Ako postoje takvi ljudi (verujem da ih ima, samo nemam pojma u kom broju) - onda za njih to definitivno jeste obaveza, ako se tako osecaju. Nema tu onda sta da se prica, ako neko to oseca i to mu je vazno... hej, onda je vec i napravio izbor, zar ne?

Ako ti imas tu nedoumicu, ocigledno da nisi 100% ni na jednoj strani - u tom slucaju moras da prelomis sta je bolje za tebe i tvoju porodicu vs. sta je mozda bolje za tvoju zemlju.

Tu ti nece pomoci tudja iskustva - jer svako ima drugacije prioritete i imace drugu pricu. Ljudi ce ti davati razne savete od "da li si lud?" pa sve do "super sto neces da ides, Srbiji treba vise takvih" i sl... a nista od toga nece promeniti situaciju da TI moras to da odlucis, i da zavisi samo od tebe.

Ne bih se uplitao u pricu oko osecaja patriotizma, ali razmisli o relanosti ove teze (koliko god da je lep zivot subjektivna stvar), sem ako zaista nemas neku fantasticnu priliku preko. Otici sa nerelanim ocekivanjima, cete brze vratiti od bilo kog patriotizma.

Drzave u kojoj sam rodjen odavno vise nema, pa mi je valjda njenim nestankom nestao i patriotizam. Nakon treceg menjanja naziva drzave i granica, postalo mi je otprilike svejedno kako mi se drzava zove. Sada sve te granice, zastave, grbove i himne shvatam kao najobicnije smaranje prema kom ne osecam nikakvu privrzenost. Nekako lepsi osecaj imam da smatram sebe gradjaninom planete, nego neke specificne teritorije. Licno ne bih imao nista protiv da se sve drzave ukinu pa lepo, kao covek, ides na koju god stranu hoces bez pasosa i vize :)

Inace, patriotizam nije samo pojava na drzavnom nivou, imas takodje lokalni patriotizam - neko ko je rodjen u Zemunu, jelte, ne bi trebalo da se preseli i zivi na Dorcolu, to je totalno antipatriotski. Znaci, ne samo da si obavezan da ostanes u istoj drzavi, vec si isto tako obavezan da ostanes u istoj opstini, cak istoj ulici, mada da ne lazemo sebe, vrhunac patriotizma je da do smrti ostanes u istoj zgradi.

Ali, ima i vise od toga - patriota nad patriotama. Taj, ako mu je deda bio zemljoradnik, on ne bi trebalo da se odrekne porodicne tradicije i postane nekakav, sta ja znam, programer. Ne. Morao bi se baviti proizvodnjom hrane za ovaj napaceni narod, ali nista pesticidi, herbicidi i slicne hemikalije koje truju ljude, samo prava prirodna, patriotska hrana! Ja ustvari mnogo postujem tu vrstu patriota. Ako poznajete neke javite mi da ih upoznam i kupim ponekad od njih neku patriotsku zdravu hranu.

@101010 Nemam nerealna ocekvanja, ne ocekujem da ce me tamo negde cekati posao sa nekog astronomskom platom. Svaki pocetak je tezak. Ali kad gledam na duge staze (tipa porodica, deca, buducnost dece) onda mi se cini kao bolja varijanta nego u Srbiji.

@Ivan Da, u pravu si, sve se svodi na licnu odluku. Ali mene ipak interesuje koliki je broj ljudi koji su otisil pa se pokajali, koliki je broj ljudi koji su ostali pa se pokajali iako je to irelevantno za moju odluku.

Gde to "tamo" postoji lep život sa egzistencijom?

Jel taj lep život tamo garantovan svakome, ili je rezervisan samo za odabrane? Da li su ti što su odabrani, odabrani na osnovu porekla, boje kože, ličnih sposobnosti, porodičnih veza, nasilne prošlosti, ili kako već?

Jedino što ćeš "tamo" naći, jeste da ti treba nešto manje mutljavina i snalaženja, a dosta više rada, da bi živeo malo lepše nego ovde. Po meni: neisplativo.

Iz mojeg iskustva nije tako. Isplativo je je i to vrlo, a živi se rasterećeno. Da se radi, radi i to baš puno, pa se nema vremena po mesec dana ostaviti jedan jedini post, ali da je neisplativo - nije. Al' da fali sve ostalo - fali. Al opet izeš zemlju gde je plata 250 evra. Nema tu sreće ni slobode.

Ja ne poznajem ljude na zapadu koji žive rasterećeno. Upravo je suprotno, svi su opterećeni.
Ali poznajem ovde ljude koji žive rasterećeno.

Što se plate 250€ tiče, tamo na zapadu možeš da imaš i 800€ pa ti to opet ne vredi kada su ti životni troškovi isti toliki. Da bi živeo ko princ, moraš da radiš ko konj, a to nekako gubi smisao.

wajda: pa retko ko se pokajao iz patriotskih razloga. Obično se pokaju jer nisu ispunjena očekivanja o blagostanju uz minimum rada pa onda vrlo lako nađu opravdanje kako je u Srbiji sve bolje. Ali ako gledaš neki posao radničke klase kvalitet života je svakako bolji u Nemačkoj.

Od svih koji su otišli, nisu svi otišli na tzv. Zapad. :)

I sasvim je ok, barem finansijski. gde bih drugde mogao da ustedim jedno 90% plate?

Gde to ima, gde si ti to pronasao? Ti si u Afganistanu, otisao si pre tri mesaca i pricas o rasterecenom zivotu. Jos mi kazi da radis u kuhinji, pa da se obesim. Ako ne radis u kuhinji, a toliko mnogo radis, onda nesto nije uredu sa tobom.

Slazm se sa tobom jedno 80%. Ja sam zato odustao od Kanade, Amerike i Australije i sad gledam gde da se uvalim, a da ne radim mnogo.
Nakon dugogodisnjeg istrazivanja dosao sam do zakljucka da to mora biti Mediteran ili Balkan. Svuda ostalo mora mnogo da se radi.
Zasto se ne slazem sa tobom u potpunosti.
Jednom sam jednog mog prijatelja koji je u Svajcarkoj, kako se tamo zivi? Covek mi je odgovorio da ne zna jer on tamo radi i da trebam naci nekoga ko tamo zivi da bi mi odgovorio. Covek koji podje na posao ujutro u 07.00 i vrati se kuci uvece u 19.00 ili kasnije, ne moze pricati kako se tamo zivi, moze pricati samo kako se tamo radi.
Znaci ima i tamo onih koji ne rade. Neki su nasledili, neki su ukrali, neki su nasli dobru caku da zaradjuju pare. Tako da sigurno i tamo ima rasterecenih, samo veoma malo.

Evo da ti pomognem u anketi.
Moj drug iz detinstva sanjao je da ode u Australiju i uspeo je 1996-te godine, dobro se snasao i materijalno je jako dobar. Juce je poleteo iz Australije ka Makedoniji sa porodicom i kartom u jednom pravcu. Kaze da nece vise da se vraca nazad.
Moj drugi prijatelj i vise od brata, posao je u Kanadu 2006-te godine, nije se dobro uklopio tamo, ima dobar posao, ali mu je sve preko k*rca, kaze da kad skupi dovoljno para, da ce da kupi kartu u jednom pravcu i da se vrati.
Moj rodjeni brat je otisao 2003 i ne pada mu na pamet da se vrati nazad, kaze a mu je tamo dobro.
Ja sam ostao ovde, odlazio sam i vracao se. Pokajao sam se sto sam se vracao, opet cu posle nove godine da idem odavde samo ne mnogo daleko. Nemam finansiskih problema i bolje zivim ovde od 60% Amerikanaca, ali je problem sto je mnogo sljama ovde kojeg ne mogu da gledam i da podnesem. Mnogo je gologuzije koja se uclanila u raznorazne partije i ostale prevarantsko-zlocinacke organizacije, kupili su po neko odelce i sad pokusavaju da mi prodaju*uda za bubrege. Morali su da postanu clanovi one ili ove partije da bi dosli u priliku da sednu u kafanu na rucak ili veceru. Ja cu samo zbog tih i takvih da odem. Ako ti to i takvi ne smetaju, onda ovo i nije toliko lose mesto.

O kako divno receno! Upravo si napisao u par recenica tacno ono sto ja osjecam. Samo je "ona" drzava vrijedila. Ovo sad sto je iza nje ostalo, ne vrijedi bas nista.


Ili jos bolje, taj neko da ni poslije smrti ne napusti zgradu gdje je zivio. Morbidno! Ali sjetimo se prskalica tipa "gdje su srpski grobovi tu su srpske zemlje"


Prije jedno 6 mjeseci na RTS1, cini mi se, gledao sam neki dokumentarac o bracnom paru koji su se iz Svajcarske vratili u neku nedodjiju na pesteru, ili vec gdje. Ulozili su brdo para da bi uzgajali ovce, proizvodili mlijeko, sir, kajmak i tako dalje... medjutim, propala prica, jer su ocekivali da ce ih drzava pomoci. A ono - trt! Ispalo je da su, izmedju ostalog, iz patriotskih razloga dosli u Srbiju, ali im Srbija ni malo nije pomogla. Patriotizam sa interesom, a drzava podrzava patriotizam SAMO ako je ne kosta. Toliko o patriotizmu.

@pctel je sve rekao!

^^ Pa nije bas u pravu jer se ta jelte Juga raspala onog trenutka kada je prestala diktatura i dezintegrisala se za 5 minuta. To je u prilog koliko je vredela. Tacno koliko su tada te "Yu" patriote zapele da je sacuvaju, tacno toliko se i danas zalazu za Srbijicu.. Tesko da neko ko ne ceni sebe moze da ceni i druge..

Meni je nekako tipa da ce ovde da ostane ko sto je trenutno, ili da ce biti bolje ostao bih. Ali ja sam gotovo siguran da ce ovde ekonomska situacija da propada jos jedno 10 godina minimum, ako se ljudi na vreme osveste i skontaju da trenutno zivimo k'o u kafani sto se kaze "na crtu". Ne zelim da za 10 godina zivim u drzavi koja je gora nego ova sada, a i ova sada je poprilicno sje*ana. Ali s druge strane, za neki posao koji ne zavisi od lokacije, bolje je ziveti u nekoj zemlji sa manjim standardom.
To je neko moje razmisljanje, da odem dok jos ima prilike, ovde mi se cini da se neko tesko s*anje sprema.

To je neko moje skromno misljenje.

Pa da, to su oni odabrani koje sam pomenuo. Samo što treba da znamo po kom kriterijumu su odabrani, pre nego što odemo i tražimo isti taj udobni život za koji nam se čini da je tamo zagarantovan. Nije tamo život za svakog, život je samo za odabrane.

Ali na kraju to otprilike slično dođe i ovde. Možda se samo kriterijumi odabira razlikuju, pa će eventualno negde neko ultra-pametan-i-sposoban bolje proći tamo nego ovde. Što opet nije zagarantovano.

Ako imas priliku da odes na bolje, a hoces da ostanes samo zbog "patriotizma" onda si budala. I to ce ti izaci na nos kad-tad.

Ha, ha, ha, e ovo je živa istina! :) Majke mi, ne znam puno ljudi koji su otišli napolje, a da ne pi*de žešće kad god se vrate isključivo zbog ovih navedenih. Koliko god zvučalo glupo i/ili preko ovo i jeste jedan od osnovnih razloga zbog kojeg ljudi ipak odlaze, ne možeš više da gledaš i slušaš ološ na svakom koraku pa to ti je…

Gde ste to vi otisli kad se radi tamo od 07 do 19 i kad imate manje slobodnih dana nego u Srbiji...
Ako je tako, bolje da ste ostali u otadzbini.

Nemam priliku da odem na bolje, imam priliku da odem na isto otprilike (mada ne znam uopste kako bih izmerio to tamo i ovo ovde pa da mogu da kazem sta je bolje) ali mislim da je tamo mozda veca verovatnoca da cu vremenom doci do boljeg zivota (s obzirom na to da je start otprilike jednak, opet ponavljam to je neka procena, ne mogu sa sigurnoscu da kazem da li je jednako).

U svakom slucaju, postujem iskren odgovor. :)

Ti komplikujes bez potrebe, cini mi se.
Ako ides bez porodice, uvek se mozes vratiti nazad i traziti novi posao.

Ako ides sa porodicom, onda uzmi faktore koje mislis da su ti bitni i poredjaj ih jedne pored drugih kao za i protiv, pa vidi gde si.
Evo, kako si ocenio da bi ti bilo isto tamo i ovde?
Koje si parametre koristio?

Svaka zemlja je razlicita, a kao sto i ovde mozes videti - svacija su ocekivanja razlicita.

Pa nigde nisu otisli. Koliko vidim sve pricaju oni koji su jos ovde ili su culi preko twitera. Misim' jbte pa ovde na ES-u bar ima gomila ljudi koji su u inostranstvu i zive i rade tamo. Ne znam cemu potreba da se prosipaju ovakve gluposti.

A sto se samog patriotizma tice ne znam sta da kazem. Ima toga sigurno, nije to nesto novo i strano ali kod nas tesko da ima smisla. Mnogi su ovde, a medju njima sam i ja odrasli na protestima boreci se za bolju Srbiju i lepsu svoju buducnost. Medjutim, sve je to poprilicno palo u vodu i nade je sve manje kao i preostalog zivota...

Daj malo konkretnih informacija, pa da konkretizujemo raspravu. Koju zemlju, koji posao?
Mislim da je normalno imati osecaj da zelis nesto da uradis za svoju zemlju. Ali ako nemas
sposobnosti da to uradis da se boris, vec te siluju krokodili nemoj da ostajes.

Ovo je nesrecna zemlja, koju napustaju ljudi. Bez pametnih ljudi koje ce predvoditi neko
sa velikim m0dima, ova zemlja ide do djavola.

@tdusko
Sad ce ti oni objasniti sve.

Najjace mi je sto jedan od ucesnika koji renta nekom nasledjeni stan u okolini Pariza po ceni u okvirima francuskih zarada, a trosi to po okvirima srpskih zarada - prica o mogucnosti da odabrani samo mogu da zive :D

Moral je rastegljiva kategorija.

Ja sam iz Srbije otišao pre više od šest, i radio oko pet i po godina za američku kompaniju, a u Avganistan sam otišao prošle godine, pre nešto više od pola godine. Život mi je rasterećen jer ne moram da razmišljam o novcu. Nemam potrebu da razmišljam o budućnosti jer sam dovoljno zaradio za ovih 6 godina. Nemam problem koji 99% ljudi u Srbiji ima. Ne moram da radim za malu platu jer mogu da otvorim nešto privatno, da kupim lokal, da kupim još jedan stan. Sa te materijalne strane sam rasterećen, a ona je najčešći uzrok zbog koga ljudi odlaze. Odlazi se i zbog korupcije, lošeg školstva, korumpiranog sudstva i zdravstva, i svega ostalog, ali u osnovi je novac glavni pokretač.

Ako je to razlog, taj patriotizam, onda je moja preporuka da ide čim mu se ukaže prilika. Mlad je, može nešto da napravi, a u Srbiji vreme stoji. Neće se tamo dugo ništa promeniti. Razlog je kompleksan, postoji mnogo stvari koji govore da neće. Od toga da je danas ekonomija globalizovana i da je kompletan kapital ukrupnjen i u rukama malog broja ljudi, do toga da i da bi se situacija poboljšala, za to je potrebno mnogo godina, jer ekonomski rast je postepen. Jedne godine 2%, druge godine 2,5%.... treba dočekati platu od koje može pristojno da se živi kad ti je start nekih 250 evra.

Pa znam da komplikujem stvari, jbg takav sam, komplikovan. :)
Za mene to nije mala stvar, velika je to odluka u zivotu.

Sto se tice konkretnih informacija, to je za sada otprilike ovako:
Otisao bih na master studije u nemackoj, trenutno imam part time job takodje u nemackoj koji bih nastavio tokom studija. Pa posle studija full time job vrlo moguce u istoj firmi. U pitanju je programiranje, razvoj softvera.

^^
Pa nisam mislio na samu odluku, nego na definisanje problema :)

Ako se bojis neuspeha, mozes se uvek vratiti nakon zavrsenih master studija, posto vidim da si sam.

I ti se razmisljas ??

Ma, nemoj ici, nego hajd' da sredimo da ja odem umesto tebe :)

A ljudska inteligencija je isto tako rastegljiva kategorija. Ja ne izdajem ništa ni u inostranstvu ni u Srbiji. Stvari koje si povezao si povezao na pogrešan način, jer si se vodio svojim namerama i željama a nisi (izgleda) ukapirao da ja i ti nemamo skoro nikakve sličnosti. Imam ja i u Beogradu šta da izdam (prazna garaža kod ćaleta, stan u centru) pa to ne radim. A imao sam ponude, garažu mi redovno traže za 100€ mesečno (a toliko se i u okolini Pariza može izdati adekvatna garaža) ali nemam nameru da ih usrećim.

Sad ćeš da se pitaš, zašto? Eeeee, to nikada nećeš moći da ukapiraš, pa neću ni da probam da ti objasnim.

Ono što sam rekao, to je jako kao stena. Samo odabrani mogu da žive, i eventualno oni koji rade kao konji

Zakon sveta - vazi na celoj zemaljskoj kugli.

Ili si nesto nasledio, ili dobio "bez zasluge" na neki drugi nacin... ili si to zaradio rmbajuci. Treceg nema, i one prve 2 kategorije su mnogo redje od trece. I u Srbiji ima da rmbas ako nemas gajbu i kintu koja ti je pala sa neba, samo sto ces morati da rmbas vise za komparativno slican kvalitet zivota nego u nekoj razvijenijoj zemlji.

Prema tome, nema potrebe filozofirati o necemu sto je ocigledno. A price kako se u Srbiji manje radi, a ne zivi mnogo losije su za kantu za djubre - za one sto ne kapiraju, dovoljno je pogledati ono "Aufiderzen" pismo menadzera Huyndai-a svojim radnicima.

Za autora teme se samo postavlja pitanje da li je njegova zelja za patriotizmom veca od neke eventualne mogucnosti za bolji zivot za sebe i svoju porodicu u nekoj drugoj zemlji*... Kao sto rekoh na pocetku teme, to samo autor moze da proceni... posto smo svi razliciti, i imamo razlicite prioritete.

* Pretpostavlja se da takva mogucnost postoji. Kako se radi o visoko obrazovanoj osobi u vrlo trazenoj industriji, ta mogucnost i te kako postoji pa nema potrebe razglabati price o tome da li se moze "bolje ziveti" ili ne.

@pisac

Mozda ne izdajes, ali posedujes kucu u Francuskoj, a sa tim jedan prilican kapital i sigurnost, a ovamo pricas nekom ko radi za 250€ i bez kuceta i maceta sta da radi - i to jos o odabranim.

Da, za zivot moras da radis, ali to sto je tebi raditi 9 sati dnevno sa pauzom od sat vremena = raditi kao konj, to govori vise o tebi, nego o zivotu negde u Evropi.

Mladom coveku pricati takve gluposti, pa to je patos.

I da, nismo slicni.

Ma ajde, nema sta da razmisljas. Koliko traju studije 2 godine, pa to je nista.

Hehe, pade mi na pamet da sagledam situaciju iz sasvim drugog ugla - ako neko ima priliku da ode, veoma je patriotski da to ucini, kako bi oslobodio jedno radno mesto za nekog ko ne moze da ode a pri tom nema ni posao. Gde ces veceg patriote od onog koji ce zarad smanjenja nezaposlenosti u svojoj drzavi pristati da se premesti i zivi 3000km dalje

@Isak
Naravno da nismo slični. Ja radim malo i imam dovoljno za život (jedna prosečna plata). Više mi u suštini ne treba, što se vidi i po tome što ne želim da izdam bilo šta. Ukoliko u budućnosti budem u stanju da sa ovo malo rada zaradim mnogo više, neću se svakako buniti, ali definitivno nemam nameru da radim više da bih imao više.

Za život ti ne treba da radiš kao konj. Ja sam sopstvenu kuću izgradio sopstvenim rukama i znanjem. Da sam za to morao da plaćam koješta i kojekakve, morao bih upravo da radim kao konj i da plaćam porez na taj konjski rad pa da od mog konjskog rada žive i neki drugi (birokratija). To je tako i ovde a i "tamo".

Tako da živim na zapadu ne bih nikada mogao, jer te zapad ubaci u mašinu i tera te da radiš za sebe i za druge, da bi imao što više stvari koje ti u suštini uopšte ni ne trebaju. Inače, nemam nikakvu nekretninu u Parizu na svoje ime, to je tvoja projekcija sopstvenih želja (što sam ti i onda rekao).

Ne možeš ti to da ukapiraš, ma koliko se trudio. To je sasvim drugi svet od onog u koji si otišao i koji razumeš i koji uostalom voliš.



Kada neko kaže "loš život" ili "dobar život", ti to (kao i većina) automatski poistovetiš sa parama. Kakve bre pare? Manite se više tih tupavih priča. Pare su potrebne za egzistenciju, ali dalje preko egzistencije gube polako smisao.

Ovo što si linkovao, to je klasična zapadna priča surovog kapitalizma i borbe za životinjski opstanak, to je zapad koji se svakako trudi da se proširi na sve okolne teritorije pošto je prirodna težnja kapitala da se širi (kao reče neki jaki mudrac sa zapada). Tako da ne vidim kakav je to argument u raspravi o tome da li se ovde lepše živi sa manje rada i manje napetost. Pa jeste, lepše se živi sa manje rada, a dokle će to da traje... to je sasvim drugo pitanje. Valjda dok nas zapad ne kolonizuje kao što upravo radi (što se vidi na primeru).

Ma idi.
Kako ti odgovara, tako pricas pricu.



http://www.elitesecurity.org/t154104-4#2367526

Ovo oko plate sto pises samo mi govori da ti nemas pojma o cemu pricas.
Imas neki film u glavi o kapitalizmu, video si malo nesto i to prilagodio svom filmu.
Kao i obicno, ne interesuje tebe ova tema ni ovaj klinac sta zeli, niti te je to interesovalo ikad ranije na nekoj drugoj temi - tebe zanima jedino da ispucas svoje tripove, a teme su ti samo povod za to.

http://rofl.wheresthebeef.co.uk/Keep%20on%20Trollin.jpg

Nije baš tako. Pre par meseci dobijam poruku na mobilni: " Koja si krvna grupa? " Vidim da mi je poruku poslao dobar drug iz Beograda. A+ sam, zašto. Osoba X je dobila leukemiju, da li možeš da dođeš u Beograd i daš krv.
Sa osobom X sam odrastao. Išli smo zajedno u Osnovnu i u Gimanziju, u isti razred, posle toga se družili svaki dan. Kao braća smo. Nisam pričao nekoliko dana. Kakav šok i kakva besmomoćnost. Taj drug je srećom jako bogat i uspešan, pa je imao dosta novca. Da ne dužim, danas je u Nemačkoj u privatnoj klinici. Otišao je tamo na terapiju citostaticima i zračenje, a možda i na presađivanje koštane srži. Platio je to oko sto hiljada evra. Prodao je jedan stan u centru ( koji je kupio par godina pre ). Bio je i kod nas u bolnici, imao terapiju, ležao mesec dana, ali naši ne mogu da uspostave tačnu dijagnozu već je potrebno 5 terapija. A do tih 5 terapija ko živ, ko mrtav. Ima sina od 5 godina i sad je dobio ćerkicu. Još je beba. Otišao je i prodao sve što je zaradio da bi se lečio i spasao. Nema od našeg zdravstva ništa. Juče sam gledao na TV i kažu da su dva ta aprata pokvarena ( od četiri ).

Problem nerazvijene privrede vuče sve za sobom - loše zdravstvo, korupciju u sudstvu, prosvesti... ma sve živo. Gde god se okreneš nesigurnost, korupcija, nepravda.

Jbg drugar, nije u životu sve otići na pivo sa ortacima, okupati se na Adi, otići do kladionice, na fudbal...

Mani se ti tupavih prica, Zutokljunac ti je sve lepo objasnio u proslom postu.

Ne radi se tu o parama, vec o svemu ostalom sto ide uz uredjeno drustvo. Ima jos "sitnica" osim gole egzistencije koje mogu coveku biti neophodne u zivotu.

Ne razumem šta hoćeš da kažeš? Gde tu piše da je kućica na moje lično ime? Ok, razumeo si pogrešno jer sam rekao "imam", ali u dotičnoj rečenici nije bilo smisla govoriti drugačije, razlagati u sitna crevca i praviti esej o tome šta i kako i zašto "imam".



Nemoj da lažeš dečka da će da radi samo 9 sati dnevno. Ima da radi po 12 sati ako želi da se probije kao stranac i da plati svoju egzistenciju dok se ne skući. Kada se skući, doći će na malo bolje nego ovde uz mnogo više rada. I to je to.

Koliko ja znam, jedino u nemačkoj postoje oni silni praznici i dugački godišnji odmori, a ostatak zapada je vrlo restriktivan po tom pitanju. Tako da... jedino mu se možda isplati da ode u nemačku .

By the way, imao sam pre neku godinu ponudu za posao u nemačkoj za oko 2000€. Odbijeno. Više mi se sviđa ovih ovde mojih 300-500€.

To "malo bolje" moze za nekoga biti neograniceno puno bolje ako se razboli od necega, recimo.

Tvoje banalizovanje svega toga i svodjenje na priprostu pricu o "duhovnim vs. materijalnim potrebama" je zanimljivo, ali realan zivot nije bajka i ne svodi se samo na dilemu izmedju "srece vs. rada" vec ima jos dosta drugih dimenzija. Mnoge od tih dimenzija su prilicno bolje resene "negde tamo", pa nije ni cudo zasto ljudi idu.

Nope, nema to veze sa lovom - iako je lova osnova koja je neophodna da bi drustvo normalno funkcionisalo, mnogim ljudima su bitni i neki drugi elementi zivota koji su haoticni i nesigurni tamo gde su se rodili, a "negde tamo" su stvar o kojoj se ne razmislja.



Drago mi je za tebe, onda. Ne znam samo zasto mislis da bilo ko drugi ima identicne prioritete, te da nema neke druge probleme u okruzenju u kojem zivi koji su daleko veci problem od 1500 EUR razlike u mesecnim primanjima.

Ma nisi ti cist.

U DE je zakonom zabranjeno raditi duze od 10 sati dnevno koja ukljucuje pauzu od sat vremena.
A da plati svoju egzistenciju - pa sa pocetnom platom od 2k€ -on sam- nece morati da da 30% plate za stan :D
Mesecno za hranu mu treba 200€ :D

O uslovima rada i postovanju ugovora moze da sanja u Srbiji.

Ja sa tih 2000€ ne bih dobio ništa tamo. Morao bih da plaćam stan, da radim po tuđim pravilima (a to nikada nisam želeo) i da se "kućim" ispočetka. Ovde imam sve što mi treba a ne plaćam ništa, i tih 300-500€ (ili već kako se zalomi tog meseca) mi je vrednije nego 2000€ tamo.

Uzgred, znam dosta ljudi koji su se vratili (kanada, francuska). Neki su druga generacija (deca emigranata). Svi su se vratili jer je tamo život prenapet i prefokusiran samo na zaradu i posao. Doduše, niko se nije vratio iz Nemačke, moram da priznam , i meni Nemačka deluje kao najidealnija kapitalistička zemlja. Volim tu uređenost i preciznost. Kad bih uspeo da je spojim sa ovdašnjom opuštenošću, odmah bih se preselio.

Ali valjda ne može i jare i pare. Onda biram jare

Update: Švajcarska mi izdaleka deluje još bolje, ali kroz nju nisam prolazio pa nemam iskustvo iz prve ruke

Ne znaju Svajcarci i Nemci sta gube sto te nemaju....

Da vidimo ti što se vrate, šta mogu sa svojim parama. Moraju negde da ih investiraju da započnu neki posao od koga će da žive. Šta ih čeka? Evo baš ovih dana gledam da kupim nešto. Neki manji stan ili lokal. Pa to je šou živi. Niko ti ništa ne garantuje. Advokati u talu sa prevarantima pa varaju i dele novac. Ljudi koji rade u gruntu, dakle u organima javne uprave, dobijaju mito, sklanjaju zahteve pa se stan proda po nekoliko puta. Investitori lažu, varaju, grade bez dozvole, prodaju nekretnine sa lažnim papira. Ti ne znaš gde da se okreneš, kome da se obratiš i kad imaš novac i želiš da investiraš. A zamisli da otvorim neki biznis. Da imam problema sa drugim firmama koje su nelikvidne pa ne plaćaju. Ja već dve godine gledam da nešto investiram, otvorim neki privatan posao, kupim lokal, stan, jbmlga, ali ne ide. Taman nađem lokal u Siti Pasažu. Obradujem se, strogi centar Beograda, Knez Mihajlova, rekoh, nema greške, kupuje se, pa ću da otvorim nešto. Ko Bog. Pozovem drugara jer se setim da je on imao lokal u tom TC-u, kad mi on kaže: " Aaaa, štaaa, jesi ti lud bre, pa ja sam 6 meseci dobijao lokal za džabe samo da plaćam račune... ovde se lokali iznajmljuju po 100-tinjak evra mesečno, kakav crni lokal. Ja sam izašao odatle, a pre toga sam bio besplatno 6 meseci pa je gazdarica našla neke likove koji plaćaju 150 evra.
Šta ću, sve mi bilo jasno.

Tamo je bre sve puklo.

Nemoj da sumnjaš da bih se bez problema probio. Zato što sve to radim radim sa švajcarskom/nemačkom organizovanošću i pedantnošću

Možda i hoću, kada mi doqrči ovaj haos ovde što ga pominje žutokljunac. Ali to je sasvim drugi motiv za emigraciju. To je u stvari jedini motiv kod onih koji se nisu vratili iz emigracije, ne podnose ovaj haos i primitivizam. Uopšte nisu pare u pitanju.

Za sad mi jare više odgovara. Kada jare bude prepečeno i pojedeno, moraćemo da nađemo neko drugo rešenje

A oni što žele u emigraciju i misle da ih tamo čeka život, kao što rekoh: greše. Čeka ih rad, mašina koja će da ih žvaće i iz njih iscedi maksimum. Možda nekome to i odgovara, ali ja mislim da većini ipak ne odgovara.

