U Srbiji su privatni penzioni fondovi iskučivo u dinarima. Tako je po zakonu. Ne može u evrima.

Da li bi u ovom trenutku bio spreman da iole ozbiljniji iznos, recimo 10.000€, pretvoriš u dinare i oročiš u banci na 20 godina? Ako ne bi, onda si sam odgovorio na svoje pitanje o penzionim fondovima.

Da, onda mi deluje da je orocena stednja bolja varijanta.

A koje su povoljnije strane privatnog penzionog fonda u odnosu na orocenu stednju. Da li ih ima uopste?
Recimo da imamo ovakvu situaciju:
Nakon 40 godina imam neku sumu X koja se nagomilala na stednji. Npr to mogu da potrosim za 25 godina "penzije".
A ako imam neku sumu X u privatnom penzionom fondu, ja i to mogu da potrosim posle recimo 25 godina, ili bi fond nastavio da mi isplacuje penziju i nakon tih 25 godina?

Kad skupis tu X sumu kupi neki poslovni prostor koji ces izdavati recimo nekih 500 ili 1.000 € mjesecno (zavisno od mogucnosti) i eto to neka ti bude penzija... a i posle tvoje smrti ostace tvojoj porodici ta nekretnina...

zar zaista misliš da ti iko može garantovati šta će biti za 40 godina?
možda su tako uljuljkani bili i oni norveški penzioneri što su svoje pare slali u USA da oni majmuni tamo mešetare svojim hipotekarnim kreditima.

Sa ovim gore se slazem. Penzioni fondovi = fail. I vani!
(vani se malo vise isplate od banaka, jer imaju kao vece kamate - ali ako u banci neko stavi na 30-40 godina novac, i on ce imati debelu kamatu :))

Pazi samo da do 58. nemas pravo na podizanje sume iz penzionog fonda, ili do odlaska u penziju - sta god je dalje.

U penzioni fond ulažu malu ulagači, što će reći "ovce za šišanje". Penzioni fond se opljačka i nikom ništa.
Penzioni fondovi ne garantuju prinos na kapital. Koliko ostvare - ostvare.
Menadžeri privatnih penzionih fondova obračunavaju proviziju tako što ti svake godine uzmu oko 2% od prosečne vrednosti fonda u datoj godini (fond poseduje akcije i obveznice kojima se menja cena). To znači da oni uvek zarađuju, čak i kada vrednost akcija i obveznica pada. Na taj način oni se kockaju tvojim novcem bez rizika uz sigurnu zaradu, a ti snosiš sve rizike i sav mogući gubitak.

Ako uložiš pare u banku i oročiš onda ćeš imati siguran prinos. Država garantuje uloge u banku (nije neka jaka garancija). Država će spasavati veće banke (kao u Americi) ako dođe do većih problema u ekonomiji. To je stoga što čitava privreda zavisi od banaka. Na taj način će i tajkuni i političari čuvati tvoj novac.

Mislim da je najpametnije ulagati novac u banku, a kada se nakupi love kupiti neku nekretninu pa izdavati. Ovo zahteva određenu dozu samodiscipline, da ti se ne bi desilo da kupiš novog mercedesa iako ti ne treba. Da bi shvatio značaj finansijske discipline odgledaj prvih desetak epizoda anime serije "Gyakkyō Burai Kaiji: Hakairoku-hen" - http://en.wikipedia.org/wiki/Kaiji_(manga).

Hvala svima na odgovorima.
Mislim da znam sta mi je ciniti onda.

Ja sam od skoro u sličnoj priči, i posle dosta istraživanja sam otišao u varijantu da uplaćujem "životno osiguranje" na 35 godina. Stavio sam pod navodnike pošto to koje sam ja odabrao i nije osiguranje, nego investicija tipa penzionog fonda, ali u evrima bez provizija.

Ima još jedna stvar kod privatnih penzionih fondova, koja se nekako uvek prenebregne, čak i kad su neka zvanična obaveštenja.
Podrazumeva se da je PENZIJA nešto što se prima dok si živ. Ali, to nije slučaj kod privatnih penzionih fondova. Oni podrazumevaju da trošiš ono šta si godinama ulagao (a to je eventualno nominalno poraslo) dok se ukupna kinta ne potroši ! Kad se potroši - ćao nema više.

@andre2000

Ali to je onda novac koji se isplacuje jednokratno? Zar ne?
Da li ima bolje kamate od orocene stednje?
Zbog cega si se ti bas odlucio na to?

@Java

E to je ono sto sam ja pogresio onda, ja sam mislio da kod njih to ipak ide do smrti, ovako se onda ne razlikuju od stednje, mozda jedino po kamatnim stopama.

Drugim recima, privatni penzioni fondovi nisu ponzi seme.

Ja bih rekao da je to dobra stvar zapravo, posto postoji jedna sansa manje da puknu.

Osim drzave (koja ima silu sa kojom uvek moze da trazi uplate), niko drugi na njenoj teritoriji nema pravo da pravi piramide :)

Na kraju me čeka jednokratan iznos, tačno, a ja onda mogu da uzmem keš i pravac Kazablanka, ili da onda otvorim račun privatne penzije, pljusnem taj keš u penziju i odmah krenem da koristim. Ili stavim u banku i berem kamatu. Na ovu varijantu sam se odlučio zato što za ceo period, 35 godina, a to je dosta, garantuju prinos minimum 3% godišnje. Proteklih 7 godina (sa sve ovim krš godinama) prosek im je nešto preko 15% prinosa godišnje, i još jedna mnogo jaka stvar, taj prinos ide na osiguranu sumu, a ne na uplaćenu. Meni je osigurana suma nekih 170% od uplaćene sume.

Delta Generali Kalkulator

Dunav Penzije kalkulator

U principu sve zavisi od godisnje stope inflacije RSD koja je sad negde oko ~10-12% to mu dodje nekih 2-5% max realne dobiti .
Slicno je i sa eurima u banci na orocenu stednju ~6% godisnje a inflacija eurozone oko 2% s tim sto banka garantuje tu kamatu a ovi garantuju samo taj minimum.

Trenutno ima jedna vrlo interesantna šema štednje u Raiffeizen banci (ne znam da li i druge banke imeju nešto slično), koja se zove štedni plan:

http://www.raiffeisenbank.rs/code/navigate.aspx?Id=726

Ovde je najbolja kamatna stopa, bolja nego kod oročene štednje. Naime, ako imaš stalni devizni priliv, možeš da otvoriš jedan devizni štedni plan i da daš trajni nalog da ti se mesečno prebacuje 50 EUR na štedni plan. Ako želiš, možeš da prebaciš i više, pa da višak trošiš, kao da je u pitanju štednja po viđenju, s tim da moraš na kraju meseca da imaš 50 EUR (ili 20 EUR, zavisi od ugovora) više nego na početku meseca.

Ovim te banka tera da planiraš svoju štednju, što je zgodno, ako ne možeš sam sebe da nateraš na tako nešto.

Ako uplacujes koliko se uplacuje u penzioni fond onda se moras dobro naziviti kako bi se to desilo. Realno, daleko vise se izdvaja u penziono nego sto poslije bude vraceno.

Ja mislim da je ipak penzioni drzavni fond manje slican ponzi semi nego
privatan. Takve seme pucaju pre ili kasnije kad prestane dotok svezih para,
a smatram da je to izvesnije da se desi pre u privatnom fondu koji nema
instrumente da tera ljude da u njega (nastave da) uplacuju za razliku od
strogo kontrolisanog penzionog fonda drzave koja itekako ima instrumenata.
Ovo vazi, naravno, kada je rec o uredjenim drzavama.

Ako štediš u banci onda možda nije loše da otvoriš račun u Švajcarskoj banci. Primaš novac i ne plaćaš nikakve poreze i doprinose (pretpostavljam). Nakon XY godina uneseš deo tog novca u Srbiju i radiš šta hoćeš. Pošto će obaveza za porez zastariti onda ti poreznici ništa neće moći. Naravno, ovo su moje špekulacije. Ja stvarno ne znam šta će biti za 20-30 godina.

Ko ne ume da planira stednju, ne treba ni da ima stednju - po meni ne treba da ima ni pravo glasa :)

Kako je to kod RFZ veca kamata nego kod drugih banaka?:) RFZ me nervira bas zbog toga sto ima mali milion tih stednih planova sa "mesecnim uplatama" - koji opet podsecaju na neki kvazi penzioni fond.

Sve je to po meni ponzi u nekom obliku - pogotovu kod nas.

A kada je taj kraj? Koliko ces imati tada godina? Da li ce te tada interesovati ono sto te interesuje sada kad pocinjes da ulazes u taj kraj? Da li ces biti zdravstveno u stanju da odes u Kazablanku, cak i do parka ispred zgrade? Da li ces biti ziv kad bude taj kraj?........ A svakog meseca uplacujes, danas, sutra, ovih godina, godina koje su na "izvoli" sto se svega tice... Vec sa 65 godina se drasticno smanjuje ono sto mozes a samim tim i sta zelis... Ne treba mesati sadasnje rezonovanje sa rezonovanjem u 65-toj (a sve su prilike da ce biti sve veca cifra godina kada se pocne koriscenje te neke penzije!) godini zivota!........

Nije upuceno direktno @andre2000-u nego uopste svima koji ulazu u te penzione fondove, narocito onima koji mesecno uplacuju velike svote - a samo ja licno poznajem desetak ljudi koji to rade! Za te pare koje, po mom misljeno, bacaju moze mnogo sto sta korisno da se uradi svakodnevno. Pa i nekorisno, zadovoljavati svoje porive, nagone, zelje, vizije... je bolje nego nekome davati svoje novce kojima ce taj neko zadovoljavati svoje zelje, prohteve...




Pozdrav!

@Sceka:

To je sasvim ok ako misliš da ćeš živeti u penziji jedan dan. A pošto živimo gde živimo, skoro je izvesno da od državne penzije nećeš imati račune da platiš i leba da jedeš. I šta tad? A sad mogu sebe da lišim pokojeg hira (tipa motora) da ne bih bio socijalni slučaj kad odem u penziju.

Po cemu je samo realno da ce se preko penzionog fonda dobiti vise ili barem jednako kao i stednjom u banci? Plus sto u banci nema penala ako se ne uplati msesecno :)

Skroz je nerealno. Samo ja sam tražio nešto sa što manjim prinosom i gde ima penala.

Ja koliko god sam pokusavao da shvatim prednost nekog penzionog fonda, zivotnog osiguranja ili šta već tog tipa u odnosu na obicno deponovanje viška novca u banku, nazovimo to štedjom, nisam uspeo. Odnosno nisu me ubedili, i pored toga što me redovno saleću sa tim ponudama svaki drugi put kada odem u banku.

Jedino ako neko, ne znam, radi za neku malu zaradu od 500€, pa ako ga neko ne natera da odvoji na primer 75€ on to sam nikako neće moći da natera sebe, odnosno nema disciplinu.

Ako zaradjujete normalnije i jednostavno trosite manje nego sto zaradjujete, a pri tome niste retardirani pa da vam dodje da kupite ferarri ili tako nesto, devizna stednja uz ako bas hocete kamatu godisnje orocavanje, je sve sto vam treba.

A i ovo vec navedeno, da ja sada nesto sebi uskracujem i odvajam pola zarade da bih "na kraju" imao "nesto", ha, pa no way. Na kraju je kraj, par godina pred smrt, gde se to moze porediti sa mladoscu :/
Pa vise vredi 200 eura i 21 godina, nego milioni sa 70 :/

Uz mozda posle neko ulaganje u nekretnine zbog izdavanja, gomilanje viska para u banci, to je moj "plan". Milsim, nemam plan, nego eto u tom smeru ide. Zapravo, ne zelim uopste da mislim da nekada necu biti mlad, fu[k that :|
Pa vidite samo lepse verme, sve te srednjoskolke i studentice, ma ja cu da idem na eutanaziju kada mi to postane nedostupno :O

Odgovor na ovo bi bio ovo, jer mi je lakse da citiram:

Narocito ovo boldovano. Da ne pricam o varijanti da "od državne penzije nećeš imati račune da platiš i leba da jedeš" opet nije bitno jer se ne treba oslanjati na drzavnu penziju vec odavno. Sto je bilo - bilo je, sadasnji penzioneri i nekako se "bore" kroz zivot sa tom penzijom a sve su prilike da ce ubuduce to biti ukinuto (ne bih da se sad o tome nesto raspreda!). Znaci, ti sa tom uplatom nikako ne mozes da znas da li ce i kako biti promenjeno stanje za 20, 30 godina od danas, bas nikako. Takvi fondovi nisu izmisljeni da bi tebi i slicnima bilo dobro jednog dana, ne vode oni racuna o tebi nego o sebi, da njima bude dobro sada, dok mogu tako da rade i da uzimaju te pare i da ih ulazu, trose... kako oni hoce ne pitajuci tebe i druge o tome!

