To je neka zavjera protiv Srbalja i ostalijeh gologuzana!
Sacekajmo malo da nasi UMZ/MZ strucnjakovi raskrinkaju o cemu se radi...

Ma dovoljno je...



Nema da omane... :)

_{[Ovu poruku je menjao a1200 dana 14.05.2011. u 00:11 GMT+1]}

@odin
Koji si ti lik :D

Ja sam mislio da ovo ide po principu:

if(Applicant.WorkSmart && Applicant.FinanceStupid)
Application.Accept;

;)

Mozes da mi pljunes pod prozor! Sta prozivas i ko ti drma kavez da me pominjes?

Ma zavidan sam :), pa sam eto dozvolio sebi da te pomenem... izvinjavam se, o visocanstvo :)

@a1200



Tacno si uocio sta je pravilo problem:



Ljudi koji su imali ovaj similarity >= 0.7 uspjeli su popuniti i poslati aplaikaciju za manje od dva dana, dok je ovima sa manjim similarity ocigledno manji i koeficijent inteligencije pa im treba i do mjesec dana za ono sto nama slicni urade za manje od 2 dana.

Zbog toga izbor nije bio pravi random nego uslovljen koeficijentom inteligencije.

Da je problematicna linija koda izgledala npr. ovako:

bili bi izvuceni uglavnom aplikanti koji su pogresno popunili prijavu.

Procureo je i kod sporne funkcije similarityWithAllKnowing_. Zanimljiv je izbor jezika na kojem je pisana funkcija i to da je programer čovek sa ex-Ju prostora! Po stilu pisanja može se odmah zaključiti o kome se radi, a sve postaje jasno nakon interpretiranja koda funkcije. :)

Ahh, misim da to vishe govori o kadru koji popunjava te prijave, sve sami Odini i slicni, kojima je jedino na pameti da se sto vishe "otklone" i "otesu" od tkz. "Srbalja i ostalijeh gologuzana"... posto su im oni krivi za ko zna sta, licne neuspjehe, i ko zna kave neispunjene zelje i stremljenja u zivotu (posto jel'te oni su prepametni, mama im rekla tako - al' je prosta sredina sacinjena od "Srbalja" ta koja ih je sputala da svoju prepametnost realizuju).

Dakle, potrebno je samo izvrsiti selekciju, izabrati manje truo kadar od mase Odina na raspolaganju (kao kad biras paradjz, sve je to paradajz u startu, al' neki je ipak u boljem stanju od onog drugog u istom tom rafu), jer ovi ostali, sto su hteli da odu otisli su i bez green carda - nije im bio potreban, jer su sposobni i znaju nesto sto je korisno da bi ih primili (i cak pozvali da rade u USA, dali stipendije itd.) i to bez lutrije. Tako da za njih ne vazi green card "lutrija", niti je zbog njih napravljena, to je vishe selekcija za Odine, tj. ove sto "Srbalji ugrozavaju"... ovi ostali su probarni odavno, bez lutrije, dok drugi ni ne zele da odu (pa im lutrija ni ne treba).

Moguce, moguce...

Kao sto je moguce i da je ogromnoj vecini koji ucestvuju u toj lutriji proces razmisljanja vrlo jednostavan i svodi se "Ovde mogu da imam $X platu, u USA $X*N"...

Pozdravlja te cika Okam, pominje neke nepotrebne komplikacije i hipoteze :-)

Da, definitovno tu ima necega... zasto bi ja cistio WC ili prevrtao papire u Srbiji, kad to isto mogu da radim u USA za 10x vecu platu. A posto realno ne znam nista korisno, da bi me sami pozvali ili zaposlili, onda cu k'o bednik da ucestvujem na lutriji... u stilu, ma samo da se otarasim ovih Srbalja, pa ce da mi krene...


P.S. Najsmesnije od svega je kad sam cuo da se prijava za "lutriju" naplacuje... genijalno :)

Cenim tvoj smisao za sarkazam, samo sarkazam se pretvara u nesto drugo ako je baziran na pogresnoj pretpostavci ;-)

Tvoj cistac WC-a iz Srbije ce imati daleko veci relativni skok u kvalitetu zivota ako ode u USA da riba bazene u poredjenju sa, recimo, sw. developerom ili inzenjerom.

Kada se to uzme u obzir, postaje daleko jasnije zasto je ta lutrija popularna - sirom sveta.

To je daleko jednostavnije objasnjenje od tih tvojih komplikacija...



Prijava za lutriju je naravno potpuno besplatna. Jos jedan primer sarkazma u pokusaju koji se pretvori u nesto drugo ;-)

Zaboravljas da je sam proces "lutrije" (barem za mene) ponizavajuc. Jer ti prihvatas cinjenicu da ni pocemu nisi poseban ili strucan, pa ti je fuckin' lutrija potrebna... Tako da za mene, samo prihvatanje da se ucestvuje u tako necemu, pretpostavlja odredjeni psiholoski profil.

Ja npr. nikad ne bi podneo prijavu za "lutriju". Dodushe nemam nista protiv da se ode u stranu zemlju i radi, ako ti je tamo bolje. Ja sam takve ponude odbio, iskljucivo zbog komplikovanosti koje nastaju kad imas porodicu, zbog preseljenja, efekta na decu, udaljenost od porodice/blize familije, prijatelja itd. - ali ne prestajem da se preispitujem da l' je to bilo OK :), kad vidim ko i kako upravlja Srbijom. Al' "lutriju" da popunjavam... jbt. :)


Da mozda je tako zvanicno. Al' svi koje ja znam su platili za to... tako da... mozda su oni ovce.

Da, predstavlja specifican psiholoski profil koji je svestan svojih ogranicenih sposobnosti i/ili mogucnosti, ali posto ga nista ne kosta da pokusa da se preseli u USA gde ljudi sa svojim sposobnostima imaju veci standard, to i pokusava.

Zaista ne znam gde tu vidis neku specificnost ili problem.

Jos manje vidim bilo sta od epiteta i kompleksa koje si im prisio. Od benignog oportunizma do kompleksasa koji misli da mu je kriva zemlja za nesto... ne zvuci bas kao logican tok doduse, ali definitivno podseca na licne projekcije ;-)



Dobro, tebi je popunjavanje te lutrije besmisleno, ispod casti, ponizavajuce, sta god...

To su tvoji subjektivni argumenti koji su bazirani na nekoj tvojoj moralnoj skali. Ali bas kao i analni otvori, moralne skale su takve da svako ima svoju.

Ali to i dalje ne pravi vezu izmedju popunjavanja lutrije i, citiram:



Previse pesnicke slobode, rekao bih.



Nije "mozda tako zvanicno", vec je to neosporiva cinjenica koju mozes vrlo lako proveriti.

A ti koje znas koji su platili za to su ocigledno neobavesteni kao i ti. Da li su ovce ili ne, to zaista ne znam, ali cinjenica da su platili za nesto sto je besplatno ide u prilog toj mogucnosti.

Pa covek lepo napisa:


Kakve tek ta osoba ima projekcije...

A i po ostalim temama se provlaci ista sarkasticno pljuvacka nota. Uzimajuci to u obzir, kao i razgovore koje sam vodio na istu temu sa mojim prijateljima/vishe poznanicima koji su popunjavali (ili popunjavaju) green card lutriju... dosao sam do (mozda savim pogresnog) zakljucka da se tu zaista radi, o ljudima odredjenih politickih/psiholoskih/moralnih/mentalnih kvaliteta i sposobnosti. Mada upravu si ti, mozda sam samo umislio... zakljucio pogresno, da ustavari taj ceo proces nije ponizavajuc...


A mozda su bas ti, ustvari ovi koji su izabrani jer su podneli prijavu u "prva dva dana". Mozda, kao kad registrujes kola ovde u Srbijici, mozes i licno u policiju... a mozes da platis dodatno agenciji - koja onda preko veze, dok red ceka, proseldi X prijava... ali svi znamo da je korupcija nezamisliva u USA, posebno sa takvim stvarima, tako da i ova moja pretpostavka ustvari nije na mestu.

Ne samo sto nije na mestu, nego je potpuno besmislena i bez ikakvih osnova*.

Ne ta da je "korupcija nezamisliva u USA" (korupcija postoji svuda) vec da postoji veza izmedju USA i malog miliona lokalnih mesetara koji neupucenima popunjavaju formulare, i da to na neki nacin utice na imigracionu lutriju u USA.

Naravno, pozivati se na besmislenu teoriju zavere* u odbrani argumenta (u ovom slucaju nema ni argumenta, vec je u pitanju najobicnije skretanje teme posle ispostavljanja da si svoju neobavestenost pokusao progurati kao jeftini sarkazam) je uvek dobra ideja - jer, ocigledno, mnogima je sama teorija zavere dovoljna, ukljucivanje mozga je nepotrebno. Dovoljno je ubaciti po koju straw-man kosku ("neko ovde misli korupcija ne postoji u USA") i teoriju zavere, i to odmah cini arugment kompletnim. Jos ako zvuci sarkasticno - SCORE!

Vidi, da skratimo pricu - hteo si da budes pametan i sarkastican sa necim sto ocigledno nisi znao i to je to. Primeni svoje moralne standarde, priznaj da si se zeznuo, i 'ajmo dalje... Nece da boli nista, svi mi ispadamo glupi ponekad.

* Mesetara koji popunjavaju DV aplikacije za pare verovatno ima na desetine hiljada ako ne i vise sirom sveta. Ideja da je u takvom stanju stvari moguce odrzati nekakvu tajnu interkontinentalnu korupciju izmedju njih i drzavnog tela na drugom kontinentu pada na najjednostavnijem testu logike i izvodljivosti. Ali ocigledno, osobe kojima je dovoljno samo ispricati teoriju zavere nece imati problema da to uzmu za realan scenario.

Ne, nego meni sa stanovista nekog ko zivi od programiranja... zvuci nezamislimo da se napravi takva greska, koja u random searchu bas nekako ubada ove sto su podneli u prva dva dana ili ti oko 6% celokupne baze sa aplikacijama. Ma koliko losh "random generator" da bude, to mi je opet nekako neverovatno. Ja bih to nazv'o feature... tj. to vec spada u domen softwerskog featura, treba uloziti dodatan trud za tako nesto... :)

Tako da, jeste, mora da je bez ikakvih osnova... tako nesto je nemoguce. U pravu si Dimkovicu, nije ponizavajuce, i nema tu nikakvog muvanja, tj. isp'o sam glup... a sad idemo dalje :)
(mislim, zabole me za green card - da sam na USA mestu ja bi gledao koga primam u svoju zemlju...)

Postoji vrlo prost nacin da dodje do takve greske - pogresno skaliranje generisane slucajne vrednosti u zeljeni opseg. Verovatno su aplikacije u bazi inicijalno sortirane po vremenskom kljucu ("ulazu u bazu") i onda se izvlace slucajni pobednici na celom opsegu.

Kolicina truda koju treba da ulozis u to je negativna u poredjenju sa korektnom implementacijom.

Zapravo pravo pitanje je kad ces prestati da se blamiras ;-)

Mislim generalne teorije zavere su jedna stvar, opovrgavanje istih je besmisleno i cesto nemoguce - ali ove "strucne programerske konstatacije" su nezgodne za forum gde imas jos sagovornika koji isto znaju po koju o programiranju... bolje se zadrzi na generalnim teorijama zavere, tu mnogo verovatnije neces biti opovrgnut ;-)

Ah... da mislis kao kad uzmes recimo random broj od 0.0f do 1.0f pa ga onda slucajno skaliras da izbacuje prvih 6%.

Na primer:
float res = mojaRandomFunkcija(0.0f, 1.0f) * 0.06f;
int index = (int) math.floor((float)brojApplikanata * res);

Cista greska u skaliranju. Ili mozda random genrator nije ni postojao, tj. napisali su "bolji" od onih standardnih koji svaki math library, za bilo koji programski jezik, ima... pa je on slucajno vracao samo opseg od prvih 6% mogucih vrednosti.

Nego, bolje da slusam majstora u opovrgavanju - hvala ti Dimkovicu otvorio si mi oci :)
(zapravo pravo pitanje je kad ces prestati da se blamiras, jer ocigledno da i najlosiji random generator izbacuje bolje vrednosti od ovih koje su dobili, a slucajno "skaliranje" - hmmm, pa to mu tek dodje kao prava teorija zavere ;-) ).

Vidi, a1200,



To je samo jedna, i najprostija mogucnost. Ni jedna aplikacija koja pociva na slucajnosti nece koristiti C/C++ rand().

Druga i daleko realnija mogucnost, takodje nista vise komplikovana je da koriste hardverski RNG i da je doslo do greske u interfejsu ili kalibraciji istog RNG-a. Tih 6% koje pominjes je potpuno besmislena i nebitna cifra u ovoj prici, zato sto RNG bias usled greske moze biti daleko kompleksniji a direktor lutrije u svojoj izjavi za javnost ce sigurno objasniti stvar jezikom prostog coveka ("prva 2 dana"), umesto da izlozi kompletan problem koji se desio i koji je verovatno malo tezi za objasniti nekome ko se ne bavi materijom.

Recimo ako je povecani bias neka kriva koja je opada i prestaje da bude bitna oko 2-gog dana.

Takodje, moglo je da dodje i do greske u parsiranju ulaza RNG-a posto hardverski RNG-ovi generisu kontinualan "stream" koji treba parsirati i procesirati kako bi odgovarao zahtevu aplikacije. Neka greska u bitskim operacijama moze komotno dovesti do pogresnog skaliranja ako koriste vise faktora...

Sve te stvari su sasvim realne, i cudno je da osoba kao ti, koja tvrdi da se bavi programiranjem, uzima nekakvu suludu zaveru kao verovatniji scenario od greske.



Cak i da zanemarimo raspravu oko "RNG-a u zaveri", sta bi tacno Ameri postigli sa ovim ovde?

Mislim, ono, sami su izlasli i objavili da su detektovali problem.

Ah, da, uvedimo jos jednu teoriju zavere - neko ih je provalio, i sada ih ucenjuje - time se broj totalno nedokazivih i malo verovatnih pretpostavki jos penje :)

Naravno, sansa da su zapravo utvrdili problem statistickom analizom, sto im je verovatno deo interne kontrole je totalno neverovatna... lanac zavera a1200-style je definitivno mogucnost vredna paznje :-)

Pa ne kazem da USA vlada, ili neko u njoj, ne zeli zaista da to funkcionishe kako je zamisljeno - tj. da bude zaista slucajno. Ono sto zelim da kazem je da mi je ovo mnogo sumnjivo, tj. treba biti totalni pajser pa napraviti takvu gresku. Odnosno, da li zaista verujes da niko nije testirao koje vredosti izbacuje taj "RNG", pre pravog izvlacenja, uradio neku statistiku... tj. da se tada ne bi primetila takva greska? Meni je sasvim logicna opcija da je neko u tom lancu odgovornosti odlucio da malo "zaobidje" pravila, zbog ke$ha tj. korupcije, i sad je to puklo - odnosno neko je uradio proveru, uocio nepravilnosti i prijavio vishoj istanci koja nije u toj prici... i kao sto to obicno biva sa svim korupcionaskim aferama, stvar je pukla - a zbog "imidza" i PR-a servira se prica o slucajnoj gresci, izvalcenje ce biti ponovljeno (nikom nista), a krivci ce inako snositi posledice. Tj. klasican damage control.

