Mozda ljudi znaju od koga dobijaju taj inteluktualni rad, tj. savet, pa im se nedaju pare za tako nesto - i pored svih sarenih papirica na zidu. Mislim, kao kad npr. pitas baba seru da li misli da ce Pancevacki most da se srusi za recimo 5 godina... njen savet moze cisto da ti bude zabavan, ili deo neke sire analize javnjog menjena, ubijanje vremena dok... ali nikako nesto sto bi neko normalan platio kao strucnu procenu. :)

Svasta: http://www.elance.com/s/vidic/

Dobar dan doktore!
- Dobar dan Mile!

Jel' moze jedan savet?
- Moze, placen ili neplacen?

Hmmm (osmeh), neplacen.
- Kazi sta te muci.

Krava ima neke bubuljice po vimenu i kozi.
- Imas u toj i toj knizi, na toj i toj strani pod nazivom "Boginje goveda" pa procitaj!

Ja sam misljenja da je to upravo zbog prelaznog perioda, ajd nazvacemo ga tranzicija. Potpuno je normalno da sojke iu kod frizera i daju 3000+ za ultra mega frizure, feniranja, whatever i tako nekoliko puta mesecno, a onda, poput ovog doktora gore, odu na neki specijaliticki pregled, npr. ultra zvuk i onda krece: "covece, uzeli mi 2000 din. za 5 min. pregleda".

Nekada me je to nerviralo, onda sam ukapirao da sam manjina i promenio, pa promenio sam to da se nerviram vise.

Čuh nedavno u javnom prevozu: " .... pa nisam bre ja doktor pa da radim za džabe ... ". Dakle, majstor moler, neće da radi za džabe, kao doktori ?! Dobro mu ide, tražen je, ima svoju cenu - pa se moralno uzdigao. Zna se da moleraj mora da se plati ! Toliko i toliko po kvradratu.

Ipak, zanimljivo je da neke profesije "prolaze". I gorepomenutom priučenom moleru je jasno da ako se uhvati za kvaku advokatske kancelarije - mora da se plati ! I to doooobro da se plati za savet, a kamoli za neki ozbiljniji razgovor.

Šta nam dakle valja činiti ? Ceniti svoje znanje i uzdizati svoju profesiju na zasluženi nivo. A oni neuki koje je konislav pomenuo, koji "sve znaju", pa pogreše, pa se tako "grešni" jave onome_ko_zna_znanje - takvi su najbolja klijentela ! "Udri po ušima" zavrći i ne razmišljaj da li je mnogo !

Ali, ima još jedno ALI. Nemojmo se ni precenjivati. Ne mora čovek da bude Edison da bi utvrdio da je sijalice pregorela, niti moram da budem dr. mr. sci da bih znao da imam nazeb, i kako se taj nazeb leči.

Trebas biti itekako pametan da znas da se nazeb NE leci vec se samo simptomi ublazuju :) :) :)

Ne znam sto se toliko primate na to. Vas ustvari zulja sto vise ne vazi vestacko placanje po strucnoj spremi kao nekad u komunizmu vec nam se polako uspostavlja ponuda i potraznja. Nas od malih nogu driblaju roditelji recenicama tipa "uci sine skole da ne moras da radis kao moler" i sad imamo gomilu filozofa i doskolovanih i onih koji odustase a kojima je u mozgu fizicki rad izjednacen sa propascu u zivotu. Zato je ono malo ljudi sto je ispeklo zanate i zna posao sad na ceni i drma satnice dok gomila know-it-all filozofa poklanja znanje za sitne pare. Sve je u ponudi i potraznji, Srbija je vekovima daleko od toga da i mali deo svoje ekonomije bazira na znanju i cak i sa 5% svrsenih visokoskolaca i vestacki uspostavljenom potraznjom u javnim preduzecima ima visak visokoskolske radne snage.

Ako je upala bakterijska, leči se antibioticima, upala grla, recimo.

Nisam te bas dobro razumeo sta hoces reci. Ne kazem da nesto gresis ili da si u pravu. Samo nism razumeo sta je poenta tvoje price.

Ja sam postavio pitanje u vezi sledeceg (iznecu dva primera, cisto da pojasnim)
Sad se klimatizeri kupuju i postavljaju svakodnevno, sama materija hladjenja i grejanja je dosta kompleksna i malo je ko vlada kako treba.
U praksi, kakd neko resi da kupi klimu odlazi u prodavnicu ili vece trzne centre, obraca se prodavacu koji pojma nema o klimatizaciji niti o prostoru gde ce se uredjaj montirati i utvrdjuje se koja je klima dobra, poziva se ekipa za montazu, koja uglavnom pojma nema o klimatizaciji i zavrsava se posao. Dosta cesto se posle toga javljaju problemi, posebno kad se klimatizerom treba resiti grejanje. Onda po pravilu pocinje trazenje nekoga ko se u to razume i ocekuje se da ce sad ovaj sto zna resiti problem ovom drugom bez nadoknade.
Taj je problem prisutan i kod kupovine ili izrade sofvera, kod kupovine kompjutera i da ne nabrajam dalje.
Mene interesira taj momenat, sta je to u glavama ljudi sto ih tera da se ne konsultuju na vreme, a da posle smatraju da ce neko upotrebiti svoje znanje i umece da im resi problem. a da taj neko njima ne treba naplatiti to svoje znanje. Ja sam taj slucaj video mnogo puta kod mog prijatelja advokata, dolaze ljudi da pitaju za savet i dosta cesto se desi da na kraju umesto da pitaju koliko kosta, pitaju da li treba nesto da se plati jer ga nisu angazovali.

Pa jedno je povezano sa drugim. Vidis, kod nas se svi "razumeju" u klime, od kupca preko prodavca do montera i to je tako oduvek bilo. Intelektualni rad je ono sto bi ameri rekli intangible, ne da se opipati :) A ako se ne vidi onda i ne postoji :) E sad, da je situacija takva da niko ne zna da namesti klimu sem inzenjera klimatizacije isti bi nasao sljaku, ali shodno pocetku mog odgovora, SVI to znaju i "ON" ce to da ti uradi drugarski za manje para nego sto ce taj ficfiric od inzenjera da ti uradi. U takvim okolnostima inzenjer ne moze da naplati svoj rad i tu pocinje trange-frange trgovina znanjem za usluge, i u nemogucnosti da naplati inzenjer ce uraditi za dzabe komsiji/burazu/ortaku u zamenu za "drustveni ugovor o medjusobnoj pomoci" :) I onda se komsija/buraz/ortak nauce da takve stvari dolaze za dzabe a oni koji traze pare u stvari pokusavaju da ga oderu. Slicna prica i za advokata.

Tacno kako si napisao, samo sto svi nesto pricaju o Evropi o Zapadu, o tome kako se tamo zna sta vredi, a sta ne vredi. Stalno se prica o znanju kao jednom od preduslova za bolje sutra, stalno se prica kako je u znanju moc. Skoluju se hiljade mladih koji bi trebali da cene znanje i vestine. Mene taj raskorak zaprepascuje. Pojava koja je opisana i o kojoj diskutujemo nije evidentna samo kod starijih ili nepismenijih, jako je prisutna i kod mlade populacije.
Navescu konkretan primer kod kupovine kompjutera.
Dolazi mlad covek i dovodi svog prijatelja koji je takodje mlad, ali je ekspert za kompjutere, ekspert trazi neki model zastupajuci neke smesne price i neko povrsno znanje, kupac dobije kompjuter kakav je trazio, medjutim cesto se desi da nije dobio ono sto je u sebi zeleo. Posle nekog vremena se vraca, ali sada bez eksperta i pokusava da objasni da je za*eban, kad vidi da ne moze onda trazi pomoc, menjao bi nesto, ali pare bas i ne pominje i odgovornos nikako ne pripisuje sebi.

Peti put pokušavam da odgovorim ali pitanje je jedan gadan tamni vilajet pa ne uspevam da artikulišem kako treba šta mislim o ovome.

Ovo što si napisao u poslednjoj poruci je nekako najprostije, vaspitanje u ovoj sredini je jako zjbn, a ljudi nemaju kapacitet da posmatranjem okoline uoče da ih to kako su vaspitavani vodi u čabar.

Ne mogu da pričam o generalnoj populaciji ali što se tiče strane stručnjaka, mislim da nepostojanje permanentnog usavršavanja dovodi do odsustva integriteta da se neko odjb kada dođe da traži tako nešto mufte.

P.S.

Naravno kapiram tvoj primer, samo hoću da kažem nešto drugo: inženjer treba da se bavi prvenstveno, možda čak i isključivo, stvarima u masovnim razmerama. Angažovati inženjera da ti odradi posao koji je posao za verziranog majstora s višegodišnjim iskustvom je #FAIL na toliko nivoa da se neću ni upuštati u tu priču. Ovim se ne obraćam tebi lično, nego govorim o još jednoj sličnoj mentalnoj pojavi u srpskoj sredini kao što je ova iz teme, a to je shvatanje da npr. high rises civil eng treba prvo da zna da slaže cigle i pločice ako misli da se bavi oblakoderima.

Pa da bi se inzenjer bavio tim stvarima mora da postoji potraznja za takvim stvarima na trzistu rada a to je kod nas redak slucaj. Ja ne znam kako je u tvom drustvu ali od mojih bivsih kolega koji su jos uvek ovde i sa kojima sam i dalje u kontaktu samo jedan se bavi zaista projektovanjem, ostali su manje vise u komercijali i nekoj ulozi glorifikovanih tehnicara sto zaista i moze da radi malo jace obuceni tehnicar sa 4. stepenom. Ali eto, zbog poremecene berze rada poslodavac dobija za maltene iste pare visokoskolskog radnika da mu radi posao srednjoskolca. TO je zalosno za nasu zemlju ali je i surova realnost i zato inzenjeri kod nas najvise pizde i ne kriju nezadovoljstvo radom u privatnom sektoru, nije lako guliti klupu na ETFu 7, 8 godina i onda za 400-600e (van Bograda i manje) posmatrati lampice na zidu i zvati vendora ako se upali crveno, treba da imas prilicno pitomu predispoziciju da pronadjes sebe u tom spletu okolnosti.

Y*ebote, kakav je to EXPERT za MS excel i powerpoint?! Jel taj zna nesto vise od nas koji samo znamo da radimo sa pomenutim aplikacijama?

@mmix

Da, to je tačno tako. Čak i ako je individualno nešto drugačije (npr. većina iz moje ekipe se pre krize pozicionirala na strukovno odgovarajuća mesta) lepo se vidi da će Srbija sa sobom u ponor odvući i najbolju firmu. Hoću da kažem da je neverovatno do koje mere ni jedna poslovna sredina ne može da se otrgne od nakaradnog poslovnog okruženja. Ne znam šta da mi ponude ja ni da poludim ne bih radio sa ili za nekoga u Srbiji.

Ali da ne razvodnjavam previše…

Normalno da zna vise od onoga ko nije Expert. Ima procedura kako se postaje ekspert i ima privilegije koje sleduju kad budes ekspert. Procitaj malo, kako sve to funcionise, pa kad i ti prodjes sve to, postaces Expert. U medjuvremenu nemoj da postavljas glupa pitanja da li Expert zna vise od obicnih korisnika.

Ja ni ne pokušavam.



Opšte mesto je: intelektualni (umni) rad je apstraktni pojam i što je sredina, društvo primitivnije, time je izraženije vrednovanje svakog fizičkog rada, jer je rezultat vidljiv, konkretan.
Manuelna veština, RAD spojen sa organizacionim sposobnostima, dobrom tehničkom (alati, oprema, rez. delovi, itd...) podrškom je merljiv, uporediv i "opipljiv".

Koliko primećujem, neki žele da dignu na viši nivo manualnu veštinu, ističući unos intelekta u radni proces (što nije ništa posebno) i tu "sposobnost" dodatno naplate, kao consulting.
Što da ne, ako to ima ko da plati.

Pozdrav

Evo za pocetak da prosiris malo saznanja o excel-u: http://office.microsoft.com/en...nd-text-files-HA001012712.aspx

Ako ti je ovo vec poznato onda ti ne spadas u vecinu ljudi koji koriste excel i smatraju se obicnim korisnicima, a ako nisi znao za ovo onda si vec dobio odgovor na svoje pitanje.

Evo sada sam ovo procitao i naucio i jel sam ja sada ekspert? Nisam mislio da su ljudi koji samo pregledaju neka dokumenta eksperti, ali svi kojima excel sluzi za posao znaju sve o njemu. I sta sad, oni su samoproklamovani eksperti? Najobicnija aplikacija i svako ko svakodnevno radi sa njom sve je ekspert onda. Evo ja sam ekspert za notepad. I za Total Commander. i Winamp. Takodje sam ekspert za silazenje niz stepenice.

To je samo napredno koriscenje neke aplikacije i NISTA VISE.

Kad nemas za sta da se proglasis ekspertom onda nadjes ovakve gluposti i kazes da si ekspert za to.

Govoriš o "sertifikaciji" koja se dobija na freelance sajtovima nakon što uradiš neki test? Ako si statističar, lepo tako reci, ali sam Excel je aplikacija koja je relativno jednostavna i služi kako bi podjednostavila proračune i vizuelizaciju istih, uči se već i u osnovnoj školi. Ne volim da kritikujem tuđe znanje, ali bato, razmisli dobro pre nego što napišeš Excel expert na bilo koji CV.

Cisto moja 0.02EUR:

Nikada nikome privatno nisam naplatio savet iz oblasti kojom se bavim (Linux serveri). Stavise, cesto sam pomagao oko Linux-a i prijateljima koji bi zamolili za pomoc, i to uvek bez dinara. Po meni, koncept u kome privatno lice placa konsultacije je JAKO redak i vezan samo za neke profesije gde je to ujedno i konkretna usluga: savet gorespomenutog advokata jeste usluga, jer ti taj savet najcesce resava problem.

S'druge strane, savete firmama naplacujem. Ako neko zivi od toga - treba i da plati. Sad, ne naplacujem privh pola sata, tj. ono vreme dok popricamo o poslu i vidimo da li ja to uopste mogu/zelim da radim. Posle toga, moj savet nije samo prica, vec podrazumeva i bar projekat, a najcesce i realizaciju. Samim tim, to se placa, bilo po projektu, bilo na sat, bilo nesto mesano. Konsultacije se placaju jer kao rezultat mojih konsultacija obicno proistekne i dokument koji opisuje predlog resenja odredjenog problema, dovoljno detaljan da se prisutupi realizaciji. Nekada, doduse, nemam nista protiv da to ne naplatim, ako dobijem ugovor za odrzavanje toga na npr. godinu dana - ali to nije "besplatno", to je samo "uracunato u cenu".

Sve u semu, mislim da nije tacno da se konsultacije ne placaju. Ne placaju se saveti medju prijateljima, ali to je, po meni, normalno. Konsultacije pravnim licima se i te kako placaju.

Ja ne znam sto se pravi nekakva prica od svega toga - trziste rada je slika ekonomije zemlje.

Prica sa tim klima uredjajima recimo - vecini ljudi je, ocigledno, sasvim OK da im neko priucen namesti klimu da radi. To ocigledno njima sasvim OK radi posao - sto bi se reklo, dobijaju dobar "bang for the buck". Verovatno takva instalacija nije optimalna, trosi vise / ne hladi efikasno i sl... ali i kosta adekvatno.

Da li bi to moglo da se uradi bolje? Naravno da bi moglo, i tu onda ne pricamo samo o klimi i efikasnosti koja je u direktnoj vezi sa gomilom tehnickih parametara vec i o milionu drugih svari u domacinstvu (arhitektura, elektricne instalacije i uredjaji, grejanje, ...).

Ali te stvari jednostavno nisu na listi prioriteta ljudima koji imaju ogranicenu plateznu moc i koji su verovatno i taj klima uredjaj uzeli na neki kredit.

Doktori su, opet, posebna prica - neko rece da ljudi placaju advokate, majstore - a doktore ne. Pa to je zato sto je ljudima ispiran mozak da je lecenje "dzabe" - pravo cudo sto cveta korupcija u medicini, i sto za gomilu stvari mora da se plati kesom - legalno ili nelegalno... Zeznuto je kada se veruje u bajke.

