoron.

To jeste sve kul. Ali, cesto radnici u domacim firmama (ovde najmanje mislim na IT) nemaju ovaj izbor o kome pricas. Posto firme uglavnom ne prijavljuju radnike na pun iznos, a ipak daju mogucnost pozajmice. Priznaj, da je to ipak drugacija situacije od ove koju si opisao. Tesko da je banka tu opcija.

Puno gresis.

Kako god... Možeš da uzmeš digitron u ruke pa da sam izvedeš zaključak zašto je to paradoksalno..

Pa problem je upravo u toj klasifikaciji. Pregovori o plati nisu ortacki razgovori, niste vi suvlasnici tvoje firme, ti si sef/vlasnik on je radnik, u startu je vas pregovaracki polozaj nepovoljan za njega. Ocekivati da ti pokazuje isti nivo obizrnosti kao da ste suvlasnici je nerealno. Mene mnogo vise brinu likovi koji pristaju na takav odnos a onda kradu kancelarisjki materijal ili se posluzuju koje cime pocev od IPa.

Ja sam onda izgleda pao s'marsa jer se vodim nekim principom da ne radim drugima ono što ne bi voleo da drugi rade meni, bez obzira ko to bio...

Pazi ja nisam poslodavac, ali znam za nekoliko firmi koje upravo to rade, i meni uopste ne izgleda besmisleno.

Radnici su prijavljeni na minimalac, ali imaju mogucnost ovih kredita. To je cinjenica.

Moram da podržim venturu ovde. Pa čovek izašao radniku u susret i pomogo mu novčano, a ovaj lik ispod u prvom komentaru opljuva venturu ko da je gori od Miškovića i Čede zajedno

Moji su vodili neki biznisi ranije i kolko sam upućen dosta puta su radnici pozajmljivali određene, ne baš male, sume novca. Deluje sasvim OK ako sa radnikom već duže vreme sarađuješ i zna se dal je pošten. To je nekako ljucki. Ti si tu za njega, sutra je on tu za tebe.


E a što se tiče ovih prepucavanja, pa uporastište temu skrozi i izvređaste se za sve pare. Nemoj da vam pozovem Tadića da vam se svima izvini xD

Kontam ja to, nisi ti prvi sa tim "problemom" koga sam sreo, strastven za svoj biznis, industrious sto bi rekli, hoce da bude ispravan i posten u odnosu sa svojim radnicima, pravi "domacin" i takav odnos zahteva i od drugih. Ali u tom zaru i idealu ne uvidjas da na kraju dana on nosi kuci dnevnu platu (koja je hteo ne hteo funkcija trzista i mogucnosti konkurentske ponude) a ti nosis firmu, vi niste i nikada ne mozete biti ortaci, niste na istoj ravni i samim tim vam ni postupci ni rezonovanja nisu ista, pa se ne mozete ni dogovarati ortacki i ravnopravno oko stvari kao sto su plate. I onda dolazi do ovakvih problema da se nesto sto je najobicniji labor demand dozivljava kao licna izdaja i noz u ledja.



Pa nije isto. U trenutku B on vise nema o cemu da pregovara sa tobom sem o golom poslu koji vec ima, zasto bi mu ti dao vecu platu sem iz tvog "domacinskog" osecanja casti. Ako ti kazes puj pike ne vazi on je izgubio i povisicu i dva meseca vremena i povoljniji pregovaracki polozaj a ti si dobio odradjen sajam i poziciju iz koje lakse mozes da ga zamenis. Pride onda on ode kuci nezaposlen i bez plate/konkurentske ponude tokom trazenja novog posla a ti zadrzis sav materijalni i nematerijalni rezultat njegovog dvomesecnog rada. Al ti to ne vidis, ti vidis samo svoj ugao.


_{[Ovu poruku je menjao mmix dana 13.11.2010. u 22:20 GMT+1]}

Znači, ako tebe neki tvoj bivši zaposleni počasti ovde na forumu epitetom "peder", to je OK, jer i ti to radiš njemu.
Aha, važi, videli smo kako ti prija kad je tdusko skrenuo pažnju na tvoj manir.

Ovaj ventura zaslužuje posebnu temu, a ne da trolujemo po ovoj temi.

Ako ima razloga, može slobodno.

Bla, bla, truć, truć, a nisi mi odgovorio ni na jedno pitanje. Najviše me zanima odgovor na pitanje je da li svojim radnicima plaćaš doprinose na pun iznos plate. Jer ako ne plaćaš, a daješ im pozajmice... to je toliko podlo i pokvareno, da nemam reči.

Što se mene tiče, poslodavac jedino što treba da radi jeste da u potpunosti poštuje ugovor koji smo potpisali i da u potpunosti poštuje sva moja prava iz zakona o radu i drugih zakona koji se odnose na ono što radim. Ne treba mi NIŠTA drugo od njega osim ovoga. Svaki poslodavac koji me je tapšao po ramenu, pre ili kasnije se loše poneo prema meni. Svaki koji mi je činio usluge, nekada i bez da ih izričito tražim, ih je kasnije izvlačio iz rukava kao nekakav argument u raznim situacijama.

Nema tu podlosti, svako ima pravo na svoj izbor. Poslodavac može da nudi koliko on misli da treba a radnik je taj koji na kraju pristaje ili ne pristaje. Teška situacija je nametnula da sad radnici moraju da rade i pod teškim uslovima jer nemaju drugi način da prežive ali to ti je zakon ponude i potražnje koji je iznad svih zakona i važiće večno. Dok god na jednog poslodavca dođe hiljade radnika koji bi radili taj posao, oni tom poslu obaraju cenu i to je prosto tako.

Što se tiče prijavljivanja i plaćanja doprinsa, to je, po meni, stvar dogovora. Na primer, ako meni treba radnik za neki posao, ja izračunam da on mene može da košta 1000e mesečno i tako postavim računicu. Dakle, ti kao radnik u tih 1000e možeš da odabereš kakav ćeš da imaš odnos neto/porezi i doprinosi. Na primer, mogu da te prijavim na minimalnu zaradu, platim 80e na porez i doprinose a ti dobiješ 920e neto. Ili da te prijavim na maksimalni iznos pa da dobiješ 600e neto a da na porez i doprinose ode 400e. Dakle sve počinje od iznosa koji je poslodavac spreman da izdvoji za radnika a na radniku je da se opredeli za odnos.

Radnik nema na šta da pristaje ili ne pristaje. Poslodavac je dužan da poštuje zakon. A zakon je više nego jasan po pitanju doprinosa. Poslodavac koji ne uplaćuje radniku doprinose na pun iznos plate, ili radnik koji ne prijavljuje poslodavca koji mu ne uplaćuje doprinose na pun iznos plate rade direktno u korist štete radnika. Neophodno je shvatiti da poslodavac pravi socijalni slučaj od čoveka kome ne plaća doprinose. I takav socijalni slučaj će pre ili kasnije da padne na grbaču nama poreskim obveznicima. I zato treba imati nula tolerancije za takve poslodavce. A neka mi crkne komp ako neko ko učestvuje u ovoj raspravi nije među takvim poslodavcima.

ti ko da radish za 30-40k dinara....
kad bi primao vece pare, heftalo bi ti se koliko ti uplacije doprinose...

Od "nesto je trulo" dosli smo do "sve je trulo u drzavi Srbiji". Ali to je neka druga tema, drzavu treba dobro precistiti od svakakvih partijskih kadrova i neznalica.

I da prima 100k platu, ako ima roditelje koji su ili uskoro idu u penziju, ne bi mu bilo svejedno da li se ili ne uplacuju doprinosi u potpunosti. Jer, kako da ocekuje i on da prima neku penziju, jedino ako planira da umre u 65-70 godina, pa bi mu bilo svejedno.

Iz budžetskog deficita i kredita MMF-a, prodaje NIS-a, Telekoma, EPS-a, kao i ostali penzioneri.

BTW, kad se sa "gazdom" pogađaju za neto platu, svi naši radnici imaju tendenciju da im se uplaćuju doprinosi na punu platu, a kad primaju bruto pare nekako niko ne bi da plati porez i doprinose.

Koliko ste otisli OT...

Skoro sam imao prilike da pratim oglas za posao koji bi moglo da obavlja barem troje mojih poznanika (od kojih se jedan i prijavio!) i ajde ja kao cetvrti. Sta, od 4000 ili koliko vec pregleda na Infostudu i ne znam koliko poslatih prijava, niko bas ne odgovara zadatim kriterijumima? I bup, posle bukvalno 2 dana isti oglas, isti sadrzaj, sve isto samo datum pomeren 15 dana unapred.
Da zaista hoce da nadju zaposlenog za takvu poziciju (nije programerska, ERP niti bilo sta komplikovano!) samo ovde na ES-u mogli bi da nadju 50 ljudi koji 100% zadovoljavaju te uslove i to za jedno popodne.

P.S. Drugara nisu ni pozvali na razgovor iako je 101% zadovoljavao navedene zahteve + iskustvo 3 god. Verovatno jer ima faks, a pozicija je 'sa srednjom skolom'... xD

P.P.S. postoji i druga strana medalje, poslodavci koji ISKLJUCIVO traze ljude 'na preporuku' (licnu naravno). I pri tome idu okolo i kukaju kako je tesko naci prave ljude ili svi vec imaju posao!? A nisu ni oglasili da traze ljude?! Ocekuju svi da im padne sa neba, ne znam ovo je Srbija i uvek ce biti.

Kvalitet posla ja merim odnosom plata / težina. Poslodavac uvek teži da ti ponudi niži odnos, a ti treba da tražiš što veće. Ako je neki oglas baš dugo objavljen to uvek znači da je ponuđen vrlo nizak odnos plate i težine. Ponude s visokim odnosom ni ne stignu do oglasa, tu već gazda nekog iskopa preko preporuka.

:) Malo ko i poživi duže od 65-70

Za nekoga ko recimo ko u Srbiji sada ima 25 godina, verovatnoća doživljenja 65-te godine iznosi oko 15% (prema podacima Eurostat-a).
Tako da... hebeš pemziju :-)

preduzetnik drzavni neprijatelj broj jedan a drustveni paraziti (politicari, drzavni sluzbenici, popovi, murija, ...) su uvazeni clanovi drustva... jedan od razloga sto su zemlje poput srbije i argentine tu gde jesu

da poslodavac izadje radniku u susret ako je u mogucnosti je nesto sasvim normalno. bolje ce mi raditi srecan radnik i radnik koji ima zadovoljene izvesne potrebe samim tim manje stresa nego frustrirani radnik.

ovima sto popuju kako je lako biti preduzetnik, predlazem da probaju da budu. radnik kad izgubi posao, nadje drugi ili prima pomoc za nezaposlene. propast preduzetnika je neretko gubitak kompletne pokretne i nepokretne imovine. our stakes are way too higher than theirs. we put everything on stakes. while they just trade off their time for money.

radnici su svakako najbitniji asset firme.

