Uspon i pad SFRJ,analiza 50-tak godina postojanja jedne drzave

[ morihei ueshiba @ 29.04.2012. 14:34 ] @

Crtice iz pre-SFRJ perioda koji mogu rastumaciti ovo pitanje:

Citat:

Ja ipak i dalje mislim da je daleko naj veci deo problema u nama samima a ne tamo u nekom N - tom rajhu ili tome sl.

Dakle:

Citat:

Dubravka Stojanović: Jesu stranke u Srbiji zaista nastale samo četiri godine nakon prve političke stranke koja je nastala u Velikoj Britaniji. Moderne političke stranke su u punoj meri, kako je to govorio još Maks Veber, deca demokratije, i te političke stranke nastale su u stvari isključivo kao rezultat širenja prava glasa. I to je vrlo važno da se razume, da političke stranke ne nastaju iz nečije ideje ili zbog neke ideologije. One nastaju kao organizacija koja može te nove probleme parlamentarne demokratije da organizuje. Dakle, one su organizacione jedinice. Pravo glasa se širi negde od četrdesetih godina 19. veka u Britaniji i Francuskoj, i sa svakim novim zakonom vi dobijate desetine ili stotine hiljada novih glasača. I sada te nove glasače treba nekako organizovati, treba njihove glasove pridobiti, treba im objasniti da oni uopšte treba da koriste taj glas, jer još nemaju tu vrstu svesti da oni zaista utiču na bilo šta. Treba ih pridobiti za sebe, i ono što je možda bilo i okidač za stvaranje modernih političkih stranaka – treba kontrolisati izbore. Dakle, svi su oduvek hteli da kradu na izborima, ali upravo zato nastaju institucije, a na prvom mestu političke stranke, da bi kontrolisale ispravnost izbornog postupka. Ta prva politička stranka, dakle bila je Liberalna stranka u Velikoj Britanij, ona je osnovana 1877. godine.

Naše stranke su se registrovale, kao što sam već rekla, četiri godine kasnije, 1881. godine, čim je prvi zakon to omogućio. I odmah su na osnovu njega u roku od dva dana prijavljene Narodna radikalna stranka Nikole Pašića, naprednjaci, koji su bili zaista naprednjaci i nešto kasnije iste godine Liberalna stranka. I sad, to je podatak koji je našim istoričarima dovoljan, eto, kažu, možda bi mi i pre Engleza, nego nije bilo zakona. Te stranke su bukvalno prepisale programe svojih zapadnih uzora, dakle, oni su od reči do reči prosto preveli na srpski te programe. I tu sad staje naša istoriografija i vrlo samozadovoljno kaže – mi i Englezi smo isti. Međutim, kada se pogleda svako sledeće pitanje, vidi se da je sve bilo suprotno. Način i razlog zašto su stranke kod nas nastale sasvim je drugačiji od onoga u Velikoj Britaniji. Stranke su nastale u krugu dvojke, ili da budem preciznija, u kafanama na Terazijama.

Nikakve veze između unutrašnjosti zemlje i tog centra nije bilo. Nikakav zahtev unutrašnjosti nije postojao, niti bi ga iko ikada saslušao i da je postojao. Razlog nastanka partija nije bila organizacija novog glasačkog tela. Stranke su nastale u kafanama i sada dolazim do ključnog mesta koje je vrlo važno i za tadašnje i za današnje stranke. Stranke su nastale među prijateljima, drugarima, porodicom i najčešće kumovima. Dakle, njihova ključna odrednica je to što se oni vole ili što su oni porodica ili što su oni povezani nekom vrstom veza koje ni najmanje nisu političke. I onda oni tako otprilike sede i kao nešto neprestano naravno govore o politici i kad je došao taj zakon, otprilike, ja to zamišljam, a naravno ima i memoara, ima pisama na osnovu kojih ja to zamišljam, ovi kažu – jao, pa hajde da se mi registrujemo. Čekaj da vidimo šta ima kod Francuza, ti radikali, pa hajde da se mi zovemo ti radikali. Mislim da stepen ozbiljnosti nije bio veći, jer to će se videti kasnije kad budem govorila kako se oni ponašaju. Dakle, nema među njima programske i principijelne sličnosti. Njihova veza je potpuno druge prirode, njihova veza je lična.

To već određuje određeni tip stranaka koji nastaje, i taj tip stranaka koji je kod nas nastao jesu te piramidalne stranke, gde na čelu imate nespornog vođu i oko njega imate taj krug njegovih, podvlačim, prijatelja. Taj vrh čini taj vođa, i ono što su te moje analize 19. i 20. veka pokazale, taj vođa nikada nije promenjen. Ko je rođenjem stranke postao njen tata on je to ostao i do smrti. Taj model je zapravo jedan precrtani model patrijarhalne porodice, gde imamo taj model oca. E sad, to je vrlo važno zato što se na tom modelu gradi čitava ideja uopšte o politici, pa i o državi, pa i o stranci, pa i o vođi. I ja sam bila stvarno onako vrlo potresena jednom kada sam u biblioteci našla jedan predizborni letak Radikalne stranke, kojim se pozivao narod na neki zbor. I kažu kad će i gde će biti zbor, međutim, oni takođe kažu šta vođa voli da čuje, tako da narodu odmah objasne šta on treba da viče na tom zboru, pa će onda vođa mnogo da se obraduje kad to čuje. Tako da ima tu i nekoliko tih ključnih parola, da narod uvežba pre dolaska vođe. Naime, ta omiljena Pašićeva parola koja se tim letkom preporučivala narodu bila je – Pašić pripada nama, mi pripadamo Pašiću. Dakle – mi smo Titovi, Tito je naš. Onda je narod vikao Slobi – mi te volimo, a on je uzvraćao – volim i ja vas. A da ne pominjem ljubavni odnos između naroda i Vuka Draškovića, šta je tu sve bilo izgovoreno.

Dakle, vođa i narod su u ljubavnom odnosu. Njegov narod se njemu daje zapravo kao u erotskom činu, a on se daje svom narodu. Dakle, oni su potpuno u nekoj erotici, i ta erotika ima vrlo malo veze sa modernom politikom gde se smatra da taj čovek treba da obavi neki posao. Ako ga ne uradi on će posle te četiri godine otići, dakle, on je dobio jedan mandat, nije dobio ljubav. Ili ako se setimo prvog Koštunicinog intervjua na televiziji, gde mu je takođe rečeno od strane novinara – predsedniče, ja vas volim. Iz te činjenice da stranke prave prijatelji, kumovi, drugari, članovi porodice itd, proističe dalje čitav niz suštinskih problema i za funkcionisanje stranaka i za samu državu. Obično se kaže – jao, pa to je neka sudbina što se kod nas udrobljavaju te stranke, pa kako one tako nastaju tim cepanjem, jao, sad će opet neko od nekoga da se otcepi. Ali to nimalo nije slučajno. Kada se pojavi problem među tim drugarima koji, dakle, sede u kafani, koji su povezani na taj način, oni shvate da oni uopšte ne misle isto. A kad shvate da se ne slažu onda dolazi do novog problema, a to je činjenica da je stranka porodica, dakle, ona nije institucija i ona nema institucionalni način da reši različita mišljenja u svom krilu, ono što je, dakle, potpuno normalno, da ne kažem savršeno poželjno za jednu stranku, da ima više različitih mišljenja koja se mogu s vremenom formirati u frakcije.