Sto se kojekakvih sertifikacija kao zakonskih uslova tice - te stvari mogu da funkcionisu samo u razvijenim ekonomijama. Razlog za to je vrlo prost - sve te mere su nista drugo nego zastita odredjenih grana privrede ogranicavanjem konkurencije, cime se omogucava i kontrola cena. To sljaka samo dok gradjani prihvataju da postuju te propise/zakone/standarde, a to je opet u direktnoj funkciji sa primanjima.

Da se ne lazemo, ako je prosecnom stanovniku velika razlika izmedju "sertifikovanog" i "divljaka" i placanje sertifikovanih usluga zahteva zrtvu na osnovnim potrebama, nema te sile koja ce tog coveka prisiliti da postuje propise.

Evo prostog primera iz Evrope - u Nemackoj su automobilski standardi dugo vremena bili prilicno iznad ostatka Evrope. Svaki deo za kriticne sisteme je morao da ima TUV sertifikat sto takodje ukljucuje striktnu kontrolu kvaliteta za kompletan lanac od sirovina do konacnog proizvoda (danas E-xx sertifikati imaju istu zakonsku tezinu) - sto naravno zahteva ogromne troskove za testiranje i konstantne troskove za audit-e. To je, narvno, islo direktno u korist najvecih nemackih proizvodjaca. Nemcima ocigledno nikad nije bio problem da delove placaju skuplje nego u siromasnijim zemljama, recimo - zbog veceg standarda.

Medutim, takve standarde bi bilo apsolutno nemoguce "prodati" u Spaniji, recimo. Cak i kada bi neko to forsirao "na papiru" gomila ljudi bi kupovali delove bez tih sertifikata iz prostog razloga sto je razlika u ceni takva da nekom Spancu to cini veliku razliku.

Ista prica vazi i za usluge kao i za proizvode naravno. Sve te price o akreditacijama piju vodu samo ako ih je moguce u praksi primeniti.

Apsolutno je netacno da svi kojima excel sluzi za posao znaju sve o njemu. Ocigledno nisi upoznat sa postupkom dobijanja sertifikata i zvanja ekspert. Sam Microsoft ima svoj postupak testiranja i proceduru kojom se postaje ekspert, tako je i kod ECDL-a, Elance ima svoj test i proceduru koga stavlja u grupu eksperta. Tako je i za Cisco, Cisko ima svoju proceduru kako se dobija zvanje eksperta. Mozes ti svakodnevno raditi sa nekim programom pa da nemozes da polozis test bez dodatne pripreme (ucenja) i tako nemozes dokazati svoje znanje i vestinu.
Tako da ovde nema reci o samoproklamovanom, vec propisanom procedurom verificiranog znanja na nivou eksperta.
Mozes ti biti najbrzi covek na svetu, ali ako to ne potvrdis na nekom oficijalnom takmicenju, onda niko tebe nece smatrati svetskim prvakom. To je mnogo prosto, ne znam sta tu nije jasno.



Koa sto sam vec napisao govorim o svim vidovima sertifikacije, nebitno da li je na freelance sajtovima ili kod Microsofta. Ako cemo kod freelance sajtova imas dve opcije, da se samoocenis ili da resavas test pa da oni ocene na kom si nivou. Ja sam resvao test kod Elance-a, resavao sam testove kod Microsofta, resavao sam testove za ECDL i resavao sam testove na Brainbanch.com. Svako je po svojim kriterijumima dao ocenu mog znanja. Ovo me podseca na pricu o nasim serviserima kompjutera i opreme. Svi nesto rade, svi se kunu u svoje znanje i lupaju se u grudi, a jedini priznat test je A+. Ako nemas A+ mozes pricati price koliko zelis, nemas dokaz da imas potrebno znanje. Mozes znati voziti, ali ako nisi polozio, nemas dokaz da znas i smatra se da ne znas.


Ovo je najgluplje od svega. Ako prodajes usluge izrade Excel aplikacija, potpuno je normalno da stavis da si ekspert za Excel. Nema logike da stavis kako si ekspert za C++, a da ocekujes da te neko angazuje za Excel.
Inace da te malo poucim kako se pravi CV i sta se u njemu pise. CV je jedan vid reklame samog sebe i u njmu se pise samo ono sto bi poslodavac ili neko ko treba da te angazuje, trebalo da dozna o tebi. Prvo pogledas sta poslodavac trazi, pa primereno tome sastavis CV. To je kao kao kod ribolova, bacas mamac u zavisnosti od toga kakvu bi ribu zeleo da ulovis.

Mislim da niko na ovoj temi ne dovodi u pitanje tvoje znanje u Excelu, već ga jednostavno stavlja u koš sa osnovnim "računarskim znanjem" na nivou osnovne škole.



U suštini, radije ne bih sa tobom o ovoj temi... očigledno se nalaziš u sistemu razmišljanja gde je potreban "papir" kako bi imao određenu količinu znanja. Znam mnogo eksperata i sertifikovanih ljudi, i to me je (u mom slučaju) sasvim urazumilo i odvratilo od trošenja para na ta čuda. Moj portfolio je moj sertifikat, hvala lepo. A ti slobodno nastavi da predstavljaš tvoje znanje u Excelu, setićeš se ove teme jednoga dana.


Ja možda živim u drugačijoj sredini, ali prvi put čujem da neko smatra da se doktori ne trebaju plaćati. Štaviše, čujem često kako bi trebalo povećati plate doktorima da ne bi bežali u inostranstvo, a uvaljuje se istima u džep mnogo više džeparca ispod stola nego advokatima!

Što se tiče teme, citiram: "Bolje džabe ležati nego džaba raditi". Pomozite drugima, delite svoje znanje, ali kada već zađete do kolena u komercijalnu primenu svoga znanja, bolje da ležite kući i gledate u plafon nego da gubite i vreme i živce kod nekoga ko ne ceni vaše znanje i trud (u novčanom smislu). I meni je trebalo dosta vremena da naučim ovo, ali eventualno dođe ta mudrost iz zadnjice u glavu.

To gde ko, sta stavlja je totalno nebitno. Ako tebi treba Excel aplikacija tebi treba neko sa znanjem Excela i totalno mu nije bitno koja druga znanja imas. Nekome ako treba program u Delfiju, ne zanima ga tvoje znanje iz Excela. Neznam sta pokusavas da mi objasnis terminom "racunarska znanja". Primereno svojim potrebama narucioc posla opredelice koja "kompjuterska znanja" pruzaoca usluge su mu potrebna. Ja sam video kako to funcionise u velikim kompanijama i nema tu mnogo filozofije.

Papir nije potreban da bi ti imao odredjenu kolicinu znanja, papir sluzi kao potvrda da ti imas odredjenu kolicinu znanja. To je verifikacija tvog znanja. ako imas manjak znanja nemozes proci test, ako imas visak znanja, masala.
Tvoj portfolio je tvoj portfolio, niko to ne negira. Medjutim dokument je dokument, ja sam za korporaciski nacin rada. Svako ima svoj posao, svoju specijalnost i mora kroz tacno opredeljenu da verifikuje svoje znanje. Ta prica, " ja znam, casna rec", to kod mene ne pije vodu, a primetio sam da je kod velikih i ozboljnih kompanija itekako potrebna sluzbena i oficijalna verifikacija znanja. To da li cu posle da radim kako treba ili ne, to je druga prica. Kad je trebalo, ja sam pokazao svoje znanje.

Pa niko ti ne brani da taj svoj princip primenjujes u praksi gde god mozes.

Ako imas svoju firmu, mozes apsolutno zahtevati svu papirologiju za koju smatras da je neophodna.

Sa druge strane, naravno da postoje i ljudi koji drugacije misle bas kao sto postoje i firme koje imaju drugaciju politiku. I oni isto tako imaju sva prava na ovom svetu da zaposljavaju koga hoce osim ako se ne radi o drzavno regulisanim zanimanjima tipa doktori i sl...

Pa verovatno ima firmi kojima nije bitna papirologija t.j. zvanicna verifikacija znanja njenih zaposlenika, medjutim koliko sam mogao da vidim u oglasima mnogih firmi (ne samo ovde kod nas, vec govorim za velike korporacije) pise koje su kvalifikacije neophodna. Mozda je moguce, ali cisto sumnjam da ces u dobiti pristojniji posao u vezi kompjuterskih mreza, a da nemas bar CCNA.

Ja zaista pojma nemam posto to nije moja struka, pa je bolje da to odgovori neko kome to jeste posao. Sa druge strane, ne vidim zasto ne bi bilo moguce da dobije posao neko ko nema CCNA sertifikat ali ima adekvatno iskustvo...

U svakom slucaju, to je stvar politike poslodavca. Ne vidim sta tu specijalno ima i da se prica - razni poslodavci imaju razlicite kriterijume.

Ma kakvo trziste, pa nije istorija pocela sa padom berlinskog zida. Uvek je ovde tako bilo. I nista nije cudno sto je u zemlji seljaka medju fukarom i rajom samo manuelni rad na ceni, ali to ne znaci da su oni normalni kad se gleda u nekim sirim okvirima od njihove smradne prcijice koja polako izumire, i to ne znaci da covek ne treba da ih se gadi. Od zemlje u kojoj tehnicka zanimanja nista ne znace (a uvek je tako bilo) nema nista. Sve velike zemlje ili imperije su postale velike samo zahvaljujuci ulaganju u tehnologiju i nauku, a ovakvi su uvek ostajali nazad da smrde pa posle nekog vremena nestali i to sve tako treba. Prema tome, samo kuliranje, nadzivecu ja sve njih.

Tek sada sam ovo procitao. Svaka cast, odlicno napisano! Bravo! +1


Pozdrav!

Iz istog razloga zasto ti nemozes da vozis ako nemas vozacku dozvolu.




Svaka ti cast, dobro si to napisao.

POstoji razlika izmedju javnog i privatnog interesa. Vozacke dozvole su javni interes (mada imho veoma neuspesno odbranjen) a CCNA sertifikat je privatni. Kad se drzava umesa da "stiti" privatne interese mogucnosti za zloupotrebe su ogromne i skoro uvek realizovane u praksi. Od gubljenja para i dzabalebarnjea pa do kolapsa kompletnog drustva kao sto je bio slucaj sa komunizmom kao vrhunskom perverzijom tog pristupa.

Onog momenta kad drzava proceni da CCNA sertifikat predstavlja dobar nacin da bi se sprecili razni problemi koji nastaju u drustvu, CCNA postace javni interes i bice obavezujuci za svakoga ko misli da se bavi tim poslom. Takav standard vec postoji kod na svim Americkim vladim poslovima, kao i poslovima za vojsku. Jednostavno, mozes ti imati dva fakulteta, za odredjene poslova u IT sektoru obavezni su i priznaju se samo odredjeni sertifikati. Mozes ti donositi tvoj potfolio na uvid ili sta vec zelis. Moras imati taj i taj sertifikat.

To nisam znao. Ko kaze da su vozacke dozvole 'javni interes'? Kako, u kom smislu... Voleo bih da to razumem jer nikada ni u kakvom kontekstu to nisam cuo a imam vozacku dozvolu trideset i kusur godina. A narocito ne razumem "veoma neuspesno odbranjen"?! Vozacka dozvola od javnog interesa koji je veoma neuspesno odbranjen, ako sam dobro razumeo? Kako v. dozvola brani javni interes, ako brani? Tako sto onaj ko ima v. dozvolu - sta? Totalno ne razumem!


Pozdrav!

Haha

"Onog momenta kad drzava proceni da CCNA sertifikat predstavlja dobar nacin da bi se sprecili razni problemi koji nastaju u drustvu, CCNA postace javni interes"

Ovo je za bisere :) Konislave, sedi, jedan.

Tako sto onaj koji je poseduje ima dokazan minimum neophodnoe vestine za bezbedno upravljanje vozilom i neogrozavanje tudjih zivota i imovine, ocuvanje cega je priznaces javni interes. Nodbranjen jednostavno jer svaka fukara danas ima vozacku dozvolu i poprilican procenat te svetine aktivno ugrozava zivote i imovinu.

Sta je tu smesno? Kad drzava utvrdi da se u praksi desavaju mnogo problema u delu koji pokriva CCNA. CCNA postace javni interes. Isto kao sto si objasnio da je vozacka dozvola postala javni interes.
Ako se desi da mreze koje postavlja ko kako stigne, pocnu da smetaju i izazivaju opasnost, drzava ce propisati ko moze da vrsi taj posao i propisace potrebnu kvalifikaciju. Ako se Cisco nametne drzavi da njegove sertifikate proglasi merodavnim, onda ce Cisco postati obavezan isto kao vozacka.

To je lep opis necega i ja se apsolutno slazem i podrzavam svaku rec koju si izneo u tom opisu! Ali to nema veze sa Javnim Interesom. Evo prva stvar koja se pojavi na Netu kad se taj pojam ukuca, iako ne volim to da radim ali me bas zainteredsovalo:
http://wmd.hr/rjecnik-pojmovi-j/web/javni-interes

Ali dobro, da ne odemo previse u Off, ja se slazem sa tobom u tvom opisu ali stvarno, samo mi nije bilo kao 'fakat' jasno, ma nebitno! :))


Pozdrav!

Upravljackoj klasi drustva kome CCNA postane javni interes, ce Staljin iz groba da zavidi

Ako ECDL polako postaje javni interes i upisuje se u radne knjizice kao nivo kvalifikacije, mali je korak da bude obavezan pri zaposljavanju. Sto bi bilo cudno da za neke profile zanimanja CCNA bude obavezan. Ja redovno pratim oglase za US DoD (Americko ministarstvo odbrane) na projektima sirom sveta pa polako Cisco postaje obavezujuci sertifikat za svakoga ko bi da dobije posao u tom sektoru. To sutra moze postati NATO standard, a onda je mali korak da sve firme koje pruzaju bilo kakvu uslugu, bilo kojoj clanici NATO u tom sektoru moraju imati zaposlene sa tim sertifikatom. Ja sam uzeo CCNA onako bezveze, vi ste se uhvatili odma za to, ko corav za stap.

i da vas podsetim:

Odavno sam primetio jednu pojavu na nasim prostorima,
a to je da kad god smislim genijalan plan kako da zajasem majstore , odredjeni negotivni elementi se protive.

Zasto?
Zasto mi ne date, da vam posočim da vas organizujem, uesnafim, sertifikujem i onda vi i ja ne radimo nista a para samo kaplje:
Sertifikivacemo sve lenjivce, neznalice, nazovimajstore i prevarante jer onima koji znaju da popravljaju bojlere, pegle i ves masine sertifikat i ne treba, oni vec rade
a to nam ne treba.
Elem, tako sertifikovani ima da se uesnafimo, niko nece moci da radi samo mi.
Posto mi ne znamo da radimo narod placati samo naš Advice, znaci samo zvaka nista rad, na taj nacin razvijamo tehnicku kulturu na Balkanu.
Ovo sa Advice sam genijalno smislio jer savet nam niko nece platiti ali za Advice ima da stoje u redovima da plate.
Imamo i moralnu podrsku od Les... pardon iz Les kovca. Oni su iskusni, odavno su izmislili deljenje sa nulom, culi ste za onog malog.
Ja cu sve da prezentujem u Excelu.
Posle prve Excel prezentacije i Moje statisticke obrade Soros ce odmah da istovari par miliJona evra (pravo Meni u buljiu, Ja sam jedini Expert medju vama) vi samo opusteno.
Ja uzimam sve miliJone, vama nista, ako se bunite odmah zovem DoD da dodje da vam se nahebe keve.
Ja sam DoD izvadio iz gomana kad sam im dao Advice i odmah su kao sto znate thanks to My Advice resili sve probleme u Iraku i Afganistanu.

Ja sad moram hitno u NASA, pokvario im se WC na International Space Station a samo ja imam sertifikat za taj ISS WC.
Zaradicu jos 200k dolara za pet minuta dok vi razmisljate.