Cek bre...

1. Postojala je greska
2. Greska je otkrivena

Vidis, tebi to mirise na nekakve mutne radnje, ali je daleko izvesnija mogucnost klasicne birokratske ubedjenosti da je "sve OK" pre nego sto su poterali stvar. Prilicno sam siguran da imaju internu kontrolu koja je otkrila tako glup bag ne gledanjem u kod, vec analizom rezultata koja je daleko laksa.

Hajde da analiziramo sam bag...

Bag izaziva 90% aplikacija da budu izvucene u prva 2 dana.

Takav bag je vidljiv iz aviona kada se manifestuje - ne nuzno u kodu koji je mozda zamrsen. Sanse da to ne bi bilo otkriveno prostom analizom izvucenih aplikacija, sto se garantovano radi - je NULA.

Mislim ako je neko platio nekog programera da ovo uradi, taj neko je bacio svoje pare - zato sto ovakva stvar ne moze da se ne provali.

Dobro, i zasto to onda nije otkriveno pre pravog izvlacenja?

Sigurno su odradjeni testovi i testovi za takav sistem... ili smatras da je, eto ovo, "tako slucajno", bila samo anomalija u hardware-skom random generatoru - koju su eto sposobne oci i kontrole odm'a primetile. Case closed.

Meni se cini da ti ovde izmisljas neke teorije... ali sta ja znam.

1) Neko ko bi tako nesto ubacio u kod, bavio se namestanjem, sigurno bi znao da kontrola mora da bude ukljucena u pricu, inace cela stvar vishe nego ocigledno puca... tj. nema je smisla raditi.
2) Ako niko nije namerno ubacio tako nesto, i kod je bio falican od pocetka, na testiranju takva bugcina jednostavno mora biti primecena.
3) Slucajna greska - jedino ako je rec o "anomaliji", koja se dogadja 1 u hiljadu godina sa random generatorom (ciji dizajn ima jedinu i osnovnu funkciju, da upravo izbacuje random brojeve, tj. da je gotovo nemoguce dobiti takav rezultat)...

Cek bre... ali ta opcija pod 3 mi lici na "teoriju zavere", opravdanje sa slozenim neproveljivim konstrukcijama. I to mnogo pre, nego da je cela stvar bila namestena... koja je sad pukla, jer je neki nezavisni izvor uvideo "nelogicnosti". Pa su ruke pocele da se peru.

Moje objasnjenje je vrlo prosto i nema nikakve teorije zavere u njemu.

Greska se provukla zbog ljudskog faktora - bilo u pisanju samog koda ili u kalibraciji RNG-a ili prostom ignorisanju trcanja unit-testova koji bi to otkrili (nista necuveno u drzavnom contracting-u i ugovorima sa lowest bidder-ima), i kako je tu gresku daleko lakse moguce otkriti post-analizom izvlacenja gde je problem enorman i odnosi se na prave podatke u koje vrlo izvesno gleda daleko vise ociju nego u kod i unit-testove - ona je otkrivena bas tako.

Nema potrebe ubacivati nikakve zakulisne radnje, i najvise odgovara realnom stanju stvari - da je greska otkrivena i javno objavljena uz ponistavanje izvlacenja.



Cela stvar namestena? Zasto, kojim dobrom? Kako bi to uopste funkcionisalo sa procesom kao sto je DV?

Sad imamo i jos jedan magicni "nezavisni izvor" koji utvrdjuje nelogicnosti ali odbija da ih javno iznese - jos jedna zavera :-)

Greska se provukla, u pisanju koda ili "kalibraciji RNG-a" ha, ha, ha... i to ni manje ni vishe nego ovolika greska. I to niko nije primetio na testiranju, odnosno, nije ga ni bilo jer su to radili neki papani koji su minimalno placeni... ali su zato - kad je stvar finalno izvucena primetili gresku? Ah, da, oni kad su testirali nisu gledali rezultate tog koda, vec samo kod... onako odokativno, pa kad je uradjeno pravo live izvlacenje, onda su eto pogledali rezultate i videli gresku...

Super, da mora da je tako bilo.

Nego, ja glasam za "kalibraciju RNG-a" to zvuci bas ubedljivo, i profesionalno. A i ta kalibracija je poznato da se ne testira sta vraca - nego se onako odokativno kalibrira na 6% moguceg range-a, pa se ceka finalni rezultat izvlacenja, koji se naravno objavi zvanicno, pre nego sto se uoci greska...

Pricas kojestarije. Sanse da su isti ljudi testirali kod i analizirali zvanicne rezultate su prilicno male, zato sto verovatno mnogo vise ljudi ume da barata sa pravim izlaznim rezultatima nego sa unit testovima ili gledanjem u kod.

A vrlo verovatno postoje i dodatni razlozi zasto je to tako (unutrasnja kontrola, recimo)

Ali avaj...



Hajde ne lupaj gluposti vise - nije uopste potrebno da je nesto "kalibrisano na 6% range-a" da favorizuje prvih 6% aplikacija - stavise sam procenat sa greskom ne mora uopste imati direktne veze ako je proces generisanja RNG-a i odabira kompleksan tj. nije atomska operacija, kao sto vrlo verovatno nije.

Da ne pricam da uopste nisam rekao da je nesto "kalibrisano na 6% range-a".

Upravu si, potrebno je izvuci prave rezultate da bi se uocila ovolika greska. Pre toga nisu napravljeni testovi i provere koji bi statisticki pokazali kolika je greska, odnosno kakva je pokrivenost random izvlacenja, nisu uradjeni testovi sa maksimalnim opterecenjem, tj. brojem aplikanata i analizirani rezultati koje program izbacuje - iako je to upravo cilj celog software-a i obavezno po zakonu. Nego, tek kad su objavljeni rezultati, neko je uocio gresku... ni manje ni vishe ovoliku...

Ali avaj...


Ja mislim da su oni ustvari glupi jer koriste generator koji je loshiji od default gereratora, ciji kod mozes naci i downloadovati sa interneta... a koji nema teoriske sanse da bi ovakvu gresku napravio, na ovolikoj kolicini podataka.

Da zakljucimo - proces je "kompleksan", greska je u kalibracji cinculatora, a unit testeri iz paragvaja su pogresno obavili testiranje... i nothing to see here people, move along. :)

Ocigledno nikad nisi imao dodira sa drzavnim sw. projektima kada pominjes silne konzistencije i pravilno izvrsene unit testove ;-)

Pogledaj istoriju idiotskih failure-ova velikih drzavnih sw. projekata i sve ce ti biti jasno.

Naravno, sve su to moguce zavere, namestaljke, neke zakulisne radnje a ne stara dobra birokratska nekompetencija... :-)

Jedina cudna stvar je da to dolazi od osobe koja tvrdi da profesionalno razvija softver.



Ne, da zakljucimo, ja nisam mogao da ti dam vise detalja posto kod video nisam, pojma nemam koji RNG koriste ali i te kako postoje dobre mogucnosti da dodje do ovakvih problema pogotovu ako se uzme u ozbir da se radi o drzavnom poslu sa outsourcerima. Tvoje ismevanje sa cinculatorom samo pokazuje da nema potrebe dalje raspravljati.

Naravno tvoji ostri standardi za dokaze to ne prihvataju, ali magicno ti kriterijumi nestaju u tvom slucaju, kada je samo dovoljno reci "namestaljka" ili "zavera" i to ti je to...

Pa dobro, mozemo i na tom nivou... Ne sviraj.

Sta ces... nekompetentan sam. Nego, idem sad da nastelujem svoj kompleksan atomski cinculator... da mi se ovakva kompleksna i slucajna greska ne bi dogodila :)

Samo napred, mozda ce ti to pomoci da se distanciras od blamaza :)

Moguce, ipak ti si majstor za kompleksne atomske blamaze, ovaj RNG kalibracije, povecanog biasa neke krive koja opada i prestaje da bude bitna oko 2-gog dana... :)

Majko mila koji flame... Dimkoviću, ne znam da li si primetio, ali potrošio si dobrih sat vremena na prosvetljavanju nekoga ko je toliko zabijen u ćošak, da prosto njegova glupost zrači izvan prljavih TCP/IP paketa koji prenose njegovo đubre na svetsku mrežu. Da si to vreme proveo na klonji igrajući angry birds posle obavljenog posla, garantujem da bi cenio život i ljude oko sebe mnogo više. Što je još gore, ja ću da uradim isto, ali (nadam se) u cilju da neko drugi pročita ovo i da shvati šta se zapravo desilo, a ne da ovaj podforum liči na sekciju komentara na Blicu.

@a1200
Poruku za porukom dokazuješ da nemaš pojma o čemu govoriš, i svaki put kada biva dokazano da to što si rekao nije tačno, prelaziš na sledeću temu praveći se kao da se ništa nije desilo. Toliko si duboko uskočio u svoju splačinu, da ne mogu ni da pomislim da zapravo troluješ.

DV lutija se izvlači godinama i uvek su se ljudi skupljali po forumima kako bi analizirali rezultate. Osim klasičnih gubitničkih žalopojki, nepravilnosti nije bilo. Sada su nepravilnosti primećene, sajt je zatvoren, rezultati su nulirani, saopštenje je izdato. Američkoj vladi bi najviše išlo u prilog da ne ponište rezultate i da ništa ne diraju ali odlučili su se na ovaj potez i ako tu vidiš neku zaveru, nekako mi se čini da ti je sistem racionalnog razmišljanja otišao u aut. Na smaranje o konceptu bežanja iz Srbije ne znam ni da li ti vredi odgovarati, ili nisi prošetao ulicom poslednjih par dana pa da vidiš život kako klokoće. Istina, u Srbiji se za sada može preživeti, ali veoma je teško graditi novu budućnost kada si okružen državama koji imaju mnogo veći standard (u koje se povremeno uleće za potrebe šverca, kao neki moderni hunter-gatherer pećinski ljudi) i zbog toga se mnogi odlučuju na ovakav korak, i smatram da odluku opraštanja od svoje rodbine i upadanje na sasvim novi kontinent sa savim drugim načinom života ne treba cinično oslovljavati kao bežanje od strane nekog mlakonje koji ne može da preživi nedelju bez mamine supe.

Dalje... DV lutrija se ne naplaćuje, i po 1001 put je to napominjano na zvaničnim sajtovima. Internet je pun prevaranata koji tvrde da, ako ispune formular kod njih i pošalju 50-100-200Eur, da će da imaju mnogo veće šanse za dobitak, a zapravo samo srede sliku kandidata u photoshopu i popune formular na zvaničnom sajtu u ime onog koji je platio. Drugi isto to rade, samo što tvrde da ako se skupi dovoljno para da će dobitnicima da plate avionsku kartu (uglavnom prevare). Treći pak posle prijave za nisku cenu od npr. 10Eur čekaju dobitnike, i zatim traže sume od 1000Eur ili više kako bi prosledili dobitničku šifru onome koji je prvobitno platio tih 10Eur - iznuda.


Pogledaj vizni sistem SAD za imigrante na osnovu zaposljenja: http://travel.state.gov/visa/immigrants/types/types_1323.html
Dotični sistem je preopterećen zbog toliko ljudi koji žele da dolete na tlo SAD-a. Zbog toga je napravljena DV lutrija kako ne bi ispalo da se vrši neka tkzv. diskriminacija "average Joe"-a. Neki ovu lutriju podržavaju, drugi je kritikuju (ja sam jedan od njih), ali ne vidim potrebu za nekim nobles nastupom u fazonu "ma šta ja bre da se prijavljujem za lutriju - ja sam bre PROGRAMER, znate li vi to?". Potrebno je samo koji minut da se prijavi online na lutriju, i sad ne vidim zašto neko ne bi sebi pružio šansu za život više za dž ako je spreman da prihvati ovakvu ponudu?


I don't always test my code, but when I do, I do it in production.
Mislim da patiš od onog "majstorskog" sindroma... znaš, ono, kada dođe majstor i pogleda tuđe delo, pa počne da arlauče "Jaoooo, pa kako je ovo loše urađenoooo... ma ja bi ovo uradio za manje para, manje vremena i 100 puta kvalitetnije! Što mene niste zvali?". Pogledaj ovu wiki stranicu na 5 minuta i shvatićeš da se ovde ne radi o par rand() poziva. Pogledaj sekciju "Winning chances". Tu naravno još postoji problem država koje nisu predviđene za lutriju, zatim problem prethodno alociranog opsega GC-a po nekom levom zakonu koji ne znam ni da li još uvek važi, pa diskvalifikacija sumnjivih i duplih prijava... Ukratko: nije jednostavno i nije 5 minuta kao što predstavljaš.

Neko je spominjao datume prijave i davao pridike na mentalnu sposobnost popunjavanja prijava... dobar deo aplikanata se prijavi na DV lutriju posle par dana jer su prvih dana serveri za prijavu neviđeno opterećeni, i šanse da ceo popunjen formular propadne su veoma realne.

Dakle: Rezultati objavljeni, ljudi se skupili na forumima i social mrežama i primetili neuobičajenu pojavu - previše ljudi koji su se prijavili prva dva dana su izvučeni. Po zakonu, DV lutrija mora da bude "random", i objavljeni rezultati su nulirani. Dum-dum.

@Burex:

Super, samo zar nije malo smesno vrsiti izvlacenja sa softwareom koji evidentno ne radi kako treba i po zakonu? Testiranje kako to sve radi, posle npr. update-a, je nesto izgleda nenormalno i neouobicajeno za profesionalce, koji izgleda prst pred okom nevide i pozivaju se na neke smesne price o anomalijama hardverskom RNG i ne znam cemu. To bi trebala da bude neka jako zajebana RNG anomalija, pa da prodje testiranje. Nego, posto si ti strucnjak, i ne cini ti se kao nesto nenormalno da se ovakav rezultat izvuce, ja nemam daljih komentara.

Ja zivim u pogresnom ubedjenju da je logicno da se prvo primene pravila green card lutrije na svaki profil - pa se posle izbacivanja onih koji se ne kvalifikuju, ostali koji ispunjavaju uslove, stave u jednu listu... i onda se radi pravi random dok se ne popuni broj koji je potreban (a taj proces nema apsolutno nikakve svrhe da ne bude prost, tj. naravno, ako se zeli maksimalna transparentnost i tacnost - jer se zna da svi koji su u toj listi zadovoljavju kriterijume). Mada sta ja znam... necu vishe da se blamiram, strucnjaci to ocigledno rade drugacije.