Ali... "sam pao - sam se ubio", samo je steta kad vec ima drugih, mnogo boljih, mogucnosti....


Pozdrav!

Ako se igraš viškom novca:

1. Zakup najmanjeg sefa za 1000 dinara u bilo kojoj banci u državi(čisto psihička sitnica, jer kada ne vidiš pare nekoliko meseci - zaboraviš da su ikada postojale, a onda odeš i iznenadiš se)

2. Emigracija kroz 12-24 meseca.



Sve ostalo u Srbiji je šuplja priča na duže od 2-3 godine, osim ako nisi spreman da spavaš 2h dnevno sa jednim otvorenim okom, nosiš 6 mobilnih telefona ili prodaješ decu za 100 evra. A onda šta ti ostane od zdravlja i mozga posle nekog vremena, stvarno ne znam koliko nadoknade koje pare i koje okruženje.

Motor može da se vozi i van Srbije.

Pozdrav.

Jos jedna prednost stednje u banci je i ta sto neko moze da nastavi da trosi taj novac i posle vase smrti. Inace, penzioni fondovi ne bi bili prazni kada ne bi postojao ogroman broj radnika na crno.

Pa uplata u drzavni penzioni fond je svega 4-5000 dinara. Kako to mislite da vam se ne vracaju pare? Ako pretpostavimo da cete ziveti bar 10 godina, apsolutno vam se vracaju. Pa i u banci cete imati vrlo malo para, jer nemamo mnogo da ulazemo.

i sam sam poceo da razmisljam o investiranju u budućnost tj sebe i svoje bliznje. sa 65 god ako ih budem doziveo bolje da "girckam" nesto sto cu od sad (s 28 god ) poceti da odvajam,a ne da od svoje penzije koja ce sigurno biti mizerija trazim jos i od svoje dece. budimo realni u kakvom pravcu ide drzavni fond necemo imati ni za komunalije a kamoli hranu (osnovne potrebe)...
jos uvek sam u dilemi gde investirati novac, jos se razmisljam izmedju privatnih penzionih fondova i orocene devizne stednje na duzi vremenski period. Privatni penzioni fond mi bas i ne odgovara jer je iskljucivo ulaganje u RSD a o vrednosti dinara za 30 god niko i ne pominje zato sam sve blizi orocenoj deviznoj stednji u eurima. svaki mesec po 10e pa za 30 god mislim da se moze prilicno lepo ustedeti a plus i kamata...
to je neko moje misljenje

Sa 10 eura mesecno neces se bas opariti. To ti je ulozenih 3600 eura za 30 godina. Bez 50-100 eura mesecno nemas neke preterane koristi

a sta onda sa dobrovoljnim penzijskim fondom i rastom kursa dinara u odnosu na strane valute za period od 30 god ? koliko je pametno ulaganje u dinarima u tako dug vremenski period, jeste da se kupuju investicione jedinice al opet ne znam koliko je pametno?!

Da se ulaže u decu, nek' se edukuju, odu u inostranstvo i posle šalju pare.

Ti izgleda nikad nisi čuo za "compounding interest"? :)

Sa 5% godišnje kamate koja se obračunava na mesečnom nivou on će posle 30 godina imati 8.350 evra
Sa 6% godišnje kamate koja se obračunava na mesečnom nivou on će posle 30 godina imati 10.095 evra
Sa 8% godišnje kamate (što bez problema možeš da izvučeš dugoročnim investiranjem), nakon 30 godina on će imati 15.000 evra

ventura je upravu, evo i link ka sajtu koji racune parametre, nakon 30god uz kamatu od 8% godisnje dobije se nekih 14.100e
https://www.moneysmart.gov.au/...s/compound-interest-calculator

Pazi, na vreme si poceo, to je dobro :)

Svakom sa dva grama mozga je jasno da dok mi, za 20-30 godina, dodjemo na red - penzija prosto nece biti. Vec sada (2011.te, da budemo precizniji) se broj zaposlenih i penzionera izjednacio, i taj trend ce samo nastaviti u istom pravcu, to je jasno. Jedine "reforme" koje su ovi teletabisi u stanju da smisle su povecanje starosne granice za odlazak u penziju - a ne znam samo dokle, jer gledajuci "piramidu" zaposlenih i penzionera, starosna granica za odlazak u penziju bi trebala biti negde oko 180 godina :)

Treba zaista ispitati dodatne opcije (dobrovoljno osiguranje, prihodi od imovine, etc.) i trebalo vise edukovati ljude da razmisljaju o tome. Biti pokriven penzijskim programom socilalnog osiguranja treba posmatrati kao osnovnu zastitu "protiv" radne nesposobnosti ili slabog zdravstvenog stanja, a ne kao osnov za obezbedjivanje nekakvog zivotnog standarda u starosti.

Problem je sto u ovoj banana drzavi (hm... drzavi?!?) ne postoji povoljniji poreski tretman za odredjene planove penzijskog osiguranja (a-la 401 k u USA), tako da ne postoji nacin da poslodavac bude na bilo koji nacin motivisan da uplacuje u odredjeni priv.poreski fond. Ergo, uplata u privatni penzioni fond i depozit na devizni racun gradjana se razlikuju - apsolutno ni u cemu :) (Daaaay-o, day-ay-ay-o, daylight come and me wanna go home)

Sta to u prevodu znaci - svi programi privatnog osiguranja (Delta Generali, Wiener, Uniqa...) ti nude sustinski nista bolje od toga da sam uplacujes na svoj devizni racun. Deo gde kompletna prica moze imati smisla, jeste kombo zivotnog i penzionog osiguranja. Ti uplacujes svaki mesec, u slucaju bolesti/radne nesposobnosti/smrti dobijes isplacenu premiju, a ako ne dodje do takvog eventa, na kraju dobijas penziju u dinamici koju sam odredis. Opet, nista bolje od toga da sam stedis - ali postoji taj momenat "premije" koji moze znaciti ako se desi nesto sto niko ne zeli da se desi, pogotovo svega par godina nakon pocetka uplacivanja - onda ces zaista da ih ojadis za pare :)

Ali mislim da bi u svakom slucaju trebao razmisljati i o tome na koji nacin mozes sebi da obezbedis odredjeni priliv novca cak i u starosti. Znam da mnogi od nas ne mogu da racunaju na nekakve prihode od imovine, ali isto tako zahvaljujuci Internetu nikad nismo bili u povoljnijem dobu da novac kaplje bez da moras aktivno da radis...

iz svega sto si napisao stojim i upravo razmisljam u pravcu koji si naveo, ne ocekujem nista od ove drzave sto se tice penzije pa hocu od svoje plate (crkavice) da odvojim po 1000din, toliko bi mi i moji dotirali i taj iznos bi uplacivao na najpovoljniji vid dugorocne stednje da mi se pod stare dane nadje za mene i buducu dragu
a i ako se meni nesto desi bar ce neko da uziva u plodovima ustedjevine

Posto i ja imam isto misljenje kao i vi, da ne zelim da uplacujem u drzavni penzioni fond, imam jedno pitanje. Sta kaze zakon na to? Da li zakon dozvoljava da se ne uplacuje penzija drzavi? Ili se ide na crnu varijantu, da se sve vreme vodim kao nezaposlen?

14000 evra ti je dosta za svega 7 godina starosti

Pazi, država će ti oteti pare za državni penzioni fond sigurno, privatne varijante radiš preko toga. Teoretski bi mogao na crno da radiš neko vreme, ali ceo život? Sa druge strane, bez plate na računu nema šanse da ti iko ikad da neki kredit.

strasno mi se ovo svidja,...

s tim da to ne mora da budu 60-65god vec malo manje :)

da li postoji vrsta DEVIZNE stednje na duzi vremenski period u bankama (30god) gde cu svaki mesec moci da uplatim iznos koji zelim na stednu knjizicu a i neki mesec da preskocim u slucaju da imam neke druge prioritetne stvari, i kolika je mesecna kamata na takvu stednju?
trazio sam malo po sajtovima nasih banaka ali nisam naisao na takvu vrstu stednje.

znaci cilj je i dalje isti, uplacivati svaki mesec po 10-15€ i mogucnost podizanja DELA novca tamo lupam za 20 god ako bude postojala potreba za lecenjem ili nekim drugim vecim vanrednim rashodima.

Naravno da ima samo nema neki standardni naziv za tu vrstu stednje vec se moras raspitati u konkretnoj banci.


Ovo mi je nesto mnogo (mislim na kamatu), mozes li malo detaljnije na sta si mislio?

da li je moguce da nema na sajtu NBS-e ili na svakom sajtu banke ponaosob kamata za ovaj tip stednje?!
necu valjda morati da idem od saltera banke do banke da se raspitujem? :S

Vecina banaka kod nas ne razmatra takav vid stednje jer je premali broj ljudi koji su iole zainteresovani a jos manje potencijalni klijenti za isti.
Raiffeisen i Intesa imaju nesto tako, ali moras da se raspitas kod onih sedeljki.

Recimo Raiffeisen ima na 3 godine takav vid stednje, ali na 3 godine je to vise smaranje nego nesto realno, godisnja kamata je 6% EKS. Zove se stedni plan.

kod Raiffeisen-a je minimalni mesecni ulog 20€ dok je kod pro credit banke koliko mogu da vidim raspon od 5-500€. e sad mene zanima da li je stvarna kamatna stopa nakon 5god 10% ili.....?
http://www.procreditbank.rs/st...tvo/stednja/spar_plan.771.html

Ne, to je neki kao "bonus" ako izdrzis svih 5 godina. I sa njime dobijas EKS = 5% :)

Nadam se da nisam napravila gresku sa temom, trazila slicnije, nisam nasla.

Moj otac je ostao bez posla, kako mu treba do starosne penzije jos 8 godina, a do ispunjenja radnog staza jos oko 4 godine, predao je zahtev u Nemanjinoj u pio-u da stekne svojstvo osiguranika, tj. da sam sebi uplacuje staz. Ali sada postoji mogucnost da pocne da radi i da bude prijavljen, gde ce mu firma uplacivati poreze i doprinose.
Kako ce sada to funkcionisati ? Da li ce mu firma uplacivati nesto i sta? I kako pio onda svodi racunicu. A ima jos vremena da podnese pio-u zalbu, sto valjda znaci da jos moze da odustane od svega.


_{[Ovu poruku je menjao majama dana 23.05.2013. u 18:39 GMT+1]}

Svima gore koji pisu o stednji u banci, to vam nije dobra ideja. Kamate na deviznu stednju su toliko male da ih inflacija pojede...

Treba smisliti bolje nacine za starost.

iako je izvučena tema iz naftalina, hteo bi reč da kažem.
Lepo je štedeti i misliti o starosti, ali isto tako nikako ne treba preterivati, treba i živeti.
Niko ne zna šta može doneti sutra a kamoli neki ozbiljno duži period.
Ja kad god sam nešto planirao i pokušavao sa nekom štednjom uvek je ispadalo naopako. Od sad živim onako kako mogu,
nema više štednje i što je najvažnije nema ni brige oko para.

Jedno je štednja a sasvim drugo je penzioni fond.

Mislim da je najbolje i najisplativije za starost, sacuvati zdravlje!

Povremeno u medijima izadje , Placena reklama u vidu teksta , o Blagodetima privatnih fondova . Princip Reklame glasi , tipa uplacuje se 3.000 din mesecno i posle se dobije penzija od 30.000 din .

Samo u takvim reklamama se ne navodi koliko ce vredeti 30.000 din za 30-40 godina ?

Ogromna vecina ljudi na to i ne pomisli kada procita takvu reklamu , nego pomisli na danasnjih 30.000 din .

Inace svi Investicioni fondovi privatni u Srbiji su propali , u Post Kom , drzavama propali su Svi i investicioni i penzioni privatni fondovi . Ovi kod nas , penzijski se odrzavaju na naivnosti ljudi . Propasce garant !

Inace Privatni penzioni fondovi , jesu jedan vid stednje, jer se iznos koji se kapitalizuje , moze podici odjednom , i moze se naslediti bezuslovno , za razliku od tzv. porodicne drzavne penzije .

Da je država malo korigovala zakone, u smeru da mogu da uplatim u privani penzioni fond od moje BRUTO plate, onda bi sve bilo drugačije. Ovako, od NETO plate nema smisla ništa nigde uplaćivati.