^^
A u Srbiji nema masine, radi se opusteno za 300€.
Radni dan je veliko uzivanje ispresecano sa retkim momentima rada u prijatnoj atmosferi i bezbriznoscu za buducnost.
Plate su redovne, porezi su niski, cene stabilne, naplata dugova visoko uspesna, zakoni se postuju.

A ovi sto odlaze svi su naivni i misle da ih negde ceka uzivanje bez rada i da treba samo da uberu eure sa drveta.
Dobro je da ima nekog da ih prosvetli.

@zutokljunac

sto ne napravis jedan blog o zivotu u Avganistanu sa par fotki i sl?
Citao sam knjigu Goluba iz Goblina koji je tamo radio, zemlja je ludilo.

Ja bih rekao da ti nemas pojma kako se radi bilo gde, u Srbiji ili na strasnom zapadu. Ali znas da pricas koliko hoces :)

Sine tvoja tema je, umesaj se i malo je usmeri inace ce otici u jendek. Pitaj nesto pametno.

@Isak imam bliske prijatelje u DE, cujemo se preko skajpa, cesto se desi da u 9 uvece nisu kuci nego im vidim kancelariju preko kamere.
Niko njih ne tera da rade po ceo dan, ali takav je sistem, ljudi sami ostaju jer u suprotnom ne mogu da zavrse sve poslove.
I kod nas se tako radi po 14h, samo za manje plate. Ajd sad se prica o Nemackoj i ima vas shvaba na forumu pa mozete iz prve da pricate.

Ali smesno je misilti kako je svugde preko kao u DE. Veze nema. Ima zapadnih zemalja gde je socijalna briga jadnija
nego u Srbiji. Tj. trebaju ti masne pare za lecenje isto kao onom liku iz primera koji leci leukemiju u nekoj privatnoj klinici.

.

Ima zemalja sa losijim zdravstvenim sistemom, samo ne u Evropi (zapadnoj).

U vasceloj zapadnoj EU je zdravstveno osiguranje obavezno i ne mogu ti naplatiti nista u bolnici preko toga, osim u nekim zemljama gde si TI izabrao da ucestvujes do neke cifre u troskovima (sto, naravno, povlaci jeftinije osiguranje).



Rmbanje do 9 PM je kuriozitet u Nemackoj. Ako ne pricamo o pomerenom radnom vremenu vec o ekstra radu, to se radi samo u startup-ima i nekim malim ICT firmama... Vecina brise sa posla posle svojih 8h (ili 8h:45min) - overtime postoji kod softverasa, ali je placen - a i tada celokupan rad ne moze biti veci od ukupnih 48 sati nedeljno.

Secam se firme u kojoj sam nekad radio - kad sam dosao bilo je 60 ljudi, i gomila je radila do kasno u noc u klasicnoj startup atmosferi... Danas imaju 400+ ljudi, i posle 6 PM te ceka prazan parking.

Ako neces da rmbas, nemoj ici u startup firmu. U svim startupima sirom sveta se radi vise.

Radno vreme je deset sati uz sat vremena pauze (izuzetak je policija, vatrogasci i nemam pojma ko jos).
To je zakon.
Ne moze te niko naterati da ostanes duze ili da ti da otkaz zbog toga.

Inace, moj sef isto ostaje do 6, 7 popodne.
Ali za prilicno ljute pare.
Mada dodje kasnije nego ja.

A svako ko je radio neki posao, makar kao low level menadzer, jasno mu je kako to funkcionise.

Pa visoki menadzeri u Daimler centrali u Stuttgartu koji rade za nenormalne pare i to u nemackim okvirima ne ostaju do 21h :D
Ako tvoji prijatelji ne rade za neke opasne pare, trebali bi da razmisle sta rade sa zivotom.

Ovde se potpuno slazem sa tobom. Jednostavno ovde je najveci problem anarhija koja je zahvatila sve slojeve drustva. mozes imati para koliko ti volja, ne mozes da uteras u red nikoga. Mozes platiti i podmititi ovog ili onog, ali opet postoji verovatnoca da nesto nece biti kako valja. Dosta cesto se desava da se olako obeca sve i svasta, pa opet ne ispadne nista od toga. To je jedini razlog zasto ja odlazim odavde. Znaci nije stvar u patriotizmu, vec je to vise pitanje casti i morala.
Dacu prost primer u kontekstu ovoga sto ti pises. Meni se desilo dva puta z redom da moj vestak, znaci vestak kojeg ja platim i angazujem na sudu, da meni kaze jednu pricu, jedno se dogovorimo i da posle sudu da sasvim drugacije vestacenje. Da ne bude pogresno shvaceno, ne pricam o zvanicnim organima ili da sam ja podmitio nekoga. Vec sam privatno angazovao vestaka da napravi nezavisno vestacenje, isti mi kazu kako sam u pravu i kako ce sve lepo da objasne, a kasnije se priklone drugoj strani. Jednom se radilo o banci (banka ga kupila), drugi put se radilo o osiguravajucem drustvu ( os.drustvo mu je takodje klient, samo valjda bolji od mene). Tako da potpuno razumem ono sto si napisao.
Moramo ovde da pojasnimo nekoliko stvari koje mozda nisu lepo objasnjene u predhodnim postovima i koje mozda mogu zbuniti postavljaca teme.

Nije ista pozicija nekoga ko bi posao "na zapad" sa 25 godina i mene sa 40 i nesto. Nije ista pozicija nekoga kome je ovde ugrozena egzistencija i nekoga kome egzistencija nije ugrozena, ali mu smetaju neke druge stvari. Nije ista pozicija nekoga ko je vredan i ko tek hoce da se dokazuje i napreduje i nakoga ko je od poslednjih dvadeset godina, petnajest godina imao svoj privatni biznis. Nije ista pozicija nekoga ko je u svom radnom veku (kracem ili duzem) radio u nekoj firmi i nekoga ko je radio sam ili imao zaposlene kod sebe. Tako da ja govorim iz mozda malo druge pozicije, mozda nisam uzeo bas dobar primer.
Ako je nekome egzistencija dovedena u pitanje ili jednostavno zeli sebi i svojima obezbediti dobre materijalne uslove, onda je normalno da ode odavde. Normalno je takodje raci da se tamo negde mora raditi, mozda i malo vise nego ovde. Kome to ne smeta, onda uredu.
Ja sam druga prica, ja se ne brinem za svoju egzistenciju, imam kvalifikaciju i znenje koje mi svuda moze obezbediti pristojnu egzistenciju. Ja sad trazim gde cu sto manje da radim, a da sto vise uzivam u zivotu. Ja nemam dece i ne zelim ih imati, tako da ja i zena sve svoje pare trosimo za vlastito uzivanje. Kad je neko u takvoj poziciji, pocinju da mu smetaju neke stvari o kojima neko drugi ko tek treba da obezbedi egzistenciju ne razmislja. Meni smeta sto je malo lokala koji rade do kasno, jer sam preko dana zaludan, ceo dan spavam pa mi se nocu izlazi. Nekome ko tek treba da obezbedi egzistenciju, takvo nesto ne pada na pamet. Ima toga jos, da ne nabrajam sad.
Tako da ne trebamo buniti mladog sagovornika (potavljaca teme).
Sto se tice radnog vremena. Iznecu primer, ja sa svojom kvalifikacijom i sa svojim kapitalom mogu dobiti dozvolu useljena po osnovu biznisa u Australiji ili bilo kojoj Evropskoj zemlji jer imam Bugarske dokumente. Za startovanje posla (alat i oprema) treba mi isto para bilo gde (isti je alat, i cene su tu negde), ali zanimljivo tek dolazi. Ako ja danas radim efektivno pet sati, ja cu servisirati dve rashladne vitrine ili dve klime ili dva druga uradjaja i zaradi cu min. 60 eura x 22 dana to je minimum 1320 eura. Sa tim parama sam u Srbiji, Makedoniji ili Bugarskoj pristojno situiran. Sad neka mi neko kaze koliko bih ja trebao da radim u Engleskoj, Nemackoj ili bilo gde drugo da bih obezbedio kvalitet zivota kakav sebi obezbedim sa 1200 eura? Da budem iskren ja sam postao ekstremno lenj, pa mi se ni te dve klime ne rade vec se kladim pa tako imam neku razonodu (kao nesto radim).

Pa bice da je tvoja satnica za taj posao u Engleskoj ili Nemackoj prilicno veca... tako da ne bi za isti rad imao isti prihod.

Nemam pojma kako ide sa rashladnim uredjajima, ali za onos to je meni trebalo znam da su satnice cesto i nekoliko puta vece nego u Srbiji.

Ono, jbt... ako si zaboravio kljuc u stanu, da ti dodje bravar u 1 AM i otvori vrata za 10 sec ima da puknes 200 EUR (hitna intervencija, bato). Cisto sumnjam da u Srbiji kao bravar mozes da racunas na 200 EUR za otvaranje vrata u sred noci.

Pa ako si u situaciji da mozes zaraditi mesecno 1300€ sa dve popravke dnevno, a ostali problemi pored novca ti nisu bitni - onda imas lep zivot.
Skroman covek koji zivi sam u Nemackoj moze sa 1300€ bez problema da funkcionise, a u Srbiji je car (ne znam za Bugarsku).

Veca je satnica u Evropi ili Australiji, to stoji. Samo cena stana u Nemackoj je dosta veca, govorim za kupovinu. Tako da sa mojim primanjima trebam mnogo vise vremena da kupim stan ili da bih kupio poslovan prostor. Ako ja sad podjem u Nemacku sa 100000 eura, ja sam donji. Ne mogu kupiti nista i onda moram raditi, a ne mogu se zajebavati.
Ovde sa 100000 eura kupis stan i jos nesto ostane, onda malo stedis pa kupis i lokal i posle se zajebavas, samo sto ovde podmiris u kracem periodu. Idemo dalje, kad se sa prijateljima zasedne u kafanu, ne potrosim ni pedest eura i to u sred radnog dana, tamo je sve to dosta skuplje i jos nemas sa kim da ides u kafanu jer svi rade.
To je razlog zbog kojeg se onaj moj prijatelj sto sam ga pomenuo vraca iz Australije. Ima para, dobro je situiran, ali nema drustvenog zivota. Prijatelji mu mnogo rade, nema sa kim da uziva u zivotu. Mi ovde takodje polako postajemo slicni zapadu. Meni je sve teze na nadjem nekoga da sedimo i palamudimo. To je Dimkovicu druga dimenzija, to je po Marksu " bazna nadgradnja", ovde se diskutuje o egzistencijalnim problemima.
Evo jedno pitanje za tebe. Koliko puta u toku nedelje izlazis uvece i ostajes bar do 01.00, ako ne duze?

Ti bi rekao, isto ko Tyler što bi rekao nešto drugo, Zarsilic nešto treće, a raznorazni nešto četvrto, ali pojma (o meni) vi nemate.

Ja sam ovde, u Srbiji, kada sam počinjao sa poslom o kome nisam imao pojma, radio po 12 sati. I to ne za gazdu (državu), nego za sebe lično. Radno vreme se završi u 16h, svi odu a ja ostanem do 20h i proučavam, eksperimentišem... Hvala bogu pa sam bio na takvom mestu na kome sam to mogao da radim.

Za 2 godine sam od pripravnika sa srednjom školom preleteo na poslove inženjera. Posle sam naravno dao otkaz, a sada radim za sebe samog, koliko mi odgovara, i nemam nameru da to promenim.

Tako da, onaj ko ima dovoljno entuzijazma, može verovatno sasvim lepo da se uklopi i na zapadu gde će da očekuju da izgara na poslu. I tamo će mu biti bolje. Naravno, ako to tako misli da radi ceo život. E, sad, problem je ako ga stave na poslove tipa prekucavanje tekstova ili čišćenja kontejnera , takvi će morati da se bore da dobiju šansu da se pokažu. Ali oni drugi koji nemaju nikakav entuzijazam ili talenat, a hoće da žive, i koji misle da im je tamo život zagarantovan sa ovdašnjim radom i zalaganjem, pa takvi će uglavnom bolje živeti ovde.

I u Bugarskoj je car.



U Parizu 150€ da ti zameni bravu usred dana. 800-900€ da ti otpuši kanalizaciju sa kompresorom. Tako da sve što tamo (više) zaradiš naplaćujući svoje usluge, adekvatno više i potrošiš plaćajući tuđe usluge. Na kraju: gde si bio, šta si radio: nigde, ništa. Radio si više, da bi živeo isto kao što živiš i u Srbiji, i imao tu privilegiju da kupiš nešto više tehničkih uređaja (čija cena je ista i ovde i tamo). Da li se život sastoji u tehničkim uređajima?

Mada bih ja lepo prošao i tamo po pitanju tih usluga, pošto ja ionako sve radim sam (tv, frižider, klima, auto, kuća), ali bi me razni porezi ubili i satrli, pa bih na kraju morao da budem deo mašine koja melje i cedi svaki atom kako bi birokratija živela na visokoj nozi.

Ovo ne stoji, jer su jedino usluge skuplje (frizer, moler i sl) i one su prilicno manja stavka tokom godine od kupovine hrane, odece, tehnike koja je prilicno jeftina.

Stanovi u DE uopste nisu skuplji. To je mit. Evo ako neko hoce da kupi stan u Frankfurtu za 150 000 e (120 kvadrata) na 10 min peske od centra neka mi se javi ;-) sve to u modernoj zgradi, sa free parking mestom u garazi i pristup bazenu za one koji zive u zgradi (sauna, tusevi, bazen). Za te pare ne moze da se kupi stan u Novom Sadu te kvadrature.

hehehehhe pisac.....
provaljen opet

bio si dobar, ali gubis konce u posljednje vrijeme. previse toga hoces da iskonstruises.

Pokretac teme definitivno treba da iskoristi priliku ako je vec ima jer nema puno toga da izgubi, a moze puno toga da dobije. Pre svega, upoznace jednu novu dimenziju zivljenja, novi jezik, nacin na koji se studira na zapadu itd. Na kraju krajeva, bice bogatiji za jedno zivotno iskustvo i niko nece moci da mu puni glavu glupostima kako je tamo ovako ili onako, kao sto recimo pisac sada radi. U pocetku jeste tesko ali nikad zivot nisu samo ruze i karanfili, a svaki uspeh bude sladji ako se covek pomuci i odrekne nekih stvari.

Ja sam se u Srbiju vratio posle ravno 5 dana samo da osetim koliko je to u stvari blizu i da budem siguran da mogu da se vratim svakog trenutka.

A ove price o tome kako se tamo ljudi izrabljuju ili kako se tamo ne druze me fasciniraju. Dok sam radio u Srbiji petkom sam mogao da dobijem samo spisak zadataka za vikend, a sada od ranog jutra mi ljudi pricaju "Schoenes Wochenende", a posle 3-4 u firmi nastaje exodus. Sutra je neradan dan, a skoro niko nece raditi i u petak. Spajaju ljudi, sigurno zato sto ne znaju da uzivaju. I to nije samo u mojoj firmi, to je jednostavno tako. Sto se druzenja i izlazaka tice, ama bas nikakve razlike nema u odnosu na nas. Druze se tamo i mladi i stari, kako je prolece pocelo ne mozes od naroda da prodjes ulicom. Radnim danom posle posla se ceka na mesto za stolom da se popije pivo, a vikendom da ne pricam. Mene su prve nedelje iz firme pozvali da idemo zajedno na badmington. Stoni fudbal se igra svaki dan, na jezero me vodili bajsevima. Isti ti koji rade 15 sati dnevno i ne znaju da se zabavljaju kako vi kazete...

Da li Dusko, mozes da razumes zasto mi ide na nerve kad tako neko krene da minira coveka kao sto je postavljac teme, koji ima sasvim lepu sansu da nastavi zivot u jednoj sasvim finoj sredini?

I to na kakav nacin, nemam prave reci da opisem kakva je to kombinacija predrasuda i cudnih konstrukcija.

Sve ti je to patriotizam :)

Šta je prilično jeftino? Hrana, odeća i tehnika imaju istu cenu kao u Srbiji. Sem ako vi tamo u DE imate specijalnu PRC vezu pa dobijate nešto upola cene što mi ovde (u Srbiji ili Francuskoj) ne možemo.

Nekako si zaobišao cene struje, vode, prevoza, razne poreze, takse, osiguranja, i druge svakodnevne troškove koji su na zapadu malo poveći. Mada moram da priznam da Srbija grabi ka evropi, ako ne po platama a ono po cenama (i porezima) polako.


DE je poseban slučaj po pitanju radnog vremena i praznovanja. Svaka čast DE na tom uspehu da iskombinuju i opuštenciju i organizaciju.



Možda da ipak postoji i neki patriotizam u svemu tome, ko bi ga znao .

@Tyler Durden
da smo na vukajliji,dobio bi + i otisao pravo u odabrane. Ovde dobijas samo +

@konislav,

Ne ostajem bas cesto tokom radnih dana do ranih jutarnjih sati - ali, gle cuda, ni ogromna vecina ljudi koje znam u Srbiji isto tako nemaju taj luksuz, stavise rmbanje je sastavni deo zivota svih koji zive od svoje love. Imati ~100K EUR ustedjevine je misaona imenica za 99.999% ljudi u Srbiji pa je malo besmisleno koristiti takvu situaciju za savetovanje drugima. Mogu i ja da se penzionisem i odem u neku jeftinu zemlju da zivim dugo vremena bez da moram da radim bilo sta, ali to tesko mogu da koristim kao nekakav savet drugima u fazonu "eto, sto da ne...", posto za pocetak vecina ljudi ne bi mogla da se penzionise i da bleji, iz prilicno objektivnih razloga.

@pisac,

Troskovi "na zapadu" jesu veci, ali odnos primanja i troskova u odnosu na Srbiju je takav da ti je standard veci i ostane ti vise love. Sad pre nego sto skocis na to oko "vise love" i "standardu" razmisli o tome sta taj veci standard za DRUGE znaci (kroz te skuplje usluge i sl...)

Pa znaci "sitnicu" - sistem koji funkcionise... Sistem gde ne moras da svaki sekund pazis da te neko ne prevari, gde ne moras da mitis doktora da bi samo radio svoj posao, da ne moras da ides na 10000 saltera ako ti treba nesto od drzave, da ne moras da strepis da li ces imati posao za mesec dana, gde ti ne treba "veza" kako bi dobio normalnu uslugu od drzave i jos gomila "sitnica"...

Sve te "sitnice" znace mnogo vise od kolicine cvrste valute koja ce ti ostati u dzepu kada platis racune. Mada, sto da ne, i to je isto prednost... mnogi cak i skolovani u Srbiji mogu da sanjaju o tome da potrose ~30% plate za osnovne zivotne potrebe, vec moraju da razmisljaju sta da ZRTVUJU od tih osnovnih zivotnih potreba zato sto ne mogu sve da plate sa svojom platom.

Zato, hajde da prestanemo sa tom demagogijom... smesno je ubedjivati druge da je crno belo kada se vrlo jasno vidi kuda ljudi idu. Ono "vote with their feet"... a gro njih su takodje i visoko obrazovani. Tvoja ideja da ih sve kategorises kao pohlepne slepce koji se loze na lovu i zbog toga emigriraju samo govori o tebi i tvom pogledu na svet a ne o tim ljudima.

Stavise, reklo bi se da bas ti najvise potenciras lovu, najvise je pominjes i stalno te nesto svrbi necija navodna "pohlepa" - iako su problemi zbog koji ljudi emigriraju samo jednim delom vezani za lovu, a mnogo vecim delom obicno imaju veze sa socijalnom sigurnoscu i sigurnoscu/stabilnoscu uopste (sebe, svoje dece).



Heh, ma sta nam naprica... da se ne radi mozda u Francuskoj 60h nedeljno? Ne bih smeo da se zakunem u to :) Ili mozda u Holandiji, Belgiji, Svajcarskoj, Austriji, Italiji... Sve se otkidose od rmbanja, nema sta... Jedina zemlja u kojoj se zaista vise radi i koja je odbila da prihvati EU povelje o maksimalnoj radnoj nedelji je UK. Pa, opet, UK je meka za imigraciju - ocigledno ljudi nemaju problem sa tim sto se tamo radi vise... mora da su zaslepljeni pohlepom, ne razmisljaju mozgom...

Hehe,Italija Da li neko moze i da pomisli da ovde ljudi ne znaju da zive i da rmbaju po ceo dan da bi kupili mercedes? Jes,bas ih zabole...

Ja sam u stvari shvatio da sam taj patriota iz naslova, iako to nisam mislio o sebi do malopre.



Da, lako je otići i onda soliti pamet drugima o tome kako sistem funkciniše tamo gde ste zbrisali. Svi znamo da sistem u nemačkoj funkcioniše, to nisam ni porekao već suprotno. Hajde da profunkcioniše i ovde? Nekada je funkcionisao, i pri tome bio skroz besplatan (nisu bile potrebne pare i veze da bi neko lečio leukemiju). Hajde da se izborimo da to bude ponovo tako? Što da bude isti kao u Nemačkoj, neka bude bolji!

Ja kažem: "ostajte ovde, sunce tuđeg neba neće da vas greje kao što ...", a ono samo neka pljuvanja od strane onih koji su zbrisali u "bolji" život. Pljuvanja naravno i od onih koji su ovde i dalje, u nekim drugim temama. Jedni pljuckaju jer pričaju da je ono tamo bogom-dano društvo u kome je sve perfektno i savršeno dok ja hoću da im donesem primitivizam opuštenog druženja među ljudima, a drugi (oni domaći) u drugim temama pljuckaju kada im kažem u lice šta sve u ovoj zemlji ne valja i treba menjati.

Ja naravno mnogo hoću. Hoću Nemačku organizaciju sa Balkanskom društvenošću. Onda me pljuckaju i jedni i drugi, svima nešto ne valjam



A ti ljudi su inače...? Žele bolji život? Lakše im da im ga neko servira, nego sami da (pokušaju da) ga naprave ovde gde su rođeni? Ubi bene, ibi patria? Pa dobro... ima to svoje sledbenike. Ali se na kraju ispostavi da se takvi utope u sredinu u koju su došli, i postanu neko drugi.

Ja eto volim da se borim sa vetrenjačama. Umesto emigriram tamo gde se poštuju pešaci na trotoaru, ja hoću ovde da pokrenem akciju da se trotoari čiste od bahato parkiranih vozila, zauvek. Što ću i da probam da uradim u skorije vreme. Umesto da odem u Nemačku i učim svoju decu da govore jezikom Hitlera kako bi živeli na finom i organizovanom mestu, ja hoću da od ove sredine napravim fino i organizovano mesto. Ali se odmah i po komentarima na forumu vidi da je to skoro nemoguće: ovi što su ovde, uglavnom su s razlogom ovde, i ne mogu ni da pojme o čemu ja to pričam.



Verovao ili ne, gde god je "zapad", radi se više i život je napetiji nego što je to na Balkanu. Za sada, još uvek.

Što se dečka tiče koji se razmišlja o patriotizmu, ja sam tek malopre video da on već ima Nemačku u vidu, studiranje i programiranje. (Isak me nervirao, pa sam nekako preskočio taj post). To sasvim menja situaciju, pa evo definitivnog rešenja za njega:

1) Ukoliko voliš programiranje
2) Ukoliko si entuzijasta i ne smeta ti da radiš stvari koje voliš i van radnog vremena
3) Ukoliko ti ne smeta da muvaš ribe na stranom jeziku
4) Ukoliko ti ne smeta da ti buduća deca znaju nemački bolje nego srpski.
5) Ukoliko ti strašno idu na živce ovi domaći zgubidani koji pljuju po svemu što ne razumeju i ne poštuju nikog ko ne razmišlja kao oni

Onda idi. U svakom slučaju je to korisno iskustvo, a možeš uvek i da se vratiš, ako poželiš. Patriotizam ovde očigledno nije u modi, a svako ko se oseća patriotom biva proglašen budalom. Ja sam verovatno budala što imam ideju da ovde nešto može nekada da se promeni, ali bože moj, nije mi ni posebno loše tako da nemam poseban razlog da "bežim" odavde. A možda ipak nekada bude i neka kritična masa pametnih ljudi koja će i da promeni ove uobražene sveznajuće nebeske sunarodnike.

Srbija grabi ka Evropi samo po tome što kod nas možeš da operišeš sise gde god hoćeš, ili da ugradiš silikone u usne, jer je to super isplativo pa na svakom koraku imaš lekare specijaliste za to.
Zezaš se ti, pa se evo zezam i ja. Hrana, odeća i tehnika isto koštaju, pa se pitaš šta je to jeftnije tamo. Pa jeftinije je jer imaju deset puta veće plate, pa kad u jednačinu uvrstiš i taj sitan detalj, koliko znam matematiku, to nekako drugačije ispadne.

Prosečna bruto plata je veća maksimalno oko 4x, neto plata (kad odbiješ sve životne troškove) je veća za neku nijansu.

To naravno važi za prosečne. Oni nadareni i entuzijasti i radoholičari mogu bolje da prođu na zapadu.

Jbt, jel' ti znas uopste sta je neto plata?

Šta je, sad ćeš da me učiš da je to u stvari plata kad odbiješ poreze? Sve neki mudraci i učitelji. A šta misliš da malo posmatraš kontekst rečenice? Moram da crtam?

I tvrdis da je po EU "za nijansu veca" tj. da je po EU prosecna neto plata ~500€?

Kakvih 500€, to je mnogo. Odbi sve životne troškove od 1300€ pa vidi sam. I ne znam zašto uzimaš u usta EU, kada su i Bugarska i Rumunija i Poljska itd.. u EU. U Bugarskoj su plate verovatno i niže nego ovde u Srbiji. A ljudi su eto u EU pa mogu da se ponose time. Doduše, mogu lakše (nego mi) da pređu da rade u Francusku, znam primer...

Pa kad odbijes sve zivotne troskove od 300€ ostane ti -x00€ (u Srbiji)

A sto to ne bi bio jezik Franca Kafke ili recimo Nine Hagen? Gde si iskopao bas Hitlera? I zasto neka deca ne bi trebala da uce neki jezik? Evo,ja bas imam zelju da naucim farsi. Jel ne treba da ga ucim zato sto tim jezikom neki fanatici pozivaju na sveti rat protiv nevernika? To sto se nekim jezikom sluzio neki ludak,ne znaci da je jezik namenjen samo ludacima. Mislim,u cemu je problem?

Da se ne vracam nazad i citiram - hrana, odeca i tehnika je jeftinija nego u Srbiji de facto, bez obzira na primanja.
Uz to dodajem i bebi hranu, odecu i pelene i sl.
Cenu benzina isto, uz pravo na povracaj poreza na potroseno gorivo za voznju na posao.
Troskovi lecenja, poradjanja i ostalo takodje jeftiniji.
O uslovima nema poente pricati, ko nije doziveo.

Struju placamo pausal za 120 km 35€ mesecno, hladnu vodu isto toliko.
Za toplu vodu, grejanje, smece, hausmajstora i kojakakva osiguranja -sve to za 4oclanu porodicu- platimo oko 150€.
Ne znam odkud ti 1300€ za neku platu, to nije ni minimalac neki - ali mozete da racunate koji je to procenat od primanja za iste troskove u Srbiji za neku gradsku sredinu.
Ispod 1700€ neto ne racunaj za jednu platu.

Troskovi su vise manje za stan te kvadrature isti u bilo kom vecem gradu.

Pisac, ti kontas da je patriotizam omalovazavati zivot u drugim drzavama?
Kao, da ogadis nekom poriv za odlazak?

Veća za neku nijansu? :)
Ej pisac, ti si mi delovao baš kao ozbiljan lik.



Ne, ovaj deo priče ti je dobar. Međutim, kako da se išta promeni kad Srbija nije izgradila ni auto-put. Pogledaj ti samo te puteve, a oni su temelj ekonomije. Šta onda da očekuješ od takve države. Ništa. Nesosobni i gotovo.
Ekonomiju nam kreiraju strane banke, a ne država. Kad sam se ja pre neku godinu bunio protiv stranih banaka, što su uništene domaće i slično, svi me živi napadoše. Al ajde, nećemo sad o tome.

Isače, ne pada mi na pamet da pravim blog. Jednom sam stavio sliku sa Marincima i komentari nisu bili prijatni.

Heh, patetika je otisla "up to 11" Spinal Tap style :-)

Bice da tebe navodno "ne razumeju" zato sto pricas apsolutno netacne stvari. Tvoj patriotizam uopste nije predmet price - to je uvek licna stvar, i malo je besmisleno to dovoditi u pitanje.

Medjutim, ako pricamo o drugim merljivim stvarima, onda nece bas da moze da se proturaju stvari koje nemaju bas dodira sa realnoscu.

Drugim recima - ili se drzi te tvoje price o licnom patriotizmu zato sto je to savrseno razuman razlog za ostanak (mada to sa "jezikom Hitlera" je...) ili nemoj iznositi totalno pogresne stvari o drugim zemljama (to nije nikakav patriotizam vec iznosenje besmislica).

Ima ovde sasvim dovoljno ljudi koji su ziveli i radili u Srbiji i napolju koji ce bez problema ukazati na suprotno.

Primera radi, sw. developer ce poceti sa ~1800-2000 EUR neto platom u Nemackoj, dok u Srbiji pocinje sa 400-500 EUR. Kad se odbiju osnovni zivotni troskovi (hrana, stan, struja, komunalije, telefon, ...), u Nemackoj ce mu ostati ~800-1000 EUR dok ce u Srbiji biti na nuli ili u blagom minusu osim ako ne zeli da zivi zivot koji se u zapadnoj EU smatra zivotom ispod nivoa socijalne pomoci.

Ako su to "iste" stvari, ja sam crvenkapa, baba, vuk i kuca u isto vreme. Ne kopcaju se ljudi na ledja ovde, ovo je IT forum - znas, umeju ljudi da sabiraju i oduzimaju.

Toliko o standardu, i tim "nebitnim" stvarima. Na to nebitno dodati ostatak o socijalnoj i zivotnoj sigurnosti, infrastrukturi i sl...