Btw. ne pratim green card lottery niti me zanima, svoje misljenje o njoj sam izneo, svidjalo se to tebi ili ne. Mislim, ima na ovom svetu svacega... neki skidaju gace za napredovanje na poslu, neki ogovaraju podmecu koske za malo vecu platu i naklonost sefa, neki izigravaju azilante za par 100 Evra, neki idu da ratuju za USA da bi posle 5 godina dobili green card (ili drzavljanstvo, nisam vishe siguran), a neki igraju lottery u nadi da ce buducnost da im se promeni i da ce nesto da im padne s' neba, umesto da rade na sebi (a vecina koju ja znam je upravo takva) - ali to je njihov izbor.

To sto se analiziraju rezultati po forumima, e vidis to nisam znao... moguce je da onda zaj*b bio samo ovaj put - ali ako jeste, to je stepen neprofesionalnosti dostojan Mr. Bina i 1000 majmuna, a verovatno bi i on to bolje slozio. Drugo, bas me zanima kako su radjene te "analize" rezultalta po forumima i koji stepen informacija o izabranima je bio dostupan... pa je zakljuceno da je sve OK, tj. starno random. Ali to je prica za koju vishe nemam vremena... niti me realno interesuje. Ono sto je zabrinjavajuce je da neko tako slepo veruje da su ti rezultati zaista random, i to u zemlji koja ima liste zabrane "za teroriste i co." (da lete, da vrshe finansiske transakcije, da prolaze detaljne provere) koje se primenjuju neselektivno, i to pazi cuda, na sve koji nose isto ime i prezime :)... ja bih rekao da im metodicnost nije jaca strana, i da ih realno nije briga ako se tu i tamo napravi neki sitan "propust" ili steta...

U svakom slucaju drago mi je da profesinalci veruju da je debakl ovog stepena, u necemu sto je vrlo ozbiljna materija, moguc totalno slucajno (i da se eto tako slucajno provukao kroz testove), a da pritom nemaju ni trunku sumnje da se mozda ti rezultati i inace nesteluju (prema trenutnim potrebama USA za radnom snagom, rasom, odredjenim profilom itd.), a da je sada, mozda, samo mozda, neko zeznuo nesto drasticno pa se primetilo i manifestovalo kao zesci bug. Mislim, osnovno pravilo kojeg se drze neprofesionalci poput mene, je da kriticni delovi koda moraju da budi sto prostiji i sto jasniji, usko specijalizovani da rade samo odredjenu vrstu posla, sa podacima cija vrednost parametara je proverena pre nego sto taj proces pocne.

Ali posto je to komplikovano, posebno onaj deo random trazenja kandidata iz vec napravljene liste, sa samo onim kandidatima koji zadovoljavaju sve uslove, onda ja stvarno nemam sta da kazem. Izgleda da nivo na kojem se ja nalazim, jednostavno ne moze da sagleda dubinu ovog neobicno slozenog problema.

Auuu, blago vama....

Pa dobro, desila se greška, ali zbilja jeste onako - blam.
Nego

Ako pretpostavimo da se tamo koristi neka standardna rand() funkcija (ne koristi se, ali npr.), da li postoji (i kolika je) mogućnost da neko unapred poveća verovatnoću da će biti izvučen, tako što će se prijaviti u određenom roku??
Da li onda postoje druge mogućnosti zloupotrebe?

Zar jos ima ljudi koji veruju u regularnost ove lutrije? ccc....

Teško bi mi bilo da ne poverujem kad su me izvukli a nikom nisam morao da dam ni 200g kafe :)

Cisto da pitam...
A sto bi vlada SAD napravila neregularnu lutriju?

Realno, oni mogu da daju green card kome god hoce bez ikakve lutrije! Sto im treba da se smaraju sa lutrijom, ako je namjestaju?

Bas me zanima sta ce na ovo da kazu nasi cijenjeni teoreticari zavjere i borci da se sazna The Istina^tm?


Izgleda da ce ostrica gospodina Okama opet da sijece...

Naravno da je zavera.

Zapad je svemocan, ne gresi, niko tu nista ne moze da uradi, a ovo je sve uradjeno sa nekom nedokucivom namerom i isplanirano je jos pre nego li sto je lutrija i postojala.

Pa, kako ne vidiš - oni su u stvari hteli da >>spreče<< pojedine da dobiju green card, objavljujući da je greška i ponavljajući "random" izvlačenje.

Ne znam da li ste upoznati ali izvlacenje je samo prvi korak ka dobijanju zelenog kartona. Oni svakako mogu da vas odbiju u ambasadi na intervjuu koji je sastavni deo procesa...

Naravno da se čini nenormalno, pa ovo je prvi put da se ovako nešto dešava. Ali država je država i one povremeno prave glupe greške, ipak iza svega toga stoje ljudi. Naravno da su zahebali stvar, ali ne vidim mesta teorijama zavera i pričama o tome kako bi ti to bolje uradio... pa naravno da bi, mr. Hindsight.


Vidi, nisi samo izneo mišljenje, već i totalno neosnovane FUD tvrdnje. Uperuješ prst u nešto što ne razumeš ni površno i smeješ se kiselo.


Nego šta nego živiš u pogrešnom ubeđenju. 'Ajde nađi pare i vreme za proveru 20 miliona aplikanata ručno... Izvuku oko 10000 aplikanata, od toga 50k odustane od vize (u proseku). Tek tada proveravaju aplikacije.

Covece... o kakvoj ti rucnoj proveri pricas? Neverovatno, govoriim ti o podeli posla u okviru samog programa, tako da svaka celina bude prosta i jasna, sa minimumom komplikovanosti. A sama "komplikovanost" da se iz liste podataka random izvuce odredjen broj podataka i smesti u drugu "Approved listu" je vishe nego trivijalan (cak i sa podelom posla u racunarskoj mrezi)... ali dobro. Kako god...

1) Unos podataka
2) Zavrsetak unosa
3) Prolazak kroz sve unesene podatke (prijave, odnosno profile)... ubacivanje onih koji zadovoljavaju pravila i koji su validno popunjeni u listu za izvlacenje.
4) Izvlacenje random profila iz liste za izvalcenje, i ubacivanje u Approved listu
5) Objavljivanje Approved liste




_{[Ovu poruku je menjao a1200 dana 16.05.2011. u 01:21 GMT+1]}

Očigledno da imamo problem sa terminologijom. "Approved" aplikacija jeste ona aplikacija koja ima tačno ispunjene podatke, zajedno sa ispravno uploadovanom slikom. "Randomly selected" aplikacija je ona koja je izabrana slučajnim izborom. Trenutno se tako radi da se od 20mil aplikanata izabere 100k, od kojih će najverovatnije oko 50-55k stići potvrdan odgovor u vidu popunjenih formulara preko bare u imigracioni centar, zatim kreće puna provera, praćena proverom na intervjuu u ambasadi. Nema potrebe da izmišljamo toplu vodu, oni ovo rade decenijama... sad su motku u****, a mogli su sve da prećute i spasu sebe blama. Ko bi ih tužio? Par hiljada besnih ljudi sa foruma? Kakvu god da su grešku napravili, napravili bi veću da bi prihvatili rezultate koji je zabagovan program izlistao.

Ma jasna je ta procedura koja ide posle software-a. Oni ocigledno imaju zesci problem, kad nisu u stanju software koji ide pre svega toga da odrade kako treba. Jer ovde je sve offline, kad se zatvori primanje novih prijava - tj. ima ihihooo vremena da se posao odradi, sacekaju rezultati ako je posao podljen izmedju vishe racunara, i to sve radi polako etapa po etapa... najlakse je programirati takve aplikacije... zato je sve to malo cudno. Tj. ja ne verujem da oni nisu u stanju da posao odrade kako treba, jer je to prilicno trivialan zadatak (nije u pitanju lansiranje satla, vec obrada konacnog broja podataka sa jasno definisanim pravilima), i bas zato mi na pamet pada da su petljali nesto sa rezultatima, stelovali izvlacenje - i tu napravili bug, pa im se to obilo o glavu (jer sam proces, koji navodno radi 7 godina, nema potrebu da bude toliko slozen/i da se toliko menja iz godine u godinu, pa da su ovakvi bugovi moguci, i da se ne primete na testu)... mada opet, sta ja znam.

najjednostavnije rjesenje je uglavnom i tacno rjesenje...

Uzmimo za trenutak da si u pravu i da imaju potrebu da mute sa rezultatima. Ali...
Ali zasto bi oni petljali sa racunarima i algoritmima, kad su mogli da izbace spisak unaprijed uredjen i da kazu "ovi su pobjednici lutrije" bez da pominju bilo kakvu petljavinu? Jednostavno i cisto!

Ovako ljudi su, po meni, maksimalno korektno shvatili posao, ponistili rezultate koji nisu u skladu sa pravilima lutrije. Nadasve posteno. Ili je postenje nesto sto se na ovim prostorima uglavnom ne kapira?
I to nije nikakav "zesci problem" vec jednostavno problem. I siguran sam da u USA ima 100K programera koji mogu da rjese taj problem dok pucnes prstima i kazes "teorija zavjere"...

Zato sto je ovako ispostovana procedura "random" izvlacenja, tj. imaju zakonsko pokrice, a i plausible deniability jer bugovi se jel'te dogadjaju i najboljima... kao sto vidimo.

Meni je sasvim logicno da USA bira kandate po malo ostrijoj metodi od slucajne, cak i na tom prvom kompjuterskom izvlacenju (da smanje broj balvadera koji treba idu na razgovor, i tonu vremena/novca koja treba na njih da se izgubi - jer bi i onako bili odbijeni)... Ja bi ih tako birao, da je moja zamlja u pitanju. Nikom ne treba nekoliko hiljada konobara, kad to mogu da budu doktori, inzinjeri... odnosno, vrlo verovatno da bi taj procenat stelovao: odnos kvalifikovane vs nekvalifikovane radne snage, odnos rasa, odnos religija, odnos onih profila koji su trenutno potrebni prema onima koji mi netrebaju... klasican resource menadzment.

Ne pricam sad uopste o bugovima u programu, random funkcijama i bilo cemu vezanom za tehniku izvlacenja dobitnika. Tu je sve vise-manje jasno i o tome ste dimkovic i ti vec dobrano izlozili argumente. Tu se nema sta dodati i oduzeti.

U ovom slucaju moje pitanje se iskljucivo odnosi na "zavjeru" na koju se insinuira u pocetku ovog topica. Znaci, zasto bi oni uopste mutili ako imaju mogucnost da to urade na puno jednostavniji nacin, pregledaju aplikacije i kazu "ovi nam trebaju a ovi ne". A onda samo objave spisak "dobitnika". Jos mogu da se zahvale Oracle, Cisco, sta-ti-ja-znam-kome na soft/hard podrsci da se taj kobajagi posao odradi na pseudo-random nacin. Ovim svojim pitanjem hocu da podebljam nepotrebnost bilo kakve zavjere da se odradi tako nesto.
A oni to nisu radili - znaci zavjera ne postoji. Dokaz - priznali su gresku u izvlacenju i ponistili "neregularne rezultate" - svaka cast za njih.

@a1200

Ajde ne prdi vise.

Slazem se da svako ima pravo da pravi budalu od sebe, tako da je to i tvoje apsolutno pravo, ali ti to radis na vrlo dosadan nacin.

Pa ovo su verovatno i uradili...samo sto je vecina apliknata koja im je bila potrebna bila prijavljena u prva dva dana pa im je pokvarila "random" izvlacenje
A zasto to rade(priredjuju lutriju i random izvlacenje)? Bas demokratski zvuci da svi imaju ISTE sanse da dobiju karton...
A ustvari rade bas ono sto bi bilo ko od nas radio, uzimaju ono sto im treba

Sto volim ovakve gluposti da citam, ulepsavaju mi dan, verovatno ni sam nisi svestan kakvu su glupost lupio, onako vanserijsku.a1200 je lepo poceo, steta sto ga je neko ko zapravo i zna nesto o lutriji prekinuo.

Ovo me podseti na emisiju - "Šta deca znaju o zavičaju", kad ih pitaju kako je nastao neki naziv. Lepo je to što bi ti to radio ovako ili onako, ali oni su eto rešili da rade kako rade i izglasali zakon koji se sprovodi. Kanada boduje imigrante pa inženjeri imaju više bodova, Ameri izlače random, njima treba svako ko hoće da radi, brzo će se uklopiti, samo što moraju da ograniče nekako broj pa su odlučili da je najpoštenije dati svima istu šansu. A diskriminacija postoji - izvlačenje se vrši po državama odakle ljudi apliciraju. Svaka država ima određenu kvotu koliko ljudi može da bude izvučeno i to se menja iz godine u godinu.

Ja sam rekao svoje misljenje - moguce da je pogresno (malo je nepogresivih...)
Umesto etikete daleko korisnije i po tebe i po mene bi bilo da objasnis gde gresim
Imao bi priliku da pokazes svoje znanje a istovremeno meni da ukazes gde gresim
Win-win situacija
Verovao ili ne volim kada mi neko ukaze da gresim ali argumentima - etiketiranje ne volim

Nego ja kad bi organizovao online prijem radnika za firmu svakako da bi pokusao sebi da pribavim sto kvalitetnije radnike po sto nizoj ceni
(sto manje troskove u kasnijem odabiru radnika)
Uprosceno - zasto bi pozivao 10 prodavaca ako mi treba 5 servisera???

Pa ti si upravo etiketirao USA bez argumenata.

A to sto pricas nije tacno iz prostog razloga sto ce oni svakako na drugi nacin dobiti oni koji im trebaju po tim kriterijumima koje ti pominjes. Ovo je dodatnih xyz ljudi koje namerno uzimaju po slucajnom odabiru.

U cemu je poenta uporedjivati potrebe neke firmice sa potrebama jednog kontinenta?

Mozda u nekoj firmici od 20 zaposlenih su sve fakultetlije sa doktoratom, ali na jednom kontinentu treba i onih sto ciste ulice, popravljaju cipele, farbaju ograde, lupaju pecate, beru mandarine, vare mostove i tako to.

I vjerovao ili ne, uvijek treba i takvih.
A ovi sa doktoratom, ako im se ide tamo, sigurno ne idu preko lutrije.

Visoko strucni radnici i preko potreban kadar ne dolaze u USA preko nekakvih lutrija, vec preko employer-sponsored viza (H1B).

Imigraciona lutrija sluzi za privlacenje svih ostalih, kao sto Odin rece, zato sto jednoj drzavi ne trebaju samo doktori, inzenjeri i slicni vec i "svi ostali". Tu je proces inicijalnog odabira potpuno slucajan (zato i postoji lutrija), gde se filtriranje radi na drugom nivou - tj. kada oni izvuceni idu na intervju u ambasadu gde se radi selekcija, koja opet ne moze biti preterana vec samo izbacivanje nepozeljnih (tipa ljudi sa krivicnim dosijeom i sl...).