Duga je priča, i žalosna kako su i zašto propali domaći investicioni fondovi.

privatnim penzionim fondovima stvarno ne mogu da verujem ovde u Srbiji a i u mnogim ostalim drzavama...
Moguce je da tih 30.000din stvarno nece mnogo vredeti za 20-30god i upravu si sto ljudi gledaju danas koliko to vredi.

Drzava prisiljava ljude da placaju jer u suprotnom odmah puca penzioni sistem. On je svakako samo protocni...

Mislim da dolazi vreme da svako za sebe se mora pobrinuti. To i jeste sastavni deo kapitalizma.

Use i u svoje kljuse :-)

Na kraju dana, ljudima će ostati onoliko para koliko su uplaćivali plus
kumulativna kamata preko inflacije. Znači ako se 10 godina uplaćuje po 3000
dinara mesečno, onda će posle moći 10 godina da se podiže po oko 4000
(današnjih) dinara mesečno.

Na svima je da odluče koliko hoće da potroše sada a koliko kasnije. Poenta
je da nema nekog drugog izvora sredstava iz kojeg izlaze pare za privatnu
penziju. Ono što su stavili unutra to će u dobiti, plus nekoliko procenata
preko inflacije.

Otprilike tako . Mada najveci domaci fond, a verovatno i ostali , domaci imaju i druge troskove koje naplacuju Klijentima , tako da prinos , mora da bude bas veliki godisnji , da bi sve to pokrilo i jos donelo zaradu ulagacu vecu od inflacije .

Naime prilikom svake mesecne uplate , Fond , uzima sebi odredjeni procenat kao naknadu . Plus jednom godisnje se placa Naknada za upravljanje sredstvima .

Te dve naknade obicnog coveka kostaju min 4-5 % na godisnjem nivou , plus inflacija prava , ne ona Lazna statisticka , ako ne bude gubitka , bice odlicno !

nije to bas tako prosto i time se bavi citava aktuarska nauka vrstama i tipovima zivotnih osiguranja, penzionih fondova, odlozene stednje itd itd...

najbolje je otici na sajt neke velike osiguravajuce kuce i informisati se...

Pa i mozes, do desetak hiljada mesecno.
Treba da omoguci da se uplacuje u privante umesto u drzavni jedino, pa ko kako hoce.

I sta cemo tamo procitati ?
Nista osim hvalospeva...

Braxi@ Koji ti fond ili nacin za sigurnu starost preporucujes?

za pocetak procitaces najpre sta trziste nudi. Kakvu vrstu stednje kakvu vrstu osiguranja kakvu vrstu penzija !

onda kad ti nesto ne bude jasno dodji sa konkretnim pitanjem pa pitaj !

to ne moze tako da se odgovori. To je kako da me pitas kakvu mi zenu preporucujes.

Moras malo da istrazujes.

Kad sklapas ugovor o osiguranju bilo koje vrste to ti je obrazac od 10tak strana gde detaljno opisujes svoje stanje.... i onda ti masina izbaci predlog otprilike...

centarzaosiguranje.com/ vrlo koristan link...

http://www.dunavpenzije.com/dunav-fond-kalkulator-penzija

@cika dacha - ja sam izabrao rad u inostranstvu (zemlje koje imaju jak socijalni program i veliku lovu u fondovima - Svica, Norveska, Holandija itd) + mislim da je ulaganje u nekretnine, naravno za vreme krize dobra prica. Hebiga uvek ce stan moci da se renta u velikim centrima, neko ce doci da studira, emigrira itd... Ali naravno to su dve najmanje isplative varjante ali sa najmanjim rizikom i naravno nije za svakog...

pod uslovom da steknes stan koji ces moci da izdajes za dobru lovu i da ne moras da zivis u njemu.

Potom porez na rentu ce sve vise rasti na zapadu jer treba udomiti nekako horde NINJA generacije...

I naravno da te deca ne ocerupaju za stan...

Cuj Braxi ako ti je prosecna penzija 300e u BGD-u - a verujem da je i manja, onda steci stancic od 30m2 recimo u Amsterdamu koji ces moci da izrentas za 500e neto (kad svi uzmu svoje i racunam dugorocno, rente su sad nenormalne, za 500e se renta soba u ne-fancy delovima) nije toliko lose ni nemoguce, pri tom nema starosne granice, cim ga otplatis - ti dobijas "penziju"...

plan ti ima trista ako.

Holandija je zvanicno proglasena u Eu , kao drzava koja ima Najbolji Penzioni sistem ! Pre neku godinu, ne verujem da ih je neko pretekao , ali mozda .

Tamo bi trebalo da je drzavna penzija jednaka za sve , ali ne uplacuju svi isto . I relativno je mala oko 1.000 Eur . Zato postoje pravi privatni penzioni fondovi , i ko hoce vise od drzavne sice , onda ulaze u njih .

Kod nas ljudi iz neke Kom. proslosti razmisljaju o drzavnoj penziji , kao o biznis kategoriji , dok je ona u jednoj Holandiji zamisljena kao Socijalna i Solidarna kategorija . Na primer neko za drzavnu penziju uplacuje ovo je sada primer , ne stvarnost 200 Eur mesecno , a neko 1.000 i na kraju imaju istu penziju . Kod nas onaj sto uplacuje 5 X vise , ocekuje da ima i 5 X vecu penziju od onoga koji je uplacivao zbog male plate manji iznos .

Dok se to i kod nas ne izmeni , nece sa drzavnim penzijama biti nista dobro . Mada bi trebalo korigovati i Porodicne penzije , ja ih nazivam osim kada su deca u pitanju , penzija na osnovu J....nja . A takodje kao u razvijenim zamljama , od viska, da od viska , koji bi se dobio pravednim reformama ,uvesti penzije za sve gradjane koji imaju godina za starosnu penziju , jer su radili onoliko , bar koliko i oni koji dobijaju ovu porodicnu , ali se nisu da ne ponavljam .

@ademare - malo je to drugacije... Ali generalno si u pravu. Evo ovde su iznosi tih drzavnih penzija https://www.svb.nl/int/nl/aow/.../aow_bedragen_januari_2017.jsp

To je maltene socijalna penzija, i malo drugacija prica od nasih drzavnih penzija, cilj je da stari ljudi, bez obzira da li su radili ili ne, ne zive u siromastvu. Ako hoces da zivis normalno od penzije, uplata u penzioni fond je obavezna, jer ova drzavna penzija je bukvalno pristojno prezivljavanje.

Sto se tice kvaliteta penzionih sistema, imas broj stanovnika i kolicinu para ili aseta koje penzioni fond poseduje, i mislim da je tu Norveska ispred svih.
Holandjani su carevi statistika i mali narod (iskompleksirani skoro ko Srbi), pa onda Holandija ima "najsretniju decu", "najbolji zdravstveni sistem", "najbolji sladoled", "najbolji skolski sistem", "najbolji penzioni fond" itd :D :D :D Nemoj to bas da uzimas kao 100% tacno...

Znas kako kazu - statistika je kao bikini, pokazuje sve, ali skriva sustinu :D

Zivot ima milion ako i dva miliona hebiga.

penzioni sistemi uglavnom su davno vec pukli i ili se dodatno finansiraju iz fiskalnog dela ili se vrse intenzivne reforme. Imala bi Norveska malo ubermorgen dobar sistem da nemaju SWF koji se ne puni iz PIO vec iz prihoda od resursa !

Uglavnom vecina zemalja sledi sistem tri stuba koji je krenuo iz Kanade, a u Evropi su ga najbolje usavrsili Svajcaraci.

Znaci obavezan deo koji izdvaja poslodavac i to odgovara minimalnoj penziji. Znaci svi kad odu u penzij imali bi istu minimalnu penziju. Zatim obavezni deo koji izdvaja zaposleni i to cini delimicnu razliku zbog procenta i na kraju dodatni tj privatni. Odaberes fond i sam uplacujes ako mislis d ti treba vise...

Sve to sto si rekao nije u koliziji sa onim sto sam ja rekao.

Norveska ima penzioni fond finansiran iz para od zarade na nafti, i ogroman je, imaju tipa $200.000 aseta po gradjaninu (ne penzioneru nego gradjaninu), sto je potpuno suludo... Kad njima voda dodje do vrata mi cemo odavno biti ispod vode.

Ako neko hoce da ostvari penziju klasicnim putem, sljaka u firmi, uplata u penzioni fond, onda je sigurnije da uplacujes u penzioni fond Svice, Norveske i Holandije, to je sve sto kazem, normalno ova opcija je bitna samo onima koji gledaju da emigriraju, makar i privremeno...

banana ti si jednostavno idiot !

Braxi - ovaj post je suvisan, svako ko sa tobom diskutuje je idiot by default.

Tako je, bravo!

I mukotrpno štedjeti sa strane i nešto od toga pretvoriti u zlato jer valjda je zlato najmanje podložno inflaciji.

A gde ces da cuvas zlato?

Ljudi , pojedinci , koji na berzama , kupe Srebro , zlato , ili neki drugi berazanski sad pricamo o metalima , znaci Bakar , aluminijum itd . Ne nose to kuci , kao sto ni akcije nisu vise stampane , a polako na Zapadu se ide i ka ukidanju stampanog novca !

Znaci to ce biti tamo u nekom kompjuteru upisano da imas toliko Zlata , kao sto negde pise da imas toliko Bitcoina na primer .

U sustini niko ne garantuje da to Zlato stvarno postoji , osim na tamo nekom kompjuteru ! Zato sam ga i uporedio sa BC .

Eto Bc je mnogo isplativiji , samo videcemo dokle . Pre 4-5 godina , nudili su ljudi da prodaju za 100 Eur komad , danas znamo koliko je na tamo nekom kompjuteru . Oni bar sigurno ne postoje u realnosti , samo virtuelno .

@ademare,



Ako si kupio alocirano zlato, to zlato postaje tvoje - drzi se u banci i ti to placas (drzanje), ali postoji ugovor koji banci namece obaveze i stite te zakoni koji ti omogucavaju da trazis naknadu stete ako te banka zakine na neki nacin. U slucaju zakidanja za alocirano zlato se jasno radi o kradji tvoje imovine bez pogovora.

To ne znaci da nije nemoguce da se desi da, recimo, menadzment banke postane kriminalan, pokradu svo zlato, povuku sve pare, prodaju svu imovinu i nestanu na neka ostrva i tebi ostaje nista cak i ako se tuzis sa pravnim licem koje vise nema nista. Koliko je to realno, to je vec drugo pitanje.

Ali to je i dalje drugacija situacija od bitcoina gde ti imas broj i osim tog broja ti apsolutno niko ne garantuje nista niti je obavezan da ti isporuci bilo sta niti imas bilo kakav ugovor sa nekim na osnovu koga mozes da potrazujes nesto.

E, sad, cak i ako si kupio nealocirano zlato ili neki vrednosni papir, akciju, stagod koji je na neki nacin vezan za zlato na berzi - cak su i tu vece zastite tebe kao investitora.

Tacno, sa vrednosnim papirima, akcijama i sl. mozes izgubiti sve ali i dalje imas mogucnost tuzenja druge stane (u ozbiljnim zemljama svako ko emituje te stvari i te kako mora da ispostuje puno zakona, nista od toga nije "garancija" ali daje mogucnost potrazivanja stete na sudu) i i dalje imas zakon zemlje gde se nalazi ta druga strana koji mozes da upotrebis u svoju korist ako je prekrsen.

U slucaju bitcoina imas tacno nula zastite u bilo kom slucaju.

Bitna razlika.

Negde gde ti je na dohvatu ruke :-)

Pa i kad primiš platu, "tamo negde u nekom kompjuteru" piše da imaš neke pare. I kad koristiš karticu, "tamo negde neki kompjuter" oduzme neku količinu para sa onog kompjutera gde piše da ti imaš pare.
Tako to funkcioniše. Ne samo u 21. veku, već još od prošlog veka.

Ali ipak, nema to nikakve veze sa bitkoinom.

teoretski bi moglo da se krene trgovati sa fiktivnim zlatom sto sugerise ademare. To se i desilo bas prilikom napustanja zlatne podloge valuta, sve dok to nije i ozvaniceno.

Zapravo definicija novca i jeste da je on ono sto ljudi priznaju za novac.

Drzave uglavnom zakonski teraju ljude da za platezno sredstvo na svojoj teritoriji priznaju samo ono sto stampa drzava, ali svejedno ljudi to mogu da odreknu kao sto je bilo kod nas za vreme hiperinflacije kad su ljudi priznavali samo marku prakticno. A i danas u nekim segmentima evro.