I jedan od temelja američke demokratije jeste upravo taj izbor za kandidata koji se dešava u okviru svake stranke i taj izbor je maltene bio žučniji između Hilari Klinton i Baraka Obame, nego što je posle bio na predsedničkim izborima. Ali to je suština tog sistema, dakle, kroz tu instituciju različitih kandidata, kroz njihovo nadmetanje se kanališu različita viđenja u stranci, za koja se za početak smatra da su normalna, prirodna i poželjna. Kod nas ona nisu ništa od svega toga i nijedna naša stranka nikada, ni u 19. veku, ni danas, nijedna nija imala frakciju. Od trenutka kada se pojavi neko drugo mišljenje, što je, kažem, normalno, nosioci tog mišljenja postaju progonjeni u okviru stranke i oni posle izvesnog vremena nemaju drugog izbora nego da se otcepe. I na taj način počinje to udrobljavanje političke stranke. U velikoj meri to je posledica i činjenice da se stranka razume kao porodica, dakle, u porodici toj patrijarhalnoj ne može biti nesloge, prema tome, taj je izrod i onda taj mora da ode ispod tog kućnog krova, jer je to prosto koncept kojim se razume ta zajednica.

I sada, kad se oni otcepe, uvek, dakle i u onoj generaciji 19. veka i sada, oni zadrže tu jednu ključnu reč na koju se dodaju prefiks ili sufiksi, pa su onda oni ili samostalni demokrati ili su Demokratska stranka Srbije. Time oni glasačima poručuju – mi smo isto što i oni, jer oni hoće da se nadovežu na tobožnju slavu koju ima ta velika stranka od koje su se otcepili. Pogotovo kad dodaju srpska ili Srbija, time još hoće da kažu – ali oni su onako malo sumnjivi s te nacionalne strane, evo, mi smo ta srpska demokratska ili Demokratska stranka Srbije itd, dakle, mi smo ti pravi. I sad, šta se postiže tom konfuzijom imena? Ono što je posledica je da će glasači koji su inače naravno slabije obrazovani itd, reći kao što ste hiljadu puta mogli da čujete – ma svi su oni isti, ma nemam ja šta tu da glasam, ma kao da to nešto znači… I onda ljudi upadaju u tu apatiju i zapravo ne koriste to svoje pravo glasa, kao što smo bili svedoci mnogo puta na našim izborima, da je uvek pitanje da li će uopšte biti dovoljan broj glasača da izbori uspeju.

I to je jedan od elemenata koji zapravo pasivizira to biračko telo, jer sad kad vi vidite njih poređane tako s tim istim imenima i tim dodacima, onda se zapravo gubi ta svest o ipak razlikama koje postoje, pa makar te razlike bile i minimalne. Opet se vraćam na tu situaciju, stranka nastaje cepanjem od one stare, ali oni nisu u poslovnom odnosu, oni su u emotivnom, porodičnom odnosu. Dakle, kada se oni pocepaju to postaje slom sveta, tako da oni sada iz neke faze koju smo prethodno zvali faza ljubavi, naravno prelaze u fazu mržnje. A ta mržnja naravno ponovo nije neka konkurencija ideja, što bi moglo toj državi da pomogne da krene napred, već je ona strast. I sada mi imamo jednu situaciju da se ta vrsta emocija iz tog najužeg kruga preliva na državu čitavu i da se zapravo s vremenom blokira apsolutno sve. Zato što se tim njihovim odnosima sada boje svi državni odnosi. Oni više ne vide javni interes, oni vide samo sebe protiv drugih, i zato oni često koriste i ratne termine. Oni se vide na dve strane fronta, oni se vide kao svaki u svom rovu. Dakle, na taj način se govori i u Skupštini, i onda i sada. I jedini cilj postaje uništiti onog drugog.

Veliki broj stranaka je i nastao u kafanama. To je vrlo važno, da se razume duh tog mesta i da se razume da su dve glavne kafane gde sede glavešine stranaka bile hotel Moskva, koji je sazidan 1906. godine, i tu su sedeli radikali, i hotel Kasina prekoputa, gde su sedeli, od njih naravno otcepljeni, samostalni radikali, njihovi najveći protivnici. Dakle, već u toj geografskoj podeli vidi se da njihov cilj nije da oni smire tu političku arenu, već naprotiv, da je neprestano razjaruju, jer već iz geografije se vidi da su se oni postavili sa dve strane korzoa i da to njima služi zapravo za podgrevanje tih strasti i ni za šta drugo. Dakle, možemo da zamislimo tu situaciju u kojoj sad oni tu sede i pišu novine koje s vremenom postaju samo napadi na onog drugog. Dakle, vi više ne vidite čak ni nacionalno pitanje, vi više ne vidite pogotovo nijedno društveno pitanje, vi vidite samo onog drugog. I u tim novinama zaista može da se prati kako narasta ta strast i kako to što danas zovemo govor mržnje raste iz dana u dan. Ali zato sam i govorila o ovoj geografiji, zato što mora da se razume da oni sede jedni preko puta drugih i gledaju se. I jedni i drugi pišu u istom trenutku uvodnike. I evo, ja bih pročitala samo dva citata da se prosto vidi kako je taj razgovor izgledao, da bi se razumelo kada danas dođe do kletvi u skupštini ili do raznih stvari koje možemo svakodnevno da vidimo. Prosto da vidimo da je to suština te političke kulture, dakle, da je ta vrsta sukoba ono što je njeno odredište, jer onda oni ne moraju da se bave nijednim ozbiljnim pitanjem, onda se oni bave jedni drugima.