:D Da li imas konkretno neki link?

# 1 List by the United Nations (2005-2010)
# 2 List by the CIA World Factbook (2009 estimates)


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy

To treba zabraniti, treba ime i prezime da napisu kad se zavrsi svaki oglas. To je gore od viral marketinga, to je vec igranje sa nadama, snovima i potrebama nekih ljudi da bi ti mogao da uzmes ekstra 200e na reklame. Neko sedi i refreshuje mail 7 dana cekajuci odgovor i onda mu se skenja samopouzdanje dodatno kad ne dobije posao, a onda nakon 50 nastupi depresija i onda i da ode do intervjua nije vise psihicki sposoban da se ne ponasa kao ocajnik.

Treba bre zakonom urediti to zaposljavanje tj oglasavanje.

Al nije da nema ni potpuno suprotnih primera, postoje firme koje drze otvorene konkurse konstantno jer im nikad dosta ninja. Posalji CV, zahvalicu ti se ako nisi dovoljno dobar, ako si ekspert i zelis u moju firmu, naci cu ti mesto. Ne pronalaze se valjani ljudi svaki dan.

A zasto bi placao doprinose ako ga niko na to ne moze naterati? To je kao po zakonu, ali ako se ne postuje nikom nista.
Mislim da ne treba biti mnogo pametan i predvideti da ce oko 60% onih koji rade ici linijom manjeg otpora.

Nisam bas pazljivo pratio temu, ali kako sam video, sve se svodi na koliko neko daje, a koliko neko uzima...pa onda vidimo sledece, uvek jedni daju, uvek isti uzimaju, t.e. radnici uzimaju a gazde daju, bez izuzetka. I moze se primetiti da oni koji uzimaju, uglavnom nisu zadovoljni uzetim. Pa dobro ljudi, jel moze radnik nekad nesto da da, za poduzece, ne za gazdu, i jel mislite da bi neki gazda bio lud da ubije kokos koja nosi zlatna jaja??? Ako neki radnik donese poduzecu 20.000eura za mesec, i to ne rejtingom firme vec svojom sposobnoscu, mislite da bi neki "gazda" dozvolio da izgubi tog radnika za kojih 100-200 eura vise??? To je moguce jedino ako je taj "poduzetnik" otvorio poduzece parama od prodatih dedinih ovaca! Puno je realnije da ce radnik koji nekoliko meseci bar misli da doprinosi vise nego sto dobija pokusati da otvori vlastiti biznis, i boli ga uvo kakve probleme sa tim stvori preduzecu, kolegama i "gazdi" koji mu je dao bezkamatni kredit samo da bi mu pomogao da lakse prodje kroz zivot i olaksan od briga dolazi na posao.

Po meni to pre znači da se dotične firme bave izrabljivanjem programera i da ih ne cene dovoljno, pa ljudi odlaze. Primera x. Pogotovo u Srbiji.

>

i ventura i pyc imaju pravo. primetio sam da su oba slucaja
zastupljena skoro podjednako

--
Milosh Zorica
http://www.linkedin.com/in/miloshzorica | www.coroflot.com/miloshz

http://tangoinabox.co.uk
Tango in a Box - Online Media Production, the Tango Principles Applied -
Born in Argentina, Growing up Globally

+44 20 8144 2592 | +1 310 601 4407 | +54 9 11 3919 8406

Znam da je tema stara, ali je zanimljiva, a i sada imam nesto korisno da dodam.


Slazem se sa prethodnom izjavom, da ima i jednog i drugog - i zloupotreba i dobrih stvari. Najbolji nacin da se to proveri je - otici na razgovor. Iz toga moze mnogo da se sazna. ;)


Sto se tice mog licnog iskustva, pre nekih mesec dana sam poceo da radim u jednoj (stranoj) firmi koja zadnjih par meseci drzi oglas na infostudu(i time se kvalifikovala za ovu temu), ali ne zato sto zloupotrebljava radnike, vec zato sto NE MOZE da nadje dovoljno dobre programere. Uslovi su fenomenalni, sve legalno(pun iznos plate(koja je za nase uslove ODLICNA) ide na racun), projekat zanimljiv(bar za sad meni tako deluje), izazovan(gde ces bolje od rada na projektu za No1 firmu u svetu?), itd, itd..
Ali veliki problem sa kojim se firma suocava je nedostatak dobrih programera.. posle mene je bilo jos dosta ljudi na razgovorima, i niko nije prosao. Sad, da li su ti dobri programeri vec udomljeni pa im se ne menja pozicija, dal su otisli preko, ili nesto trece, ne znam.. ali znam da je firma u problemu, posto nam treba jos dobrih ljudi, a tih ljudi prosto NEMA.

Koliko dobrih ? :)

Mislis koliko komada, ili koliko znanja imaju? :)
Ma, u svakom slucaju je odgovor - mnogo.

^^ MIslim da je covek pitao "koliko dobrih" programera treba tvoja firma, valjda da se preporuci ako zadovoljava da je dovoljno "dobar".

Pa dobio je odgovor - mnogo.

Znam da je sve to relativno, ja sam imao prilike da budem na razgovoru sa likom(programerom) koji je za ozbiljan posao(C serverske realtime aplikacije) trazio platu od 400e - njegova i moja predstava dobre plate ocigledno nisu iste. Ali ja cenim da je moja blizu realne, posto je baziram na uzorku ljudi koje znam, a koji se time bave.

ma koliko ljudi u IT struci kukali kako nisu cenjeni i malo su placeni, neki od njih su bas sami odgovorni za to. prosto, sami sebi spustaju cenu, kao taj C programer sto bi radio za EUR400

Da li je jos u Srbiji 1k plata dobrog programera ili se nesto promenilo po tom pitanju?

Trzisna utakmica, that's what it is I ja znam solidne sistemase koji bi radili za novce ispod proseka. U Srbiji prosto nista nije cenjeno, sve je obezvredjeno a ljudi nemaju posla pa prihvataju i nizu zaradu od realne za takav posao.


Sad but true.

To je zato što kvalitetan rad nije tražen jer svi u lancu od kvalitetnog rada slabo zarađuju a mnogo košta. U Srbiji se pare zarađuju uglavnom na mutnim poslovima i raznim "kombinacijama". Prema tome, ako nema tražnje za kvalitetnim radom onda neće biti ni ponude. Firme koje traže kvalitetne radnike su uglavnom u problemu da ih nađu. Kad mislim na kvalitet mislim na znanje, iskustvo, snalažljivost, veštinu u komunikaciji, otklanjanju problema itd...

Evo u jednoj renomiranoj internacionalnoj firmi(u IT sektoru, IT im nije primarna delatnost) izasao konkurs krajem prosle godine.
Poslao sam CV, pozvan na prvi krug negde krajem januara... pozvan i na zavrsni uzi krug pre par nedelja gde me je "preslisavao" strani menadzment. Rekose do kraja prosle nedelje cemo biti obavesteni, naravno, bili primljeni ili ne... I sta se desilo, ugledah pre par dana isti oglas za isti posao...ponovo traze "coveka". Mislim, ne znam dal' da budem srecan sto sada znam da definitivno nisu imali boljeg od mene ali prosto ne mogu da verujem da se na prvom konkursu nije javio idealan kandidat. U pitanju je, ponavljam, veoma jaka kompanija i svi bi, verujem , voleli da rade tamo. Takodje, malo je neprofesionalno sto jos nisu poslali nekakav cirkularni mail u kome nas obavestavaju da eto nisu nasli pravog i da su ponovo raspisali konkurs.

Mozda jos nisu odustali od tebe vec hoce da obrnu jos jedan krug pre nego sto donesu konacnu odluku. Kazem mozda jer jeste moguce, ali nije bas narocito verovatno :)
Ja sam imao situaciju da me posle cetiri meseca zovu nakon sto sam se javio na oglas.

Malo je to verovatno, naravno :)...mislim, u sadasnjoj firmi sam razgovor sam imao u januaru jedne davne godine, a zvali su me da sam primljen u martu ;)...2 put uzastopno to ne pali ;)

U Srbiji je relativno lako naci odgovarajuceg kandidata za posao ,medjutim problem predstavlja cinjenica da poslodavci traze visok stepen
strucnosti pojedinca a nude neodgovarajucu ( po mom misljenju cak i sramno nisku) platu...

e, skult, uze post iz usta, bas sam to hteo da napisem na jednom topicu ovde

ma kakva neodgovarajuca plata, u nekim slucajevima i nema plate

Cika MK kaze da su Srbi lenj narod.

Potrazite clanak na B92, ima jedno 500 komentara sa rafalnom paljbom.

Meni je sve ovo jako cudno.
Prva nelogicnost koja me je potkacila da su me odbili na jednom konkursu jer nisam uradio matematicke zadatke za 15 min. Njih deset, odradio sam oko 70%.
Posao je bio za Admina. Wtf ? Radio sam inženjersku matematiku pre 7 godina na faxu. Nije nešto teško ali te uhvati trema. Opet ne kontam kakve to veze ima !?

Drugi interesantan poslodavac koji se provlači po infostudu se bavi prodajom laboratorijske opreme. Konkurs je spremao njihov web developer (konkurs za admina).
Pitanja su bila koji bi antivirus koristili, nista od DC,DHC,DNS,Rutiranja.
Vec par meseci stalno otvaraju konkurs. Kontam da imaju oko 40-50 zaposlenih i da se nije niko javio ko bi radio i subotom i za platu od 200-300 jura.
Traze poslovni stil odevanja. To kosta ......

Treca firma, vlasnistvo našeg tajkuna. Imaju ovih dana takodje konkurs za admina.
Umesto pitanja iz struke, spremili su test opste kulture i sposobnosti.
Ovaj konkurs je sigurno za pripravnike mada to nigde nije navedeno.
Sigurno je nasa vlada dala neke olaksice za vlasnike privatnih kompanija (manji porez) ako zaposle pripravnike za 25k platu na godinu ili dve.
Posle se zna kako ce biti, noga u juzni deo.
Stvarno se divim crnogorcima kako su se ususkali po Bg firmama i kako pomazu jedni drugima.
Gledam ove moje, niko nikome nece da pomogne. Ako si slucajno bolji od nekoga u necemu, odmah ce da te skrka.

Ma kakvih 25K, toliko dobijaju kad ih prime za stalno. Pripravnici najcesce dobijaju oko 10000 i ciao.