Sto se tice velikih tj drzavnih rezervi zlata Nemacka je cini mi se zadnjih nekoliko godina naredila prebacivanje svojih rezervi iz SAD i Londona i za sada im niko nije pravio probleme.

Upravo je Braxi opisao ovo sto sam hteo da kazem . To su sve naravno ozbiljne drzave na celu sa SAD , ali ipak mislim da kada bi se sabrala ukupna kolicina , tog nekog zlata kompjuterskog , koje je na racunima , i izvrsio u SAD , inventar fizickog zlata , da ne bi doslo do poklapanja .

Naravno pitanje je samo koliko je to nepoklapanje . Da li je znacajno ili nije . Ja licno mislim da nije preslo neke granice alarma , ali da je tu negde , da nije ni mnogo daleko od toga .

Dolar je poslednja ozbiljna valuta , koja je napustila zlatnu podlogu , a ovaj danasnji je daleko od bilo kakve podloge .

Zlato je specificno , jer osim sto je roba kao i sve ostalo , tacno se zna kolika je cena kostanja , ono predstavlja i neku vrste rezervne Supervalute . Zato u vreme kriza , njemu cena skace , jer svi u njemu traze sigurnost .

Bitcoin sam napomenuo , samo jer je za sada on ispao " isplativiji " i od zlata , skocio je u nebesa, a sta ce biti sa tim , to niko ne zna .

jednom su pitali Warrena Buffeta sta misli o drzanju zlata i on je rekao da on nikada nije kupovao zlato niti namerava iz prostog razloga sto je za njega kupovina zlata cista spekulacija. Kupis ga i cekas da vidis sta ce biti sa cenom. Mozda ode gore, mozda dole.

Ulaganje u akcije perspektivnih firmi za njega je uvek bilo profitabilnije.

Ipak, neki uporno dodju i kazu sve je to u redu ali zlato je zlato. Medjutim, kao sto znamo zlato je isto tako mnogo puta pljackano i odnoseno. Sta vredi drzavi sto cuva zlato kad dodje neko i odnese ga.

Cak i veoma snazne drzave poput SAD mozda mogu da sacuvaju zlato, ali recimo da dodje do nuklearnog holokausta. Ko garantuje da bi u opstem rasulu jedinica koja cuva zlato ne bi ga sama odnela ? I koliko bi zlato uopste i vredelo u postnuklearnom svetu ? Mozda bi vredniji bio kubik ne kontaminiran vazduha ili vode, litar goriva ili mozda saka nekih lekova.

Holokaust si ti na forumu! Jedini koji se desava,svi ostali su u glavama zamlata.

(Q)rcenje novcem nema svrhe ako cu sJebati svetsku ekonomiju,ali.. Kao sto rekoh,zamlata svuda.

Brate mili, pa ti o svemu misliš.

Upravo je to i jedna od bitnijih razlika medju ljudima ! Oni koji su Slepo verovali u SAD ekonomiju , zakone itd . Kad se dogodio lom 2008 . ostali bez icega , mnogi i na ulici ! Po principu ne moze to da se desi , bice sve u redu i slicno .

Nije ni kod nas drugacije . Jos se secam prica koje su nasi "strucnjaci " , analiticari , prodavci magle , tvrdili da je upravo Ekonomska kriza iz 2008 . nasa sansa , da ne treba brinuti ( misliti ) , da ne moze nista lose da se desi i da nas ceka svetla buducnost i blagostanje

Na kraju je ispalo da jos nismo stigli ekonomski ni tu 2008 . godinu ! Slicno kada je napisana i predata EU komisiji , Bela knjiga , za potpisivanje SPP-a . Ti podaci nisu Reklamirani, i nije se o njima trubilo . Ali tamo nema Laganja , EU , zna sve , nema neobavestenih o tome sta se stavarno dogadja u Srbiji ! Ni onda ni danas .

Znaci u toj beloj knjizi , crno na belo , pise da je kupovna moc stanovnistva tek neke 2007 , dostigla Milosevicevu 2000. godinu !!

Eto ti jedan podatak pa se zamisli , da li je to stvarno tako , zasto se cutalo i cuti o tome ako jeste . Gde su te reforme u periodu 2001-2007 . i cemu one vode , kada smo opet tu negde i danas po realnoj kupovnoj moci . Kao u Milosevicevim godinama , rata i sankcija !

Daj molim te posalji taj podatak da gde je tek 2007 kupovna moc dostigla kupovnu moc iz 2000.

Reforme ne vode nigde jer se ne sprovode u obimu u kom bi trebale. A GDP per capita imas de hoces https://tradingeconomics.com/serbia/gdp-per-capita - gde se lepo vidi logovo linearna uzlazna linija od 2000 do 2008.

Objavicu link ako ga nadjem . To sam citao pre X godina , i tada nije bilo lako naci ga .

To nije GDP , nego realno sta mozes kupiti za novac koji imas . Znaci ne interesuje te koliko je to Dolara , Eura , koliko nesto kosta tamo negde , nego koliko imas u dzepu , i udjes u prodavnicu , sta mozes sa tim da kupis .

Neko ko se seca tog vremena moze reci da su cene bile Nerealno niske . Medjutim to nije poenta , da li je nesto , po misljenju nekog strucnjaka nerealno .

Mnoge stvari nestaju sa Interneta , nema ih Nigde ! Evo ja trazim uzaludno ako neko moze da mi pomogne , da li uopste vise postoji na netu , prva Izjava Kostunice , kada je javljeno da je Djindjic ubijen . Jednostavno nema nigde . Tako je nestao film o Milu u uniformi na frontu pred Dubrovnikom , gde pominje "ustase " itd. Podaci planski nestaju sa interneta .

@ademare - jasno je sta je kupovna moc, ali bitno je na sta se odnosi ta kupovna moc.

Da li se radi o kupovini jajeta ili kupovini automobila. Sta sadrzi potrosacka korpa, renta, gorivo, auto?

Kazem ti, prosto mi je tesko da poverujem, jer sam ziveo u Srbiji izmedju 2000-te i 2007-e i ako je bilo mnogo razocarenja, ne mogu reci da se teze zivelo 2007 nego 2000, i ne pricam o sebi nego o citavom situaciji u zemlji. Zato mi je stvarno cudan taj podatak.

Evo ti prosecna zarada u Srbiji od 2000 na ovamo https://tradingeconomics.com/serbia/wages - Euro je krenuo 2002 na nekih 60din za jedan euro, a 2007 je bio 80din pa treba i inflacija da se doda na taj grafik ali skok je gotovo linearan i bas velik u tom periodu.

Zlato ćeš da sakriješ 17 metara ispod površine zemlje na pustom otoku. :)

Šalu na stranu, ne treba govoriti ni najbližima gdje je zlato ni koliko ga ima. Ne govorimo mi ovdje o desetinama kilograma zlata.

Nije nemoguce, jer je uvodjenjem evra, kupovna moc skoro prepolovljena u Nemackoj, a kod nas se sve baziralo na DM takodje. Uveden je i PDV u tom periodu, sto je drasticno uticalo na plate.

Subjektivno imam osecaj da smo danas na 50-70% od te 2007-me.

Euro od uvodjenja , da zaokruzim je bio , tako se racunalo 1 Dem 30 dinara . 1 Euro iako je bio 1,95 , racunalo se uvek 2 , znaci 60 din .

Tih godina je bila solidna dinarska inflacija , i to zvanicna isla je i preko 10 % , a Euro je godinama stajao na 60 dinara . Losi Ekonomisti , nasi vajni strucnjaci , vristali su da se vrsi devalvacija , vestacka , kao sto je i stabilan kurs bio vestacki , jer je nemoguce da Euro stoji , a da Cene skacu po 10 % !

Namerno napominjem losi ekonomisti , koji se nisu skidali sa TV -a . Profesor Zec , Madzar i ostala ekipa . Oni nisu mogli da ukapiraju jednu vaznu stvar , koja je meni kao Ekonomisti odmah bila jasna u startu , ali njima i dan danas da ih neko pita opet ce kao papagaji to da ponavljaju za taj period .

Otkricu vam tajnu , njihovog neznanja i Nemogucnosti da povezuju Situacije , jer nije Ekonomija ono sto ti Ministar kaze i sto ti pokazuje kurs NBS , vec moras sam da pratis mnogo vise , dok ostali spavaju , kako kaze Java mnogo razmisljas .

Tajna je u tome sto od dolaska "demokratije " , Realni , kurs DEM , nije ni priblizno bio 30 dinara !!! To je bila velika Dinkiceva Prevara , i zato kurs koji je godinama stajao uz veliku inflaciju , nije bio precenjen ,jer je onaj Prvi 30 dinara bio ogromno precenjen u korist DEM .

Istina da je Ulicni kurs u jednom trenutku , onih dana haosa oko 5 . oktobra bio 30 din . ali je taj isti ulicni mesec dana pre toga bio 20 dinara za 1 Dem . 1 normalni mesec tada nije mogao da prouzrokuje skok Dem za 50 % . Eto to oni nisu znali , da povezu razlicite podatke , da naprave pravu analizu dogadjanja, vec su samo graktali kurs Eura je potcenjen, ne znajuci nista o tome kako je pravljen da bude 30 din za Dem .

Onaj link ne mogu nigde da nadjem . Zato cu detaljno da napisem o cemu se radi .

To je Zvanicni dokument Vlade Republike Srbije ! Procedura oko Sporazuma za stabilizaciju i Pridruzivanje izmedju EU i neke drzave je takva da , EU dostavi tzv. upitnik, tj. pitanja na koja onda EU-ji , ona drzava koja zeli sporazum dostavi Zvanicne odgovore .

Mi smo to uradili i nazvali Bela knjiga o SSP -u.

Ako se neko seca te situacije Trijumfalno , licno je tadasnji Ministar Djelic odneo te odgovore ,koji su bili ukoriceni u vidu knjige .

Eto to je taj dokument o kome sam pisao . Znaci ne nesto bezveze, rad nekog pojedinca , vec Zvanicni dokument RS , koga nema sada na internetu nigde .

Ademare@ ovaj link treba bananaphone da posaljes https://www.youtube.com/watch?v=fKxAMZnio0w , gledajte od 12:50
Dragas je sve lepo objasnio o kupovnoj moci.
Uporedio je 2001 i 2015god.

Ivan Dimkovic@ Mnogi i u toj americi su ostali bez svojih para posle sloma 2008 vrednosnih dokumenata, nekretnina itd, tako da samo fizicko zlato koje drzis u svojoj ruci, dolazi u obzir kao opcija. I to se isplatilo svima posle 2008.

Braxi@ Buffet jeste mudar, stedljiv ali je ipak obogatio radeci sa tudjim novce. Sve pre 50god sto je zaradjivao je bilo prosecno. Najvece je pare stekao strategijom "Kad ulicama tece krv, KUPUJ"

Nego kako mi da se obezbedimo za starost? :-)

@cika dacha - pa to sto si poslao je potpuno logicno, jer se cuvao socijalni mir tokom 90-tih, i covek je stavio sava hleb, brasno, secer, info-stan - sve domace proizvode, da bi pokazao rast cena.
Pa mislim - kako da rastu plate u domacem sektoru, kako seljak da dobije lovu za zito, ili za secernu repicu, ili pekar platu, jel bilo realno da placas 450din grejanje i odrzavanje stana od 45m2 (doduse tako smo se i grejali i zgrade su bile odrzavane) ili se kupovao socijalni mir?

Upravo sam zato i pitao koji artikli se stavljaju u poredjenje cena, jer ako stavis bilo koji uvozni artikal, ili artikal koji zavisi od uvoza videces da je kupovna moc potrosaca daleko veca danas nego 2001. Sto nije stavio cenu goriva, eto Srbi vole da se vozikaju u kolima, koliko je prodato novih automobila i koja je cena goriva bila?


Ajde da ja pokusam da objasnim na komparativnom primeru prosecnih plata sa Hrvatskom:

____ Srbija _Hrvatska _Holandija
2001 _±100e _±400e _±1900e
2013 _±400e _±750e _±2300e

Kakve filozofe imamo u drzavi dobro smo i dovde dogurali.

Kada je retardirani mongoloidni debil-debilcina dinkic uveo evro,kupovna moc je opala po vrednosti

para za pola.Realna cena evra je tada trebala da bude minimum 100 rsd.

10 dm i 10 € u tom vremenu sto bi rekli Sumadinci,nema pojma.

Pa i ako drzis kod sebe zlato u podrumu, neko moze da ti ga ukrade (ili jos gore ako dodje do oruzane pljacke) - i opet si ostao bez njega.