Samo da dodam, u toku je sertifikacija Bugara i ostalih buducih EU kandidata, to cu sve da zavrsim bez puno muke, samo mi je Tetovo bol u dupetu,
tamo ima love ko blata, tako blizu a tako daleko, al ne smem ni da prismrdim u Western Macedonia,
zato se obracam vama.

Pa ti si ga spomenuo i grcevito se boris da dokazes kako je bitan, iako je realno bezznacajan entry level cert koji veoma podlozan majmunisanju tokom pripreme za polaganje istog.

I polaganje vozackog ispita je jako podlozno kako tokom priprema, tako i tokom polaganja, pa je opet dokaz da imas osnovna teoretska i prakticna znanja da upravljas automobilom.

Uz simbolicnu razliku da sa vozakom bez problema ostvarujes pravo na upravljanje vozilom, a sa CCNA bez problema ostvaris samo brisanje pozadinskog predela.

Miss Piggy, dzabe se ti trudis i proganjas me, ne mogu ti uzvratiti ljubav. Mozda si ti glana faca u Mapet sou, ali ostaces usamljena u ovom serijalu.

Debelice, vodjo nas jedini,
zar se tako obraca svojim sledbenicima :(

Nista ti ne brini,
sve bitno sto si istovario na forumu uredno je prevedeno i mailovi su otisli to whom it may concern.
U svrhu skidanja kilograma, izgledas debo ko svinja, igraces ti dodole ispred DoD-a.


edit:
zaboravih da ti pozelim: Laku Noc

Tyomnaya noch', tol'ko puli svistyat po stepi...

;)




_{[Ovu poruku je menjao payge dana 30.07.2011. u 01:08 GMT+1]}

Hvala Piggy, ali dzabe se trudis da budes fina.

Ti si debelo pobrkao pojmove...

To mozda u nekim drzavnim sluzbama neko nesto moze zakonski da propisuje kao minimum, kao i za mali broj specijalno regulisanih zanimanja (lekari i sl...)... Pa cak i to sto je nametnuto tu zakonom mogu da budu iskljucivo kvalifikacije koje se mogu steci na vise mesta i iza kojih stoje ili drzave ili neprofitni entiteti, a ne neki privatni sertifikati i slicne gluposti.

A u privatnom sektoru (osim u izuzetnim slucajevima - pomenuh lekare vec jednom) je bilo kakvo nametanje takvih stvari apsolutno nezamisliva stvar u bilo kojoj civilizovanoj zemlji.

To sta je potrebno od znanja/zvanja je stvar poslodavca i nikog drugog. Naravno da svaki normalan poslodavac postavlja uslove za pozicije koje oglasava, tako da mu aplikanti rade posao i zadovolje zahteve, a ne kako bi zadovoljio nekakva udruzenja koga god.

Ako poslodavac smatra da aplikant mora imati nekakav sertifikat - njegova stvar. Ako ne smatra, bilo bi totalno besmisleno primorati poslodavca da zahteva nesto sto on smatra za nepotrebno.

A Cisco moze nesto da nametne samo nekoj teskoj banana drzavi. Mislim da je cak i Srbija prilicno daleko od banana-nivoa koji bi bio neophodan da tako nesto prodje.

Ta tvoja prica moze da prodje ovde na forumu, mozda u nekim sektorima IT-a i mozda kod nekih sto prodaju semenke.
Ja sam radio u tri velike Americke kompanije koje su privatne. Sve tri i jos nekoliko manjih "subcontractor" kompanija je klijent uslovio da za obavljanje odredjenih poslova, zaposlenici ovih kompanija moraju imati tacno odredjene sertifikate. Te sertifikate izdaje tacno odredjeno udruzenje i ne mozes dobiti posao ako nemas taj sertifikat. Da pojasnim ovima kojima treba da se crta.
Za bilo koji posao u IT department-u minimum je A+ ili Network+, makar i samo kabal vukao i zid stemovao, a tacno se zna ko izdaje te sertifikate. Mozes biti ne znam kakav genije za kompjutere ili informatiku, bez ovih sertifikata nema posa.
Meni kao poslovodji u electrical department-u treba Americki ili Engleski sertifikat, a tacno se zna gde i kako se dobija, mozes imati dva elektro fakulteta zavrseno, ako nemas taj sertifikat, nema posla. Kad te kompanije to postave kao svoj standard, onda je mali korak da to pocnu da slede i manje kompanije.
Ja mislim da ti jako dobro razumes sta ja pricam, ali mozda nemas odredjenu kvalifikaciju (znanje ti ne osporavam), pa ti se to ne svidja i zato si protiv toga.

Ti i ja se nikako ne razumemo, pa je malo besmisleno da se spustamo na ovaj nivo vec sada.

Nemam ja apsolutno nista protiv da kompanije traze kakve god kvalifikacije smatraju da su potrebne za posao za koji im treba nova radna snaga.

Samo to treba da bude u iskljucivoj nadleznosti tih kompanija, a ne drzave ili nekakvih saveta, esnafa i sl...

Kapiras?

Dakle, kada smo to razjasnili, nadam se da ti je jasno zasto tvoj komentar koji sam citirao potpuno otpada. Da ne pricam o tome da je potpuno irelevantno sta ja mislim o tome posto, hvala bogu, drustva su te stvari vec uredila i to radi sasvim kako treba... Tako da ja ne bih nista da menjam tu ;-)

Primera radi - ako neka kompanija trazi PhD za neku poziciju, ili neki sertifikat, ili nesto 50-to... naravno da je to njeno pravo, i tako i treba da bude posto je neko u toj firmi procenio da je to odgovarajuca kvalifikacija/znanje za taj posao - poslodavac zna najbolje sta mu treba. Ako ne zna, propasce mu firma - i tako i treba da bude, zato sto je firma sama odgovorna za svoje postojanje i ne treba niko da joj bude dadilja.

Naravno da postoji mali broj stvari koje su strogo regulisane, zato sto drustvo smatra da je u interesu bezbednosti i zdravlja tog drustva da to bude tako - zato pozicije lekara, arhitekte, pilota i sl.. zahtevaju strogo regulisane kvalifikacije i cesto polozene dodatne ispite ako se radi o stranoj kvalifikaciji jer od njihovog rada zavise tudji zivoti....

Ali ogromna vecina drugih poslova u privredi jednostavno nema i ne treba da ima takve zahteve zato sto bi takve regulacije samo stetile privredi a ne bi donele nikakve bitne prednosti (osim naravno, kliki koja je formirala nekakva udruzenja u nekom sektoru).

Prema tome, ne treba izmisljati nikakvu rupu na saksiji - firme ce vec same proceniti sta im treba za radna mesta. Ako su lose procenile, bice sahranjene od strane drugih firmi koje su imale bolju procenu.

Bas kako i treba da bude.

Prema tome, nema sta tu da se dira - posto nista nije pokvareno.

Sve mogu da razumem i nekako i da se slozim, ali u ovom delu lezi kljuc naseg neslaganja.

Puno puta firma (njeno rukovodstvo) nije svesna posledica svojeg ne znanja ili zlonamerno ide na varijantu da proba da uradi posao, pa sta bude. Puno puta, radi vece isplatljivosti posao odradi lose. Takodje dobar deo klijenta ili korisnika usluge nije svesna stetnosti loso uradjenog posla ili radi trenutne koristi ne sagleda realno kvalitet uradjenog posla. Tu je uloga drzave da se umesa i postavi standarde i minimalne kvalifikacije potrebne za obavljanje poslova.
Skolski primer su gradjevina na Ex-Yu prostorima. Dozvoljeno je da se svako bavi grdjevinom, svako moze da zida i dobili smo strasno nizak kvalitet proizvoda. Sad polako (bar ovde u Makedoniji) drzava pocinje da se mesa u taj posao i da postavlja standarde ko i kako moze da se bavi grdjevinskim poslovima.
Evo uzecu primer Nemacke, prosetaj malo i raspitaj se da li neko tamo moze da se bavi zanatskim poslovima bez potrebnih licenci, koje opet izdaje tacno odredjeno udruzenje. Ja sa mojim Bugarskim everenjima (sertifikatima) mogu da nesmetano obavljam praksu u Nemackoj jer su priznati od Nemacke zanatske komore, ali ne mogu da radim u Engleskoj u kojoj sam morao da polazem ispit takodje pred njihovim udruzenjem zanatlija. Moje formalno obrazovanje je jos iz SFRJ i niko ga ne osporava, radni staz 9iskustvo) je to koje imam i niko ga ne osporava, ali zavisno od drzave ja moram da ponovo potvrdjujem svoje znanje.
Ako idemo tvojom logikom onda bi situacija bila sledeca: ja cu doci u Nemacku, registrovacu posao i krenuti da radim, ako ne radim dobro propascu, ako radim dobro to je to. Ali ne ide tako, ja moram potvrditi svoje znanje pred nadleznom komisijom koja nije drzavna vec esnafska, pa tek odna izlazim na trziste, sto opet ne garantuje da necu propasti, samo bi propast sad bio zbog lose poslovne politike, a ne zbog neznaja obavljanja samog posla. jednotavno drzava ne dozvoljava da trziste (klijent) ocenjuje da li sam ja ispravno postavio instalaciju.

@Konislav
To o cemu ti pricas se odnosi na poslove koje moze da obavlja svako ko kroz neko skolovanje nauci odredjene principe i sheme koje se dalje implementiraju u praksi bez nekih problema.Masa ljudi zavrsava neke elektrotehnicke i masinske skole,nauce sheme kako se povezuju zice ili proracuna neki zupcanik ili...obracuna neki porez u excelu,sta ja znam. Posto takve mase ima dosta,onda trziste pokusava da izdvoji pojedince koji ce da uzmu neko vece parce kolaca,jer jednostavno nema za sve. Pa se pametni dosete da osnuju udruzenja,komore,nazovi kako hoces i uticu na drzavu da prizna samo njihovo udruzenje,a ne ono konkurentsko ili nedajboze solere koji nece da plate harac guzonjama u udruzenju. Kad to uspeju,onda izmisljaju kojekakve sertifikate da odbrane svoju elitu od profanih. Na to se prirodno nakace i pijavice u vidu (opet) udruzenja koje izdaju te certifikate,pa onda to sve treba dobro izreklamirati - postoje i tu neka...bljuv.

Krajnji rezultat svega toga je astronomska cena za krajnje korisnike usluga. Hocu da zamenim sijalicu u firmi?Dva minuta posla,cena kostanja-nista brate,u cemu je problem da se zameni sijalica. Ali neeeee,ne mozes sam nego mora da dodje neko sa certifikatom. Do kojih to ekstrema moze da ide pokazuje primer mog prijatelja koji ima gradjevinsku firmu i koji je morao da placa obuku za svoje radnike za bezbedan rad na skeli 500 e po coveku.Za neki bezvezan papir koji ne dokazuje nista,osim da njegova firma moze da plati i da ce da ostane na trzistu,a neki drugi ne mogu. Tako se stvara vestacka konkurencija koja na kraju ubija trziste i te posledice svi osecaju.

Ako sam ja potrosio 30 e i dva dana da resim problem firmi,za koji su neki sa nekom licencom trazili 5000 i dva meseca rok(posto su,jelte,prezauzeti kao ovlascena firma sa licencom i sertifikatom),da li moje reference koje me prate u vidu dobre reputacije,ali bez ikakvog papira ponistavaju njihove reference u vidu sarenih papira sa pecatima? Na svu srecu da,posto u je u realnom svetu jos uvek bitniji dobro obavljen posao od prenemaganja sa sarenim papirima.

Nametanje sertifikata se forsira u djelatnostima kod kojih nekvalitet i nestrucnost mogu izazvati vece materijalne stete, fizicke povrede i smrt trecih lica, van onih koji ugovaraju posao.

Ne moze servis aviona i vozova da obavlja firma ciji radnici nemaju odgovarajuce sertifikate jer ako ne urade posao kako treba, ne radi se samo o tome da ce neka firma propasti nego ce i izginuti nevini ljudi.
Sertifikat naravno ne garantuje kvalitet, ali povecava vjerovatnocu za isti, i namece standard i protokole uposljavanja, u protivnom bi svako mogao zaposljavati svakoga bez polaganja ikakvih racuna ikome za svoje izbore/promasaje.

Ako aerodrom A naruci od firme B da mu izradi softwer za kontrolni toranj aerodroma, normalno je da ce se drzava interesovati za strucnost firme B i traziti sertifikate.

Sa druge strane, ako neki modni studio A naruci od neke firme B da mu umrezi kancelarije, nikog treceg nije briga - niti treba da ga je briga - da li u firmi B rade sertifikovani umrezivaci ili heklaci goblena...

Ovo uopste nije sporno i ovde certifikati samo potvrdjuju prethodno dokazano znanje i iskustvo,a ne prethode mu kao uslov za pocetak obavljanja posla.Drugim recima,ti mozes da zamenis motor na avionu i bez certifikata,ali samo imalac istog moze da potpise radni list. Njegova plata i ostale privilegije su vece,ali je nemerljivo veca i odgovornost. To sto on ima i nije certifikat,nego licenca koja se moze izgubiti. To je nesto drugo.
Normalno je da firma sa vise licenciranih inzenjera koji imaju pravo da potpisu projekat pre dobija posao od neke sa samo jednim. Ali ako meni treba da neko otkuca neki rad u Wordu i odstampa ga,bas me zabole da li ima ECDL.A ako i ima i pored toga napravi neku brljotinu,taj ECDL certifikat mu niko nece oduzeti. Beznacajna stvar u svakom pogledu.
Gomila tih certifikata je na trzistu validna kao i certifikat lika iz ove teme http://www.elitemadzone.org/t433682-0#2912321 .Tuzno je kad poverujes da te parce papira ili krpe izdize iznad ostalih.

Nikog sertifikat ne izdize iznad ostalih.
Sertifikat je samo jedan parametar koji je u nekoj korelaciji sa onim ko ga ima i djelatnoscu za koji doticni ima sertifikat.
Ta korelacija ne mora biti dokaz kvaliteta i znanja, ali cesto jeste.

Ako neki neuro-hirurg ima diplomu da je zavrsio medicinski fakultet i diplomu da je zavrsio specijalizaciju za neuro-hirurgiju to uopste ne mora da garantuje da on to izvrsno poznaje i radi, ali najcesce garantuje da to ipak obavlja dovoljno dobro da bi mogao dobiti tu diplomu.

Sad, da li to kome sta znaci ili ne, na njemu je da odluci.
Probaj ti sam da se sjetis koliko ljudi u svom zivotu poznas, a da im je slijepo crevo operisao neko ko nije zavrsio medicinski fakultet ili da su popravljali zube kod nekog ko nije zavrsio stomatoloski fakultet.


U stvarnom svijetu (iz cega izuzimamo drzavne firme koje zaposljavaju radi zaposljavanja rodjaka) niko nece zaposliti covjeka samo da bi potpisivao papire. Jos nisam cuo za zanimanje: sertifikovani potpisivac papira.
Ako neko i potpisuje, onda prvo i pregleda i uvjeri se u kvalitet posla, pa onda potpise. A da bi znao sta da pregleda i da li je to dobro, potrebno je da ipak ima neko znanje. A da se ne bi na svakom cosku povazdan po radnim halama, kancelarijama, hotelima, restoranima, avionima, brodovima,... obavljala testiranja, ispitivanja i provjeravanje radnika - izmisljene su skole, kursevi, diplome, sertifikati, potvrde i ostalo. Ne garantuju nista 100% u pojedinacnim slucajevima, ali tu se i ne radi o pojedinacnim slucajevima nego o statistici.

Statistika ti ne garantuje da ako uzmes jednog crnca i jednog bijelca da ce crnac 100% biti brzi na 100m, ali se skoro sa 100% sigurnoscu mozes osloniti na to da ako taj eksperiment ponovis vise puta sa razlicitim ljudima - da ces imati vise brzih crnaca.
Tako je i sa sertifikatima: ne garantuju nista, ali ti povecavaju vjerovatnocu boljeg izbora.