Sad, mozemo na sve to sa druge strane "vage" da postavimo zelju da "Srbija postane kao Nemacka" i neku ideju da sa ostankom dolazi do doprinosenja te ideje. To se moze izvagati, zavisi od toga koliko je "to" osobi bitno. Ali nemojmo praviti distorziju one druge price na vagi, posto to nista ne cini tacnijim i ne pomaze nikome da donese odluku - zato sto ta odluka nece biti utemljena na objektivnim cinjenicama vec na necijim licnim zabludama o citavoj jednoj geografskoj regiji.

Drugim recima: covek treba da napravi zivotnu odluku - krivljenje cinjenica nece pomoci tom coveku da donese bolju odluku i mozda jednog dana bude zazalio zato sto je odluku doneo na osnovu rdjavih "informacija"

Pa iskreno i ne zelim nista o tebi da znam ali ti uporno sam pricas o sebi, svojim znanjima kako se radi u Srbiji a kako na "zapadu" pa iz toga se lako zakljuci koliko si kompetentan da dajes zakljucke tog tipa.

Sam kazes da si radio samo za sebe - eto prvog primera, dakle u stanju si da iz tog skromnog iskustva da zakljucis kako radi vecina ljudi u Srbiji ili koliko moze "opusteno" da zaradi. Hm. A gde si tacno radio na "zapadu", u kojim zemljama, tj u kojim precizno masinama koje te zvacu i iscede maksimum? Bas me zanima, iskreno, podeli svoja iskustva sa nama i kako si dosao do definicije "masine za cedjenje"

Ja dok nisam radio van Srbije nisam imao pojma kako to izgleda. Mogao sam samo da pretpostavljam, kao sto i jesam, ali sigurno nisam drugima drzao predavanja sta je to tamo. Sad tek nakom nekoliko godina rada u razlicitim firmama, drzavama i sredinama mogu da steknem sliku radne kulture i radnog zivota. Pa opet nesto i ne idem za tim da delim misljenje tek tako. Na drugu stranu, tebi to ne treba, ti vec "znas" kako to izgleda. Kako da ne.

Pa sve mi je jasno o tebi cim pravis generalizaciju tipa "zapad" ne uzimaci uopste ogromnu razliku izmedju zemalja sto EU, sto ostatka sveta. Ali ti naravno znas kako to izgleda u svim zemljama "zapada".

Evo jos jednom, pojma ti nemas :-)

Ovo je odlicno :) Vrhunac lagodnog zivota i provoda gologuzije na Balkanu.
Sto cesce blejanje u kaficima do sitnih sati je znak da si uspeo u zivotu. Ovo je vec za odabrane :)

Off
Pa dobro, ako vec mislis da bi ti publika bila takva da kune fotke sa marincima - nije Avganistan samo americka vojska.
http://www.scribd.com/doc/55719316/2/Pisma-iz-Avganistana

Patriotizam

Politicki izraz da se munu pare

Sta smo mi vukovi da branimo teritoriju....granice izmisljenje takodje da se munu pare...

Sve budalastina

Imam kuma, on je sasvim regularan tip: poštuje sve, plaća sve, redovno zaposlen za 500€ (prosečna Beogradska plata), ima porodicu/decu, žena radi takođe, uzimaju kredite... i sada me zanima sledeće (što ja ne mogu baš da shvatim): on ima sve isto što imaju i moji poznanici u Francuskoj. Dakle, slična kola, slične stanove, slična letovanja, slično oblačenje... pa ja sada ne mogu nikako da ukapiram kako to oni tamo na zapadu (u ovom konkretnom slučaju Francuska) nemaju nešto više, bolje, ekskluzivnije... nego je sve nekako: isto, ili za neku jedva primetnu nijansu bolje! Pri tome, u Francuskoj rade više. Nije to baš mnogo više, ali definitivno nije 8h dnevno (kao što radi moj kum) nego recimo 9-10h kako kad.

I pogodite ko je napetiji i nervozniji.

To mi ne ide u glavu. Eto, ja slušam ovde: zapad ovo-ono, ali moje iskustvo na osnovu mojih poznanika se sa time ne poklapa, definitivno.



Ne znam za Nemačku, ali ovo za Srbiju ti nije tačno. Meni za celu porodicu je knap dovoljno 350-400€ mesečno, sve zajedno sa strujom, plinom, komunalijama, kablovskom, internetom, telefonom (i fiksnim i 2 mobilna), hranom, odećom, i uostalom svime od čega se sastoji redovan mesečni život. Sve preko toga mi je čista ušteda, koju trošim za: gorivo, auto, more, provod, itd... Naravno, imam svoju kuću, pa to ne plaćam. Ako bih i stan plaćao (u Beogradu), dodao bih 250€ na gore naveden iznos. Pazi: za celu porodicu!



Ja sam čoveku rekao moje mišljenje za njegov konkretan slučaj.



Jeftiniji? Pa ovde ti troškovi ne postoje uopšte. Koji troškovi lečenja? Koji troškovi porađanja? Ja se lečim apsolutno besplatno. Doduše, moram da se svađam sa administracijom da bih ostvario svoja prava, ali to je cena života u raspadnutoj državi, koju sam za sada spreman da plaćam. Deca se leče apsolutno besplatno, i efikasno, i za to ne moram ni da se svađam. Meni se žena 2 puta porađala bez da sam ikome išta platio, a imala je potpuno isti tretman kao i druge porodilje. To što ovde plaćaju koješta lekarima, to je zato što su im mozgovi previše otrovani medijima, pa smatraju da to tako treba inače će im se ko zna šta ružno desiti. Lekar ionako "očekuje" plaćanje nakon "usluge", pa kad to očekivano plaćanje ne dobije, može slobodno da me tuži sudu


60-70€ za sve to navedeno, tokom leta (bez osiguranja, i bez hauzmajstora jer sam ja hauzmajstor kada zatreba)


U Francuskoj je to (pre par godina bila) prosečna očekivana plata za one koji traže prvi posao. Ili beše 1200€, ne sećam se tačno.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 02.06.2011. u 02:04 GMT+1]}

Sto se tice porodjaja, ako si spreman da ti zenu tretiraju kao kravu, onda je besplatno.
Sto se tice lecenja, ako ti deca nisu imala -hvala bogu- vecih problema sa zdravljem (analize, snimanja, cekanja i lekovi) i ne znas, onda imas srece.

Ti platis za troskove stanovanja 60-70€ za 120 km za 4oclanu porodicu na 300€ prosecne srpske plate.
Ja 200-250€ na 1700€ prosecne nemacke plate.

Hajde da racunamo po bracnom paru:
- 60-70€ na 600€ u Srbiji
- 200-250€ na 3400€

Možemo li da krenemo od stana? Možda ima sličan stan, ali si zaboravio da je tvoj kum taj stan nasledio, neću da kažem dobio, iz vremena socijalizma. Da bi imao prosečan dvosoban stan potrebno je da uzme kredit i da narednih x godina plaća mesečnu ratu od blizu 400€. Jbg, već na prvom stepeniku sva ti priča pade u vodu. Ostade mu samo da plati ratu i da plati komunalije od te njegove plate.

Da idemo dalje?

Nema potrebe.

Ali da se vratimo na lečenje.Ti se lečiš apsolutno besplatno, ali sreća tvoja pa se lečiš samo od kijavice i prehlade, Ne daj Bože da dobiješ neku ozbiljnu bolest. Onda ćeš da vidiš to besplatno.


Uglavnom, živi se još uvek kako-tako pristojno zahvaljujući akumuliranom kapitalu iz prošlih vremena. Kad sve ove zgrade odrtave i kad dođu neke nove generacije koje će morati da kupuju stanove, zidaju kuće, ima da nas proklinju.

^^ nece.. zivecemo kao Kubanci :D

@Isak Interesantan dnevnik

Ne znam o čemu pričaš. Sve je apsolutno besplatno. Uključujući i sva snimanja i analize za decu. Ženu tretiraju isto kao i sve druge žene, uključujući i one koje "plaćaju" - ne odlikuju se preteranom ljubaznošću, ali nema govora o nekim kravama koje pominješ. Tamo na zapadu verovatno i ne prisustvuje doktor tokom porođaja, već samo babica. Ovde je prisustvovao i doktor, pošto je jadan hteo da zaradi neki honorarac od 250€, ali mu se eto izjalovilo očekivanje

Ako je sistem pokvaren, budi i ti pokvaren i eto rešenja.

Mnogo gledaš TV iz Srbije

Naravno da može bolje, ali to bolje treba da bude kao nekada u SFRJ, ili kao sada na Kubi.




Stan nasledio, ali kupio garsonjeru u koju je eksportovao roditelje. Naravno da je na kredit, a na zapadu nije na kredit nego od plate možda?



Ne poznaješ me dovoljno. Ako u zakonu piše besplatno, i ako piše da je maksimalno čekanje na pregled mesec dana, onda će tako i da bude ili će nekome da leti glava.

Je l?
Vidis, moram reci bratu da gresi, jer je cekao za cerku na magnetnu rezonancu 6 meseci, pa na kraju uradio kod privatnika za 10k dinara.
Kad mu se zena poradjala, sestra joj rekla da kad je mogla da se *ebe, moze sad i da cuti.

Mada, znas sta - u pravu si.

Ne znam, ja sam magnetnu rezonancu uradio preko veze bez čekanja i bez plaćanja, tako da nisam bio u situaciji da moram da se svađam sa nekim.

A što se tiče bezobrazne sestre, ako bih se u momentu suzdržao da je ne tresnem i time natovarim sebi probleme, onda bih se dobro potrudio da izgubi posao.

E vidis, povraca mi se od onih sto rade preglede preko veze, a ken*aju o besplatnom lecenju.

I meni se povraća od takvih što rade preglede preko veze, moram da priznam. Ali ako nemam baš alternativu, onda ću da uradim preko veze.

Alternativa je bila čekanje od "nekoliko" meseci, ili dizanje opšte frke. Nekako mi se ta besplatna veza (koja se sama ponudila) učinila kao najbolje rešenje u tom trenutku. Naravno da sam protiv tih sranja, ali jbg, ne možeš baš sve što želiš u životu, jel da?

Inače, sve liste čekanja su totalno prenaduvane. Pauze koje se ostavljaju izmešu pacijenata na tim listama čekanja su dovoljne da se odradi još 2-3 "privatna" pacijenta između. To je naravno stvar raspadnute kontrole u raspadnutoj državi. Ja tu malo mogu da učinim sam, kada svi oni koji se sa time ne slažu beže u Nemačku i onda viču drugima da takođe pobegnu kod njih tamo jer tamo "sistem funkcioniše" - za pare doduše. A onda uglas odande viču kako je ovde sr*nje. E baš ste pametni.

Pa sto ken*as onda o besplatnom lecenju?
Nemaju svi besplatne veze.

Da, ja sam ti kriv sto sam otisao, pa ti moras jadan da koristis veze.
Sistem uopste ne postoji zbog vas koji koristite te veze.
Koji si ti covek.

E nemam odgovor na to pitanje. Treba da se boriš za svoja prava. Ako ti ne odgovara čekanje od 6 meseci, skupi nezadovoljnike i podignite javnost, demonstracije, novinare... ima načina za borbu. Nema samo ljudi koji žele da se bore.

Skinuo narod Miloševića (uz pomoć finansija iz amerike), a ovi što su došli bolji ali samo za nijansu, i sada više nema niti kritične mase nezadovoljnika niti finansija iz amerike radi finansiranja otpora. Svi nešto apatični.

A nema ni ko da dođe umesto ovih lopova: oni drugi su isto lopovi, možda još gori.

Rešenje? Pobeći u Nemačku i brinuti svoju brigu? Aha...

Borio se ti ili ne za svoja prava - zasto ke*jas o besplatnom lecenju kad je jedini nacin kod velikog broja analiza i pregleda da ih dobijes blagovremeno
- ili da platis
- ili da cimas vezu?

Kontas da ti koji si ostao i koji koristis taj sistem veza za svoju korist imas moralnu jacu poziciju od nekog ko je otisao jer ne zeli da koristi te veze, izmedju ostalog?
Za razliku od tebe, ja ne tvrdim da je tamo bolje niti da je nesto besplatno, nego kazem kako jeste, a ti krivis sliku onako kako tebi godi.
A kad dobijes pravo stanje, onda su ti krivi oni koji su otisli.

Pa kako sam ti ja kriv, kad je sve besplatno?

*&$^*(#&$^(@*#$
_{Ne, nije mi se tastatura zaglavila, nego sam se samo setio kako se leči moja rodbina i moji roditelji koji "nemaju vezu". Vezaroši, crknite svi kolektivno.}


Ukoliko ne natovariš B92 da radi insajder o njima, nema šanse da išta uradiš po pitanju njenog gubitka posla. Koliko ti imaš godina pa da ovako lebdiš u oblacima?

Eto, sada si ti heroj što si otišao tamo gde sistem funkcioniše, a ja sam baraba što sam ovde ostao pa sam jednom morao da upotrebim vezu koja mi se ponudila jer nisam imao entuzijazma za dizanje frke. Srećan?




Čekaj, zbog čega se ti istresaš na forumu a ne tamo gde treba da se istresaš? Znaš li ti da, čak i da si ti bio na listi, ja nisam tebe ni na koji način oštetio jer je lista pravljena sa velikim pauzama, tako da ukoliko se niko ne pojavi preko veze, doktori lade jaja i ne rade ništa do sledećeg zakazanog termina.

Protiv toga treba da se boriš, naravno, ali na pravom mestu. Istresanje na forumima ti je nesvrsishodno.



Jesi li probao? Može mnogo toga da se uradi ako se potrudiš. Uspeh nije garantovan, ali bogami daleko od toga da je nemoguć.





Cilj je provesti život opušteno i srećno. Onaj koji bleji po kafićima ima više šansi da bude srećan od onog koji juri za novcem i egzistencijom. Naravno, izuzetaka ima, ali prosek je da su opušteni ljudi srećniji.

Jeste, ti si samo malo išao preko veze, što nije ništa strašno jer kad Rusi mogu da kupuju trešnje po 300 dinara za kilo, i da tako proizvedu čitav niz poremećaja na srpskom finansijskom tržištu džemova, marmelada i sokova na mućenje, što ti patriotski ne bi progledao kroz pste i iskoristio vezu koja ti se sama nudi. Bolje i to nego da rešiš stvar kako ti obično rešavaš i ostaviš je bez glave. Slažem se. U životi ponekad treba ići linijom manjeg otpora i ne praviti komplikacije. Diplomatski si to odradio i tu ti skidam kapu. Samo mi nije jasno što je onaj tvoj kum kupio garsonjeru i dao tolike pare kad je babu mogao da baci kroz prozor i time uštedi značajan deo finansijskih sredstava. Možeš li mi na to odgvoriti pa da idem da spavam.

Ne, nisam ja heroj, niti si ti baraba.
Nego si ti lik koji troluje o besplatnom lecenju u Srbiji, o odgovornosti ljudi koji ne zive vise u Srbiji za situaciju u Srbiji, o cedjenju radnika od 12-14 sati jer si stranac u DE koji tek treba da se dokaze, o istoj kupovnoj moci prosecne srpske i nemacke plate, o ljudima koji na zapadu jure novac nemajuci privatni zivot.

I inace, ja tebi dugujem jedno hvala.
Hvala ti jer mi pomazes u saznanju da radim dobru stvar za porodicu i sebe.

Ma da, samo svoje dupe, to je glavno. Sebičnost je pretežna osobina ljudi na zapadu, i to je činjenica.

(Meni je inače ta "veza" bila u stvari vraćanje lične usluge koju sam nekome uradio bez ikakve namere da mu išta tražim kasnije, pa je eto hteo da se oduži na taj način na koji je mogao)

Ja ovde redovno štancijem prijave tržišnoj inspekciji za kršenje zakona o oglašavanju i raznih drugih zakona, sve u želji da poboljšam društvo ne zbog sebe (jer ja nisam naivan da nasedam na te gluposti) nego zbog društva, a ovi ostali mud(r)onje samo čekaju da neko reši njihove probleme ili odu tamo gde ti problemi ne postoje jer se neko pre njih za to borio i izborio.

Na forumu recimo posavetujem da ko nije zadovoljan sa laganjem VIP-a napiše prijavu tržišnoj inspekciji jer sam ja to radio sa relativnim uspehom, a onda dobijem komentar "pa hajde neko da napiše tu prijavu već jednom, mnogo su preterali".

Neko?

Ne da je to teško uraditi, nego je ubitačno teško.

I onda neko dođe na gotovo tamo gde je neko pre njega prosipao znoj, pa prosipa priče kako radi dobro za sebe i svoju porodicu dok ja trolujem i lažem da je besplatno. Pa jeste, besplatno je, ko nema ili ne želi vezu ima mogućnost da se izbori za ono što piše u zakonu, ili za bolje društvo.

Ali lakše je pobeći i brinuti svoju brigu, to svakako, oduvek bilo.

Wow koji master bullsh*t :D

Kakve ja veze imam sa nekim drugim?
Odkud ti znas sta sam ja radio pre nego sto sam otisao iz Srbije?
Ja treba da ostanem i dajem pola plate ako mi treba pregled, jer nemam kao ti vezu?

Vidis, ljudi koji plate uredno i ne vijaju veze, ne gledaju svoju b00lju.
Naprotiv.
Ali ovi drugi strasno vole da potenciraju svoje postenje.

Samo mi još reci da si probijao kordone tokom demonstracija protiv Miloševića, kao što sam ja radio, pa da ti skinem kapu i priznam da si moralna stena koja se malo umorila od borbe. Možda se i znamo iz nekih akcija...

Pa nemoj tako, rasplakaces me...

Ma neću, ti više ne umeš da plačeš, sada ti je sve potaman i savršeno organizovano, pa se smeškaš i gledaš sa visine šta se dešava ovde dole u brlogu na Balkanu iz koga si pobegao: Gle, iskoristio jednom u životu vezu za magnetnu rezonancu... na streljanje odmah, sram ga bilo da ga bilo! Bolje da je došao ovde nego što je ostao tamo da učini takvo zlo.

Mozda te je pandur malo jace zveknuo tokom probijanja kordona, pa brkas - vezu za magnetnu rezonancu i placanje iste kod privatnika 10k dinara sam spomenuo na tvoju tvrdnju da je lecenje besplatno, a nisam se bavio tvojom etickom stranom.

Ajmo dalje, sutra je praznik, pa ne radim 14 sati na dan.

Lečenje jeste besplatno, ako se izboriš za isto. Mada je lakše pobeći tamo gde ne moraš da se boriš nizašta.

To je suština, i ima dosta veze sa naslovom ove teme.

Meni je svaki dan praznik, pošto radim kad hoću i koliko hoću, ali mi se spava i moraću sada da prekinem raspravu. Sem toga, trebao sam večeras da završim neki mali poslić, ali me ova furiozna rasprava omela u tome. Budala sam ja ponekad, moram da priznam, gubim vreme na gluposti na forumu, k'o da će to išta da promeni.

Dečko neka ide u nemačku ako ne vidi način da ovde nešto promeni, a vi koji ste već otišli pa solite pamet ovima koji su ostali, svaka vam čast na daljinskom patriotizmu.

Vidim, dobro ti ide menjanje sistema vracanjem starih dugova u vidu ubacivanje na listu za koju drugi cekaju mesecima.
Eto, ti si se izborio za besplatno lecenje
Ali bilo je samo jednom!
I to besplatno, pa se ne racuna.

Ne solim ja pamet, nego se igram sa likovima koji se ubace na temu sa prvim postom kako samo odabrani zive, pa posle objasne o uslovima rada, plateznoj moci, lecenju - ali ipak na kraju zele da skrenu to na neku moralnu pricu, jer kako trolovati dalje, kad neko stvarno zivi tamo o cemu ti pises fantazmagorije.

Upravo si se ti pojavio na temi i poceo da solis pamet kako ljudi zive preko, nemoj sad cmizdriti

Nije besplatno ako moras da se boris za njega. To bi se pravnicki receno nazvalo "javno obecana nagrada" i odnosi se na nagradne igre. Znaci, ako se neko ibori za nesto ili uradi nesto onda mu sleduje nagrada. To nema veze sa besplatnim zdravstvom o kojem ti pricas.
Ako neko mora da se izbori tako sto ce (zlo)upotrebiti neko svoje poznanstvo ili nekakav uticaj u zdravstvenom sistemu, onda mi ne govorimo o besplatnom zdravstvu za sve, vec govorimo o besplatnom zdravstvu za pojedince. Mozemo mi pricati sta hocemo, ali nas zdravstveni sistem je slican africkim sistemima i mnogo je dalek od kvaliteta evropskih zdravstvenih sistema, ma kolko se ti trudio da dokazes suprotno.

Ja placam sve zdravstvene usluge i mogu reci da nisu skupe ako ih vagamo prema cenama na "Zapadu", ali su skoro neprihvatljive za vecinu stanovnistva ovde. To me donekle podseca na Ameriku. Govorim o privatnom zdravstvu. Kod drzavnog zdravstva je situacija malo drugacija, ako podmitis lekara i personal ispada malo jevtinije, ali ostaje problem dosta loseg stanja u bolnicama.




Ja cu Miskovicu da kupim stan u Bugarskoj (Sofija ili Plovdiv, jos se razmatra), resio sam da se preselim u Bugarskoj jer sam dosao do zakljucka da je stanje u Bugarskoj ( posebno po pitanju administracije) dosta bolje od Makedonije ili Srbije. Ti si duze tamo, pa me mozes ispraviti ako gresim. Tako da me Nemacka ne interesira, a kad bolje pogledam i za Sofiju mi treba toliko para.



Slusaj strucnjak, da ti objasnim nesto. Gde god da odes, ako hoces da vidis ko zivi zivot, a ko radi, trebas izaci preko noci ili u zoru pa da pogledas ko se vraca kuci, a ko odlazi iz kuce. Ovi sto se preko noci z@jebavaju i vracaju se ujutro kuci, oni tamo zive. Oni koji ujutro odlaze od kuce, oni tamo rade. To sam gledao gde god sam isao i skoro je isto svuda. Dali su uspeli ili ne u zivotu, to je njihov problem, ali se ljudi zabavljaju. Inace gologuzija ne moze bas mnogo da se provodi, sve to kosta.

ajoj, pisac!
pa ovo je vec slobodan pad.... :(

Stanovi u Sofiji su oko 800e kvadrat. Nove zgrade. Imate i lux komplekse gde je kvadrat ~1500e ali to su kuce sa dvoristem i ogranicenim pristupom (samo stanovnici i njihovi gosti mogu da udju) sto je opet jeftinije od kvadrata nekog golubarnika kod Arene + od tih kompleksa do aerodroma ima cca. 15 min kolima a letovi su za celu Evropu (jeftine avio kompanije). Bugarska nudi najvise za najmanje para u EU.

Hajde kaži ti onda nešto superpametno pa zaključi diskusiju?



O ne igraš se ti, soliš pamet, glumiš moralnu stenčinu i tupiš kako je tamo sve organizovano a ti činiš dobro za sebe. Ti si gospodin čovek koji je našao fantastično rešenje kojim si rešio probleme sve društva iz koga si potekao: pobegao si tamo gde je bolje, i to ni 5 ni 6 nego u nemačku. Kakvo mudro rešenje, kako li se ja toga nisam setio .

I sada gledaš sa tih moralnih visina i sudiš o koječemu.

A to što sam rekao da samo odabrani žive, to je istina. I tamo i ovde je isto, odabrani žive ostali ostali samo život(inj)are. Određena razlika postoji u načinu odabira, koji je na zapadu za samo nijansu pravedniji prema talentovanima i vrednima, ali razlika nije tolika kolikom se čini onima koji odavde razmišljaju o obećanom životu. Ovde uopšte nije toliko loše (ne znam šta je vama svima sa tim tripovanjem), bolje je nego na 3/4 planete, a kada bi bilo više onih koji se bore a ne onih koji beže, bilo bi i ovde tako kako je "tamo".

Ali najlakše je pobeći. I onda odande pričati kako su ovi što ovde iskoriste jednu vezu u životu dno-ljudskog-dna, a oni što su pobegli da bi činili dobro za sebe su oličenje moralnosti.

Ne.
Ja ne moralisem.

Moram da te podsetim - tema je o coveku koji je pitao da li se neko vratio i zasto nakon odlaska u inostranstvo.
Ti si se pojavio nakon par odgovora koji su bili u okviru kako covek moze odluciti sta mu je bitno i gde to naci, tj da li otici ili ne - i poceo da krivis sliku zivota van Srbije iznoseci netacne tvrdnje, dok si zivot u Srbiji ulepsavao.

E sad.
Tebi se nije svidelo jer sam na sve to odgovarao, iako si ti menjao teziste svoje price od jedne do druge iskrivljene predstave realnosti.
Znaci, nisam ja potezao kako je u Srbiji, nego ti.
Takodje, ja nisam iznosio proizvoljne informacije i trudio sam se da iznesem precizne (duzinu radnog vremena, cene, plate, troskove stanovanja i sl).

Sad ti tvrdis da ja solim pamet i podsmevam se sa visine, a za sebe mislis da si patriota jer jednu drzavu ulepsavas, a drugu pljujes.
Da si rekao - ok, tako i tako ju tu, a ovde tu, ali mislim da je izmedju licnog interesa i interesa zajednice potrebno napraviti drugi balans, pa da i povedemo raspravu.

Ovako, ti sad izmisljas meni krivicu, dok svaki normalan moze (kao sto moze i na drugim temama uvek) citati da jednostavno lupas, ne bi li potvrdio svoje unapred postavljene predstave koje nemaju veze sa ralnoscu.
To sto radis uporno, ne znaci da je istina, nego da si samo istrajan da postavljas krivo stvari, jer ti to iz nekog razloga odgovara.



Ali mlad covek treba da zna istinu i na osnovu nje da odnese odluku.

Neko ko na primer ne voli da izlazi nocu po tvojim standardima uopste ne zivi niti se zabavlja :) To su ti standardi balkanske gologuzije, uopste nemaju veze sa finansijama. Vrhunac zabave - nocni izlasci.
Pitas coveka koliko cesto izlazi preko nedelje do 1:00 da bi zakljucio da li on "zivi" i koliko se zabavlja. Izvini, ali to mi je bas smesno :-)

Stvarno? A šta je ovo:


Inače,

Evo ja ću da podsetim: vratili su se mnogi iz Francuske, a i Kanade. Vratili su se zbog toga što je život tamo fokusiran na posao i zaradu, i nema opuštenosti i razbibrige. I zbog toga tamo nisu mogli da ostanu jer im je ovde bolje.

Ne znam nikog ko se vratio iz Nemačke, ali tamo znam samo 3 osobe, ne računajući vas nekolicinu ovde na forumu koji solite pamet svojim pametnim izborom nove domovine .




Nisam ja ništa ni krivio ni ulepšavao. Ovde u Srbiji može sasvim lepo da se živi, ako čoveku ne smeta primitivizam na svakom koraku. Meni smeta ali ga za sada trpim.

Mislim, šta ljudima treba više od kuće/stana, hrane, odeće, tople vode, lekara, i ajde da kažemo još i automobila? Zar to nema u Srbiji? Ima, itekako. Gde je onda problem? Problem je to što tamo negde to ima za nijansu više nego ovde, jer ima mnogo manje korupcije? Uuuu, kakav problem... pa hajde da se izborimo za to da se ova korupcija ovde eliminiše, pa da vidimo gde će onda da bude bolje, tamo gde su porezi visoki i usluge skupe, ili ovde gde su porezi niski i usluge jeftine?



A ja sam rekao da ovde i dalje može manje da se radi nego "tamo", a da se živi relativno fino (mnogo bolje nego tamo sa istom količinom rada). Takođe sam rekao da onaj koji ima talenta ili entuzijazma, može da ide "tamo" jer će verovatno bolje proći nego ovde.


Mislim da je već doneo odluku... da ide. I treba da ide. Uvek može da se vrati ako oseti da može da učini nešto za domovinu. Moći će još više da učini ako tamo stekne korisno iskustvo koje ovde primeni.

Samo da ga sredina ne ubije u mozak pa ne počne da morališe o tome kako je on pobegao iz domovine da bi činio dobro sebi, a povraća mu se od onih koji su ostali u domovini pa iskoristili jednu vezu u životu za neku važnu stvar sebi.

Pa ako kazes da je besplatno lecenje, a pri tom moj brat plati 10k pregled koji ti sredis preko veze, da li ocekujes da te potapsem po ledjima?
Nisam ja tebe ocenio zbog tvog koriscenja veze, niti hvalio sebe -kako zelis da predstavis, nadajuci se da ce te to iscupati iz ovog ken*anja- nego sam ocenio tvoju izjavu da je to besplatno.

Sto se tice boljeg zivota u Srbiji za istu kolicinu rada u DE, vec sam ti izneo cifre zarada, koji je procenat za stan, troskove, hranu, odecu, tehniku, bebi/deciju odecu, hranu, "opremu", pa i automobile - tako da ta izjava ne stoji.

Tako da ni ta izjava da to ima u Srbiji, ne stoji, jer nije problem da li ima, nego koliko je dostupna.
I korupcija nije osnovni razlog, nego zarada. Veca zarada i vece trziste sa jeftinijom robom.

Mada, ti troskovi zivota su samo deo kvaliteta zivota uz odnos prema zaposlenima, postovanju njegovih prava, mogucnostima za nalazanje novog posla, pristupacnosti obrazovanju i usavrsavanjem, kvalitet lecenja i pristup istome, manjak finansijske neizvesnosti, kvalitet usluga, rasterecenost od birokratskih peripetija i ko zna sto jos kome sta nema veze sa novcem.



A ako reci da se radi u DE 12-14 sati jer si stranac, a lecenje u Srbiji nazvati besplatnim - nije krivljenje i ulepsavanje, onda slobodno predlozi druge nazive.

Ja sam radio 2 rezonance, jer nisam hteo da idem na (besplatan i dostupan u nedelju dana) CT i da se zračim (pokazalo se) bez potrebe. Jednu sam platio 14k a drugu sam dobio na poklon preko veze.