Ne postoji "100%" sigurna opcija. Cak i kada bi ti se isplatilo da u teoriji unajmis privatnu vojsku da ti cuvaju tvoje zlato.

Jedino sto mozes, kao investitor, je da procenis rizik i isplativost raznih investicija i jos gomilu drugih faktora koji ti mogu biti bitni. Za stvari koje mogu da se osiguraju (tvoja imovina) procenis rizik, da li ti se isplati osiguranje i vozi...

Medjutim to uopste nije bila poenta mog odgovora Ademare-u.

Poenta je bila da >cak< i vrednosni papiri na kojima se moze izgubiti sve (u svakoj iole ozbiljnoj zemlji to cak mora i da pise u prospektu) imaju vece mehanizme zastite od Bitcoina i ne mogu nikako biti ekvivalentni.

Vece u smislu da ti mozes da tuzis ako je onaj ko je izdao vrednosni papir krsio zakon (pricam o Bitcoinu ne o nekim buducim derivatima baziranim na istom, gde ce postojati bar minimum zakonskih obaveza koje izdavac mora da ispuni).

O alociranom zlatu da ne pricamo, alocirano zlato je tvoja imovina koja je na cuvanju u banci. Cak i ako banka propadne to NIJE deo stecajne mase vec je i dalje tvoje. Jedini nacin da to zlato nestane je kradja, ali za to isto postoje osiguranja.

Jednostavno to nije ista kategorija stvari.

Treba se uvek obratiti strucnjacima za savet kod ulaganja ako covek sam nije vican.

Jos pre 2008 bila je propast Enrona medjutim ono sto je najupecatljivije bilo propast penzinera. Penzioni plan Enrona je bio da svojim radnicima ponudi akcije umesto penzija. Racunalo se da je dividenda solidna, rast sektora siguran i ljudi su pristali na to. Medjutim jednog dana Enron je puko. Naravno dok je islo dobro radnici su trljali ruke, a kad je puklo vikali su nepravda nepravda...

Da su bili pametni otisli bi kod finansijskog savetnika, a on bi im rekao - diverzifikujte se. Umesto 2000 akcija Enrona prodaj 1500, pa kupi akcije drugih kompanija, bondove ili drzavne obveznice.

---------------

Kod nas s obzirom da trziste kapitala nije razvijeno najupecatljivija pucanja bila su prilikom gradnje stanova. Mnogi ljudi su "kupovali" stanove u izgradnji da bi dobili jeftiniju cenu kvadrata. Medjutim u tom slucaju oni nisu kupci vec investitori, jos gore manjinski investitori. Dakle ne odlucuju ni o cemu. Posle kad bi projekat pukao oni dodju i palcu - jao pa mi smo kupili stan ! A on nam ga nije izgradio !

---------------

Sto se tice zlata, ja sam primetio da ljudi sto su manje ekonomski pismeni vise veruju u moc zlata i vise smatraju da je novac obican papir koji eto nema nikavu vrednost vise, jer vise nema zlatnu podlogu. To je tako duboko ukorenjeno u narodu da Vlade zemalja povremeno tj s vremena na vreme objave kako su KUPILE zlato, kako su zlatne rezerve na "sigurnom" da bi primirile puk. Prosto to tako mora. Kao kad detetu das cuclu da se smiri ili zeni kazes da je lepa.

Na jednom starom hard disku sam imao oko 10 bitkoina . To je bilo sredinom 2010 godine .
Dobio sam ih preko neke igrice , i tek pre dve godine sam ukapirao da on i ustvari vrede !
Kako da ih nađem na tom disku ?

Gledaj da nadjes. To ti je jedan konforan stan u sirem centru BGD-a.

Slazem se da ne postoji 100% sigurna opcija, ali bolje je imati sigurnost 80% nego 20%.

Svaki pojedinac treba da ulaze u sta on zeli.
Moj stav je da treba ulagati samo u ono sto mozes licno kontrolisati ili clanovi tvoje uze familije (deca itd)
Za moj novac koji uspem da ustedim, zelim ja da brinem! A ne tamo neki broker, bankar itd.

To je skroz u redu i tako i treba da bude, tvoj novac, tvoja stvar sta ces sa njim da radis.



Nije univerzalno tacno, kao sto znas u investicijama je sigurnost obrnuto proporcionalna dobitku. Pitanje prioriteta sigurnosti je zapravo pitanje koliko novca si spreman da izgubis vs. sta bi hteo da dobijes.

Neko je spreman da ulozi X% u nesto rizicnije zato sto je spreman na mogucnost da izgubi taj novac, a nekome je taj novac toliko bitan da zeli da minimizuje rizik.

ne, najbolje je imati low risk + high return.

Bolje je živeti sto godina kao milioner, nego sedam dana u bedi.

To si se setio tek kad je pao na trećinu vrednosti od maksimuma?
I još je danas dodatno oslabio na samo $5588.

Ivane@ Velika vecina ljudi koji su posteno i tesko zaradila novac, ne zele da imaju rizik. Njima je udobnije da je rizik sto manji, a dobit i od 1% je pozeljna.

Mozda je vec neko objasnio a mozda i nije, ali evo, 'vako stvari stoje. Od 70' na ovamo sve valute su u velikoj inflaciji, koja konstantno traje, bez ulazenja u razloge, koji su verovatno vam mojih granica poimanja, pojavljuje se problem. Tebi se prosto ne isplati stediti, jer je inflacija veca od kamata koje nude banke. I sta se onda desava? Ako hoces da sacuvas lovu koju imas danas, da bi mogao da zivis kad budes mator, ti moras da je investiras, jednostavno te sistem tera da investiras.
Paralelno sa tim centralne banke pumpaju lovu, koje prave sulud rast cena sveg sto moze na kredit da se kupi (nekretnina prvenstveno - pa i sveg ostalog), do granica izdrzljivosti, dok balon ne pukne, a kad pukne nastaje haos - ogroman pad cena i nedostatak kesa (kog nikad nije ni bilo, nego su ljudi mogli da uzimaju nerealne kredite), recesije, krize, politickih previranja itd. Pa ti onda vidi kad i u sta investirati, mozda kupis nekretninu a ona za 10g vredi pola love koju si platio...

I u takvoj situaciji ne postoji sigurica - ne postoji mesto gde ces novac sakriti, jer i ako ga drzis u duseku, sva lova koju si sakrio - za 20g ce vredeti u najboljem slucaju pola onog sto je vredelo kad si dusek zasivao, jer da postoji sigurica, ljudi bi radili upravo to sto si ti rekao, smanjili rizik na minimum minimuma, nikad ne bi razmisljali da li da investiraju u bilo sta... Ali to danasnja ekonomija ne dopusta...

@bananaphone

Moze se investirati u drzavne obveznice ili zlato, tako da nisi u pravu. Problem je samo u ovoj Srbiji drzavne obveznice ne moze da kupuje fizicko lice, a za zlato sigurnog kupca nema. Svakako da nije to nikakav problem onima koji kupe toliko da mogu da plate banku da organizuje prevoz u inostranstvo kad treba prodati, govorim o obicnom gradjaninu.

Dobit od 1% je prakticno gubitak posto je stopa inflacije gotovo svuda veca.

Neke zemlje idu cak dalje u "motivaciji" da se lova ulaze sa porezima na uopste imanje imovine (wealth tax).

Ljudi koji se razumeju u umetnost cesto ulazu u umetnicke slike, to je gotovo jedina stvar koja nema amortizaciju vec joj vrednost sigurno raste. Druga takva je vino, cena kad je staro je uvek veca od one kad je bilo proizvedeno. Ne znam ima li jos takvih primera i da li je neko analizirao kojom brzinom raste cena.

Bato, ne citas ceo tekst do kraja :).

Da, mozes da investiras recimo u tozla - ali cena tozla je u poslednjih 15-20 godina isla od 250 do 1800 dolara, pa je onda sad palo na 1200. Razbiras - ako su kupio tozla po 250 - straaaava, ako si kupio po 1800 i nadao se da ce otici na 2000, pa zahebao si se - i to doooobro :D.

A Daca nece to, on hoce lepo da skuplja lesnike na hrpu, i kad skupi 100 lesnika, dodje zima i on ima 100 lesnika da krcka celu zimu, nece se zahebava sa trzistem, nece ni 120 lesnika da ima, hoce brate da krcka svoje lesnike koje je zaradio, ali danas to ne moze... Ako lesnike ne investira, kad skupi 100 lesnika i dodje zima, on ce da ostane sa 50 lesnika - onih 50 koje je posteno zaradio i skupljao, je isparilo sa inflacijom...

banana je u pravu.

Jedina razlika Srbistana v.s. razvijen svet je u tome što u razvijenom svetu možeš da ulažeš u fondove. Svaki fond ima svoju brošuru, jasno nazačeno u šta i kako se ulaže - pa ko voli neka izvoli. Najsigurniji fondovi imaju najmaji prinos, pa se to otprilike svede na onih 100 lešnika koje je banana pomenuo.

Ulaganje u Srbistanu svodi se samo na jedno: kupiti stan u Beogradu. Ako se izda - OK, bude neka kinta, makar da se pokriju troškovi. Ako ne, onda opet, kupac se nada da će novac na taj način da sačuva vrednost.

Pa to je poenta kapitalizma, da veverica pred svaku zimu skuplja lešnike, a ne da jedne godine skupi lešnika tako da ima dovoljno do kraja života.

@Java - opet kocka, fondovi opet ulazu lovu u kojekakve investicije "malog" rizika, treba izabrati fond koji nece propasti, pa onda unutar fonda model koji je najbolji (posto i fond ima 100 nacina kako da ti plasira lovu dalje). Ako kupujes stan u Bgd-u - cene su fluktuirale ±50% u poslednjih 10 godina. Dakle opet moras biti investitor a ne stedisa.

Ne mozes da kazes - evo brate 10% plate - ostavljam sa strane na racun za penziju i odo na pecanje.

Nego bato hoces stan u Bgd-u? Koji kraj u Bgd-u se razvija a koji propada, koje su cene sad a koje ce biti za 5g, gde je dobro za rentu, da li veliki ili mali stan, da li u staroj ili novoj zgradi, da li kupiti u izgradnji, pukne ti glava samo dok smislis sta hoces - a ti dok razmisljas cena moze da ode gore ili dole za par desetina hiljada eura... Kupujes stan koji ces krckati za 20g - a broj stanovnika Bgd-a krene da opada - stanova koliko hoces - cena - dzabe - i ajde sad. Mislim ti zivis u Bgd-u pa vec manje-vise i imas neki osecaj, ali recimo zamisli neko iz Pirota ili Kanjize, ko je bio 5x u Bgd-u hoce da investira lovu u stan u Bgd-u.

Ivane i ostali@
Vi mene ne razumete sta zelim da kazem, o mom novcu zelim samo da brinem JA i moji bliznji!!!
Znaci da samo ja ili moja porodica kontrolisu novac a ne tamo neki broker, bankar, itd.
Obicnim ljudima rizik je stres!
Oni ne zele da investiraju ako je dobit velika a rizik takodje velik.
Oni ce investirati u nesto malo rizicno.
Nisam nigde rekao da sam protiv investiranja.

Pa rekli su ti, novac gubi vrednost zbog inflacije.

Ni jedan fond ne ulaže u "kojekakve inesticije". Nego svaki fond unapred definiše gde i kako ulaže. Ako je fond definisan tako da ulaže u državne obveznice, ne može da se desi da kupi akcije kompanije Tesla i par desetina hiljada bitcoina.
Naravno, postoje i fondovi koji ulažu u akcije Googla, MS, Oracle i slično. Ali, opet, i to se zna unapred i ulagač svesno ulaže pare u taj segment tržišta.
Dakle, hoću da kažem da nije tako teško izabrati fond, siguran, sa niskim prinosom, i onda to bude bukvalno "evo brate 10% plate - ostavljam sa strane na racun za penziju i odo na pecanje".


Što se stanova u BGD tiče - centar + širi centar je zakon. Ne možeš da pogrešiš, sve id a hoćeš.
Osim balona koji se naduvao (kriminalnim parama i parama crnogoraca koji su za silne pare prodali nekretnine Rusima) a puko 2007/2008 - cene nekretnina u Bgd su u redovnom i stalnom porastu.

Bio bi oprezan da to savetujem - aukcijske kuce cesto traze premium 17.5-30 posto, pa je tolika razlika izmedju prodajnih i kupovnih cena, vrlo je lako nesto preplatiti, dalje, ovde u Srbiji umetnine, antikviteti i kolekcionarska dobra podlezu carini od 5% (sem za EU) i PDV od 20% tako da nema smisla uopste ulagati, i trece, aukcijske kuce su orijentisane na kupce kojima je to hobi, a ne investitore.

