Odgovor na prvi red u citiranom delu : SVE i NIŠTA

A jel' postoji bilo kakav efikasan, politički program iz roda ekonomije, kojeg će neko čistog obraza, bez laži i mudoklopije da ponudi biračima?

I gave my say.

Osim toga, tvoje mišljenje je najbitnije.
Pokretač ovakve teme treba prvi da iznese predlog programa za efikasan ekonomski oporavak/politiku.

razmisljao sam da napisem nesto kao uvod, mozda se to i desi, ali IPAK, sada je najvaznije da ljudi iz Srbije direktno kazu sta misle a ne da mi iz rasejanja teoretisemo i "solimo pamet".

Pa pazi da ti neko ne smisli idealno rešenje koje će da sanira sve što je unazad ubijano i uništavano - koliko dugo već?
Rešenje na duge staze, postoji. Ali, dok se ne ostvari vidljiv rezultat, neće samo dinar da devalivira jedno 20 puta, već će i ostale valute.

Proceni sam koliko godina treba da prođe.

Razmišljao si da napišeš nešto kao uvod?

Pa hajde, makar počni. :)

U protivnom, niko neće da ti se obazre na ... survey?
Gde glavni glumac takođe pojma nema, al' bi da čuje/pročita od nekog ko zna.

pa po meni trebalo bi krenuti najpre od monetarne reforme tj. napustanja politike fiksnog kursa.

Zaustaviti zapošljavanje novih radnika u državnoj administraciji i postepeno smanjivati njihov broj. Nedavno se krenulo sa "racionalizacijom" ali je proizvod toga na kraju bio još više nepotrebno zaposlenih.

Ja sam jos prosle godine dao predlog kako smatram da bi trebalo...



I dalje mislim da nam je ovo jedini spas

Haha, kakav kontrast sa uvodnim pitanjem. Ja znam da si ti ubedjen da nisi lupio ali jesi, Srbija nema fiksni kurs.

Nadam se da ti je to i odgovor ujedno. Ne moze biti nikakvog smislenog ekonoskog reformskog plana jer

a) plebs misli da sve zna a ku*ca pojma nema o bilo cemu, pocev o ekonomije
b) ekonomisti koji bi trebalo da znaju te stvari ku*ca pojma nemaju o nicemu, pocev od ekonomije, jer su ih ekonomiji ucili komunisti
c) ovaj narod jos uvek drzi nedosanjani san komunizma u dovoljno kriticnoj meri da onesposobi svaki pokusaj reforme
d) retko ko u ovoj zemlji razume sta zapravo znaci uzrecica da "nema besplatnog rucka"

Za kraj => http://www.elitemadzone.org/p2948289

Evo, citat iz druge teme (sa B92) apropo moje liste.




Dok god je narod (i njegovi "strucnjaci") nalozen na to da je bolje da niko nema tortu nego da oni dobiju manji deo torte, vi tortu ne videli.

prvo sto mora da se uradi to je uvodjenje paypal sistema u srbiji! jer time pokazujes narodu da ti nije samo stalo do tajkuna!
pa na 1 godinu barem ogranitici uvoz onoga sto se proizvodi u srbiji a tice se hrane!
ispitati titine penzije i lazne invalidske jer toga sigurno ima bar 20%
vratiti trudnicama dostojanstvo!
ako drzava ima obradivu zemlju u posedu koja se trenutno ne obradjuje pozajmiti nekoj sirotinji da je radi uz obavezu drzave da ce proizvedeno otkupiti!

al mozemo mi svasta pricati ovde i nista se nece destiti ako ovi sa vlasti trenutne ili buduce ne vide malo oko sebe stanje stvari i nesto ne preduznu!!

E ako nas paypal nalog ne spasi, nista nece :)

A bio sam nesto kaqrcen od jutros, bez nekog velikog razloga, kad procitah ovo i osmeh mi ozari lice! Bicu raspolozen ceo dan, garant', i dokle god je ovakvih bisera nema brige za raspolozenje... :)


Pozdrav!

Dok god narod ima pristojni parcic torte niko se ne buni. Medjutim kad narod nema nista padnu na pamet svakakve(cesto ne previse bistre) ideje :)


Sa ovim se generalno slazem ali to nema veze sa komunizmom ili kapitalizmom. Ovde su ljudi navikli da hvataju krivine od vajkada bez obira sto i sami vide da je to na duzi rok neodrzivo. Partijasenje, ngo-vanje i kojekakva druga laktanja su samo prilagodjavanja sadasnjoj situaciji.

Svaka mera koja bi eventualno povela u oporavak znacila bi secenje grane na kojoj vise laktasi. Nece se to desiti samo od sebe bez pritiska. Unutrasnji pritisak nije realno ocekivati sve dok "elita" ima dovoljno sira da zapusi gavranu kljun tako da jedinu nadu odrzava spisak zahteva drustva kome hocemo da se prikljucimo.

Sve su to izgovori za nesuocavanje sa sopstvenim greskama u proceni i nerealnim ocekivanjima. Ako se ova generacija ne zrtvuje, okolnosti ce zrtvovati njihovu decu. Tu nema i nece biti milosti.

vidim da se kristalisu polako neke ideje, a da budem i lican, meni se otkrivaju i neke nove stvari koje pre nisam znao.

Zasto mislim da bi Srbija trebala da odustane od fiksnog kursa ? Kurs je vezan za korpu valuta pa je znaci nerealan. On je vestacki. Ima neko blago klizanje, kako oni kazu - fluktuiranje. Realno kurs je precenjen, odavno se to zna. Pored toga on se vestacki odrzava jer je drzava i gradjani neraumno zaduzeni u evrima (tj. obracunava se prema evru), pa bi vece klizanje dinara iazvalo slom fin. sistema.

Aman covece, kurs dinara nije fiksiran niti vezan za currency-bin, slobodno se prodaje i kupuje na trzistu uz intervencije centralne banke.

Jedina ekonomija koja za nas moze da uspe je ekonomija znanja. Kako nemamo nikakve resurse koji bi mogli da nas odrze na iole pristojnom nivou moramo se posvetiti mozgu.

Ekonomija znanja

Drzavna politika mora da uradi sledece:
- Napravi sistem van-skolskog obrazovanja koji direktno osposobljava ljude za poslove u ekonomiji znanja
- Napravi ulazne sisteme u industriju znanja. Tj privuce firme koje se bave industrijom znanja koje bi mogle ponuditi poslove
- Napraviti osnovu za pokretanje malih biznisa u ekonomiji znanja
- Pruziti finansijsku, logisticku i pravnu podrsku firmama koje posluju u ekonomiji znanja
- Sto pre uci u EU

U srbiji je broj visoko skolovanih ljudi appx 4.5% od cega pola odmah mozes da iskljucis iz industrijske primene (profesori knjizevnosti i fizickog, filozofi, diplomci fakulteta za javnu upravu, etc). To je suvise mala baza iz koje moze u iole smislenom roku da se oformi baza skolovanog kadra, narocito kad uzmes u obzir predominantno razmisljanje da edukacija ne sluzi nicemu.

@mmix

Mislim da gledas bez vizije. Poslovi koji bi mogli da se obavljaju bi bili i tipa help desk sa raznim jezicima. Mislim da bar jezicara imamo na tone. Dalje zamisli malu firmu koja pise clanke, lektorise i slicno. Zasto neko ne bi mogao da radi link building na internetu, poprilicno sam siguran da mozes nekog da obucis za to u roku od 2-4 nedelje sa sve dobrom teorijom.

Ima puno poslova gde nije potrebna fakultetska diploma niti visegodisnje izucavanje odredjenih predmeta. Problem je sto je to samo deo sistema koji ne moze da postoji jedan bez drugog. Naopako kada bi drzava napravila program i objavila da ce finansirati kurseve za sve koji zele da postanu programeri* sa tipa 2.000e.
Sve svetske novine/TV stanice bi to prenele, i da li bi ti otvarao firmu gde drzava obrazuje programere pocetnike.

*Stavio sam programeri ali ima i jednostavnijih stvari tipa osnovne podrske odredjenih sistema za koje je jos jeftinije i lakse obuciti nekoga

Naravno mnoge firme ne zele ili cak ne mogu (ugovorom ograniceno) da podrzavaju svoje klijente uz pomoc radnika koji sede van EU.

Ne bih se kladio da "Jedina ekonomija koja za nas moze da uspe je ekonomija znanja.".