Koliko je MR tamo u DE?



Ovde je sve bilo nekada kako treba. Znači da može opet da bude, samo se treba izboriti za to. Ali najlakše je pobeći tamo gde je dobro. O tome se i radi u naslovu ove teme.

Ma i to je mnogo. Ustvari je sasvim dosta nesto proteina,ugljenih hidrata i tu i tamo pokoji vitamin. Mada moze gledanjem u sunce da se kompenzuje nedostatak svega toga. A sunca fala bogu u nasoj otadzbini uvek ima i jos uvek ne mora da se placa porez na kolicinu apsorbovanih fotona.

Nije poenta koliko kosta u DE niti kako je nekad bilo.
Problem je sto ti stvari koje bi tek trebale da budu predstavljas vec kao realnost u slucaju Srbije, dok ono sto jeste realnost u drugoj zemlji predstavljas iskrivljeno.

Ja sam tebi rekao da bih prihvatio diskusiju o tome gde je granica izmedju interesa pojedinca i interesa zajednice, ali to moze samo ako se realnost predstavi onako kako jeste, a ne kako bi ti hteo da bude.

Ako ti nekom krivo predstavis osnovne cinjenice, kako ocekujes da on donese odluku ili vodi raspravu o njima u odnosi na pojednca i zajednicu, a koja se bazira na istini?

Ajde ovako da ti polako objasnim o cemu pricamo, a sto ti ocigledno nisi razumeo. Mozes ti imati para i ne izlaziti nigde iz kuce, to je tvoj izbor ali onda nemozes da pricas o nekakvom drustvenom zivotu, o druzenju, o provodu. Uzecu Ameriku ili Englesku. Preko nedelje nema skoro nikoga napolju, posao-kuca i to je, a onda dodje petak ili subota uvece i ogroman broj ljudi izadje napolje i dobar deo se napije i ponasa kao pusten sa lanca. Zasto? Zasto su izasli nocu ako su to balkanski maniri, mogli su ujutro da se posete u vidu kucnih poseta i to je savrsenstvo po tvom nekom standardu. Zasto su morali da cekaju tek petak ili subotu? Pa odgovor je jednostavan ma kolko se ti previo blesav.
Retko ko izlazi preko nedelje jer mora da se radi i ne moze se ostajati nocu, jer ce sutra dan biti problema na poslu. Zato se ceka petak ili subota.
Ljudi koji mogu sebi dozvoliti izlaske u toku nedelje su bogati ili nekih slobodnih zanimanja ili su na visim pozicijama pa ne idu na posao sa fiksnim radnim vremenom vec mogu doci kad zele, sto obicnom svetu nije dozvoljeno. Osim toga svuda "na zapadu" izlazak u restoran nije tako jevtina stvar. Sto sa druge strane opet pokazuje tvoje imovinsko stanje. Uzecu Ameriku, a slicno je u Engleskoj i verujem u celoj Evropi.
Uzmimo da izadjes tri puta nedeljno u obicnom restoranu (ti, zena i jos jedan par) neces proci ispod 200 US$ , ne mora uvek ti da platis, ali bice bar sest puta da ti platis to ti dodje 1200 US$ to ti je minimum. Ako jos u toku dana popijes po jednu kafu negde (ne racunamo kafemat u firmi). Pa jos dodajmo cigarete, ako pusis onda to izadje na 1800 i vise. Da bi u Americi mogao da potrosis te pare samo na kafu, izlaske i cigare, mora ti satnica biti malo visa. To cisto da pokazemo da gologuzija ne moze da izlazi tek tako. Mozes ti imati para i ne izlaziti nigde, to se slazem, ali da budes gologuz, a da izlazis skoro svako vece, to nikako ne moze. Ne moze ni ovde, samo je ovde kafana jos uvek dostupnija i obicnom coveku. Plus ovde nije nikakav problem da dodjes mamuran na posao, to je deo naseg folklora. O tome pricam, napregni malo svoj mozak, mozda ces razumeti.
Za ostale diskutante koji nikad nisu radili za "zapadne" firme, da pojasnim jedan bitan moment gde se mi razlikujemo od njih.
U Americkim firmama moras ceo dan glumiti da nesto radis, da negde zuris, da si jako zauzet i mora konstantno da vlada neki pritisak. Mora biti napeto, kao da smo na finalu NBA. Ne razbijaju se ni oni od posla, ali moras konstantno drzati neku neprijatnu tenziju. Moras glumiti i moras paziti da te ne gledaju da dugo sedis zaludan, a sve to oduzima energiju, trosi te.
Vecina nasih ljudi ima drugaciji pristup ( i ja sam takav), reci sta ti treba, zavrsicu ti posao i posle me vise ne diraj. Sta cu posle raditi, to je moja stvar. Zato vecina ljudi na "zapadu" mora na povecerje u 22.00, jer sutra se opet trci, ne moras nista odraditi,ali moras biti u pokretu, sama organizacija rada te cedi. Ja licno nikako ne mogu da se naviknem na taj "zapadni" sistem rada.
Dacu jedan konkretan primer.
Kad sam prvi put bio u Iraqu, jos uvek nisam razumeo taj njihov sistem rada i sta se desava. Radio sam u smeni (jedan tim, jedno vozilo)sa jednim amerom, kao jedan tim dezurnih elektricara. Negde pred kraj smene na oko 15 minuta pred zavrsetak smene dolazi poziv za kvar. Ako ocutimo i ne javimo se na poziv ili slazemo da nesto radimo, zavrsava nam smena i idemo na dorucak. Ako primimo poziv, moramo da zavrsimo posao. Svaki sat se placa, znaci prekovremeno se placa. Ja ne zelim da primim poziv jer mi tih 20-30 US$ za taj sat ili dva nista ne znace jer mi je ionako plata dobra, meni je bitnije da odem na dorucak i posle sa ekipom imamo zakazano kafu. Amer se brine za tih 20-30 US$, sad ce to da izgubi. Ja njemu kazem, dacu ti ja tih 30US$, samo nemoj da me teras da ostajem prekovremeno. On dugo vremena nije mogao da razume moj gest. Posle je shvatio, pare nikad nije uzeo od mene. Posle mi priznao da ga je bilo strah da ga nesto ne mestim jer sam mu delovao lud, kaze da je razgovarao sa drugim Amerikancima koji su bili na Kosovu ili u Bosni da pokusaju da mu objasne o cemu se radi.
Nema tamo Meraka i Čeifa ( u Makedoniji se kaže merak i kef), nema uzivanja u kafi i dangubenju. Sve mi je nakako sterilno i instant, sve na brzinu. Sve se nesto meri kroz dolar ili euro. Da budem iskren i ovde vremenom postaje isto tako odvratno. Postajemo Amerikanci, onako na silu, preko noci.

Pa sad... Kako ko, ne svi... :D

Ne mozes traziti merak u kulturi koja to ne poznaje.
Drustveni zivot se svuda odvija drugacije, sto je sasvim normalno.

Sa mnom radi jedan lik Brazilac koji mi isto tako cesto kuka kako mu fali siesta tripovi, jer mu je i posao tamo bio tako uredjen, sa nekim ludackim pauzama iza podneva :D

Italijani jedu napolju kad god mogu.
Uglavljuju stolove na svaki deo plocnika. Tu se moze jesti i piti i za manje od 200 dolara za cetvoro ;)
Jednostavno, za njih to nije rezervisano za luksuz, nego vole tako.

Nemci se druze prilicno vise nego Balkanci po nekim manifestacija - svakih par nedelja je je neki fest (proletnji, letnji, hleb fest, pivo fest, spargla fest cak i sta ne sve). Evo npr danas je bio Dan Oceva i tu je obicaj da muski deo porodice natovari neka kolica i idu da se olese od alkohola na nekom brdu (ili parku za ove u gradu) uz rostilj.

Mislim, kad bi svaki od njih gledao iz svoje pozicije i kulture ostale - rekli bi isto sto i ti.
Zato, ko ume da "desifruje" obicaje domorodaca se uklopi.
Ko ne - jbg, ne.
Nekom je to opterecenje u novoj sredini, a nekom skroz suprotno.

Bice da je tacno tako. Ja sam od onih koji ne mogu da "desifruju" domacine. Tacnije ja ih " desifrujem" samo mi se ne dopadne ono sto vidim.
Da se nadovezem na ovo, mislim da ce mladim ljudima sada i ubuduce biti sve lakse da odu i uklope se u novu sredinu. Malo je teze kad to radis na 40 godina, pogotovo nama koji smo se formirali (odrasli) u SFRJ, a posle nastavili sa istim tim navikama.

Cela tvoja prica nema smisla zbog ove pogresne postavke. Ti si nekako stekao ideju da bogati ili uspesni imaju tu prednost pa mogu da izlaze preko nedelje. Covece ti i dalje pricas o izlascima kao reperu za uspeh! Kakvi izlasci, sta ljudi koji imaju dosta para jedva cekaju da odu u nocni zivot?? Mozda u Podgorici ili Tirani postoje takvi standardi.

A goluguzija je svuda ista, samo za razliku od zapada gde ljudi izlaze da se napiju i zaje*avaju bez opterecenja na Balkanu kolicinu i vrstu izlazaka mere kao nekakav uspeh, evo bas ovako kao ti. Blago tebi, izlazis 4 puta nedeljno, uspeo si u zivotu. Pa dovoljno ti je da izadjes recimo u Beogradu pa uporedis sa nekim vecim evropskim gradom. Svi sede, poziraju i gledaju jedan drugog ko sta radi dok se ovamo ljudi stvarno zabavljaju ne razmisljajuci o "uspehu" o kom ti pricas. E to ti je prava odlika gologuzije, nema veze sa parama. Stanje uma.

Nije "nocni zivot" samo pijancenje i kafići.
Ako neko ponedeljkom uvece ide na kuglanje, sredom uvece u bioskop ili operu, cetvrtkom na veceru a petkom cesto na pićence u grad; to znači da ima dosta slobodnog vremena i da je, s druge strane, fino finansijski obezbeđen. Ne mora da bude "bogataš", ali takođe ne mora da gleda svaki dinar, i ne mora ujutru u 6h da ustaje pospan i da žuri na posao.

Drugar moj radi u Skandinaviji vec 10 godina, 16 sati dnevno, 6 dana u nedelji. Radi, ne stiže da živi. Ali ostvaruje cilj: da se "penzioniše" do 45 godine.
Tada će moći da ide kad hoće gde hoće, da obilazi Evropu i svet, bez da gleda na sat i u novčanik - jer će imati ohoohooo i vremena i novca.
Smatram da je konislav mislio na tako nešto... da imaš dovoljno vremena i novca da svoj život krojiš baš onako kako ti želiš... pa makar ceo dan blejao u kafiću, ako ti je to ćef.

I Pisac i Konislav su u pravu. Mozda to kazu malo ekstremnije ali u sustini sve je tacno.

^^
Sta je to iz tvog iskustva sto potvrdjuje njihovu pricu?
Ili kako bi ti srocio manje ekstremnije?

Koliko kosta odlazak kod lekara u DE?

Rekli su ti ljudi za dzaba. Naravno postoje i privatne klinike gde idu bogate shvabe, srpski ministri zdravlja i ortaci iz bg koji imaju 100.000 evra da plate lecenje.

Da se ispravim jos neki srbi idu, jer shvabe vise nemaju lekara, kao i sve zapadne nacije ogrezli su u studije biznisa i lezilebovicke pozive, pa trenutno uvoze srpske lekare daju im posao i besplatne specijalisticke studije.

1. Sve klinike su privatne (u privatnom vlasnistvu), nema "drzavnih"

2. "Dzaba" (bez ekstra troskova za osigurane) je u svim klinikama, naravno - posto je osiguranje obavezno za sve. Ako imas osiguranje, ne placas. A moras da ga imas (do 2008-me si mogao da prodjes bez pod odredjenim uslovima, sada toga vise nema)

3. Neke specijalne/top privatne klinike stavljaju akcenat na pacijente koji imaju privatno osiguranje (postoji i "drzavno", koje zapravo nije drzavno, ali da ne komplikujemo sad) - ali privatno osiguranje je nesto sto moze imati svako ko ima platu vecu od 48K EUR godisnje, sto je plata programera/inzenjera tek izaslog sa faxa u Stutgartu ili Minhenu, ili prosecna plata visoko obrazovane osobe posle nekoliko godina posla u struci... toliko o "luksuzu" i "100K za lecenje" i slicnim fantazijama. 100K ce platiti samo stranci koji nisu osigurani, i koji nemaju osiguranje koje placa lecenje u Nemackoj - to nema veze sa ljudima koji zive i rade u DE i koji moraju da imaju zdravstveno osiguranje koje pokriva DE.

4. Sa najjeftinijim osiguranjem (minimalno obavezno) jedina razlika je u tome sto necete imati svoju sobu (ili sa jos jednim) vec se soba deli sa nekoliko pacijenata, i ne mozete da insistirate da vas pregleda nacelnik... to nudi privatno osiguranje (za ove sa >48K), sto i nije neka bog zna kakva prednost, stavise nekad je i mana posto moze da se desi da vas zamajavaju da sto duze ostanete, kako bi izvukli vise para

5. "Drzavno" osiguranje ne pokriva troskove za protetiku, lasersku korekciju vida i slicne stvari - za to se ili moze dokupiti dodatno osiguranje (reda velicine 100-njak EUR mesecno), ili se preci na privatno koje pokriva sve to.

To mu je to. U principu, ako ste osigurani - lekare >ne placate< dodatno, bez obzira na to da li vam treba operacija na srcu, mozgu, 100 magnetnih rezonanci ili ne znam ti ni ja sta...

Ma ne mora biti ni da ces deliti sobu ako imas drzavno osiguranje.
Moja supruga je bila sama u sobi nakon porodjaja nekih desetak dana, tada sa drzavnim osiguranjem.

Generalno, sve je besplatno sto ti lekar prepise - od kapi za oci do operacije uz ogradu ovog sto je Ivan naveo.

@Isak, znaci tvoju zenu, odlazak kod lekara, lezanje u bolnici, porodjaj, lekovi...sve bolnicke usluge...nista nije kostalo?

Kakva fantazija 100k ? Covek rece da mu je drug iz BSg otisao da se leci u Nemacku i to je platio 100.000 evra. I nas ministar je platio slicnu sumu. Zanci moze da se plati. Ne pratis :).
Nisam rekao da shvaba placa. Sem shvabe koji hoce premium uslugu.

Sada ti zivis tamo, ali ja kada sam bio u Nemackoj stekao sam utisak da ogromni kopleksi klinika koje sam video, a to su univerzitetske u Minhenu, da su u nekakvom drustvenom vlasnistvu ?
A dobar deo kesa stize od stranih pacijenata, kao sto su oni koji imaju para iz istocne evrope ili bliskog istoka.

To da li cete pregledati neki levi ili nacelnik jeste najcesci razlog podmicivanja u Srbiji. Nadam se da niakda nisi bio ozbiljno bolestan, pa to ne znas. Jer i ovde imas zagarantovnu besplatnu medicinsku brigu. A kada te neko operise, sigurno zelis da to uradi neko ko je najbolji, a ne pocetnik specijalista da uci na tvom otvorenom srcu...

@Milivoje
naravno da placa kad nije nemacki osiguranik.

@vilil
nista ne placa, osim sume zdravstvenog osiguranja, koja se odbija od plate kao i svuda.
Kod zubara platimo svakih valjda tri meseca jos 10€.

Vidi, 100K je fantazija za bilo koga ko ZIVI i RADI u DE - kapiras? Ako zivis tamo, moras da imas osiguranje, i onda NE placas nista ekstra.

Prosto. Naravno da nije besplatno za nekog ko ne zivi u DE, posto, je li, nije osiguran tu. Kakve to crne veze ima sa temom, to mi nije jasno - kada negde emigriras, naravno da ces da budes osiguran u toj zemlji. Ako odes u DE, moras imati EU osiguranje (ili neko drugo koje je ekvivalentno lokalnom), pa neces placati dodatno lekarske usluge.



Ni oni ne placaju, ako imaju privatno osiguranje. Privatno osiguranje je cesto jeftinije od "drzavnog", cisto da pojasnimo neke stvari. .



Izvini, ali ovo se jednostavno ne moze porediti. Nacelnik ce te u DE pregledati i bez privatnog osiguranja ako postoji opravdana medicinska potreba za to. 'Fala bogu pa im zdravstvo funkcionise pa ljudi ne mite da ih "vidi nacelnik" posto i bez toga sistem funkcionise.



U tom slucaju ako hoces "najboljeg", uzmes privatno osiguranje - ne placas nista dodatno, i zahtevas nacelnika. Nema potrebe da imas "vezu" ili da placas nekog u koverti.



Ne postoji drustveno vlasnistvo - klinike su privatne. Nekad je vlasnik klinika neko udruzenje i sl... ali i to je privatna svojina.

Pa to je odlicno. Zaista. Pretpostavljam da se isto odnosi i na sve stanovnike oba pola koji koriste drzavno osiguranje. Mislim to neplacanje lekara, lekova, bolnice...sta znam, neke teze operacije, pejsmejkeri i slicno?

Znaci sve, i za sve, je besplatno?

Nemam ja sta da kapiram, ja nigde nisam napisao da shvaba osiguranik placa 100000.
Ok, nisam znao da su i one ogromne univerzitetske klinike privatne.

Nacelnik i u Srbji pregleda obicne pacijente, jer inace ne bi imao sta da radi.
Nisam ja rekao da je dobro sto se kesne da vas bas on operise, a ne koga izvucete.
Samo uporedjujem sisteme. U nemackoj je to institucionalizovano, posteno platis
skuplje osiguranje, dobijes veceg strucnjaka, ovde platis ispod zita.

Za pejsmejkere nemam pojma.

Sta znam jeste da moja cerka od rodjenja ima hemangiom na licu, negde ispod uha.
Kad se pojavio brzo je narastao do nekih 5cm precnika.
On je u biti benigni tumor koji se hirurski sklanja ili sam nestaje ako nije velik posle par godina.

Ali zbog velicine je tada kod tek rodjene bebe bio kao jos jedan organ po pumpanju krvi, a hirurskim putem nije mogao da se skine zbog mogucnosti da se ostete nervi i dovede do paralize dela lica.

I ona vec dve godine je na jednoj eksperimentalnoj metodi gde uzima neke mislim betablokatore -da ne gledam sad formalni naziv leka- tri put na dan i koji je sklonio hemangiom, ali nije jos prestao da raste, te mora da nastavi.

Ta terapija ukljucuje cesta snimanja i analize, pa ostaje sa majkom po dva tri dana u bolnici.
U sobi je uvek bila sa jos jednom majkom i bebom, sto se toga tice.
Tu ukljucuje obroke za nju i cerku i sve je besplatno.

Inace, kad se poradjala, ja sam prisustvovao i nakon porodjaja je zena rekla da ce pitati da i ja spavam u sobi sa njima.
Ja odreagovao kako sam naucio u Srbiji, pa rekao da to ne radi, jos cemo imati problema, ionako treba da smo sretni jer je sama u sobi sa terasom, a ona me pogledala belo i pita o cemu govorim.

Inace, kao drzavni osiguranik cekas uredno nekad i po sat i po u bolnici gde se rade sonogrami i sl.

E u to ime :

:)

Dacu jedan primer iz S, gde su svi osigurani, radili ili ne.

Napisacu u eurima za laksu racunicu -

Klinci do 19god. nista ne placaju

Za odrasle -

U zavisnosti od oblasti cene mogu minimalno da variraju

Dom zdravlja -
lekar 15e

kucna poseta lekara 30e

sestra 10e bez lekara

recept 10e bez lekara

Onda cene variraju i od toga u koje si doba dana otisao na pregled. Ma...

Itd. u bonicama su slicne cene, specijalista je normalno skuplji...plus sto se dan lezanja placa 8e. Recepti se placaju, lekovi se placaju...Oni imaju fazon ako cesto ides kod lekara i premasis nekih 900kruna iduce godine ti je besplatno, slicno vazi za lekove. Zato kada vide da si blizu limita, odhebu te samo tako.

Pominjao si MR, pa evo kako je tamo, jedan drugar, svenson, je cekao 2god. i na kraju je sam platio. Najjefttinija MR glave 300e.

Generalno u Srbiji su najveci problem ljudi, odnosno "pacijenti" koji non stop vise po lekarima, koji podmicuju lekara iako ovi i ne traze, koji se prave bolesni, leze po bolnicama da bi dobili neku banju mufte...

Koliki im je odbitak za zdravstveno, kad ovoliko placaju?

Sto se tice Srbije, najgori su mi ti ljudi koji tamo rade.
Bahati kad si najslabiji, pravi rajinski mentalitet. Nisu svi, ali mahom.
Kontam da te doktori namernu cimaju, ne bi li ti gurnuli svoju vizitku za privatni pregled.

I to je ono sto mi ide na nerve.
Ne toliko da se placa, nego ta bahatost.
Imao sam problema jedan period sa alatkom i mokracnim kanalom, nisam mogao da pisam kao normalan covek.
I onda mi zakazu pregled za dva meseca kasnije jer nisam hitan slucaj i onda kad sam stigao, redjaju mi se ispred nosa ovi sto im se vracaju usluge, pa ulaze bez cekanja.

I na kraju me je vozao sa pregledima, da bi mi gurnuo sviju vizitku za privatni pregled.
Sta ces, moras pisati normalno.

Najgore je sto ljudi u Srbiji sami podsticu korupciju u zdravstvu i tu je @pisac u pravu .
U nekim teskim slucajevima kad ti doktor trazi x Eura za operaciju od koje ti zavisi zivot covek i nece da se kocka i isteruje pravdu,
ali i vecini banalnih slucajeva spremaju se koverte i pokloni .

Neretko se desi da odes na pregled i da to bude dzabe ,ali ako doktor koristi samo stetoskop
a kad treba nesto vise salju tj. preporucuju na privatnu kliniku.

Razlozi su visestruki. Moze biti da hoce da zaradi poene kod privatnika pod izgovorom da aparat neki ne radi ili nije u funkciji ,
moguce je takodje da aparati stvarno nisu raspolozivi (nema ih dovoljno) ili da se na njih ceka nekoliko meseci (pa ako imas da platis platices ako nemas cekaces ).
a ima i dosta slucajeva pouzdano znam jer mi je strina lekar da im ministarstvo dalo preporuku svim lekarima da recimo penzionerima daju upute samo kad bas moraju .
Svako slanje kod specijaliste na pregled ih stvarno kosta , a fala bogu starijim ljudima stalno nesto fali pa neki cak i iz dosade idu kod lekara i piju kojekakve lekove .

Da ne pominjem sto sam dosta puta odustajao kad vidim redove u domovima zdravlja da mi se smuci zivot gde mogu samo jos vise da se razbolim
i onda odem kod privatnog i platim . A zdravstveno placas pa placas ..

Mislim da je sad idealna prilika da se neke privatne klinike integrisu u zdravstveno osiguranje posto ih za sada dosta ima .

Zdravstvo se finansira najvecim delom iz kojekakvih lokalnih taksi, i valjda drzava daje neki deo. Ko, sta, kako, koliko, to ne znam. Socijala im je ok. Nece niko biti na ulici, nece gladovati...Ali zdravstvene usluge su katastrofa. Usluge, ne objekti, med. aparati...Jedan drugar je slomio nogu i cekao od ranog popodneva do 10. sati uvece. Kod nas je totalno drugacije. I ja sam imao dosta sitnih problema u DZ, ali odem odmah kod direktora, i resi se brzo. Samo se treba "boriti" za svoje, ne treba dozvoliti da te zahebavaju kojekakvi. Primer, dosao u DZ da podignem rendgen snimak, jedno 5-6 ljudi ceka, a ona sestra pije kafu...
Dobar dan, mogu li snimak da dobijem?
Sacekajte malo vidite da i ostali cekaju.
Dobro...ja caskom dva sprata iznad, kod direktora, primi me pomocnica, objasnim sta i kako, ona odmah okrene telefon, i kaze "idite dole, bice spreman snimak".
Kad sam dosao dole, svi oni ljudi sto su cekali i cutali, kao "Bravo, svaka cast"...A svi sedeli i niko nije smeo da pisne. Bruka, nije ni cudo sto se zdravstveni radnici tako bahato ponasaju. Gledao sam po bonicama kako ljudi bukvalno guraju u ruke lekara kojekakva pecenja, viskije...I iako ih ovi odbijaju, nema sanse da na kraju ne prime. To ne znaci da su svi imuni na poklone, naravno, velika vecina nije, ali da i narod ima svog udela, ima i te kako.

Puno ljudi ni ne zna kad je ubacen od strane lekara u navlaku za mito.

Npr moja majka je imala tezu operaciju i morala je dugo da lezi u bolnici.
Na stranu sto se cela soba sa njih milion bojala sestara kao da su deca u nekom popravnom domu, spomene ona meni tokom jedne posete da treba da idem da vijam neku zenu iz neke laboratorije, neka njena prijateljica, ne bi li ona protumacila njene rezultate.

?!
Ja je pitao sto to ne radi doktor tokom vizite, kaze ona da on samo dodje, procita sta je okaceno na krevetu i ode, a da ne smeju nista da pitaju jer je sa njim uvek neka sestra .
Ludilo.
Posle sam sam se raspravljao sa sestrom, gde je ona rekla da nemaju oni uslove da lece svakog pojedinacno.


A sto se tice cekanja u redu, kad sam prvi put pokusao da zakazem pregled za sebe u Klinici u NS (kod Jodne Banje, ne znam tacan naziv), dosao kao i svaka druga budala kad je radno vreme, da bih zatekao neverovatnu gomilu sveta koja ceka jos od sitnih jutarnjih sati.
Obezbedjenje u crnim uniformama urlice (medju kojim sam kasnije video nekog ortaka, koji mi je rekao da je pre toga odvaljen stakleni portal pod naletom pacijenata) i usmerava stoku, a ja se guram sa babama i dedama sa onim "dzepnim" kateterima.

Nije problem ni sama korupcija, nego potpuno nedostojanstvo.

@vilil
to je istina za narod u vecini.
Moja majka kad je izlazila iz bolnice nakon one operacije je opet htela da preda kafu i cugu tom doktoru koji je tako profesionalno lecio uz reci da ce mozda drugi put biti bolji.

Sve ste u pravu, ali i niste. Ja sam radio u sekundarnoj zdravstvenoj zastiti. Sve sam gledao iz prve ruke.
Najveci problem ove nase zemlje nece biti taj mito ili ekonomski pad, vec devalvacija znanja i pravih strucnjaka.

Najbolji lekari odavno napustaju drzavno zdravstvo, a bez najboljih da uce one koji dolaze, jaoj nam ga.
Dzaba placas, kad nista ne znaju.

Taj mito seljacki mentalitet je obostrana pojava. Ima doktora koji se brane, pa vremenom malo pokleknu.
Doktor kaze ma jok, sestra skoci, uzecemo mi doktore to je super bombonjera...
Viski, kafa, cokalade, prsut, jaja zavisi da li je selo, grad. To je neka konstanta. Ima i lekara koji se uvrede
kada dobiju jeftin viski, seljacine. Secam se jednog koji je bacao poklone nekog dede pre nego sto ih otvori.

O parama ne znam, ali ima toga, guraju se koverte. Ima nasih ljudi koji imaju para, pa je sramota da ne caste,
moraju da se pohvale kako kesiraju docu.

Nemacka je strasna ekonomska sila. Amerika i Kina su velike sile, pa su nam dolazili ljudi da se lece kod nas
jer nisu imali pristojne mogucnosti da se lece u Americi i Kini iako su tamo radili i bili osigurani.
Mi smo prema njima puka sirotinja.

Obrnuto mnogo pacijenata nema znanje, kulturu, obrazovanje, a bezobrazluk na niovu. Svi traze neka
detaljna objasnjenja, neke pravde, svi su medicinski strucanjci. Gutaju sami lekove, idu kod vracara, lazu.
Onda lekari postanu odbojniji. Onda se pojavi neko kome je ceo svet kriv i j<be majku normalnom doktoru.
Taj normalan ode u privatnike.
Plate relativno male, oprema stara. A mala bara puna krokodila, jedu jedni drugima noge, jer ih je 3x vise od radnih
mesta.

Bez mita svako ce biti lecen u Srbiji, problem je pad znanja i strucnosti, ne mito.

Eto ti sad... a svako malo neko na TV prica kako mi kao narod nemamo zdravstvenu kulturu ili kako se to vec zove u smislu da ne idemo na redovne preglede svakih 6/12/24/36 meseci, pa nam je zato smrtnost tolika jer kad ljudi dodju kod lekara onda je kasno i medicina je nemocna... Evo, ja prvi sam godinama unazad kad se prehladim pio cajeve ili sam sebi prepisivao i nabavljao terapiju u obliznjoj apoteci. Jedino sam ove godine bio kod lekara i to mozda ne bih da nije moralo zbog bolovanja. Bas me zanima kako je na zapadu, da li se tamo ide na te preventivne preglede ili samo kad bas moras?

Meni sad malo neprijatno da prekidam ovu zivu konverzaciju, ali... patriotizam je za (wannabe) pdre.

P.S. pctel, za onu poruku na prvoj strani, ono bre, mali traktat o patrotizmu, svaka ti je ka u Njegosa ;-)

_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 03.06.2011. u 22:37 GMT+1]}

Ne pricam o reperu za uspeh, pricam o nemogucnosi vodjenja jednog opustenog zivota zbog postavljenosti samog sistema. Zbog toga sto moras da radis i samo da radis i zbog toga sto ti je plata odmerena taman toliko da ti podmiri egzistencijalne potrebe i da malo zafali, ne mozes sebi dozvoliti jedan intenzivniji drustven zivot. O tom reperu pricam.
Nisi nigde odgovorio zasto mora da se ceka petak ili subota da bi se izaslo i napilo, a tako je skoro svuda po Evropi i Americi. Zasto ne bi izasli u sredu ili cetvrtak. O tome pricam, o samom sistemu.
Mozes ti sedeti kuci i onanisati, mozda si za tu kucu uzeo kredit od 500.000 eura. Ti si time postao rob, duznik i vise ne mozes da se zajebavas, o tome pricam. O sistemu koji jede samog coveka. Nije bitno da li ces izaci tri puta, bitno je da li se druzis, da li se zabavljas.