Ovo su neki citati iz 1905. godine, dakle, vrlo brzo pošto su se godinu dana ranije samostalci otcepili. I sukob se dešava pre svega u uvodnicima tih novina, te uvodnike pišu prvi ljudi tih stranaka. To zaista piše Stojan Protić za radikale, to zaista piše Jovan Skerlić ili Milan Grol ili Ljuba Davidović za samostalce, dakle, Samouprava koja pripada radikalima piše recimo ovako, pošto je između njih i samostalaca postojala i generacijska razlika, i samostalci su bili jedno 30 godina mlađi od ovih. Oni kažu ovako: “Mnogi među samostalcima ne znaju šta je porodica, jer nemaju ni žene, ni dece, ni kučeta, ni mačeta, pa ne znaju ni šta je čast, ni ša je obraz”. O čemu se radi? Dakle, prvi deo je da kaže da su oni suviše mladi, jer se oduvek podrazumevalo da ako nemate 230 godina vi i ne možete ničim ozbiljnim da se bavite. Dakle, ta vrsta odloženog sazrevanja je takođe jedan od problema patrijarhalnog društva. Drugi problem je da ovde se kaže – nemaju ni žene, ni dece. Recimo, ja se toga vrlo dobro sećam, pred prvu predizbornu ćutnju u 5 minuta do ponoći 1990. godine izašla je Mila Štula, tadašnja glavna novinarka Prvog programa televizije i rekla da nikako ne treba glasati za Vuka Draškovića jer on nema decu. To znači da se on nije uvežbao u porodici kao pater familias, jer predsednik je tata, i ako on to nije vežbao on nema kvalifikacije.

To se naravno obnavljalo i u slučaju Vojislava Koštunice. I sad, drugi deo te rečenice ide – dakle, nema ni žene, ni dece, okej, ali kaže – nema ni kučeta, ni mačeta. I sad se tu odmah setim izbora 2000. Godine: kako je izgledalo da jača ta opozicija, tako je u novinama rastao broj mačaka Vojislava Koštunice. I taj broj je krenuo s nekog relativno pristojnog broja, da bi do pred same izbore narastao na 13 mačaka. Potpuno je jasno da je čovek, a da ne kažem muškarac koji ima 13 mačaka više nego sumnjiv kao muškarac, a samim tim je potpuno nepodoban da bude predsednik. Dakle, to je bila kampanja Slobodana Miloševića i to pripada toj političkoj kulturi. Međutim, kada se desio 5. oktobar, vrlo brzo, ja sam sad zaboravila tačan datum, ono fantomsko telo, Predsedništvo DOS-a, izašlo je sa saopštenjem, a saopštenje je bilo u anterfileu u novinama izdvojeno kao naročito važno. U saopštenju je rečeno: Vojislav Koštunica nema 13 mačaka. Vojislav Koštunica, dalje u tekstu, ima dve mačke, što je normalno, i dodaje se – jednog psa. Potreba da se na taj način odgovori već pokazuje da su oni u istoj priči kada su simboli, kada je diskurs u pitanju, a pas je naravno tu da bi se on dokazao i kao muškarac, ali i kao vladar, jer, naravno, pas uz sve ostale krune i prestole čini deo tih vladarskih insignija. Prema tome, oni se kreću u toj istoj vrsti simbolike i zbog toga je za mene recimo ova rečenica iz 1905. jedna vrsta dijagnoze.

Dakle, oni to napišu jednog dana 1905. i sad opet vraćamo u one kafane. Ovo društvo koje sedi u Kasini, koji su samostalci, to sad čitaju, nerviraju se, kose čupaju, sad možemo da zamislimo kako to izgleda. Pošto oni tu više manje sede ceo dan, onda se tu nešto popije itd, i onda ta strast narasta do večernjih sati kada se pišu novine za sutradan. I onda sam ja našla sutradan u samostalskom listu Odjek ovakav uvodnik, oni sad odgovaraju na ovo kučeta, mačeta, i kažu ovako: “Ući u društvo radikala znači prekoračiti prag jedne vlažne, mračne i zagušljive pećine u kojoj gospodare otrovni gasovi i po kojoj gamiže bezbroj odvratnih, ljigavih životinjica”. Dakle, ovo je 1905, ovaj rečnik je već u igri, on obeležava tu politiku, ali on nije njen nusprodukt, on je njena suština.

Ono što je važno takođe da se razume, to je da je i onda i sada stranka uglavnom izjednačavana sa čitavim narodom, dakle, stranka = narod. To je ponovo jedan suštinski antipluralni stav i vrlo često mi možemo danas da čujemo, a pogotovo smo to mogli da čujemo dok su stranke tokom devedesetih nastajale, da su stranke nešto što cepa narod, stranke su nešto vrlo bolesno, stranke su te koje dele narod itd. Međutim, uzroke tome treba videti u tome kako oni sami sebe razumeju. I kada se analizira to kako stranke same o sebi govore i onda i sada, onda se vidi da one ne vide sebe kao običnu političku pojavu. Nisu oni samo jedna od političkih institucija koja treba da dovede do tog nesrećnog javnog dobra, nego oni uvek koriste vrlo velike reči. Ja ću sada citirati reči iz 19. veka, ali možemo ih naći i danas naravno. Oni za sebe govore da su oni “izraz duše naroda”, oni kažu da su oni “oličenje narodnog bića”, da su oni “narodno vjeruju”. To je ključna ideja da stranka upravo odslikava ceo taj narod. Naravno, tu je već suština antidemokratska, već u toj izjavi, zbog toga što oni taj narod, dakle, vide kao jednu organsku celinu u kojoj nema nikakve razlike, u kome ne sme biti različitih mišljenja. I tu smo onda već vrlo blizu vrlo problematičnih ideja, kakve su u Nemačkoj ideja folksgajsta itd. Dakle, tu smo već na sasvim sigurnim temeljima svake totalitarne ideologije.

Ako je tako, onda je jasno da je druga stranka koja nastaje stranka koja cepa taj narod. Onda takođe postaje razumljivo u tom ključu zašto je izdajnik ovde prirodna osuda. Tada se govorilo da je neko austrijski izmećar ili da dobija tuđinski novac, dakle, ponovo je bila ta ista ideja o izdajnicima i stranim plaćenicima. Ali hoću da kažem, to nije samo uvreda i to nije samo stvar da vas diskvalifikuju, to proizlazi iz suštine, oni zaista vas vide kao izdajnika. Oni stvarno misle da predstavljaju narod, a ako vi mislite drugačije, tu mora da je nešto sumnjivo. Ako ste deo tog naroda, a to prvo istraže da nemate neku kap neke druge krvi, ako ste deo tog naroda, a mislite drukčije, pa to mora biti da je za pare. Dalje, ako ste vi ta druga stranka, ako vi mislite drukčije, onda je iz ovog razumevanja potpuno jasno prvo, da ste vi nelegitimni, a samim tim vi vrlo lako postajete i nelegalni. I od trenutka kad ste vi nelegitimni, odnosno nelegalni, prema vama je, kao što su i tada govorili, dozvoljeno upotrebiti sva sredstva. I to je jedan od izvora političkih zločina u našoj istoriji, jer zaista, ako pogledamo, ovde su na vlasti umrli samo knez Miloš i Josip Broz Tito, svi drugi vladari bili su, do Vojislava Koštunice doduše, ili nasilno oterani ili ubijeni na vlasti.