@angelos:
yep, sve sto si napisao je realnost i u developmentu jedino sto u poslednje vreme ima vise posla(bgd).
Takodje razna psiho i ostala hr-kupleraj-shit testovi sa skidanja iz jna vaze i za part time job-ove po raznim tajkunskim firmama, osiguravajucim drustvima, kao i bankama, cisto da se neki freelancer ne iznenadi..

Takodje je od sustinske vaznosti, da se izbegnu preprodavci IT radnog vremena sa kvantaske pijace..
inace na snagu stupa geslo koje sam cuo na drzavnoj sisi = "ko radi umire od gladi"..(hint: navedena gore plata 200-300 eur)

super hint: Rad krijepi

Ma dajte ljudi pitanja "gde vidis sebe za 5 godina" i sl su totalne glupost. To su nasi pokupili kao i sve ostalo sa zapada, koji je izgleda u medjuvremenu skapirao da je to glupost pa sad treba da prodje dosta vremena da to stigne do nas.

Testiranje znanja matematike, cak i za mesto developera (koji bi kao imao vise dodira sa matematikom u odnosu na admina) je totalno "izdrkavanje" IMHO.

A sto se tice stalno otvorenog oglasa - ja radim u firmi (www.booking.com) koja ima stalno otvorene oglase - izmedju ostalog i za developere. I u poslednjih 5 meseci od kada sam ja ovde - doslo je novih 10+ developera (mislim da je jedan otisao - mozda gresim). I kada firma koja dovodi ljude iz celog sveta ima probleme da nadje dovoljan broj ljudi - sta onda da radi prosecna "firmica" sa Balkana ...

Nisu glupost. Posle takvog pitanja kao i onog čuvenog "koliku platu očekujete" ja mogu da o osobi koja odgovara saznam mnogo više nego sa bilo kakvim drugim pitanjima. Prvo se gleda kako će kandidat da odreaguje, onda šta će da kaže a i način na koji će to da kaže. Na ovakva pitanja ne možeš dobro da odgovoriš osim ako nemaš dobro poslovno i životno iskustvo iza sebe i dosta samopouzdanja.

To pitanje možda i jeste na mestu, možda odgovor potencijalnog zaposlenika daje neku sliku o njemu samom. Ali, to je traženje dlake u jajetu, gubljenje vremena i sopstvenog i kandidatovog.

ma daj, ne znas da li ces sutra biti tu, a ne za 5 godina sta ces raditi i di biti, a sigurno oni ne ocekuju da im kazes "cim mi se pojavi prva prilika za put preko grane,ja kupim kofere jer su vec spakovani"
i kakve to pitanje (kao i ostala slicna p...avanja "hr" odeljenja) ima veze sa znanjem i umecem moguceg radnika (u ovom slucaju administratora)
ako kaze da bi radio za 10 000, sa prekovremenim koji nije placen, i da za 5 godina vidi sebe na istom mestu ali sa platom od 12 000, iako nema neko kvalitetno znanje niti zelju da ga stekne, on je pravi za taj posao?


na mene kao potencijalnog radnika to ostavlja utisak neozbiljnog potencijalnog poslodavca, pogotovo sto su takva pitanja ogromna vecina (vise od 80%) u takvim razgovorima za posao (je l razgovor ZA POSAO ili razgovor kod psihijatra na terapiji?), umesto da bude obrnuto, da takva pitanja budu prozeta u velikoj manjini, a da se pravo znanje malo "teoretski proveri" (koliko je to moguce za nekih pola sata)

Horvat, nije tu toliko bitan sam odgovor odnosno podatak koji je kandidat izneo kao odgovor. Kao sto je Saja rekao upravo u tom sto si citirao, bitno je da vidis kako kandidat odreaguje na takvo pitanje, na koji nacin ce reci to sto ima da odgovori, da li uopste ima odgovor i ako ima, verovatno ces moci da prepoznas da li je to njegovo svarno vidjenje ili recitovanje neceg sto je naucio napamet. Sve to pomaze da se stekne neki opsti utisak i najmanje govori o tome sta on(a) hoce biti za 5god.

Malo Morgen. Ta pitanja su samo nacin da dzabalebarosi zarade na stvarima koje su nepotrebne.
Jedina korisna stvar iz tog odgovora je kakav rukopis ima kandidat ;)

Ozbiljne firme kod nas ne prave takva pitanja (iskustvo), zasto se ostale k***e je njihova stvar, ali radi protiv njih.

Kakve veze rukopis ima? Pricali smo o usmenom intervjuu. Ja licno doduse nisam postavljao to pitanje, ali potpuno kapiram ono sto kaze Saja jer sam i sam uocavao te "sporedne" stvari uz sam odgovor na pitanje.

Ako je usmeni onda bas nista pametno i ne moze da se sazna.
Ako se nije pripremio, moze samo da bekne nesto levo, ako se pripremio za takva pitanja odgovorice knjiski.
Ajde mi reci sta konkretno mozes da saznas iz takvog pitanja?

Pa, vec sam napisao. A napisao si i ti :)
Videcu da li se pripremio. Ako nije, videcu kako se snalazi sa neocekivanim pitanjima, da li ce izbegavati odgovor ili ne itd. Ako jeste, videcu koliko je licno to sto kaze. Ako nije, znaci odgovara po knjizi, ako jeste, znaci da ima neko svoje misljenje o tome. Itd.

Na kraju krajeva, te stvari i ne mozes uvek tacno opisati "videcu ovo ili ono" ali doprinosi opstem utisku o licnosti kandidata.

A da li si mozda pomislio kakav ti / firma odajete utisak takvim pitanjima.
Da ste velika i ozbiljna firma??
Razmisli dva puta o tome. Da li time vise stetis firmi nego sto pravis korist.
Iskreno na mene ovo deluje, a i na svakog normalnog:
"Koliko bi zeleo da ti bude plata? Moramo da pitamo, jer nemamo dovoljno novca za dobre programere. Dzaba ako si dobar ako ne mozemo da te platimo. Razmisli pre nego sto kazes jer nama odgovara sto nize, to bolje".
Takodje i ostavlja utisak..."Mi smo ne pripremljeni za razgovor pa pametnije nema sta da pitamo". Amaterski, jadno... Covek se odmah razocara, jer shvati da ta firma nece bas ispuniti njegove snove, vec se utapa u krizu koja je svuda oko nas.
Takav sinko ostavljas utisak.
Jednostavno biti dobar programer ne znaci da si sposoban da poznajes dobro psihologiju i sociologiju da procenis radnika / kandidata. To je posao nekog strucnijeg. A kada ti radis i taj posao meni je vec jasno koliko su sati u tvojoj firmi. Verovatno 16.09. :)

Kada radis u nekoj firmi, ti prodajes svoj rad. Logicno je da kupac pita za cenu. Isto kao i kada odes da kupis neki proizvod pa pitas za cenu ako ista nije prikazana, kao sto i tebi nije zalepljena cena na celu.

@spezia:

Ovo ti je pogled sa stanovišta poslodavca:

Pitanje: "Koliku platu očekujete?"

Varijanta 1: Kaže neku nisku platu, ispod očekivanja, poslodavac tu onda treba da se zapita zbog čega neko sebe vrednuje tako malo, da li je zbog toga što nije stručan, ili ima neki drugi problem, ili je možda totalno neinformisan.. Šta god da je, da li ti treba takav čovek?
Varijanta 2: Kaže neralnu visoku platu, tu je opet još veći problem da neko za sebe misli da je bog, a možda postoji mala šansa i da jeste, a toj firmi ne treba bog nego običan radnik, pa odmah mogu da završe razgovor i ne troše vreme jedni drugima..
Varijanta 3: Kaže normalnu platu, ok ništa spec, idemo dalje sa pitanjima

sve je to lijepo i krasno, problem je u tome što se plaće rezlikuju od firme do firme, uzmimo da je u jednoj prosjećna plaća X, a u drugoj 3X.

i recimo kažeš realnu plaću, koja je 2X.
za prvu firmu si skup i to duplo, dok si za drugo 33 % jeftiniji.
i što sad?

zar ne bi bilo bolje, poslodavac nudi posao i kaže koliko je spreman platiti od-do, kao što lijepo piše u oglasima koji se vrte po zapadnim zemljama?

i onda ću se ravnati prema toj cifri, ako su moja očekivanja između te dvije i ako vrijedim toliko prihvaćam.

ksko saznati plaće za firmu koja je mala sa 20 zaposlenih, a plaća je tajna?

Uglavnom to izaziva jadan utisak, napravite anketu medju kandidatima. Jer ja imam dosta prijatelja sa kojima sam razgovaro na ovu temu.
A moja iskustva su da se poslodavac uveri u tvoje kvalitete / znanje. Ako si ok za njega ide razgovor o plati gde obicno ide: " mi mozemo toliko da platimo povisica posle 2 meseca toliko posle 4 toliko , bonus tada i tada , za bolovanje ili krace odustvo placeno je... bla bla bla"
E tako se posluje i kod mene takav poslodavac dobije pozitivnu ocenu. Jer vidim da je sve organizovano i da se zna RED.
A ako ja njemu treba da pricam koliku platu treba da da i kako sve funcionise, kada ocekujem bonuse, da li mi treba kacelarija sa pogledom na Dunav ili Savu... onda vidim da je NESPOSOBAN. I vecina ljudi koja drzi te razgovore nije kvalifikovana za iste, vec kupi pitanja sa neta i sl.
I sve te firme koje su me pitale za platu posle sam video koliko vrede kada se nastavio razgovor.
Jer kada se zavrsi set pitanja onda ja kazem:"Izvinite moze pitanje i sa moje strane". I tada vidim sa kim pricam, je moja pitanja su dosta teza nego sto doticni pokusava mene da iznenadi. Jer nisam naivan.
Za firme za koje sam radio, meni plata nije bila problem. Jer ja sam dosao da radim,posto sam korektan ocekujem da ne budem ucenjen i tu je kraj svake price.
I nisam imao problema.
P.S Razumem ja sta vi pricate, ali vecina to odradi na odvratan nacin,pa kandidat kada izadje se upita gde je usao.
Ja sam se javio na jedan oglas preko infostud-a. Pozvan sam na razgvor i tamo mi nisu znali objasnili sta traze, a nisu znali ni kako izgleda oglas. Kao nasa greska. Pomesali programera i servisera

<sub>[Ovu poruku je menjao spezia dana 21.03.2011. u 17:03 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao spezia dana 21.03.2011. u 17:04 GMT+1]</sub>

Pa nista, ti si rekao koliko ti trazis, tj. koliko je tebi realno. Ako ta firma ne moze da odvoji toliko, ocigledno ti ne odgovara. Nista ne gubis.
U slucaju druge firme, dobio si koliko si trazio, a trazio si realno. Znaci, dobio si realno. Sta je onda problem? :)


Ne bi bilo bolje. Bilo bi lakse. Kandidatu.
Mislim, ne volim ni ja to pitanje kada konkurisem ali mi je ipak sasvim razumljivo i smatram da ima smisla da bude postavljeno.