Ako se avion srusi jer motor nije bio dobro zamjenjen: - ili ce puci onaj ko je potpisao i navodno pregledao, ili ce puci onaj ko mu je izdao sertifikat, tako da se ipak svi trude da odrade posao kako treba: i skola i potpisivac. Sertifikat je jednostavno feedback mehanizam koji ipak forsira odredjeni kvalitet. Bez zahtjevanja sertifikata niko ne bi odgovarao nizasta i sef firme bi mogao uposliti dva mesara da zamjene motor na avionu i da pri tome ne snosi nikakvu odgovornost za eventualnu stetu.

Naravno, uvijek treba drzati u perspektivi da za odredjene poslove nikog sem onog cije su pare u pitanju ne treba biti briga za sertifikate, a tako i jeste u praksi.

Ja pravim razliku izmedju certifikata(diplome) i licence. Diploma je potvrda da je neko savladao odredjene vestine i da je sposoban da ih primeni u konkretnom slucaju. Licenca je potvrda da je taj neko pravno odgovoran za izvrseni posao. Certifikat ti niko ne moze oduzeti,licencu moze.
U jednom broju zanimanja neophodna je licenca za obavljanje posla. Tu licencu izdaju ozbiljna strukovna udruzenja ili drzavni organi. Niko pametan ne zeli da rizikuje da izgubi spor na sudu zato sto je angazovao za savetnika advokata koji nije clan komore - clanstvo u komori povlaci odredjene obaveze i ako ih se advokat ne pridrzava moze biti iskljucen,sto je jasan znak za klijente da ga ne pitaju ni za savet. Slicno je sa lekarskom komorom. Drzava izdaje licencu za obavljanje posla profesionalnog vozaca u drumskom,avio i zeleznickom saobracaju. Ti mozes da se skolujes u nekim slucajevima u privatnoj reziji,ali ispit za licencu polazes pred drzavnim organima. I to su sve poslovi gde svaka greska i nestrucnost dovodi u pitanje zdravlje ljudi,imovinu itd.

Problem nastaje kada privatna udruzenja u raznim oblastima hoce da se ponasaju monopolisticki zbog zauzimanja bolje pozicije na trzistu,te pocnu da izdaju razne diplome i certifikate,a pomocu raznih metoda uticu na zakonodavne organe da donesu propise u njihovu korist,tako da u jednom trenutku svi moraju da se obrate tom udruzenju za dobijanje neke potvrde da bi uopste mogli da pocnu da rade,sto u nekim slucajevima iziskuje troskove koje pocetnici ne mogu da podnesu.Ako i uspeju da dodju do svih tih besmislenih potvrda,troskove ce uracunati u svoje usluge koje placa krajnji korisnik. I tu nastaje jedna inflacija diploma,kao i birokratije po tim udruzenjima koja odredjuje ko je podoban za dobijanje diplome,certifikata ili uverenja,kako god to nazvali. Negde je dovoljno samo platiti zahtevanu sumu,negde treba i neko znanje da se pokaze,a negde ti sve to nije dovoljno ako birokrate procene da si opasnost po njihov biznis.

Cela ova prica samo je na prvi pogled lokalizovana na neke male privatnike,elektricare,vodoinstalatere itd. Ali je u stvari zapanjujuce koliko se takva politika popustanja interesnim grupama odrazava na sve oblasti zivota.
Btw,u zivotu sam polagao ne znam ni ja vise koliko raznih certifikata koji su mi trebali za razne stvari,od cega bar 3/4 pred drzavnim komisijama. Uglavnom je sve to bila sprdnja od ispita i cisto mlacenje love od strane isto tako ovlascenih/certifikovanih ispitivaca koji su igrom slucaja zaseli na te jasle i bas im je lepo.I meni bi bilo,da mi se ne gadi malo to sve,pa sam odbio jednu takvu ponudu i ne kajem se. Zdravlje mi ne dozvoljava,imam slab stomak za parazite.


_{[Ovu poruku je menjao morihei ueshiba dana 31.07.2011. u 19:51 GMT+1]}

Tvoje reference koje te prate u vidu dobre reputacije bez ikakvog papira, ne ponistavaju njihove reference. Zasto?
Ti nicim nisi pokazao da oni nemaju znanje adekvatno papirima koje imaju. Ti si samo pokazao da imas odredjeni nivo znanja koji odgovara vrsenju posla koji vrse i oni, medjutim to ne znaci da i oni ne bi zavrsili taj posao, tako da njihove licence nisu sareni papiri. Takodje ne vidim nista sporno da neko odredi cenu svom radu adekvatnu ulozenom trudu, vremen i novcu u sticanje tih sertifikata. Pa taj neko je ulagao u te licence upravo zbog toga da se razlikuje od onoga koji nema te licence i da bi sebi obezbedio vece prihde, ti si to vec elaborirao u prvom pasusu.
Meni ovoo lici koa kad bi sad neko bez vozacke dozvole uzeo da vozi, onda uspeo da putnike preveze bezbedno od tacke A do tacke B, a posle dosao da nam objasnjava kako je polaganje vozackog ispita glupost, jer je on i bez vozack dozvole uspeo da zavrsi posao prevozeci bezbedno putnike.
Sta bi bilo da si kojim lucajem izazvao vecu stetu time sto si radio posao nelicenciran, ko bi trebao da snosi posledice.
Takodje ne vidim logiku sta si time pokazao i kome. Pokazao si da imas znaje koje vredi 5000 evra, ali ga ti prodajes za 30. Ne razumem sta si time dobio, da li si postao alfa muzjak, da li dobio povisicu ili unapredjenje, nikad nisam mogao da razumem ulaganje truda i znanja bez materijalne koristi.

Sa vozackom kako tako imas nekakvu (kakvu god) potvrdu da si normalan u elementarnim okvirima (pregled kod psihologa je obavezan), ni sa jednim od sertifikata to nemas Ko ce snositi posledice ako kao licencirani sajko napravis stetu?


Uveo si pretpostavku da neko znanje vredi 5k Ono vredi 5k samo ako se obavi transakcije, pre toga je to samo hipoteza.Mozes ziveti u ubedjenju da tvoje usluge vrede i milionce ali ako je to milionce bilo gde sem u tvom dzepu ona ti tvrdnja ima problem.

Samim cinom dokazivanja predhodnog znanja i iskustva ti si dobio certifikat i time zadovoljio uslov za pocetak posla, jer u suprotnom ne bi ni dobio priliku da pokusas da pocnes posao.
Znas sta je razlika kad ti napravi brljotinu (zbog neznanja) neko sa ECDL i neko bez (bar u nekim delovima sveta). Ako si ti znao da dotican/na nema sertifikat i kao takvu/og je zaposlis ne mozes sutra da ga/je kaznis zbog neznanja, jer ti nisi preduzeo mere da obezbedis kvalifikovanu osobu t.j. ti si znao da osoba nije kvalifikovana za taj posao.
Ako je osoba sa sertifikatom, kad zabrlja (zbog neznanja) onda moze biti kaznjena jer se pretpostavlja da je osoba to morala znati, pa se moze smatrati da je greska ucinjena krajnjom nebrigom ili sa umisljajem

Nije poenta diskusije o patoloskim stanjima kod pojedinaca i posledicama koje iz toga mogu proizaci, govori se o znanju i proveri (verifikaciji) znanja.




Ako je na trzistu cena te usluge 5000 i kompanija koja je licencirana toliko naplacuje svoje usluge, a kompanija kojoj bi usluga bila izvrsena spremna je da plati taj iznos onda je vrednost te usluge (tog posla) 5000. Znaci na trzistu vec imamo i kupca i prodavca za tu cenu.

Nemam veze sa gradjevinom i nije mi struka,ali kad smo kod skele...nemam nista protiv da se donesu propisi o postavljanju skele,udaljenosti od objekta,vrste materijala od kojih je napravljena itd.Ali sve ono sto radnici treba da znaju o radu na skeli staje u pola sata pokazne obuke prilagodjene tom nivou obrazovanja i razumevanja koje ima jedan prosecan gradjevinski radnik - bez namere da podcenjujem bilo koga. Koje kvalifikacije treba da ima predavac koji sve to treba da objasni i koja bi bila njegova satnica? Svakako da on ne mora da bude inzenjer tehnologije da bi objasnio radnicima postupak dobijanja aluminijuma od koga se pravi skela ili arhitekta koji je dizajnirao skelu u saradnji sa gradjevinskim inzenjerom - staticarom koji je istu projektovao uz primenu komplikovanih statickih proracuna. Pa sad ta ekipa dodje i odrzi jedan dvonedeljni seminar objasnjavajuci u sitna crevca radnicima sve u vezi skele. Ne,taj predavac je deo birokratije nekog udruzenja koje je sebe proglasilo nadleznim za drzanje obuke o skelama i uspelo da progura to svoje udruzenje kao referentnu ustanovu.

Stvarna cena da se nekom objasni kako da se veze za skelu i kojom nogom da stupi kad se penje na istu je naravno mizerna,a razlika do 500e je suma koja ide u dzep neproduktivnoj birokratiji u sistemu.

Sto se tice onih 5000e,pogrsno sam se izrazio.Dakle,ne ponistavaju moje reference od 30e njihove od 5000e,vec je stvar u necem drugom. Firma koja je trazila tu lovu da obavi jedan stvarno sitan posao je veoma opterecena placanjem silnih nepotrebnih certifikata za ovo i ono da im se jednostavno ne isplati da uzimaju posao koji bi naplatili 100e,makar potrosili samo jedan minut za taj posao. I drugo,jednostavno nisu u stanju da ga urade brzo zato sto realizacija tog posla mora da prodje kroz glomazan i neefikasan sistem gde birokratske pijavice odmah uzimaju svoj deo,a pravim realizatorima ne ostaje nista. Mislim,duga je prica da bih objasnio konkretan primer,a i nije nesto zanimljivo za ostale - mada bi bilo jasnije kako ceo taj sistem unistava biznis ako bi bio upoznat sa slucajem.

Sta se dakle dalje desava: ja,totalno neopterecen certifikatima i potvrdama o znanju necega,odlazim u lokalni market,kupujem materijal i posle nekoliko sati rada pravim deo,instaliram ga,sutradan pustam masinu u probni rad,malo modifikacija i stelovanja i masina radi.Prekosutra dolazi klijent,uveri se da masina radi,placa i nosi.Cijena - prava sitnica:30e materijal,moja satnica+bonus.
U drugom slucaju,za isti deo od firme sa certifikatima bi cekali 2 meseca.Rezultat - masina nije gotova u roku,idemo na sud,placamo penale,mozda idemo u bankrot.Firma koja je od nas narucila trpi stravicne gubitke jer ne moze da plasira svoju robu na trziste.Naravno,ne moze da plati dobavljacima,koji opet ne mogu da plate svojima itd. Citav lanac bankrota u najavi,dok advokati trljaju ruke.

I ko u toj svoj frci zabole da li neko ima potvrdu da mu je kafe aparat u firmi uzemljen i da li njegov elektricar ima neku licencu za nesto?

Da se ogradim:ovo se ne desava svaki dan i nisu uvek takve razlike u ceni. Ono sto meni smeta je gomilanje birokratije koja otezava normalno poslovanje i normalan zivot. Uvek je vise onih kojima je lakse da izmisle nebulozne propise i na osnovu toga uzimaju lovu od onih koji tu istu lovu stvaraju svojim rukama. A ja cu da ih ignorisem i eskiviram kad god mogu,za mene je to parazitizam.Punto e basta.

Mislim da gresis samo u tome sto mislis da to nije regulisano zakonom nego je neko udruzenje proglasilo sebe nadleznim i proguralo se kao referentnim za bilo sta. Pa ne ide to tako. Postoji zakon o zastiti na radu (razlicito se to zove u razlicitim zemljamaali je sustina ista) koji mora da se postuje. Taj zakon nije doneo neki pojedinac ili udruzenje nego na drzavnom nivou a zna se kako se zakoni donose, bitno je da zakoni moraju da se postuju! Shodno tom zakonu postoje ovlasceni predavaci koji vrse obuku, Da li su ti predavaci drzavni sluzbenici ili sluzbenici nekog udruzenja koje po zakonu ima reference da se time bavi - potpuno je sve jedno. Koliko znanje je za to potrebno - i to nije stvar diskusije jer je i to regulisano zakonom. Da li je taj zakon dobar, da li su ti predavaci dobri za taj posao, da li su ta udruzenja dobra za to... Sve to je nebitno ako je to sve po zakonu jer zakon se mora postovati kakav god da je. Sve ostalo je prica za malu decu u stilu cuvenog "Kalimera" ali to samo smara i necemu ne doprinosi. I ja kao i ti kao i stotine hiljada drugih ljudi , nisam zadovoljan sa 'milion' stvari, pojava, desavanja... koje se dogadjaju oko mene ali to sve je samo moje/nase/'sveukupno' nezadovoljstvo licne prirode i nista vise! I ja i svi ostali moramo da radimo i zivimo po zakonima, svidjalo se to nama ili ne. Ima ljudi koji na to kazu "Pa zato i idem odavde" kao da tamo negde nema zakona, drugacijih ali ih ima! I to sto je zemlja razvijenija to su zakoni brojniji, rigorozniji... Sto je zemlja razvijenija zakoni se mnogo 'cvrsce' primenjuju, kazne su vece...





Underline: Pa sreca sto je sve 'ispalo' kako treba ali da nije?! Da ti nisi odradio posao kako treba, ko bi 'nagrabusio'? Ti ne bi (verovatno) jer i nisi legalno angazovan. Ta firma bi na nekoliko 'frontova' naj**ala jer samo u tvom slucaju nije uradila po zakonu, da ne pricamo o samoj steti koja bi se napravila!

Bold: J***ga, to je tako svuda u svetu...

Pozdrav!

Ne znam da li gresis iz neznanja ili je nesto drugo posredi. Pokusacu da ti dam jedno drugo vidjenje iste stvari.

Ako je utvrdjeno da se cesto desavaju ili da bi se mogle desiti nesrece na gradjevini zbog nestrucno postavljene skele ili nestrucnog rukovanja skelom, onda se neko strucan angazuje da osmisli da napravi jedan edukativan program koji ce kao rezultat da spreci nesrece, da spase neciji zivot i time poveca produktivnost, a sve ukupno dovede do finansiske korist kako poslodavcu, tako i samim radnicima. Onda je neshavljivo da ce neko to svoje znanje da pokloni nekome, vec je normalno da se ocekuje da ce svoje znanje da proda po maksimalno mogucoj ceni. Nije tu bitna kvalifikacija predavaca, bitno je da li je isti ovlascen da svoja znanja prenosi drugima, a to ovlascenje izdaje onaj ko je ovlascen da ovlascuje.
Da ti prakticno pojasnim.
Ti si neko ko gradi nekakvu kucu, doveo si svoje rednike i gradis, medjutim u tom procesu gradnje ne maris za bezbednost svojih radnika (zato sto te nije briga da se zamaras za njih ili iz neznanja ili nemogucnosti da sagledas moguce posledice), radnici takodje ne mare iz istih razloga. Ne maris mnogo za potupak rada i organizaciju posla pa koristis los materijal ili ga neupotrebljavas pravilno.
Kao posledica toga dogodi se nesreca na gradilistu ili si umesto pet radnika angazovao sedam jer ti je oraganizacija losa, ili si iz neznanja prekrsio nekakav propis i sve to stvara dodatne materijalne troskove.
Neko drugi je uzeo u proucavao ponasanje radnika na gradjevini i razvio sistem da poboljsa njihov rad, onda je sve to sazvakao i prilagodio ga intelektualnom i obrazovnom nivou tih radnika, a sto za posledicu ima njihovu zastitu, njihovu bezbednost i za njihovo dobro je.
Ako je neko uvideo i razvio sistem kojim bi ti mogao da dobijes isti ehekat rada sa pet radnika umesto sa sedam i tebi tako omogucili profit sto ti ustede platu za ta dva radnika.
ako je neko umesto tebe seo i procitao zakone i propise i to svakodnevno radi i time tabi tom svojim znanjem pomogne da ne prekrsis nijedan zakon ili propis, cime ti imas direktni materijalnu korist.
Koliko sam mogao da razumem ti zastupas teoriju po kojoj svi ovi koji imaju znanje i vestinu trebaju to svoje znanje i vestinu da podele sa ovima kojima je to znanje potrebno i koji ce od toga imati materijalnu korist. Odnosno ako ga bas ne podele, onda da ga prodaju za nekakvu simbolicnu nadoknau.
meni je to totalno apsurdno i neshvatljivo, a koliko mogu primetiti nigde u normalnom svetu to ne funcionise tako.
Primer: ako sam ja razvio sistem ili imam znanja uz pomoc kojih ja tebi pomognem da sa dva radnika uradis posao koji obicno radis sa cetvoro, pa ti tako svaki mesec ustedim pr. 500 eura , a ti to budes praktikovao u narednih 10-20 godina i tako zaradis(ustedis) 50- 100000 eura, onda je po meni normalno da ti to svoje znanje prodam bar za 10000 eura, nebitno da li se to prenosenje znanja svodi na pet dana treninga. Da li ces ti to steceno znanje kasnije da primenjujes ili ne, nije moj problem i ja to ne mogu da garantujem. Ja sam tabi pokazao kako to mozes da uradis i ti treba da platis za taj trening adekvatnu cenu.
Da bi se sprecilo da svako prodaje neke svoje teorije i da bi se sprecio haos definira se standard, definira se procedura, definira se ko je kvalifikovan i ovlascen da ta znanja prodaje i kasnije kontrolira sprovodjenje istih. Tako se dodje do toga ko je ovlascen, za sta je ovlascen, ko koga ovlascuje, a sve to mora biti utemeljeno na zakonima koje su doneli predstavnici naroda t.j. vlast.