Prema tome, to takođe nije stvar nekog ekscesa, nego je to stvar tog dubinskog razumevanja. Od trenutka kad počinjete da delujete drukčije, govorite drukčije, vi postajete nelegalni i samim tim vaše ubistvo postaje opravdano. To je u krajnjoj liniji ono što je od reči do reči urađeno sa Zoranom Đinđićem, dakle bukvalno. On je postao prvo nelegitiman, kasnije i nelegalan i onda je njegovo ubistvo došlo kao sasvim prirodna posledica. Većina je ta koja odražava raspoloženje naroda ili još preciznije, većina je ta koja se izjednačava sa narodom. Manjina je tu ono što je van sistema tog mišljenja i samim tim mi dobijamo jednu večito revolucionarnu manjinu, jer ona ne može da promeni državu na drugi način nego revolucijom. I tu ima jako veliki broj citata, ja vrlo često koristim nešto što je Stojan Protić, dakle, ideolog Narodne radikalne stranke, stalno govorio, a to je – većina ima pravo i da krši zakon zato što je većina.

To je ono što je opozicija tada u Srbiji zvala tiranija većina, to je jedno patološko razumevanje tog principa većine, koji u stvari tu manjinu ostavlja bez ikakvih prava. Zato nema mesta za verske manjine, zato nema mesta za seksualne manjine, zato nema mesta za bilo koga ko je na bilo koji način slabiji, upravo zato što se on ne smatra delom sistema, jer, kao što kaže Bataković, on ne odražava realno raspoloženje naroda. I to je ta granica, to je to gde staje zapravo pitanje svake slobode.

Naravno, sabornost je nešto što je potpuno neprirodno, jer sasvim je sigurno da ljudi, pa čak i u najgorim totalitarnim režimima, nikako ne misle na isti način. I zato je nju potrebno neprestano održavati i jako je mnogo primera iz recimo vremena o kome mi govorimo, a svesni smo svih primera iz današnjeg života, koji pokazuju da se neprestano održava ta jedna tenzija spoljne opasnosti, da se stalno održava tenzija o nacionalnoj ugroženosti da bi se obezbeđivala ta sabornost i da bi se suštinski sprečila svaka sloboda koja je možda dozvoljena nekim zakonom. Dakle, može biti dozvoljena sloboda štampe ili sloboda misli, ali ona se posredno guši zato što vam se neprestano govori da je domovina u opasnosti. Naravno da je bilo u našoj prošlosti mnogo slučajeva kada ona jeste bila u opasnosti i naravno da je ta spoljnopolitička istorija zaista bila veoma opterećena, ali ja imam jako mnogo primera koji pokazuju kako se to pravilo u trenucima kada nije bilo nikakve opasnosti.

Evo, recimo, imam jedan citat baš opet iz 1905. godine, tad se baš ne dešava ništa. I sad, Srbija ima taj Zakon o slobodi štampe, ali evo šta kaže Samouprava, novine koje su pripadale vladajućoj Radikalnoj stranci. Kaže – Srbiji više nego ikada treba jednodušnosti. Eto, to je ta sabornost, da bi se, kaže, mogla naći na visini ozbiljnih događaja koji su na pomolu. A onda kaže – nezavisni, pa stavi pod znake navoda, a nezavisni srpski listovi trude se da je ometu na njenom putu. I sad, ja sam našla u Radničkim novinama koje su pripadale Srpskoj socijaldemokratskoj partiji, da oni citiraju Jovu Jovanovića Zmaja i njegovu pesmu Na proleće, gde kaže da je glavna državna politika pretiti šta će se desiti na proleće, na proleće će nešto strašno da se desi. I nemojte sada da čačkate, sačekajte proleće. To je to večito odlaganje te demokratije. I onda se postavlja pitanje koja je to vrsta uopšte sistema, kako mi možemo da definišemo to u čemu mi živimo, a to nam je prilično potrebno, ta definicija da bismo znali kako da se borimo.

I evo, ja bih onda upotrebila jednu dijagnozu koju su navele opozicione novine 1907. godine, to je jedan tekst koji je izašao u naprednjačkom listu Pravda, koji se zvao Stambulovština. Stambulov je bio tadašnji bugarski premijer, tako da su oni kao tobože pisali o Bugarskoj, pa je to kao bugarski jedan slučaj o kome oni govore. I oni su ovako postavili dijagnozu, rekli su, ta Stambulovština, to je sistem u kome građani formalno imaju sva prava, ali ne smeju nijedno upotrebljavati. To je, kako kaže dalje, jedan naročit hibridan režim kakav je moguć samo u balkanskim zemljama. Formalno je taj režim vrlo slobodouman, stvarno on je negacija svake slobode.

[ SStudio @ 29.04.2012. 16:03 ] @

Ne zezaj da je N.Kojo glumac, zebavaš?

Citat:

ispao iz "Jajca" pre tačno minut ip'o

Opusti se, ko ti drma kavez

[ Devanagari @ 29.04.2012. 17:59 ] @

Citat:

morihei ueshiba:

Je li to iz Ulja na vodi?

[ morihei ueshiba @ 29.04.2012. 19:03 ] @

Ne,iz poslednje emisije pescanika,mada je to tekst od pre 3 godine http://pescanik.net/2012/04/pescanik-20-04-2012/
A Ulje na vodi je veoma dobra analiza.

[ su27killeryu @ 29.04.2012. 20:27 ] @

Citat:

vladd: Nema tu ni osecaja ni tajminga, vec se masonerija dogovorila. Da se napravi tampon zona uticaju Rusije.

lol jeste bas su masoneriji(znas li ti uopste sta je to?) bitne neke medjunarodne tampon zone..zasto nisi prvo pomislio da su raspad YU organizovali bas Rusi da bi zaustavili napredovanje nato pakta ka istoku? Prirodno je bilo da udjemo u EU i nato a ne kod Rusa..razmisli jos jednom zasto je milosevicev brat bio ambasador bas u Moskvi, zasto su mira i onaj njen sin pacov tamo na sigurnom van domasaja srpskog pravosudja, a tamo je i Kadijevic (koji je bio jedan od glavnih za onu JNA gungulu) van domasaja haga, vidis da nije tesko samo treba malo razmisliti

[ Igor Gajic @ 29.04.2012. 20:46 ] @

@su27killeryu

SSSR se raspala iako je 95% stanovnistva bilo protiv toga. Takodje u ANTO su usle balticke zemlje, Bugarska, Rumunija i Poljska. Jugoslavija je davno okruzena NATO zemljama i kao takva trenutno zanimljiva NATO-u u smislu okruzivanja Rusije...

SSSR pod Jeljcinom je bila katastrofa od drzave koja nije mogla nigde da projektuje svoju moc, ni na svojoj teritoriji, tj.u Ceceniji, a kamoli u bivsoj SFRJ.