Super. Taman znas koje firme da izbegavas a ujedno i tim firmama verovatno ne odgovara da im dodjes ako ih iz tog razloga smatras jadnim. Win-win kombinacija :)


Tu gresis. Ne pita on tebe koliku platu da da. Pita koliko ti trazis, a koliko ce dati odredice on.



Sta znam, mene su na razgovoru u firmi u kojoj trenutno radim pitali. I rekao sam i dobio sam nekih 10-15 eura manje jer sam ja rekao okruglo u eurima a dobio okruglo u dinarima. Posle sam saznao da je to zapravo i standardna plata u toj firmi. A firma ima odlicne uslove za rad i sasvim su korektni u svemu. Ne znam ni jednu firmu u njihovom rangu da ima bolje uslove.
U prethodnoj firmi su me takodje pitali i bila je losa firma (tj. los vlasnik/direktor, manja firma).
Pre toga me nisu pitali i bila je jos losija.
Itd.

Znaci, bar iz mog iskustva - nije pravilo.

_{[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 21.03.2011. u 18:47 GMT+1]}

Neki test(o poslu) od 30 min. i razgovor od 15 min. bi trebalo da bude dovoljan, a u jedno da bude korektno prema kandidatu i poslodavcu..
Protiv sam testova opsteg tipa od 2.5 sata..

@Shadowed

krivo si malo citirao, tuđi text stavo pod mene.

zadnja dva odgovora.

Izvini. Sredjeno.

Slazem se da su takva pitanja "gde vidis sebe za 5 godina" realno glupost i prakticno bezvredna za poslodavca. Teoretski to lepo zvuci, potencijalni poslodavac tako sazna da li kandidat uopste razmislja dugorocno, koliko planira da ostane u firmi itd... Mozda to i ima smisla u nekoj drugoj zemlji ali u Srbiji... A i u drugoj (uredjenijoj) zemlji, pogotovo u IT, se toliko toga promeni za 5 godina da opet nema smisla to ni pitati. Zatim tu je dosta nepoznanica - kako ce se nekome svideti posao, kolege ...

I kao sto rekose (tu sam dok ne dobijem neki posao preko grane, ne skupim dovoljno para da otvorim pekaru/kafic i sl), sanse da ce potencijalni poslodavac dobiti iskreni odgovor teze nuli... Mislim da bi bilo mnogo konstruktivnije pitati da li planira da se zadrzi manje od godinu dana ili tako nesto sl. - i to opet najverovatnije nece biti iskreni odgovor ...

Za platu se slazem da treba pitati kandidata - posto se tu stvarno moze videti kako se snalazi u nezavidnoj situaciji. Da li se precenjuje, potcenjuje, ili je tu negde. Kakav je pregovarac (mada koliko je to stvarno bitno za programera ili admina - mozda za nekog team lead ili sl ...) ...

A sam kandidat treba da proceni koliko mu posao stvarno treba vs. koliko bi da bude placen ako moze da bira - i onda neka da opet okvirno - od/do. Gde bi i ovo od trebalo da bude nesto vece od minimuma koji bi prihvatio a ovo do da ipak ne bude neozbiljno visoko.

Ali ipak mislim da bi poslodavci trebali da vec u samom tekstu navedu od/do - i tako izbegnu gubljenje vremena sa ljudima koji bi samo da vide sta i kako a uopste im se ne menja posao (sem ako se ne desi da im ponude tipa 50% vecu platu i sl.). Pa cak i po cenu da ce mozda nekoga novoga platiti i nesto vise nego sto bi taj trazio - a uvek mogu da stave i veliki raspon tipa 500 do 5000 Eura - ako su stvarno toliko i spremni da plate naravno :)

Dosta firmi to i radi tako. Konkretno za ovaj posao gde sam sada odmah kazu pre prvog telefonskog intervjua da nude od/do - vidim da nekad/negde stave odmah i u sam oglas za posao, valjda isprobavaju vise varijanti (nesto ide i preko agencija) ...

Zar nije logicnije da poslodavac procenjuje sta je njemu korisno a sta ne? :)

a zasto bi "tebi" (ne tebi licno,nego tom potencijalnom poslodavcu koji pita to pitanje) uopste iznosio svoj licni stav o tome kako i gde sebe vidi za x godina?

i slazem se uglavnom s onim sto je spazia izneo

Vidim da mnogima nije baš najjasnije šta predstavlja razgovor iliti intervju za posao. Da bi bilo jasnije, napravićemo malu analogiju. Zamislimo za trenutak da je poslodavac nekakav kupac koji traži dobar audio sistem za svoju dnevnu sobu (firmu), a kandidati su upravo ti uređaji. Niti svakom uređaju odgovara dnevna soba koju poseduje kupac, niti kupcu odgovara svaki uređaj. E, tu dolazi do procesa selekcije, gde će kupac prvo napraviti uži izbor, a onda i odabrati uređaj koji mu najviše odgovara, a možda će se odmah zalepiti za uređaj koji savršeno odgovara njegovoj dnevnoj sobi. Međutim, da bi napravio taj izbor, kupac mora da zna sve karakteristike uređaja... a koje će od tih karakteristika najviše zanimati kupca, zavisi upravo od kupca. Znači, negome je bitna snaga audio sistema, nekome čistoća zvuka, nekome boja, nekome veličina, nekome cena, nekome broj audio ulaza/izlaza, nekome displej, nekome da li uređaj ima gumene ili plastične nožice, nekome veličina "volume" regulatora, itd., a većini kupaca kombinacija nekih od tih karakteristika. Pa sad, neko može reći da su neke od tih karakteristika nebitne, ali to nije na njemu da odlučuje, nego na kupcu. I nije na kupcu da određuje cenu tih uređaja, nego na prodavcu, a kupac može ako hoće da se cenka ili da izvadi i plati koliko treba.

E tako je i prilikom odabira kandidata, a razlika je u nekim nijansama. Recimo, kandidati za posao su istovremeno i "uređaji" i prodavci i za razliku od pravih uređaja mogu da izaberu da ne budu prodati nekom kupcu jer im ne odgovara "dnevna soba", ali princip je isti. Znači, ako poslodavac pita "gde sebe vidiš za 5 godina", nije na tebi da procenjuješ da li to treba da zanima poslodavca ili ne. Na tebi je ili da odgovoriš na to pitanje, da odbiješ da odgovoriš ili da se zahvališ na pozivu i odeš sa razgovora. Svaki od tih postupaka je sasvim validna opcija. U sličnu grupu spadaju i pitanja tipa "kako reagujete kada ste nervozni", "kako funkcionišete pod pritiskom", "kako reagujete kada ste krivo optuženi za nešto" i slična. Nekome ta pitanja mogu zvučati čudno ili ih uplašiti, ali su to sasvim validna pitanja i odgovor ili izbegavanje odgovora na njih vraća neku informaciju o kandidatu, a poslodavac možda baš takva pitanja traži.

Što se tiče plate, svaka normalna firma naravno ima neki okvir koliko može da odvoji za određeno radno mesto, ali nije na njoj da ponudi taj okvir, mada nije ni zabranjeno da to uradi ako želi. No, sasvim je logično da kandidat prvi kaže koliko traži, jer je upravo on taj koji nešto prodaje, u ovom slučaju, svoj budući rad. Barem meni to deluje logično, jer mi se još nije desilo da odem da kupim nešto u bilo kojoj prodavnici ili da tražim bilo kakvu uslugu, a da me pitaju "i koliko vi možete da platite za to", nego mi uvek kaži "to vam košta toliko i toliko".

U svakom slučaju, izbor uvek postoji. Niko nije obavezan da se zaposli u nekoj firmi ako mu ta firma deluje neozbiljno ili ako mu se ne sviđaju uslovi u toj firmi ili mu pitanja koja poslodavac postavlja deluju čudno ili iz bilo kog drugog razloga. Uvek će se naći neko kome postojeći uslovi odgovaraju. Ako se i ne nađe, opet ne vidim zašto bi neko brinuo o tome, osim te firme i na njoj je da promeni politiku ako želi da nađe radnika.

U svakom slučaju, ljudi su različiti, kako kandidati, tako i poslodavci. Pa će tako nekom poslodavcu biti bitnije kako se kandidat ponaša, nego kakvo je njegovo znanje, a nekom drugom obratno, neko će nuditi veću platu za određeno radno mesto, a neko manju za isto radno mesto, neko će na intervjuu postaviti par pitanja o znanju i iskustvu kandidata i na osnovu toga doneti odluku, a neko će da obavi 5 razgovora sa svakim kandidatom, uradi psiho testove, tražiti da složiš rubikovu kocku, uraditi opsežan test znanja, itd. Na sve to poslodavac ima prava, a kome se ne sviđa, jednostavno odustane od konkurisanja za to radno mesto... nije obavezno.

Isto tako i kandidati imaju neke svoje preferencije. Neko traži opuštenu atmosferu, a nekome više odgovara ozbiljnije, da ne kažem sterilnije, okruženje bez mnogo druženja i privatnih razgovora, nekome odgovara veća plata, a nekome je plata nebitna, već mu je cilj sticanje iskustva, nekome je merilo da mu posao bude što bliže mestu stanovanja, a nekome je to nebitno, nekome više odgovaraju veće firme sa dosta zaposlenih, nekome manje sa maksimalno 4-5 zaposlenih, nekome odgovara fiksno radno vreme, nekome klizno, itd.

Pa sad, ništa nije uklesano u zidu. Svaki kandidat ima prava da traži firmu koja mu najviše odgovara, kao što svaka firma ima prava da traži odgovarajućeg kandidata, a ako neko ne može da nađe ono što traži, promeniće malo kriterijume. To važi i za jedne i za druge, što je sasvim normalno.

Već sam delimično odgovorio na ovo pitanje, ali ajde konkretnije. Na tebi (ne tebi lično, nego bilo kom potencijalnom kandidatu) je da sam proceniš da li ćeš da odgovoriš na to pitanje ili ne. Ako imaš neku prestavu o tome i želiš da je podeliš, onda je podeliš. Ako smatraš da je to suviše lično pitanje, onda tako i kažeš poslodavcu. Ako ne znaš ili nisi razmišljao o tome, onda opet tako kažeš. To nije pitanje na koje postoji 100% tačan ili 100% netačan odgovor, već se gleda i reakcija kandidata na to pitanje, način na koji odgovara, a ne samo šta će isti konkretno reći. To čisto da ne pitaš "A šta će poslodavac tačno da zaključi ako mu kažem da je to privatna stvar", jer to zavisi od poslodavca do poslodavca... neki će se odmah uvrediti i eliminisati te kao kandidata, neko drugi će te smatrati drčnim, a neko treći će smatrati da imaš čvrst stav. Dakle, jedan isti odgovor na jedno isto pitanje neko može shvatiti pozitivno, a neko drugi negativno. No, bitno je da iskreno odgovoriš, jer ćeš i ti na osnovu reakcije poslodavca moći da zaključiš da li ti takav poslodavac odgovara ili ne. Kao što rekoh, intrvjuu za posao je dvosmeran proces.