Primer moze biti ovo:

https://www.ebay.com/itm/1841-...ereign-PCGS-MS65-/362272020044



Ali upravo taj zlatnik je kupljen ove godine po visoj ceni!

https://www.pcgs.com/cert/28269429 eto ga tu.



Niti se takve stvari kupuju olako, niti prodaju olako - kupac je morao da ceka da cena skoci, i onda kupca koji je voljan da plati, ne tako. Cak i ako proda to je 5000 dolara izgubljenih. Inace kupac mudro pokusava da proda direktno bez posredovanja aukcijske kuce, preko ebaya.

Java - veruj mi da znam sta pricam kad je u pitanju privatni penzioni fond - i ja uplacujem u jedan od tih fondova. Ajde da iskljucimo one koji su bankrotirali - posto se i to desava, nego samo da gledamo one koji zaradjuju:

https://www.ft.com/content/7819831e-8885-11e5-90de-f44762bf9896

Recimo u UK-u fondovi koji dobro rade vracaju izmedju 3.5% i 9.5% godisnje - dakle razlika je 6%. Ali na osnovu toga:
===
“For example, a person in their thirties saving 8 per cent of their £30,000 per annum salary in a defined contribution pension could end up with about £185,000 at retirement instead of circa £715,000.
===

Razumes - razlika u novcu kojim raspolazes na kraju je u najmanju ruku dramaticna! A ovo su fondovi koji zaradjuju, ali recimo investiraju u nekretnine u piku cena (mito i korupcija - vlasnik gradjevinske firme, gurne 100k zaposlenom u fondu, da fond investira 20M u nekretnine - na primer) i fond umesto da cepa 9.5% - on zaradjuje 3.5%. Nemas garancije da ce tvoja hrpa lesnika biti onolika koliko si ti odvajao.

Sto se tice balona - sam sebe demantujes - cene su bile u stalnom i redovnom porastu u CELOM SVETU do SVETSKE ekonomske krize 2007-2008 - koja je izazvana nenormalnim pumpanjem para od strane centralnih banaka. Mislim mozda Crnogorci stoje iza svetskih centralnih banaka, ja ne znam :D. Ali poenta je da ta prica o Crnogorcima i cenam ide u Srbiji, dok u celom svetu ide malo drugacija prica.

Svetski Crnogorci su se ponovo aktivirali i stampali su u poslednjih X godina 60 milijardi eura mesecno (ovo je javni podatak, nije teorija zavere), sto je dovelo do nenormalnog skoka cene nekretnina u CELOJ EU. Pa tako i u Srbiji.

Dakle cene nekretnina su u stalnom porastu - dok tikva ne pukne, onda su u strmom padu - pa kad krene ponovo stampanje para i inflacija - cene krecu ponovo da rastu :D

Kako to misliš "Crnogorci štampali 60 milijardi EUR mesečno" ?!

Mislim da je covek bio sarkastican :-)

Mislim da nije bio sarkastičan jer u nastavku rečenice stoji " ... sto je dovelo do nenormalnog skoka cene nekretnina u CELOJ EU."

Mene mrzi da kačim gomilu slika.

Evo samo grafikona za UK


Takoreći istovetni su grafikoni i za USA, Australiju i tako dalje.

Ko hoće više da pogleda, može da klikne: https://www.google.com/search?...tate+prices+graph&tbm=isch

Jasno je da je 2008 bila karakteristična, za ceo svet. I jeste, ko je kupio 2007 i bio lud da proda 2008, on je u gubitku. Evo sada je već u plusu.

Zezam se na temu Crnogoraca koji dizu cene nekretnina... Al hebes foru koja mora da se objasnjava...

Fora je da je ECB stampala od 22 Januara 2015 - 60 milijardi eura mesecno, ukupno ±2500 milijardi eura. I ta kolicina novca je preplavila trziste kroz kredite, i sad krece ulaganje - neko misli nekretnine - pa raste cena nekretnina, neko misli stocks - i krece rast akcija, neko misli tozla - ode cena tozla. Povodom odluke ECB da krene da stampa lovu, centralna banka Svicarske odlucuje da nema fiksni kurs prema euru 15 Januara 2015, sto izaziva "skok" svajcarca, ustvari pad eura - posto ECB stampa lovu, dok Svajcarci ne stampaju, i onda investitori koji znaju da ce njihova lova u eurima da bude pojedena inflacijom, rokaju lovu u svajcarski frank, dolar ili neku trecu valutu, sto izaziva dodatnu inflaciju :)

ECB je kroz guranje love digla cene nekretnina u celoj EU - sto se naravno reflektovalo i na Srbiju - i od tud taj "stalni rast" cena nekretnina. Sad ce ECB da zavrne slavinu, smanjuju stampanje na 30 milijardi, kad skroz prestanu da stampaju lovu - to ce dovesti do nestasice novca u bankama, i kamate za kredite ce ici na gore, sto ce najpre da uspori trziste nekretnina, a onda ce rast kamata podici rate postojecim duznicima. Sad u zavisnosti od mnogo faktora - to moze da izazove stagnaciju trzista i prestanak rasta cena, a moze da izazove i pad, a moze i da izazove i totalni raspad trzista i sunovrat cena kao 2008-e.

2007-2008 se desila vrlo slicna stvar u celom svetu, a prica o Crnogorcima je maliciozno pojednostavljivanje. Rusi su kupovali nekretnine u CG, pa du CG kupovali u Bgd-u, pa su Rusi prestali... Sto su prestali i sto neki drugi nisu nastavili? Nestalo je kesa u celom svetu, jer su centralne banke zavrnule slavinu. I taj nedostatak novca je izazvao krizu - koja je stvorila politicka previranja - SNS se osniva 2008, kad se vidi da ce kriza krenuti zestoko, sto ce izazvati nezadovoljstvo medju narodom i revolt, sto je uvek dobra osnova da se promesaju karte malo...

Sustina price nije u stvari da se bavimo Crnogorcima ili Rusima ili ECB. Dovoljno je prepoznati da postoje faktori koji ljuljaju trziste, i da cena nekretnina ne ide stalno na gore, vec da se ljulja, i ako si kupio nekretninu kad su cene bile u piku - pa zahebao si se, kao i sa svakom drugom investicijom.

Ustvari bilo koja roba koja postane predmet investicija - vise nema cenu koja oslikava neku "realnu vrednost", vec mu cenu diktira ponuda i potraznja, tako da prosto receno, ne postoji model u kom ti mozes sa velikom sigurnoscu da investiras 10% plate u bilo sta, i da budes 100% siguran da ces za 20-30g zaista imati nesto proporcijalno ili bilo sta. Moras dobro da pazis sta radis i da razmisljas kao investitor, bilo sta da kupujes. Stan vise nije samo dom, mesto gde ces da zivis i gajis porodicu, on je sad i investicija...

EDIT: Ti grafici koje postujes zahtevaju vise prostora i vremena da bi se objasnili i nemoj slucajno da mislis da su stvari tako jednostavne... Ako imas vremena procitaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_asset_price_bubble - u jednom trenutku je vrt oko carske palate u Japanu vredeo vise od Kalifornije u USA, i ljudi su mislili da je to normalno. Samo da dodam, citava palata je vredela vise od GDP-a Japana.

Sama cinjenica da postoji ekonomski limit jedne zemlje, trebao bi da ti nekako da ti nagovesti da postoji limit i cena, pa onda i cena nekretnina, a cim postoji limit, onda znaci da ne moze beskonacno da raste :D

_{[Ovu poruku je menjao bananaphone dana 21.11.2018. u 11:29 GMT+1]}

Mislim ovo ljuljanje trzista postoji bar od kad postoji kapitalizam. Veliki balon je pukao 1929 u Americi sto je tad izazvalo svetsku ekonomsku krizu, koja se prelila najvise u Nemacku, Nemacka je izasla iz krize 1932-33 ali sa novim kancelarom - Adolfom Hiltlerom...

OK, kapiram foru.

Ali ja i dalje mislim da je priča Rusi -> Crnogorci -> Stanovi u BGD - potpuno realna.

Jer Crna Gora je stvarno malena, i kad su masovno došli Rusi, pokupovali su skoro sve šta se može kupiti. Nema koji drugi. Gotovo.
Crnogorci, ko i Srbi: šta će s' parama ? Da uloži u akcije, industriju, fondove, bondove ? Ha, ha, ha.

Neka Vladike na Cetinje, mi ćemo na Dedinje.

I stvarno su masovno kupovali stanove u Bgd. Mislim, neće valjda u Rožaje ili u Bijelo Polje ili Prijepolje.

IMHO, ko hoce da kratkorocno profitira od bilo cega mora prakticno da postane domenski ekspert u tome u sta investira, bez obzira da li su to nekretnine, akcije, stagod. Ako pricamo o razvijenim trzistima, ona su izuzetno efikasna (tj. aproksimiraju "idealno" trziste) i nalaziti asimetrije nije uopste lako i svakako je smesno ocekivati da neko sedeci za ekranom eto tek tako "provali" nesto sa cim nije imao veze, mislim bukvalno u isto vreme na istom problemu rade hiljade profesionalnih investitora, algoritamskih trejdera i sl. sa izvorima informacima koji su drasticno obilniji, brzi i detaljniji nego sto bilo koji prosecan pojedinac moze da priusti.

Tu i tamo nekog tu "u*ere" i onda novine pricaju o tome, ali to je puka sreca i mogu isto tako pricati i o onima koji su dobili sedmicu na loto-u. Profesionalno investiranje je tezak posao ako se radi samo za cist % od profita, zato i vecina fondova imaju fiksne troskove koji moraju da se plate tako da imaju obezbedjene plate za svoje brokere bez obzira koliko su uspesni.

Ako pricamo o nekom dugorocnom investiranju tipa za penzionisanje, onda je najbolja strategija upravo ona koju rade penzioni fondovi, miks dugorocnih investicija razlicitih rizika (sa prioritetom na one sa niskim) koje ce na duge staze najverovatnije rasti. Na tome se ne moze "obogatiti" (tipa uloziti skoro nita a penzionisati se kao milioner) ali osim ako bas nemas srece pa ti hitno trebaju pare onda kada je pik neke globalne ekonomske krize, u principu ces biti na dobitku i to iznad inflacije. Koliko, zavisi od modela rizika.



Da ali danas centralne banke imaju mnogo vise mehanizama kontrole, primer saniranja poslednje svetske ekonomske krize pokazuje da je monetarnom politikom moguce izbeci krah sistema kakav je bio neminovan pocetkom XX veka. Oscilacije vrednosti nekretnina i akcija su neminovne zbog monetarne politike (sve zavisi od cene novca) zato sto je ceo mehanizam baziran na reakciji / korekciji i ima neminovno kasnjenje do prvih rezultata.

Ja ne mogu da ih krivim, mislim:

a) Ti ljudi imaju bukvalno nula iskustva sa takvom vrstom investiranja
b) Mogucnosti takvog investiranja su, bar koliko se secam pre nekoliko godina, bile relativno ogranicene
c) Tradicija takvog investiranja je suvise kratka na ovom podrucju kako bi ljudi imali cvrsto poverenje u sistem

I sta ti ljudi rade? Pa rade ono sto je najpametnije u njihovom ogranicenom izboru: kupuju nekretninu, to je njima "sigurica".

Mislim bice potrebne bukvalno decenije da se izgradi poverenje u ekonomski sistem tako da ljudima nije nista neobicno vec sasvim normalno da deo prihoda investiraju u fondove i akcije vezane za sopstvenu privredu.

Znas kako, jednom za*eban... pa eto ti Svabe, kes ekonomija i dalje cveta tamo (prihvatanje kreditnih kartica je bila novina pocetkom 2000-tih), personalno investiranje u akcije je isto relativno nova stvar (pogotovu u odnosu na USA) - njihove pradede se tesko opekle sa gubitkom love i stvar jos i dalje nije skroz obrisana iz kolektivne memorije.

Ja bih to rekao drugacije - danas centralne banke imaju mogucnosti mnogo lakseg izazivanja krize, a najbogatijih pedesetak ljudi koji iz svake krize izadju jos bogatiji imaju mogucnosti mnogo lakseg uticaja na centralne banke. Tako da namece se zakljucak - bice takvih kriza jos mnogo puta.

Kako god, dokle god posledice krize mogu da se ispeglaju tako da ne nastane haos, ekonomska depresija i izrodi nove Hitlere, sistem je otporniji nego ranije.