Takodje nismo ni prvi koji su dosli na tu ideju. Sad cemo mi kao da strebamo pa ce svi dolaziti kod nas da im pruzimo uslugu. Na prvi pogled ekonomija znanja izgleda laksa za napraviti nego neki pogon ili osmisliti proizvodnju, a nije bas tako. Tako je razmisljao Djindjic koga su eksperti ubedili da nam je industrija pukla pa se njemu upalila sijalica "aha, mi smo pametan narod sad cemo da bidnemo lider regiona u npr programiranju" Kao to je lako, sednes i programiras. Malo sutra. Nista se nije desilo.

Sto se tice sektora usluga, tu objektivno nema sta da trazimo. To zagovara Stiroporski kao mi cemo biti trgovacka spona izmedju istoka i zapada. Kako da ne. Kinez i Rus jedva cekaju da dodju u Beograd da se dogovore sa Amerima ili Britancima oko nekog posla. Inace to nikako ne bi mogli kuci, u Genevi ili Dubai-ju.

O visokoj nauci takodje nema nikakvog govora posto ne samo da imamo odliv mozgova vec je visoka nauka i tehnologija uglavnom rezervisana za naj naj ravijenije zemlje sveta.

Prvo i što pre restitucija, ali da se uvede i zamenska restitucija, a da se ukine restitucija kroz državne obveznice da mi i naša deca plaćamo ono što je država otela.
Smanjenje administracije pod hitno!
Ukidanje bespotrebnih administrativnih procedura.
Ukidanje parafiskalnih nameta na privredu (neko je izbrojao 250 raznih dažbina koje nisu deo poreskog sistema).
Smanjivanje dažbina na plate, hitno, da bi se zaposlenost vratila iz sivih u legalne tokove.
Uvođenje sistema bruto plata i dobrovoljno uplaćivanje penzija i zdr. osiguranja (dakle reforma penzijskog i zdravstvenog sistema).
Prodati komplet državnu imovinu da bi se vratile pare penzionom i zdravstvenom fondu. Ostatak potrošiti na restituciju i na plaćanje onih milijardu evra koje država duguje firmama u Srbiji za razne proizvode i usluge
Zakon da štiti poverioca, a ne dužnika.
Uvesti sud za brzo rešavanje dužničko poverilačkih odnosa malih iznosa.
One-stop shopovi za građevinske dozvole sa ograničenim rokom rešavanja zahteva na 30 dana maksimum.
Potpuna liberalizacija privrednih delatnosti u svim oblastima. Posebne uslove samo za banke i kockarnice.
Prepoloviti akcize na gorivo, tako da cena goriva bude najniža u Evropi. Da vidite onda kad svi nagrnu ovamo da švercuju gorivo iz Srbije.

E kad sve ovo završimo. Onda možemo iz početka.

Dobra fora iz komšiluka: u Makedoniji je po zakonu obavezno da na svim šalterima bude istaknut rok za rešavanje predmeta/zahteva. Ako se probije rok, odgovorno lice krivično odgovara.

Restitucija je jedna notorna glupost. Jer ne možeš jednu veliku nepravdu ispraviti čineći nepravdu drugome. To je kao kad bi tebi neko ukrao auto, pa ti sutra ukradeš auto komšiji, jer u suštini ti si oštećen i namirio si sebe, ali si time naneo nepravdu drugome. Tako i ovo sa resititucijom.. To što su komunisti posle II svetskog rata oduzeli imovinu tadašnjim vlasnicima je velika nepravda. Međutim još veća nepravda je da mi danas moramo da od svoje imovine nadoknađujemo oteto, i to ne onima kojima je oduzeto već njihovim unucima pa i čukununucima, što dodatno gubi svaki smisao...

Kakve veze ima neko sa imovinom od nekog tamo čukundede, i to što bi eventualno dobio sada je jednako dobitku na lutriji...

Znam da će pobornici restitucije reći kako niko nije imao pravo da otme, da je to zakonski njihovo itd itd... Slažem se, ali ako ste do sada ceo život živeli bez te imovine, siguran sam da ćete nekako preživeti i bez toga...


A inače Srbiju na pravi put može izvesti samo apsolutni i doživotni diktator. Neko ko ne mora da se plaši da će ga plebs na sledećim izborima smeniti zbog nepopularnih metoda... Sve ove kvazi demokratske varijante gde svi gledaju svoje dupe od izbora do izbora neće ništa bitno promeniti...

Država ima jako mnogo obradive zemlje, i ta zemlja ne stoji neobrađena, već je opštine izdaju u zakup svake godine (to je možda i najveći budžetski priliv lokalnim samoupravama).

Dalje, država ne treba da odkupljuje proizvedeno od sirotinje, već treba da kupuje ono šta joj treba i po najboljoj tržišnoj ceni, a taj novac koji bi inače potrošila na sirotinju (koja bi ga inače proterala kroz dupe, pa opet sutra bila sirotinja) da pozajmi po povoljnim uslovima onima koji umeju da rade posao, a oni će da zaposle tu sirotinju koja će na kraju sebi sama zaraditi neki novac, a ne da joj neko nešto poklanja.

Najbolji primer tog poklanjanja sirotinji su subvencije poljoprivrednicima koje se daju decenijama unazad, bez apsolutno ikakvih rezultata... Svake godine se tu spuca gomila love, i šta se postigne, da oni poljoprivredinci koji ne umeju i ne mogu da posluju tržišno, nekako prežive tu godinu, i opet sledeće trebaju subvenciju jer ne mogu da prežive bez nje... Alternativa bi bila pustiti te ljude da propadnu, i prisiliti ih da posluju tržišno (da se udružuju i ukrupnjavaju posede, nabavljaju modernu mehanizaciju, počnu da koriste moderne metode proizvodnje) a sa novcem koji bi inače bacili na subvencije da se povoljnim kreditima pomognu oni koji bi da rade tržišno.. Na taj način bi kroz neko vreme bila utrošena jednaka količina novca, koja bi se na kraju ne samo vratila, već bi i društveni output bio daleko veći... Ali q. takva akcija bi politikosa koji bi je napravio koštala reizbora jer plebs ne voli da gleda mnogo unapred...

Sto je najgore verovatno i ne bi dovelo do rusenja ali to je put kojim se ne moze nahraniti pohlepa nezasitih. Prezivljavali su se ovde i mnogo stresnije stvari pa vlast nije srusena od strane plebsa. Mnogo je lakse gavranu staviti sir u kljun kojekakvom socijalom dok "eksperti" rade posao.
Mnogo je para namenjeno za reforme (ukljucujuci i one dobijene od privatizacije) bukvalno spaljeno

Ukinuti poreze iznad odredjene sume. Ne kontam zasto se svi loze na progresivno oporezivanje bogatih. Ja bi radio upravo obrnuto, posle odredjene sume se ne bi placao porez, sta znam, tipa 3 prosecne bruto plate, ovde mislim i na doprinose (mada to je posebna prica, penzijsko i zdravstveno bi odvojio na privatne fondove pa ko hoce-hoce).

Zasto ukinuti poreze iznad odredjene sume? Ja mislim da je neposteno da se nekom uzimaju ogromne pare, tj. na procenat, bar kad su pojedinci u pitanju, koja je svrha da neko uplacuje gomilu para a za uzvrat ne dobije nikakvu uslugu od drzave nazad, tj. dobije identicnu kao i svaki prosecan gradjanin i to jos za papreno skupe pare. Mislim, svakako, uzmes nekom milion, a njemu i dalje ostane milion, i dalje ima mogucnosti iznad proseka, i dalje moze da radi poslove koje vecina ne moze ali onaj milion sto je otisao drzavi sigurno ce biti spucan na nesposobne... ali kontam, nije ovo popularan metod...

Zato sam i napisao da se umesto deljenja obveznica oštećenima, koje će otplaćivati i naši unuci, uvede zamenska restitucija. Znači ako ne može u naturi, da država da u zamenu ekvivalentnu vrednost imovine. A što se tiče pravednosti nasleđivanja to je sasvim druga tema i u svetu postoje razna rešenja. Ovde je, međutim, cilj da se ispravi nepravda da se opljačkanima vrati oteto. Jer osim što su materijalno oštećeni u činu otimanja, njima je uskraćena i budućnost i pravo na životne uslove koje bi imali da nisu opljačkani. Ali ovo stvarno nije tema. Ne bih da odlazimo u tu stranu.