[ su27killeryu @ 29.04.2012. 21:04 ] @

potcjenjujes SSSR, a odakle ti podatak da 95% stanovnistva nije htjelo da se oni raspadnu? sumnjam nesto da su sprovodili istrazivanje..

[ Hapless joint @ 29.04.2012. 21:21 ] @

Pa nisu sprovodili istrazivanja, nego je odrzan referendum pocetkom 1991. ...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%..._1991_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

... 78% izaslih, a bila je velika izlaznost, je smatralo da je neophodno sacuvati CCCP.

[ su27killeryu @ 29.04.2012. 22:24 ] @

hahah oni danas ne mogu da organizuju postene izbore a ne 1991. :)

[ vladd @ 30.04.2012. 13:11 ] @

Pa retko ko uopste organizuje "postene" izbore, tako da to nije argument.

Ili mislis da je "elektorski" sistem najposteniji, npr, ti das svoj glas, a elektor odluci kako ce da glasa?

Nekada bi se takav sistem zvao delegatski, ali to nije moderno i fensi, a nije ni engleska rec..pa automatski ne valja

BTW, nije tema, tema je SFRJ, Tito je ipak rekao NE Staljinu, i ostao izmedju dva bloka, stavise, formiran je blok nesvrstanih zemalja, sto nije mala stvar za svetsku politiku.

To sto je lagano pokrenut SSW, u prevodu svetski specijalni rat, ekonomskog tipa, ukinuta zlatna podloga za valute, da bi se lakse stampao i proizvodio novac, pokrenuo se sistem za pritisak na svetske resurse, koji traje do danasnjih dana. Verovatno je Sibir fnalna destinacija..tako lici i tako se deklarise.

Sa druge strane, ekonomsko jacanje i namerno ekonomsko-vojno razbijanje nepozeljnih zemalja je jos u toku.
SFRJ je zasigurno bila jedna od najvaznijih ciljeva za razbijjanje na tlu Evrope.

I to je postignuto miksom vise oprobanih recepata. Upumpavanjem novca, formiranjem "demokratskih" celija(NVO i "nezavisni" mediji) koje su "opinion makeri", sa druge strane aktiviranjem kriminalnih grupa i grupica, ozivljavanjem nacionalizma i sovinizma, slabljenjem JNA i naoruzavanjem oponenata..
Taj "recept" prosto nije mogao da omane, posto je napao sve slojeve zajednice, a zajednica, kao inertan sistem, nije uspela blagovremeno da reaguje. Reagovala je po procedurama, sto je sporo, presporo, i kada je pokrenut oruzani sukob, takodje iscenirano, potezi drzave su i slucajno i namerno kasnili, a rat uvodi druge procese, koji brisu civilizacijsko dostignuce.

Tako da o spoljnom uticaju nema previse diskusije, otprilike se sve zna, principijelno, tako da je nebitno(i poprilicno nevazno) spominjanje doticnog.

Ono sto je najzanimljivije je samo funkcionisanje SFRJ, nevezano za spoljne uslove, nivo morala, zajednistva, solidarnosti, nacin funkcionisanja drustva.

Spoljni uticaji su kao uragan, kao cunami u Japanu, pa iz tog cunamija se nesto moze videti i zakljuciti(koliko je disciplinovana, ali i specificno osiona zajednica), ali je nepogoda potpuno odvojena od nacina funkcionisanja zajednice.

Poz

[ Java Beograd @ 30.04.2012. 14:09 ] @

1992 - 1918 = 74

[ zmej @ 30.04.2012. 17:03 ] @

Mislim da danasnja situacija, odsustvo nade u prosperitet Srbije, tj. u neko bolje sutra, budi ovu Jugonostalgiju....Sasvim nova rec, slozenica koja se pise zajedno, koja ne predstavlja zal za nekim proslim vremenima, vec simbolizuje nepostojanje vere u bolju buducnost. Jer SFRJ je bila trula drzava, nesposobna da se sama odrzi bez pomoci stranaca, u kojoj je svako imao posao, bez obzira na to da li je njegovo radno mesto potrebno, i da li se ekonomski isplacuje. Kada komitet SKJ u nekom gradu nalozi direktoru preduzeca da prima nove radnike, jer statistika pokazuje povecanje nezaposljenosti, on je to cinio bez obzira na to da li je realno postojala potreba za otvaranjem novih radnih mesta. Preduzeca iz SFRJ, velika, giganti privrede, kako su se popularno nazivali, nikada nisu bili rentabilni. U tom sistemu drzavno kontrolisane privrede, gubitak nerentabilnih preduzeca pokrivala su preduzeca koja su ostvarivala profit. Najbitnije je bilo da radnici primaju platu, iako nista nisu privredjivali, jer je toboze SFRJ bila drzava radnicke klase.....Preduzeca su vodili nepismeni ljudi, ali dokazani partijski kadrovi, uvodjenja samoupravljanja, radnickih saveta, koje takodje vode nepismeni......Price o tome, da si mogao da spavas na klupi u parku da te niko ne dira, da nije bilo kriminala, da opusteno pustis decu da sama idu na letovanja autostopom nisu bila plod odgovornog drustva i stvorene zajednice bez kriminala, vec slika policijske drzave, u kojoj je policija sve znala, i bila svemoguca neogranicena zakonima i Ustavom. I sada poenta, da primamo po 1000 evra platu, SFRJ nam ne bi nedostajala........

[ morihei ueshiba @ 30.04.2012. 20:12 ] @

Citat:

1992 - 1918 = 74

SFRJ:1992-1943 = 49
1918 je nastala zajednicka drzava,ali je bila pod drugim nazivom,oblikom vladavine i drustvenim uredjenjem. Kao i njena naslednica raspala se uz mnogo krvi i u uzasnom gradjanskom ratu,uz dodatak da se to desavalo pod kisobranom okupacije.

[ hobbista @ 30.04.2012. 20:45 ] @

Citat:

zmej: Jer SFRJ je bila trula drzava, nesposobna da se sama odrzi bez pomoci stranaca, u kojoj je svako imao posao, bez obzira na to da li je njegovo radno mesto potrebno, i da li se ekonomski isplacuje.

Istina. Ali:
Srbija danas je trula drzava, nesposobna da se sama odrzi bez pomoci stranaca, u kojoj svako sa odgovarajucom partijskom knjizicom* ima posao, bez obzira na to da li je njegovo radno mesto potrebno, i da li se ekonomski isplacuje.

Citat:

zmej: Preduzeca iz SFRJ, velika, giganti privrede, kako su se popularno nazivali, nikada nisu bili rentabilni. U tom sistemu drzavno kontrolisane privrede, gubitak nerentabilnih preduzeca pokrivala su preduzeca koja su ostvarivala profit. Najbitnije je bilo da radnici primaju platu, iako nista nisu privredjivali, jer je toboze SFRJ bila drzava radnicke klase

Pa je i pored toga SFRJ dugovala oko 22 milijarde dolara, ako se dobro secam. Radnici su imali sa cime da odu na godisnji odmor, dosta njih je imalo i za male vikendice (ne velike, kao direktori)...