Pa ne moras. Je l' ti neko zabija eksere pod nokte da kazes? Odbij da odgovoris, slazi, sta god ti volja. Imas apsolutnu slobodu.

Po pitanju plate:
Kazes manju, a ovaj se misli zasto imas tako nisko misljenje o sebi? Taj poslodavac verovatno ne zna u kojoj zemlji posluje, jer u Srbiji ljudi ce uglavnom reci manje plate bash zato sto im TREBA posao pa ce raditi i za manje pare. Sto je nekorektno.
Kazes vise, ovima ne odgovoara - onda pocne pogadjanje da ide manje. Opet nekorektno. Ne, nece biti "za nas je previse, idemo dalje", nego ce poslodavac terati manju platu.
Kazes nesto sa cim se i poslodavac slaze - izgubljeno vreme za pitanje.

Takva pitanja se postavljaju specificnim radnicima koji nisu zamenljivi, a ne prosecnom kandidatu.

Pa naravno da se to gleda u zavisnosti od pozicije. Ako zaposljavas senior programera i on se predstavlja kao prosecan i kaze ti 300e, znas da nesto tu ne stima jer prosecan senior programer moze naci posao za vise od toga. Ako se predstavlja kao genije i trazi 500e opet nesto ne stima. Ako zaposljavas juniora, cak i ako je dobar, nije neobicno 300e jer je tada bitnije iskustvo i sl.

Senior programer nije nesto posebno, to samo (treba da) znaci vise iskustva.
Posebni programeri su nesto sto ima malo - programer za specificne kontrolere, kontrolu uredjaja, ARM programer (za ovo mozda i ne)...
Kad ti mozes da dobijes 5000 kandidata za neku poziciju, pitanje oko plate je ili podj***vanje ili pokusaj firme da izgleda .... pa hteli bi reci profi, ali u sustini nije ;)

A ako neko trazi ispod 1000e to samo znaci da mu itekako treba posao, i nista vise. Reci da ne vrede toliko znaci da ne cenis kandidate.

Pogledaj ponovo moj post i vidi da sam napisao dve varijante znanja za seniora. Senior je zbog iskustva, a moze biti manje ili vise dobar.

I da, ne znam sto se, sa tacke gledista kandidata bunite. Mislim, to vam je odlicno. Ako smatrate da firma koja postavlja takva pitanja nije za vas, onda vam je i bolje sto imate postavljeno pitanje pa mozete odmah da otpisete firmu koja vam ne odgovara.
Zamisli da sad svi prestanu da pitaju to. To su iste te firme koje (po tvom misljenju) imaju odvratan odnos prema zaposlenima. Vise ne bi mogao da ih otpises nego bi se mozda zaposlio pa tek kasnije shvatio da ti ne odgovara.

Drugari, mislim da smo ovde zamenili teze.
Smatram iz svog dosadašnjeg iskustva da nije problem u nama koji apliciramo.
Po meni je problem u ljudima u HR i Managerima koji ne bi dao da mi pričuvaju dve koze.
Kod nas po stranim kompanijama rade ljudi koji znaju svoj posao i rade ka jako korektno.
Po meni, ne može neko da bude manager/team lead neko ko nije radio na tom poslu 5-10 godina i ne razume ga.
Možeš ti uvek da se igraš šefića i da lečiš svoje komplekse ponašajući se prema ljudima ispod sebe kao prema potrošnoj robi.
Ja sam konkretno u građevinskoj branši kao zamenik direktora. Uvek am gledao da izađem zaposlenima u susret, nema veze što se radilo samo 6 meseci.
Radnici su morali da imaju full socijalno cele godine i plate bez obzira kako sam ja poslovao. Na kraju meseca su imali svoje plate pa makar uzeo pare od banke dok mi ne stigne potraživanje.
Treba biti čovek i ponašati se korektno jer zavisiš od kvaliteta posla koji taj radnik radi za tebe. Greške i loš rad nisu opcija jer ako se pročuje da ne završavate posao u roku nema vas više na tržištu.
Kod naših domaćih takozvanih "managera" i "Hr" rade ljudi koji su došli preko svojih poznanstava i loše rade svoj posao.
Pomenuću Vam primer jednog našeg sistem integratora koji traži Sistem inženjera za integraciju.
Traže Microsoft sertifikate MCSE, MCITPEA
Poznavanje rada na serverskoj opremi i storage i sertifikate za opremu (Dva meseca u training centru,hotel,avio karte...)
WMvare koji košta deset somica eura, ne može se samostalno spremati jer uslovljavaju da se otslušaju predavanja. [img]http://img832.imageshack.us/i/vmwarecertificationpric.jpg/]

Uploaded with ImageShack.us[/img]
Suma sumarum sve ovo košta 25-30k eura troška.
Dođete na razgovor i shvatite da nećete dobiti preko 600 jura. Naravno prekovremeno se ne plaća kao ni dežurstva.
Ovo inače nije requirement za Storage inženjera već konsultanta koga plaćaju 500 eura dan. Ova cifra je potvrđena i bila je opticaju za prošlogodišnji posao u Pragu
kao Outsourcing firme iz Londona. Projekti traju par nedelja obično. Inače je ovaj tip posla plaćen u ostatku Evrope 1k eura dan + plaćen apartman i klopa.
Juče javiše naši mediji da je USAID zaključio da smo na drugom mestu po odlivu mladih stručnjaka.
Pa niko više nije blesav da oduzima sebi vreme od odmora i odvaja od usta da bi svakih 3-5 godina obnavljao razne sertifikate smešne plate.
Ono pitanje "Gde vidite sebe za 5 godina ?", vidimo negde de nećemo ronđati po kontejnerima za 40 tak godina kada ne bude postojalo penziono.
Već smo dovoljno zreli da možemo da predvidimo razvoj događaja u odnosu na pakao koji preživljavamo već 20 godina.
Pošto smo mi lenji i neradnici kako kaže onaj mongoloid koji je kupio šećerane za dva jura, onda se naša vlada setila pošto smo mi jelte skupi da uvozi stručni kadar iz Rusije i Indije.
Ja sam toliko kivan više da mi je muka posle deset godina u IT. Smučilo mi se više sve, svaki dan mi je "Deja Vu".
Na kraju ću da idem negde da čuvam ovce na nekoj evropskoj planinčini za soma eura.
Nema mobinga, nema stresa, zračenja..... :-)

Smanji ribu, pobiću decu :)

Pa isto važi i u obrnutom smeru. Ako ti poslodavac ponudi malo, ti možeš da prihvatiš i onda otaljavaš posao, što je nekorektno. Ako ti ponudi više, ti ćeš naravno da pristaneš, iako bi radio za manje, što je takođe nekorektno. I šta sad ? Ispada da je samo pominjanje plate sa bilo čije strane u razgovoru za posao nekorektno, pa je onda najbolje i ne pominjati je uopšte. Ono, lepo se dogovorite kada da dođeš na posao i to je to, a kolika ti je plata, saznaćeš kad legne kroz mesec dana :)

Upravo zato je plata stvar pregovora, a neko nepisano pravilo u poslovnom svetu je da prvu ponudu daje onaj ko nešto prodaje, a u slučaju razgovora za posao, kandidat prodaje svoj budući rad. Inače, to pitanje "koliku platu očekujete ?" ponajmanje služi da ti odredi platu, već poslodavcu govori o tome koliko vrednuješ sebe, da li se prijavio na konkurs zato što želiš to da radiš ili juriš bilo kakav posao, da li realno procenjuješ stvari (u ovom slučaju sebe i firmu u kojoj konkurišeš), itd. i eventualno možda da posluži kao polazna tačka u pregovorima oko plate. Pa sad, najbolje je pošteno reći koliko ti smatraš da trebaš da budeš plaćen na tom radnom mestu, uzimajući u obzir količinu posla, broj radnih sati, uslove na radu, beneficije... itd.

Naravno, ti ne moraš reći neki fiksni iznos, tipa 438 evra i ni evro manje, ni više. Možeš reći neki raspon ili na kraju krajeva, uvek možeš politički da izbegneš odgovor na pitanje tipa "Ne bih mogao da procenim željenu platu, jer do sada nisam radio na poslu gde sam imao ta konkretna zaduženja koja vi tražite, pa bih molio da vi meni kažete koliko možete da ponudite, pa ćemo pregovarati dalje" ili da kratko i jasno odgovoriš "Ne želim da se izjasnim oko plate, jer ne želim da napravim pogrešnu procenu koja bi išla na moju štetu". A opcija je i da kažeš "Ma da se nosite svi u tri lepe, ne želim da radim ovde" i izađeš sa razgovora. Sve su to legitimni odgovori i ne postoji pogrešan odgovor. Svaki od njih će vratiti neku informaciju koja će te približiti ili odaljiti od tog radnog mesta, zavisno već od politike firme, prirode samog radnog mesta, itd.

Recimo, ako konkurišeš za nekakvog menadžera, a ne možeš sebi da proceniš svoje potrebe koje se tiču plate, kako ćeš onda da procenjuješ potrebe svojih podređenih ? Isto važi i za bilo koje drugo radno mesto na kome je potrebno donositi nekakve odluke. Ako ne možeš da odlučiš za sebe, kako ćeš odlučivati u ime firme ?

Eto vidiš, i to je nekakav odgovor. Istina, ja nikada ne bih primio kandidata sa takvim odgovorom, jer to govori o kandidatu da nema nikakvih ambicija, nema entuzijazma, da sve gleda negativno, da je besan i na sebe i na svet oko sebe, da je nervozan... a to nije osoba kakvu bih želeo da imam u IT firmi. Naravno, ako konkurišeš za mesto izbacivača u nekom noćnom klubu ili telohranitelja, sve te stvari mogu biti i plus. Znači, kao što već rekoh ranije, jedan isti odgovor na jedno isto pitanje, u različitim firmama može biti posmatran i pozitivno i negativno, zavisno od politike firme i konkretnog radnog mesta.