Ovo sto ti zastupas je napusteno pre mozda pedest godina.
Znas da su se nekad zene poradjale same kuci. Skupe se starije zene, neka najvestija ili najgrlatija od njih preuzme kontrolu i obavi porodjaj, tako su vrseni i abortusi. Smrtnost je bila velika, ali sta je to bitno. Onda je neko uvideo da treba skolovan, kvalifikovan i ovlascen personal da bi se obavljali porodjaji i abortusi, pa su tako nastale medicinske sestre, babice, ginekolozi-akuseri, anesteziolozi i ceo taj sistem koji se zove zdravstvo. Po tvojoj logici sve je to glupost. Zasto neko da zavrsava fakultet, pa specijalizaciju, pa sve redom, kad to moze da obavi i neka nepismena zena negde na planini.
Ta prica sa bankrotima je posebno promasena i nema nikakve logike. Da si ti ili tvoja firma imali kvalifikovanog menadzera ne bi nikad dosao u da ne mozes da predvidis ko sve treba da se angazuje na tom poslu i koliko je vremena ili novca potrebno za neciji angazman.
Posebno je nelogicna teorija da nekome moze biti nebitno da li je kafe aparat propisno uzemljen. Sta ako neko pogine koristeci taj neuzemljen aparat? Sta ce mo onda? Neko bi trebalo da odgovara zbog toga, za takvo nesto se placa velika kazna, a dosta cesto se ide u zatvor. Takav slucaj se desio skoro ovde u Makedoniji, vlasnik jedne letnje baste nije preduzeo mere da postavi propisnu instalaciju u svom objektu, kao posledica toga su poginuli dvoje ili troje gostiju i posle je kroz sudski postupak utvrdjivana krivica i ne znam koliko njih je zavrsilo u zatvoru.

Sta da kazem,na prvi pogled nema mnogo veze,ali ako je ova vest istinita - za mene je to logicna reakcija birokratije ako joj se dopusti da metastazira.Bez obzira o kojoj sferi zivota se radi:
http://www.blic.rs/Vesti/Srbij...r-nema-projektnu-dokumentaciju

Pa, lepo je to sto je taj covek hteo da uradi. Lepo ali nije po zakonu! I nije u pravu sto je to samoinicijativno uradio! Da li je razmisljao o tome koliko remeti eko sistem kad tako neplanski udje bagerom i nesto radi onako kako on misli da treba?! Da ne duzim, mislim da je mogao samo gledajuci neke emisije na televiziji da shvati koliko je to komplikovano mesanje u prirodu sa nesagledivim posledicama. Nista se nece promeniti za par dana, meseci, pa mozda i godina ali...

Ima jos 'mali milion' razloga zasto to ne sme da se radi na svoju ruku i kako kome padne na pamet!


Pozdrav!

Ne vidim sta je to sporno u ponasanju inspekcijskih organa. Pa nije ovo Divlji zapad pa da svako radi sta hoce. Jednostavno nemozes raditi ono za sta nisi ovlascn. Ovde kod nas je najveci problem sto bi svako da gleda tudja i svako je ubedjen da on bolje razume tudji posao od svog.

Dacu ti dva primera iz prakse. Jedan sam video svojim ocima, a za drugi sam procitao u novinama.

Kad sam bio u Americi (poslednji put 2008) bio je uragan u Hjustonu, Teksas i u tom uraganu su stradala mnogo staba drveca u samom gradu. U poslovno - stambenom delu gde sam bio smesten nalazi se i hotel Hilton gde sam bio smesten. ispredhotela je bilo dosta toga razbacanog pa i iscupano drvece, neko zbunje i sta ti ja znam sta jos ( i sam hotel je bio ostecen na visim spratovima). Medjutim niko, ali bas niko nije uzimao da cisti ostecene i polomljene grane, niko nije ni pomisljao da samoinicijativno ispravlja oboreno drvece ili da na bilo koji nacin sanira stetu, vec se cekalo da dodje ovlescena sluzba i sve to poravi. Meni je pomalo bilo nejasno sve to i pomalo sam rezonovao kao i ti, medjutim kasnije sam prolazio neke treninge koji su mi trebali u poslu i shvatio sam poentu price.
Poenta je mnogo prosta, " bolje nemoj da dozvolis da nestrucan nesto popravlja, nego da mislis da je nesto uradjeno kako treba, da zivis u ubedjenju da je sve uradjeno kako treba, pa da se jednog dana iznenadis posledica tog nestrucnog rada"

Primer dva: mislim da je Nju Jork u pitanju. Jedna porodica beskucnika se uselila u jednu napustenu kucu, gradonacalnik je pozvao policiju da iseli porodicu, porodica se zabarikadirala i nije htela da napusti kucu. Pozvane su specijalne policijske jedinice koje su usli u kucu i pobile celu porodicu. Objasnjenje je bilo jako prosto i logicno, ne moze se dozvoliti da neko uzima sebi slobodu i uzurpira tudju imovinu. Nije bitno u kakvom je taj tanju, jednostavno ima procedura i zakon se mora postovati. Ovi beskucnici su prekrsili zakon i uzurpirali tudju imovinu i tu nema milosti.

Ovaj udar na ekosistem je za zatvor.

Zakon tacno propisuje rad na visini. Skelu moze da montira strucno osposobljeno lice. Na skeli isto tako moze da radi strucno osposobljeno lice sa vazecim lekarskim pregledom koji mu dozvoljava rad na visini... procitaj zakon o zastiti na radu... Sad bih voleo da vidim tog predavaca koji bi me naucio da se popnem na xx metara a ne mogu da pogledam kroz prozor sa drugog sprata. Moze on da bude koliko hoces ovlascen kad jednostavno se plasim visine. U srednjoj skoli postoje odredjena zanimanja koja te pripremaju za rad na visini. I tako dobijes sertifikat ili diplomu gde ti strucni predavaci tokom nekoliko godina prenose znanje. Nije moguce za svako zanimanje angazovati predavaca koji ce u nekom kratkom vremenskom roku preneti svoje znanje.


A posle kao nesto prakticno objasnjavas? Ne moras da crtas pa da nam bojis. Objasni mi kako ces biti investitor u zavrsnim radovima? Bas me kopka, mozda nesto i naucim novo ;)

Intersantno je kad neko upadne u diskusiju a nije lepo procitao o cemu se pre toga diskutovalo. Ko je pomenuo da ce tebe neko da uci kako da se popnes na skelu ako se bojis rada na visini. Primao o obuci ili proveri znanja onih koji vec rade gradjevinski posao i koji koriste skele u svom radu. Ne razumem sta je poenta tvog pitanja. Ne znam takodje da je negde pomenuto da svako moze sve da nauci ili da je negde pomenuto da to moze biti izvedeno u kratkom roku, tako da je apsordna konstatcija da nesto ne moze da se izvede u odredjenom roku, kad rokove niko nije ni pominjao.



Koji ti deo nije jasan? Sta je to investitor ili sta su zavrsni radovi.

@Konislav
Evo tebi jedan primer iz moje prakse. Dakle,jedan od mojih obaveza je da vodim racuna da masine koje izadju iz moje firme zadovoljavaju propisane CE norme. Ok,to je lepo. Treba misliti na operatere tih masina i ljude koje se nalaze u blizini i preduprediti sve mogucnosti da se neko slucajno povredi prilikom normalnog rukovanja ili boravka u blizini masine. Medjutim,u CE normama ima stavka koja kaze da treba spreciti mogucnost povrede,cak i ako neko zeli da nanese sebi povredu - recimo,da tutne ruku u masinu da bi odsekao sebi prste. Ja to moram da predvidim i tako da projektujem zastitu. Medjutim,ta stavka o sprecavanju namernog povredjivanja u najvecem broju slucajeva mi toliko pravi problema i dize troskove proizvodnje da je to neverovatno. Plus sto,ako je rec o nekom novom projektu,ja mnoga jednostavna i jeftina resenja za normalnu zastitu ne mogu da primenim,nego moram ona mnogo skuplja,koja iskljucuju i tu idiotsku mogucnost samopovredjivanja.
Oko te jedne stavke se razvila citava industrija i naravno,mnogi ljudi zive od toga. Sve je to lepo.
Ali. Da li neko moze da mi objasni zasto bi neko pozeleo da odsece svoje hebene prste na mojoj masini,osim ako mu nije nekim propisom omoguceno da od odstete lepo zivi do kraja zivota? Mislim,ako vec hoce da odsece prste,ima mnogo nacina za to.Ako mu smetaju,moze da mi se javi,nemam problema da nekom pomognem ako mu je bas toliko zapelo. Ne,nego mu je blesavim propisima nekog birokrate data mogucnost da sedne nekom na grbacu,a prsti mu ionako nece trebati da uzme svaki mesec cek od osiguranja. Sve je to otislo predaleko i ponekad je potrebno resetovanje na zdrav razum.

Pre par godina sam bio na nekom raftingu na Ibru i nikad u zivotu nisam video toliko trulih smederevaca i starih guma,neka zuta pena po povrsini inace potencijalno predivne reke...ali,propisi su propisi.Moze da baca ko hoce,ali da bi ocistio treba ti gomila papira.Totalno naopako shvatanje civilizacije i cist birokratski idiotizam Propisi,udruzenja,certifikati,diplome - sve cackaoci noseva i rekorderi u minesweeperu.
Evo jos jednog bez dozvole nadleznog opstinskog organa

Nije mi jasno to kad se spoji investitor u zavrsnim radovima, aj izvodjac zavrsnih radova ali investitor?

Mozes li da nam copy->paste tu stavku koja kaze da masine treba projektovati tako da se obavezno stavlja zastita protiv namjernih povreda?
Mozes li da nam das primjer te masine koja se pravi u tvojoj firmi i ima zastitu od namjernog rezanja prstiju?

Od kad su pocele masovno da se grade stanovi ili kuce koje se na trzisti izbacuju kao roh bau / karabina ili u prevodu ne zavrsene iznutra, javila se potreba da neko preuzme investiranje(finansiranje), organiziranje, pronalazenje izvodjace radova i sve sto ide da bi se stan ili koca potpuno zavrsila. Ima puno stanova u Bugarskoj koji se prodaju nezavseni, a ima takodje i dosta kuca koje se prodaju ljudima iz Evrope ili Amerike koji kupuju nekretnine sirom Bugarske. Sad se njima javlja jedan problem. Oni kupe stan ili kucu, znaci investitor je angazovao izvodjaca radova i izgradio objekat do jednog stepena izgradnje gde je objekat zavrsen izvana, ali nezavrsen iznutra. Investitor izbacuje objekat na trziste i nezanima ga dalje gradjenje. Sad ima ljudi koji kupe takav stan, pa se sami snalaze za dovrsavanje. Medjutim ima koji nemaju vremena, volje, znanja da se za*ebavaju sa majstorima i stovaristima i traze nekoga ko ce to odraditi umesto njih. Nekad je to sam izvodjac zavrsnih radova pa skljuce ugovor sa njim, medjutim ima jos nekoliko mogucnosti. Jedna je da nadju nekoga ko ce sve to da isfinansira, organizuje i zavrsi posao i kupac/klijent samo plati/kupi zavrsen stan. Druga mogucnost je da se napravi posao sa investitorom da se uzmu nekoliko stanova cije ce sredjivanje da da isfinansira neko drugi (u ovom slucaju ja) i da se izbace na trziste kao sredjeni, pored onih nesredjenih, pa da musterija ima opciju jedan i opciju dva. Ima jos jedna mogucnost, kupuje se tako nesredjen stan i odmah u toku sredjivanja se nudi na prodaju kao sredjen. Slicna je procedura i sa kucama samo sto se ovde radi o starim (renoviranim ili nerenoviranima) kucama.Znaci kupuje neko kucu za x eura i utvrdjuje se stanje kuce i sta se treba raditi, utvrdjuje se cena tog posla, ja finasiram sredjivanje i posle kupac plati koliko je duzan meni i koliko je duzan vlasniku kuce. Tako da se ovde ne radi o izvodjacu zavrsnih radova, vec o nekom ko investira u taj deo posla, pronalazi izvodjace, pronalazi materijal i izlazi na trziste sa gotovim (u ovom slucaju zavrsenim) objektom. Mozda u Srbiji nema nesto takvo, ali u Evropi ima mesta za taj posao koliko hoces, polako pocine da ima posla i u Bugarskoj iako ja kao Bugarska firma imam dosta slobode da vrsim razno-razne poslove po Evropi, samo se tu javljaju drugi problemi. Bugarske firme izvode radove u Grckoj i na Kipru za Ruse, nekad su goli izvodjaci radova, nekad su vodje projekta, nekad vrse nadzor i kontrolu, nekad su direktno finansijeri poslova. Evo sad je u toku seoba biznisa iz Grcke u juzne delove Bugarske, neko ce morati sve te fabrike, pogone i sve sto ide uz to da sredjuje. Pretpostavljam da ti je sad jasnije o cemu pricam.

Ovo prvo moram da iskopam.Ja imam interno uputstvo u firmi kakva treba da bude izvedba,nisam trazio da mi pokazu originalni dokument.Cim pronadjem,okacicu.
Bilo koja od ovih ima zastitu takvu da ne mozes da se povredis i ako hoces.
http://www.smcsrl.com/ENglish/index.htm
To podrazumeva da nisi usao unutra u masinu ,zatvorio vrata i zamolio prijatelja da je pusti u rad.Inace,cim otvoris vrata,masina stane. Svi pokretni delovi koji mogu uciniti stetu tvojim ekstremitetima su na takvoj udaljenosti da i ako gurnes negde ruku ne mozes da dohvatis neki deo koji sece ili presuje. Na nekim drugim masinama,recimo tipa flow pack prenos snage sa motora koji pokrece celjusti koje lepe i odsecaju vrecicu je takav da mozes da gurnes prste i malo ih prignjecis i opeces,ali ih neces odseci.Ta masina pakuje recimo neki keks i ako nije u fazi i keks udje u celjusti one se zaustavljaju.Itd,itd.

Malo si pobrkao pojmove. Investitor je uvek investitor bez obzira na na oblik koji si ti naveo. Ne moze biti investitor u zavrsnim radovima. Prosto receno investitor je onaj koji daje pare. Predpostavio sam o cemu se radi samo je bezveze komplikovati prostu stvar.