Lepo rečeno, negyxo. Ne bih ja tu ništa dodao. Samo ovo, na žalost, ne može da prođe nigde u svetu.

Setio sam se još jedne dodatne mere: da se plate u administraciji indeksiraju prema platama u privredi. Npr. da plate u administraciji budu 0.8 plata u privredi. Da se zapošljavanje u administraciji učini neatraktivnim.

To je vrlo dobra ideja... To bi pokazalo ko je kome servis, i ko tu postoji zbog koga...

Mada i pored toga teško da će državna administracija postati neatraktivna.. Ima nešto čarobno u tih 2 sata efektivnog rada dnevno...

Heh, ništa tu nije čarobno, normalno je da ljudi ne vole da rade. Tako je to svuda u svetu.
Nego jedna od posledica tog indeksiranja bi mogao da bude podsticaj administraciji (službenicima) da što više olakšaju poslovanje privredi, da bi privreda napredovala, pa kad u privredi porastu plate, onda porastu i njima. Mislim da je ovo prilično jasan podsticaj.

za venturu:

slazem se da bi tesko izvesti povracaj imovine, ali to je ipak neophodno sa moralne tacke gledista mada je upitno da li je sav taj kapital posteno i stvoren bio. Mozda ne bi bilo lose obestetiti ih novcem od recimo putarina. Mi smo tranzitna zemlja i za nas je taj prihod kao neki izvor nafte. Par godina jedan % bi se mogao izdvajati za obestecenje.

Sto se tice cvrste ruke, znam da si to rekao u afektu, a siguran sam da to ne bi bilo ok. Imali smo vec 45 god. cvratu ruku pa...

za negyxo:

progresivno oporezivanje vazi uglavnom u EU. Naravno, why not, jer on se aplicira na mali deo populacije, vecina plebs se tako zadovoljava. No, nije to samo populisticka odluka. Ima logike da se progresivno oprezuje jer svakako da bogat covek uveliko koristi mnogo vise resursa, cak i kad ne izgleda tako. U Italiji je raspon poreza na dohodak od 23% do 45%.

Zapravo upravo je obrnuto. Da li ti znas za puno bogatih ljudi cija deca idu u javne skole i koji se lece u javnim bolnicama i koji uzimaju socijalnu pomoc, itd. Sa individualnog stanovista high-earneri su daleko manji pritisak na budzet od jednom plebejca

da, ali plebsu lepo zvuci.

@Braksi

Upravo ti je mmix odgovorio.

Sta to bogati vise pritiskaju budzet? Ono, ako se vise voze onda vise i placaju gorivo, sto kroz porez na gorivo vise i uplacuju u budzet, ako vise kupuju opet se kroz porez vraca drzavi, tek recimo zdravstvo, pa bogatiji sloj sigurno zivi zdraviji zivot, samim tim daleko manje ce koristiti zdravstvene usluge itd.

Zasto je problem da se prihvati da postoje sposobniji od tebe i zasto mora da se vrsi nekakava "normalizacija" kroz razne drzavne namete... u cemu je fora?

zasto ovo, zasto ono...

sto se tice progresivnog oporezivanja ono je takvo kakvo je. Inace ideja da se vise izdvaja ukoliko si bogatiji u EU i Italiji prodrla je veoma i u najbogatije slojeve drustva i gotovo da to pitanje niko i ne poteze. U Italiji cak ima i izreka "guarda quello che ti resta" "pogledaj koliko ti je ostalo".

Znam, sad ce neko reci ali zasto da on placa procentualno vise... itd... to je samo model shvatite. Kao sto sutra masa moze da ustane i proglasi uravnilovku i sta ce onda sa procentima biti ? Ili da recimo masa kaze oko sad svako za sebe...

Aha onda OK. Ako je uklesano u kamenu i nije podlozno preispitivanju, onda je u redu. Ista ta masa koja ne zeli da preispituje uzrocno-posledicne korelacije, osudjena je kad tad na propast ili bar pad standarda :-)

Odlicno, konacno da dodjemo i do sustine cele socijalistcke price. Sposobni i bogati moraju da placaju veci porez da ih siromasni i nesposobni ne bi okacili o bandere. Toliko o civilizaciji... Ionako ce sve da im ukradu pa bolje da im odmah daju veci deo... I revolucija je ipak rizicna, mzoe plebejac da se posece...

otprilike da je tako.

Sta cete, plebsa je mnooooga, patricija je malo. Bilo i bice. A jos imamo i demokratski sistem gde treba ispostovati svaki glas.

Uzgred. Ne bih ja bas bogate/sposobne stavljao na moralni presto. Uredu je sve to, ali svi mi znamo da je za zgrtanje ogromnog bogatstva potrebno i ono nesto, nesto vise. Zar ne ? ;-)

To "nesto vise" i odvaja sposobne od nesposobnih.


Pozdrav!

ukoliko se pod tim podrazumevaju: politicke veze, korupcija, ucene, pretnje, nelojalna konkurencija, sprega sa finansijskim sistemom... onda da.

gde god je tokom istorije dolazilo do toga da plebs okaci patricije o bandere to drustvo je nakon toga prolazilo kroz decenije, cak vekove mraka, anarhije, gladi i bede. Otprilike je i to tako.

Uvoditi moral u tu pricu je besmislenoo jer nijedna strana nema pravo na tu poziciju (niti sam ja to tvrdio). Ali sa stanovista osiguranja iole pristojnog zivota u jednom drustvu, upravo za plebs, a bazirano na bogatstvu drustva, bez bogatih individua nema price. Ako je ikad u istoriji i bilo neke sumnje kolaps komunizma i radnickog samoupravljanja je stavio tacku na tu pricu. Kapital i bogatstvo uvek idu u ruke onima koji su sposobniji da ga obezbede, jedino sto realno drustvo moze da kontrolise je nacin na koji ce neko to raditi, da li ce biti otvoreno kapitalno drustvo u kojem ce promet kapitala stimulisati proizvodnju i poslove za plebs, ili ce biti kvazi "socijalno odgovorno" u kojem ce sacica povlascenih kroz korupciju zgratati isti. Primere i za jedno i za drugo imas.

Podrazumevaj ti sta god hoces ali je sposoban sposobniji od nesposobnog po mnogim pitanjima. Pa ako se u tu sposobnost udene i sticaj okolnosti koji su sposobni u stanju da stvore, sto bi to bilo lose? Treba se truditi da se bude sposoban pa ce sve doci samo po sebi, nesposobni nisu sposobni ni da razumeju sve varijante i segmente sposobnosti pa im je krivo. U stvari se sve svodi na to da je nesposobnima "trn u oku" sopstvena nesposobnost koju manifestuju tako sto bacaju drvlje i kamenje na sposobne ne bi li sakrili svoju nesposobnost. I tako...


Pozdrav!

Imam neki osecaj da ti gledas samo ultra bogate, sta sa veoma sposobnim hirurzima, inzinjerima, programerima, pa cak i zidarima raznim specijalizovanim strukama. Covece, zaradis vise od dve, tri, cetri... prosecne plate, i ti placas procenat na to, kao sto rekoh, kako to drzava vraca pojedincu, da nije mozda tako sto mu salje zahvalnicu kuci, ili crveni tepih kada udje u osptinu/bolnicu/neku ustanovu, ili je mozda kao i za sve druge FT1P?

da nije bilo klasne borbe kroz istoriju, ziveli bismo jos u starom Egiptu. Drugo, socijalizam nije umro vec je itekako ziv kroz evrosocijalizam koji je za sada najbolji sistem. Socijalizam je propao zbog komunizma u istocnom bloku jer nije razvijana parlamentarna demokratija. Sistem socijalne pravde, jednaka sansa za sve, a ko hoce da se bogati i smatra da je sposoban - siroko mu polje. Zivece super, porez nek plati i nek se ne paca u sumnjive poslove jer ce mu to biti kraj karijere.

Civilizacijski napredak nije samo tehnoloski napredak vec i napredak u medjuljudskim odnosima, medjuklasnim. Tako Amerikanci npr imaju drustvenu svest na nivou od pre 200 godina iako su tehnoloski napredniji od Japana. Rezultat toga je da imaju 50 miliona ljudi bez zdravstvene zastite. Zbog toga i imaju ovaj dvopartijski sistem i kastu politicara, jer u realnoj demokratiji zapadnoevropskog tipa biracko telo ne bi dozvolilo takav sistem.