To je pitanje koje jednostavno treba da vrati informaciju o nekim tvojim ambicijama i jako je bitno za neki IT posao, jer su to poslovi gde u najvećem broju slučajeva ima jako puno mesta za napredovanje. Programer gotovo nikada ne ostaje programer kroz celu karijeru, već obično napreduje do mesta project leadera, team leadera, program analyst-a, IT menažera, itd.

Otkud ti takva ideja? Ja bih rekao da je upravo suprotno, vecina programera ostaju programeri kroz celu karijeru, a manjina se upusta u druge tipove poslova. Osim toga biti project lead ili team lead i bas nema tolike razlike, i dalje ces programirati po potrebi.

Pa normalno da ćeš kao programer ići na neka mesta koja takođe imaju veze sa programiranjem i koja zahetvaju programersko znanje i gde ćeš po potrebi i dalje da programiraš. Naravno da nije logično da ćeš sa programiranja preći na montažu nameštaja, osim ako te neka muka ne natera na to. Samo kažem da retko koji programer dođe do mesta senior programera i ostane tu do penzije. Uostalom, i programer kao takav ima određen vek trajanja, jer čovek što je stariji, teže mu je da usvaja nove tehnologije, prati trendove i uopšte bude konkurencija nekim novim klincima, a i zasiti se fizičkog rada, što programiranje u suštini i jeste. I onda normalno, stremi ka nekim poslovima koji manje imaju veze sa fizičkim radom, a više sa donošenjem odluka, nekakvoj analitici, vođenju tima... za šta je pored znanja, potrebno i iskustvo.

Mozda ti mislis da je to tako ali to uopste nije tacno. Vecina programera ostanu programeri, manjina se upusti u menadzerske vode.

Ja nisam programer ali se družim sa dosta programera.
Uglavnom su mi rekli istu stvar, da se ne izdrži više od 10-15 godina, sagore ljudi.
Ovo je po njima još izraženije kod database admina koji rade u nekim finansijske institucijama gde su izloženi ogromnoj odgovornosti i stresu.
Programeri su mi uglavnom rekli da kasnije prelaze u team lead, managere ili sales.
Mislim da ovo zavisi od firme do firme, a i od samog poslodavca.
Konkretno mislim na broj programera a i samu raspodelu tj. kordinaciju među timovima.

Možda si u pravu. Ja pričam ono što lično vidim oko sebe, a istina je da ne viđam mnogo programera koji imaju preko 40 godina. To znači ili da programeri masovno umiru kada uđu u četvrtu deceniju ili mnogo verovatnije, prelaze na druge IT poslove, koji ne moraju biti menadžerski, ali opet drugačiji, recimo da drže predavanja ili pišu za neke IT novine ili šta ga znam, izdaju knjige, itd. Hebi ga, možda ne mislimo na isto kada kažemo programer, ali generalno gledano za mene je programer fizički radnik. Znači, neko ko dobije gotov projekat, napisane algoritme i onda to pretače u kod, kao što ovaj što radi na mešalici pretače beton u kolica. Jednostavno, teško je biti fizikalac 50 godina bez ikakve promene. Naravno, ograđujem se da ne znam sve programere na svetu pa da nešto 100% tvrdim, možda je samo moj uzorak takav.

ako si 20 godina programer u firmi, a i dalje svaki dan prebacujes parametre preko hidden html polja do servera onda nesto nije ok!

cak i sa 20 godina software engineering iskustva mozes da budes "programer" - ali tada ne radis low-level poslove nego vise software architecture.
Problem sa ovim je sto vecina softver arhitekta pomisle da su menadzeri pa potpuno zapostave tehnologiju ali i dalje zele da dizajniraju softver.

Ali kvalitetan softver arhitekta je u neku ruku i dalje programer, prati poslednje tehnologije, proba stvari, radi prototipove.

Mozda ne bi bilo lose napraviti razliku izmedju programera i developer-a (a i ostalih profesija koje ukljucuju programiranje) :)

Koja je razlika?

Developer pored pisanja koda (programiranja) ucestvuje i u analizi zahteva, dizajnu aplikacije (ne (samo) graficki), pravljenju specifikacija, testiranju, itd.
Naravno, ne obavezno u svim.

A sta radi software engineer?

Naime, prošle nedelje sam bio u poseti jednoj našoj firmi eksport-import.
Imao sam neka pitanja za njigovu HR službu i pozitivno sam se iznenadio njihovim odnosom.
Drugo pozitivno iznenađenje je bio neformalni razgovor sa šefom sektora. Skoro nisam video nekoga ko je toliko prizeman
a istovremeno radi veoma odgovoran posao. Do najsitnijih detalja je odgovorio na sva pitanja u vezi poslovnih procesa u njihovoj kompaniji.

Sa druge strane, kontakt sa jednom firmom sa Dorćola koja se bavi HW rešenjima.
Prva stvar koju sam zapazio i što mi je zasmetalo da nisu ponudili čašu vode kao dobar domaćin.
Druga stvar što nisu imali definisano radno vreme za vrtu posla za koju je tražen kandidat.
Stekao sam jako loše mišljenje o budućem potencialnom šefu jer je jako bio neprijatan dok je on vodio razgovor.
Kada sam postavio neka po njemu nezgodnija pitanja, gledao je u stranu i nije imao nikakav definisan odgovor.
Imao sam utisak kao da su napravili konkurs za roba.

Šta mu se kaže :)

He he, prilicno sam siguran o kojoj firmi pricas. Kakav god da si utisak stekao na osnovu razgovora, ono sto tamo mozes da vidis kao zaposleni bi te tek iznenadilo :)

Žao mi je dečka koji je legao na priču o probnom radu od mesec dana a imao je dobar posao u nekoj firmi u to vreme.
Pokušao sam da mu skrenem pažnju sugestijom kako mu prepuštam posao i kako me ta firma ne interesuje.
Izgleda da je sam skontao jer sam video posle tačno tri meseca da se ponovio konkurs za istu poziciju.
Izgleda da im se nije svideo posle tri meseca probnog rmbačenja.
Svako mora da nauči iz svog iskustva na teži način, kako bi inače sponzali u kakav angažman ne treba ulaziti. ;-)

Imam utisak da sira javnost ne zna da probni rad ne postoji, tj. da nije zakonom ni na koji nacin dozvoljen znaci moguc je samo uz ostro krsenje zakona o radu. Postoji samo rad na odredjeno i na neodredjeno vreme. U Srbiji se i rad na odredjeno vreme nevidjeno zloupotrebljava, ali to se radi makar donekle u skladu sa zakonom.

Rad na "neodredjeno" u stvari ne postoji u realnom svetu sem u/na drzavnim sluzbama/sisama..

Po zakonu o radu je previđen rad na određeno i neodređeno vreme (član 31) kao i probni rad (član 36).

covece, vise ne smes nista ni da pitas kandidate na intervju :)

pogledajte ovo:
http://techcrunch.com/2011/03/...tartup-attitude-over-aptitude/

Vrlo pametno, oni koji se bune i pljuju na ovakav nacin su razlog zasto se to tako i radi :)

Što se mene tiče, svaka firma ima pravo da pita šta hoće na razgovoru, da zapošljava samo Marsovce mlađe od 30 godina, da ne poštuje zakon o radu, da ne daje slobodne dane. Vama taj razgovor za posao služi da proberete između više kandidata i zaposlite odgovarajućeg. Samo što verovatno ne shvatate da i druga strana analizira vas i gleda da li je zadovoljna, da možda ima 10 zakazanih razgovora za posao u firmama koje plaćaju pravi poslovni prostor, prijavljuju radnike na punu platu, daju više slobodnih dana od "zakonskog minimuma", kupuju radnicima laptop i plaćaju internet da rade od kuće, imaju manje radnih sati, opušteniju atmosferu, ne rade subotama i praznicima, ... Zato nemoj da vas čudi ako vas programeri budu napuštali posle samo 15 dana jer su našli bolje plaćen posao. Uskoro će takve "inokosne domaće firme" moći da zaposle samo nekog bez iskustva ili malo sporijeg jer će sve što valja otići tamo gde su bolji uslovi, a i ti bez iskustva će posle pola godine da zakucaju na neka druga vrata.

kako ne postoji? rad na neodredjeno ili "permanent employment" je uobicajen koncept. To ne znaci "rad do penzije" vec jednostavno nije unapred odredjen datum kada prestaje radni odnos, za razliku od rada na odredjen vremenski period.

Rad na neodredjeno je sasvim normalna stvar u zemljama poput... USA, UK, DE, FR u privatnom sektoru... osim ako njih neko ne ubraja u "realni svet". Termini, "permanent employment", "Dauerarbeitsverhältnis", "contrat à durée indéterminée" i sl... padaju na pamet ;-)

Fora je jedino sto se za ovu vrstu zaposlenja (bez vremenskog ogranicenja u ugovoru) kod nas tu i tamo su ljudi smatrali da je 'dozivotna'.

Ivane,
Želeo bih da povučeš paralelu između našeg poslovanja i inostranog.
Smatram da bih mogao da napraviš dobru komparaciju, ako si raspoložen naravno.

Ma šta tu ima da se povlači paralela... U inostranstvu sve sjajno i bajno, radnicima cvetaju ruže a pare se beru sa drveta... A kod nas u Srbiji sve ološ i fukara koja ugnjetava jadne radnike.

Svaka cast, konacno neko da istakne tu razliku, jer se kod nas smatra programeri = svje i svja.

Nema to nikakve veze sa Srbijom, developer, programer, software inzenjer, sve dodje na isto i na zapadu - radi ono sta mu se kaze.
Programira, pise dokumentaciju, dizajnira. AKo neko smatra da mu to nije u opisu posla uvek moze sefu da kaze ne.

Yep, to mi je bila intencija i da dodam ne samo dozivotna vec se proteze na vise generacija (u fazonu da zaposlim sina/ceru na neku 'visoku' poziciju)

Ventura, sta si hteo da kazes ovom ironijom u pokusaju? Da su u svakoj drzavi prava radnika na istom nivou a poslodavci svuda isto (ne)postuju zakon? U celom svetu je znaci obicaj da radnik gleda u pasulj da li mu poslodavac uplacuje doprinose, svuda su radnici koji nisu zasnovali radni odnos niti potpisali ugovor o radu preovladjujuca pojava, na celoj planeti se radnici primaju na tzv "probni rad" koji znaci "radis dok ne dodje inspekcija, a ja onda kazem da si upravo dosao na probni rad i nisi se uklopio pa nadjem drugog do sledece inspekcije", svuda poslodavac moze da preti radnicama da ako ostanu trudne, nakon rodjenja deteta ce biti otpustene, bas u svakoj zemlji sveta radnici po nekoliko godina ne dobiju godisnji odmor i bas svuda ima slucajeva da se radnicima kasni sa isplatom zarade po vise meseci/godina???? Meni pricali da ponegde ne vaze takvi obicaji, ali znaci lagali, je li tako ventura?