Broj izvucenih je ogroman, i kvote su po zemljama - potpuno je besmisleno tu praviti neku pre-selekciju, zato sto je upravo cilj te lutrije dovlacenje svih korisnih profila ljudi za sve poslove (zato se zahteva srednja skola i to je to) i cifre su ogromne i bez nekih nacina da se radi smislena pre selekcija zato sto u momentu lutrije ne postoje potrebni podaci koji bi tu selekciju cinili smislenom. Da ne pricamo o ceni procesiranja toga cak i ako bi se moglo nesto korisno filtrirati.

Selekcija se radi u drugom stepenu - kada se ide na intervju, kao sto rekoh. Tu se mogu traziti dodatni dokumenti i utvrditi mnogo vise i preciznije o aplikantu nego sto se moze saznati citajuci popunjen formular za lutriju, koji btw. moze naravno biti i pogresan / friziran.

Tako da... sve ovo gore cini nekakvo namestanje lutrije potpuno besmislenim procesom sa stanovista nekakve koristi "pre-selekcije". USA kao drzava time nista ne dobija zato sto nema dovoljno podataka za "pre-selekciju" u momentu lutrije, i ti podaci mogu biti potpuno pogresni.

Drugi argument, korupcija, takodje nema puno smisla zato sto je takva korupcija neostvariva prakticno zbog geo-distribucije i broja aplikanata te zbog broja ljudi koji ucestvuju u primanju tih dokumenata i obradi u USA - ne samo sto bi bilo jako tesko doci do nekog ko bi bio zaintersovan za "saradnju", nego sto bi bilo jos mnogo teze to izvesti da moze sigurno da prodje zbog celokupnog procesa.

Eventualne korupcije sa imigracijom se po pravilu uvek rade po ambasadama/konzulatima, zato sto je tu broj "aplikanata" manji, i o dobijanju nekakve vize odlucuje jedna osoba (konzul). Takvih zvrcki je bilo u Srbiji (ne sa USA ambasadom, vec sa jednom EU zemljom) gde je sve islo preko konzula, uz pomoc visokih veza iz MUP-a.. Konzul je na kraju "prebacen" na drugu poziciju na drugom kontinentu, ali to oslikava klasicnu korupciju koja je prakticno izvodljiva gde postoji "kratak" lanac (i geografski i u ljudstvu) i jedna tacka odluke, za razliku od imigracione lutrije.

Sve ovo gore cini tu pricu o "namestenoj lutriji" potpuno naucno fantasticnim scenarijom.

Naveo sam samo kao jednostavan primer nisam mislio da stvarno poredim (ko bi normalan poredio drzavu od 300M ljudi i firmu od 2000-3000 zaposlenih)
To je bio pokusaj da se plasticno objasni problematika
Imas vecu firmu i u njoj ti ne trebaju samo doktori nauka i visokokvalifikovani radnici vec i kuvarice, spremacice, fizicki radnici....
U pomenutom primeru serviseri
Treba ti 5 servisera za firmu i organizujes online konkurs da li bi izabrao 20 ljudi na intervju a medju njima 2 servisera ili bi pozvao 20 ljudi a medju njima 15 servisera ( odmah da napomenem da su cifre fiktivne da se ne bi za njih hvatali ovi sto bukvalno kapiraju)

Ko je uopste navodio ljude sa doktoratom???



Pricamo samo
(u mojim kriterijumima nisam navodio visokostrucne osobe i naravno da ce njih dobiti bez lutrije)
Evo ponavljam jos jednom: to je samo primer mogao sam navesti i cistace ulica, bazena, berace mandarina....
NISAM mislio na ljude sa doktoratom - niti ih pomenuo

Ako je vec to sigurno slucajan odabir tj. lutrija KAKO je moguce toliko pogresiti? U RND funkciji ne bi ovoliko pogresilo ni dete.
Ako se vec nikako ne intervenise i ne pravi "slucajan" izbor...

@Ivan
Sve ovo ja mogu da prihvatim(btw hvala za nesto detaljnije objasnjenje) jer nisam ni pricao o visoko strucnim osobama...
Meni se samo cini da je ovo samo malo vise "verovatniji" ishod lutrije
Naravno ne pricam o "namestenoj lutriji" nego samo o skretanju malo vise vode na svoju vodenicu na pocetnom izvlacenju
(gde je ocigledno nesto poslo naopako...)

E, kakve su sve greske moguce.. :)
Imao sam ja situaciju da je neki dropdown kalendar pravio izvestan problem samo kada odaberes 22. oktobar 2010. :)
Nikada nismo ustanovili u cemu je problem, napravismo neki workaraound.

Ehhh :) ZNAM :)
(odmah da se ogradim ne znam za ovaj specifican problem) ;-)
Svakoga od nas nekada posete gremlini.... :)

Stvarno kako?

Titanik je potonuo, dva shuttle-a su eksplodirala, Hitler se zaejbao u procjeni, u zemlji cunamija turili dizel generatore od atomskih centrala u podrum, misija za Mars promasila planetu jer su zaboravili preracunati stope u metre (ili obratno)....

Mislim, sve neobjasnjive misterije.
Ipak je zavjera Vatikana najvjerovatniji scenario.

Garant nisu preracunali americke dane u svetske dane(ili obratno) kad RND funkcija uzima u obzir samo prva 2 (slovima: dva) dana
Zavera Vatikana, malih zelenih, reptilijanaca ili koga vec sve pominjes u SVAKOJ temi
(kako li ti vise ne dosadi....)

I opet si uradio isto: uzeo si deo, na koji pokusavas da se ismevas, a nisi citirao ceo deo
(isekao si samo ono sto ti odgovara i sa nekim istinama pokusavas da budes duhovit)
Nije moguce da se prave greske? Nisam znao, oci si mi otvorio!

Poenta je kako je moguce da RND pogresi bez nekih intervencija i pravljanja "slucajnijeg" uzorka....
Ta ista RND funcija koja godinama radi OK...

(mozda im je ove godine trebalo 5 servisera vise :D)

Poznavao sam dve porodice koje su nezavisno dobile zeleni karton preko lutrije ali obe su ispunjavale visoke kriterijume mlade porodice sa decom sa obrazovanjem doktora tehničkih nauka , tako da sumnjam da je u pitanju čista sreća ili bi ispunili kriterujem i po drugim osnovama

::: Visoko strucni radnici i preko potreban kadar ne dolaze u USA preko nekakvih lutrija,

A mislim da je svrha ove lutrije i vrlo efikasno i jeftino za USA državu popunjavnje baze potencijalnih neželjenih imigranata to jest liste onih koji nikad neće dobiti turističku vizu za USA.

OK i ti sumnjas da je u pitanju cista sreca kao i Marko83.Mozda bi i ja sumnjao da ne znam primere ljudi koji su izvuceni na ovoj lutriji a oni su verujte mi daleko od visoko kvalifikovanih, jedino ako smatrate diplomu srednje skole visokom kvalifikacijom.Ali opet, ne vidim uopste poentu zasto bismo mi to raspravljali da li je to namesteno ili ne dok gomila ljudi odlazi u Ameriku, neki sa vecim neki sa manjim kvalifikacijima a pojedini malo iskompleksirani ucesnici diskusije ne mogu da zamisle sebe da u ovakvom programu ucestvuju.Tom logikom bas me zanima da li bi odbili i milionski iznos na pravom lotu ?

Pa takvi "iskompleksirani" (naravno) neigraju loto :). Sto ti samo po sebi daje odgovor.
Mada, da negresim dusu, ja sam samo jednom u zivotu kevi popunio listic - ono, trazila posto meni idu ti brojevi a i imam vishe srece (i mozda jos jednom kad sam bio bas bas mali) :)
E da, igrao sam bingo mozda 2 puta u zivotu, razonode radi, jer su i drugi u okruzenju kupili listice - tako da si me provalio, cestitam :)

I btw. stelovanje rezultata ne znaci da su jedni favorizovani 100% a drugi 0%... vec znaci da se setuje odnos kako bi izvlacenje "izgledalo" random, tj. da bi bili izvuceni i jedni i drugi, samo sto ce jednih (bas slucajno) biti malo vishe nego ovih drugih. Ali OK, posto svi znamo da USA (administracija) ne radi sve iskljucivo iz interesa, nego iz altruizma i zbog visokih moralnih standarda, onda je i ovakva prica bespredmetna... jer bi bila u sprotnosti sa tim polaznim moralno-alruistickim (pravda za sve, svako ima sansu) aksiomima.

...
OdineD... svaka ti je ka "Njegoseva"





_{[Ovu poruku je menjao a1200 dana 17.05.2011. u 02:01 GMT+1]}

Prikane iz RS, opet nisi pratio na casu. Prelistaj stare teme pa ce ti sve biti jasno.

Americi ne treba nova masa nezaposlenih. U svakom trenutku se gleda za kojim poslovima ima potraznje i ti poslovi se "favorizuju" na lutriji. To mogu biti monteri klima uredjaja (znam licno coveka) a mogu i CAD dizajneri da budu pozvani, pa posle na razgovoru odbijeni jer su rekli nesto o politici sto nisu trebali.


Zakljucak, Americi treba radnicka klasa koja ce da cuti i radi svoj posao.

Niko ne dovodi u pitanje selekciju - ona se radi u drugom stepenu, tokom intervjua.

Ta selekcija moze biti prosta tipa. "Niko sa krivicnim dosijeom" a moguce je da ambasade imaju i jos neki pravilnik i kvotu.

To je suludo dovoditi u pitanje - zato sto je to sasvim normalno (sigurno nece da puste bilo koga pa i ako je izvucen na lutriji), a i uz takvu vrstu filtriranja je ovo i dalje najotvoreniji nacin imigracije na celom svetu.

Jedino sto je sve to besmisleno raditi u samom procesu lutrije - vec objasnih zasto (nemas relevantne podatke, imas previse ljudi, ne mozes proveriti nista dok ih ne pozoves da dodju na intervju i ovako i onako...).

Inace, tvoja ideja o "monteru klima uredjaja" kao nekom elementu po kome se neko poziva i odabira u ovoj lutriji je besmislena na nivou drzave kao sto je USA. Probaj samo da zamislis kako bi oni uopste mogli da dodju do tih podataka koliko im treba fakin montera klima uredjaja, i kako bi to izveli da se pravilno popuni na nivou bogovetne zemlje od 300 miliona ljudi i 9.826.675 kvadratnih km. To je suludo, tako nesto moze da funkcionise eventualno na nivou neke male opstine u nekoj evropskoj zemlji kada neko eksplicitno trazi da dobije dozvolu, a ne na nivou cele drzave kao sto je USA.



To treba svakoj normalnoj zemlji. Jok, trebaju im nezaposleni filozofi i anarhisti :) Amerika nema potrebe da to eksplicitno navodi i da se brine da ce neko da ode tamo da bude "nezaposlen", posto se tamo ne emigrira radi zivota na socijalnoj pomoci... posto mozes samo srednji prst da dobijes (kako i treba da bude) i da zivis kao pseto i preturas po kantama ako neces da radis (osim ako nisi invalid, tesko bolestan i sl...)

Steta sto i u Evropi nije tako, bilo bi manje sljama koji je uspeo da "zezne sistem".

Sad vec potcenjujes power of a dark side. Naravno da je tako, samo se to ne vidi "transparentno".




Malo Nazi elemenata u tvojim diskusijama. Vidim da je vreme provedeno u DE ostavilo uticaja na tebe.

Da da, svemoguci dark side... koji zna da barata sa podacima koji su jednostavno nevidljivi na tom nivou. Otkricu ti tajnu - ni "dark side" ne moze da pobedi zakone fizike :)

Sto se nazi elementa u mojoj prici tice... nema apsolutno nista nazi u ovome sto pricam. Nikoga ja ne bih ubio, istrebio, proterao, diskriminisao, stagod... Samo ne bih dozvolio da radno sposobni ljudi godinama vuku sve ostale za nos i zive na socijali, a prospekt preturanja po kantama je jako dobar odbijac od te ideje. IMHO, ako apsolutno nema posla onda bi lepo trebali da rade za drzavu - da ciste ulice, sortiraju papire, ili nesto drugo za sta su strucni... Molim lepo, hoces pare - ima da radis. Nebitno koje si boje koze, etnicke pripadnosti, drzavljanstva ovoga-onoga... pare, ako radis... ako ne, nema kes, i gotovo. Izuzetak samo za ljude koji nisu radno sposobni.

Inace, Amerika je jedna od takvih zemalja koje su resile taj problem na prost nacin (nemas preterano puno opcija za zivot na tudjoj grbaci, osim ako ne postanes politicar), i bas zbog toga nemaju potrebe da prave neke specijalne super-provere, zato sto znaju da u USA ljudi mogu da idu samo da rade.

Sta ti vise smeta, moj stav ili sto sam iz RS? Ili jedno i drugo? Ocigledno da imas problem, samo mi nije jasno sa cim konkretno.

A u starim temama nailazim na iste demagoge i teoreticare, i nista sto bi moglo da me "nauci", jer sem iste mantre, nema cinjenica.

I ako se ti ne nalazis pozvanim da me ucis pameti? Odmah da ti kazem da nemas ti tog autoriteta niti znanja da me bilo sta korisno naucis.

Tvrdoglav do srzi.

Jel to kratak opis tebe...? Nema potrebe da objavljujes, vec smo shvatili da si tvrdoglav...
A i opterecen si raznim glupostima. Nadam se da ces se izvuci iz tog stanja, nije zdravo bas toliko negativno sve posmatrati oko sebe.

Ne znas drugacije da odgovoris nego napadom?
Ti si taj koji pre svega gleda na svoj narod negativno. Ti si postao i psihijatar pa znas da li ja imam ili nemam problem? Odrasti covece vec jednom i prestani da psihoanaliziras druge. Ovo je forum gde se iznose razlicita misljenja a ne "etiketiraju" oni koji misle drugacije. Zapamti to vec jednom.

offtopic
Čudan neki svet, učestvuje u lutriji da bi nakon dobitka radio. Ja bih mogao da učestvujem samo u lutriji gde dobitak obezbeđuje lagodan život bez rada :)
/offtopic

Ne mogu da nađem motiv same organizacije koja je organizovala lutriju da se blamira. Mougće je da bi neki pojedinac pokušao nešto iz ličnog interesa ali s obzirom na to koliko je softver u stvari kompleksan i iz koliko se podsistema sastoji bilo koji sw koji radi nešto korisno, verovatnije je da je stvarno došlo do neke greške. Grešiti je ljudski ali da biste stvarno zabrljali potreban vam je računar.

A ti si miroljubivo rekao:



Sto samim tim treba da implicira moju miroljubivu reakciju. Znaci, nauci da se ponasas, pa da pricamo.