To uopste nije ono sto si rekao - obavezna zastita od namjernog povredjivanja.
U industriji dolazi do kojekakvih situacija, bilo zbog neispravnog rukovanja, bilo zbog neispravnih materijala, bilo zbog nepredvidjenih situacija. Ali sve mjere zastite koje su stavljene odnose se na nenamjerno povredjivanje.
Kako bi inace motorna testera dobila CE sertifikat?!

CE norme zastite nisu uopste tu da bi neki XY birokrata na njima zaradjivao, zato sto firma koja pravi masinu naplati sve sto na njoj napravi, a ne tamo neki birokrata koji je prije 50 godina napisao da sila zatvaranja vrata od lifta ne smije da bude tolika da moze otfikariti nogu, ruku ili glavu.

A to sto ti pricas da su masine zbog toga nepotrebno skuplje - to je, mislim, sta reci...
Ljudi nisu roboti i u zivotu ih mogu muciti svakojaki problemi koje donose sobom na posao.
Neko ko radi 8-12 sati na industrijskoj traci jednolican monoton posao sigurno ne misli tako.
Probaj ti da 8 sati uzimas predmet 30 cm lijevo od sebe i da ga premjestis 30 cm desno od sebe, a izmedju svaka takva dva uzastopna pomjeranja opali neka giljotina preko putanje kojom premjestas ruku, pa ces nakon 25 sekundi shvatiti smisao tih zastita.

Nisam ja nista pobrkao, nego ti pokusavas da se pravis pametan. Prvo pocitaj redom sta pise, "investiram u zavrsne radove u gradjevini" nigde ne pise "investitor u zavrsnim radovima"
mogu ja da investiram i u lepe devojke, da ih sredjujem pa da ih posle prodajem modnim agencijama. Neko investira u fudbal, pa kad stvori dobrog igraca, onda ga proda i zaradi. Nigde ne pise da je taj neko fudbalski investitor, vec je investitor koji investira u fudbal. Tako da nema potrebe da s pravis pametan tako sto ces da tumaciti i pokusavati da ismejavas nesto sto nisi razumeo.

Dobro izvinjavam se nisi investitor u zavrsnim... nego investiras u ... sto je jako velika razlika. Sasvim normalna pojava je investiranje u zavrsnim radovima u gradjevinarstvu narocito u visoko razvijenim zemljama kao sto je Bugarska. Neko se lepo namuci da napravi sve potrebne papire, zavrsi grube radove i na kraju ga mrzi da zavrsi sta je zapoceo i lepo to prepusti nekom drugom. Naravno pre toga rasklopi skele sa sertifikovanom radnom snagom. Sta je tu bitno kvadrati su kvadrati... Onako uzput ako krene kopnena akcija americkih snaga eto dodatnih parica.

Posto sam glup iskljucujem se iz ozbiljnog bizMisa... over and out

Dok ne nadjem propis koji se odnosi na nivo zastite,da razjasnim:

Na sudu je tesko ustanoviti da li se neko povredio zato sto je to hteo ili je bio umoran.Niko nece priznati da se povredio zbog odstete,vec ce se izgovarati na umor i slicne stvari,a obaveza konstruktora je da predvidi sve moguce razloge i sve moguce situacije u kojima moze doci do povrede.
Da budem jasan,slazem se sa ovim

to podrazumeva normalan nivo zastite i niko ne pravi pitanje oko toga. Problem je sto ja moram da predvidim dve situacije:
a) da neko zeli da se povredi da bi ostvario pravo na odstetu
b) da je neko toliko glup,da i pored jasno predocenih opasnosti prilikom obuke za rad na masini,pored svega toga zavlaci ruku da bi dohvatio nesto sto mu je ispalo u pokretne delove masine u toku rada
Ovo sto si ti rekao

podrazumeva normalni nivo zastite i niko ne pravi pitanje oko toga. Btw,u zemljama u kojima vaze CE norme navedene poslove obavljaju masine. U zemljama u kojima takve poslove obavljaju ljudi za trakom,CE norme ni ne postoje,a ako i postoje neke slicne norme niko ih ne zarezuje. Zato je tamo proizvodnja jeftinija,pored jeftine radne snage i ostalih stvari.
Ovo ide debelo u off,a ja sam samo na jednom primeru koji mozda nije razumljiv za nekog ko se ne srece sa tim problemom hteo da ukazem koliko daleko moze da ode birokratija. Nije normalno da ti u nekoj zemlji u bolnici odseku pogresnu nogu i nikom nista,a u drugoj se okliznes na trotoaru ispred bolnice i mozes da je tuzis i ocekujes veliku odstetu.Mrzi me da kopam i istrazujem da li je bila istina,ali su svi culi za legendarni propis o zakrivljenosti krastavaca - ne bi me cudilo da je taj propis stvarno postojao.

Kako mogu da primetim iz tvojih komentara ti se zalazes za nesto izmedju Divljeg zapada i partizanske eskadrile. Ti bi da proizvodis masine koje niko ne treba da kontrolise i po tebi nije bitno da li ce neko nastradati koristeci tvoje masine. A jedina garancija da se nesto nece desiti je tvoja casna rec. U normalnom svetu to ne ide bas tako. Mozda je to moguce kod nas, u Africi, u nekim drzavama Azije kao sto je Kina i Malezija ili Pakistan. U normalnim drzavama tvoja prica ne drzi vodu i dosta odavno se uvidelo gde to vodi pa su zato i smisljene norme i normativi. Posebno sto me fascinira u tvojoj prici je uporno odbijanje da prihvatis fakt da u drzavama gde se strogo insistira na normama i standardima privreda ima prosperitet, za razliku od drzava koje su na nivou Divljeg zapada.

Moram da te pitam jos samo da mi objsanis sta je sporno u propisu o zakrivljenim krastavcima. Mene na primer strasno nervira kad odem na pijac i tamo prodavci pomesaju svo voce ili povrce u istu gajbu, pa pokusavaju da ti na brzinu ubace u kesu djubre od robe. E vidis valjda je takva pojava postojala i negde u belom svetu pa je to nerviralo ljude. Onda su se ti ljudi obratili drzavi da propise norme kakav mora biti proizvod koji se prodaje. U Engleskoj ima propis po kojem je propisano koliko sljiva mora biti u tegli sa kompotom od sljiva.

Lose si primetio.Procitaj opet.

Kina? Indija?

Kome smeta nejednaka zakrivljenost krastavaca neka predje na banane.One su prirodno uvek jednako zakrivljene.

Velicina tih privreda se zasniva na kvantitetu, a ne na kvalitetu.
Prosjecan Kinez ili Indijac danas imaju standard zivota i uslove rada kao prosjecan Evropljanin prije 150 godina.
Da Svaba ima milijardu i po, onda bi mogao da pitas: "Kina? Indija?", a ovako je to besmislena primjedba.

Bice da je u pitanju mnogo vise faktora od prostog kvantiteta. Ovako ili onako,konkurentnost tih ekonomija je mnogo veca nego ovih uredjenih,punih propisa. A to je ono sto se racuna na kraju. Kad hoces da kupis Nike patike,da li pitas trgovca:jelte,a jel su te patike proizvedene u fabrikama koje postuju propise o zastiti na radu,da li su im kafe aparati propisno uzemljeni i da li djonove na patike lepe deca od 14 godina? Ili te zanima cena i kvalitet?
Da su Indija i Kina geografski blize Evropi i da su troskovi transporta njihove robe manji,90% evropskih proizvodnih firmi bi moglo da stavi katanac. A onda bi videli za par godina ciji standard crnu vunu prede.
Sada ispada da ja zagovaram opstu anarhiju i rad bez ikakvih propisa,pogotovu bezbednosnih. Sto uopste nije tacno - samo hocu da ukazem na preterivanja koja dizu troskove i slabe konkurentnost,a jacaju nezasitu birokratiju.
Kada ides na posao,ne nosis sa sobom samo svoje privatne probleme i umor. Valjda bi trebalo da nosis i mozak,ili mislis da bi birokratija trebalo da razmislja umesto tebe,a ti samo da pritiskas dugmad?Nece to da moze tako na duze staze.

Pa ne znam sta zagovaras. Ako je po tebi ok da budes konkurentan tako sto ce ti djeca od 14 godina umjesto sto sjede u skolama i igraju se raditi u fabrikama, i tako sto ce prosjecna radnicka plata radnika u industriji biti 200-300$ za 12h radno vreme, bez osiguranja, sa izuzetno visokim stepenom povreda za koga nikog nije brga, onda sta reci? Samo napred.

Ne znam samo sta average Li ima od toga sto je privreda njegove zemlje veca od npr. francuske privrede.
I rimski gladijator je mogao biti ponosan na privredu svoje zemlje, samo ne znam da li je njemu zbog toga bio bolji zivot nego nekom slobodnom seljaku iz Galije, iako mu je otadzbina imala mnogo manju privredu od rimske.

Vecina ljudi tezi boljem zivotu, a to podrazumjeva i bolje uslove rada, jer dobar komad zivota covjek provede na radnom mjestu.
Radnici se bore za bolje uslove, isto kao sto se i direktori trude da sjede u foteljama, a ne na prevrnutim gajbama od piva.

Zasto bi neko 35 godina radio pod svakodnevnim stresom da nesto moze da mu otfikari glavu, ako je moguce tu pretnju otkloniti?
I trpljenje tog straha ima svoju cijenu, pa neko ko bi pakovao kutije za 300€ mjesecno u normalnim bezbedonosnim uslovima, sigurno nece raditi taj posao za 300€ ako postoji mogucnost da zbog kratkotrajnog gubitka paznje ili neke omaske u bilo kom trenutku izgubi zivot.
Da je to tako onda bi demineri imali istu platu kao i kopaci krompira. Jel'te, kopaju i jedni i drugi - koga briga za bezbednost, samo nemoj praviti greske i sve ce biti u redu...
Ali srecom nije tako - povecan rizik i losiji uslovi rada => veca plata za to radno mjesto => veci troskovi proizvodnje za proizvodjaca.
I to slobodno trziste vrlo brzo regulise tako da se sve dovede u ravnotezu.
Bezbednost na radu dostigne taman toliki nivo da je zbir troskova za uvodjenje bezbednosti i plata radnika minimalan.

Ako bilo ko na osnovu mog pisanja ima takav utisak da je to meni ok,onda nesto nije u redu sa onim koji tumaci moje stavove,ili nesto nije u redu sa mojim nacinom izrazavanja. Uporno ponavljam jedno isto i uporno mi se inputira nesto sasvim naopako.
Kako nemam obicaj da za sve svaljujem krivicu na druge,a sebe smatram nepogresivim,prihvatam da je moje izrazavanje nepismeno i nerazumljivo,pa cu,eto,u narednom periodu da poradim na tome da moj stav bude kristalno jasan svakom. Isti zadatak kao i sa CE normama - napisati recenicu tako da i onaj sa najlosijom namerom ne moze da se zakaci za nesto i okrene smisao naopacke. Izgleda da ne mogu da pobegnem od toga.

To je prilicno detinjasto rezonovanje bazirano oko kvazi-komunisticke ideologije da je rad necije pravo. Nije i praksa to pkazuje svakodnevno, tvoje pravo je samo da budes placen za rad. Sam rad i imanje posla je privilegija ma koliko se vi bunili protiv toga.

On je konkurentan pod tim uslovima zato sto mu se moze, zato sto je Kina resila da je 12h radno vreme njenih gradjana za $200 bolje resenje za Kineze od 0 sati radnog vremena za $0. Alternativa tme je da Kina cvrsto brani komunisticku ideologiju i drzi jake plate koje nema ko da isplati. Sto pre to skapira ova zemlja pre ce moci nesto da se resi ovde. Mi imamo jedne od najjacih zakona o radu u Evropi a nezaposlenost nam rapidno raste i investitori nas izbegavaju.

Nemamo. Treba razlikovati tekst zakona i zakon u cjelini. Zakon u cjelini obuhvata i sprovodjenje onoga sto pise u tekstu zakona i bez obzira da tekst zakona svaki gradjanin ima ostampanog i uvezanog u tvrdi povez da mu stoji u vitrini, ako se ne sprovodi - onda ga i nema.
Zakon je dejstvo, a ne neostvarena ideja zapisana na neki papir.

Kad mi neko kaze "Mi imamo odlicne zakone samo se ne sprovode" isto je ko' da je reko' "I mi konja za trku imamo samo je crko''.

Tako je. Napisi brate konkretno koje su to CE norme koje po tebi bespotrebno poskupljuju izradu industrijskih masina, pa da razmotrimo.
Ovako ti samo pises da neke birokrate guraju sebi pare u dzep time sto ti moras da ugradjujes u svoje masine potpuno nepotrebne zastite, bez da si napisao konkretnu ijednu normu ili ijednu nepotrebnu zastitu.
Da vidimo onda sta je to konkretno i da vidimo kojim to kanalima te pare koje se spucaju na dodatne zastite odu u dzepove tih birokrata.

Kad investitor dolazi na neko trziste on ne gleda "zakon koji se ne primenjuje" vec gleda "zakon" jer racuna da se isti primenjuje i/ili ce se primenjivati u njegovom slucaju.

Samim tim sto se u praksi zakon uopste i ne postuje je jos jedan razlog da se isti fundamentalno promeni jer je njegova jedins svrha sada da rasteruje posldoavce. Jer ako nisi primetio mi vec jesmo u stadijumu da puno ljudi polako prihvata da je $200 za ceo dan posla bolje od nicega.

^^ To je ono sto sam ja gore i napisao, npr. za slucaj bezbednosti i plata:

Ako imas radnike koji ce za 200€ prati prozore na soliterima bez sigurnosnog uzeta, onda znaci da su trziste/situacija/prilike u zemlji takvi da je to optimalan odnos u tom momentu na tom mjestu.
Dakle - nije to apsolutno optimalno - nego relativno, tj. vezano za trenutne prilike.


Prema mom znanju, a koje sam dobio od nekoliko prijatelja koji su u Srbiji radili za strane firme koje su trebale da dodju u Srbiju ili su dosle (neke nisu - odustale su), nije bas da oni procitaju tekst zakona pa naivno racunaju da se isti primjenjuje ili ce se primjenjivati u njihovom slucaju. Oni tacno unapred znaju kako i dali to funkcionise i racunaju sa tim znanjem, a ne sa pretpostavkama.
Bila je jedna francuska firma (koja je odustala od dolaska, da sad ne navodim ime), koja je imala spremljen budzet za mito i podmicivanje, jer su znali da to ovdje tako ide.

Kakve to veze ima sa zakonom o radu, sve firme to imaju i napolju i to se zove "presentation cost" Wining and dining je skoro pa norma.

A investitore koji gledaju kako ce da ilegalno posluju na tvojoj teritoriji i ne treba da primas ma koliko bila kriza jer oni i dolaze kao lesinari i od njih uvek bude veca steta nego korist, kako krse taj zakon krsice i sve ostale. Zaposlice 1000 ljudi al ce otrovati grad od 70,000. Ako nisi primetio samo takvi nam i dolaze, a ti se zapitaj zasto

Apsolutno netačno. Potpuno i sasvim suprotno od realnog stanja stvari. Ali potpuno.

Vidi moj odgovor. I nemoj mi tvrdii da je netacno jer sam vec imao ove price sa execima firmi koje ne zele da se bave ilegalnim aktivnostima.

Ovo je potpuno besmisleno. Ko prepusta stranim ili bilo kojim investitorima da se misle i brinu o njegovom zdravlju i postovanju zakona, umjesto da te stvari obezbedjuje kroz djelovanje svojih drzavnih instrumenata, - taj je potpuno lud.

Cilj svakog investitora i svake zdrave kompanije u svijetu je da pravi profit, a cilj drzava i naroda na teritoriji na kojoj kompanije posluju je takav da obezbede (milom ili silom - obicno silom) da kompanije rade u granicama onoga kako je tom narodu tamo prihvatljivo/prijatno/zadovoljavajuce/isplativo i sl.