Uopste ljudski sistem i zivot danas je isuvise komplikovan da bi se gledao samo kroz ogoljenu sposobnost.

Nisi li prije neki dan pricao da nije propao nego je ukinut?

Pa poenta je u tome da se uprosti da bi se razumelo. Sta ima elementarnije od sposobnosti, na svim poljima? Sve ostalo su izmisljotine koje dovode do koplikacija kako u razmisljanju tako i u svemu ostalom. Inace mislim da je danas zivot potpuno isto komplikovan kao i pre 200 godina ako se uzme u obzir momenat sveukupne civilizacije, a ne moze da se ne uzme, samo poredjenje osnove je skoro identicno u celoj istoriji covecanstva. Uvek sposobniji ima vise od nesposobnog. To pokusava da se eliminise nekim teorijama socijalizma, narocito komunizma, ali je to mlacenje prazne slame jer se ipak sve svodi na to da ako znas i umes - mozes, ako ne znas i ne umes - oslanjas se na one koji znaju i umeju! Tacka. Nema tu mesta filozofiranju. Osim jedne stvari! Nekada jaci a nesposobniji po nesto moze sto ne bi mogao drugacije osim na silu, ali ako se razmisli i to je u neki ruku sposobnost u odnosu na slabije, nesposobne fizicki.


Pozdrav!

Zato vas i treba porobiti.

Svo trabunjanje socjalista i komunista se bazira na tome da su svi ljudi "jednaki" u svakom pogledu, a ne samo zakonski. Tako oni zamisljaju da su svi jednako pametni, jednako posteni, jednako odgovorni prema sebi i drugima, jednako voljni i zainteresovani za svoj zivot i svoju okolinu, itd... samo su kosmicke okolnosti nasumicnih vjerovatnoca raspodjele dovele do toga da je nekom ovako, nekom onako - pa ce oni sada nekom umjetnom raspodjelom da poprave kosmos i njegove falicne zakone.

Poznajem dva brata. Nakon sto su obojica dosli do nekih para - jedan od njih je za te pare kupio alat za svoj zanat kojim se dotad bavio radeci taj zanat kod privatnika, a drugi je kupio motor (mislim onaj motor sto ga zusjasis, pa jasis okolo po selu u funkciji poziranja).
Elem, niko nije toliko glup da moram crtati daljnji tok kapitala na ovom uzorku od dva covjeka, pa cemo to preskociti.
I sada, nedugo potom, ovaj drugi pokusava prodati svoj motor jer mu nedostaje "sredstava" (sad, sta on podrazumjeva pod to "sredstava", ne znam, ali ja bih rekao da se ne radi o sredstvima za rad, nego o sredstvima za nerad).
Naravno, sad je sve ovo potrebno proglasiti vrlo komplikovanim odnosima u ljudskom drustvu, te privatnu imovinu ove brace zajedno staviti na gomilu, pa onda jednako izmedju njih podjeliti, jer "uopste ljudski sistem i zivot danas je isuvise komplikovan da bi se gledao samo kroz ogoljenu sposobnost" - da citiramo jednog velikog socjalistickog filologa.

^Ma... dzaba, hoce masa da se izjednaci. Mene to sve podseca kao u mojoj mesnoj zajednici kada je bilo pitanje hocemo kanalizaciju ili necemo, ja sam bio protiv, a kome god sam rekao bio sam lud. Elem, nije mi bilo shvatiljivo kako se to svi lepo pitaju a samo "mizeran" deo stanovnistva radi u privredi. Nit imas jasan predocen plan kad ce da se gradi, nit kad ce da se zavrsi, nit koliko ce da kosta, nista. Samo da se izglasa kako bi se cepao mesni samodoprinos nebitno koliko ko doprinosi. Eto, tako funkcionise i drzava, lako cemo da je tudjih para... inace posle 7 godina kanalizacija nije zavrsena, plus da ne spominjem na sta izgledaju zavrseni delovi, sve raskopano i onako, otaljano samo da se zavrsi nesto...

Eto, tako funkcionise zajednica, kada se svi pitaju a nema kontrole, nema odgovornosti i sve pusteno niz vodu...


Nego, imam jedno pitanje za Braksija - po tebi koliko vidim, bez obzira sto u zajednici postoje sposobniji, i oni koji realno mogu da guraju drustvo napred, sasvim je OK da se rade stvari proptiv zdrave logike, samo zato sto su brojcano izglasani, a opet kad udjes u malo dublju alanizu, to mu dodje ne mogu da se pitaju jer nisu jaci, sto na kraju znaci da ipak jaci tlaci, s tim sto je ovako malo "opravdanije" jer ipak vecina tlaci manjinu. E sad, da li onda moze da vazi i obrnuto pravilo, da manjina tlaci vecinu, naravno zato sto je jaca, ali posledica te snage je u tome sto manjina ima izgradjen sistem, na principima transparentnosti, podlozan konstantnom preispitivanju, za razliku od one parole "zasto ovo, zasto ono...".

Pa gresis, a Srbija ti je ocigledan primer, kapital ne kupuje samo radnu snagu, u poremecenom drustvu u kojem kapital protice samo kroz kriminal za isti se moze kupiti i zastita.

Drugo, klasna borba kroz istoriju nije samo marksisticka revolucionarna oruzana borba za kradju sredstava rada. Niti pobeda u klasnom ratu znaci jednaku sansu za sve, to je utopijska iluzija koju su opet pobile komunistcike drzave u svom funkcionisanju (da ne potezemo prico o nepotizmu istaknutih clanova partije). Postoji i klasna borba kroz rad, obrazovanje i sticanje vestina cime neko sebe cini korinim i sebi i drugima i preovladjuje klasnu razliku time sto sto ne zavisi od tudje milostinje (date ili otete).

probaj

^ Ocemo, cim se oslobodite.

Lol.. pa mozes slobodno otici medju neke gde ne postoji javno obrazovanje, zdravstvo, putevi, kanalizacija, cista voda.. tj postoji ali samo za sacicu "sposobnih". Mozda je onda lakse uvideti da postoji nesto sto se zove indirektna korist.

Pretece me Odin :)

Mada, i ne moramo. Sami se vi namestite gde treba. Malo se bunite pa propadnete i sve dodje na svoje.

I ta indirektna korist je sasvim ok, ne pricamo o javnim serivisima i javnoj infrastrukturi. Da li neko ko je nezpaoslen treba da ima osnovnu medicinsku zastitu, bar dva obroka dnevno i minimum nuzni smestaj? Apsolutno DA, i to treba ad se finansira iz javnih prihoda/poreza i to od svih gradjana. Ali ni promil vise od toga, sve ostalo mora da bude dostupno samo onima koji hoce da pomaknu svoje guzice da bi to dobili.

tvoje pitanje je ekvivalento i ovome: zasto opozicija da ne vlada samo zato sto je preglasana.

Yep, za nekog tuzno, za nekog nepravedno, ali tako je. Ko gubi moze i da se ljudi.

Ali ovde je nesto drugo u pitanju. Kazete zasto ja koji sam sposoban da delim sad tamo sa nekim ko nije sposoban i sta on tamo otima moje itd... E pa lepo, sposobnjakovici, otidjite negde daleko od nesposobnih na neko pusto ostrvo pa budi sposoban. Ne. Covek, znaci postoji samo u zajednici, komuni (lat). Tek u zajednici coveka sa ljudima ima smisla govoriti o bilo cemu pa i sposobnosti. Covek ne moze da se ostvari bez sa-ucesca drugih.

I poenta je ne da svi ljudi budu jednaki ili da se ukalupe, vec da postoji medjusobna solidarnost za ljude i jednaka sansa za sve. Socijalizam ne negira niti se protivi licnom bogacenju. Zapadna Evropa je puna ekstremno bogatih ljudi, ali sto je jos vaznije za siroke mase ostavljen je jedan sistem koji omogucava normalan zivot.

@mmx
Pa zar nije upravo to jedna od stvari koje negiraju liberal kapitalisti priuceni sa youtube snimaka :)

Bice i toga, ne brini, u tom momentu kada bude videce se koliko su neki sistemi bili nazadni (tj. prava rec je zastareli). Moje misljenje je da ce pre ili kasnije sve da se meri. Nema potrebe da se odokativno odredjuje sta i koliko, lepo zna se, sta ko koliko trosi i sta moze da priusti.