Pazi ekonomska kriza uvek jaca opoziciju i trazi promenu, tako je u svakoj zemlji na svetu. Mislim da je to prirodno stanje stvari, normalno to moze da se nadogradi teorijama zavere, da centralne banke namerno ljuljaju ekonomiju i stvaraju balone da bi izazvale previranja, da su stranke pripremane i stvarane da bi za vreme krize dosle na vlast, ali to je nesto sto definitivno ne mozemo da znamo i bezveze da se petljamo.


Poenta price je da ne mozes da investiras u nekretnine i da se nadas beskonacnom rastu cena - posto to nije realno. Moras vrlo dobro paziti kad i gde ces da investiras u bilo sta, ukljucujuci nekretnine...


@Java - slazem se da su Crnogorci doprineli rastu cena, ali koliko? To ne znamo, mozemo samo da nagadjamo, po meni ne mnogo i ne globalno - u smislu - koliko Crnogoraca poznajes da su prodali nekretninu na moru i kupili stan u Staroj Pazovi, Batajnici, Rakovici, Kotezu, Borci, Mirijevu, Kaludjerici itd :D. Ja brate ni jednog, a cene su podivljale 2007 do besvesti, JINPROS je na Mirijevu u izgradnji nudio "luksuzne" stanove iznad pijace u Mriijevu za 2100e m2 :D :D :D, 3 godine pre toga, 100m ispod je iste takve stanove prodavali po 900e m2 - ali izgradjene. U opkladu da ni jedan Crnogorac nije kupio stan u tom naselju :D.
A da je gomila ljudi koji su bili kreditno sposobni u to vreme uzeli stanove bas u tom periodu... Paviljoni su se prodavali po 1800e m2 - koliko mislis da je takvih stanova placeno lovom iz CG?

A sa druge strane i lova koja dolazi iz CG je posledica globalnog pumpanja love.

I nije da se ja ne slazem sa tim da Crnogorci dolaze i kupuju stanove po Bgd - nego ne mislim da su oni izazvali globalni rast cena nekretnina u Srbiji...

Probaj samo da promuckas u glavi 2500 milijardi eura koji su dostampani u poslednje 3.5 godine. Pazi 2500 milijardi dodatne love na EU trzistu, zamisli koja je to tektonska promena cele ekonomije vezane za euro - ukljucujuci i ekonomiju Srbije - posto imamo fiksan kurs...

@Ivan - ne odgovorih ti na ovo - domenski ekspert - jel se secas https://en.wikipedia.org/wiki/2010_Flash_Crash? Danas bootovi jure druge bootove koji nadgledaju trece bootove koji trguju u ime banaka na stock marketima :). Najveci umovi danasnjice umesto da salju ljude na Mars - rade na algoritmima koji ce maznuti lovu na stock marketima. I ti sad kao treba da se prikljucis i investiras svoju ustedjevinu na stocks. Pre bi stavio lovu na Djokovica da ce da prodje prvo kolo sledeceg turnira :)

Ne danas, već oho-ho bar deset godina unazad preko 95% trgovine na berzi rade računari, a ne ljudi.
Naravno, algoritme smišljaju i unapređuju ljudi.
Za uspešno trgovanje, potrebna je konekcija koja garantuje <50ms od berze, tj. momenta emitovanja bid-a do računara koji će taj bid da primi, obradi, i eventualno zaključi transakciju.

Ali, opet trguju pre svega investicione banke, veliki fondovi i druge finansijske institucije.

Upravo zarad ovoga, dešava se da kad berza krene na dole, da algoritmi ne znaju da stanu, pa se masovno prodaje, tj. nudi na prodaju, pa se indeksi berze srozaju. Onda, nema druge, nego zatvoriti berzu na dan ili dva.

A i uostalom, šta će ljudi na Marsu ?

reci to onima sto su koristili ENRON retirement plan.

Ma jos je gore, ti kao obican goljo humanoid koji bi da kupi neke akcije, zadas svoje limite rucno na svom trading sajtu - i pre nego sto ti dobijes svoju akciju izdesavalo se u pozadini jos N botovskih transakcija i ti si zapravo mozda platio vecu cenu (do tvog limita) nego sto bi platio da nema botova :-) Bukvalno vecina trgovine su algoritmi, kao ljudsko bice jednostavno nemas sanse u toj igri.

Ali nisam mislio na tu vrstu trgovine/zarade na berzi, mislio sam na dugorocnija ulaganja, gde akcije (ili bilo sta drugo) kupujes kao investiciju koju bi da drzis, a ne da se bavis "day tradingom" i spekulises, tu nemas sta da trazis osim ako ne bi da se oprobas u pisanju algoritama.

Ma na kraju - od 70-tih, od kad se nekontrolisano stampaju pare, non stop imamo inflaciju i pravljenje balona koji pucaju, trzista su potpuno luda i ne postoji aset u koji mozes tek tako investirati a da budes siguran da ce za 20g vredeti priblizno isto ili vise, nego sto vredi u momentu kad si investirao... Moras biti vrlo oprezan kad biras kako ces cuvati zalihe za penziju, bez obzira koliko ti se na prvi mah cinilo da je neka investicija stabilna, sutra kad balon pukne, mozes ostati bez svega...
Normalno ako si dobar igrac, mozes i da zaradis vise nego sto si mogao klasicnim radom i stednjom, ali to zaista zahteva da si jako dobro informisan i svestan stanja na trzistu...

E da - zaboravio sam glavnu foru da pomenem sto se tice privatnih fondova, postoje dve indeksa inflacije. RPI i CPI. RPI je kompleksan matematicki model - baziran na principu "potrosacke korpe", gde se onda racuna koliko kosta "potrosacka korpa" i porede se brojevi, pa ako je kostala 100e prosle godine, a 104e ove godine, imamo inflaciju od 4% - i na osnovu toga se koriguju penzije i plate.
Medjutim u tu "potrosacku korpu" ne ulaze cene nekretnina i kredita, ne ulaze porezi, odnosno ne ulaze najveci troskovi koje individua ima tokom svog zivota, a ulaze recimo cene aplikacija ili cene dejting sajtova (nije sala). Jer kad bi skok cena nekretnina od 60% usao u "potrosacku korpu" - imali bi inflaciju od 30%. Kad bi na skok cene nekretnina dodali skok kamata ili kursnu razliku, imali bi inflaciju od 120% :D :D :D

Sad to je bio RPI, a CPI je drugi nacin da se racuna inflacija - i on je daleko manji broj od RPI-a. I mnogi penzioni fondovi prelaze na racunanje inflacije uz pomoc CPI-a - sto dodatno pljacka buduce penzionere...

Reci ti to onom Amerikancu Džonu Smitu koji je čitavog radnog veka štedeo i ulagao, onda, prvog dana penzije njega zgazi auto ! Mislim ...

ENRON nije bio fond, nego kompanija. Kompanija koja je nudila penzioni plan svojim zaposlenima. Ko je hteo, mogao je da ulaže u kompanijski penzioni fond, ali niko nije bio obavezan. I kompanija propala. Bankrot.

Uostalom, toga je bilo i biće. Nigde nije rečeno da je razvijeni zapadni svet "Zemlja Utopija".

Btw, kad ulazes pare u bilo koji fond >uvek< dobijas informaciju da a) fond moze da izgubi sve pare, b) prosle performanse nisu indikator buducih performansi.

I te informacije moraju uvek biti na vidnom mestu, pored istorijskih informacija koje moraju biti tacne (ali ne znace ama bas nista u smislu garancije performansi u buducnosti) i koje daju uvid u profil investicija fonda, volatilnost u proslosti itd...

Takodje, treba pojasniti informacije oko Enron-a - u USA kao deo 401(k) plana radnici imaju pravo da izaberu investicionu strategiju (kao i sam fond). U slucaju Enron-ovog penzionog fonda je postojala opcija da se max. tezina stavi na Enronove akcije. Nekim radnicima je to izgledala kao vrlo atraktivna opcija zbog velikog rasta i verovatno su ljudi mislili da energetska firma ne moze da propadne i da moze samo da ide na gore. Na prvi pogled, ta njihova logika nije bila skroz neutemeljena u realnosti. ALI!

Naravno posledice su bile katastrofalne posto je firma propala. Sto je najtuznije za radnike, razlog zasto je firma propala nije bio suprotan sa njihovom logikom, vec se firma bavila aktivno kriminalom, sto je nesto sto niko verovatno nije uzimao u ozbir kao mogucnost, ali je dobar nauk da cak i u najsigurnijim granama industrije pojedinacna firma moze da pukne iz razloga koji nemaju veze sa industrijom.

Iskreno, ako neko stedi za penziju, stavljati akcenat na jedan tip investicije (tipa samo akcije) je vec dovoljno lose. Stavljati akcenat na jednu firmu je jos ludje, prakticno postaje cista kocka. U mnogim zemljama su zakonski limitirani % u koje penzioni fond sme da ulaze u visoko rizicne investicije. U USA imas relativno veliku slobodu sa 401(k) ali sa tom slobodom dolazi i veliki rizik.

Ivan



Baš bih voleo da znam, koji su to mehanizmi koje centralne banke imaju danas, a nisu imale pre trideset ili pedeset godina.



Jao kako je ovo srceparajuće, kako je ovo divno. Ala je lep ovaj svet, ovde potok onde cvet. Sve bi bilo divno da nije tih zlih kriminalaca. Uzgred, gde su oni sada, da nisu možda na slobodi?

Pa jeste tuzno za radnike, mislim vecina njih stvarno nema veze sa kriminalom menadzmenta, ali takav je zivot.



Jeffrey Skilling (ex CEO), osudjen na 2006-te na 24 godine zatvora i kaznjen sa 45 miliona dolara. Odlezao je 12 godina u zatvoru a sad je trenutno u nekom polu-zatvoru (halfway house).

Kenneth Lay (ex CEO / Chairman) je umro od srcke pre nego sto bi mogao biti pravosnazno osudjen, suskalo se o 45 godina zatvora ali je infarkt miokarda bio brzi.

Michael Kopper (direktor), osudjen na 7 godina zatvora.

Kenneth Rice (sef internet odeljenja), osudjen na 27 meseci zato sto je saradjivao sa vlastima u procesu protiv CEO-a i chairman-a.

Firma koja je radila racunovodstvo Enronu (Arthur Andersen) je izgubila licencu i propala.



U odnosu na vreme od pre 50 godina? Slobodnu valutu (mogu da stampaju pare) i daleko likvidnije trziste obveznica.

Pa nije problem koje mehanizme imaju centralne banke :D :D :D. Problem je sto imaju koje god hoce mehanizme, niko im ne moze nista i rade sta hoce, ali ne u interesu naroda nego u sopstvenom interesu :D

Ne mozes sve ljude ciniti srecnim :-)

Jedna od stvari za koju bi se neki slozili da jeste u interesu "naroda" je sprecavanje finansijskih krahova koji bi doveli do fizickih sukoba i dolazenje nekih novih Hitlera na vlast. U tome su za sad centralne banke uspesne. Koliko dugo, videcemo.

Hehe - poprilicno cinican stav :D :D :D

ni drzava nije sigurna kada ulaze, a tek kada cuva svoje kod druge drzave ;0
https://www.logicno.com/politi...i-vratiti-zlato-venezueli.html

Pa sad, ako planiras socijalisticku utopiju nije pametno drzati zlato u centru kapitalizma :-)

Sa druge strane, Venecuela je uspesno sprzila vise od polovine svojih zlatnih rezervi za samo par godina (imali 360 tona, sad imaju 160) - tih 15 tona zaglavljenih kod Britanaca ce tacno da im pokrije par meseci WC papira.

Pa im Englezi iz altruistickih namera ne taju njihovo zlato :D :D :D

Nikad đavo nije potpuno crn.
- Ako vidiš da je na vlasti diktator i tlačitelj naroda, koji je očigledno pokrao 100 tona zlata (fazon Gadafi) stvarno je OK da sačekaš malo, pa da državno zlato daš nekoj drugoj narednoj demokatski izabranoj vladi.

Nelogično u celoj priči sa Venecuelanskim zlatom je u tome što to zlato svakako može da se proda. Ono je fizički u nekim bunkerima, ali Venecuela ima dokument o vlasništvu i može da ga proda i dobije pare. 90% trgovine zlatom se dešava da se zlato ni ne vidi.

Interesantno je sto pominjes Gadafija - koji je upravo napravio zlatne rezerve od 144 tone u Libiji, kad su Ameri krenuli nekontrolisano da stampaju dolar, mislim da je doneo zakon koji je zabranio prodaju drzavnog zlata pod bilo kojim okolnostima, hteo je da napravi valutu cija ce vrednost biti direktno srazmerna zlatu i koja bi bila koriscena umesto dolara za kupovinu nafte i to je navodno prvi i glavni razlog sto su ga shebali...