A to da ti imas drzavu u kojoj svako moze da radi sta god hoce i u kojoj je moguce ilegalno poslovati po sopstvenoj volji - pa ti da biras ko ce tu da dodje i da se nadas da on nece da radi sta mu se cefne - pa to nisu ni banane republike, to je nesto jos gore.
Sve moguce firme u svijetu koje nesto znace su otisle u Kinu, Indiju i Brazil jer tamo ne moraju da brinu o eko-sistemu, eko-footprintu, bezbednosti i izrabljivanju radnika i sl.
Koje to firme ti ocekujes da ces dovesti u Srbiju?!
Gdje ima takvih koje ce na dimnjake stavljati filtere od 5 miliona dolara ako ne moraju ili ako im se to iz nekih drugih razloga ne isplati (pozitivan marketing i sl. fazoni)?

To da ne zele moze znaciti (a obicno i znaci) da iz nekog razloga ne mogu, nisu u stanju, ne znaju kako, nisu sigurni, ne isplati im se, poslovni rizik je prevelik ili je moguca steta po firmu prevelika ako nesto krene naopako.
Karakteristicno za manje i srednje firme.

Vece firme koje takve aktivnosti u slucaju neuspjeha ne mogu znacajnije populjuljati, a u slucaju uspjeha donose odgovarajuci profit - obicno nemaju nikakvih problema da rade sve sto je potrebno da se pare zarade.

I ko je sad idealista ovde? :)

Ja en znam stvarno sa kakvim execima vi imate posla ali one koje ja znam STAJU kod rezi ILEGALNO. Naravno da su pohlepni i jure profit, ali niko od njih ne zeli da se provlaci u inostranstvu i po svom lokalu sa pricama o ilegalnim aktivnostima na trzistu rada zemalja u razvoju iz ato ni NE DOLAZE. Iz toga ti izvuci zakljucke kakve god hoces.

Fora je sto je to "obezbedjenje granica" samo na papiru, a mmx kaze da bi te granice trebalo malo spustiti shodno situaciji kako bi se i mogle braniti.
To je onaj trenutak kada treba odseci nogu jer tu ugrozava zivot.

Nema sta ja da izvlacim zakljucke, kad raspolazem sa cinjenicama i ne samo ja nego svako ziv koga to interesuje moze se lako u to uvjeriti.
Pogledaj koliko se vodece firme sportske obuce u svijetu suzdrzavaju u Indoneziji i okolini od ilegalne radne snage (citaj: djece), koliko se sekiraju oko profita koji im to donosi, a koliko od negativnog imidza, i koliko im to utice na pad prodaje njihovih proizvoda. Ako i ne zaposljavaju direktno, onda posluju sa sub-contractorima koji zaposljavaju takvu radnu snagu.
Jednostavno, ako Indonezani ne brinu sami o sebi, iluzorno je ocekivati da ce neka firma sa suprotnog kontinenta - koja je dosla iskljucivo da ostvaruje profit - da se bavi popravljanjem i ispravljanjem njihovih socijalnih prilika.
Pa sve i da hoce - ima onih koji nece, i koji ce ih kao konkurencija zbog toga satrati.

U Srbiji ne mogu da budu uspjesne firme koje sve rade legalno, zato sto prilike dozovljavaju da se nesto radi i ilegalno, i firme koje posluju legalno ne mogu konkurisati firmama koje posluju polulegalno ili nesto tome slicno.
I tu nije rjesenje da ti biras firme koje ce htjeti da posluju legalno, nego da silom obezbedis da svi -pod jednakim uslovima - moraju da posluju legalno.

To da neki na mutnom terenu hoce da posluju iskljucivo samo legalno - ima i to, ali to je kod giganata koji nemaju konkurencije, pa im je svejedno kako god poslovali, isto im se vata, nista ih ne ugrozava ni u jednom ni u drugom slucaju.

@morihei ueshiba
a cekaj, proizvod proizvodis u eu, verovatno i tamo plasiras
a kako traze od proizvodjaca da postuje te normative oko zastite, tako se trazi i kad preduzece uzima neki proizvod i ako je van eu, tj van ce standarda pravljen, da zadovoljava te kriterijume
to ti chinezi ne predstavljaju, pa ti ni ne mogu biti konkurenti na tom trzistu


pa kako brane, trebalo bi spustiti granicu na
-max dozvoljeno radno vreme u nedelji je 120 sati
-min plata je 10 din
-zdravstveno po zelji
-osiguranje radnika nije preporucljivo
i slicno (mozda sam u nekim stavkama preterao)
to nikako nije dobro, bolje je da se ovakav zakon postuje, a ne da se zakon spusti na "stvarno stanje" "crne i sive ekonomije", pa da su onda svi od jednom "beli"


+1

_{[Ovu poruku je menjao Horvat dana 05.08.2011. u 15:08 GMT+1]}

Dakle:
http://eur-lex.europa.eu/LexUr...57/l_15720060609en00240086.pdf

@Horvat
proizvodnja je u EU,a plasman je po celom svetu,dakle i u zemljama koje ne zahtevaju pomenute norme. U tim zemljama Kinezi su nam konkurencija,ali samo za tipove masina koje se isplati proizvoditi manje-vise serijski. Neke druge masine i linije specijanih namena nemaju potrebno znanje i iskustvo da kopiraju i da naprave da radi,mada pokusavaju. Uostalom,nije to tema,pa nije ni bitno.
Ako se procita ceo dokument,vidi se koliko je komisiji koja je donela isti bilo tesko da predvidi sve moguce situacije i da propise sta sve konkretno moze,a sta ne moze. Pa se na mnogim mestima pojavljuje:koliko god je moguce,svesti na minimum,olaksati maksimalno itd. Nemoguce je propisati sve i sve staviti pod paragrafe i sto se vise birokratija trudi da normativizuje svaku sitnicu,to vise prostora ostaje za tumacenje.Sto naravno zahteva jos birokratije koja ce to da ukanalise i tako u nedogled.

Sta nije u redu sa ovim propisom i kako je konkretno uticao na neki vas proizvod?

Nismo na ispitu. Boldovao sam,da bude jasnije. Objasni ti meni The machinery must be designed and constructed in such a way as to prevent abnormal use if such use would engender a risk i kome bi normalnom palo na pamet da koristi masinu na nacin koji nije preporucen,tj. da recimo proba da rukom zaustavi neki potencijalno opasan radni deo,a da prethodno nije zaustavio masinu.Za sta ima vrlo jednostavnu mogucnost u vidu ogromnog crvenog dugmeta ispred nosa.
To samo nasi pametni traktoristi pokusavaju da izvuku zaglavljenu stabljiku kukuruza iz beraca bez da oslobode prenos ili ugase motor - zato sto ih mrzi.Pa ostaju bez prstiju i saka. I sta sad,jel treba na sve te berace ugradjivati zastite protiv gluposti?

cuo sam jos u srednjoj price kako su razni radnici "frizirali" masine sa sigurnosnom zastitom, primera radi masina koja vrsi secenje, zastita je takva da ceka da se "zastitni stit" spusti ispred seciva, a kao proveru da je spusten ima 2 posebna senzora, pa je ljude smaralo (radnike) da spustaju i podizu svaki put zastitu,pa su "frizirali",tj "varali" senzore kao da je zastita (stalno) spustena, i op, ode prst ;)
ili drugi nacin, potrebno je pritisnuti 2 tastera koja su na dovoljnoj udaljenoscu da ne mozes s jednom rukom da ih stisnes (dok ti je druga u opasnoj zoni), nego mora sa svakom rukom po jedan... i to je bzvz,pa su se i tu snasli

kontam da je iz takvih razloga/zbog takvih ljudi taj propis

a sto se tice konkurentnosti, kao sto rekoh u eu ti niko ne moze parirati (od kineza sa svojim "zastitama"),a za van eu mozes i ti skrtariti,praviti proizvode za gradnjane drugog reda,al onda nema ce nalepnice (legalno)

Najjasnije ce biti da das konkretan primjer iz svoje firme koji si spominjao.


Ne znam sta da ti kazem. Covjek vozi citavu porodicu u automobilu, na put iznenada izleti macka ili kokos i on naglo skrene da bi izbjegao macku i strada mu citava porodica u udesu automobila.
To se redovno desava kod ljudi koje zvanicna medicina smatra normalnim, pa ja vjerujem da normalni ljudi iz razno-raznih razloga mogu nepromisljeno upotrebljavati i druge masine sem automobila, ali ne sa namjerom da se ubiju nego mahinalno.

Ljudi su nesavrseni i ne ponasaju se u apsolutno svakom trenutku savrseno razumno, niti im je paznja savrseno fokusirana na ono sto rade, a sve i da jeste - nisu nepogresivi.
Propisi za izradu masina uzimaju u obzir te osobine i "manjkavosti" ljudi, a ti ako mislis da je to suvisno, onda nam reci da li si se ikad u zivotu sapleo, posjekao, udario cekicem, zapeo o nesto, ispustio iz ruku neku stvar, pao sa bicikla... ili ne?

Tako isto mozes napraviti pistolj koji opaljuje kad ga udaris po drsci i onda reci - pa koji idiot bi i zbog cega udarao pistolj po drsci, kad mu u uputstvu jasno stoji crvenim slovima da to ne radi. Pa covjek i ne mora da uzme cekic i da ga udara - moze mu jednostavno ispasti na pod i opaliti u nekoga, moze se saplesti i pasti zajedno sa pistoljem, a moze i neko naletiti biciklom u njega i udariti u pistolj....

Moze se covjek onesvjesiti za masinom za pakovanje, moze mu pozliti, moze dobiti infarkt, moze ga nesto nocu iznenada uplasiti... i glava i ruke mu se mogu naci izmedju prese i nakovnja iz milion razloga od kojih ni jedan ne mora biti planirano samoubistvo.

Da.I to spada u normalni nivo zastite oko koga niko ne pravi pitanje. Po propisima,zastita mora da je u takvoj izvedbi da bi za njeno trajno uklanjanje trebalo upotrebiti alat. Obican operater ne upotrebljava alat za rad na masini. Ako ga upotrebi,onda vise nije operater,nego serviser i preuzima odgovornost. Posto ja svaki dan radim na testiranju,instalaciji i servisu raznih vrsta masina,normalno je da uklanjam zastitu i intervenisem na masini u toku rada. Cak i tako je veoma tesko povrediti se ako nisi dovoljno glup ili ako si poneo na posao probleme umesto mozga. Usput mi ponekad dolaze da odrade neke poslove par ljudi koji su otisli u penziju radeci taj posao i svi imaju prste,oci i noseve na broju. A radili su to i kad su masine bile sa mnogo nizim nivoom zastite i svi se slazu da je ovo otislo predaleko. Sta da kazem vise.


Situacija je sarenolika sa Kinezima,specificna industrija je u pitanju i ne bih se upustao u objasnjavanje,a mislim da nikog ni ne zanima-bar na ovom forumu. Generalno,neki propisi moraju da postoje i korisno je da postoje,ali se ne moze ici beskonacno u debilizaciji ljudi. Kazna stigne u vidu invazije onih koji su prilagodljiviji i manje razmazeni,a onda bez hleba ostanu i drustveni paraziti,a ne samo oni koji nesto doprinose razvoju svojim konkretnim radom.

Proizvodjac automobila je ugradio citav niz sigurnosnih mera za slucajeve opisane u tvom primeru. Ne moze proizvodjac da bude kriv ako si ti vozio izvan predvidjenih normi ili te udario infarkt. I nije duzan da ugradi zastitu i protiv tih ekstremnih situacija.


Primer bi zahtevao pisanje jednog omanjeg diplomskog rada,uz detaljna objasnjenja rada masine,procesa koji se odvija,sila koje se ostvaruju u pojedinim pozicijama itd.Stvarno nemam nameru.A nemam ni koristi od toga. Naruci od mene masinu,plati i dobijes je po CE normama bez greske,a ja ti posle odrzim obuku i objasnim ti sve sto te zanima.Tako to ide.

Tu pricu ti prosipaj nekom drugom.
Tako neko pocne da rese kad ostane bez argumenata.
Ja sam vidio, radio sa njima i dokumentovao poprilican broj industrijskih masina u zivotu, a trenutno radim sa liftovima i pokretnim stepenicama, tako da pouzdano znam da nije potreban nikakav diplomski rad da se opisu problematicne situacije u radu sa masinom i mjere zastite, jer to i inace stoji jednostavno opisano u par recinica u "User Manual-u" da svako ko zna da cita moze da razumije, a bez da ima doktorat. I ja sam sam napisao prilican broj takvih.

A pakerice su toliko rijetka i specificna pojava u industriji da ono - mislim, treba ti mjesec dana da nekom objasnis kako radi. Ma ajde molim te...
A konkretno meni i ne treba, jer dobro poznajem tu bransu.


Onda idi na oglase pa prodavaj masine. Ovo je forum na kom se diskutuje, a ne prodaje.
Iznosis sumanute tvrdnje bez dokaza i primjera, a kad ti neko trazi da ilustrujes to sto pricas ti mu kazes da kupi masinu i da ti placa nesto. Ajde molim te uozbilji se...


To uopste nije bio primjer za sigurnosne mjere nego za ljudsko ponasanje koje i kod normalnih ljudi moze da odstupa od razumnog, a bez da je iko namjerno tako htjeo.

Ovo je forum na kome ljudi razmenjuju misljenja, a ne ispitna komisija da bih ja morao da polazem ispit i gubim vreme dokazujuci nekom nesto. Moje misljenje je dzabe,za nesto vise plati kao i svi ostali. Za trolove koji hoce da nabace tezu da se ja reklamiram po forumu kako bih prodao nesto - cena je dupla. Konstatacija ti je dno dna i prelazi u uvredu.

Ostavi te price za drustvo ispred prodavnice kojima uz pivo mozes da pricas kako si majstor za sve. Za 6 stranica nisi ukapirao o cemu ja pricam i koji je moj stav,ili nisi hteo da ukapiras nego uporno trubis jedno isto. Idi i razaraj neku drugu temu,ovde si preterao.

Ne druze, ti na 3 strane pricas kako ti CE propisi komplikuju zivot jer moras da ugradjujes - po tebi nepotrebne i besmislene - mjere zastite. Na jednostavno pitanje da dades samo jedan primjer - koja masina i koja nepotrebna mjera - ti mrsis neko smece.
Niko od tebe nije trazio da dokazujes nepotrebnost tih mjera ili da elaboriras ko zna sta - nego samo da pokazes jednu masinu i jednu "nepotrebnu" zastitu, jer se sve vreme pozivas na neka svoja iskustva, a da pri tome nijednom nisi prezentovao neko od tih iskustava.

Ako hoces da ti neko vjeruje na rijec - zapopi se pa propovijedaj po crkvama. U normalnom svijetu i po forumima ljudi ce ti uvijek traziti da argumentujes to sto pricas.

1) jesi li dobio copy-paste sa jasno oznacenom problematicnom stavkom? jeli to neki argument za dalju diskusiju?
2) jesi li dobio link sa masinama koje se prave u mojoj firmi i od kojih svaka poseduje zahtevani nivo zastite? Posto si strucnjak za sve vrste masina,sta je problem da diskutujemo o bilo kojoj?
Ali,ne. Treba ti dodatno objasnjenje:

Sta bi hteo: tehnicke crteze,slike,video? Tekstualni opis? A da pri tom ti licno nisi izneo nijedan kontraargument,osim sopstvenog misljenja. I da ces vrlo verovatno traziti jos neki dokaz za nesto,posto tu nema kraja.
Znas,ulicne fore gde lokalni mangup pali nekog klinca da pravi budalu od sebe da bi on dokazao da je mangup nisu uspevale kod mene ni dok sam bio klinac.Zato,pusti to.Ne pali.

@morihei ueshiba,

Ako je firma u EU a radi proizvode za ceo svet, ne vidim u cemu je problem da, za zemlje koje ne zahtevaju CE sertifikaciju proizvodite robu po njihovim normama?

Prilicno sam siguran da to nije nikakav problem. Naravno, ako je sama proizvodnja unutar EU, ne-CE proizvodi ce morati biti zapakovani i proci carinsku proceduru za izvoz i to je to...