Ventura, sta si hteo da kazes ovom ironijom u pokusaju? Da su u svakoj drzavi prava radnika na istom nivou a poslodavci svuda isto (ne)postuju zakon? U celom svetu je znaci obicaj da radnik gleda u pasulj da li mu poslodavac uplacuje doprinose, svuda su radnici koji nisu zasnovali radni odnos niti potpisali ugovor o radu preovladjujuca pojava, na celoj planeti se radnici primaju na tzv "probni rad" koji znaci "radis dok ne dodje inspekcija, a ja onda kazem da si upravo dosao na probni rad i nisi se uklopio pa nadjem drugog do sledece inspekcije", svuda poslodavac moze da preti radnicama da ako ostanu trudne, nakon rodjenja deteta ce biti otpustene, bas u svakoj zemlji sveta radnici po nekoliko godina ne dobiju godisnji odmor i bas svuda ima slucajeva da se radnicima kasni sa isplatom zarade po vise meseci/godina???? Meni pricali da ponegde ne vaze takvi obicaji, ali znaci lagali, je li tako ventura?

Err... "opis posla" je u tipicnim ugovorima gotovo uvek takav da sadrzi i cuveno "and will perform other duties if required" ;-)

Od programera/sw.inzenjera i sl... je sasvim normalno zahtevati da pise dokumentaciju (ukoliko ne postoji neko drugi ko to radi, a cesto ne postoji u malim firmama), ucestvuje u dizajnu arhitekture te da resava probleme koji nisu nuzno kreirani njegovim kodom - sto moze ukljucivati i QA rad.

Velike firme obicno imaju detaljniju podelu poslova, pa QA radi QA odeljenje i sl... ali cak ni tada nije iznenadjujuce da u nekim hitnim situacijama zaposleni radi posao nekog drugog.

Uvek moze da kaze ne, bas kao sto za to moze snositi i posledice.

Sad, neko ce da kaze "aaaa, ali na zapadu programer nece biti pitan da sefu kupuje burek", pa ono... ako je firma iole normalna, to ne bi trebalo da se desi zato sto je setanje nekog ko je dobro placen u odnosu na prosek po burek totalno bacanje para.



Nesto mi se cini da ipak ove stvari mogu da vaze za radnika na kasi u lokalnoj bakalnici, a ne za programera u iole normalnoj firmi u Srbiji.

dejanet napisa:

Intencija? w00t

Razlika izmedju programera i developera je pomenuta u smislu sta spada u njihov posao. Nisam rekao da uvek rade samo ono sto spada :)

..namera(intencija) da iskazem-kazem...

Postoji de-fakto i de-jure strana ugovora na neodredjeno vreme, kao i ocekivanje zaposlenog i poslodavca vezano sa tim.
Postoji ozbiljna razlika u plati za rad na odredjeno vreme (npr. po projektu) i plate za rad na neodredjeno vreme.
Ne znam regulativu na zapadu po tom pitanju(prava i obaveze), ali kod nas je to vrlo sirok prostor za manipulaciju i zaradu..
Ovo sve je vredno pomena zato sto je naglo porastao broj firmi i pojedinaca koji trguju radnim satima, kao i smanjivanje margine firme podizvodjaca ili pojedinca u vezi sa tim tj. realizacijom nekog projekta...

Mozda na papiru, u praksi retko.

I u praksi i na forumu (na papiru nisam pisao) sam ja to rekao.

Elem, citaj pazljivije. To sto se u praksi rade i poslovi koji ne spadaju u opis posla NEMA NIKAKVE VEZE sa ovim sto sam pisao i upravo sam to pokusao objasniti u prethodnom postu.

Ma danas ima 3 milijarde termina... Programer, developer, sw. inzenjer, sw. arhitekta, sw. tester, sw. integrator, tim lider, FAE (Field Application Engineer), aplikativni inzenjer, dev. konsultant ovo ono...

Sve se svodi na to da svaka firma ima neku svoju ideju sta spada u opis posla bilo cega od toga... Primera radi, negde su tim lideri knjiski moljci koji samo preraspodeljuju poslove u timu, dok su negde to zapravo senior programeri koji imaju i neke menadzerske funkcije... Ista stvar sa bilo cim drugim - koliko firmi, toliko i predstava sta neki od tih poslova sve podrazumeva.

Poenta price je - procitas oglas, odes na intervju, i tu se raspitas o poslovima i obavezama, alatima, okruzenju, itd... Pa cak i to nije 100% indikativno nekad, tj. uvek moze da uleti i nesto drugacije.

Na kraju krajeva, ako nekom ne odgovara to sto radi na poslu, uvek moze da proba da to promeni sa sefom, ili ako ne sljaka - da promeni poslodavca.

Ne znam sta tu ima vise da se filozofira.

Ma svi treba da vikendom dolazimo da selimo firmu iz jednog stana u drugi (kao sto se u Srbiji radi) i da nas niko ne pita da li zelimo to da radimo i da nema reci o tome da nas plate za to.
Ili da mi dajete 50% na ruke a 50% na banku... ili mozda da svaku drugu subotu radim za dzaba jer jbg.. gazda je pogodio posao?! Ili mozda, ovaj mesec da kasni plata desetak dana? Ili
da se plasim da li mi uplacuju doprinose? Ili da imam 20 dana odmora na papiru a 5-6 u stvarnom zivotu?

To nema veze sa gazdom a sa radnicima. Dakle radnici tj. programeri su krivi. Gazda ce se skoro uvek ponasati onoliko lose koliko mu to radnici dozvole...

a sefe ti kad kod naidjes na takvu firmu ti lepo daj otkaz odmah i nemoj tamo da radis. Predji lepo u bolju...ah i druga takva?? U bre majku mu pa sve takve...a nista sta ces, uzmi napravi svoju firmu i radi onako kako mislis da treba...javi kako je proslo...

ovako misle svi koji nikada van Srbije nisu radili... kontam da je lepo ziveti u zabludi i tesiti se da je svima tako... ali srecom meni je mnogo bolje! kome se svidja balkanski nacin rada super ali ne treba da ubedjuje ostale da je to normalno stanje stvari

ko je rekao da je normalno? samo sam rekao uzmi pa sam u srbiji napravi bolje...i javi kako je proslo :)

p.s.
radio sam i van srbije, radio sam i u srbiji, uvek sam bio zadovoljan - jer sam gazdi uvek zavrsavao posao.simple.

Pa imali ste i opciju da kazete ne - svi. Zar ne?

Sta bi to trebalo da se desi kada te poslodavac pita za nesto sto ne zelis da prihvatis?

Da, to je lako kada si sam, bez kuceta i maceta. Ali kada klincu moras pelene i rucak da kupis svaki dan, a zena ne radi onda nema da se busas u grudi! Sve ja to znam, te price o samoorganizovanju itd. Ali to pricaju samo oni koji imaju dobar posao, neku ustedjevinu i nece niko da ostane gladan zbog njihovog kurcenja.

Pa svuda imas ljudi sa decom, kao i onih "bez kuceta i maceta" - ali poenta je u tome da se stvari ne menjaju tako sto neko nesto napise, vec samo ako realno stanje "na terenu" omogucava neku promenu odnosa snaga.

Ako ima sasvim dovoljno ljudi sa slicnim kvalifikacijama/iskustvom koji bi preselili firmu vikendom za dz...

dimkoviću aje ne mrsi sad, lepo ti čovek reko

I ko je tu kriv? Poslodavac koji te gleda kao roba ili ti koji prihvatas takvu ulogu? :)

Poenta je da svi gledaju samo sebe i svoju situaciju, kada bi se malo osvrnuli videli bi da i drugi zive u istim ako ne i gorim uslovima.
Kad bi bilo malo sloge, bili bi i bolji uslovi rada.

Kako prosvetari mogu da decu lisavaju znanja zato sto im nije dovoljno para, zasto mi ne bi mogli (mislim na IT svet) da odredimo neke normative koji se moraju ispostovati. Pa recimo imas blacklistu firmi, na kojoj ako se firma nalazi niko se nece prijaviti. Tim bi oduzeli mogucnost da bahati vlasnici kazu "Dacu ti malo para za puno posla, ako neces uzecu nekog drugog" :)

Ali opet ce neko ispod zita uzeti pare da skine nekoga sa liste, pa ce se neko iako ne bi trebao prijaviti na konkurs firme koja je na black listi, i opet nista nismo uradili.

Protiv jednog bundzije je lako, ali ako svi ustanu kao kolektiv mozda se nesto i pokrene na bolje. Bar je u IT industriji lako naci posao. A i cela prica o troskovima uvodjenja novog programera u posao, je na nasoj strani :)

"Dođu, tako, vremena, kada pamet zašuti, budala progovori, a fukara se obogati!" Ivo Andrić

Rekao bi da zivimo u tom vremenu.

Živimo u kapitalističkom vremenu gde je jedina vrednost profit a ne biti dobar, pošten, uviđajan i plemenit. Što je loše, sve te kategorije su često i u suprotnosti sa osnovnim načelom kapitalizma (profitom) pa prema tome nije ni čudo što isčezavaju. Druga otežavajuća okolnost po naše radnike je zakon ponude i potražnje, takođe nastao iz kapitalističkog poimanja sveta, a to znači: dokle god na svakog poslodavca dođe par stotina gladnih zaposlenih onda se tu svakako ne može govoriti o ravnopravnom položaju između njih i poslodavaca. Što bi poslodavac nekome ugađao, pazio da ne radi prekovremeno, davao velike plate ako ne mora? Ako nećeš da radiš, ima ko hoće. Nećeš da seliš firmu u subotu, ne moraš, sigurno iza tebe čeka još stotine ljudi koji bi to vrlo rado prihvatili samo da imaju (bilo kakav) posao. Znači, trenutna ekonomska situacija u zemlji poslodavcima daje ogromnu moć i to je prosto tako i nema načina da se promeni nikakvom odlučnošću radnika niti zakonima. Stalno se pokušava da se nekakvom zakonskom regulativom "pojačaju" prava radnika a smanjim samovolja poslodavaca ali to ima tako male efekte da je zanemarljivo. Ne možeš poslodavcu ukinuti pravo da te otpusti. Ne možeš poslodavcu ukinuti pravo da bira radnika koji mu dgovara. Prema tome, ne možeš mu ništa. Sve ostalo su prazne priče. Njegova moć se zasniva samo na ta dva prava. Ako on hoće da radiš u subotu do 23h onda možeš da radiš i ćutiš, možeš da daš otkaz pa da nemaš posao a poslodavac već za par dana da nađe novog radnika koji će mu raditi. Ah da, možeš i da ga tužiš što bi mu nanelo štetu reda veličine kao da ga gađaš sitnim kamenčićima i opet ćeš dobiti otkaz i opet će on naći nekog drugog. Dakle, ravnopravnost poslodavaca i radnika leži na načelima potražnje i ponude i NE MOŽE se zakonom regulisati. Dokle god je ekonomska situacija takva da na jednog poslodavca dolaze stotine ljudi koji traže posao to znači da su u tom odnosu poslodavci mnogo moćniji i mogu da rade šta hoće. Naravno, neki će i pored svoje moći da se ponašaju korektno prema radnicima a neki će tu moć i da zloupotrebljavaju zarad što veće eksploatacije radnika a samim tim i povećanje profita. Uostalom, u kapitalizmu je jedino profit bitan, ljudi nisu bitni. Ako se gleda po tome, sasvim je opravdana eksploatacija ljudi. Crkni na poslu ili daj otkaz, na tebi je izbor, uvek ima neko ko će te zameniti. Prvo nam komunizam nije valjao, sad ne valja ni kapitalizam, onda je najbolje da sačekamo neko novo uređenje pa da vidimo da li će biti bolje, mada ne verujem da će se kapitalizam uskoro menjati, to je moderno robstvo i pravljeno je baš po meri malobrojne elite.