@HeYoo
Ja nisam protiv civilizacije, zato je glupo sto navodis to. Nisi verovatno shvatio sta sam pisao, cim tako reagujes. Indirektna korist je sasvim OK, samo ne preko tudje grbace. Ako svi treba da imaju neki servis a od toga 10% pojedinaca treba da finansira 90% projekta, onda ja mislim da je to neposteno, ako ti ne vidis to, onda sta da ti radim. Znas, sve je lepo kada masa zamisli nesto, imacemo lepe ciste ulice, asvaltirane naravno, elektricnu mrezu, kanalizaciju, telefon, celokupnu infrastrukturu... sve to stoji, ali da malo masa stavi prst na celo i papir u ruke i da izracuna sta koliko kosta, i koliko svako treba da izdvoji da bi dobio taj servis. U ostalom, kako se bese ono placa prikljucak za struju, telefon, tj. kako je pre bilo, uzmes kesiras i dobijes, kakvi crni procenti, cena je bila bar delimicno ista za sve.

Tacno tako! Nesposobni ce dobiti tacno onoliko koliko su zasluzili i nista vise. Zasto bi oni dobili a ja morao da zaradim?! Gde je tu bilo kakva logika?



Desavalo se. I pokazalo se da sposobni opstaju cak i na pustom ostrvu sami a nesposobni, cak i kad nisu sami!, brzo propadaju/umiru! Inace, podrazumeva se da govorimo o dogadjanjima u zajednici, to je bar jasno, ne vidim potrebe za lekcijama.



Jedino ovo boldovano je tacno. I postoji jednaka sansa za sve, samo sposobni znaju tu sansu da iskoriste a nesposobni ne. Zasto? Pa zato sto su nesposobni u odnosu na sposobne. Ovo ostalo ocigledno ne razumes pa necu ni komentarisati.


Pozdrav!

Stvarno mislis da je cela infrastruktura izgradjena od para koje si ti dao za prikljucak? :)

Mozda hardcore zaludjenici ali postoji veoma racionalno i smisleno objasnjenje zasto bi i hardcore kapitalisticka drustva to trebala da imaju (i imaju u jednom ili drugom pogledu, ili direktnom intervencijom ili kroz stimulaciju dobrocinstva). Covek kojem je ugrozen bioloski opstanak ne moze da ramislja o samo-unapredjivanju niti moze da ucestvuje na berzi rada u bilo kom pogledu i osudjen je na zivot petty crime-a. Psiholosko objasnjenje ovoga je dao Maslov jos 40ih godina proslog veka. Dakl, nije bas neki posebni altruizam, vise obezbedjivanje veceg poola radne snage.

Ali tu se podrzaumeva da su stvarno ugrozeni. To ne znaci pravo na starbucks kafu svaki dan i nove nike. Ili da im drzava placa pljuge kao nemci sto su radili.

I pre nego sto se izlupate primerima, da, cak i USA ima sve to. Postoje food stamps, postoji nuzni smestaj i postoje free klinike za osnovne potrebe. Moj bivsi sef je bio homeless i spavao u armiji spasa, i uspeo je da se izvuce. Ali zato ni jedan jedini dan u armiji spasa nije bio besplatan, svaki dan je morao da plati simbolicnih 0.25$, ekonomska vrednost onoga sto je dobio je bila daleko veca ali je potraga za tih 25c ono sto ga je iscupalo i nateralo da se potrudi oko svog zivota. Prvih par dana je prosio, onda je, sit i naspavan dosao do logickog zakljucka da to nije ljudski i iskoristio je mogucnosti koje mu je dala armija spasa da se psihofizicki dovede u red i pronadje posao kojim je posle finansirao svoje skolovanje.

znam na sta mislis, ali opet nisi u pravu.

Ti verovatno mislis da neki sposoban covek nije duzan da izdrzava manje sposobne. Nista neobicno tako misle i vecina globalista liberala. Dakle posto su razvili tehnologiju u miljeu razmazene zapadneevrope ili cak i Amerike, sad sele industriju gde radna snaga kosta manje. Kazu oni, skup je radnik i razmazen u zapadnoj evropi, gle, Kinez radi za saku pirinca - i ne buni se.

No, da li su oni dosledni ? Naravno da nisu.

Prvo trebali su biti principijelni od pocetka pa recimo i tehnologiju razviti tamo gde su i naucnici jeftiniji recimo u Kini, Vijtenamu, Indoneziji, Mozambiku.

Drugo, sto je najvaznije, sto tu svoju robu prodaju nazad nama na zapad nesposobnakovicima. Kako to, bogati, sad smo najedared sposobni da je kupimo ?

Ne mislim, mozda negde i jeste ali ako nije onda znaci da je cena trebala da bude jos veca, ali vidis interesantno je to, sto ipak nisi mogao da dobijes bez fiksnog dela prikljucak, i opet dodjes do toga ko nije imao para taj nije mogao imati, samo sto su kroz javne radove i sta-ti-ja-znam kakve sve zaludjene narodne radne akcije uspeli da spuste taj fiksni deo ;-)

Ne, nismo najedared sposobni da kupumo. Oduvek smo sposobni da kupimo ali smo postali skupi da radimo/pravimo to sto kupujemo. Rad se, neces verovati, vrednuje, ima svoju cenu!


Pozdrav!

@Braksi, pogresan ti je nivo uporedjivanja, niko ne kaze da je radnik nesposoban, nego kada gledas firmu celokupno i njene troskove, onda gledas u kom kontekstu je "sposobnija". U ovom slucaju, naravno ako mozes da smanjis cenu neke proizvodnje da ce uticati na krajnji ishod.

Sto se tice toga da li sposobniji (uzgred, i meni je gadna ova rec sposobniji, ja bi rekao inteligentniji) treba da izdrzavaju manje sposobne, naravno da ne, tj. ne iznad one granice koju je mmix opisao. Sto se mene tice, meni je i OK ako neko zeli da izdrzava citav grad na svoj racun, sto da ne, ali taj nista ne radi dobro njima koje izdrzava, isto kao roditelji sto prave medvedju uslugu svojoj deci pa ih "drze" i u 30-oj. Svakako ces morati da izdrzavas kad tad manje sposobne (roditelji, deca, rodbina, cak i prijatelji), ali ne po cenu toga da od njih (na)pravis debile.

hehe. Sta kazes ? Nastavicemo i dalje da kupujemo skupo, ali bez da nas plate skupo. Holly Jeronimo !

To sto zagovaraju globalisiti neoliberali to je upravo bakrot biznis model, a ne socijalna drzava. Sad se setio i Obama pa je na godisnjem obracanju penio kako ce vratiti poslove i industriju u USA. Da se razumemo, on je samo eksponent krupnog kapitala i klinac bi to pricao da nisu shvatli da je djavo odneo salu i da im deficit ode u nebo. Sad su okrenuli curak, ali ne zbog OWS, to je novogodisnja prskalica s obzirom sta moze da bude.

Nesto su se utisali i apostoli neoglobalizma tipa Krugman koji je dobio Nobelovu nagradu a tvrdio je otpirlike da sve sto mzoe da se uveze ne treba proizvoditi, a ima ih kao i Jeffrey Sachs koji je toliko drzak da ga kritikuje.

U sustini, svodi se na to da ima da se deli plebsu jer je jaci. Jeste jaci al' je i gluplji. Zato ce uvek biti glasan ali ce mu to biti sve. Imace slobode koliko mu se dozvoli. Bilo i bice. A i treba tako.

Ne, ne, ne... ne razumes, nista se ne menja samo se pojavio neko ko svoj rad vrednuje po nizoj stopi, nista drugo! I logicno je da onaj ko placa rad gleda svoju racunicu i trudi se da smanji troskove rada da bi zaradio vise. Prosto i jednostavno. Ko tako ne radi ili je glup ili mu je trenutno, ali samo na trenutak!, nesto drugo prece i vraca se odabiru radne snage istpg trenutka kada to prece resi! Ne bi bilo lose kad bi se covek zapitao sta bi on licno uradio u datoj situaciji. Ali bas licno, intimno, bez foliranja i varijante da se pokaze pred drugima kako je on "dobar"!


Pozdrav!

jeste, ali taj neko se nalazi u nekoj drugoj ekonomiji i tu je ta problematika. Kapiras ili da ti crtam ?