Za proizvode unutar EU morate postovati propise bas kao is svako drugi ko namerava da prodaje istu robu unutar EU.

Sto se propisa tice, naravno da ima imbecilnih propisa u EU (gde ih nema, zapravo) koji nekome ko nije clan neke umesane interesne grupe ili briselski moljac garant dizu pritisak kada cuje za njhi - ali nesto mi se cini da regulativa oko CE sertifikata nije na toj listi.

Ti si tvrdio da je problematicna, a da nisi objasnio zasto.
Samim boldovanjem necega se ne objasnjava sta je to, niti neko zna sta mislis ti o tome sto si boldovao.
Teret dokazivanja uvijek pada na onog ko tvrdi, a ne na onog ko pita.
Objasni zasto mislis da je ta stavka problematicna, jer ne mogu ja tebi objasnjavati zasto ta stavka nije problematicna, kad ja uopste ne znam sta ti u njoj nalazis problematicno.


Ja od tebe nisam trazio link ka masinama, nego da mi pokazes ono sto si tvrdio: na kojoj masini je koja zastita nepotrebna?
Sta ti pokazujes linkom na 100 masina? - Nista. Jel' neko treba da nabavi kristalnu kuglu da bi znao za koju od tih masina sa linka ti mislis da ima nepotrebne zastite?


Pa nemam protiv cega da iznosim kontraargument jer nisi dao nijedan primjer za to sto si tvrdio.
Ne znam cemu da kontriram!!!!!!
Za koju masinu i za koju zastitu ja treba da ti dam kontraargumente?!?!?!?!?
Sve sto si rekao je da ugradjujete nepotrebne zastite bez ijednog konkretnog primjera!!!
Alo!!! O cemu mozemo diskutovati osim o tome da iznosis tvrdnje koje ne potkrepljujes cinjenicama, dokazima ili pokazima.

Ne,nema nikakvih problema sa tim.Ako se racuna na izvoz na takvo trziste,normalno je da se projektuje sa normama koje tamo vaze. Problem je ako je masina vec projektovana za strozije norme,pa su sve izvedbe lancano skuplje zbog toga i ne isplati se nanovo projektovati iz pocetka sto je jos skuplje. Onda se usteda moze postici tek na kraju - recimo da ne stavis neka vrata ili neki senzor,ali to je toliko sitna usteda da ne utice puno na krajnju cenu i tu konkurecija iz neke Kine ili Indije moze da ponudi znatno povoljnije uslove. Sad,da ne pricamo o slucajevima da ti isti Kinezi i Indijci ako zele ozbiljnu stvar(a u nekim slucajevima i cisto zbog statusa) kupuju industrijske proizvode iz Evrope ili USA,dok imaju proizvodjace iste te robe pod nosom. I to je poznata stvar.

Pa upravo o tome tupim sve vreme,s tim sto je moje uverenje bazirano na svakodnevnom suocavanju sa tim normama. Za n e k e od njih mislim da su lose i da bespotrebno dizu cenu proizvoda,dok je v e l i k a v e c i n a sasvim ok. Evo i primera:
- za jednu liniju za pakovanje kesica kafe u kutije sam radio zastitu na nekoliko pozicija.U pitanju je bila linija sa vise potencijalno rizicnih mesta,uz mogucnost da se tu setaju ljudi,da nekom zakaci odecu,neko se nasloni,gurne ruku da pogura kutiju ako se slucajno zaglavi itd. Sve u svemu,ogroman posao uz debelo razmisljanje o potencijalnim situacijama,cak i najglupljim mogucim,ali dobro. Kada sam zavrsio posao i instalirao sve to,dosao je klijent da zajedno ispitamo da li je sve ok. Posle vise satnog ispitivanja i proveravanja svih mogucih situacija,on je u jednom trenutku uspeo da zavuce ruku do lakta u prostor koji cak nije ni toliko rizican,ali u nekom najludjem scenariju postoji mogucnost mu da sa tako zavucenom rukom jedan pneumatski vodjeni deo prignjeci prst. I on i ja smo se slozili da niko pri zdravoj svesti i pameti nema sta da trazi tu i da zavlaci ruku iz bilo kojeg razloga,ali zbog normi smo odlucili da ja tu poziciju uradim drugacije. Izrada drugacijeg oblika zastite je kostala 3x vise nego prvobitna,zbog konfiguracije prostora itd.
Dakle: tvoja ruka nema sta da trazi tu.Ti nemas sta da trazis tu.Ako ti je nesto upalo,pa hoces da dohvatis - imas dugme za zaustavljanje,pa onda zavlaci ruku. Ako i pored svega toga ti hoces da zavuces ruku,ti mora da si: glup;pijan;drogiran;hoces da se povredis da bi dobio odstetu. Ako ti svesno preskaces jedan ili dva nivoa zastite i povredis sebe-kako to treba tumaciti?

Da li je sad razumljivije sta hocu da dokazem?

Da ne shvatis pogresno, ne mislim nista lose ali... Zar nije taj neko (gazda, nebitno...) ipak uspeo da zavuce ruku gde joj mesto nije? Sve ostalo nije bitno. Nikakav razlog za ili protiv nije bitan. Nisi to predupredio, znaci nisi sve pokrio razmisljanjem, a to je trebalo da uradis , i gotovo. Nema mesta drugoj prici. Potvrda toga je to sto si sam rekao, naime, uradio si to naknadno, sto znaci da si to mogao i ranije da uradis ali nisi, prevideo si. Pa ok, desava se, ljudi smo. Ali poenta je da nisi uradio pa posle trazis opravdanje u besmislu nekog cina koji se fakat desio a ti si angazovan bio da te besmislene momente sprecis! Eto, vrlo prosto! Znaci, nema ljutis, nista lose nisam mislio, samo mala opservacija onoga sto si ti licno napisao!


Pozdrav!

@Sceko

Nisam prevideo. Prvobitno resenje je 3X jeftinije i jednostavnije za druge stvari( recimo za servisera koji mora da demontira zastitu da bi prisao pomenutom delu),pa sam se vodio zdravom logikom,a ne suprotnoj pameti. Al sta ces,propisi su propisi

^^ Ne slazem se sa gornjim primjerom.
Vas dvojica ste sami procjenili da to treba da se prepravi, ne postoji ni jedna norma koja definise sve moguce situacije.
Ti mozes napraviti milion branika, vrata i prekidnih senzora, ali na kraju uvijek ostaje mogucnost da se neki radnik namjerno zatrci i spuca glavom u gvozdeno postolje ili zid radionice.
CE norme ne nalazu zbog takve mogucnosti da sve masine i zidovi morau biti tapacirani slojem od najmanje 20 cm sundjera.
To je vase tumacenje (tebe i klijenta), pa prema tome i vas problem sto ste to ugradjivali.

To bi bio problem da je dosla neka treca strana u funkciji CE-sertifikovane komisije, pa vam naredila da tako radite.
Dok god vi to samoinicijativno ugradjujete - nemate na sta da prigovarate.

Dok cekas autobus na stanici ti mozes zaglaviti ruku izmedju tocka i blatobrana, ili ubaciti fen u kadu ili gurnuti ruku ili glavu u mjesalicu za beton.
Pa ipak sve te masine dobijaju CE sertifikate bez problema, tako da je prije greska u vasem tumacenju tih propisa nego u samim propisima.

Po cemu je mjesalica za beton bezbednija od te tvoje masine?

Pogledaj sledeci primjer:



Mislis li da neko zbog ovoga krivi proizvodjaca lifta, sto nije napravio jaca vrata?

CE propisi imaju granicu. A ta granica ne obuhvata namjernu nemarnost i idiotluk.

Imas jedan propust kod formiranja zaklucaka, pretpostavljam da nisi lepo sagledao problematiku sa svih strana. Kinezi i Indijci ne kupuju masine u Evropi i Americi zbog statusa, vec zato sto dobro znaju sta mogu kupiti na svojem trzistu, a sta mogu kupiti van Indije ili Kine. Ja ti opet ponavljam da je teorija koju zastupas odavno napustena u razvijenim zemljama jer se uvidelo da na taj nacin nema napretka i da taj nacin razmisljanja vodi ka skartu . Vremenom ce i sami Kinezi i Indijci poceti da uvode standarde i sve sto ide uz to i da strogo insistiraju na tome, oni samo nisu na potrebnom nivou industriske proizvodnje i ovaj period koriste za prvobitnu akumulaciju kapitala. Oni kao i mi trebamo prvo proci fazu feudalizma, pa prvobitne industrijalizacije, pa da udjemo u kapitalizam, pa tek onda mozemo da ocekujemo danasnji uslovno nazvano soc-kapitalizam.
Ja sam masine pravio i servisirao jos pre deset-dvadest godina i dugo sam imao misljenje slicno tvojem, kad smo poceli da dolazimo cesce u kontakt sa kupcima ili klijentima iz "normalnog dela sveta" poceo sam da uvidjam apsurdnost mog(i tvog) nacina razmisljanja.



Osnovna misla vodilja kod postavljanja "safety regulations" je pretpostavka da u industriskoj proizvodnji (posao na traci) rade najgori idioti koji nista ne mogu razumeti i osnovna misla je naci nacine i metode i spreciti da i taj/ta takav/takva mogu da nastradju. Zato postoje toliko normi, propisa, inspekcija. Problem je sto kasnije takvog idiota moras da odrzavas u zivotu, pa se zakonodavac dosetio i odgovornost za tog idiota prebacio na tebe kao konstruktora masina. Logicnije je da od tebe zahteva da ti doskocis idiotima, pa makar ti masina bila i malo skuplja nego da imamo celu armiju idvalida koje moramo posle da hranimo i cuvamo.

Moram se sloziti sa ovim sto je receno u potpunosti.


Pozdrav!

Veliki broj stavova je prilicno fleksibilan i dopusta situacije gde tehnicki nije moguce nesto izvesti,pa dopusta resenja kao sto su stavljanje znaka upozorenja. Problem nastaje kada je tehnicki moguce izvesti zastitu ali za to ocigledno nema potrebe jer je mesto takvo da se ne predvidja bilo kakvo prisustvo i zavlacenje ruku. Medjutim,ako je tehnicki moguce,mora se izvesti,zato sto je za eventualni spor to relevantna cinjenica. To sto smo mi odlucili da ja ipak napravim totalnu zastitu koja njega kosta 3X vise je da bi predupredili eventualni spor koji bi bio izazvan necijom namerom da dobije odstetu( koju bi platila moja firma). Sto se sporova tice,tu nemam iskustva i ne mogu da kazem da je sigurno da bi povredjeni sigurno dobio spor,ali su mi rekli da u slucajevima kad je zastitu tehnicki moguce izvesti to izvestan ishod,a tu je i pitanje vestacenja.Ja ne znam ko vestaci u tim sporovima i koji certifikat imaju vestaci,ali znam da se koliko god moguce sporovi te vrste izbegavaju bas pokrivanjem svih mogucnosti povrede,pa i onih totalno suludih.
Meni je u principu svejedno,uradim kako se od mene zahteva i to je to. A moje je licno misljenje da tu ima dosta preterivanja i da je to na dugi rok stetno,pa ko se slaze-slaze,ko ne-sta da radim.


pa lepo sam rekao:


U konkretnom slucaju nije u pitanju posao na traci koji mogu da rade i najgori idioti. Bas naprotiv,kako se razvija industrija,za obicnog operatera na nekoj masini vise nije dovoljno da zna da premesti jednu stvar sa leva na desno,vec se trazi i odredjeni nivo sposobnosti i razumevanja svih opcija koje masina nudi. Obicno je u nabavku masina tog tipa ukljucena i obavezna obuka rukovanja,koja ponekad zna da bude dosta zahtevna i trazi da neko ima pokoju vijugu. Sto opet treba da podrazumeva da ce taj operater koji ce upravljati masinom i znati njene performanse,isto tako znati i moguce opasnosti od povrede (sto je inace ukljuceno u obuku),pa je uz osnovne nivoe zastite to jos jedan znacajan nivo.

Uvek je potrebno pronaci pravu meru. Moje je duboko uverenje da,ako smatras ljude idiotima cak i ako nisu i uspavljujes ih raznim resenjima koje im redukuju potrebu za logicnim razmisljanjem i totalno ih oslobadja potrebe da budu u nekoj vrsti "stalno na oprezu" stanja,oni ce u jednom trenutku stvarno i postati idioti sposobni jedino za izumiranje. A sa njima ce izumreti i birokratija koja je proizvela takvo stanje da bi naplacivala arbitrazu i lagodno zivela od toga.

Moram da dodam jos nesto kod nas je fuseraj osnovna misla vodilja i mnogo tesko ide (do sada skoro nemoguce) da se ljudi odviknu od takvog nacina razmisljanja i takvog pristupa radu. Zakacicu dole slike iz jednog stana koji sam skoro primao i sta sam uocio kao nepravilnost (ja to zovem ciganluk) medjutim to je tako. Taj stan je placen posteno, ali po meni posao nije zavrsen posteno. Naj tragicnije je to sto se vlasnici stanova ovde uopste ne bune kad dobiju takav proizvod.




U gornja tri slucaja je su prikazane zice koje se vide, nisu nikako zasticene i svako moze doci u kontakt sa istima. na slici kuhinje se vidi mesto za prekidac i neko nije hteo da potrosi 3 eura i stavi jedan prekidac.





Na slikama se vidi fuseraj pri radu. Na slici gde je razvodna kutija se jasno vidi nemarnost pri rau. Na drugoj slici se vidi krivo postavljena cev za prikljucivanje aspiratora.

Po americkom ili britanskom standardu ova situacija bi se zvala "exposed wires" i tu bi po pravilu trebalo da se zatvori prostorija i da se kvar otkloni u maksimalno najkracem mogucem vremenu. Primer, na projektima za vladu po standardu rok je dva sata od prijave kvara mora da se pojavis na lice mesto i otklonis kvar.

<sub>[Ovu poruku je menjao konislav dana 06.08.2011. u 00:39 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao konislav dana 06.08.2011. u 00:40 GMT+1]</sub>

ajd obrazlozi (prve 3) slicice
video sam svakakvog, fuseraj je preblaga rec, al na ove prve tri MINIJATURNE slicice ne vidim najbolje na sta mislis
na 1. vidim dole u cosku na 1. "polovnoj" plocici neku mrlju,kao da je izlomljena
na 2. prekidac kakav ne bi smeo biti u kupatilu i mozda ventilator naopako (na stranu) okrenut?
3. jedino malu naprninu kod struje za sijalicu,sto je u potpunosti normalno (ne i vesela vest,ali ni malo iznenadjujuca da ce puci plocica prilikom busenja), koja se nakon postavke svetla ne vidi
ako si na to mislio

Da li sam ti pomogao da vidis u cemu je greska?

Stan je placen skoro 120000 eura i mislim da nije uredu da se za te pare neko ne potrudi da svoj posao zavrsi do kraja.

meni na ovim malenim slicicama deluje da jesu izolovane zice, moguce da u stvarnosti nisu
za prekidac si u pravu, deluje kao da nije zavrseno

Zice jesi izolirane trakom, ali bi bilo mnogo prihvatljivije da su na kraju zica montirne sijalice kao zavrsetak.
Ovo je jedna od bolje uradjenih zgrada koje sam pogledao. Imam jos tih fotografija o ne zavsenom poslu ili fuseraju u radu.

pa ako jesu izolovane,ne vidim sta je problem??
verovatno ce montirati kada se novi vlasnik odluci kakve lustere zeli

Problem je sto izolir traka ne prdstavlja dobar i trajan izolator i jako brzo gubi svoja svojstva (lepljivost i elasticnost), a taj neko kad je postavio instalaciju nije mogao da zna koliko ce vremena proci dok se neko ne resi da postavi rasvetno telo na tom mesti, pa se moze pretpostaviti da vremenom taj izolir moze da se odlepi ili ispadne, sto bi moglo nekoga da dovede u opasnost.

Ozbiljno???!? Ne mogu da verujem.