^ Wall of text


A zamislite da ste dovoljno dobri da ne mogu tako lako da vas zamene. Onda ko ima prednost?

To je već druga stvar ali takvi ne čine ni 10% radnika.

Ubacicu se i ja, vrlo interesantna tema.

Prvo jedno pitanje; dobro bre, !#?$%, pa sto svi kukate? Pa bar je IT trziste takvo da se moze lepo raditi sa strancima, za vece pare i ima da vas gledaju kao malo vode na dlanu. Sta se uopste nervirate oko domacih poslodavaca?

Ja sam pokusavao prosle godine da se zaposlim kao programer, od 10-20 poslatih prijava samo me JEDNA firma iz Nisa kontaktirala. Od stranaca; skoro SVI! Znaci ne valja mentalitet nasih ljudi, okrenuo sam se freelancing-u i vise nikad ne bih radio opet u kancelariji. Prvo sto me nece platiti $15-20 / sat, drugo sto sve do jedne firme trazi multi-praktik osobu; dizajn, programiranje, sto neko rece nosenje namestaja... mislim vazi, vidi labuda. Paz' sto cu kao programer da mu radim css!

Ono sto je interesantno je i nivo inteligencije tih poslodavaca; hocu ja coveku da pokazem sta sve mogu da uradim u 2-3 linije koda, on ni ne pogleda nego me pita kakav mi je CSS 3? WTF?! Dilbe uopste ne kapira da ne moze imati dobrog programera i dobrog dizajnera u jednoj osobi. Jedan kvazi-developer ce ga vise kostati nego dva strucnjaka, ali dotle nismo ni stigli, za budale mi kratak fitilj.

Niste mi jasni; ako mislite da ste dobri, najbolji u tome sto radite, eto vam ga freelancing. Mene je prilicno tesko trpeti jer izvoljevam sve template-e, idiot-proof uputstvo, umem i da budem neljubazan... I gomila posla me ceka.

Vise mi se cini da ili niste sigurni u svoj kvalitet ili cekate da vam posao padne sa neba. Bez ljutnje, ali to jeste moje misljenje. Sve se ovde vrti 'sta bi bilo kad bi bilo' umesto da se sedne i radi.

Ako je neko zagrejan za freelancing, moj savet je da prvo napravi neki demo program ili template, okaci negde i to pokaze kao primer. Ja sam prvi bid dobio posle 4 dana od otvaranja naloga tako da je to sigurica posao.

Evo jednog prilicno sumnjivog oglasa za posao: http://www.elitesecurity.org/t426739-Senior-NET-Developer

Sve deluje veoma lepo, zahtevi su takvi da ih ispunjava masa IT radnika, mogucnost odlaska u inostranstvo, min. 1500 EUR plata... Ali, sudeci po Google, ta firma Insicon postoji prakticno samo u srpskim oglasima za posao. U ovom oglasu na ES su naveli i svoj sajt, insicon.se, ali se on sastoji samo od jedne stranice koja izgleda kao fasada iza koje nema nista, i koji cak nije ni indeksiran na Google. Whois pokazuje da je domen zakupljen pocetkom prosle godine.

Sta mislite, da li je ovo stvarno neka ozbiljna IT firma (koju niko na netu ne spominje i koja prakticno nema ni sajt), ili je u pitanju pokusaj nekoga ovde da pokupi masu CV-jeva?

Ovaj oglas je i meni definitivno sumnjiv, ali firma Insicon svakako postoji. Po svemu sudeci to je neki startup outsourcing. Ja ovakve sumnjive firme proveravam u APR-u, Insicon postoji od 25.12.2009, ima osnivacki kapital od celih 48222,00 din i ukupnu aktivu za 2009. godinu od 72000 din. Prema tome startna plata od 1500E stvarno deluje smesno.

Jel zna neko nesto o testiranju za Microsoft Serbia,
Test sa zadacima iz programiranja i matematike?

Jel bi mogao neko sa molo vise iskustva da mi odgovori sta da ocekujem ako odem u teletreader na razgovor za posao. Takodje me zanima da li se za FBM prijavu za posao mora poslati CV na engleskom(ovo pitam jer sam procitao gore post da je veci deo zaposlenih u fbm poreklom iz srbije)

Za Teletrader mogu da ti odgovorim iz prve ruke, pošto sam dosta uključen u proces testiranja. Prvo te čeka pismeni test, red veličine 10-tak pitanja, u zavisnosti od toga koje pozicije te zanimaju. Traži se znanje objektno orijentisanog programiranja, struktura podataka, nešto konkretno iz pojedinačnih oblasti (web, c#, c++, java...). Taj test često prođu ljudi sa fakulteta bez ikakvog iskustva, ali koji su se zanimali i radili nešto i samostalno, ali se dešava i da neko sa par godina iskustva u web-u (bar tako piše u cv-u) ne zna npr. kako komuniciraju browser i server. Na testu se rade i 2 sitna zadatka, oba ispod desetak linija koda u proizvoljnom jeziku, čisto da se vidi da li neko uopšte ima veze sa programiranjem. Red složenosti kao poznati fizzbuzz.

Ko prođe taj test biva pozvan na usmeni intervju gde se mnogo detaljnije prolazi kroz sve to, imamo spisak pitanja ali se često krene sa potpitanjima tako da i ako neko sazna pitanja unapred ipak može da se vidi koliko stvarno zna.

Inače pošto Teletrader trenutno traži ljude za web (ASP.Net/HTML/CSS/JS), server side C#, C++, IOS i Javu (sa Androidom), na testu su pitanja iz svih tih oblasti, pa možeš da uradiš sve što znaš i da na taj način konkurišeš za više pozicija, pa će posle intervjua da se vidi šta ti najviše leži.

Da li je neko od vas čuo nešto o kompaniji p3 communications?

grujicd: Bio sam na testiranju i teletrader-u i vidim da si mi ti pregledao i odgovorio na mail posle i zelim jos jednom da ti se zahvalim na odgovoru.
Posto sam pred kraj sa fakultetom i tesko da cu ista novo da naucim tamo bio bi ti zahvalan kada bi me uputio ka nekoj literaturi da popunim rupe koje mislis da mi fale.
A ukoliko trazite pripravnika/volontera slobodno javi :) :) :)

_{[Ovu poruku je menjao acambas dana 14.09.2011. u 14:50 GMT+1]}

Pre svega bi ti preporučio da radiš na nekom projektu. Da li ćeš sam nešto da smisliš, ili da uzmeš neki open source da se priključiš, to je najbolji način da ti legnu neki OOP koncepti, mnogo pre nego čitanjem. A kad pohvataš čemu služi interfejs, čemu apstraktna klasa - ne mislim da znaš definiciju, već kad ih iskoristiš u radu par puta i vidiš u praksi čemu služe i šta ti olakšavaju, tad možeš da pogledaš npr. "Design Patterns" (Gang of four). Imaš i prevod na srpski - "Gotova rešenja". Možda je knjiga malo suvoparna i teška za čitanje, ali bar pročitaj ideju iza svakog paterna, ako već ne budeš čitao celu diskusiju o implementaciji.
Pored toga preporučio bi ti i "Refactoring - improving the desing of existing code" od Martin Fowler-a. Ne toliko zbog samog refaktoringa već zbog "Bad Smells in Code" dela koji se bavi time šta sve ne valja u tipičnom programu i kako treba bolje. Ta knjiga je od mene napravila boljeg programera, i što je još važnije ohrabrila me je da popravljam loše stvari kad naletim na njih, umesto da ostavim sa idejom "bolje da ne čačkam, možda je krš ali verovatno radi".

^Ove knjige su nesto sto svaki programer treba da procita ali naglasak je na programeru. Za one koji tek pokusavaju da postanu programeri i koji se tek uce osnovnim konceptima, ove knjige mogu biti kontraproduktivne. Moje misljenje je da je programer zreo za GOF onda kada sam uvidi potrebu da menja, pojednostavljuje, cini fleksibilnijim kod koji je napisao i koji savrseno radi ali mu zadaje probleme prilikom odrzavanja, nadogradnje itd. Ukoliko proucava paterne pre nego sto je i sam dosao do problema koji patern resava tesko da ce mu ista biti jasno. Ja sam recimo primetio da studentima kada objasnjavam genericke metode za rad sa bazom podataka da im je jako tesko da razumeju. Ali zato kad im zadam da napisu CRUD metode za 10 tabela odmah pocinju da kukaju kako je dosadno i sve jedno isto. Oni malo promocurniji i sami dodju do jednostavnijih paterna tipa singleton.

Na 4. godini FON-a se rade GOF paterni i ja moram da priznam da tada od svih paterna sam mogao da razumem i da ih primenim svega nekoliko. Medjutim, bilo je onih u generaciji koji su kapirali sve tako da ima nesto i do inteligencije, hehehehe.

Moze li mi neko reci ponesto o firmama nordeus i teletrader ako je imao iskustva sa njima, u vezi plata, nacina rada. Idem na razgovor u nordeus, a na test u teletrader. Zanima me da li razgovor u Nordeusu podrazumeva test ili samo razgovor. Stvarno bi mi svaka informacija koristila. Hvala :)

HITNO mi trebaju informaicije o procesu intevjuisanja u Nordeusu. Razumela sam da traje dva sata. Zanimam me koja pitanja postavljaju, koji je koncept i koja su vasa iskustva. Hvala unapred svima onima koji budu imali vremena da mi odgovre na postavljena pitanja.