Odes na odmor, negde na more recimo (mozda je i to odlika gologuzije, mozda je uspeh sedeti kuci) pa se za*ebavas, pa izlazis uvece (mozda ti ne), zasto ne bih sebi omogucio da mi cela godina bude kao godisanj odmor. Malo cu raditi, malo se za*bavati. To je moglo ranije kod nas. Moze i sad, ali samo ako si dovoljno bogat, imas neki "high position" ili neki slobodan posao.

To moze uvek samo ne moze da se vozi Audi uvek...

Neko se za njega dobro ozojio da ga napravi, a ti bi na foricu da ga vozas i da budes baja ispred kafica koji ce nonsalantno da drkelise alarm i da skrece paznju da je on bas tvoj, jelte...e pa ne ide.

Mislim ide to, ali ta pozicija koja ti ga je donela, na brdovitom Balkanu ne traje vise od 3-5 godina...a cesto zavrsava i bajbokanom....

Problem sa tvojim shvatanjem je sto polazis od pretpostavke da svi ljudi imaju iste sklonosti kao ti, a radi se o mozda 10% takvih, dok ostale zanima nesto deseto. Evo, ja recimo ne vidim u tome neko zadovoljstvo pa ne bih izlazio svako vece ni da mi platis. Eto, to ti je najiskrenije - da mi iskesiras svako vece po 50 EUR i kazes "ajd sad u grad da to potrosis", ja ne bih pristao, mrzelo bi me. Verovatno i takvih kao ja ima 10%, ostalih 80% su tu negde izmedju. Odgovara im drustveni zivot 1-2-3 puta nedeljno. Kada bi izlazili i napijali se svakog dana, posle 100 dana bi se smorili i upitali "koja je svrha svega ovoga". Ja sam ekstrem koji izadje 3x godisnje. I to gledam da bude cetvrtak, vise mi odgovara 5 ljudi oko mene nego 1000. Sa tvoje tacke gledista, to je tako jer nemam vremena. Ali, pogledaj samo moj profil ovde, koliko sam poruka napisao, kako sam onda za to imao vremena? Ako pretpostavis koliko sam hiljada sati proveo ovde videces da sam za to vreme mogao barem 500 puta da izadjem i napijem se (nije mi falilo ni novca za to). Naravno, ES mi nije jedina aktivnost tokom slobodnog vremena, to je zanemarljivo mali deo vremena.
Ali, ne moramo ni mene uzeti kao ekstrema, evo, imas ovde temu o Kinezu koji je prodao bubreg da bi kupio ajped. A imao vremena koliko hoces, mogao pare od bubrega da trosi na izlaske mesecima. Jednostavno, razlicitim ljudima razlicite stvari pricinjavaju zadovoljstvo. Kad klazem "stvari" mislim na od 100% materijalnih do 100% duhovnih sa svim medjuvarijantama. Nema se o tome sta diskutovati.

E, sad, pokusavam da nadjem onaj deo populacije za koji tvoji stavovi u potpunosti vaze - to su oni kojima izlasci i drustveni zivot jesu najvece zivotno zadovoljstvo, ali da bi to mogli sebi da priuste 2-3 puta nedeljno, ostalih 5-6 dana moraju da budu zauzeti drugim obavezama. Mozemo pricati o tim ljudima i o drzavama koje su za njih najbolje, ali svaki put naglasiti da se radi o malom procentu ukupne populacije, narocito zbog toga sto pokretac teme nigde nije pokazao takve sklonosti.

Jel to retoricko pitanje? Ne vidim svrhu odgovora, niti je to poenta. Poenta je da ti mislis da je izlazak uvece nesto "vazno" i projekcija nekog opustenog zivota. Bas kako gologuzija razmislja, nevezano za finansije. Ljudi provode svoje slobodno vreme na razne nacine, nisi svi odusevljeni sedenjem u kaficima po ceo dan.

Gde me nadje. Pa ti si pravi prototip o cemu ja pricam :)
Odlazak na more je vrhunac uspeha gologuzije. Uzimaju se krediti, placa se na rate, pozajmljuju se pare, stedi se cele godine - ali na more se mora otici! I kad se onda dodje na plazu, pa sednes u kafic onako bos, sunce, pa pivo... tih 10-15 dana projektujes suvi uspeh i uzivanje. Naravno da je to odlika gologuzije, druga vrsta odmora za njih ne postoji.

Mozda cu te razocarati ali vecina bogatih ljudi na svetu radi mnogo vise od ostalih, apsolutno svi koje sam upoznao. Po pravilu su to ranoranioci i workoholici. Ne sumnjam da bi ako bi hteli mogli da "izlaze" cesto preko nedelje i da bleje na plazi koliko god hoce ali gle niko od njih to ne radi. Vecina tih ljudi se ostvaruje kroz druge stvari u zivotu, prvenstveno posao, neki hobi, sport i slicno.

Ali upravo u tome i jeste razlika izmedju gologuzije i njih.

Meni je interesantan rezon kafana=socijalni zivot ;)

Konislave,
ako ti plata pokriva egzistencijalne potreba i tek malo prelije, onda si ti za dzabe odvalio toliko km za Irak.

Restorani nisu nesto podrazumevajuce, ali ni luksuz.
Za 20€ covek moze dobro jesti bez problema.

Inace, prvo sto me je iznenadilo kad sam dosao (a kasnije sam slicne stvari video i u Francuskoj, Holandiji, Svajcarskoj, a posebno u Italiji) je kolicina starijih ljudi u nekim tavernama, gde se jede i pije bez neke glasne muzike.
Naravno, rade do 22h, ali valjda je normalno da se radnim danima vodi neki normalan zivot, bez zderanja do sitnih sati.

Mozda je to normalnije gde preko 30% ljudi ne radi, medju kojima je vecina mladih.

To je ono zasto sam rekao da i konislav ide u ekstrem. Ali je uglavnom u pravu. Covek je drustveno bice. Fakat. Ima izuzetaka naravno. Da ne ponavljam ono sto je rekao o zivotu na zapadu, tamo je sve projektovano da se sto vise radi, a slobodno vreme da se koristi za vikend. Nazalost u tom pravcu se i mi krecemo. Setimo se samo radnih vremena kod nas, 06-14; 07-15; to je ostavljalo preko dana dovoljno vremena za nekakav drustveni zivot. Sada ne znam da li neko radi od 08-16; vecinom je sve od 09-17; koliko znam kod nas ti je pauza za rucak uracunata u tu satnicu. Da li je na zapadu? Ranije jeste, ali sada ti racunaju 8+1 sat radnog vremena. Znaci bukvalno ceo dan se gubi vezan za posao, i zato se izlazi petkom, eventualno subotom.

Kazes da je normalno da kafane rade do 22h. Pa nije. Kakvi normalno. Kod nas su radile tako pa je bilo uzasno, pogotovo za mlade. Nego ne dozvoljavaju da se duze zadrzavas napolju da bi sutra mogao da radis.

Istina, dosta toga se promenilo na zapadu, doslo je puno stranaca, juznjaka, afrikanaca, koje ni motkom ne mozes naterati u taj njihov tor gde se samo radi, a zaradjeni novac se trosi vikendom ili na skupe stvari.

Neko bi otisao u inostranstvio zbog para, neko cisto radi nekakve promene, vecina bi otisla a ne znaju zasto, samo da odu. Svako treba da ima neki prioritet u zivotu, pa kad bude nacisto neka odluci. Sva ova "prepucavanja" o kvalitetu zivota ovde i tamo ne vode nicemu, samo zbunjuju potencijalne iseljenike.

@DaliborP to vrlo dobro razlikuje i razvrstava, samo malo "razvlači...umekšava".

Gologuzija često ima neku pogodnost, pa ima novca i onda umišlja da više nije gologuzija.
Nikogovići, kada im oduzmeš novac i simbole novopojmljivog sistema (u kome se hedonizam i zabava 24/7 izjednačuje sa uspehom) ostaju nemoćni, naročito pred samim sobom, jer moraju priznati sebi - da u suštini ne predstavljaju nikoga i ništa.

Svet je uspostavio izvesne standarde i vrednosne lestvice, pa nije loše pogledati šta na toj lestvici predstavlja intelekt, sposobnost, zanat, veština ili nešto što je evidentirano kao vrednost.

Blejanje po kaffe-ima, zujanje po "važnim" mestima i puka zabava, kao smisao života, je odlika primitivnog, besmislenog shvatanja života (pa i rada, koji služi ev. za podmirenje tih primitivnih zahteva) i može biti tumačeno kao "uspeh" u odnosu na onu najnižu kategoriju ljudi, koji ne mogu sebi priuštiti čak ni to.
Smisao života - da se sve propusti kroz debelo crevo i nije neki uspeh, a ni biti gologuzan nije neko zvanje, pa imao novca "na džakove". Ono je samo privid "sreće i uspeha".

Pozdrav

Citajuci ovu poruku rekao bi da ti mislis da postoji neko mesto gde tako zivot ne funkcionise, medjutim mislim da i sam znas da to nije tacno. Ceo svet funkcionise na istom principu, i istok i zapad, tu razlike nema. Rekao bi da ti zbunjujes potencijalne iseljenike sa tom pricom kako tamo negde ce vise da rade dok ovde u Srbiji nije tako. To nije istina, radi se isto ako ne i vise.

Kuca - pos'o jos uvek ne funkcionise ovde. Kao sto sam i rekao, ide se u tom pravcu. Nazalost.

Ne funkcionise nigde. To je stereotip i laz. Svuda se radi isto.

Ako ti tako kazes.

Ili nemaš pojma il' si zlonameran. Ako se svuda radi isto, objasni mi zašto se onda neki vraćaju iz inostranstva zato što ne mogu da podnesu ondašnji život u kome je sticanje para jedini smisao života? Nije samo količina rada u pitanju, u pitanju je cela atmosfera u društvu koje više ceni novac od nekih drugih stvari.

Razlika je ogromna, bila nekada, a sada se sve više smanjuje na štetu ovog ovde opuštenog života. Razlog je prost: ljude pretvaraju u robove novca, a pošto su tamo na zapadu već sve pretvorili koje su mogli, sada se šire svetom polako ali sigurno. Interesantno je da se u isto vreme sve više povećava razlika između ekstremno bogatih i ovih drugih koji su u masi To mora da je sasvim slučajno, jel da?

Koliko god vi radili za sebe i sticali bogatstvo i materijalne stvari, još više donosite profit onima koji su na vrhu piramide. Zato se kapital ekstremno gomila na vrhu piramide, a vi dole dobijate mrvice koje vam podižu ego i predstavljaju vaš lični "uspeh" u životu. To je i cela filozofija takvog društva: ubediti stoku na dnu da je rad i sticanje materijalnih stvari najveći smisao života, samo zato da bi svojim znojem sebi steklo relativno malo a onome na vrhu piramide mnogo. To očigledno odlično funkcioniše, a koliko dobro funkcioniše može se videti i po onom slučaju da je neko prodao bubreg da bi kupio ipod i laptop, što pokazuje koliko je u njegovom mozgu (i mozgovima njegovog okruženja) usađeno da je posedovanje nečega u stvari smisao života.

Daleko od toga da se na zapadu i ovde radi isto. Ni blizu nije isto. Čak i ako je isto po pitanju sati, daleko od toga da je isto po pitanju atmosfere i opuštenosti i druženja.

Za sada, još uvek.

Radno vreme je toliko rastegljivo -ne od firme do firme- nego od pojedinca do pojedinca u istoj firmi.

Iskreno, ovde je 90% diskusije sledece: neko krene sa onim sto misli da je negde, a onda neko treba da detaljise da je to ustvari toliko slozeno i razlicito, da se gubi nit.

Ja imam potpisan ugovor za toliko i toliko sati.
Moje je da ih odradim tokom meseca, a kako cu, na meni je, uz obavezu da dostavim plan svake nedelje unapred i da neke stvari moraju biti gotove odrdjenog dana, a neke ne.
Sam upisujem kad dodjem, niko me ne pita nista i onda taj excel saljem na kraju meseca po kojem mi se obracunava plata.

Ono sto se razlikuje jeste sam proces proizvodnje, organizacija zaposlenih, ali i produktivnost.

I nisam rekao da kafane rade do 22h nego taverne - mesta gde se kuva standardno tri obroka dnevno, pije vino uz neku opustenu atmosferu bez duvanskog dima i koje privlace mahom starije musterije. I to ne sve.
I to radnim danom obicno.
Lakse je kad se citaju postovi.


Mislim da kod Balkanaca ima malo megalomanije, pa misle kako samo oni umeju da zive, budu opusteni, uzivaju u zivotu, sede na suncu i pricaju o neobaveznim temama.
I ovde na temi je ima dovoljno.


To se leci putovanjima i duzim boravcima sa narodom, a manje na mestima za turiste.
Moze da se desi i da vidite kako par desetina Italijana spontano pocinje da igra na maloj pjaci u po bela dana ;)

U kafanama se ne kuva, ne pije, nema starijih? Hvala. Nisam to znao. ;)


Ima tu i drugih stvari. Npr. neko je tek nedavno otisao u inostranstvo pa misli da se jede sve sto leti.

Pa ako imas problema da razlikujes kafanu i tavernu, konsultuj google.
Jbg.

A ja mislim da neko ko prica kako na "zapadu" (gde postoji toliko razlicitih drzava i obicaja rada, zivljenja, hrane, druzenja) postoji neko radno vreme, kafane rade do 10 uvece, cenama lecenja u DE, a kako se zaradjeni novac trosi vikendom na skupe stvari - ustvari nema nikakvog pojma, ali se ne uzdrzava da i daje zakljucke na osnovu krivih cinjenica koje je pokupio iz druge ruke jer iz prve nije mogao.

Ako mislis da je duzina boravka bitno iskrivila moje cinjenice o radnom vremenu, zdravstvenom osiguranju, uslovima za obrazovanje i zaposljavanje i slobodnom vremenu -ne na "zapadu"- nego u zemlji gde zivim, mozes slobodno izneti gde sam pogresio i kontracinjenicu.

Hajde ovako, da skratimo ovo nase palamudjenje. Ti i @Dalibor postavite fotografiju nekog vaseg dokumenta iz koga ce se videti duzina vaseg boravka u inostranstvu a i ja cu.

Samo nemojte da odgovorate da to nije bitno, i slicna vadjenja da prosipate. Nego da bude crno na belo, pa da vidimo ko prica na osnovu iskustva, a ko radi imidza na ESu.

A da ti mozda umesto ad hominem argumenata upotrebis nesto konkretno na moje pisanje o zdravstvenom osiguranju, radnom vremenu, cenama i sl?

Inace, ja sam tamo od 2008.
Da trazis neki dokument, mozes probati kod svoje zene i slicno, kod mene takvi zahtevi su ravni nekom prdezu.

A da li je nekom neobicno to sto ove teme posle toliko vremena poznajem - nisam iznenadjen.
Jer je usvajanje novih informacije stvar ucenja, a ucenja najvise se bazira na inteligenciji uz volju.
Tako da je i tvoje cudjenje prirodno, jer treba ti malo vise vremena.

I to je ok.
Razlike su ok.

Ustvari vi svi pricate nesto sto nije bitno - covek vas je samo pitao da li bi trebalo da oseca neku moralnu obavezu da do kraja zivota ostane u zemlji u kojoj je rodjen ili moze menjati drzavu boravka tokom zivota bez ikakve grize savesti. To da li je u ovoj ili nekoj drugoj drzavi bolje, to je subjektivno, kao sto se meni Rim uopste nije dopao a neko drugi je odusevljen njime, a putovali istog dana, znaci o ukusima ne vredi raspravljati. Takodje i o poenti zivota, nekom je poenta zivota da stekne sto vise materijalnih stvari, drugom da sto vise vremena provede u kafani, pojede i popije, trecem da ima sex sa sto vise razlicitih osoba a nekom cetvrtom da do kraja zivota mirno sedi u manastiru i uziva u molitvi...

Tako, ako ikako mozete vratite se na temu moralne dileme promene mesta boravka i ogranicavanja pojedinca drzavnim granicama.

Eto vidis, juce si se odselio i dajes sebi za pravo da mene prozivas -



To samo potvrdjuje moje reci od ranije -



Ma gde li je @Dalibor... :D



Nema tu mnogo da se prica. Ako ovde nema nekih pravih prijatelja, ako je spreman da vecinu svog vremena posveti radu, napredovanju u poslu, ako zeli da zivi kvalitetnije, bolji auto, bolji stan, kuca...Samo napred. Treba da ode i to sto pre.

Neka odredi prioritete u svom zivotu, stavi na jednu stranu pozitivne stvari, na drugu negativne, lako ce da odluci bez da ga iko ubedjuje.

Pa vidis, kako sam rekao - ako je tebi potrebno vise od 3 godine da saznas kako da obezbedis zdravstvenu zastitu, koji je zakon o radu, koji su ti uslovi u firmi, sta rade ljudi u tvom okruzenju, koje su cene u prodavnici, koje su kirije i sta ulazi u kiriju - to je sasvim prirodno, ne treba da ti bude neprijatno.

A sad slobodno iznesi svoje argumente na ove stvari.

Znas kako, mene je bolelo a i dan danas boli uvo kako neka drzava funkcionise. Meni je uvek bilo bitno kako ja i oni oko mene funkcionisu.

Dok ja tebe razumem. Tebi su to prioriteti, kako da izmuvas sto vise. Pa nije ni cudo, jer si ovde imao neku NVO, grebao se od drzave koliko si mogao, a sada to isto tamo pokusavas.

Ma samo napred, kad bi svi koji se grebu od drzave otisli, pesma... ;)

Interesantno.
Ali zasto onda iznosis sudove o zdravstvenoj zastiti u dve razlicite zemlje na ovoj temi?

Da, radio sam na razsrbljivanju Srba.
Moj posao je bio da dajem pare, a pare ministarstava nisu bile dovoljne za moj rad, nego su strane sile zla i bezumlja placale ;)
Ovde radim za Daimlerovu stoprocentnu cerku firmu.
Uglavnom, nesto sto je daleko od tebe i fizicki i mentalno.

I?
Imas li neki argument na ono sto sam pisao, ako si zavrsio sa bednim licnim prozivkama?

Dečko koji je postavio temu je jedan od retkih srećnika koji ima priliku da ode u jednu bogatu i uređenu zemlju i da tamo započne život. Ja sam takvu priliku imao pre nekih 20 godina i nisam je iskoristio. Nisam želeo. Vrlo brzo sam se pokajao, da bih pre 6 godina rešio da vidim " sveta " i otišao.

Međutim, ovde je bitno jedno sasvim drugo pitanje. A to je, kada odeš i kada prođe određeno vreme, jako je teško vratiti se u stari život. Gledam po sebi. Dođem kući, ali više ništa nije isto. Drugari se svi davno poženili, imaju decu porodice, probleme, nemaju vremena. Grad se promenio. Ne u smislu građevina, već sada imam drugačiji doživaljaj Beograda. Nisam nikako želeo da mi se to desi jer sam otišao ne da živim u "inostranstvu " već isključivo da zaradim pare i da se vratim, ali vreme me je pojelo. Nekako, bar što se mene tiče, izgubio sam se skroz u životu. Izgubio sam orijentire, društvo. Nemam čak ni devojku, a život mi se svodi na rad, kofere i aerodrom.

Jock bwe. To je samo istinit odgovor na onu tvoju prozivku (proseravanje) kada je ko otisao u inostranstvo.

Problem u ovakvim diskusijama je što se uvek sa objektivnih činjenica (ako ih uopšte i bude) vrlo brzo pređe na nekakve lične projekcije nečega, u ovom slučaju "zapada", a sve to začinjeno ličnim shvatanjima o dobrom životu, zabavi, ispunjenosti. To dalje neminovno dovodi do toga da deo diskutanata udara o klin, a drugi o ploču.

Kao prvo, "zapad" nije nekakav klub ili sekta, gde svi misle i ponašaju se isto. Ne, "zapad" čine različite države i različiti pojedinci, a i u tim država postoje ogromne razlike između različitih delova države. Uzmimo za primer USA. Imaš jedan Las Vegas gde imaš na hiljade kazina koji rade 00-24h i gde se celu noć pijanči, kocka, šmekaju ribe... imaš jedan Los Anđeles gde je sasvim normalno da se šetaš gradom u bikiniju, gde imaš mali milion noćnih klubova, gde se često pijanči do ranih jutarnjih časova, itd... a onda imaš neku vukojebinu u Ohaju ili Teksasu gde je sasvim normalno da 99% ljudi redovno ide nedeljom u crkvu, gadi se na pomisao o sexu pre braka, kocku smatraju đavoljom rabotom, a da pokušaš da se prošetaš ulicom u bikiniju, verovatno bi te neko skinuo puškom sa prozora. A takvih razlika ima u svakoj državi.

I onda dođe jedan pisac ili villi ili ne znam ni ja ko, da kaže da je sve to isto i da se "na zapadu samo radi, nema druženja, nema zabave", i to kao da svaki pojedinac ima isti posao, iste uslove, iste ambicije, isti način zabave, iste preferencije... a nema. Samim tim, ne može se reći da se u Srbiji živi opuštenije nego na zapadu, jer i na tom zapadu postoje ljudi koji žive opuštenije nego što bilo koji Srbin može da zamisli, a isto tako imaš workoholičara u Srbiji koji 24h dnevno misle na posao. I čemu onda generalizacije ?

Uostalom, nekome je uspeh u životu da svako veče izlazi do ranih jutarnjih sati, nekome je to besmisleno, nekome je uspeh da ima kuću od 500 kvadrata, neko smatra da je 100 kvadrata puna kapa i da normalnoj porodici ne treba više, neko više voli plaže, nekome je draža planina, nekome je cilj da poznaje i da se druži sa što više, da često izlazi, skače po diskotekama, a neko više voli da ima uži krug ljudi, više voli da sedi sa njima kod kuće ili na nekom mirnom mestu gde mogu da se ispričaju uz kafu, neko voli da se kocka, dok neko ne podnosi kocku, neko više voli da ode na Adu ili Olimp i igra tenis ili fudbal, dok neko više voli da skupi društvo, uzmu par flaša piva i piče PES celu noć, neko voli da bude poznat i da ga svi znaju i pričaju o njemu, a neko više ceni privatnost i da što manje ljudi zna za njega. I ko je sad tu u pravu ? Pa niko i nikako ne može biti merilo uspeha i opuštenosti u životu to što je neko uspeo da sedi do 5 ujutru u kafani, a nije vikend. To može biti merilo samo za one koji imaju iste preferencije.

Samim tim, naravno da nije svaka zemlja (ili pojedini delovi te zemlje) za svakoga. Hebi ga, ako više voliš planine, nego mora, nije baš da trebaš otići da živiš u Solunu na primer, ili ako ne podnosiš kocku, nije baš da ćeš se lepo osećati ako odeš da živiš u Las Vegasu, ili ako ti smeta golotinja, a naseliš se u Los Anđelesu. Isto tako, ako ti je cilj da radiš manje, nemoj ići u firme u kojima je prekovremeni rad uobičajen (obično startup firme koje moraju da "grizu" na početku) i koja obično zapošljava kadar koji nema problem sa tim, nego traži neku veću firmu sa ogromnim brojem zaposlenih, gde uvek ima onih koji će ostati duže da odrade posao, zahvaljujući kojima oni drugi mogu da odrade svoje radno vreme i zapale kući. Ili radi kao freelancer pa sam sebi organizuj radno vreme. A opet, zavisno od vrste posla, neki radnici i ne moraju da dolaze na posao, nego imaju privilegiju da rade od kuće, a to danas može u gotovo svakom poslu, osim ako si fizički radnik (manjina). Sve zavisi kakve su tvoje želje i koliko si spreman da se izboriš za to.

Skontajte već jednom da su ljudi različiti i da se ne mogu naše subjektivne preferencije u vezi bilo čega projektovati na sve ostale ljude na svetu. Zar ne mislite da možda ima ljudi koji zaista vole da rade i koje posao ispunjava ? I kako onda možete reći da je čovek koji samo radi nesrećan i nezadovoljan ? Možda je mnogo srećniji i zadovoljniji od onog što svako jutro zaglavi do 5 ujutru u kafani i pita se koji je smisao života. A istina je najverovatnije negde između. Ja recimo najviše volim raznolikost. Kada bih svaki dan bančio do 5 ujutru, to bi mi vrlo brzo postalo monotono. Kada bih svaki dan radio po 20h, i to bi mi postalo monotono. E zato ja lepo raspodelim, pa u toku nedelje dosta radim, a ako i izađem, to je na sat-dva da se popije neko pićence ili kafica u nekom kafiću, eventualno bioskop ili pogledam neki film ili seriju kod kuće, ili se vidim sa društvom... a ako treba da bančim do zore i ako osetim da mi je to potrebno onda imam za to petak i subotu, a može da se ode i na neko vikend putovanje. I iskreno, to mi savršeno odgovara. I sad neko treba da dođe i da mi kaže da sam ja nesrećan, jer nisam svako veče u kafani do 5 ujutru. Pa tek tada bih bio nesrećan, jer nisam neko koga to ispunjava.

U svakom slučaju, niko ne može nekome da kaže gde će mu biti bolje, dok on sam ne ode i ne proba. Može eventualno da mu predloži, ako zna, gde su jeftiniji stanovi, gde je jeftinija hrana, koliko ima kafića, koliko noćnih klubova, koji kvartovi su generalno bezbedniji za život, gde je veća ili manja gužva u saobraćaju, gde je bolje zdravstvo, itd., mada se sve te informacije mogu naći na internetu, ali ajde, ovako je lakše dobiti sve sažvakano. Ali da li će on biti zadovoljan time, znaće kad ode i provede neko vreme tamo gde je namerio. A da mu neko kaže da li će biti srećan i zadovoljan ili obrnuto, ne može. To što sam ja zadovoljan tamo gde živim, nikako nije garancija da će i neko drugi biti zadovoljan na istom mestu, a iz razloga o kojima sam već naširoko pisao. Eto, meni je trenutno ok i u Beogradu, ali isto tako ima ljudi, ne u Beogradu, nego u mojoj ulici koji nisu zadovoljni životom uopšte. I šta sad neko treba da zaključi na osnovu toga ? Jel živeti u mojoj ulici dobro ili loše ? A vi to pokušavate da projektujete na čitave gradove, države, pa i neodređene geografske pojmove kao što je "zapad". Ne ide.

Pa istina boli, zato skacis.
Pricas o necemu gde nisi bio, cudis se sto neko moze znati kako mu je na poslu posle tri godine, sve je to ok.

Ali imas nesto konkretno?
Kako je tebi bilo tamo na poslu?
Koje osiguranje je bolje?
Koliko si radio dugo?
Gde si provodio slobodno vreme?
Kako ti je iskustvo sa vrticima? Komsijama?
Policijom? Salterima?

Posto se slazes sa piscem vise manje, interesuje me na cemu baziras tu ocenu.

Pisac u najužoj familiji ima osobe koje su rođene na "zapadu", tamo odrasle, sa komplet državljanstvom, i onda se vratile ovde jer je ovde život opušteniji, i čak ostavile tamo i kuću u vlasništvu.

Pisac svoje stavove bazira na njihovim iskustvima.

Prema tome, pisac misli da više nema smisla gubiti vreme u ovoj temi o stvarima koje su takve kakve jesu, a jesu da je život ovde opušteniji i da se može živeti sa mnogo manje rada i maltretiranja od strane nezasite birokratije.

Za sada.

^^
Tvoje iskustvo je takodje nepoljuljano kao i Vililovo, sto se moglo videti iz poznavanja cena, lecenja, radnog vremena (i to sa posebnim osvrtom na radno vreme mladih emigranata) i jos par stvari, da ne citam sad unazad taj pregrst utemeljenih odgovora.

Jesi smešan. Više verujem 2-3 decenijskom iskustvu najbliže familije, nego tebi koji si tamo nekoliko godina. Sem toga, Francuska i Nemačka su vrlo različite. Možda tamo kod tebe stvarno poslodavci masiraju leđa radnicima i nude im kaficu i sokove u brizi da se ne preforsiraju, ali na nekim drugim mestima (i u nekim drugim strukama) treba prvo da uopšte nađeš posao a onda i da ga zadržiš tako što ćeš da izgaraš na njemu da neko ne bi slučajno pomislio da više voliš svoju porodicu od posla , odnosno da ti posao nije najvažnija stvar na svetu.

Što se mene lično tiče, ja sam IT i lako bih našao tamo posao ako hoću, ali neću jer bih morao više da radim a lošije da živim. Neka hvala, ovde je bolje.

Za sada.

Pa kako si onda savetovao postavljaca teme da ce raditi 12-14 sati kao stranac koji se probija, kad sam ti rekao da je zakon 10 sati dnevno max.?
Ili da hrana, odeca i tehnika nije jeftinija?

Kako se to uklapa u iskustvo tvoje familije?

Zakon je i ovde takav. Misliš da ovde moraš da radiš koliko poslodavcu dune? Nije tačno, postoji zakon, postoji kolektivni ugovor, tamo tačno piše šta koliko i kada.

Drugo je pitanje da li će gazda toga da se pridržava, i da li će da te uzme na zub ukoliko počneš da se pozivaš na zakon. Ako te gazda uzme na zub, džaba ti zakoni, život će ti biti zagorčan.

Odeća, i tehnika nije jefitnija, nego ima iste cene. Bar je tako u Francuskoj. Tamo kupuješ u radnjama, ovde kupuješ kod Kineza. Isti proizvodi, iste cene. Hrana je tamo (u Parizu) malo skuplja ako kupuješ u najjeftinijim prodavnicama. Ali, kao što rekoh, nije sve u parama (i materijalnom) nego je mnogo toga (najviše) u samoj sredini i odnosu prema životu.