Ne vredi.

Rekao si sta si imao, aj sad idi negdje gdje ti sunce nece udarati u oci

Od tolikog "s'jaja" ne vidi se prst pred okom :)...

Nadam se da ovo mrzis svoj narod nije posledica toga sto ne mrzi Ameriku.
Ili sam nesto propustio, desi se...

Ne znam zasto se "americka lutrija" naziva lutrijom kad nijednim svojim elementom to nije. To sto se naziva "americkom lutrijom" je proces regrutacije novog topovskog mesa koje ce se koristiti za produzavanje sage o "Americkom snu". " Americki san" je jedan od Americkih top proizvoda, kako za lokalnu upotrebu, tako i za izvoz. Samo kroz "Americki san" je moguc opstanak i takozvani "odrzivi razvoj" SAD.
"Americki san" u toku svog trajanja sprzi (po meni) 70-80% sanjaca. Jedan deo sanjaca ga dosanja <5%, jedan deo se navreme probudi pa nesto uradi sa vlastitim zivotom.
Medjutim moram nesto da dodam kontra paranoicnim stavovima o teoriji zavere, namestenim sistemima. To je cista paranoja malih palanackih likova, koji su ubedjeni da pretstavljaju nekakvu vrednost i da je njihova afirmacija sprecena prljavom igrom misticnih udruzenja, pokusavajuci tako sebi obezbediti alibi za vlastiti neuspeh. Takav skolski primer je onaj jadni lik koji je ovde iznosio svoje sulude stavove sa delovima nekog koda gde je eto on "brilijantni um" veliku silu uhvatio u zlodelu.

Zasto bi neko namestao nesto na Americkoj lutriji??? Koja korist od toga????
Sam proces Americke lutrije identican je procesu regrutovanja stranih radnika (nizeg i srednjeg profla) za velike Americke kompanije za poslove velikog obima. Na skoro identican nacin se vrsi regrutacija za poslove u Iraku, Afganistanu ili bilo gde.
Druga stvar Americka lutrija i prodaja price o Americkom snu je dobar izvozan proizvod.
50 000 viza (nosioca viza) x 3 clana porodice(prosek) 150 000 avio karte x 1500 US$ = 225 000 000 US$ (jedan deo ostane i Americkim kompanijama)
50 000 viza x cena vize = ostane u Americkom budzetu

50 000 porodica x 10 000 US$ (doneseno pri ulazu u USA) = 500 000 000 US$ cistih para doneseno iz inostranstva (isto kao izvoz)
sve to nije toliko ni bitno. Bitni su 50 000 novih mladih vilinih konjica koji ce poceti svoju golgotu Americkog sna. Novi radnici za slabo placene poslove, novi konzumenti hamburgera i ostalog jeftinog s*ranja. Amerika je mnogo lepa zemlja, ali samo ako si bogat. Nije Amerika neka Evropska drzava pa da covek ode, da lencari i da uzima socijalu, a jos nesto i radi sa strane. Toga tamo jednostavno NEMA.

Zato se na tu lutriju i ne prijavljuju oni koji zive po jahtama, vec proleterijat iz onih zemalja u kojima se ovakav stil zivota

zavrsava smrcu od gladi za 7 dana, i u kojima se zarada ostvarena na ovakav nacin:

mjeri u sakama kikirikija i u kojima se celomesecno rintanje od jutra do mraka plati 300-njak evra uz najvece cijene u Evropi.

Takvim ljudima je sigurno isplativije da za to isto rintanje dobiju npr. $2000 i njima kupuju stvari koje kostaju manje nego u njihovom zajebicaju.

Dobro je da ti kao "sports trader, odds compiler and statistician" kapiras generalno celu "slozenost" jednog programa kakav treba da bude ovaj za random vadjenje green carda... tj. vrlo smesnog sa programerske strane, sa strane implemetacije, i ni u jednom segmentu inovativnog, kad bi stvarno radio ono sto bi trebao da radi - na nacin na koji bi trebao. Ali verovatno je "vrlo slozen" iz meni nepoznatih razloga, i ovakav bug je moguc...

Neverovatno je koliko si ti ustanju da generalizujes i lupas gluposti. Vilini konjici, golgota americkog sna, mislim o cemu ti pricas covece?
Lutrija ti daje zelenu kartu, nema nikakve veze sa vrstom zaposlenja niti je ideja da se privuku samo radnici za lose placene poslove. Kakvi hamburgeri??
Znam gomilu ljudi koji su je dobili sa visokim obrazovanjem i dobrim iskustvom i bez problema su nasli odlicne poslove u struci. Gde oni spadaju u tvoju pricu o vilinim konjicima i golgoti?

Moze o USA da se prica sta hoce, ali kad jednom udjes u taj sistem, tj. do odredjenog stepena uredjen sistem napravljen za kontrolisanje pravila, zivota i rada normalnih ljudi (tesko spojiv sa ovim sto imamo u Srbiji), ti zista mozes da zivis neupredivo bolje za istu kolicinu ulozenog rada i znanja. E sad, ako znas bilo sta bolje da radis od proseka, otvorice ti se mnogo vece sanse nego sto bi ti se ovde otvorile - i to je jednostavno cinjenica.

Mislim da je najveci problem sto ljudi pocinju da se porede sa maximumom koji je moguc u novoj sredini, a ne sa onime kako su realno ziveli u Srbiji, pa se zbog tih svojih propalih ocekivanja da ce nesto da im padne sa neba, i da ceo odmah da postavnu "bog i batina" i razocaravaju. Mislim, ako si iole normalan, zelis da radis, i nemas nekih problema sa sopstvenim egom, mozes da zaradis pristojno i vodis vrlo pristojan zivot - za red klasa bolji od zivota u Srbiji. Naravno ako ti ne smetaju faktori koji nisu vezani za cisto ekonomsku situaciju, kao sto su nostalgija, prijatelji, porodica, cinjenica da to nije zemlja u kojoj si rodjen, i odrastao itd. - zbog toga i odlazak nije za svakog.

Ne kvari ep :D

Mislim da bi ucesnici ove diskusije trebalo da se raspitaju koliko se ceka na regularnu zelenu kartu, osim ako ne spadate u top kategorije...

http://en.wikipedia.org/wiki/P..._residence_%28United_States%29



Kao sto se vidi, "Skilled workers, professionals and other workers" - backlog je 6 do 9 godina. Za neke kategorije se jos i dalje procesiraju zahtevi podneti krajem 90-tih.

Tako da... postoje jako dobri razlozi zasto neki ljudi popunjavaju tu lutriju. Za mnoge od njih postoji savrsen smisao svega toga i realna mogucnost da sebi poboljsaju kvalitet zivota ako je to ono sto traze.

Svako dalje kategorisanje je najobicnije etiketiranje bez ikakve osnove. Kao sto ljudi vec rekose, te lutrije popunjavaju razni ljudi, sa raznim nivoima obrazovanja i strucnosti. Tu jednostavno ima svega.

Ne znam zasto ljudi to vole da rade... ja licno nemam nikakve potrebe da popunjavam tu lutriju, ali ne bih mogao da kazem bilo sta lose generalno za nekog ko to radi.

Nova destinacija za skilled workere/profesionalce je postala (tj. postaje sve vishe) i Kina... tako da mi se cini da ce Ameri ako zele da nastave sa prilivom strucnjaka morati uskoro da porade na liberalizaciji tih pravila ili efikasnijem odobravanju.

Ja pricam o Americkoj realnosti, ne o supljim pricama koje se na ovim prostorima sire i odrzavaju pedeset godina. Daleko je Amerika od onoga kako se ona pretstavlja ili zamislja, o tome pricam.
Prvo to nije lutrije ma kako je zvali, to je regrutacioni proces. Imas proces odabira, selekcije. To nema veze sa nikakvom lutrijom. Neko proveri da li ti odgovaras svojim karakteristikama njemu i njegovim interesima pa ti onda omoguci da udjes. Taj neko tacno zna kako da rasporedi (slucajno odabere) odakle ce koliko njih da dodju. Koliko je medju srecnim dobitnicima na lutriji maldjih neozenjenih mustaraca? Malo. Uglavno idu porodice. Zasto? Da slusaju i rade i da se mnogo ne za*ebavaju. Sve slucajno??? Malo je toga u Americi slucajnog.

Ti znas gomilu ljudi koji su nasli odlicne poslove u struci. Dobro, nije nemoguce. A koliki je to broj od broja ljudi koji su uslu kao dobitnici na lutriji? Da li si ti bio da vidis da li je sve bas tako, kako se prica? Ja naprimer znam gomilu koji su otisli, a znam i gomilu ljudi koji su tamo rodjeni, tamo se skolovali, tamo im ocevi rodjeni pa se nisu snasli i nisu nasli dobr poslove u struci ili su ih nasli imali pa izgubili. Ajde sad da merimo cija je gomila veca.

Da li si nekad bio u Americi i da li si nekad radio i ziveo sa njima pa da vidis kako neke stvari funkcioniraju. Znas li koava je verovatnoca da nadjes dobra posao ka budes dosao? Ne veca od 1%. Svaka plata ispod 4000 (posle takse) je blize siromastvu nego blagostanju. Vecina onih koji prodaju suplje price uspeju da pronadju posao za 8-12 US$, a to ti dodje 1600-2400US$ mesecno, sto je blize gladovanju. Da ima mogucnosti da radis jos jedan posao ili mozes da radis prekovremeno. Sad ulazimo u drugu dimenziju, da li smo posli u Ameriku da zivimo tamo ili da radimo i spavamo tamo. Amerika daje ogromne mogucnosti, ali ih mali broj dobije.
Ako se godisnje dodeli 50 000 viza pa to pomnozimo sa 10 poslednjih godina to je 500 000 domacinstava. Trebalo bi da se je bar 300-350 000 od tih domacinstava dobro snadje pa da kazemo kako je Amerika dobar izbor.

Venčani parovi imaju duplu veću šansu za dobitak, jer se muž i žena prijavljuju posebno a ako samo jedan od njih dobije, oboje idu.


Dokaži.

Da da, fakat da im je backlog 9 godina za regularnu GC ukazuje da imaju zesci problem da privuku skilled workere :)

Ono, kad budu imali problem sa tim - smanjice i pravila, a to nece biti bas tako skoro. Uzgred, njihova pravila i proces su i dalje sasvim podnosljivi i zapravo manje komplikovani nego za mnoge druge razvijene zemlje.



Standard zivota za $2400 mesecno neto u USA je premija za gomilu ljudi koji hoce da emigriraju tamo. Mislim da bi trebalo prvo malo da nivelisemo ocekivanja na realan nivo za bar 2/3 ove zemljine kugle.

To sto je tebi gladovanje je za nekog kvantni skok u kvalitetu zivota u odnosu na mesto gde zivi.

Nemam pojma kako se Amerika predstavlja ili zamislja. Meni izgleda upravo onako kako sam je zamisljao. Sta ti uopste hoces da dokazes sa svojom "realnom" pricom? Da ima siromasnih u Americi? Ima. Bogatih? Ima. Isto kao i bilo gde. Da li ti Amerika pruza vise mogucnosti? Da, naravno da je tako, inace ne bi toliki ljudi pokusavali da se docepaju iste. Ili su svi oni vec 50 godina u zabludi po tvojoj teoriji? Sto rece Ivan pogledaj backlog aplikacija, dovoljan pokazatelj.


Pa ja i pricam o ljudima koji su dobilu na lutriji i snasli se bez problema. Ne znam sta ti pokusavas da dokazes, da ima nezaposlenih u Americi? Da nisu svi inzenjeri? Verujem da ima, samo ne znam cemu sluzi ta cinjenica. I dalje to ne umanjuje cinjenicu da ti otvara vise mogucnosti za posao. Verovatno ne ako okreces burgere ili peres prozore ali za takve profile nigde nema obecane zemlje, ali za ljude sa dobrim obrazovanjem i iskustvom sigurno znaci.


Kako si dosao do te verovatnoce?

@ burex:

Sta da dokazem? Da "Americka lutrija" nije lutrija nije lutrija vec proces regrutacije? Pa proste je za dokazivanje samo trebamo analizirat proces dobijanja na "Americkoj lutriji" i proces dobijanja na lutriji.
Lutrija - kupujes tiket i ucestvujes u izvlacenu. Nema dodatnih uslova, ako budes izvucen dobijas nagradu. Ne postoje dodatni uslovi, nemozes biti uzvucen, a da ne dobijes nagradu.

Americka lutrija- prvi pred-uslov, srednja skola. Pocinje izvlacenje, budes izvucen. Jos uvek nema nagrade iako si izvucen, dolazi razgovor u ambasadi. Kao tema razgovora nije samo kriminalna proslos ili ne. Ima pitanja o radnom iskustvu, o prijateljima ili rodjacima u SAD, o milion mogucih tema. Zatim dolazi lekarski, nije to samo test na sidu ili neku zaraznu bolest. To nikako ne moze biti lutrija ili igra na srecu. Mozda su samo kriterijumi nizi od nekog intervjua za dobijanje posla za neku kompaniju.

Hocu da pokazem ljudima koji zamisljaju Ameriku kao raj na zemlji da napuste taj san, jer Amerika to nikako nije. Hocu da pokazem ljudima kojima je ovde tesko i misle da ce samim ucescem na lutriji i samim dobijanjem Zelene kart da se rese svi njihovi problemi, da taj san napuste i da ga ne sanjaju. Ne sto ima siromasnih u Americi, vec ih ima mnogo, cak i previse. Bogatih ima naravno, ne bih rekao previse.
Pokusavam da kazem ljudima da ne slusaju suplje price kako ce tamo odmah kupiti kuci. Ne sto je nece kupiti odmah, vec ce morati malo vise da ustede pre nego dodju u poziciju da uzmu kredit za kucu. Pokusavam da kazem ljudima da ce relativno mali broj dosljaka uspeti da skoluje decu na ozbiljnijim fakultetima i tako redom.
Ajde kao neko ko je video Ameriku u zivo, objasni ljudima sta ce se desiti kad su sa nizim primanjima pa se nedaj boze razbole. Nije to Evropa, tamo nema milosti.
Reci koliko kosta drvena koliba u kojima ogromna vecina zivi. Koji procenat ljudi tamo ima kucu od cigala i koliko to kosta. Koliki procenat ljudi mora traziti dva posla ili ostajati prekovremeno da bih se prehranio, a koliki je procenat onih koji sebi mogu obezbediti pristojan zivot sa 40 casovnom radnom nedeljom. Reci ljudima koji jos nisu posli kakav ce standard imati sa 10-12 dolara sat, sto je uspeh ako nadju. Ima debilnih poslova tima McDonalds koji su placeni po 6 dolara i tako redom.