I to ce se desiti dok tvoja ekonomija ne postane kao njegova i dok on ne postane skuplji od tebe u komparativnom smislu. To sam vec vise puta rekao, domaci radnik za isti proizvod moze biti skuplji od Kineskog za cenu lgoistike robe koju proizvede u istom periodu.

Kapiramo. Ti bi da zajednicki djelis imovinu samo sa onima koji imaju vise od tebe.

To ti je taj tzv. "ograniceni socjalizam" cije socjalisticke "humane" ideje se protezu daleko cak do vlastite straznjice.
Drugovi proleteri, komunisti i ini - i drugovi Kinezi su ljudi kao i vi, zasto i njih ne ukljuciti u tu vasu "raspodjelu"?! Ima li smisla da socjalisti u Evropi zive pet puta bolje i primaju 5 puta vise para od drugova socijalista u Kini? Zasto se ta vasa ideja "jednakosti" rasplinjuje na rubu vaseg sela? Pustite je neka leti po citavom svijetu - izjednacimo se na globalnom nivou. Vi bi da se preraspodjeljujete samo sa onima bogatijima od vas?!
Vidi boga ti, sto je neko pametnica i pravedan! Isli ljudi u skolu, pa tamo naucili da je (malo+puno) / 2 > malo,
pa se nalozili na raspodjelu, a naucili i da (malo + puno + vrlo malo) / 3 moze biti i manje od malo, pa bi da, za svaki slucaj, iz racunice izbace Kineze, da ne rizikuju :)
LOL! - "Proleteri drugih zemalja - uzdrzite se!"

Ajde da budemo do kraja "pravedni" pa da u raspodjelu ukljucimo i Aziju i Afriku - sta mislite o tome?

Znam sta mislite, ne morate odgovarati...

jedino sto nisi racunao na par sitnica:

- carinu
- vancarinske barijere
- trgovinske ugovore i sporazume
- kurs valuta

+

kompartivni model koji ti spominjes mmix-e je vise mikroekonomsa teorijska stvar i sluzi da objasni kako svi imamo koristi od trgovine. Prakticno na medjudrzavnom nivo nije puno koristan.

zar mi branimo da se Kina razvije koliko i dokle zeli ?

Ne branite jer ne mozete da branite, ali se bunite.
Non stop kukate sto neko odavde posluje sa Kinezima.
Sta je to nego zelja za zabranom, koju biste sproveli - kad bi mogli, ali ne mozete.

ti si stvarno nemoguc covek. Ne bi delio nista ni sa rodjenim bratom, a ovamo nam spocitavas sto ne zelimo da pomognemo Kinezima ?

helou ???

Ne, nego samo ukazujem na to da se vase socjalisticke ideje "pravednosti" protezu samo do vase straznjice i njenog boljitka, i da se tu ne radi ni o kakvoj "pravicnosti", "jednakosti", "jednakim sansama" za sve i ostalim baljezgarijama kojima se sluzite u vasoj propagandi - nego samo o obicnoj sebicnoj direktnoj koristi za svoje depu.

ok, ovako:

ovo je poslednji put da ti se obracam. Ja se trudim ovde da argumentovano raspravljam i iznosim cinjenice. Ti nastavljas da troll-ujes i troll-ujes, to moderatoru ne smeta posto on vasa ekonomska podudaranja ocito stavlja ispred pravilnika foruma. Kao Svaba tralala ponavljas istu i istu pricu, smrt socijalizmu, napred kapitalizmu itd... Iz posta u post iz foruma u forum itd...

Nisam dosao da se svadjam ovde i zato aufwiedersehen.

(+ na svako pitanje za koje mislis da ti ne odgovaram, samo provrti moje postove. Na sve sam vec odgovorio jer ti stalno pitas jedno te isto.)

Zasto ti mislis da se ja obracam iskljucivo tebi?!
Ja u prvom redu samo skrecem paznju na nelogicnosti, nekonzistentnosti i prikrivene sebicne motive u tvojim porukama, a koje propagiras maskirane kroz pricu o "jednakosti za sve", pri cemu pod tim "svi", mislis samo na one cije ukljucivanje u taj skup tebi donosi direktnu korist na stetu tih drugih.

Tvoja demagogija se u potpunosti poklapa sa onim sto je opisao Orwel u 7. modifikovanom pravilu Zivotinjske farme:
"7. All animals are equal, but some animals are more equal than others."
Ti izgleda mislis za sebe da si 'jednakiji' od Kineza.

Ti radis istu stvar, samo u suprotnom smeru.

znao sam da ces se upravo ti javiti. I nisam pogresio.

Ja zagovaram trzisnu ekonomiju sa jakom socijalnom politikom koja je dala odlicne rezultate tamo gde je primenjena. Takva ekonomija nikoga ne odbacuje, daje jednaku sansu svima, a limit za licno bogacenje je samo nebo. Sto se tice ljudi koji su za ukidanje takvog sistema, well, go for it. Zivimo u demokratiji, uvek postoji mogucnost za promene. A uvek se moze vratiti u Srbiji ili otici u neku prosperitetnu zemlju J.Amerike ili Aziju gde se radi za saku pirinca od jutra do sutra.

Iako nije meni upuceno! Ja bih delio sa bratom, delio sam i delicu. Da imam sestru i sa njom bih delio ali nemam, mislim na sestru iako imam da delim. Ali ne zelim da delim "tamo nekome" ono sto sam ja zaradio svojim rukama i glavom (pamecu, sposobnoscu...), pa ma kakva da je filozofija ili "politika" koju zagovaras. Malo brkas stvari, odnosno, mnogo brkas stvari oslanjajuci se na delimicno procitano i isto tako svaceno u vezi ekonomije, politike, politicke ekonomije, ekonomske politike i slicno a sto si negde usput nekako letimicno pregledao.

I onda teoriju zavere primenjujes na forum, temu?! :)


Pozdrav!

Jednom davno mi je palo na pamet nesto "Are (some) people Turing Complete?" :-)

^ Ja sam bio obeshrabren jos na daleko nizem stepenu: "Are (some) people complete?"

:)

Ali ozbiljno, ne znam da li neki vide da se stalno vrti u krug. Podseca me na:

http://www.youtube.com/watch?v=-Vw2CrY9Igs

Evo, kad pritisne, dobro je i selo

http://www.blic.rs/Vesti/Svet/314462/Grci-se-vracaju-na-selo

Evo jednog konkretnog predloga:

http://www.youtube.com/watch?f...lpage&v=fQKkGOy53iE#t=375s

Ovo nam treba:

http://www.dragas.biz/index.ph...atid=84:programi&Itemid=77

Stupidarija

pazi samo ovo (ocigledno nevesto rpepisano iz polisa nekoih kompanija)

MENADŽERSKE PLATE – menadžeri u Vladi rade za platu od 1 / jedan/ evro godišnje.
BONUSI – menadžerski tim Vlade dobija procenat od ostvarenog povecanja BDP, a deo od svog bonusa isplaćuju političkom timu vlade,


Super ideja, jel mogu ja da budem premijer, zaduzicu vas do grla i za cetiri godine podici BDP pozajmljenim parama, onda mi isplatite bonus i ja se izgubim u vidu lastinog repa dok naredne tri generacije budu vracale te dugove? Moze?

Kao sto rekoh na prvoj strani, http://www.elitemadzone.org/p3082512

Ovo sa Dragasom je glupost nevidjena. Nije me mrzelo da procitam svih 25 + 101-nu stavku i "Go To prva recenica"! :)


Pozdrav!

Mozemo mi da pametujemo sta hocemo kad svako ko moze i hoce, ne zeli da ceka 20 godina da bi stvari dosle na svoje mesto.

Treba puno da se radi i od puno toga da se odreknu svi a tesko ce to da prodje.

Dragas je rekao i dosta dobrih stvari medjutim to nije posebno tesko s obzirom da ova vlast vodi katastrofalnu ekonomsku politiku. Tj. pljucnuti po njima nije tesko, a uskoro ce biti i politicki korektno.

Posebno mi se svidja njegovo koketiranje sa srpskom desnicom, a zatim i hvalisanje kako je organizovao proslavu 100god rodjena Miroslava Fridriha Krleze... To je kao da se Eichmann hvalio da voli jaffa keks.