@pisac
Ako je neko ovde smešan, to si onda ti. Otkada ste ti i tvoja bliža familija nekakav etalon za sve druge ljude na ovom svetu ? Ok, tvoja familija je živela negde u Francuskoj, nije im se svidelo, bolje im je ovde... super za njih. Ali to ne možeš projektovati na sve ostale, jer nisu svi ljudi isti. A pored toga, nisu ni svi delovi Francuske isti. Možda bi im neki drugi deo Francuske više odgovarao. A pored toga, Francuska nije "zapad". Ni Nemačka nije "zapad". "Zapad" su i Engleska, Italija, Irska, Monako, Holandija, Švajcarska, USA, Kanada... tebi je sve to isto ? Ni u Srbiji nije svima isto. Ok, poznaješ ljude koji žive opušteno, super za njih. Ja, eto, poznajem mnogo više ljudi kojima je život u Srbiji daleko od opuštenog i koji su non stop napeti, nervozni, nemaju vremena za druženje i izlaske. I šta sad sa njima ? Statistička greška ? Nemojmo lupati.

Lepo.
Samo ja te nisam to pitao, niti si ti o tome pisao pre par strana, kao ni ja sada, te nema poente da odgovoras sam sebi.

Da ne trazim, rekao si da lazem decka i da ce raditi 12-14 sati u Nemackoj, a na moju opasku da su cene jeftinije u DE nego u Srbiji si se smejao, a nisi rekao da su iste (sto nije tacno - hrana, tehnika i odeca je jeftinija u DE, nego u Srbiji, sto se lako moze izguglati, te nema poente da navlacis cinjenice).

U kojim to rupama se kupuje ta jeftinija hrana i odeća i tehnika tamo? Ja nešto nisam primetio da je jeftinije kada sam bio tamo u prolazu. Jedino ako misliš na katalošku prodaju gde prodavnica nema nikakve zalihe već sve direktno prosleđuje iz centralnog magacina direktno do tvog poštanskog sandučeta... Evo baš pre neku nedelju sam gledao gume za auto, jeftinije za čitavih 20% nego ovde, ali upravo na tu foru.

I ne razumem kakav je argument u raspravi uopšte? čak i da je tako (a nije), jel to znači da ako volim da vozim auto onda treba da se preselim u Ameriku jer je tamo godrivo superjeftino?

Što se tiče patriotizma (iz naslova ove teme), najlakše je pobeći tamo gde je dobro, kao što rekoh.

Ne, nije kataloska prodaja.
Sve firme koje imaju i u Srbiji i u DE objekte su jeftinije ovde.
Ali glavna fora je u firmama koje nema u Srbiji.
Isto kao sto je to sve jeftinije u SAD nego u DE.

Hrana je svuda jeftinija (osim nekog voca i povrca).
Ovo za rupe...

Pa naravno, kakav je argument da je hrana, odeca, obuca, lecenje, transport, troskovi stanovanja u odnosu na zaradu jeftiniji negde uz bolje uslove za rad i ucenje?
Ko bi se selio zbog toga.
Argument je ono sto ti kaze tetka iz Pariza.

Naravno da ovo nije istina, veruj familiji.
http://www.b92.net/biz/vesti/s...11&dd=12&nav_id=271861 (sva sreca pa su od tada cene u Srbiji u padu )

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,6421629_page_2,00.html

Mozda nece familija da im se nakacis u FR, pa te loze?

Ovo "pobeći" si dosta puta upotrebio. Otkud ti ideja da je neko pobegao. Ja sam otišao, ne pobegao. Šest godina posle bombardovanja i 14 godina posle ratova u Hrvatskoj i Bosni.
Kada je sve već bilo uveliko gotovo. A sva ona užasna vremena proveo sam u Srbiji.


Osim toga, čovek kome stalno naturaš da je pobegao, otišao je 2008. godine.

@isak
Nemam ja više nikakvu familiju u FR, imam samo poznanike, tako da tvoje pretpostavke (i projekcije, po običaju) ne prolaze. A bio sam dovoljno puta i dovoljno vremena da vidim koliki su troškovi, i kako pokušavaju da te oderu (država, društvo, firme) na svakom koraku, u svakom trenutku. Jednostavno: materijalističko društvo, naviklo da se sve svodi samo i isključivo na novac. Ne možeš ni pristojnu tehničku podršku bilo kog npr. Internet provajdera da dobiješ, nego moraš da zoveš specijalne premium rate brojeve, za svaku glupost. I administracija/birokratije, pljačka kad stigne i koliko stigne. I opštinski porez na stanovanje koji je u godišnjem iznosu dosta veći nego ovdašnja prosečna plata. I svakakve legalne novčane navlakuše i prevare koje se tamo tolerišu (dok god plaćaju porez) i za koje ne postoje adekvatni zakoni (verovatno namerno), a koje ovde (u ovoj propaloj Srbiji) nisu legalni. I neverovatne kontrole svega i svačega, razni zahtevi administracije, čudni opštinski popisi sa čudnim pitanjima i pretnjama da će u slučaju neodazivanja ili netačnog odgovora biti drastičnih novčanih kazni...

A i nivo znanja je daleko veći ovde nego tamo. Šta god, gde god, sve je ovde bolje. Sem ljubaznosti: tamo je sve ljubazno (većina usiljeno ali ponešto i iskreno) a ovde samo psovke i pljuvačine na sve strane. Ali kad razmislim o celini, više mi gode ovdašnje pljuvačine nego tamošnji ljubazan materijalizam do koske.

Pisac, ti si materijalno jako dobro obezbeđen?

Samo mi na to iskreno odgovori.

Znaci, ipak ce raditi 12-14 sati dnevno, iako je to protiv zakona kojeg se svaka ozbiljna firma drzi jer nije banana drzava, a i dalje je skuplje u DE nego u Srbiji - i to sve jer si bio dovoljno puta u Francuskoj?

Zasto jednsotavno ne odgovoris na konkretno pitanje, nego delis sa nama ovako detaljne odgovore o cudnim opstinkim propisima?
Trebali bi da vide kako je to u drzavi gde je sve bolje, malo da im objasne tajne jednostavne birokratije.

Ne znam šta u sušniti predstavlja to pitanje. Možda jesam, možda i nisam, zavisi kako ko posmatra. Ja nema stalne prihode, ali kada radim dosta mogu i da zaradim dosta. Samo što ne radim dosta. Nemam LCD TV, nemam HI-FI, nemam DVD, nemam ništa što se među ljudima smatra normalnim materijalnim "potrebama" (ne osećam jaku potrebu za time), sem što imam kuću koju sam zidao sam, i što u porodici imam par stanova koji nisu lično moji ali imam mogućnost kontrole nad njima.

Trošim malo i za ovdašnje prilike, pa opet imam skoro sve što mi treba.



Kad sam shvatio da hoće da bude programer i to u Nemačkoj, rekao sam "neka ide". Da je neka druga struka, neka druga situacija, ne bih to rekao. Prema tome, neće raditi 12-14 sati sem ako to ne želi, a ako voli svoj posao sasvim moguće je i da će želeti da radi i da se dokaže i da stekne iskustvo i znanje.

Eto vidis...
Kako moze da se sledi logika, a ne unapred postavljene predstave po kojima se doteruju cinjenice.

A cene?

Ipak imaš nekoliko stanova. To je veliki kapital. Naravno da nemaš potrebu da ideš u inostranstvo. Ok, shvatam tvoj položaj, ali ti ne shvataš druge.

@autoru: imas fantasticnu priliku - idi. Mlad si, probaj. Jedino ako nije na kocki nesto sto 'ostavljas' u Srbiji (posao, porodica, nesto od cega zavisis ili da neko zavisi od tebe). Ovo ti je prilika da vidis 'nesto sa druge strane'. Ne ides daleko i ne ides na pusto ostrvo bez povratka. Kad prodju te 2 godine, znaces hoces li zeljeti ostati tamo ili ces se htjeti vratiti. Probaj biti otvoren a ne opterecen nekim 'moralnim obavezama'. Nisi ti birao gdje ces da se rodis.

..interesantno je kako su ljudi sa balkana (ne samo u Srbiji, vec uza regija, cro, bih i slicni) nekako najpametniji uvijek :) Uvijek znaju kako je 'tamo negdje' iako nikad nisu bili ili su bili u prolazu, kako je njima 'neko pricao pa je to tako', kako je 'sve to isto'.. Buduci da nismo u komunizmu i da je rijec o mladjim ljudima, kontam da to sjeme 'truli zapad' jos radja dobro :)

Ha ha ha, znači čitam ovo i ne verujem kakav obraz! Znači umiranje od smeha Potpuno je novi nivo dvoličnosti kada se spominju: "materijalističko društvo", "administraciono/birokratska pljačka", "opštinski porezi", "svakakve legalne navlakuše i prevare koje se tolerišu", "kontrole svega i svačega" i "razni zahtevi administracije" u kontekstu prednosti Srbije nad nekom zapadnom zemljom. Kažem, čitam i ne verujem, kakav đon, pa to se zove traktorska guma.

Materijalna situacija nikako ne bi smela da bude presudan faktor. Doneti odluku da se iselis, po meni podrazumeva ostavljanje svega iza sebe. Zaboravi na bivsu zemlju i pocinji ispocetka. U suprotnom ce te uvek nesto vuci nazad. Ako ne mozes da to uradis i da se prilagodis tamosnjem nacinu zivota, bolje i ne odlazi nego sedi tu gde jesi. Najvecu gresku cine oni koji odu trbuhom za kruhom, i ponesu svoju zemlju, svoje navike, svoj nacin zivota...sa sobom. Njima se najvise i desavaju ruzne stvari i uvek ce patiti zbog dolaska.

A pa nemoj tako. Gosn. pisac kad mu treba nešto, on potegne vezu, pa ga te administrativne stvari i ne tangiraju mnogo. Ipak, tamo na "trulom zapadu", ne može tek tako da povlači veze, te je sasvim razumljivo da Srbiji daje prednost.

Isto kao što neki lokalni baja, kad uđe u lokalnu birtiju, svi ga redom znaju, javljaju mu se, uvlače u zadnjicu, mož' da pije na crtu. A da ode u Pariz, niko ga ne bi zarezivao 5%. I sad da ga pitaš gde je bolje, rekao bi u Srbiji, jer su ljudi srdačni i druželjubivi, a nisu ni "matrijalisti", pa da mu naplate svako piće, nego dođe i pije "na recku" k'o gospodin čovek. A tamo u Parizu, čim nešto naruči, odma račun. Bem ti zemlju takvu.

Evo korekcije iz prve ruke:

Hleb 54, to je normalna cena za veknu obicnog belog hleba, Klas i sl. Preko toga je izivljavanje.
Mleko 80 - poludugotrajno.
Jaja ispod 130 nema, a sve su sitnija.
Ulje najjeftinije 178.
Krompir mladi 59.
Jabuke domace 139.
Krastavac pao sa 160 na 39, i to stize lep i kvalitetan, znaci peusmerili ka nama.
Voda kisela 40 din.
Prasetina od buta 355.

To su cene od pre 5 minuta. Mesavina iz maksija i lokalne bakalnice. Znaci cene su jace nego u tabeli.

Pa naravno, to jeste objektivna prednost. U americi to sto kod nas kazu pogrdno veza, ameri kazu networking. Networking, networking, networking. Svi upoznaju ljude koji im mogu biti od neke koristi, prave veze u kojima medjusobno stvaraju korist, uzvracaju usluge. Mozda kod njih nije veza da na oci svih preko reda udjes na rendgen u domu zdravlja, ali je networking mocna stvar. Tako je moj prijatelj koji je na poziciji u USA, zaposlio zenu, sestru, eksperimentalno leci majku. Na mestima gde im inace ne bi pogledali CV, niti prihvatili lecenje, da CV nije stigao sa telefonskim pozivom sa bitnog poznatog broja.

@milivoje_t

Networking definitivno radi, samo pitanje od kog nivoa i u kojem obimu.

Tacnije - odgovor na prosto pitanje 'sta da radim ako ne znam bas nikoga' u USA i
u ostatku sveta daje vrlo drasticne rezultate. Apsolutno sve mozes da obavis bez
da ikoga poznajes, stavise za masu stvari ti danas uopste nije potreban kontakt sa
zivim covekom (cak ni preko saltera) - sve je na web-u, sve je up-to-date, i pravila
igre su uglavnom prilicno jasna, i svi ih se uglavnom pridrzavaju.

Tek kad se radi o top 0.01% pozicija u drzavnim institucijama i politici, networking
je presudan. U svemu pre toga, moze da pomogne i doprinese a da li je potreban i
dovoljan uslov - nije.

Takodje - postoji jedna bitna nijansa: veza vs. preporuka.

Ako si se negde pokazao dobro, preporuke dobijene sa tog mesta znace puno, i preporuka
od nekoga poznatog i priznatog svakako moze da te izdvoji izmedju mase slicnih. Taj sistem
funkcionise od skole, preko univerziteta, do zaposlenja - svugde se gleda kakav trag ostavljas
iza sebe, slabe su sanse da ces na nekom mestu praviti sr*nja i posle toga samo isceznuti u
vidu lastinog repa sa radara kao da nista nije bilo.

Takodje, osoba koja daje preporuku ima neku svoju odgovornost i licni integritet o kojem vodi
racuna - izjavice samo ono za sta je licno ubedjen da je zaista tako, u protivnom nece reci nista.

Upravo zahvaljujuci preporukama i lancu predhodnih informacija je pojava nabedjenih
samozvanaca gotovo nemoguca. Gde god da krocis - zna se i ko si i sta si tacno sve radio.

Preporuka ipak ne seze toliko koliko seze veza - da te ubaci negde gde i vrapci znaju da ti
nije mesto. I to se desava, ali je u domasaju privatnih biznisa/privatnih racunica - tast moze
da zaposli zeta u svojoj privatnoj firmi, ali zna dobro rizik u koji se upusta i zasto. U bilo kom
drugom scenariju se izuzetno retko desava, stavise - gotovo je nemoguce.

U poredjenju sa ostatkom sveta, USA mozes da smatras cistom meritokratijom.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 04.06.2011. u 21:21 GMT+1]}

Dvoličnost? Gde si ti tu našao dvoličnost?

Nisam gledao (ip) odakle si, ali znaš li ti šta se deslo na tržištu mobilne telefonije u Srbiji kada je došao VIP (tj. austrijski telekom), kao navodna konkurencija? Sve je otišlo u Q. Doneo je strašno pokvarene navlakuše za klijente, i naučio je i ostala dva operatera kako da pelješe klijente a da pri tome oni imaju utisak da su dobili pogodnosti. VIP je i dalje najpokvarenija mreža, koja otvoreno reklamira da je nešto "potpuno besplatno", "zauvek besplatno", i slično, iako to definitivno nije! (recimo, sitnim slovima je "zauvek" u stvari objašnjeno kao "2 godine") Bez ikakvog blama.

Jel to normalno? E, to je slika zapada, odnosno konkretno, to sam video u Francuskoj mnogo pre nego što se VIP pojavio ovde u Srbiji. I sve će to polako da dođe i da bude pokvareno i prevarantski kao što je na "zapadu", samo polako. Profit, to je bitno. Dok god VIP (ili bilo kakva firma bilo gde) plaća poreze i pravi obrt kaptala, dotle se to savršeno toleriše od strane pohlepnog društva. To naravno proizvodi razne druge frustracije, koje izazivaju napetosti u celom društvu. Nisu džabe neki (ne samo moji) pobegli odatle i vratili se u domovinu, a nije džabe ni gomila one dece (emigranata) koja pali i rastura sve u okolini Pariza. Sve je to posledica društva kome je zarada (i materijalno) preče od bilo čega.

E, da je postavljač teme bio neke prosečne profesije, i da je pitao da li da ide da radi u Francuskoj, rekao bih mu da nipošto, ni u kom slučaju, ni po koju cenu ne nasedne na tu prevaru. Ali pošto je Nemačka, i pošto je programer, ima dobre šanse da bude zadovoljan, a i ako ne bude zadovoljan u svakom slučaju će steći korisno iskustvo i može uvek da se vrati ovde.



Šta cene? Nema šanse da bude mnogo jefitnije nego u Srbiji. Ja se u te cene koje si ti dao ne razumem previše, jer ne brinem o hrani ja nego žena. Vidim samo da cena Mleka nije tačna, pošto ja mleko mogu da nađem i za 70 dinara dugotrajno (šabačko) a ima ga uvoznog i za 55 dinara isto dugotrajno. Ono što znam, jeste da kada u Francuskoj kupujem u najjeftinijoj prodavnici, ipak trošim više para nego u Beogradu u Tempu. Isto tako, kada u prolazu kroz neki grad u Nemačkoj (ili Sloveniji, Austriji...) svratim u regularnu prodavnicu (ne onu na pumpi), ono što vidim nije jeftinije (u proseku) od onoga što vidim u Beogradu. Jeftinije su neke nebitne stvari (kao recimo navedena čokolada), ali sve ono od čega se život sastoji (proteini recimo) nije jeftinije.

Pisac

Iz kog naftalina vadis ovakve likove samo da mi je znati....

Da... reci? Hteo si reći da misliš da nešto u mom zadnjem postu nije tačno? Ili nisi razumeo? Šta konkretno?

^Rekao sam sta sam imao.
Sta tebi tu nije jasno?

@Odin
Nisi rekao ništa. Stavio si klip iz koga se da zaključiti da uopšte ne razumeš o čemu pričam, pa te zato pitam šta u stvari ne shvataš? Evo ja sam baš raspoložen da ti objasnim.



E sad sam video da nisi nešto ukapirao. Nisu u pitanju propisi, već popisi. Dakle, opština radi popis, sa nekim neverovatnim i nezamislivim (normalnom čoveku) pitanjima i njuškanjima u privatnost, i ujedno na tom formularu stavlja upozorenje da je odgovor na svako pitanje obavezan i da će neodazivanje popisu ili pružanje lažnih informacija biti kažnjeno po zakonu tom i tom...

A svi znamo da tamo sudovi funkcionišu, i da postoji realna šansa da to stvarno i bude tako.

Dakle, em što moraš da se odazoveš na popis (i to u određenom roku, bez mogućnosti da se opravdaš odmorom ili putom, itd... jer moraš obavezno da se javiš i ako si na putu i da objasniš gde si i zašto, i da daš odgovore telefonom), em što moraš da daš odgovor baš na svako pitanje, em što su neka pitanja krajnje privatna ili potpuno čudna, i što je očigledno opština nema nikakav razlog da postavlja baš takva pitanja jer odgovori na ta pitanja ne mogu da utiču ni na koji način na bolje funkcionisanje opštine ili na bilo koji aspekt života u opštini ili u celoj državi, niti su normalnom čoveku potrebni za statistiku, već su razlozi za postavljanje takvih pitanja neke sasvim druge (i meni nedokučive) birokratske ili velikobratovske prirode.

Evo ja bio pre 2h u tempu - znaci u isto vreme
Male korekcije (pisem po secanju oprostite za koji dinar gore dole)

Ulje 143din
Jabuke 85din
Kisela(knjaz) 34din 1,5l
Krastavac 60din
Ostalo je tu negde....

Uopste nije sporno tvoje raspolozenje nego razboritost.
Tako da, neka hvala, imam pametnija posla.

Da imaš pametnija posla, ne bi postavljao klipove. Što se razboritosti tiče, ti si i ranije slabo kapirao ono što ja pričam (za razliku od nekih drugih koji mogu i da kapiraju ali da se ne slažu), pa verujem da nije u pitanju moja razboritost nego nešto kod tebe.

Jeste, eno cela Jevropa i Amerika gori od protesta, a stanovnici tih zemalja koji su željni normalnog života, masovno pakuju kofere i beže za Srbiju, bastion slobodarskog i opuštenog života.

Inače, odaću ti jednu tajnu. Materijalna sigurnost je svuda jedna od važnijih stvari, pa i u ovoj našoj Srbiji i ogromna većina juri baš za tim materijalnim, ne birajući sredstva. I to nije produkt zapada. Kralo se po preduzećima u SFRJ, i to sve u šesnaest, pa prodavalo komšiji ispod ruke, Jezda i Defina takođe nisu produkt zapada. A nije baš da ovo podneblje nije poznato po kojekakvim finansijskim prevarama i malverzacijama, a sve u cilju sticanja materijalne koristi. Baš čudno za jednu tako opuštenu zemlju gde materijalno nije najbitnije.

Kapiram ja sta ti pricas, samo ja smatram da je to extra srajne pa ti mozda izgleda kao da slabo razumijem.

Pobrkao si neke stvari. Kralo se u SFRJ, ali je dobro poznato da je tada bilo i mnogo manje krađa i mnogo manje kriminala. To je odlika društva koje voli novac, a ne društva koje voli ideale. Konislav je inače lepo objasnio razliku između društva na primeru amerikanca kome je stalo za 30$ prekovremeno. To je ovde zastupljeno u mnogo manjoj meri, mada kako vreme prolazi i ispiranje mozga sa zapada biva sve uspešnije, i to će se promeniti.

Inače, svojevremeno davno dok sam ugrađivao alarme, radio sam za jedan servis koji me dobro plaćao. Zovu oni mene u subotu, iskrsao posao ugradnje u Golf2. A Golf2 prost auto, masovno se ugrađuje u njega i znam sve napamet, skoro da bih mogao i vezanih očiju da povežem alarm. Znači, treba mi manje od 2h da obavim posao i uzmem pare. A pare nisu male, nekih 50DEM meni na ruke, što je tada bilo blizu polovine prosečne plate u Srbiji. Ja kažem: ne mogu. Štoooo? - Pita gazda. Kažem ja: planirao sam da vozim biciklu danas do Ade, i evo treba da krenem uskoro. Gazda molio, ali na sve molbe sam ostao dosledan, i tog dana sam vozio biciklu.

Nego, da vidim nekog Amerikanca, ili Francuza/Nemca, naročito gastarbajtera, koji će da odbije pola (ma i trećinu) prosečne mesečne plate za 2h posla, i umesto toga da ode da vozi biciklu jer više voli svoje slobodno vreme od novca? Ma to će retko da se nađe i ovde u Srbiji, a kamoli tamo na (trulom, novcem opsednutom) zapadu.

Aha. Nego, reci mi šta u tom srajnu nije tačno? Pretpostavljam da veruješ da ništa nije tačno?

Ja verujem da jedino u tom sranju nije tacno da on nije u sranju

p.s

Ide to sa godinama, sve se vise i vise zute gace

To majstore!!! Nije sve u parama.

Nesto je i u lovi ;)

Pisac, cemu sluze ove price? Da pokazes da si bio pun kao brod kad vecina nije imala za leba? Ili da se pokaze da si dobijao neke masne pare u vidu inostranih doznaka ili rentiranja nekretnine ili...? I kakve to uopste ima veze sa temom?

I posle svih ovis strana ti i dalje zamlacujes ovaj narod. Iznose ti se cinjenice, a ti i dalje ponavljas tvoje ko' papagaj. Gomila ljudi koji Z I V E i R A D E u raznim zemljama zapadne evrope ti lepo kazu kakve su cene i kazu ti koliko se radi i ti opet repliciras "cuo sam ja kako je tamo" argumentima. Cemu to?

Pricas o cenama kad stanes na pumpu u nemackoj?!?!!?!? Pa jbte, jel ti kupujes u Srbiji na pupmi na autoputu leba i uz leba ili odes u prodavnicu kao i svi drugi? Pa i ja sam jednom platio 130 dinara malu plazmu u Srbiji pa ne ne idem okolo i trubim kako je plazma u Srbiji 130 dinara kad sav krsten svet placa 80-90 ili koliko je vec u krstenim prodavnicama

Znaci, ti si tog dana bio triac na biciklu.
Dobro.

Mislim da si ti pobrkao neke stvari. Ono čega je možda bilo manje, jeste krađa privatne imovine. Ali to je zato što privatne imovine gotovo da nije ni bilo. Ali se zato društvena krala sve u šesnaest. Nafta, drvo, alat, gvožđe, stako... mnogi su kuće opremili i još prodavali po komšiluku ono što su izvukli iz preduzeća malo po malo. Izem ti ideale.

A ko ste ti i konislav da osuđejete nekoga zato što mu je stalo do 30$ za prekovremeno. Možda čovek školuje decu, ima bolesne roditelje, otplaćuje kredit ili mu iz nekog drugog razloga znači svaki dolar. Znaš, neki ljudi žive od posla koji rade, a ne od renti, klađenja, povremenog freelance posla i šta ti ja znam kako ti i konislav zarađujete kad vam koji evrić više po satu ne znači ništa. Ne kažem, nije to ništa loše. Imam i ja ortaka koji je nasledio neku silnu zemlju po selu, pa sad to daje u zakup seljacima i uzima 1000 i nešto evra mesečno, a da ne mrdne iz svog stana. Imam i jednog koji ima tri stana u Beogradu (isto nasleđeno) i svaki renta za po 300-400 evra. Poznajem i jednog koji ima firmu koja iznajmljuje građevinsku opremu (bagere, kamione, kopače...), dakle čista renta, ne trebaju mu ni radnici, ni ništa, eventualno jedan dispečer koji će da vodi evidenciju šta je uzeto i šta vraćeno u vozni park i da ga obavesti ako neko kasni sa vraćanjem... firma nasleđena od dede koji ju je osnovao, a sad radi sa ćaletom. Posao mu se sastoji u tome da mu se klijenti jave, dođu, potpišu ugovor i odvezu opremu koja im treba. Što se njega tiče, ne mora ni da bude u firmi, već ugovore može da potpisuje i u kafani, na plaži, u stanu, u parku... i samo ga pošalje kod dispečera... što često i radi, a zarada je par desetina hiljada evra mesečno.

ALI, takvi su jedna beznačajna manjina, kako u Srbiji, tako i u svetu.

To samo znači da nisi živeo od ugradnje tih alarma, nego si imao drugih prihoda. Ostali nisu te sreće, nego svaki odbijen posao uglavnom znači i ostanak bez istog. Jeste, postoji nekolicina eksperata u nekoj oblasti, koji će uvek imati posla i biti u poziciji da odbiju bilo koga, ali i to je manjina. Svi ostali moraju da rade kada ima posla, jer u suprotnom neće imati šta da jedu taj mesec. Tako da, opet, ne možeš projektovati svoj slučaj ili konislavov slučaj, ili slučaj šačice ljudi na celu Srbiju, niti to što vi možete da odbijate posao i vozikate bicikle ili sedite svaki dan u kafani do 5 ujutru znači da svi tako mogu, a da imaju hleb na stolu tog meseca. naprotiv, većina to ne može.

Eto, sad kontriraš sam sebi, ali si barem rekao istinu. Tačno je da bi retko ko to odbio, kako na "zapadu", tako i u Srbiji. I kako je onda život opušteniji u Srbiji, a ljudi manje opterećeni novcem ? Isto kao što u Srbiji ima ljudi koji mogu da odbiju neki posao radi hobija ili izlaska sa društvom ili bilo čega što im se u tom trenutku više radi, jer su materijalno obezbeđeni ili imaju druge izvore prihoda ili jednostavno sasvim dovoljno posla i ovako... tako ima sličnih ljudi i na "trulom zapadu". Ni tamo se ne pretrpavaju svi ljudi poslom ako ne moraju. Sa druge strane, i tamo i ovde ima workoholičara ili nezasitih koji će se natrpati poslom i raditi 24h, ne bi li zaradili koji dinar više. Ali, sve su to izuzeci i ne možeš to projektovati na celu zemlju ili ceo "zapad". Poenta je da, ipak većina ljudi mora da radi, ako želi da živi od tog rada... i na "zapadu" i u Srbiji i u Burkini Faso. A to što neki pisac može da vozi biciklu umesto da radi posao koji mu je ponuđen nema apsolutno nikakvu težinu, niti je merilo kako može i treba da se radi. Znam i ja jednog što diže 300 kila iz benča, ali to ne znači da Srbiju čine snagatori i da svaki Srbin može da digne 300 kila k'o iz pi*de.

Vidi, iz jednog finog primera ti izvučeš potpuno suprotan zaključak. Ko o čemu gastarbajteri o novcu. E svaka vam čast.

Prvo, nije tačno da većina nije imala za leba, tada se u Srbiji živelo (jelo) sa 2 marke dnevno po osobi, jer su cene bile adekvatne platama. Drugo, veza sa temom je vrlo jednostavna: čovek može da bude savršeno zadovoljan i sa manje para nego što može da zaradi, odnosno nije sve u parama već je nešto i u slobodnom vremenu i opuštenciji.

Toga na zapadu ima manje nego ovde. Tačka.



Koja gomila ljudi iz raznih zemalja? Nešto mi se čini da se ovde samo "nemci" javljaju. Ili sam nekog propustio?



Gde piše da sam stao na pumpi? Na pumpi ne kupujem nikad ništa, sem goriva. Piše lepo gde sam kupovao.

Svejedno, ko o čemu opet vi (gastarbajteri) o parama? Pa šta bre čak i da je mleko (ili bilo šta drugo) jeftinije 5-10 dinara tamo nego ovde? U Parizu ima mleko za 0.5€, a ima i za 1.1€, slične masnoće, u istoj prodavnici. Isto izgleda, belo je, dugotrajno, a koja je razlika (i zašto neki ljudi kupuju ovo od 1.1€) to nemam pojma. E nemam pojma ni zašto ja ne uzimam uopšte uvozno mleko koje ovde košta 55din, nego kupujem domaće Šabačko od 70din ili Beogradsko od 83din. Mislim, pominjete neke banalnosti i vrtite se oko toga da je tamo hrana 5% jeftinija a 300% veće plate (naravno zanemarujući poreze i druga dranja), kao da je to najbitnija stvar na svetu. Pa dobro, ima se više para, i šta sad? Jel to znači da svi treba da palimo za Nemačku i da učimo decu nemački? Ili treba možda da vidimo kako da rešimo nešto ovde u Srbiji.

I uostalom, na zapadu se više radi i to je činjenica. To što vi radite 8h, to je super za vas, svaka čast. Ali da vidim kako se radi i koliko se uradi u tih 8h tamo a kako i koliko ovde? I jel tako u svim strukama (i kvalifikacijama) ili je vama upala IT sekira u IT med pa se ovde prosipate mudrovanjem.