^ Recimo moj komsija otisao je pre 15 god . uzeo tamo sve zivo na kredit ,
eno ga dovukao je posle 5 god. caleta od 70 god. da rmba za neku nadnicu ne bi li vratio njegov kredit.
A kad je odlaziio koje su to price bile ....

Pa dobro - ima ljudi koji se loze i sta ja znam.

Ali gledajte to ovako - za mnogo ljudi je izvlacenje na toj lutriji izuzetno pozitivna stvar. Ne moramo uopste pricati o Balkanu, ima mnogo mnogo siromasnijih mesta za zivot gde je briga "za vracanje kredita" ekvivalent raja na zemlji, jer je jedini kredit koji ti ljudi mogu uzeti od nekih lokalnih mafijasa ili da prodaju bubreg.



Pa opet, pored svega toga, u USA se useli preko milion ljudi svake godine.

U USA ima 40 miliona ljudi koji nemaju zdravstveno osiguranje, pa opet - zive i nisu bas zainteresovani da odu odatle. Mislim da se malo preuvelicava ta prica i od toga pravi horor kao da se radi o nekoj centralnoafrickoj zemlji - tacno je da za siromasnije zdravstvena nega jeste teze dostupna nego u Evropi, ali je to i dalje obicno mnogo bolje nego gomila zemalja odakle dolaze ti ljudi.

Jasno je da >95% ljudi koji emigriraju tamo nece postati bogati, nece imati vilu i sta ti ja znam, ali ce vecina koji su spremni da rade imati svoj krov nad glavom i normalan zivot u miru.

Poenta je da mnogi od njih takav zivot ne bi mogli da imaju po raznim krajevima sveta odakle dolaze. Takodje, njihova deca imaju daleko bolju perspektivu obicno.



Mali, iz prostog razloga sto kuce od cigle nisu ni popularne. Ako je nekom bitnije da moze da ima "kucu od cigle" ocigledno DV lutrija ili emigracija u USA nije za njega... samo takvi nisu jedini na ovom svetu, nekima uopste nije bitno od cega im je kuca ako je topla, komforna i u civilizaciji.



Gledati to iz te perspektive je pogresno, zato sto ti nedostaje referentna tacka. Ako imas dobar posao u zemlji A, i u zemlji B nemas mogucnosti da radis u struci vec moras da radis vise losije placenih poslova zasto bi kog djavola emigrirao?

Medjutim, ako dolazis iz nekog bednog okruzenja gde nemas elementarnih uslova za zivot, a u USA mozes da imas boljji zivot i sa 2 posla onda stvar postaje sasvim drugacija.

Ja vidim da se ti upires nesto da pokazes "ljudima" ali isto tako ne vidim da iko ovde ima tako nerealnu iskrivljenu sliku ne samo o Americi nego o bilo kojoj zemlji. Bar ne na ovom forumu.
Kao sto rekoh, oni kojima je maksimum da okrecu burgere jednostavno ne mogu da nadju zemlju gde ce moci od tog posla solidno ziveti, pitanje su nijanse.
Ti kao da si vec ziveo u Americi i debelo se razocarao u istu iz nekog razloga.

A sta fali tim "drvenim kolibama"? Ja sam bio u vise njih, cak sam bio u nekima u procesu izgradnje i to sasvim solidno izgleda. Kad su zavrsene izgledaju bolje od vecine kuce po Balkanu. Ako neko hoce kucu od cigle najbolje je da se ne upusta na tako dalek put.

Ja pricam o armiji ljudi sa ovih prostora, inzinjera, lekara, pravnika, ekonomista i ostalog visoko obrazovanog kadra koji je nosen pricom o Americkom snu posao na put i tamo doziveo kolaps. Pricam o armiji lekara koji u Americi rade po prodavnicama, magacinima, fabrikama i slicno. Pricam o tome da je samo mali broj visoko obrazovanih koji su posli odavde uspelo u Americkom drustvu. Ja pricam o tome, a o cemu vi pricate ne znam. Mozemo se sad praviti blesavi do bezkonacnosti. Samo mali broj informaticara koji imaju odredjeno radno iskustvo imaju nekave realne sanse da po dolasku u Ameriku u relativno kratkom periodu pronadju dobar posao. Skoro svi ostali profili su osudjeni na tezak put u potrazi za Americkom snom. Pravnici su osudjeni na propast, ekonomisti takodje, lekari i farmaceuti treba da prepolazu polovinu fakulteta. Kod srednjoskolskog kadra situacija je jos gora. Samo ce mali broj zanatlija da se izvuce iz blata. Elektricar, varioc, frizer/ka, bravar, auto-mehanicar, frigo-mehanicar, mesar, pekar imaju vece sanse za uspeh od pravnika, ekonimista, istoricara, filozofa, sociologa itd. Treb reci da se za sve nesto treba dobit nekava licenca ili nekakav sertifikat, a za sve to treba nekoliko godina radnog staza koje treba izgurati. Dodatan problem pretstavlja to sto nemozes bilo gde gurati staz i ta spirala malo po malo melje. Dolazi i problem sa jezikom, mali broj ljudi koji dolaze znaju dobro Engleski, a bez znanja jezika neces dobiti dobar posao. Ako se na startu ne ponese dovoljno novca i ne pronadje posao u kratkom roku, pocinju druga vrsta problema. O tome ja pricam. O surovosti tog sistema. Proslo je vreme kad se odlazilo u SAD bez skole, sa dest dolara i postajalo bogat. Mozda je to moglo pre pedest- sesdest godina, sad ne moze. Medjutim ljudi misle da toga jos ima. Ovi sto su otisli i doziveli krah, zarad svoje sujete nastavljaju da prodaju pricu o uspehu, blagostanju, raju na zemlji i slucno. Ovi drugi koji to jos nisu omirisali lezu i ustaju misljom kako ce im odlazak u Ameriku reiti sve probleme koje imaju.
Sto se mene tice ja ne bih imao nikakvih problema da nadjem dobar posao, imam nekoliko godina radnog staza u Americkoj kompaniji, imam pohvalnice i zahvalnice iz Iraka, imam englesku licencu za rad i slicno, plus nemam dece, a imam bar 50000-60000 US$ koje bi mogao da ponesem za pocetak dok se ne zaposlim. Meni se jednostavno tamo ne svidja, mora mnogo da se radi, a mene mrzi. Zato ja ganjam jug Evrope, Malta, Kipar, Grcka i slicno.

_{[Ovu poruku je menjao konislav dana 21.05.2011. u 02:26 GMT+1]}

Da malo procesljamo...


Sasvim normalna stvar. Pravni i ekonomski sistem koji je na "snazi" kod nas je totalno drugaciji od njihovog, sto ce reci, nasi pravnici i ekonomisti tamo bukvalno nisu nizasta. Tamo je anglosaksonsko pravo a kod nas kontinentalno - sustinski prilicno razlicito. A ekonomisti, sudeci po nasoj ekonomiji, ni ovdje nista ne znaju, a tamo pogotovo.
Sto se tice ljekara i farmaceuta, prica je malkice drugacija, a svodi se na provjeru znanja - jer ipak radi se o lijecenju ljudi. Cijenim da veterinari nemaju problema kao ljekari i farmaceuti.


Sto je u apsolutnom skladu sa mojim komentarom gore.
I srednjoskolski kadar lakse nadje posao, e sad poenta da se srednjoskolac obogati od rada - to ni u bajkama vise ne prolazi. Tamo samo moze korektno da zivi od svog rada... bogacenje jock.


Pa nigdje na planeti vise nije lako. Doslo takvo vrijeme. A pored toga, znas i sam da bez muke nema napretka.


Samim tim, sta ces tamo ako ne znas jezik? I ne samo u SAD vec bio gdje - cemu se nadas ako odes sa idejom "govori srpski da te cijeli svijet razumije". Zaposlis se kao ljekar u nekoj zemlji, dodje domorodac koji je bolestan i ti treba da razgovorom saznas osnove njegovog problema. To ide ovako:
Ti - "izvolite gospodine, na sta se zalite"
domorodac - "zblj zblj, kljik zbljik cvink glin glink pljup"
Ti - "nemam pojma o cemu govorite, a da probate na srpskom..."
I dok se vi dogovorite o jeziku, on moze da rikne 100 puta.
Ili planiras, da kao ljekar, na ordinaciju stavis tablu "primamo pacijente iskljucivo sa srpskog govornog podrucja"


Sistem je surov i ovdje. Procitaj ovdasnje novine pa ces vidjeti mnogo vece surovosti.


Tamo i ne idu oni koji imaju 50-60K USD, jer sa tim novcem mozes vise da uradis u Moldaviji nego u SAD. U SAD i uopste u razvijene zemlje zapada, ide Leslijeva "gologuzija" koja nema za kiflu i ovdje jednostavno nema ama bas nikakvu perspektivu. A na nekim drugim mjestima uz puno rada moze korektno da se zivi. Vec ranije pomenuta gologuzija ovdje moze da rikne od posla, i da nema nista.
Razlika je tanana, moras da otvoris um da bi je uocio.


A ovo je zaista poenta cijelog tvog razmisljanja... "mora mnogo da se radi, a mene mrzi". Ako se tu uklopi par cinjenica, da imas 60K USD u dzepu, da nemas djecu i da si nagradjivan radnik americke kompanije koja radi u Iraku, onda je kristalno jasno zasto zastupas stav koji zastupas. Jednostavno nemas potrebu da se satires od posla, jer ti savrseno dobro ide i ovako. Drago mi je sto si uspjesan, i samo nastavi tako.

Ziv i zdrav bio.

Ovo sto ti pricas nema nikakve veze sa Amerikom, vec imigriranjem u bilo koju zemlju.

Pazi sta ti pricas molim te. Jezik je problem ako ga ne znas?? Ma nije valjda??? Ne moze srpski da se prica tamo? Prvi put cujem. Sociolozi i pravnici ce imati problem zaposlenja? Lekari moraju da nostrifikuju diplome? Ne moze vise da se ode bez skole i sa 10 dolara postane bogat?? Pa pa da li je moguce da je tako, e bas ti hvala otvorio si mi oci.
Covece izmisljas toplu vodu. Pa ima li zemlje na svetu gde ta pravila ne vaze.

Preporucujem ti da prestanes da se lozis da kao nesto specijalno znas i ako imas neki konrektan savet za Ameriku lepo reci - ovo sto ti pricas je mlacenje prazne slame. Puno price a nigde konkretnog saveta.

Konkretan savet je :

ako mislite da je Amerika ono sto vam servira Holivud, to sigurno nije. Ako imate odredjena znanja, vestine ili kvalifikacije nemojte se zamlacivati Amerikom. Mnogo vise mogucnosti i mnogo bolji socijalni paket nudi Kanada ili Australija. Mada mislim da je Evropa jos bolja opcija. Ako se vec spremate za odlazak iz svoje zemlje bolje je da prvo proverite kakve su vam sanse negde u Evropi, a da vam poslednje sto pomislite bude Amerika. Za informaticare ili inzinjere preporucio bih prvo da malo naguraju radnog staza u arapskim drzavama kao sto su Emirati, Kuwait, Katar i slicno, jer tamo ima posla za ozbiljne kompanije, a kasnije to dodje kao referenca kod dobijanja posla u nekoj od evropskih drzava. To je sto se tice konkretnog saveta.
Sad da se idemo redom. Ja nisam otkrio toplu vodu kad sam rekao da bez znanja engleskog nema sta da trazi, ali sam otkrio da ogroman broj ljudi koji dolaze kao dobitnici lutrije neznaju dobro engleski pa imaju probleme.


Bolje ce Srpski lekar sa svojom diplomom da prodje u Sloveniji, Nemackoj, Engleskoj ili bilo kojoj od arapskih drzava nego u USA.



Ima. Gore sam naveo neke od njih. Bolje ces proci kao lekar u Sloveniji nego kao lekar u Americi. Za odlazak u Sloveniji treba ti 2000 evra za pocetak, za Ameriku ti treba bar 15000. U Sloveniji ce posao naci za nedelju dana, ako ga vec nisi nasao pre polaska, u Americi neces bas brzo poceti da radis kao lekar. U Sloveniji ces lakse dobiti specijalizaciju, a mnogo je lakse da se kasnije prebacis u Nemacku ili Austriju. Slicno je i za mnogo drugih profila zanimanja

Mozda si ti u Americi, mozda si se dobro uklopio, ali to je relativno retka pojava. Tako da ovo nije ni upuceno tebi, moje pisanje je upuceno sirem krugu ljudi koji cekaju da im Americka lutrija resi sve muke u zivotu, noseni pricom koji plasiraju ljudi slicni tebi. Ajde napisi kako izgleda tipican put jednog dosljaka koji je uspeo da bude izvucen na lutriji i koji nije u IT industriji. Napisi sta ga ceka kad bude dosao i kako to izgleda iznutra. Ne uzimaj samo sebe kao primer, mozda se tebi posrecilo, mozda si nadprosecan, mozda je imao ko da te saceka i pomogne.
Tvoja prica je ista ko kad bih ja sad poceo svoju pricu stilom, Amerika je super zemlja , dodjes, ceka te posao, ne bilo kakav, odmah sam postao ortak u poslu i nema zime. Plata mi zavisi od prometa, ali u proseku dodje oko 30 US$ na sat plus sto ostane. Ali pri tome zaboravim da kazem da sam imao nekoliko godina staza u Americkoj firmi, da sa polagao odmah za licenciranig elektricara jer su mi staz i skolu priznali, posle sam postao estimator, ali opet precutim da sam to vec radio. Pa slucajno precutim da kazem da me je sacekao prijatelja Amerikanac koji je bio samnom u Iraku (ta su prijateljstva puno puta jaka), koji je pre toga imao svoj biznis i naravno zaboravim da kazem da sam doneo jedno 50000 za ulog u poslu i jos jedno 50000 za pocetak dok se snadjem. Ako zaboravim sve to onda mogu prodati Americki san, a da izostavim i glavni problem zbog kojeg sam ja odustao od Americkog sna. U svojoj firmi, gde sam ulozio pare opet moram da radim od jutra do veceri, jer jednostavno to je tamo stil zivota.
Kolko god da imas para, nemas sa kim da sedis preko dana negde i da pijuckas kafu. Jednostavno ljudima je neshvatljivo kad kazes da je tebi danas cetiri sata dovoljno i da ti se vise ne radi. Ako sve to precutimo, onda je Amerika raj.

Razumem tvoje misljenje, cak vidim i dobar rezon u svemu tome, i ne sumnjam da taj rezon ima smisla za neke ljude.

Ali, vidis, Amerika je i dalje procentualno najveca destnicacija za visoko skolovane migrante. U poslednjih 10-tak godina se to smanjuje ali je USA i dalje najbitnija destinacija za tu vrstu imigranata.

To znaci da jednostavno za mnoge od tih ljudi USA predstavlja najbolji izbor. To nisu okretaci hamburgera pa da mozemo reci da su mozda mahom zaludjeni "holivudskim pricama" vec obrazovani ljudi, koji vrlo verovatno odluke donose najvise racionalnim procesom.