Citat:

zmej: Price o tome, da si mogao da spavas na klupi u parku da te niko ne dira, da nije bilo kriminala, da opusteno pustis decu da sama idu na letovanja autostopom nisu bila plod odgovornog drustva i stvorene zajednice bez kriminala, vec slika policijske drzave, u kojoj je policija sve znala, i bila svemoguca neogranicena zakonima i Ustavom. I sada poenta, da primamo po 1000 evra platu, SFRJ nam ne bi nedostajala........

Price ili ne, bilo je tako. Problem je kada naidje patrola, a ti spavas na klupi, pa te preslisavaju ko si i odakle si. Droge nije bilo u osnovnim skolama, a u srednjim su konzumenti bili uglavnom iz imucnijih porodica.
Sportske aktivnosti u okviru skole, kao i u okviru podmlatka sportskih klubova, su bile besplatne. Razne sekcije takodje. Sada sve to kosta.
Znalo se ko je kriminalac, i oni pravi su radili svoj posao napolju, a kada dodju kuci su bili mirni kao bubice. Lokalni mangupi su bili pod sapom gradskih SUP-ova. Danas nisam nacisto ko je policajac a ko kriminalac, i ko za koga radi.

Daleko od toga da je SFRJ bila drzava u kojoj bi svako pozeleo da zivi. Bilo je par pravila:

- Ne pricaj protiv KPJ i njihovih istaknutih clanova.
- Ne pricaj politicke viceve.
- Ne pomisljaj na to da bez visoke funkcije u nekom odboru KPJ, zaradis neke pare, pa da to pokazujes (kupovina kuce, kupovina skupog automobila...)
- Ne mogu trenutno da se setim, ali bilo je jos "skakljivih" stvari koje nisu pozeljne da se rade.

Danas nema ovih pravila, odnosno nema ih u tolikoj meri.

Citat:

zmej: I sada poenta, da primamo po 1000 evra platu, SFRJ nam ne bi nedostajala........

Upravo tako! Da primamo po 1000 evra, Srbija ne bi izgledala ovako kako izgleda - to bi znacilo da su drzavne strukture svele svoje apetite na normalne, "EUropske" mere. Na ovo bih dodao da bi pored plate jako bitna stavka bila da imamo pravosudje (mislim na pravo pravosudje a ne na ove karikature koje imamo).

Eh, a trudio sam se da budem kratak :(

* sa odgovarajucom partijskom knjizicom - ovde mislim na knjizicu bilo koje partije koja je na vlasti. Svi politicari duvaju u istu tikvu.

[ vladd @ 01.05.2012. 10:39 ] @

Uglavnom se slazem sa hobbistom.

Nije u pitanju nikakva nostalgija, vec definisemo formulu propasti.

Nije bitno da li imamo platu 1000 evra, u pravom smislu reci. Bitno je da postoje uslovi da se zaradi novac, drustveno dogovorenim radom. Znaci po radnom moralu i zakonu, a ne samo "po zakonu", posto smo svedoci velikih pljacki u okvirima "zakona". Losih, namenski pravljenih da se odredjene privilegovane grupice obogate.

SFRJ je proizvodila, i bila u trendu, 60-ih i 70-ih. U evropskom trendu, poprilicno ravnopravna sa evropskim zemljama.

Proizvodila je gotovo sve sto se proizvodilo na planeti(osim svemirskog programa i helikoptera..i jos nekih teskoindustrijskih proizvoda.).

Sezdesetih je tehnoloski bila isred Japana. U nauci takodje, drugi laser je napravljen u SFRJ..to nije mala stvar.

Veliko je pitanje KO je i zasto zaustavio razvoj u tom smeru i trenutku, i zbog kojih potreba. Recimo, tehnomenadzeri su "zaustavljeni" 70-ih. Naglo i bez vidljivog razloga.

I to je PRVI destruktivni potez, posto nakon 40 godina vlada planetarna jagma za necim sto je bilo trenutno zabranjeno i ugaseno.

Nauka je malo drugacije "ubijena", raznim zamlacivanjima..turizam usporen, primitivan i limitiran, takodje zaustavljen na odredjenoj stepenici razvoja..

Jos se industrija najduze odrzala, ali je takodje dramaticno ZAMRZNUT razvoj..pa je recimo, cisto kao primer, yugic ostao virgo..30 godina

..

To je ono sto je recimo meni zanimljivo, zasto se takav nalet razvoja i prosperiteta naglo sapleo, sa kojim namerama, i sto je indikativno, nakon 2000-e, dolazi do drugog loma, prostog unistenja privrede(i tako nerazvijene), da bi se sve svelo na preprodaju, trgovinu, i arcenje prirodnih resursa.

Poz

[ Odin D. @ 01.05.2012. 11:02 ] @

Citat:

vladd: Sezdesetih je tehnoloski bila isred Japana.

Jes', a bila je i medju prve tri sile u trci za svemir.
Da nije bilo studentskih protesta 1968 vjerovatno bi stigli na Mjesec prije Amerikanaca.
Raketu je trebalo da vozi licno drug Tito.
A da Reks nije ranjen u ratu letio bi prije Lajke.

[ vladd @ 01.05.2012. 20:30 ] @

Neverovatno, a?

Mozes da se vratis na stolicu, ali zaista je bilo tako. Cak je i '68 bila "u evropskom trendu", nije se puno cekalo nakon Pariza..istina, izrodila je i nekoliko gnjidica..

Na srecu, ili nesrecu, sa doticne pozicije smo padali..ne sa nekog proseka

. I to zavidnom brzinom...

Nije bilo namera da postanemo zemlja koja se bavi kosmosom(iako je i danas ziv odsek za kosmohemiju, u Nisu), mada se radilo na nekim segmentima metalokeramike(nas covek je i kumovao zastitnom sloju na satlu, istina kasnih 90-ih).
Verovatno je i kosmicka trka USA i SSSR zatvorila odredjene pristupe i sredstva...

Ali smo bili nuklearna sila, bez oficijelne nuklearne bombe, ali sa punom tehnologijom za rad sa nuklearnim materijalima...
A to je, uz laser, bio tenhnoloski vrh SFRJ nauke, i vrlo visoko u svetu...'62 do '72 god..