Trenutno ukinuti sve poreze osim dohotka za zdravstvo,penzije i PDV

Tako ce se privreda razviti.

Kada se privreda dovoljno razvije i stabilizuje,vratiti poreze po Svedskom modelu.

Ukinuti korupciju.

Takodje i iskoreniti glad i siromastvo, uvesti mir u zemlji i svetu.

mmix, civilizacioja onako kako je ti shvatas nije odrziva na duzi rok... Krenimo od prirodnog legitimnog prava coveka na hranu i vodu. Onako kako je prirodno stvoreno, svaki covek je imao ravnopravnu mogucnost da se krece unaokolo kako bi nasao nesto da pojede. Medjutim, tu se pojavljuje problem - pojedinci daju sebi pravo da zauzmu resurse hrane i vode samo za sebe i to moze da funkcionise sve dok se jedan hrani kavijarom i jastozima, a drugi ima barem pola kilograma pirinca dnevno. Medjutim, ako ovaj prvi bogatiji postane toliko gramziv pa nadje nacina da ovom drugom uzme cak i taj najmanji minimum, onda je prirodno i sasvim legitimno pravo ovog drugog da ovog prvog okaci ubije i okaci na banderu ako ne nadje drugog nacina da od njega uzme hranu. A drugi nacin je upravo civilizacija onako kako je ja shvatam - uzece mu putem veceg poreza.
Mnogi ljudi ne razlikuju legitimno i legalno, razlika je sto se legitimno oduvek isto, a legalno se menja evolucijom civilizacije, tako da je nekada nelegalno bilo da rob pokusa da se oslobodi, a danas se sloboda podrazumeva. To je naizgled veliki pomak, ali u sustini nema velike promene. I danas imas mnogo ljudi kao sto ste ti i ventura, koji smatraju da je prirodna obaveza coveka da umre od gladi ako nema hranu, radije nego da takne svetinju privatnog vlasnistva. Trend poslednjih par vekova je da se resursi gomilaju u rukama male grupe ljudi, a da se pritom povecava broj gladnih, sto ce se na duzi rok obavezno olupati o glavu bogatima, jer jednostavno nije logicno da u perspektivi 99% ljudi gladuje, a 1% da ima sve. Imajuci to u vidu, bogati imaju dva puta - prvi je da vise daju siromasnima, a drugi je da grade koncentracione logore za siromasne i placaju armiju da ih cuva, treceg nema. A ovo drugo kad se sabere nekako ispadne skuplje nego prvo.

E, sad, da se vratimo na temu, ja imam da predlozim dva nacina, tezi i laksi.
1) tezi nacin... kao sto je neko primetio, znanja i shvatanja ljudi ovog podneblja poticu iz komunistickog sistema. A i kapital takodje ako govorimo o poljoprivredi - komunizam je nekako iskalkulisao da je 2-10 hektara zemlje potrebno i dovoljno za prosecan zivot poljoprivredne porodice, pa milom ili silom domacinstva u centralnoj Srbiji imaju upravo toliko. I ono sto bi mogli da proizvedu nemaju kome da prodaju. Ne znaju strane jezike, ne mogu licno da kontaktiraju strane trgovinske lance, ne znaju da zavrse papirologiju za izvoz, ne znaju da uspostave saradnju sa domacim trgovinskim lancima, ne znaju kako da dobiju potrebne sertifikate. Ono sto drzava radi je isto kao da coveka baci medju lavove, pa ili nauci da zakoljes i pojedes lava, ili pogini od istog. Logicno je da ce se dogoditi ovo drugo. Ono sto bi trebalo uraditi da se neki iz ove armije nepotrebnih pravnika i ekonomista iz drzavne uprave prekvalifikuju na organizaciju proizvodnje i izvoza onoga sto bismo mogli proizvoditi. Mislim hrane prvenstveno, bila kriza ili ne ljudi moraju jesti ako ne moraju putovati i kupovati automobile, a hrane na svetu nema dovoljno. Drzava treba da odredi projektovane cene, time bi proizvodjaci hrane rado proizveli ono sto ce im se isplatiti i sto mogu prodati, pa onda ako se desi da cena na svetskom trzisto bude manja od projektovane, drzava uskoci sa subvencijom, a ko bude veca drzava moze da dopuni budzet profitom. Posto se drzava opredelila na ukidanje carina, treba PDV podici da bude najvisi u evropi, tako ce strana roba biti skuplja, a visak novca dati domacim proizvodjacima kojima ce to dobro doci za povecanje proizvodnje. Sad ce naravno da se javi ventura i da brani postojeci sistem, jer je on naucio da "zakolje i pojede lava", a ovi drugi koji nisu treba da budu fizicki unisteni... ali svako ko ima takvo misljenje treba jos jednom da procita ovo iznad sto sam napisao u odgovoru mmix-u.

2) Laksi nacin... Ovo je toliko lako da mi uopste nije jasno kako se toga niko ranije nije setio... Treba uvesti nekoliko miliona Kineza. Kinezi bi vrlo rado dosli jer imaju premalo teritorije za toliki broj ljudi. Prepustiti sve njima, a mi ostali kratkorocno da zivimo od poreza koji oni placaju a dugorocno da se potpuno posvetimo planiranju gde i kako bi mogli da emigriramo. Rezultat - za 20 godina najstariji umrli, mladji i srednji otisli, Srbija u teskim finansijskim problemima, ali to, jelte, nije nas problem, vec problem Kineza koji jedini tamo zive



Eh, sto bi danas bilo fino da plebs nije kacio patricije o bandere... odes na pijacu, kupis 10 robova i bog da te vidi!


Svaki sistem je imao svoj kolaps i nakon toga je prerastao u neki bolji. Imali smo okupaciju Volstrita. Imamo izgradnju koncentracionih kampova za pritvaranje ogromnih narodnih masa. Pre par nedelja je testirano i novo oruzje za borbu protiv masovnih demonstracija koje radi na principu zraka ogromne snage przeci sve na 100 metara sto ne zeli da pobegne. Njihovi analiticari prilicno dobro mogu da procene sta mora da se desi. Nemoj da mislis da sam ja nekakav komunisticki faantik, naprotiv, dobar deo zivota posvetio sam borbi protiv komunizma i pripadajucih shvatanja ali realno i nepristrasno mogu da vidim - neodrzivo je da jedan covek ima milijarde $$$ a da milioni ljudi nemaju hranu, zdravstvenu zastitu i bilo kakav krov nad glavom. Kad god se to u istoriji desavalo, to je bilo privremeno.

Apsolutno se slazem, ali probaj da napravis neku matematicku kalkulaciju. Pretpostavljam da mu treba dati da moze da kupi i barem jedan komplet najjeftinije odece godisnje, ako nista ono zato sto je zakonom kaznjivo hodati bez odece. Ok, ajd, eventualno struju mu iskljuciti, ali zimi mora imati nekakvo grejanje. Recimo da je to okvirno 100 EUR mesecno. Tu mozemo videti zasto je progresivno oporezivanje jedino moguce - u Srbiji ima ljudi cija je bruto plata 200 EUR. Ako zelimo da sve ravnomerno oporezujemo, recimo sa 30% bruto plate, ispada da bi covek dobijao 140 EUR, a pritom bi imao dodatne troskove u vidu potrebe da ucestalije kupuje odecu i obucu, kao i troskove prevoza do posla i nazad, nek je to sve 30 EUR mesecno, nema mnogo logike da on svako jutro ustaje i ide na posao, trpi psiholoski pritisak koji na svakom postoji u vecoj ili manjoj meri, i pri tom moze potresiti 110 EUR, a da ne radi imao bi 100. OK, sad ces ti da kazes onog cija je bruto plata 200-299 ne oporezovati, ali oporezovati one od 300 pa navise, ali tako bi onaj cija je bruto plata 250 EUR kuci doneo vise od onog cija je bruto plata 300 EUR... I kad sve to razmotris ispada da je progresivno oporezivanje jedino logicno resenje.

Inace, pade mi nesto na pamet - cak i ja, koji zaradjujem 2 prosecne plate, kada platim ratu kredita za "nuzni smestaj" imam jedva malo vise od 2 obroka dnevno za sebe i svoje dete, najosnovnije stvari za skolu i za mene odecu, obucu i transport sto je svo troje uslov za odlazak na posao... Ako bi neko dosao na ideju da vise oporezuje mene, a manje nekog ko zaradjuje 10x prosecnu platu, pretpostavljam da bi moglo nestati logike za moje dalje bavljenje cime se bavim u smislu da bih izabrao da kvalitetnije provodim vreme sa porodicom i dobijam od drzave 2 obroka dnevno + nuzni smestaj. A ako je moja plata 2x prosecna, mozes pretpostaviti kalkulaciju onog cija je plata jednaka prosecnoj ili cak manja.