Iz ovoga sto ti pises, ti prioritet stavljas na "socijalni paket". To je naravno sasvim validna opcija i siguran sam da postoji mnogo ljudi koji dele identicno misljenje i prioritete sa tobom. Sa druge strane, to uopste nije jedina mogucnost i postoji isto tako puno ljudi kojima su prioriteti drugaciji.

Nekoga daleko vise zanima mogucnost napredovanja, kvalitet akademije, kupovna moc itd... Nekome su to nebitni parametri, nekome jesu...

Sve u svemu, naivno je USA odbacivati kao destinaciju za strucne, samo zato sto "socijalni paket" u nekoj drugoj razvijenoj zemlji nudi vise.

Postoje druge stvari u kojima USA nudi daleko vise od od drugih zapadnih zemalja i nekima su te stvari daleko bitnije. Kupovna moc je generalno veca u USA od Evrope pa i Kanade, poresko opterecenje je manje (mada postoje zemlje sa jos manjim, ali je mogucnost migracije tamo manja), akademija u odredjenim oblastima je jednostavno #1 na svetu, itd...

Prilicno sam siguran da dobar % obrazovani ljudi i te kako razume ove stvari, i da umeju da se raspitaju i uporede, te da odluce sta im vise lezi, a ne da veruju u holivudske price.

Iskopaj negde ovaj film pa nauci nesto korisno, pun je CINJENICA. O njemu mozes da pises te kad ga odgledas. Zabranjeno lupanje pre gledanja!

Pa da vidimo ko je onda demagog i teoreticar!!!!!

@HoT_Steppa
Opet ti sunce udara u oci, aj malo dalje... Ih, bre, pa ni sa sunca ne znas da se sklonis.

@Hot_Steppa: Nemoj tako... Ljolja "oseca" sta je "istina", a sta "teorija zavere" - tako da njemu nikakve cinjenice ne trebaju, niti eventualno mogu uticati na njega. :)

Svim "Srbija je kriva za sve" pobornicima bih preporucio prethodni film, ne sasmo yolji. Da svi odgledaju vise od 2/3 diskusija ovde se ne bi vodile.

I sta ti je taj film otkrio?

SFRJ je kao takva, bila posledica dogovora pobednika nakon drugog svetskog rata.
Nije to slucaj samo sa njom, nego sa dobrim delom planete.

Padom Berlinskog Zida, koji je ustvari ispadanje jedne ucesnice podele sa Jalte, dolazi do nove podele sveta.
Pad Zida je pocetak, kao sto je podela nacisticke Nemacke medju pobednicama bio pocetak predhodne podele.

Pitanje za milion dolara je - zasto je Srbija zelela da sacuva nesto sto vise nije moglo da postoji?
Zasto nije prihvatila odluke Slovenije i Hrvatske o savezu nezavisnih drzava?
Takodje, zasto je odbiljala deceniju posle pada Berlinskog Zida, stratesku podelu Balkana, za koju se '99. uverila da nema alternativu, a sto je mogla i ranije zakljuciti po sudbini SSSRa?


I na kraju, kakve veze ovo ima sa lutrijom?

Cek... stanite...

Da li se meni samo cini ili je tema o ponavljaju USA DV lutrije uspela da stigne do standardnih ES opstih mesta zvanih Srbija vs. Svet (ili Svet vs Srbija), raspad SFRJ, ... ?

Bog te maz'o... da li postoji neka tema koja nema mogucnost da se zavrsi sa ovim? :)

Vidim da jos niko nije pomenuo Tita... e ja cu prvi ovaj put - TITO!.

Vidi se da nisi gledao film. Odgledaj, topla preporuka, pa ces dobiti i ti neke odgovore na pitanja koja si postavio.

Ovo direktno nema veze sa temom, ali ima veze sa "odgovorima" izvesnog yolje.

Odgledao sam to sto si linkovao, ali sam ranije i citao nesto na tu temu pored filmova srpskih Majkl Murova i YT edukacionog materijala.

Bas zbog toga sto nisam gledao ceo film, pitam sta ti je otkrio on?
Ili mozes odgovoriti na ta pitanja, sve jedno.

Film otkriva USA dokumente o taktici o Jugoslaviji iz 80-ih godina 20. veka, mnogo pre nego sto je bilo sta pocelo kod nas.

Mi smo poznati da pricamo o necem o cemu nemamo pojma. Odgledaj film, znas vec kako mozes da ga "nabavis".

Gresis, nije kod nas pocelo '90.
Mogao si i bez tog filma da saznas jos sezdesetih da je SFRJ u toj formi prolazna.

Koje je tvoje misljenje, zasto je npr taktika SAD i Nemacke prema Hrvatskoj i Sloveniji bila totalno suprotna nego prema Srbiji?
Mislis da je za vreme Reganove administracije bila nepoznanica da ce Srbija za par godina biti protiv transformacije SFRJ?

I ne znam po cemu ste vi poznati i da li nemate pojma, ali bih voleo da cujem tvoje misljenje ili o ovome gore ili onome iz proslog posta.

Kad kazem "mi" mislim na ljude koji pisu po forumima.

Sve je objasnjeno u filmu, necu da prepricavam.

Ne trazim da prepricas film.
Zelim da cujem tvoje misljenje o pitanjima koje sam postavio.

@Isak666
Ma ne umije to on svojim rijecima objasniti... On zna da linkuje film sa yt, on zna da se tu krije istina... ali da napise u cemu se ta istina nalazi, ne moze. Ne umije sastaviti nekoliko recenica koje imaju smisao. Nema ti on cak ni svoje misljenje, vec mantra ono sto je cuo nekad negdje na nekom predizbornom skupu, pa mu to lijepo zvucalo. Sad pjeva pjesmu, cisto po navici.

@ all
Ja nikad nisam rekao da je "Srbija kriva za sve" - nikad nisam rekao ni da je kriva za bilo sta! Ali da su odredjeni pripadnici naseg naroda zasluzili da omaste konopac - jesu. Da su odredjeni likovi pocinili zlocine - jesu. Nikoga mi nismo trebali u Hag - sve smo mi to sami trebali da pohapsimo i osudimo. I da kazemo svijetu "mi svoje odradili"! A ovako, taoci smo gluposti koje su uradili pojedinci.

Ono sto me najvise nervira je uporno trazenje opravdanja za evidentne zlocine. A nasi forumski patriJoti pokusavaju da opravdaju zlocine nekim drugim zlocinom bez ikakve zelje da osude zlo koje je ucinjeno od nase strane. I jos od zlocinaca prave heroje? Tuzno!

Po logici ovog steppe, ako si protiv nekog zlocinca iz srpskog naroda, ti si automatski izdajnik i protiv cijelog srpskog naroda!? I ako ne mrzis ameriku, englesku ili sta ti ja znam koga, po automatizmu si strani placenik... ma smjesno, glupavo i totalno bez ikakve logike.

yolja, suvise dugo zivis u "kolonizovanoj" zemlji tako da si izgubio kontakt sa realnoscu, strana administracija ti odredjuje tvoje misljenje. Zamisli, nije istina samo ono sto ti tvoji serviraju na tvom TV-u, istina je malo sira, a cesto i dijametralno suprotna. Nisam te cuo negde da si osudio muslimanska zlodela ili hrvatska iz bivsih ratova.Reci ces, to trebaju muslimani i Hrvati da rade, po tvom, tacno, ali to ne rade. Znaci samo se od Srba trazi da osudjuju svoja zlodela (koja smo vecinom btw mi jos procesuirali jos za vreme tih istih ratova) a od ostalih naroda nista. I ad-hoc sud u Hagu je dokaz za to, koliko je osudjeno Srba, koliko Hrvata a koliko muslimana? Znaci ni to ti nije dovoljno pa jos trazis? Dokle bre vise? Hoces da priznamo da smo genocidan narod? To bi hteo? Naravno da bi hteo, jer te to uopste ne tangira, jer je orkestrirana laz. Pitanje je da li si ti uopste Srbin, u Bijeljini zive i Hrvati i muslimani. Nema opravdanja za zlocine! Nikada nije ni bilo. Ali ako ti tvrdis da je Srebrenica genocid, onda ja nemam sta dalje sa tobom da pricam, jer ne poznajes materiju. Ko podrzava zlocince? Prvo, ko je zlocinac? Ratko Mladic? Od Haskog optuzenika preko medija postao je Haski begunac?!? Ja se ne secam da je bio uhapsen pa pobegao! Ovako je i dalje samo optuzenik, kao i svi neuhapseni i uhapseni a neosudjeni (kojima traje sudjenje). Od kog zlocinca pravim heroja? Ratka Mladica? Da ti nije bilo istog tog Ratka Mladica ti bi sada ziveo verovatno u Srbiji (ako si Srbin) jer bi te muslimani proterali iz cele BIH, sa ostalim tvojim prijateljima i familijom, kao sto su Hrvati proterali Srbe iz Hrvatske tokom Oluje. Ja prvi ne trpim nepravdu i osudjujem sve zlocine, ko god da ih je napravio, ali ja sam usamljen slucaj. Hrvati osudjuju samo Srbe, muslimani osudjuju samo Srbe, samo se od Srba trazi da osudjuju svoje. Da li ima logike? Pa ima ako podrzvas teoriju da smo mi krvii za sve ove ratove, koju verovatno podrzavas. Sloba je krvi za sve. U pravu si, kriv je i sto Hrvati mrze Srbe poslednjih 100 godina, i sto Siptari terorisu Srbe na Kosovu takodje skoro 100 godina. Sloba ti je stariji od Broja Jedan iz Alan Forda, sigurno ima 300 godina. Kada bolje pogledam kriv je i za Kosovski boj sto smo izgubili, verovatno ima vise od 600 godina!?! Mi smo Srbi krivi sto smo zivi, to je jedini valjan razlog.
Ko mrzi Ameriku i EU? Ja ih ne mrzim, samo ne volim njihovu administraciju. Poznajem dosta ljudi Amerikanaca i "Evropljana" i sa kim god sam pricao ni sa kim nisam imao ni najmanji problem. Nekada pitaju (ako ih interesuje) sta se to ovde stvarno desilo. Uputim ih da malo procitaju istoriju, koju su ovde neki izgleda preleteli u skoli. Kako od dosta popularne zemlje u Evropi u periodu posle ww2 do 1990. postati dezurni negativac u Holivudskim filmovima?

idem dalje isaku da odgovorim


ko je kriv sto se cetnici nisu vise tukli protiv Nemaca u ww2 nego sto su se tukli partizani? Engleska pomoc je trebala da ode cetnicima ali oni nisu ratovali kasnije, partizani jesu. Sasvim je logicno da je Cercil podrzao Tita posle rata. Najbitnije je da su Srbi ginuli bezrazlozno, pod ovom ili onom rukom. Koliko je bilo Engleza pre ww1 a koliko Srba? Koliko je bilo Engleza a koliko Srba posle samo 30 godina, tj. posle ww2? Izginula je cela nacija u 2 rata. Koga briga...



Kada hoces da razbijes jaku i organizovanu drzavu ne seces je u korenu nego joj potkresujes grane, moto je prastari "zavadi pa vladaj", ista taktika se koristi i prema Rusiji, postepeno "okruzivanje" raznim raketnim stitovima. Srbija je bila rebublika clanica vodilja u SFRJ po svemu. Ko je hteo da unisti SFRJ trebao je da unisti Srbiju. Ekonomska kriza u SFRJ 80-ih godina je dovela do toga da je pocetkom devedesetih trazeno od republika clanica da ako zele da dobiju ekonomsku pomoc treba da je traze van federalnih institucija. U prevodu, Nemacka je favorizovala otcepljenje za uzvrat bi dala ekonomsku pomoc. Kada bi dala i Srbiji, onda bi svuda cvetalo med i mleko i kako bi onda mogla po bagatelnoj ceni da otkupi sve velike fabrike iz Slovenije i Hrvatske? Ko je vlasnik navecih firmi u Sloveniji? Google it. Ko je vlasnik najboljih hotela u Hrvatskoj? Opet Google it. Ko je u Srbiji kupio posle 2000. najvece fabrike (one koje su bile uspesne i donosile ogroman profit) i po kojoj ceni? Zelezara u Smederevu, cementare? Zasto je 1999. bombardovana fabrika duvana u Nisu i ko ju je posle kupio? Koliko bi kostala da nije bombardovana? Ko je kupio Zastavu i po kojoj ceni a koliko bi kostala da nije bila srusena? Od kojih para je kupljena Zastava? Od trenutka potpisivanja ugovora do uplate FIAT-a je proslo oko 2 godine za koje vreme je proizvedeno oko 20 000 Zastava 10 automobila. NETO zarada FIAT-a je bila 4000 evra po komadu (fabriku FIAT Punto kosta 2500 evra da se napravi, kao zastareo model ne moze se uracunati deo za razvoj jer je model vec bio razvijen), znaci od nasih para su dobili 80 miliona evra a platili su fabriku 100. Kako se ja ovoga nisam setio? Mogao sam ja od tudjih para da kupim neku drzavnu firmu.



Stariji ce se setiti kako smo ziveli u SFRJ. Tacno je da nismo mogli dosta stvari koje su se kupovale za devize da nabavimo, ali pored toga standard je bio vrlo visok. Hrana, stan, besplatno skolstvo i zdravstvo (preko 90 % pismenih) dobra plata, "domaca kola", letovanja i zimovanja nisu bila nepoznanica. Ko bi hteo da menja stvari ako si tada ziveo? Ja prvi ne bih. Pa moja majka je kada je ona studirala preko studentskih organizacija proputovala pola Evrope sa dzeparcem, sve placeno nesto bedno sitno. Koliko sada kosta studentsko proputovanje Evrope i ko moze da ide? Ovo nije vazilo samo za Srbiju nego za celu SFRJ. Svuda se lepo zivelo i nismo bili "previse" zaduzeni. Trziste je pocelo polako da se otvara, i bili smo da dobrom putu da se totalno otvorimo, koliko smemo, a da ne urusimo sopstvenu privredu. A sta sada radimo? Uvozimo beneficirane proizvode iz Evrope a nasim seljacima ne dajemo te iste beneficije. Pa se cudimo kako moze uvozni proizvod da bude jeftiniji nego domaci? Pa i ne moze bez beneficija. Samo se o tome cuti. Seljaku se ne isplati da zaseje zemlju, kada zna da ce drzava uvesti taj proizvod zbog Prelaznog trgovinskog sporazuma bez carine koji ce biti jeftinije nego sto on moze da proizvede. Pa ko je ovde lud? Kako da proizvedem nesto i budem konkurentan kada nemam iste uslove kao i drugi? Slikovito receno to je kao da igram partiju saha, ali mi je protivnik sklonio kraljicu i jednog topa. Pa ti pobedi ako mozes.