Poz

P.S.
Istina, Japan je '60-ih kretao u bum, posebno elektronika i auto industrija, dok su u Evropi ti kolaci bili razdeljeni i drugaciji. Forsiralo se masinstvo, koje je na kraju otislo u neku drugu dimenziju.
Japanci su tada pocinjali intenzivne edukacije, prosto su grizli, ko god nesto nauci, bio je duzan da pojasni jos desetorici, dok je Evropa sedela zavaljena na divanu i uzivala kao matora madam

A mi jos i vise

[ Odin D. @ 01.05.2012. 20:44 ] @

^ Ma sta mi naprica!

[ milanche @ 01.05.2012. 22:40 ] @

Za eventualnost da @vladd laze k'o pas:

http://www.nin.co.rs/2002-08/29/24766.html

Citat:

Poznato je da su nasi nuklearni fizicari, posebno oni stariji skolovani u Vinci, oni koji su odrastali uz
eksperimentalni nuklearni reaktor, da ti "imaju znanja da naprave atomsku bombu"...I zato su, ne samo
Amerikanci, vec i ostale "zapadne vlade dugo brinule kako zbog uranijuma iz Vince, tako i zbog vincanskog
naucnog tima kome je neko mogao da naredi da pocnu da prave nuklearno oruzje". I ta "briga, da bi naucnici
iz Vince mogli ponovo da budu upotrebljeni za vojni program samo malo je manja posle pada Milosevica"

Feljton o "Vinci" i celoj prici oko nuklearnog research-a u 8 nastavaka:

http://www.novosti.rs/dodatni_...html:280157-Kraj-nuklearne-ere

poslednji:
http://www.novosti.rs/dodatni_...html:280164-Vrelo-srpske-nauke

Citat:

Da je "Vinča" srpski brend, govori i podatak da je Institut za nuklearnu nauku u Vinči bio mesto koje su
obišli mnogi državnici iz čitavog sveta. Taj centar su gotovo po pravilu obilazili mnogi državnici sveta, od careva
i kraljeva do predsednika republika i premijera. Beograd je bio jedno vreme "prestonica" trećeg sveta, a domaćini
su visokim gostima po pravilu nudili da posete naš nuklearni institut. Tako su "Vinču" posetili car Hajle Selasije,
Nikita Hruščov, Nikolaj Bulganjin, Anastas Mikojan, Dag Hamaršeld, Gamal Abdel Naser, Ahmed Sukarno, Norodom
Sihanuk, Indira Gandi, Nehru, princ El Hasan, kosmonaut German Titov, kralj Olaf i mnoge druge istaknute ličnosti.
S posebnim uvažavanjem pominju se i gosti nobelovci, kao što su bili Kapica i Nils Bor.

[ Odin D. @ 01.05.2012. 23:19 ] @

I Sjeverna Koreja ima nuklearnu bombu, pa to ne znaci da su industrijski razvijeniji od Japana.
Kao i Pakistan vjerovatno.

Nije mi jasna vasa logika "dokazivanja". Mozda zato sto i nema nikakve logike.

[ milanche @ 01.05.2012. 23:40 ] @

Japan danas != Japan pre 60 godina, kad je tek pocinjao da bude ono kakvim ga znamo danas.
Ako vec nemas 'zive jezike' u blizini da ti kazu kakav sh*t je bila uvezena japanska roba ranih
sezdesetih (jos gora nego kineska roba od pre 15 godina), mozes potraziti gomilu linkova koji
mogu pomoci da se u vremenu tacno locira pocetak japanskog industrijskog cuda.

Imati tehnolosku moc da napravis nuklearnu bombu danas != ista ta moc pre 60 godina (kad je to bila ultra avangardna disciplina)

Citat:

nije mi jasna vasa logika "dokazivanja".

Nemoj da se stidis da pitas sta god nije jasno. Nasi smo.

Moze da pomogne da se fokusiras i pazljivo procitas na to sta se tacno tvrdi. Claim je bio jasan - da
smo bili izuzetno ozbiljni igraci u nuklearnoj tehnologiji + prakticnoj fizici (laseri).

Citat:

Mozda zato sto i nema nikakve logike.

E, moj bato, sta sve nema logike pa se desava. Ako gledas sa te tvoje lokacije, apsolutno nikakve
tu logike nema da te 'opanak' pocepa vojnicki 1918-te. Takodje nema nikakve logike da 30 godina
posle toga opanak pravi nukes, a ti jedva mozartkugeln. Ne samo da nema logike, nego jos i boli.

[ Odin D. @ 02.05.2012. 00:10 ] @

Citat:

milanche: Japan danas != Japan pre 60 godina, kad je tek pocinjao da bude ono kakvim ga znamo danas.

Japan je u 20-tim godinama proslog vijeka poceo da pravi nosace aviona i podmornice.
Nemo' se zaejbavamo.

Citat:

milanche: Ako gledas sa te tvoje lokacije, apsolutno nikakve
tu logike nema da te 'opanak' pocepa vojnicki 1918-te.

Da, culi smo za naziv "Pirova pobjeda".
Jos jedno takvo 'pocjepavanje' pa ce Tarabic sa svojim 'svim Srbima ispod jedne sljive' da konacno bude u pravu.

Citat:

Takodje nema nikakve logike da 30 godina
posle toga opanak pravi nukes, a ti jedva mozartkugeln. Ne samo da nema logike, nego jos i boli.

A poslije jos 30 godina neki jedu mozartkugeln, a opanci stoje u redu za brasno, ulje, hljeb i tuku se za litru mlijeka.
Neke boli tuki, a drugima je, valjda, logicno.

_{[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 02.05.2012. u 01:24 GMT+1]}

[ milanche @ 02.05.2012. 00:22 ] @

Citat:

Japan je u 20-tim godinama proslog vijeka poceo da pravi nosace aviona i podmornice.
Nemo' se zaejbavamo.

[irony]Hoce li neko vec jednom objasniti kako je nacija koja je pravila nosace aviona i podmornice izgubila
rat ? Da su nesto znali ne bi izgubili rat u bezumnom krvoprolicu. Sta - snaslo ih The Zlo s nebesa i samo ih tako
s*ebalo ? Ma to je bre bila saka nepismenih idiJota, koji su samo znali da igraju karate.

A tek sto su nacionalisti - sta cemo sa time ?
[/irony]

Segu na stranu - to ne menja cinjenicu da su pedesetih kretali iz rusevina i do pocetka sedamdesetih
nisu dostigli nivo stare slave. To je puka cinjenica.

Kao sto je puka cinjenica sve ono sto je @vladd naveo.

[ ivan.mojsilovic @ 02.05.2012. 00:38 ] @

Imamo ovde dva pitanja kad vec pominjemo Japan:

1. Jesu li Japan i SFRJ imali slicne startne pozicije posle WWII? (ili je mozda Japan bio jos sjebaniji?)
2. Pre raspada SFRJ (1989-1990) gde je bio Japan a gde SFRJ?

[ Odin D. @ 02.05.2012. 00:40 ] @

"Nivo stare slave" je i dalje vrlo daleko od nivoa SRFJ, tako da nije bilo potrebno da dostize nivo stare slave da bi bio industrijski razvijeniji od SFRJ.