Ti ne placas nuzni smestaj, ti placas svoju rezidenciju. Opet je to neko kalkulisanje sa stilom zivota koji navodno svima treba da bude obezbedjen na grbacu drzave i onih koji rade. Nuzni smestaj nije stan na racun drzave vec je kaseta za licne stvari, krevet na koji da spuste glavu u zajednickoj grejanoj prostoriji i zajednicki WC sa tusem. Nuzni kuvani obrok nije fetucini sa sosom od guscije dzigerice i dekadentnim cokoladnim desertom vec kuvani pasulj sa slaninom i dve kriske hlea. Nuzna odeca nisu nove nike patike vec second-hand odeca i obuca skupljena kroz dobrotvorne programe (pa tek onda kupovana). Udzbenici za decu nisu novi vec hand-me-down udzbenici od prosle generacije, itd. Samim tim i ti onda vise nemas interes da o socijali razmisljas kao o validnoj alternativi radu.

Progresivni porez je inace los iz samo jednog i jedinog razloga, uzima pare od onih koji znaju sta ce sa njim i daje ih onima koji ce ga samo protiriti kroz guzicu. Najbolji poreski sistem je onaj koji ima prirodnu krivu i gde prosecni placaju najveci porez. To im je ujedno i stimulacija da se izmeste iz te sredine na gore sto je realno jedino moguce uciniti preduzetnistvom i stvaranjem novih vrednosti (i radnih mesta).

Brilijantan primer sukoba logicki ispravnog vs. moguceg u slucaju ljudske prirode i drustva.

U svakom drustvu imas najvise prosecnih, pa drustva generalno zavrse uvek kao "diktatura prosecnih". To sledi iz politickog sistema koji proseku daje najvecu snagu u brojevima.

Tako imas slucaj da vecina zemalja upravo ima poreski sistem i sistem drzavnih beneficija od koga >prosek< najvise profitira, zato sto najvise dobija.

Kako to?

Pa lepo - siromasni najmanje idu na fakultet (na zalost, opet iz razloga koji su svakako van ove teme), bogati fakultet uvek mogu da plate iz svog dzepa. A prosecni? E oni ga dobiju po povlascenoj ceni. Ko najvise dobija? Prosecni - dobijaju medicinsku negu i skolovanje koje najvise koriste, koje bi bogati uvek i mogli da plate - a siromasni, na zalost, verovatno nece ni koristiti iste pogodnosti ni PRIBLIZNO onoliko koliko ce ih koristiti prosecni.

Zbog same politicke jacine proseka ce poreski sistem i sistem drzavnih beneficija biti podredjen tom proseku.

Iako oni to ne vide. Ne samo sto ne vide, nego bi jos i leba preko pogace - odatle svi oni "occupy" idiotski protesti, ili ono lumpovanje po Londonu... zaludjena masa koja IMA sve sto ne zasluzuje bi da ima jos toga sto ne zasluzuje.

Sto je u osnovi osuda demokratije kao sistema i glas za formalizovanu meritokratiju, koja opet neminovno vodi u socijalni darvinizam i uspostavljanje vestackih barijeri za napredovanje jer ce meritokrate prvo pokriti svoje guzice od navale prosecnih.

JA mislim da je ovo sustina svih prica o drustvu, zajednici i funkcionisanju iste.

Lepo bi bilo da smo svi visoki, lepi, plavi i bogati, da nas godine zaobilaze, i lako bi se uredio takav sistem.

Tako otprilike i izgleda Dragasevo pametovanje.

Pri tome, on je naveo neke , da kazem kvazi detalje, kako uredjivati pojedine oblasti.

U te svoje mozgarije, nije uveo ni jedan realni koeficijent. Ni teznje ni zelje jedinki, ni kvalitet stanovnistva, ni sposobnost da se realizuje bilo kakva inicijativa.

Celo mastanje je po principu sednes u lep i prostran svemirski brod, uzletis i doputujes do Marsa..a detalje cemo u hodu da resavamo

Sto se predloga tice, za ekonomsku politiku Srbije, smateram da direktan model ne postoji, posto nije nikada ni uradjen, niti su uradjene pocetne analize.

Pre svega bi trebalo usanciti ljude iz drzavnog aparata da budu u svojim zonama, i da se ne petljaju i ne regulisu privredne tokove kako kojoj grupici dune. Jasnije, da se oteraju nazad u kancelarije razni preduzimljivi saradnici sluzbe, ili sluzbi...

I tada je tek moguce sagledati potencijale i probleme, da bi se o bilo cemu konstruktivno vodilo racuna.

Ovako, IT-ovski, imas racunar sa coporom virusa, u kojem zelis da startujes aplikaciju...

Pa pravi algoritam za tu muku

Poz

To ne moze da funkcionise, posto ce broj prosecnih uvek pre ili kasnije izazvati revoluciju :)

Zbog toga je demokratija najbolje prakticno izvodljivo resenje do sad - daleko od toga da je savrsena, ali ti daje neku fleksibilnost i mogucnost da balansiras izmedju mase i sposobnih...

Pokazalo se tako trial&error metodom u proteklih par milenijuma.

A gde i kome je u perspektivi tako nesto? I gde ima to da 99% ljudi gladuje? To je isto olako fraziranje kao kad se kaze da kod nas vecina stanovnistva gladuje?! Besmislica retko cemu ravna!


Pozdrav!

Ok, ali kako onda objasniti USA i donekle Kanadu. Ako se posmatra sistem ekonomije (ne pricam o elektoratu koji je definitivno mediokritetan) od svih sistema on je najvise usmeren ka meritokratiji uz puno razumevanje dobrog dela populacije (dakle proseka) zasto je to vazno. Tamo prosecni placaju najvece poreze koji posle progresivno opadaju ako su ukljuceni u investment cycle. Znam da okupatori kukaju oko toga, ali je promena tog sistema nerealna i opet se niko ne podize na bune (iako sam to mislio da ce se desiti).

^ Nije jos 99%, al' ne potcjenjuj ih.

Kanada ti je kao i Norveska ili Bahrein. Imaju malo ljudi, a oooogramna prirodna bogatstva.

Inace nemojte se previse obazirati na OWS to su zgubidani. To je novogodisnja prskalica sta moze da se desi u Americi...

^ Ne moze u Americi nista da se desi sto bi se dalo opisivati pirotehnickim onomatopejama.

Prolazili su gore-pomenuti kroz daleko teze prilike nego sto su sada, pa nisu pobrljavlivali i apokalipticavili.
Kataklizmicna ocekivanja nekih domacih "analiticara" uglavnom su plod samoprojekcije i pripisivanja svojih sklonosti i osobina Amerikancima.
To sto bi neki odavde u US-okolnostima momentalno syebali drzavu i spektakularno zavrsili predstavu u vidu vatrometa (kao sto i jesu) - ne znaci da ce i Ameri tako napraviti.

Pricam o perspektivi, tj. projekciji povecanja broja gladnih na osnovu matematickih funkcija. Svaki statisticar more prilicno precizno da ti definise deceniju u kojoj ce broj gladnih dostici 99%, a ja mogu na osnovu trendova rasta samo da vidim da ce se to svakako desiti. Konkretno sam imao u vidu stanje celokupne populacije na planeti, ali sto se Srbije tice, gledajuci poslednjih 50 godina na ovamo, stanje nije nista manje drasticno.

Opet, nemojmo brkati glad sa zinutom guzicom.

Ovo je glad i iziskuje pomoc:



Ovo je razmazeno zinuto dupe i zasluzuje prezir:

Evo, kad vec pricaomo o statistikama gladi i siromastva...

http://www.ted.com/talks/hans_...s_new_insights_on_poverty.html

Kojih trendova?!
Ti znaci kad vidis auto kako ide pravo ulicom - zakljucujes da ce se taj trend pravolinijskog kretanja obavezno nastaviti i auto zakucati u zgradu jer nece skrenuti na raskrsnici prije zgrade ili se zaustaviti na parkiralistu ispred zgrade?!