Ameri su izrokali Libiju i sad daju izjave tipa "na zalost, postoji mogucnost da Gadafijevo zlato nikad necemo pronaci" :D :D :D

Slazem se da nije svaki djavo crn - ali ako vidis diktatora poput diktatora u Indoneziji - onda ne bi trebalo da mu dajes kredite koji ce zaduziti ekonomiju citave zemlje? How yes no :D

Ovo je stari dokumentarac od Pileger-a na tu temu:

kako mali bananica zamislja veliku ekonomiju.

Hteo je da pravi Afričku uniju kao monetarnu, ekonomsku itd. - istu kao EU. Pa je onda još u UN pokrenuo pitanje popljčkanog po Africi tokom 300-400 godina kolonijalizma - da se prvo utvrdi šta i koliko je popljačkano (on je spominjao neke hiljade milijardi dolara), pa da se to lepo vrati Afrikancima po nekom modelu. Kao npr. što je u Srbiji donesen zakon o restituciji po kome se sada vraća domaćinima i pravoslavcima ono što su im komunjare popljačkale '45. E, Gadafi je tada dobio "demokratiju".

Englezi (drzava) i altruizam tesko da idu u istoj recenici, ako to znamo ti i ja siguran sam da to znaju i razni diktatori, ali bice da su se verovatno u datom momentu manje plasili da ce Englezi da 'zagube postansku dokumentaciju' nego da im neki lokalni potencijalni diktator-wannabee (obicno sa CV-om koji ukljucuje reci 'general', 'vojska' i sl.) ne uzme zlato u lokalu :-)

U svakom slucaju, posto su ocigledno vec odavno dosli do toga da prodaju "porodicnu srebrninu" mogli su prvo da prodaju te zalihe po UK i sl. - ne bi morali da popunjavaju carinske formulare, jure osiguranja za transport & all that jazz... no izgleda sad imaju problem sa kupcima koji zahteva da se barteruju, zato im sad verovatno to zlato fizicki treba >on the spot< pa kupac verovatno dodje sa kesovinom u koferima (kako drugacije ;-) i moze da nosi zlato gde 'oce.

Quis custodiet ipsos custodes? :D

Veliki Whitewater-u reci ti meni ko kontrolise ECB? Da li postoji politicki ili drustveni mehanizam koji moze da nadgleda ECB i vodi racuna da ECB radi u interesu svih gradjana?

@Ivan - mislis da su oni piglu pa nisu znali da mogu da prodaju tozla bez da ga prevezu ciku? Da su hteli da ga prodaju - prodali bi ga i cao, ali nisu, hteli su da ga prevezu i stave u svoj dusek...

@Steve - tako je, ne bi hteo da ispadne da je on bio neki dobar i pozitivan lik, ali definitnivno oko monetarne politike je radio u interesu Libije.

Mislim da su se za*bali i nisu ocekivali da ce Tramp biti toliko brz i efikasan sa sankcijama do te mere da ne mogu da ga prodaju odatle preko regularnog monetarnog sistema. Prodali bi oni to (vidi burn rate), kao sto su prodali vise od pola (>10x vise od te kolicine u UK) do sad.

Pogledaj kolicinu, 15 tona zlata oko kojih se sad dr*aju sa Englezima je nista, to je ~10% trenutnih rezervi tj. ~5% rezervi kad je Chavez poceo povlacenje zlata.

Jos jednom, pogledaj im burn rate, to je bukvalno par meseci krpljenja usiju. Ostace oni bez svog tog zlata iz prostog razloga sto su propala ekonomija a cena nafte ni izbliza ne moze da im pokrije troskove.

Problem je sto sad ne mogu da ga vise prodaju odatle, vec moraju da ga dovuku nekako nazad i onda nadju nekog da kupi to tozla sa koferom punim cvrste valute (ne verujem da primaju bitcoin :-) ili traktorima, kombajnima, lopatama ili WC papirom.

Pa brate vidis da im lome ekonomiju, SA (USA) pumpa naftu kao luda, spustili su cenu ispod granice isplativosti svih ostalih, Rusija i Venecuela cija ekonomija 100% zavisi od nafte se raspadaju - slicno su radili i 80-tih kad se raspao USSR. I onda jos malo da ih dokucaju - ajde sankcijice, pa da vidimo cija majka crnu vunu prede...
Rusija se jos ± i drzi ali je inflacija velika, Venecuela se raspada... Ne znam - to je kao kad siledzija dodje nalupa nekog, polomi mu nos i uvalja u blato, a onda kaze - vidi sto je prljav, sigurno je takav sto ne ume da odrzava sopstvenu higijenu :).

Venecuela ima najvece zalihe nafte na svetu, shvatas li sta to znaci? Da imaju seike i maharadze koji kao Saudijci ne zanju kud ce sa lovom, opet bi bili prosperitetna i bogata drzava.

Venecuela je najbolji dokaz da ti cak ni kokoska koja nosi zlatna (naftna) jaja nije dovoljna za imitiranje "socijalisticke utopije", i dalje ces da ostanes bez love.

Zasto li je tako, hmmmmm....

:D :D :D

Gadafi je bio "komunjara", "diktator" itsl. - ukinuo je monarhiju, ukinuo je šerijat, uspostavio sekularnu vlast, emancipovao žene, dao im pravo glasa itd, uveo obavezno i osnovno i srednje obrazovanje, visoko učinio dostupno svima, navodnio pustinju i od države na pesku napravio izvoznika povrća i voća, izgradio saobraćajnice, industriju, infrastrukturu... nacionalizovao naftne izvore koji su pre njega bili u vlasništvu Amerikanaca i Britanaca, pozatvarao njihove vojne baze i vojnike isterao napolje...

Sad su Libijci dobili "demokratiju" i u paketu im stiže i "tržišna ekonomija". Sad će da uživaju u "slobodi".




Nije nafta u Venecueli otkrivena 1998. kada je počela "socijalistička utopija", već je sistematska eksploatacija počela i čitav vek ranije.

Sad u "socijalističkoj utopiji" Venecuelanci nemaju toalet papira, a u kapitalističkoj utopiji do 1998. im papir nije ni trebao, jer ih je preko 60% bilo neuhranjeno i gladno, 20% ih nije imalo pristup pitkoj vodi itd.

Poenta je da u "socijalistickoj utopiji" nemaju ni teorijske sanse ni za kakav drugi scenario od ovog koji im se desava.

Ali to je lekcija koju neki moraju da nauce metodom probanja i pokusavanja stemovanja zida glavom.

Hm da, ipak su tako odlučili mafijaši u Vašingtonu.

Ivan



Tužno, naravno da je tužno, evo ja potrošio celo pakovanje maramica. Šmrc šmrc.

Ček malo, da saberem. Vidi ovo, nema šta da se sabira, 45 milki evra. Šteta prava sitnica, 74 milijardi evra.



https://www.blic.rs/slobodno-v...je-niko-nije-odgovarao/5jjv07e

Blic naslov koji si linkovao je cista laz, ja ti jos naveo listu Enron direktora koji su odgovarali i fasovali tvorza i kazne a ovi pisu "niko nije odgovarao". Svasta.

A pazi par paragrafa dole pominju kako je Berni Medof dobio 150 godina zatvora za svoju prevaru - a naslov "niko nije odgovarao".

Mislim da je vreme da promenis novinu, ovi sto linkujes cak ne uspevaju da budu interno konzistentni u nekoliko sopstvenih paragrafa ;-) Ako to nisu u stanju, sumnjam u njihove sposobnosti prenosenja informacija.



Pa tuzno je za radnike koji su prsli, ocigledno ne za tebe mislim kakve veze ti imas sa celom tom pricom uopste pa da vec po N-ti put potenciras kako tebe to nije dotaklo? Nisu tebe otpustili niti je tebi propala penzija pa ne kapiram zasto svoje emocije ubacujes u nesto sto ocigledno nema veze sa tobom.



Pa izvukli su sta su mogli od CEO-a i zatvorili su ga na 12 godina cistog zatvora (zatvorili bi i chairman-a / ex-CEOa na 46 godina ali je covek umro u medjuvremenu od srcke, sta da se radi visa sila) + jos i dalje nije skroz slobodan, ocigledno da nisu mogli da mu naplate celu stetu posto sve da ga iseckaju na komade, prodaju organe i sl. ne bi mogli da izvuku 74 milijarde :-)

Zatvorili su i firmu koja je radila racunovodstvo i uveli daleko strozije zahteve za finansijske izvestaje i ponasanje odgovornih lica za firme koje se trguju na berzama u USA (SarbOx).

Od usvajanja SarbOx-a se nista slicno Enronu ili WorldCom-u nije desilo.

Ne znam za tebe, ali meni je 12 godina u mardeljani + jos nekoliko godina u "popravnom domu" i oduzimanje skoro sve love koju imam prilicno destimulisuci faktor za sledeci put :) Mislim mozda 12 godina mardelja i zaplena imovine nije problem nekom zgubidanu ispred dragstora ali za jednog high-roller CEO-a to ne deluje bas kao zeljena karijera.

O cemu pricas covece, ja ispod ovog teksta vidim:

"Stavili smo Daru Bubamaru u "juga", a ona je napravila HAOS na beogradskim ulicama"

"Pogled na dole otkrio je TESNE SANDALE naše pevačice: Toliko su stezale njena stopala da je i NAS BOLEO"

"POKAZALA LUKSUZAN STAN Kija Kockar nas je dočekala u KUPAĆEM, pa otkrila VELIKU ISTINU o svom EMOTIVNOM STATUSU"

"MOJ ODNOS SA NJIMA JE VRLO LIČAN" Srpska lepotica otkriva u kakvoj je vezi sa Karićima, ali i da li joj nedostaje Beograd (VIDEO)


:D :D :D

I onda ovaj forum zovu MZ, UMZ se preselio na Blic... A Brazdorf ga koristi kao pouzdan izvor informacija...

_{[Ovu poruku je menjao bananaphone dana 23.11.2018. u 18:03 GMT+1]}

Ne znam šta te žulja, pomoć ćeš morati da potražiš na drugom mestu.

Što se tiče mog zdravlja, hvala na pitanju, sasvim je ok. U mom slučaju, opsesija enronom se opisuje brojem n = 2(i slovima dva), dok kod tebe n koje opisuje opsesiju "satrapima", "diktatorima", "socijalističkim utopijama" i ostalim tricama i kučinama teži beskonačnosti.

Edit. Vidim da si u međuvremenu pokrenuo i topik. Neverovatno, n teži u beskonačnost mnogo brže nego što sam mislio.

_{[Ovu poruku je menjao Bradzorf012 dana 23.11.2018. u 21:18 GMT+1]}

da, vecita igra macke i misa. I veciti poziv na oprez jer nikad se ne zna kad ce neko opet izigrati sistem.

ne znam ja ko je veliki a ko mali ja samo vidim sta ko pise. A ti gospodine pises kao da ti je 16 godina pa si poceo da otkrivas kako funkcionise ovaj svet isve ti je cudno ?

"reci ti meni"

ma da hahaha. jasno govori da si se naoruzao ignorancijom.

Levo desno haha, hiho, bla bla, čega ima ima, danas napolju hladno, zec lisica. Ali odgovora nigde ;)

moras pitati mamu, tatu il i vaspitacicu za te stvari. posle kad porastes i jos se malo edukujes, dodji da pricamo

Mora da se osećaš moćno kad posle trece rakije napises ovako nešto!

Edit: jel ima rakije ili samo ‘vodka?

OMG koji stosevi. Samo sam hteo da ti kazem: please don't be stupid.

pre nego sto krenes da izrucis gomilu nepovezanih gluposti dogovori se sa sobom da li si levicar ili desnicar, za kakvo si trziste, da li ti je uzor Gandhi ili Eichmann.

OMG ROFL - Mislim cisto da shvatis, sta se ustvari desava ovde.
U par porukica iznad pokusao si da pokrenes diskusiju dajuci odgovor na porukicu koju sam ja napisao. Ja sam se prikljucio diskusiji, samo sam ton prilagodio na tvoj nivo glupih stoseva i nepovezanih misli i recenica, pokusavajuci nekako da uspostavim neku komunikaciju. I eto komuniciramo zar ne? To si i hteo valjda kad si odgovorio na moju porukicu?

Citajuci zadnje dve tri stranice, opet vam mogu sa jos vecom sigurnoscu reci da vase pare ne dajete tamo nekoj banci, fondu, brokeru itd. Use i u svoje kljuse! :-)