I uostalom da vidim na koju foru bih ja tamo mogao da (ne)radim kao što ovde (ne)radim, a da živim kao što ovde živim.

A to tebe muci
Mora da se radi za vreme radnog vremena koliko je radno vreme, a ovamo hoces da menjas Srbiju i onda mi dodje salterusa sa istim ovim tvojim tripom, pa me stavi na cekanje dok ne zavrsi razgovor ili posrce kafu.

Zanimljivo. I ti izvodiš potpuno suprotne zaključke od realnosti. O, da, živeo sam od ugradnje, i o, ne, nisam imao drugih prihoda. I o, da, tako se nekada ovde razmišljalo mnogo više nego što se razmišlja sada, a kako se razmišlja sada (i kako će se još više razmišljati i u budućnosti) si rekao:



Većina to u stvari ne sme, a ne da ne može. Jer u u grču (kao onaj amerikanac) da mora da zarade svaki dinar/dolar/evro kada im se pruži bilo koja prilika, inače će umreti od gladi kada ostanu bez posla u skorijoj budućnosti. To je izgleda ono što vi ne možete uopšte da ukapirate. I onda ako "gazda" slučajno kaže: "iskrsao je prekovremeni posao, biće plaćen, treba da se radi u subotu to-i-to", svi treba uglas da kažu: "pristajemoooooo" inače će završiti na crnoj listi za odstrel radnika kojima posao nije na prvom mestu u životu.

To vam je taj "zapad": grč, napetosti, borba za napretkom, karijerom, novcem...

E toga ovde nije bilo nekada, i još uvek ga ima manje nego na tom vašem omiljenom zapadu.

Nije tacno da je hrana nazapadu jevtinija. Treba ovi sto zive tamo da objasne prvo koju hranu jedu. Tamo ima hrane za radnicku klasu (nesto kao kineska roba) i ima hrana koja je malo drugacije proizvedena i koja je za normalnu ljudsku upotrebu. Tako da nemojte da prodajete m*da za bubrege. Naci cu po kompjuteru slike iz mesare u londonu (vlasnik je nas covek) pa vidite kolko kosta kremenadla ili neko drugo sveze meso.
Ima i djubreta, koliko ti volja. naci cu negde i moje slike iz Amerike iz onog Walmart-a (najveceg smetlista), ima jevtine hrane ali trebas da vidis i ko je kupuje pa ce biti mnogo jasnije puno toga.

Kojem "zapadu"?

Kakve veze imaju cene hrane u SAD sa cenama hrane u DE?!
Hrana u totalu je jeftinija u DE nego u Srbiji (nesto skuplje, nesto jeftinije).
A o kvalitetu hrane u celoj EU neko iz Srbije da palamudi je smejurija.

Osim ako neko ne jede tri put na dan biftek sa prelivom od sperme kolibrija.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%....D0.BF.D1.82.D0.BE.D0.BC.D0.B8

Na ovoj diskusiji se desava jedna uobicajna pojava koja je primetna uvek kad se nasim gasterbajterima takne u zapad. Ajd sto oni prde i lazu, ali meni su zanimljiviji ovi drugi sto nisu bili, ali bi da odu, pa grcevito brane ono sto nisu videli. To cine iz straha da im neko ne srusi san, viziju, jedinu svetlu tacku u zivotu. Tipicna prica, mit o zapadu, mit koji podgrevaju nasi gasterbajteri iz prostog razloga da ne prikazu kako im je realno, kako im je san otisao u k*rac i kako su eto oni uspeli i kako je tamo sve med i mleko. Samo je problem sto nije. Neznam kako je u Nemackoj jer nisam ni bio tamo, mozda je kao sto kazete. Ali ovi koji se javljaju iz Amerike i Kanade, mozemo da diskutujemo do kraja zivota.
naj zanimljivije je sto god ih pitas konkretno, pocnu da seru kako to paktikuju samo idioti i gologuzija, a oni kao napredniji oblici ljudske vrste zadovoljavaju se camenjem u cetiri zida i onanisanjem jer i normalnu vezu tamo je tesko ostvariti. Od sto Amera nacices dvoje koji nemaju bar dva i vise braka iza sebe. Roditelje vide jednom u tri godine, nema starima ko vode da prinese. Ogromna vecina Amerikanaca nije nikad iz Amerike izasla. Evropa je puno bolja po tom pitanju (tako kazu).

Pa sta znam, kod vas sad umiraju ljudi od kvalitetne hrane.

Onako kako ja (i masa mojih prijatelja iz blize okoline) vidim Srbiju je upravo ta sintagma 'ziveti na foru'.

Upravo taj nagon, da se zaobidje obicna prosta fizika i savataju trenutni prividi radi nekog brzog profita je i glavna kocnica
zasto stvari ne krecu na bolje. Svima je jasno sta treba i sta fali, samo se nepokolebivo uzdaju da ce doci trenutak i za
'njihovu foru'.



Nema to nikakve veze sa 'zapadom'.

Mogu iz mesta da ti nabrojim stotinak ljudi iz svog uzeg geografskog okruzenja koje znam (pocevsi od svog prvog komsije)
koji zive apsolutno cool, i ne sekiraju se nizasta. Takodje, mogu da te lako uverim (da izadjem na trenutak sa kamerom napolje)
da takvi zive daleko, daleko, daleko opustenije nego bilo ko na meraklijskom Balkanu. Provode se zdusnije, ludji su u zabavama,
vodaju bolje ribe, voze bolja kola i motore, surfuju sredom prepodne na okeanu i boli ih ona stvar za apsolutno sve na svetu.

Problem je vise u onoj prvoj generaciji, da li pridosle iz Srbije na 'zapad' ili iz Prijepolja u studentski dom, pa odatle kuda god
snovi o boljem zivotu odvedu, kojoj nema ko da drzi ledja, nije joj niko tu ostavio nikakvu predhodnu imovinu niti socijalnu
zaledjinu, i koja nema drugi izbor nego da posteno i vredno radi.

Mozes u istu grupu da ubrojis i one koji nesto imaju, ali su vaspitani da licno svojim trudom postizu sve u zivotu.

Mogucnost prosperiteta za te i takve je prava tema ove price. Kad oni naprave u zivotu, posle je lako za generacije koje dolaze.

'Zapad' se pokazao kao daleko plodnije tlo za razvoj takvih nego Balkan cak i u najboljim vremenima.

Mogu samo u jednom da se slozim sa tobom - procenat 'belih medveda' i ostalih 'zasticenih vrsta', onih 'za koje nema da nema',
za koje uvek u steku stoji po 2-3 bogate tetke...je u Beogradu narocito neverovatno veliki u poredjenju sa bilo kojim mestom na
svetu. Zapravo, ne znam da li postoji bolje mesto na kugli za taj neki profil karme.

@konislav

A kod tebe se uvek desava ista pojava na svakoj temi - offtopic.

Pricas o Americi na temi odlaska u DE.
Tvrdis da je hrana u DE skuplja, argumentom neke mesare tvog ortaka iz Londona.
Kao i ovaj sa Francuskom.
I non stop zapad :D

Ne mozes ovaj dvojac elektricara za*ebati, sve ste skontali.
Na svaku moju laz i prdjenje ste slobodni obojica da odreagujete argumentom.

Dobro ima mnogo toga boljeg na zapadu. Prica je bila o drustvenom zivotu, opustenosti i sve sto ide u tom kontekstu.
Mogu da priznam da je sve bolje tamo, da je cistije, da je zdravstvo bolje, da se voze novija kola (voze se ista i ovde samo su starija), mnogo toga je bolje. Ali ako pricamo o opustenosti i bezbriznom zivotu, onda da se ne za*ebavamo. Tacno je da i ovde postaje odvratno, kako smo blize zapadu, tako postaje odvratnije po tom pitanju. Uzecu primer banaka i novih korporacija koje dolaze.

A o čemu ja to pričam? Pa naravno da će da radi. Pošteno, vredno, i poprilično. Da bi stekao i zaradio, za sebe i klince, i naročito za one što su na vrhu piramide (gle slučaja, baš u Americi)



Ne mogu da se setim da sam izjavio tako nešto. Ako misliš na ono na šta mislim da misliš, i ti si nešto pogrešno ukapirao.

@konislav

nisi bas odavno na ES-u.

Jednom davno sam napisao da ako se uzme cela sirina dijapazona USA u opsegu od 0-10
da cela Srbija od najboljeg do nalosijeg lezi negde u opsegu 3-5, bivsa SFRJ negde od 5-8.

Tako da se apsolutno slazem sa tobom da ces u USA videti daleko gore slike bede nego sto
ces ih ikada videti u Srbiji.

Takodje, (sto nisam siguran da si sasvim imao prilike da vidis), slike licnih postignuca koje
mozes videti u USA nadmasuju sve sto ces videti na mnogim drugim stranama sveta.

Slicno stoji i sa svime sto cini civilizaciju i infrastrukturu. Recimo, bez problema cu ti naci WC na
benzinskoj pumpi u severnoj Kaliforniji koji je cistiji i uredniji od WC-a u Sava Centru.



Hmmm...

Koga tacno ubrajas u tih 90% ?

Cak i ako racunas svu belosvetsku furdu koja se docepa tla Amerike, crnca iz Gane koji je dosao
da vozi taksi u NYC, i tada prvi put seo za volan i slicne profile, procenti se cak ni onda ne sunjaju
tu negde oko cifre koju navodis.

Masa ljudi svih background-a, porekla, obrazovnog nivoa ipak uspe da svoju egzistenciju napravi
boljom nego sto je ono odakle je dosao. Istina je - eksploatisu ga, ali je njemu licno bolje nego sto
ce mu ikada biti bolje tamo odakle je dosao.

Ako fokus statistike udsredredimo na realnije okvire imigranata iz Srbije, koji ipak nisu juce sisli
sa drveta, pa jos ako suzimo na ljude koji se bave IT strukama (zasta sigurno treba vise klikera
nego za prosecne druge profesije), onda stvarno moram da te razocaram:

Prema mojim procenama (a poznajem ogroman broj ljudi na svim stranama zemlje, jer isto kao i ti volim
da zujim i da srecem razne ljude), od onih koji dodju sa dobrim razlogom i dobrom zeljom, ne uspeva
negde oko 0.5-1%.

Kod porodica u kojoj su oboje u dobrim, konkretnim strukama (inzenjeri, lekari, farmaceuti, hemicari,
biolozi), taj procenat je jos i nizi.

Iz tih okvira....

...u koje mislim da upada > 85% posetilaca ES-a...

Od nekih 4-5 hiljada ljudi koje znam odavde ili odande licno znam samo jedan par sa dvoje dece koji je
pre 2-3 godine shvatio da nisu uspeli, da su izgubili na kuci u koju su ulozili dosta rada, a cene su pale
dole, zena nije uspela u okvirima svoje umetnicke profesije (tesno vezane za kompjutere) da se plasira
u Pixar ili kod Lucas-a, umorili se od svega i vratili su se.

Guess what ?

Vracaju se nazad. On je vec dosao, poslao mi rezime da pokusam da ga ubacim negde.

Pitam zasto ?

"Srbija nas isisava besmislom, teska je i mucna za svakodnevni zivot. Lepo je kad tek dodjes, medjutim
sto dalje ides, sve je nepodnosljivije i bezperspektivnije"

Znam i druga dva para koji su se vratili ne zato sto im nije islo, nego sto iz nekih tih 'tvojih' razloga -
drustvo, lakoca zivota. Prvi su otisli sa gomilom love, ziveli, krstarili po sredozemlju, pokusali da pokrenu
neki svoj biznis, da bi se samo posle dve godine vratili nazad iz Beograda. Drugi su u Niksicu pokretali neki
biznis vezan za gradjevinarstvo, imali i igraonicu, a vratili se zapanjeni skupocom i nemogucnoscu da ni
priblizno prate cene banalnih stvari (isticu koliko su potrosili samo deci za sendvice na izletu do mora).




Izvini, molim te - kad je rec upravo o tima i takvima - ako su vec prva generacija, nemaju ni stan, ni kola, ni
poznanstva, dosli u novu sredinu slicno kao Terminator u onaj bar sa motociklistima....sta ih to drugo ceka u
Srbiji nego muka i znoj ?

I koji to krajnji rezultati ?

Bolji nego na zapadu ?

Za koliko godina ce uopste moci da dobiju kredit za taj stan koji moraju da otplate ?

Za koliko plata ce ga odplatiti ?



Stvarno si otkrio Ameriku.

A gde to na kugli ima da je to drugacije ?

Prva generacija na novom tlu uvek podnosi najveci teret.

Realni kvalitet neke zemlje se prema takvima i meri, prema novodoslim porodicama sa decom i normalnim
radnim navikama i zivotnim prohtevima....

...koji u toj nekoj zemlji rade i zaradjuju...

umesto da odu negde gde ce pod visokim rizikom za goli zivot da napucaju novcanike na brzinu, i
onda se vrate da 'zive zivot'.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 05.06.2011. u 04:19 GMT+1]}

Da dodam i ovo:

imam nekoliko prijatelja iz mladosti koji su ostali u Srbiji, napravili odlicnu i bezbriznu egzistenciju u
onom sto rade (mahom vezano za umetnost).

Gotovo u glas, narocito u poslednjih godinu dana, svi kazu gotovo slicnu recenicu:

'Ti znas moju pricu (, milanche),...ali dosao sam do tacke da mi je zao sto nisam otisao ranije.
Stvari su postale nepodnosljive, nemoguce je na normalne nacine zaraditi makar pristojan minimum.'

Pa možda baš zato na tom zapadu institucije funkcionišu, ima manje korupcije, ne mora da se vuče veza da bi se dobio lekarski pregled ili izvadio neki papir u ovom životu.

Ako misliš na mene, tačno je da nisam bio u USA, ali sam radio za nekoliko USA kompanija, upoznao dosta ljudi odande, što preko interneta što lično. Ono što sam ja iz tih poznanstava zaključio, jeste ono što sam i do tada znao, a to je da ljudi nisu isti, čak i ako žive u istom gradu ili istom selu. Imao sam klijenta koji je bio poput Hitlera, ono ne možeš da progovoriš od njega kad krene da se dernja na telefon, a dernjao se za sve... i kad se probije rok (bez obira da li si ti probio rok ili neki njegov radnik tamo, svejedno je, dernja se na onog ko mu je pri ruci), i kad odeš do toaleta, pa mu 2 minuta ne odgovoriš na poruku, i kad njegov omiljeni klub izgubi... Imao sam jednog klijenta koji je bio totalna suprotnost. Čovek se jednostavno non stop zahebavao, tako da sam ja ponekad morao da ga podsećam da imamo posla za uraditi. Koliko puta mi je rekao, aj zahebi posao, dosta si radio danas, idi na pivce. Treći je bio negde između što se tiče posla, ali smo skroz opušteno razgovarali o svemu, sportu, muzici, ribama... I tako, kad se sve sabere, apsolutno je nemoguće generalizovati... neki su skroz cool, opušteni, spremni za zahebanciju i druženje... neki su stalno u grču, boje se da se posao neće završiti na vreme, pritiskaju... neki su nešto između... dakle, isto kao u Srbij, isto kao bilo gde na svetu.

I nadam se da znaš da USA ima preko 300 miliona stanovnika. Ne verujem da si uspeo sve da ih upoznaš, pa da pričaš kakvi su ljudi tamo.

Pa nema, zato što nema baš puno tih kamp prikolica, ali zato žive u kartonima i kontejnerima. I šta je poenta ? Da ima sirotinje i beskućnika u USA ? Pa ima i ovde.

Moguće, ali to je zato što je mnogima ovde omogućeno da dobiju kuću od države (koja je prethodno nekome oteta) ili pak iskoriste priliku i pokupuju stanove za smešne pare, koje su naravno ostavili deci, pa sad kao imaju svoju kuću. No, te kuće će neko morati da plati. Već ih plaćamo... lošim standardom na primer. Uostalom, nisam baš siguran ni da je to tačno da ovde veći procenat ima svoju kuću. Možda po gradovima, ali po onim manjim mestima, dosta njih živi u svojim kućama. No, da se ne bismo bavili nagađanjem, jel može neka statistika koja bi to potvrdila ? Link ka nekom istraživanju ? Ili je to samo tvoja paušalna procena na osnovu dva USA grada koja si video.

Čini mi se da je omladinac isplazio jezik ka DE, i o tome se pričalo u prvih par postova, a onda je vas par počelo da ubacuje u priču Amerike, Francuske, Londone, Parize, "zapad"...

USA baš i nije primer jake socijalne politike i jeftinog zdravstva. Tako da ne znam zašto si se baš za nju uhvatio. Ima još zemalja na tom "zapadu".

Hahahah smesna mi je prica o Zapadu jel uvek mislim nekako na bar 20 30 drzava a svega nekoliko je uspesnih: De, USA, Kanada, Skandi drzave i mozda Fra i Eng, Austrija i Swiss ... i otprilike to je sve...Od dvesta i kusur drzavica mi imamo ispod 10 nekih "referentnih"...


Propali smo za sve pare ko muda kroz pocepane gace

p.s

Sad cu se napijem

Marko nemamo svi te veleprodaje blizu da mozemo da kupujemo po nizim cenama. Moje cene su cist maksi, a voda i voce/povrce bakalnica jeftinija od maksija. Ako oni ne lazu za cene u nemackoj, pod uslovom da su iz lokalne prodavnice i da je hrana ok kvaliteta, mi smo tu donji. A takvo je i moje licno iskustvo.

U ovoj celoj diskusiji nerealno je ocekivati od ljudi koji zive preko da ospu drvlje i kamenje o mestu prebivalista u zapdnom svetu. Ili ih ubediti da je njima lose, a nama dobro :D. To ne bi imalo smisla, jer inace bi se vratili u Srbiju.
Jasno je da su zadovoljni zivotom i poslom tamo, bar u dovoljnoj kolicini da klackalica cvrsto stoji na strani inostranstva vs povratka u Srbiju.

Isto tako ne mozete ocekivati da ljudi koji zive ovde kejnaju sebi po glavi pljujuci bas sve u Srbiji. Vecina tema ovde obradjuje razne anomalije i gluposti naseg drustva, kukamo, jadamo se, u stvarnom zivotu borimo ko koliko. Za neke zivot u Srbiji ima i prednosti...

Ja bih postavio ovakvo pitanje nasim forumskim drugovima sa zapada, koje nadam se nece biti shvaceno tako da uzrokuje agresivno-defanzivni odgovor, sta vama smeta preko, sta vam nedostaje iz Srbije, vidite li kakvu prednost Srbije kao mesta zivljenja ?

U svakodnevici mi ne smeta nista, raja sa svih strana sveta kaze da se ovde day-to-day zivi najlakse na svetu.

Malo je trajalo dok sam uspostavio neke 'koordinate u mraku' - znam gde ce sta da me zulja, ta mesta i te situacije
izbegavam, ako bas moram - znam kako da hendlujem probleme i uzroke. Sve u svemu - jos uvek imam realan osecaj
da je 'ceo svet moj', tj. da imam sirom otvorene koridore za napredak u svakom mogucem smislu, sto se nekako stalno
i desava. Da kucnem u drvo - taman kad pomislim da sam dosao do svog licnog plafona, naidje nesto novo i jos bolje.
Naravno, treba biti vidra, spreman da munjevito reagujes na nove prilike, a okolina je takva da se stalno nesto bitno
desava.

Negde na dnu duse, smeta mi isto sto i masi drugih ljudi drugog porekla - dubinsko licemerje usadjeno iza tanke kore
opste-ljudskih ideala, jednakosti, pravde, visih principa, narocito dugotrajna haranga u medijima i zvanicnom javnom
mnjenju (mnogo manje u svakodnevnom zivotu) na sve sto je srpsko.



Uglavnom i najvise - ono sto se nosi u sebi, sto je u velikoj vecini fizicki nestalo/izmenilo se. U susretima se pokazuje,
medjutim, da to nesto nemerljivo lako nadje nacin da uspostavi vezu sa fizicki izmenjenim okolnostima.



Hteo, ne hteo - odatle sam. Srbija mi je 'native mode', potreban je nulti napor za prevodjenje samog sebe prema okolini,
a to se najbolje oseti kad provodis zivot u okruzenju vrlo razlicitih i dalekih etnickih skupina.

Objektivno, posmatrano sa strane, u kontrastu sa ostalim rasama i nacijama - Srbi su u korenu prilicno solaran, pozitivan
narod, tvrda skupina koja svoju ravnotezu ne prepusta lako nedacama. Naravno, nekoliko zlih decenija ima svoj doprinos
krajnjem rezultatu, koji uopste nije zgodan u masi realnih pokazatelja.

Jos objektivnije - kvalitet hrane je odlican (meso u prvom redu, takodje i voce). Kad sam u Srbiji, ne stedim se u pogledu
hrane uopste, a jedva nabacim 2-3 kile preko.

Svi koji provedu neko vreme u Srbiji kazu istu stvar - moze da se zivi vrlo lepo, mirno i lagodno, samo malo ko zna tacno
od cega i koliko dugo (a da nije neka pljacka ili ujdurma vezana za politiku i stranke).

Grč i napetost? Poznajem dosta Amera jer radim sa njima. Nisam primetio nikakvu napetost. Baš suprotno. Sasvim normalni i opušteni ljudi. Nisu nervozni, nisu nekulturni, nisu iskompleksirani ili nezadovoljni. Sve suprotno.

Priča ti je baš bzvz.

Meni smeta sto moram da se koristim jos uvek jezikom za koji mi treba veci napor nego za maternji.
Neko kaze da taj napor biva zauvek veci, neko da se vremenom smanji skoro na nivo maternjeg.

Fale mi ponekad tri prijatelja iz mladosti da mi upadnu nekad na gajbu jednostavno :D
Mada, i to je nesto sto mi fali vise iz "mladosti" nego iz Srbije, jer jedan je sad u Australiji, a druga dvojica rade i odgajaju decu kao i ja.
Studentski dani su prosli :D

Lepo je milanche to opisao:

Pretpostavljam da je takvima taj "pristojan minimum" jedno 1000 evra mesecno po osobi. E pa bas da mi ih nikad ne dobiju.

Ja znam jedne ludake koji verovatno imaju taj "pristojan minimum" cim stalno idu na ta surfovanja tj alternative koje postoje ovde, ali sto se mene tice, to su teeeeeeski ludaci. Ja razumem kad to rade, ili imaju zelje da te stvari rade, neki omladinci, ali sve ovo sto radi takve stvari, prica o tome i ima te zelje za takvim stvarima ako ne moze da ih radi, sve je to slucaj za psihijatra i opasan ludak, a sve to sto oni rade je samo maska za teeeesku depresiju. U Srbiji il van nje, isti djavo. Ja da sam malo "dusevan" bilo bi mi ih zao, a ovako ih se samo gadim, a zao mi je mene sto moram dea disem isti vazduh sa tim ludacima, kojih je sve vise. I u poslednje vreme mi je bas drago kad koji od takvih ludaka opandrkne. Mora da sam postao zao.

Da li se to svadjas sa nekim? Ja nisam razumeo sta si hteo reci i kome se obracas. Mozda bih se i slozio sa tobom, samo nisam razumeo sta pricas.

_{[Ovu poruku je menjao konislav dana 06.06.2011. u 02:31 GMT+1]}

Ali samo u pjesmama...
A realnost nam govori da je ovdje jad i cemer i da nista sem pjesme nema. Ko god je otisao na vrijeme mogu samo da mu zavidim - iako je to veliki grijeh.

Nista ne brini, jos oko 200 godina i nece ih vise biti u znacajnijem broju. Vreme radi za nas.Ma jok, samo teram kontru. I to i jednima i drugima. I ovima koji pricaju besmislice kako je ovde do yaya a "tamo" ne valja, zato sto ovde kao postoje nekakve babe i ostala rodbina, i onima koji tvrde kako ovde ne valja nista a "tamo" je do yaya zato sto "tamo" neki pojedinci imaju cime da zapuse strasni zjap debeloga mesa im. Zasto bi neko uopste trebalo da zeli da se vidja sa nekakvim tamo rodjacima, i zasto bi neko trebalo da zeli da puni zjap ne bi li tako pobegao od sopstvenog besmisla? I jedno i drugo je bolesno.

S tim da mi se ovi drugi gade malo vise. Ovi prvi su samo jadnici, a ovi drugi su manijaci koji su gledali Dinastiju pre 30 godina, onda pomislisli da je sve to stvarno, pa sve vreme, svih 30 godina bili frustrirani zato sto ne mogu da zapusavaju sebi zjap kao Aleksis Karington, a onda su docekali svojih 5 minuta, i sad gade sve sto mogu. Na primer, cuo sam za jedne od tih gadova koji valjda hoce da pocnu da proizvode biljne preparate, ovo bre, alternativna medicina, ali imaju nameru da stavljaju u njih ove obicne lekove. I onda neki smatraju da je ukidanje smrtne kazne nekakvo dostignuce. Hau jes nou.

_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 06.06.2011. u 12:23 GMT+1]}

;-)

...ili da se uzme lopata u sake pa arbajt maht fraj umesto sto se gleda u tudje dvoriste u kome je trava mnogo nekako zelenija.

Nema 'leba bez motike. Dobro, za neke ima, ali za vecinu ne.

@milanche je opisao nekoliko situacija kada su se ljudi vracali nazad. Neko zbog finansijskog neuspeha, neko jer je pomislio da ovde moze da trosi puno a pritom da raducka, neko je nezadovoljan jer ne moze da ima xxx eura pa bi zato da se iseli, itd. Uglavnom, sve zavisi od zelja i sposobnosti coveka koji hoce da ode. Licno, najzanimljiviji su mi oni koji ovde sve rasprodaju, ono kao resili su nikad da se ne vrate, odu tamo negde, pare relativno brzo odu, i onda udri u plac.

kada god se govori o patriotizmu ja imam neki utisak da Srbi kao da ne vole Srbiju, kao da im Srbija nesto smeta ili ih koci. To mi je jos cudnije sto se isti taj narod nekad busao patriotizmom kao Jugosloven, a sada ne zeli da bude Srbin.

Mnogi kazu YU je bila super zemlja, a recimo ja sam u toj YU kao dete morao postrojen da stojim pored zastave dok ne prodje na priredbi. Zamislite da bi sad to trazili od dece, pa oni bi zapalili i skolu i zastavu, a diglo bi se i NVO da je to nacizam. A opet svi oni kazu YU je bila super, a Srbija ne valja. U Srbiji nema zatvor tipa goli otok, a u YU je bio i da nije bilo intervencije francuskih pisaca bio bi ko zna kad ukinut.

Sad traze od dece da u skolama slusaju popove gde im ovi ispiraju mozak nekim ludostima koje nemaju veze sa mozgom. A goli otok treba opet da se otvori, pa svi mislioci i slobodari sda se nabiju tamo da ciste septicke jame kasicicom dok to ne zavole. Narocito oni koji pomenu rec "patriotizam". Sto reko Danilo Kis (valjda) , kad cujem rec patriotizam ja se odmah uhvatim za....Meni su najveci slucajevi za posmatranje oni koji vise ni o cemu u zivotu ne umeju da razgovaraju osim o tome kako njima ne valja ili kako je nesto drugo uvek bolje, ili je negde drugde bolje i o drugim nebeskim tamama i velikim planovima, ali zato im na pamet ne pada da se pozabave malim i ovozemaljskim stvarima koje su im do juce bile dovoljne da bi bili srecni. Na primer, da odu negde na izlet sa nekim i da tamo piju pivo i rade druge stvari koje se na izletu rade. Ja mislim da je to neka mentalna bolest u pitanju.

Izmenilo se mnogo toga. Potrosacki mentalitet je preuzeo primat. Ali zanimljivo je, bar meni, kako svi ti koji se loze na sto vise, vece, skuplje...nikada nisu zadovoljni. Stalno jure nesto, vecu platu, bolji auto, veci stan...i ceo zivot im tako prodje. A onda ce pod stare dane, verovatno, na krstarenje da uzivaju u plodovima svoga rada. :)

cuj, yu je zemlja kakva danas ne bi mogla da postoji. Klasicna diktatura, jednopartiska komunisticka zemlja, sa ne kompatibilnim ekonomskim sistemom. Da je drug Tito kojim slucajem bio ziv 1990 zavrsio bi u najboljem slucaju kao Mubarak i yu bi se opet raspala, a on bi umirao slogiran mesecima na Brionima ili Karadjordjevu bas kao i svaki diktator kad ostane bez vlasti.

Na zalost po nas on je po sebe umro u najbolje vreme pa ga ljudi i danas postuju iako je on postavio scenu za sve ovo sto nam se desilo.

Sa stanovista metafizike i smisla zivota potpuno je svejedno da'l ce neko provesti glup zivot u Somaliji ili u Svedskoj.
U tom smislu, najveci izazov je ne biti glup, a sve ostalo su nijanse.

I kad se probudis, ti ispao iz kreveta. Nije to vazno, nego je vazno da su u njoj oni koji pisu "jednopartiska" ili "ne kompatibilnim" bili u svojim prirodnim stanistima - u rupama, i tamo su mrzeli ove druge. Cak im nije ni padalo na pamet da izadju i da se mesaju sa pristojnim svetom, jer se znao neki red. Plus, diktature su bas zato dobre - sto u njima takve niko nikad nista nije pitao, niti je neku opstu atmosferu prilagodjavao takvima, a ja ne sumnjam da su oni uvek imali iste nagone i zelje kao i sad sto ih imaju. I na istoku i na zapadu i u tunguziji, sve je to ista zivina. Ama je caka u tome sto ih niko nije fermao ni za sta. Kako i treba da bude. A da je drug Tito doziveo devedesete, on bi pobio sve te Milosevice, Tudjmane i ostale koji su se u to vreme iskotoli da vam donose ovu slobodu sto je sad uzivate, i to bi bilo to. U stvari ne bi zato sto ni oni sami ne bi smeli da pisnu o tim nacionalizmima i patriotizmima, a da na mrtvoga lava i zec ptku šilji to se zna, ali nije to sve uopste tema.Pa da, takvi su oni. Zato ja i mislim da je tu u pitanju neka mentalna bolest. To nije normalno niti je prirodno. Njima treba pomoci a ne raspirivati im tu ludost jos vise. Na primer, moze da se uvede stavljanje sedativa u vodu iz vodovoda. I naravno, cutati o tome jer nema sta fukara sve da zna o svemu, kad nisu te stvari za nju. Neka cita tamo ko je stavio kolike silikone i ko je koga uhvatio za doope, to je za nju. I mirna da bude, a ne da gleda u tudja dvorista, nego samo lopate i motike pa da rmba. I onda ima da bude zadovoljna. Zato sto je dokazano da samo rad fukaru oslobadja, a ne to da nabavlja neke stvari koje joj do juce nisu bile potrebne, niti je pa za njih znala. Od toga fukara samo jos vise ludi, kao sto se vidi.

uvek me nasmeju branitelji raznih diktatatura. Jedan od glavnih argumenata koji oni potezu je kako je onda bio red i poredak. To je sindrom deteta koje ne zeli da odraste ili odraslog coveka koji ne zeli da se suoci sa realnoscu pa sve gura pod tepih ili kao noj zabada glavu. Takvome najvise odgovara slika nekog vecitog roditelja-policajca koji ce njegov mozgic odmoriti od preteranih briga.