I onda kazu ja mrzim EU i Ameriku.

Ti nisi odgovorio ni na jednu moje pitanje.
To su sve asocijacije, ali ne odgovori.

Da li je trebao da pobedi ovaj ili onaj pokret u SFRJ, nema nikakve veze sa realnoscu koja je definisana podelom na Jalti.

Da li ti mislis da je Srbija toliko posebna zemlja da je ona od svih zemalja istocnog bloka morala biti bombardovana da bi se kupila jeftino par fabrika koje imaju neku vrednost (a najveca medju njima je prodata Rusima)?
Mislis da je zbog toga u Kumanovskom sporazumu prisustvo i transport NATO snaga kombinacija reci koja se najvise spominje?

A gde ti je cela jedna decenija pre bombardovanja?
Gde je 14. Kongres gde smejuci odbijaju svi predlozi Hrvatske i Slovenije za konfederalnu SFRJ?
Sta je sa odbijanjem predloga hrvatskog referenduma o konfederaciji nezavisnih drzava?
Sta je sa tim da su Srbija i Crna Gora bile jedine zemlje koje su zelele da odrze poredak koji nije mogao da postoji bez SSSRa, jer je taj poredak definisan par decenija pre od strane SAD, V. Britanije i SSSRa?

Vi hocete da proizvodite i budete konkurentni drugima pod nekim vasim uslovima koje ne zeli ni jedna drzava koja se pita kako ce tvoja realnost da izgleda.
A kad se trebalo glasati za Savez reforumskih snaga Ante Markovica koji je bio u tom jugoslovenskom tripu, trzisnu ekonomiju i ulazak SFRJ u EEZ i neka normalnost u odnosu na Milosevica i Tudjmana - onda je dobio jedva par procenata po republikama, pa i u Srbiji, a satro svi za Jugoslaviju.
Jesu svi bili, ali za onakvu kako je oni vide, a ne kako bi i ostali hteli.

Lesli to lepo naziva - oni koji pedeset godina rade isto, a ocekuju drugi rezultat.

hahahah - OMG, ja govorim jos 2 strana jezika (dobro, jedan dobro, drugi mucam) i imam satelitsku TV sa ogromnim brojem kanala raznih vrsta. Znaci, ni slucajno se moje misljenje ne zasniva na izvoru informacija kolonizovane zemlje pod kontrolom tamo nekog. Svoje misljenje iskljucivo zasnivam na saznanjima koja sam skupio, sto direktnim ucescem u dogadjajima sto uporedjivanjem informacija skupljenih iz vise izvora. Najmanje informacija skupljam iz lokalnih medija - fakticki ignorisem lokalne medije.


Tacno tako - svako nek cisti ispred svoje kuce. Elem, sta smo mi to procesuirali i kad? Ono sto su radili "skorpioni" po BiH, streljanje na Ovcari i neke druge zlocine smo procesuirali 10-15 godina nakon samih zlocina? Kaznjavanje zlocina je bitno za nas narod, manje-vise nebitno kao satisfakcija za zrtve zlocina. Potrebno je da se prekine sa uzrocno-posljednicnim vezanjem zlocina od prije 600 godina do danas... da se ne bi ponovili sutra. Ako to ne uvidjas, onda stvarno ti sunce mnogo smeta.


Nema sta ti da priznajes ili ne. Postoje cinjenice koje govore da je nesto ucinjeno i sto je to nesto dobilo etiketu genocida u medjunarodnom sudu. A to sto je vise Srba osudjeno, to smo sami krivi. Dok su drugi skupljali dokaze, mi smo ignorisali sud. Sad nam se to lupa o glavu.
Da bi se skinula etiketa sa cijelog naroda, ta etiketa treba da dobije odgovarajuceg vlasnika sa imenom i prezimenom. Tacnije, mora se znati ko je naredio i izvrsio masovna ubistva i da za to odgovara. Ja necu da snosim bilo kakvu odgovornost za ta ubistva a ne bi zelio da se ta odgovornost kroz kolektivnu krivicu prenese na cijeli moj narod. Najgore sto moze da nam se desi je da na nama ostane istorijska mrlja kolektivne odgovornosti. To treba da nam bude cilj, skidanje kolektivne krivice. A ti i takvi ko ti uporno guraju pod tepih individualnu krivicu Slobe, Radovana, Ratka i inih likova, pa po cijenu ostanka ljage na cijelom narodu. Dokle bre vise sa tom pricom? Nek svako odgovara za svoje grijehe, bas me briga ko je u pitanju!


Mah, to sam vec vise puta prozivan na ovom forumu. Iskreno, bas me briga sta ti mislis da sam. Na kraju krajeva, sto ne bi mogao biti Srbin? Ili jel to moje misljenje manje ili vise vrijedno ako sam Srbin a ne neko drugi? A sta da sam Rus, ili Poljak? Jel ne bi imao pravo da kazem svoje misljenje?


Ne, Srebrenica nije genocid, vec varosica u Istocnoj Bosni. A na zalost poznata je po zvjerstvima koje je izvrsila 28 divizija 2.K ARBiH prema srpskom stanovnistvu u periodu od 1992 do 1995 godine. A na kraju su jedinice VRS zauzele to podrucje. Tada su odvojili vojnosposobne muslimane od ostalih. Zene i djecu su potrpali u autobuse i poslale na teritoriju pod kontrolom ARBiH. A muskarce jednostavno postreljali. Taj cin, masovno ubistvo pripadnika jednog naroda, smatra se genocidom. Ako to porices, onda stvarno ne znam ima li smisla sa tobom diskutovati. Moje poznavanje materije? Vjerovao ili ne, poznajem materiju prilicno dobro.


Pa zlocinac je onaj ko je osudjen. Ali i onaj ko izbjegava sudski poziv i bira bjekstvo umjesto sudjenja. Na sudjenju moraju da mu dokazu krivicu, a bjezanjem od sudjenja je prihvatio krivicu. Ako nije kriv, sto se krije 15 godina? I nije mene Ratko branio ni odbranio, vec VRS u kojoj sam i sam bio od prvog do zadnjeg dana. Sta ti mislis da je on bio Napoleon koji je vjesto vodio neke tamo akcije? Ja znam bar 3 generala puno zasluznija za opstanak RS od RM. Vidim, tebi ko da je zao sto nismo prosli kao Srbi iz RSK?


Selektivna je tvoja pravda. Mnogo ti gledas sta rade drugi a veoma si subjektivan prema svojoj strani. Kad bi za trenutak prestao gledati tako subjektivno, vec zamislis da je svako prvo covjek pa tek onda srbin/hrvat/musliman/bantu crnac, onda bi mozda imao drugaciju viziju. Medjutim, tebi jos gusle guslaju kroz glavu i ti nemas kapaciteta da tako posmatras svijet. Steta. Prosto me sramota sto u mom narodu ima takvih koji guslaju pricu ko ti.


E bas su nasli objektivnu osobu da ih uputi sta se ovdje sve desavalo.... pojma ti nemas sta se ovdje desilo, to je moje skromno misljenje.

I mislim da si premlad da znas kako se zivjelo u SFRJ, to su tebi samo pricali stariji... Nije bilo sve tako liht roze, vec negdje od pocetka 1980-tih godina pa do raspada. Cak sta vise, ubjedjenja sam da je nacionalisticki talas u narodima i narodnostima SFRJ dobio konacni burst upravo ekonomskim problemima koji su postojali u SFRJ.

Ostala mlacenja necu da komentarisem, ovo me interesuje:




Kako nesto moze da se proizvede u Nemackoj jeftinije nego ovde? Kako? Nafta skuplja nego kod nas, zemlja skuplja nego kod nas, seme skuplje nego kod nas, djubre skuplje nego kod nas, radna snaga skuplja nego kod nas. Kako krajnji proizvod moze da bude jeftiniji nego kod nas? Kako?

Ne moze. Svaka zemlja daje beneficije za poljoprivredu da bi proizvodi bili konkurentni. Samo mi ne dajemo. Probaj da prodas neki prehrambeni proizvod iz Srbije u Nemackoj ako ti dozvole.

Sto je najgore, mi nismo ni svesni sta nas je snaslo....

Ti tacno lupas kao maksim po diviziji...

informacija 1

informacija 2

informacija 3 - procentulano


Jedino ako i to nisu narucili strani placenici... (obrati paznju na to sta se izvozi, po stavkama)

Po tebi ce jos da ispadne da vise izvozimo nego uvozimo, strasno....

Jel ti imas problema sa citanjem ili shvatanjem?

izjavio si:


Ja ti dam linkove koji ti dokazuju da se iz Srbije i te kako izvozi u Njemacku a ti onda bubnes uber glupost.



Zao mi te, skoro.

Moze naravno, posto veca produktivnost moze da kompenzuje sve to sto pricas.

Veca produktivnost moze da se postigne uz pomoc daleko naprednijeg tehnoloskog procesa proizvodnje, npr.

Subvencije ne sluze da se poveca konkurentnost, vec da se vestacki zastiti socijalni status odredjene socijalne grupe koja ima bitnu glasacku moc negde. U EU je to vezano za francuske i spanske seljake primarno, i predstavljalo je jedan od politickih uslova za kreiranje EEZ. CAP postoji zato sto je to Francuska zahtevala kao uslov za zajednicko trziste.

To sto bi Srbija uvela to isto ne bi srpske proizvode ucinilo konkurentnijim u EU, vec bi samo cenu tih proizvoda povecalo na stetu svih ostalih gradjana Srbije koji bi placali razliku. EU ima carine za uvoz poljoprivredne robe, i ako Srbija zeli da eliminise taj problem jedino resenje je da udje u EU. Subvencije nisu nikakva magija, vec samo jos jedna vrsta poreza.

^^
Dimkovicu, Srbija nije ispunila ni dozvoljenu kvotu o izvozu teletine pre Sporazuma o asocijaciji i pridruzivanju, a kamo li da moze sadasnju.
Jedino da dodje Regan iz groba da uzgaja stoku, da se udruzuje sa ostalim seljacima i da zajedno izvoze u EU.


Pa tamo se za cenu najjaceg izvozng proizvoda moli drzava da uradi nesto i posle pitaj boga koliko strajkova i moljenja hladnjacara - skontali su da mogu nesto sami. Tuga.


http://www.ivanjickiradio.com/?p=746

I sad ti neki klinac objasnjava kako su tamo neki nama nesto, a mi kao nismo znali.

Upravu si, uzgaja se GM hrana.

U EU je zabranjen uzgoj GM hrane.
Vise uzmi knjige u sake, a manje YT klipova.

Treba utamniciti ministre obrazovanja od poslednjih par decenija.

Je li? A uvoz?

http://www.time.com/time/business/article/0,8599,1970471,00.html

ma dzaba se koprcas...

Mogu samo reci da mi je iskreno zao kad vidim kako jedan, verovatno, mlad covek rezonuje realnost i skace sa jedne stvari na drugu koje samo on moze da poveze medjusobno, pokusavajuci nesto -izgleda sebi samom- da dokaze.
Jer kontam da je takav softver u glavama , gde su oni tamo nama nesto, a mi kao nismo znali i doveo da i ono sto valja ne napreduje, nego propada.

Pa tako malinaru je kriva drzava, prosecnom patriJoti Amerika.
A ni jedan od njih nece (ili ce to uraditi prilicmo kasno) da analizira kako je on uopste dospeo u tu situaciju i koja je njegova licna odgovornost, nego se zivi u paralelnoj realnosti - a to je, posle izgubljenih zivota, najveca tragedija tog prostora.

Upravu si, treba svi da dodjemo kao ti u Nemacku da radimo i razvijamo njihovu drzavu. I onda dalje da solimo pamet novim ljudima koji ostanu u Srbiji kako treba da se zivi u Srbiji.

Ne, ja ucestvujem na forumskoj diskusiji i iznosim cinjenice.
Svako od ucesnika dozivljava to drugacije, pa tako neko i kao soljenje pameti.

Ali necija licna impresija mene ne interesuje, jer to ne menja nista sto sam napisao.
To je mogao napisati bilo ko iz Srbije, Nemacke ili Eskim koji vlada srpskim jezikom.

Ako ti je lakse, ziveo sam skoro 30 godina u Srbiji i posao mi je bio da podrzim drugi pristup u resavanju drustvenih problema, pa sve pisem iz licnog iskustva i dozivljaja.

Da te podsetim, tema je o USA DV lutriji, ne o nacinu zivota u Srbiji.

Kakve veze sve to sto pricas ima sa temom, to niko ne zna - ali posto je to sto pricas pogresno ljudi samo zele da ti ukazu da gresis, i da bi trebao da proveris svoje izvore informacija u vezi sa GM, subvencijama, itd... ne verujem da iko ima neku nameru da ti predlaze kako treba da zivis tu gde zivis.

Da malo vise ukljucis mozak i kriticko razmisljanje, primetio bi da je u EU dozvoljeno samo par vrsta GM biljaka i ni jedna nije odobrena za ishranu. Taj GM krompir koji si linkovao je odobren za industrijsku upotrebu (ako vidis u cemu mu se sastoji prednost, shvatio bi vrlo brzo zasto). Nema razlike izmedju uvoza i proizvodnje - ako je nesto dozvoljeno, dozvoljeno je za uvoz i proizvodnju, ako nije - ne moze ni da se uvozi niti proizvodi.

Pricati da je GM proizvodnja u EU razlog njihove vece produktivnosti u proizvodnji je totalno besmisleno, posto nista za ishranu nije GM, a i za industrijske potrebe je broj GM biljaka takav da se moze nabrojati na prste jedne ruke. GM je kuriozitet u EU i to ce ostati jos dugo vremena kako stvari stoje.

Dalje, Srbija danas ne moze da izveze dovoljno ni da popuni EU kvote koje su joj odobrene. To pokazuje da je ocigledno razlog u privrednom kapacitetu Srbije - kako Srbija ima zemlje sasvim dovoljno, ocigledno je problem u samoj proizvodnji tj. efikasnosti iste. To ti takodje daje odgovor na razlike u ceni jer ako Turci nemaju problem da snadbevaju EU ocigledno problem lezi negde drugde a ne u EU.

Inace, to sto radis - tj. skakanje sa teme na temu je klasican simptom coveka koji ocigledno zeli da iznese neki svoj stav i druge ubedi u to da je u pravu, ali posto nema neke jake cinjenice, pokusava da odrzi diskusiju tako sto ce konstantno menjati temu razgovora... Tako se sa DV lutrije i neke teze o "namestenosti" skace na Srbiju, sa Srbije na nekakve subvencije u EU koje navodno sprecavaju Srbiju da bude konkurentna... pa sa subvencija na GM biljke, itd...

Ono.. mozemo doci i do Elvisa Prislija i Majke Tereze, ali nista od toga nema veze sa temom, niti ce tvoje stavove uciniti tacnijim.