Sta je resenje, da zauvek zivimo u diktaturi ? Da nikad ne sazremo kao narod kroz polemiku, suceljavanje misljenja pa i pravljenje gresaka. Da svakih otpirlike 50tak godina ispadamo iz kreveta na glavu i da se budimo kad nam odapne voljeni vodja ?

Molim sve ucesnike teme da se suzdrze od pretvaranja ove teme u milionitu cetnici vs. partizani vs. tito konza "raspravu".

Hvala.

2011-ta je godina, siguran sam da nista korisno vise necemo cuti na temu da li je za vreme Tita bilo dobro ili lose... Da ne pricamo o tome koliko je to beskorisno za samog postavljaca teme.

odlazak ili ne uopste nije stvar patriotizma vec prakticnih razloga. Kada bih znao da bi mi napolju bilo bolje, smesta bih otisao, ali meni je sasvim OK u Srbiji. Zivim u NS, imam svoj stan, auto, posao i razvijam i privatni biznis, imam prijatelje kumove poslovne i porodicne veze. Zahvaljujuci ukidanju viza mogu i da putujem, mada nemam neku zelju posto ne poslujem sa inostranstvom, a zbog obaveza nemam vremena za turizam.

Da bi sve to postigao na zapadu trebale bi mi godine i godine rada i vrlo neizvestan uspeh.

Necete verovati koliko u Srbiji ima uspesnih i sposobnih ljudi i u najvecim zabitima koji lepo zive i imaju i biznis. Ne treba se zamarati sto nam zemlja bas nije razvijena, treba biti optimistican i kad mi budemo takvi i sa vise vere u sebe onda ce i Srbija biti bolja.

Tesko da bi iko dovodio u pitanje da u Srbiji ima sposobnih i uspesnih ljudi, pa cak i u "zabitima". Zapravo, ima ih svuda u svetu :-)

Takvi ljudi, naravno, nece ni da razmisljaju o emigraciji.

E sad, poenta - oni koji pitaju vrlo verovatno nisu u takvom polozaju...

Mislim da je to vise nego ocigledno, je li ;-)



Lepo to zvuci, ali od "vise vere u sebe" se ne zivi. Takvi "motivacioni programi" ti nista ne pomazu ako imas vise gladnih usta da hranis, a situacija je losa.

Nije lose "imati veru u sebe", ali nemojmo banalizovati zivot i svoditi ga na pitanje "verovanja u sebe". Da je tako jednostavno, ne bi bilo ratova :-))

Svako je drugaciji - razni ljudi imaju razne potrebe, i drugacije zivotne situacije.

Ti sto razmisljaju da emigriraju ocigledno imaju razlog koji ih tera na to razmisljanje. Sasvim je moguce da imaju jako puno "vere u sebe", samo sto isto tako veruju i da negde drugde imaju bolje izglede da zadovolje kakve vec god potrebe imaju.

da, to nije stvar patriotizma.

Hahah, ovo mi se jako dopada, stavise, ja imam obicaj reci : Nije vazno gdje si, nego s kim si - sto bi moglo da se primjeni u ovom slucaju da nije dobro ostati na ovim prostorima sa vecinski psihoticnim narodom, jer s kim si, takav si. Ovo se naravno odnosi na ljude koji pokusavaju da ostvare neki veci stepen socijalizacije.
Meni licno ne odgovara ovaj mentalitet i ne zelim da se socijalizujem sa vecinom ovdasnjih ljud. jednostavno ne uklapam se u ono cemu vecina tezi- dok ja tezim nekom balansu, vecina je opterecena kompleksom grandioznosti i to je postalo jako zamorno, to je jedan od razloga zasto zelim da odem..

Tacno, to je sustina. Ovde vlada bolestan mentalitet koji mora i treba da nestane. Samo sto covek treba da se ukloni od tog smrada dok ne bude kasno, a ako zakasni, onda mu je svejedno.Ne "mi" . Vi. A diktatura ne mora da ima veze sa vodjama. Mozete na primer "vi" da budete na silu spreceni da prljate neku teritoriju, tako sto ce da se napravi sistem koji ce vas u tome silom sprecavati. I to bas taj sistem kao sto ej na mrskom zapadu. Da ne smete da pisnete. da ne smete da pusite gde stignete, da pijancite, da bacate, da se dertete, da parkirate gde stignete itd itd. I sta koga briga sto se neka tamo fukara koja je do juce bila u rupama zadovoljava da ima "u se na se i poda se" i to joj je sve, iako je svuda oko nje svinjac. To su sve bolesnici. Evo mene takvi uopste ne zanimaju, osim u smislu sto zelim da fizicki ne postoje. Ovde, tamo, nije vazno. Ne treba da postoje nigde. I tako je planeta prenaseljena. Kasno Marko na Kosovo stize. Nece to nikad da bude zato sto cete "vi" da izumrete za stotinak godina, najvise dvesta. To je matematicka cinjenica. Sam pao, sam se ubio. To sve tako treba.

ja uopste ne razumem sta ovaj Lesli prica. Da li si ti na nekim drogama ?

Ti onda nemoj da se gnjuras dok ti doope viri. Jel ti kazem ja da nije ni trebalo da neki izlaze iz rupa. Sloboda je precenjena i nije za svakoga.

da, ali da bi njih par živelo u rupama i svi ostali treba da ćute, neka hvala.

I tako nemaju nista pametno da kazu niti pa imaju bilo kakvu korisnu svrhu jer ne vide dalje od sopstvenog nosa, i dok je njima (licno) burag pun i boolja zapusena, nista im nigde ne smeta i nista ne vide. Kao i bilo kojoj zivini. Prema tome, nista njima ni u rupama nije falilo, niti ce da im fali, kad ponovo budu tamo vraceni. Ja jedino znam da je i ovde bilo vreme kad te dzukele nisu smele ni da pomisle recimo da "nose poklone" u bolnice. Ili da "kupuju sendvice" kao na onoj temi o parkiranju da im ne odnesu kola. I nista me drugo ne zanima. Posebno me ne zanima materijalni status tog olosa. Sto se mene tice, sad mogu svi takvi da crknu zbog gladi, prljavstine, pusenja, venericnih bolesti itd. To je dobra stvar. Takve nije ni trebalo oslobadjati.

Plus sto su takvi pre zavrsetka hladnog rata bili zarobljeni i "tamo". I "tamo" su oni isto bili u rupama i uopste nije bila drugacija situacija nego ovde, u to vreme. Onda su oslobodjeni da uzivamo u njihovom prisustvu svuda i stalno. Alal im ćufte. Ovim oslobodiocima. Doduse, njih nije ni briga. Oni i tako sede iza zidina kao sto su ih imali srednjevekovni zamkovi okruzeni psima, elektronskom zastitom i naoruzanim cuvarima, ako nekad i izadju odatle, onda se voze u prevoznim sredstvima kojima ni rucni bacac nista ne moze itd. Ali zato svi ostali god da mrdnu, ovde ili tamo svejedno je, uzivaju u slobodi i drustvu ovih koji su do juce bili u rupama. A narocito u njihovim "vrednostima" i "merilima" koje propagandna masina ovih oslobodilaca prosipa, isto svuda i stalno. Sloboda covece, sloboda. More, prava uzivancija.

Sve u svemu, da nisu takvi oslobodjeni, ovakve teme ne bi ni postojale niti bi se iko njima bavio. Kao sto se niko nije ni bavio tim glupostima, to nesto, patriotizam, nepatriotizam, emigriratil ili ne, ovo ono, dok nije dosla sloboda. Sto se mene tice, ne vredi ta njihova sloboda ni pisljiva boba, kad su svi (ili skoro svi) poludeli, pa i one koji ne moraju da brinu o golom opstanku vise ne zanimaju normalne stvari, kao sto je recimo to vec pomenuto, otici negde na izlet pa tamo peci rostilj i piti pivo itd, nego samo kako sto vise natrpati u boolju. Sto se mene tice, sve to ne treba ni da zivi, pa neka mi je otac, majka, brat, sestra ili pas, meni svejedno. A za njihovu slobodu me bas zabole. Sve to i treba da bude zarobljeno pa nikad "oslobodjeno". Zato sto je to ljudsko smece i sljam covecanstva.

To kako ti sebe postavljas u odnosu na ostale, na tu "psihoticnu vecinu", govori pre svega o tebi. ;)

Tako i masa onih koji odu negde, ne mogu da se uklope, pa pocnu da pljuju kako je tamo sve njesra, kako ne valja ovo ili ono...A ne shvataju da je problem u njima.

monolog ?

Jeste, samo sto je ovde specificna situacija zato sto je ovde bolje da covek postane serijski ubica, nego da se uklapa na ovakvom mestu. Uostalom, nisu oni dzabe supak sveta, i obican svinjac. I sto bi se sad bilo ko uklapao u taj njihov svinjac. Sta bi uopste trebalo da radi neko ko u ovakvim svinjcima hoce da se uklapa? Da pocne i on da "nosi poklone" (kad budu one statistike o korupciji, oni tu racunaju samo direktno davanje novca, a niko ne racuna te takozvane "poklone" a tu su u pitanju mnogo vece sume) , podmicuje, pljuje, baca, uvlaci se, dovodi trubace u skolska dvorista kad deca zavrsavaju razred... To sve nisu normalne stvari i normalni ljudi se tim stvarima u uredjenim drustvima ne bave. Bez obzira sto mozda vecina bolesnika ovde smatraju da su to normalne stvari. Nisu. To su zivotnjske stvari i takavima gde su one drustveno prihvatljive ne sme da bude dozvoljeno da prismrde civlizaciji.

Skroz je druga stvar ako neko treba da se uklapa tamo gde je uglavnom normalno. Mislim sto se tice uredjenosti drustva i to, to je "tamo" normalno, a fukara je mozda isto tako luda, u to ne ulazim. I sta sad ima tu da neko ne moze da se uklopi u uredjeno drustvo. Taj neko je onda verovatno prilicno lud, nije za tamo i neka ide kuci u svoje svinjce, niko ga nije ni zvao u uredjeno drustvo.

Ovde na ovakvim teritorijama je problem sto je potrebno da se ocisti kukolj i fizicki da se zatre vracanjem istog u rupe u kojima je bio maltene do juce pa je izgmizao da prlja, a posle kad kukolja nema cemo lako i za uklapanje i za patriotizme i za emigraciju i za sve. Bez tog ciscenja kukolja i nasilnog civilizovanja divljaka je sve dzabe. I njihove slobode, i njihovi kapitalizmi, i njihove demokratije i sve ostalo.

Ja se slazem da je problem u meni, jer sam totalno drukciji od vecine, skoro kao da sam kao s druge planete, znaci - u pravu si.
Ja sam ovdje samo smetnja, a posto sam dovoljno civilizovan, ne zelim da mijenjam vecinsku "demokratiju", nego cu jednostavno da uklonim sebe sa ovih prostora i nadam se da ce svi biti srecni kad mene vise ne bude..
Dakle -Zbogom Srbijo...

Pa zar nisi u B. Luci? O kakvoj Srbiji pricas?

Drugo, zasto ne ides? Sta te to zadrzava? Ja kada sam resio da idem, ja sam otisao i nisam bluzirao kako ovde ne valja to i to, smeta mi ovo ili ono.

Jednostavno, ako ti nesto toliko smeta da ne mozes da izdrzis, pa ti idi. Nema tu mnogo sta da se prica niti razmislja. To je najbolje za tebe.

Evo me... pakujem kofere... otisao sam... zbogom... Bosno... xD

Ja necu sad mnogo da pametujem oko toga, ali cini mi se da te stvari treba da se resavaju onako iznutra, a ne bezanjem. Ono, jedno je otici bilo gde, u drugi grad, selo, zemlju, nije vazno zbog necega, a drugo je otici bezeci od necega.

A meni bi ovde najvise bilo zao ovih likova (kad bi moglo da mi ih bude zao) sto pricaju nesto "ja ovde imam posao, kola, dede, babe, ovo ono i zato mi nije lose". Uvek me podsete na ono sto je Carls Bukovski pisao o svom ocu. "A moj otac je imao posao i to je za njega bilo čarobno". Kakvo dno i mizerija. Kataklizma humanoidizma.

Sasvim je normalno da neko sa svojim mentalnim sklopom trazi neki visi stepen socijalizacije ,
a neko moze ucauren da zivi u svom nekom svetu bez problema .
Sve je to individualno i jedno i drugo je ispravno i nema smisla o tome mnogo polemisati .

Slazem se, nego samo hocu da kazem da bezanje nije resenje tog nekog konflikta sa okolinom, ako taj konflikt postoji. Mada, nije ni ostajanje resenje, ako nekoga to ostajanje toliko uznemirava da mu onemogucava neko normalno funkcionisanje. Ali pa ni bezanje samo po sebi nece da resi problem.

To sa emigracijom je isto kao ovo o materijalizmu. Ovo kad gologuzija i fukara dodje do nekih para za, kako oni to zovu "normalan zivot". To su onakvi sto bi Hanibal Lektor za njih rekao da im je malo bolja ishrana dala nesto duze kosti, ali se po svemu vidi da su samo jednu generaciju udaljeni od "poor white trash" , sto ocajnicki pokusavaju da sakriju prostackim razmetanjem. A takvi su ovde (a vala i sire) u ovoj slobodi sad najbolje uklopljeni. I svejedno je da li oni imaju fakultetske diplome ili neki polozaj, nema to veze jer sve je to ista bagra. I dalje su oni to gore sto pise, ili kako ih ja zovem "stanovnici rupa". Eno ih, sede u kafanama gde pricaju uglavnom o hrani i ždranju, goje se, loču, puše, opustili neke stomačine, poluludi od izbezumljenosti ne znaju sta ce vise da stave na straznjicu i u straznjicu... I to je njima "normalan zivot". Znaci, pare same po sebi nisu uspele da rese problem pozivotinjenosti takvih. Samo su ga jos vise istakle.

zapad ti je inace strasno dobro mesto za socijalizaciju !

Kažu čarobnjaci: Zlatna Kočija dolazi jednom.
Ko ne uđe tada, čekajući sledeću, taj se prevario za sva vremena...

Ostati u svom kraju po nekom osećanju patriotizma je priča iz nekih davnih vremena i zahvalna literalna tema.
Pitanje (osim ako nije fanatizam) je uvek isto: šta se ima od Patriotizma, vidljivo i merljivo?
A da se ima šta videti i meriti, dokazali su brojni patriJoti u proteklih 22 godine.

Pokušati da se nešto popravi je zaludan posao, jer uvek ima više onih, koje je nemoguće popraviti, urazumiti i prevaspitati i onih, koji svakim svojim delom dokazuju onu čuvenu: šta budala zamrsi - to ne odmrsi ni sto pametnih.

@Wajda.W
Iskoristi šta Ti se nudi vani...iskustveno.

Pozdrav

Ah, nije baš tako, nekad dodje i više puta, a za neke nikada! Ono što je suština je, da li je bitna uopšte? Ako si zadovoljan onim što već imaš, nisi siromašan. I slično, ma koliko da si bogat, možeš priželjkivati još, i biti nezadovoljan.

Pa kad tebi izgleda socijalizacija znaci samo ispijanje piva u nekom pabu i ludovanje u diskoteci do ujutru
onda nije ni cudo odakle ti takav stav .

Socijalizacija je i sticanje/prihvatanja novih navika, obicaja, stila zivota, stavova koji su u skladu sa nekim tvojim nacelima tvog mentalnog sklopa
a nikada ne stete nekom pojedincu ili pak drustvu u kome se nalazi nebitno da li je zapad istok sever ili jug .

deerbeer, na zapadu koncept druzenja je malo drukciji od naseg, to nasi ljudi brzo shvate. Socijalizacija je prosto kako se ti uklapas sa ljudima, a ne da li tvom senzibilitetu odgovara Danska ili Brazil.

Nasminkani oklopi sto bi rekao Bajaga.

Uzgred ja obozavam da slobodno vreme provodim sa prijateljima uz pivo klopu i rostilj. Naravno, da je to cudno jednom Amerikancu koji se zadnji put video sa bratom pre pet godina.

Zapad


Znas kakve sve nijanse i razlike postoje medju tim kulturama koje tako generalizujes?
Inace, ako u zemlji Y nema obicaja koje neko nosi iz zemlje X, to ne znaci da tamo obicaji i navike ne postoje, nego da su drugacije.
I te razlike su takodje jedan razlog zasto neko hoce da ide ili ostane.

Btw sto se tice razlika - imam dobre prijatelje Francuze koji su se iz Liona doselili u Stutgart i oni su tek nesto manje od nekog Srbina iznenadjeni nekim obicajima ovde (doduse ona vise jer on zivi duze, dok je pre toga bio u CH).
Kod njih takodje postoji trip da ti ulete na gajbu ili da sede sa nekim jednostavno da bi se sedelo i trtljalo.
Dok kod Svaba to je retko, jer su mnogo vise outdoor likovi, pa ces sa njima cesce ici na neki sport, njihov planinski izlet (Wanderung), neki fest ili neku slicnu aktivnost koja ima jasniji cilj ili posledicu.

Kad bi bilo drugacije, bilo bi nenormalno.

Edit:
ovo za pivo i klopu - ko konta da samo Balkanci znaju da uzivaju u tome, a da "Amerikanac koji je video poslednji put brata pre pet godina" ne ume - ima problem sa megalomanijom.

Da, to je uglavnom tako, onaj ko je zadovoljan na jednom mestu verovatno ce biti zadovoljan i n bilo kom drugom, a onaj ko je sklon trazenju stvari koje mu smetaju ostaje takav bilo gde da ga premestimo. Medjutim, promena vodi ka trenutnom povecanju zadovoljstva, dok se ne pronadju neke nove stvari koje individui smetaju. Onaj ko je otisao jer mu ovde nije lepo, pa se vratio jer mu tamo nije lepo, mozete biti gotovo sigurni da ce do kraja zivota biti nezadovoljan. Sigurno ste citaji dnevnik jednog gastarbajtefa, deluje kao pisano za zabavu, a ustvari je tekst koji zasluzuje uvodjenje u obaveznu skolsku lektiru.

Nema tu mnogo filozofije - pametan covek ne moze imati problema.
Jer uklapanje u bilo koju novu situaciju -pa i selidba u drugu drzavu- je usvajanje novih sema.
Da bi ih usvojio, prvo moras da ih skontas, a onaj ko stalno trazi vec ranije usvojene seme npr druzenja u novoj sredini - nikad nece ni skontati, a kamo li ih usvojiti.

I tako treba da bude, to je evolucija.

ti Francuzi su van svoje zemlje pa se malo komotno ponasaju inace ni oni nisu drugaciji. Oni su manje vise svi isti. Zatvoreni, gledaju svoj posao i izvlace svoje interese. Duhovno su plicak, to je cena koju moraju da plate. Uostalom videces i sam...

^^
Ma idi, sta naprica.
60 miliona ljudi - svi isti, duhovni plicak

Izvini, ali ovo je provincijski rezon.

nije, zasto ? To ti je zapad i balkan, nasa dva mentaliteta. Kao sto imas Latinose i Azijate...

I rekao bih jos par reci o radu - ne znam odakle ljudima ideja da se u Srbiji manje vremena trosi na rad a vise na zabavu. Verovatno je to tako jer imamo izrazito veci procenat nezaposlenih, koji na rad trose 0h dnevno, ali, za one koji imaju ambicije da rade bilo ovde ili napolju, Srbija je prosecno losija po tom kriterimumu. Privatne firme zahtevaju prekovremeni rad, koji u 99 posto slucajeva nije placen. Na "zapadu" je koliko sam saznao neplaceni rad prilicno retka pojava. Imate rezultate istrazivanja u danasnjoj stampi, ja sam video u 24 sata konkretmo, zaposleni u Srbiji trose ubedljivo najvise vremena na rad a najmanje na zabavu, poredeci sa drzavama eu.

Pa evo ti samo ti i ja - ista stvar, drugi pogledi i iskustva :D
Mislis, kao svi Srbi su isti, svi Francuszi su isti, svi zapadnjaci su isti i nadalje? Jok.

Tu jos igraju licno iskustvo, interesovanja, vaspitanje, pa i inteligencija na kraju prilicnu ulogu.

@emmy

U kojoj drzavi osim Srbije si zivela? Pod zivela mislim na duze od 3 meseca na jednom mestu...

A jel enny zensko? Dobro nije vazno. Ma nije nikad ni bio / la, eno ima pise negde gore. Ali je zato veliki duhovnik, isto kao i svi ovdasnji "patriojote"
pa cekaj, ti rece da nikad nisi bio. Odakle onda to znas?
Kakvi ste bre vi duhovnici, pricate o bogu a ne verujete u njega, pricate o dusi a vazno vam je samo koliko nabijete u burag, duhovna nadgradnja nula, 99% "vas" su u zivotu procitali samo bukvar, a ostale umetnosti im sluze za podsmeh... Sto reko onaj Moja u knjizi "Gadjenje" ovo je "kultura" koja je direktno iz najgore nepismenosti uskocila u prostacku zaslepljenost televizijskim ekranom... "Vi" i duhovnost. Ili bre odrasti malo. Upoznaj svoju domovinu da bi je vise mrzeo ;-)
Koji ste to vi? Jel ovi proazijati ovde sto rade to o cemu pises?

To sto ti pises je isto kao jedan bolesnik (nije jedanm vise ih ima, pa se eto kako vidim i Smocilo Bajatic upisao na tu listu) sto je objasnjavao kako je razlika iznmedju "zapada" i "vas" u tome sto "zapad" ima uredjena pravila kako se ponasa van kuce a u kuci radi ko sta hoce, a "vama" je vaznije da uredite pravila u kuci, ono, koje "srpski domacin" itd, a van kuce vam nije toliko vazno, I zato zivite u svinjcu. E pa zao mi je, ali "vi" ste vrsta u izumiranju. Nestacete kao dinosauri. Ima da mi bude i ovde "zapad" makar samo da bi se vi nervirali. Sa vama ili bez vas. Po svemu sudeci, to ce biti bez vas

O Emmy, nisu svi zapadnjaci duhovni plićak! Kako kad su mi neki od njih pomagali bez toga da imaju korist, a ne znam ni ko su, ni odakle su? Izvuci glavu iz peska. Duhovnog plićaka više ima ovde, meni se bar čini.

Nema veceg duhovnog plicaka nego davati misljenje o celom svetu bez da si taj svet i video. Kafanska filozofija.

E zbog ovoga svako ko ima bilo kakvu priliku da ode negde treba da ode. Da se sam uveri da li su francuzi/nemci/britanci... duhovni plicak ili ne. Da li samo gledaju svoj posao i svoje licne interese ili ne. Nista lepse nego kad covek sam dodje do nekih saznanja pa kaze u sebi:"Jbte, pa ovo uopste ne lici na ono sto sam cuo.". Ne prodje ni jedan jedini dan, a da ne pomislim kako sam u odsudnom trenutku mogao da kazem ne. Dodje mi da crknem od muke kad pomislim sta sam sve mogao da propustim, a onda se smirim i kazem: "Cuti, dobro je. Imao si srece".

Ja ovde kada sam dosao mesec i po dana nisam platu primio zato sto sam "malo" smotan pa nisam otvorio racun u banci onako kako je Bog rekao. Kada sam rekao kolegi svabi, on nije mogao da veruje i kaze:"Nemoguce ali tebi trebaju pare za zivot!". Odmah je otisao kod shefa da pita da li moze nesto da se uradi da bi dobio pare bez racuna. Naravno, nije moglo pa se vratio i ponudio mi je da mi pozajmi pare dok ne primim platu. E to je bio trenutak kad sam shvatio koliko je glupo etiketirati bilo koga, a ne upoznati ga stvarno.

Da, da.. srpska duhovna dubina i zapadni plicak...

Po svijetu se proucavaju dometi srpske filozofije, nauke i umjetnosti samo tako, kad otvoris neku enciklopediju sve sam Srbin do Srbina vaspostavlja ljudsku civilizaciju.

Jedini ozbiljniji promasaj koji su napravili u istoriji je postavljanje onih kljunova na opancima na prednju stranu za koje bi navodno Srbin trebao da se drzi kad cepe da se ne preturi na ledja.
Medjutim u praksi je pokazano da bi trebli da se nalaze na zadnjoj strani jer Srbin obicno toliko cepe da se zbog sila akcije-reakcije preturi napred na nos.

Ono, moja iskustva su krajnje pozitivna sa francuzima i nemcima, narocito sa uslovno mladjom obrazovanom ekipom.. Inace najbolji savet koji mogu dati je da u prici sa njima ne treba PLJUVATI PO SVOJOJ ZEMLJI i KOMSILUKU(sto je za njih sve isto), jer ce vas zaobilaziti u sirokom luku.. kao sto bi i ja zaobilazio u ostalom, posto je to prilicno nenormalno..

A izgleda da je na ESu to kod nekih dusevna hrana. Pa cu samo citirati jednu istorijsku licnost -

Postoji velika razlika izmedju kritickog pljuvanja onoga sto nevalja i nekritickog velicanja sopstvenog gowneta samo zato sto je tvoje.
Kako u uzrocima, tako i u posljedicama takvih djelovanja.

Ma kakva svoja zemlja ili komsijska ili neka treca?!
U tim zemljama zive razliciti ljudi, razlicitih navika i shvatanja realnosti (evo i na ovoj temi).

Evo i ja cu citirati jednog kojeg se jedan deo gradjana i intelektualaca Srbije odrekao, a drugi se kunu u njega (i sta cemo sad tu sa tim monolitnim generalizacijama ovi su takvi, a ovi onakvi?):


E - meni je blizi neki pojedinac iz Japana/Albanije/Urugvaja/pi3dematerine koji ima slicne poglede na svet i slicne teznje, manire i navike kao i ja, nego neki lik iz Srbije sa kojim nemam nista zajednicko, osim porekla.

Mogu se porediti neke opipljive stvari u razlicitim drustvima (odnos zarade i troska, uslovi rada, skolovanja i sl) i doneti neki zakljucci na osnovu toga i u skladu sa licnim teznjama i potrebama, sto je i pokusano na pocetku teme, ali onda je neko resio da to uporedi sa svojim vidjenjem koje je vernije palanci nego sebi i dodao bih - nego istini.

I nije to srpski, specijalitet, to je svuda tako.
Svuda ima jedan koji misli ili da su zapadnjaci materijalisti, istocnjaci lenjivci, Afrikanci prljavi, Skandinavci hladni, Japanci produhovljeni bla bla bla

Ljudi koji sebi pripisuju "kvalitete" sredine u kojoj su se slucajno rodili, obicno to rade kao kompenzaciju za nedostatak licnih kvaliteta.
Ono: "Ja sam bolji od tebe, jer smo mi osvojili svjetski kup '91 i razbili Turke na Marici i jeli viljuskom dok si ti jeo prstima..."

Cim mi neko pocne recenicu sa "Mi....", znam koliko je sati...

mislim da su moje reci pogresno protumacene, a razlike postoje i danas su izvesnije nego sto su juce bile.

I u staroj kineskoj filozofiji imate princip jing-jang kao i ovde medju nama i medju narodima.

Ti ces da imputiras nekakvu filozofiju devetocifrenom ili desetocifrenom broju ljudi?

Mislim, da li si ti svestan koliko je besmislena ta generalizacija?

Koliko ti to ljudi poznajes pa da mozes sa sigurnoscu da kazes da pola zemaljske kugle ima takvu i takvu "duhovnost" ?

pa nisam to ja izmislio !

Ovde si ipak najvise promasio.

Ameri su u velikoj vecini slucajeva fanatici porodice. U tome prednjace Crnci i Meksikanci, ali ne zaostaju ni drugi
previse.

Nadprosecno cesce se vidjaju nego (rekao bih) masa drugih nacija, iako mogu biti rasuti po nekoliko udaljenih saveznih
drzava, cesto po 2-3 porodice zive blizu jedni drugima.

Imaju nesto sto se zove family reunion, gde se jednom godisnje okupi bas veliki broj ljudi povezanih krvnim srodstvom,
recimo http://www.carterreunion.com/ ili http://themckenziefamily.org/ ili http://family.webshots.com/album/555376470wntpYJ

Takodje, izuzetnu paznju posvecuju genealogiji - trude se da znaju sve detalje koje mogu da saznaju o svojoj porodici.

Jedna od stvari koja najvise upada u oci kad se dodje u Srbiju je cesta podeljenost sirih familija kojekakvim sitnim
ili krupnijim glupostima, zbog kojih se obicno ceka da neko dodje iz daleka pa da se okupe i vide.

Pa i nisi :D
Jer da si izmislio, znao bi da se to odnosi na nesto drugo :)

LOL

.....napiju i posvadjaju.Pa su sledecih X godina mirni

Pa jeste. Jesmo onomad sve sto smo imali lepo podelili bratski (a ne po pola, ta nismo mi mraski materijalisti pa cemo da merimo, nego smo duhovnici) , tom prilikom smo se dovoljno videli za 20 zivota, i sta ima vise da se vidjamo.