A ako je cilj da se pohvalite kako je SFRJ bila bolje od neke zemlje u rusevinama, ok, ne sporim. Ima sigurno i takvih zemalja, ali Japan 60-tih nije jedna od tih.

Drugo, nuklearnu tehnologiju od zapadnih zemalja nisu imale samo one zemlje koje su izabrale da se time ne bave, a ne zato sto "nisu mogli", kako vi tvrdite.
Pogotovo zemlje koje su pristupile NATO paktu, pa nije bilo ni potrebe da trce za bombama.

Inace da - da nije bilo Mileve Maric - nista od americke atomske bombe.

[ milanche @ 02.05.2012. 00:52 ] @

Citat:

ivan.mojsilovic: Imamo ovde dva pitanja kad vec pominjemo Japan:

1. Jesu li Japan i SFRJ imali slicne startne pozicije posle WWII? (ili je mozda Japan bio jos sjebaniji?)
2. Pre raspada SFRJ (1989-1990) gde je bio Japan a gde SFRJ?

Bojim se da cemo doci do cudovisne tvrdnje kako su Japanci jedan izuzetno sposoban i vredan narod.
Od te tacke postoji velika opasnost da zakljucimo kako nisu svi narodi isti. Odatle, mozemo da dodjemo
do jos opasnije cinjenice da dostignuca ne jednoj konkretnoj teritoriji ne mozemo da poredimo sa
dostignucima na nekoj drugoj teritoriji.

Citat:

Ako ti je tako rekla vidovita Zorka, onda mora da je tako.

Rekao bih da je to bilo prvi put na temi "Kina - kraj zapadne civilizacije" (staroj oko 8 godina) na
kojoj sam prvi put citirao svoja dva pajtasa Amera sa kojima sam na pauzi komentarisao izvoz
tehnologije u Kinu, kojom prilikom su rekli odprilike 'trebalo je da vidis kakav piece of sh*t je bila
roba uvozena iz Japana kad su tek pocinjali da ulaze na USA trziste - nista bolja od najjeftinijeg
kineskog krsa iz 80-tih...isti napredak mozes da ocekujes uskoro i od Kineza". Nikakve uvozne
restrikcije nisu imali, i po svemu sudeci izvozili su najbolje sto su u tom trenutku mogli.

U tom trenutku, ako im je prvi izvod imao vrlo lepe vrednosti, trenutna vrednost funkcije jos uvek
nije bila na nivou gde moze da se tvrdi da su 60-tih bili to sto im ti pripisujes da su bili.

[ Odin D. @ 02.05.2012. 00:55 ] @

Citat:

milanche: 'trebalo je da vidis kakav piece of sh*t je bila
roba uvozena iz Japana kad su tek pocinjali da ulaze na USA trziste - nista bolja od najjeftinijeg
kineskog krsa iz 80-tih". Nikakve uvozne restrikcije nisu imali, i po svemu sudeci izvozili su najbolje
sto su u tom trenutku mogli.

A sta je SFRJ izvozila tih godina na USA trziste?
A i ono sto je izvezla 40 godina kasnije proglaseno je za najveci krs u automobilskoj industriji ikada po misljenju konzumenata sa USA trzista.

[ milanche @ 02.05.2012. 01:05 ] @

Uporno ne citas sta su originalne tvrdnje:

1) Sezdesetih smo bili vrlo kvalitetni u nuklearnoj tehnologiji i u primenjenoj fizici (laser), kako
@vladd navede izmedju '62 do '72 god.

Na te savrseno tacne cinjenice odgovaras sitnim prezrivim podkurivanjima ('ajde/ma sta mi naprica).
Kao: nije tacno ? Kao: ti znas tacnije i bolje sta je bilo nego ljudi koji su ta vremena videli i doziveli ?

2) Iz raznih razloga pocinje opadanje
@vladd kaze jasno:

Citat:

Na srecu, ili nesrecu, sa doticne pozicije smo padali..ne sa nekog proseka. I to zavidnom brzinom...

Takodje savrseno tacno. Prema tome - niko ti i ne protivreci da je vec 80-tih Yugo bio sr*nje. Originalna
tvrdnja #1 se uopste ne odnosi na taj period vremena.

Ne znam uopste oko cega je raspravka ? Gde je kontradikcija ?

[ Odin D. @ 02.05.2012. 01:12 ] @

^ Oko toga da je SFRJ 60-tih bila industrijski ispred Japana.

[ milanche @ 02.05.2012. 01:19 ] @

1970-te pa nadalje sigurno nije bila.

1960-te ne vidim da ne moze da se poredi.

[ ivan.mojsilovic @ 02.05.2012. 01:24 ] @

Citat:

milanche: Bojim se da cemo doci do cudovisne tvrdnje kako su Japanci jedan izuzetno sposoban i vredan narod.
Od te tacke postoji velika opasnost da zakljucimo kako nisu svi narodi isti. Odatle, mozemo da dodjemo
do jos opasnije cinjenice da dostignuca ne jednoj konkretnoj teritoriji ne mozemo da poredimo sa
dostignucima na nekoj drugoj teritoriji.

Pa koji ste moj onda pominjali Japan uopste?

[ milanche @ 02.05.2012. 01:26 ] @

Ja nisam zapocinjao taj ugao price, niti mi je presudno bitan.

Za taj deo vidi sa @vladd-om. Slabo se zanimam za istoriju Japana da bih precizno tvrdio
da li su bili i koliko neuporedivo bolji od SFRJ. Toliko superiorni da nikome poredjenje ne bi
ni palo na pamet 1960-te sigurno nisu bili.

Sto se tice proslosti zemlje u kojoj sam ziveo, to je vec malo druga prica. Deo price
vezan za nuklearnu tehnologiju smatram da je naveden vrlo tacno, i nikako ne pristaje
komentar tipa 'ajde / ma sta mi naprica'

[ ventura @ 02.05.2012. 08:41 ] @

Citat:

zmej:
Mislim da danasnja situacija, odsustvo nade u prosperitet Srbije, tj. u neko bolje sutra, budi ovu Jugonostalgiju.
...
I sada poenta, da primamo po 1000 evra platu, SFRJ nam ne bi nedostajala.

Iako se slažem sa ostatkom tvog posta, ovde baš i nisi u pravu. Čovek je jedno vrlo čudnovato biće kome nikada ne možeš ugoditi.. Taman da svaki građanin Srbije bude usvojen lično od sultana od bruneja, opet mi se sa iskrom u očima sećao starih vremena, i kako je tada sve bilo bolje, lepše, ukusnije..

Uostalom pogledaj Slovence.. Oni imaju plate od 1000-1500 evra, pa opet nema većih jugonostalgičara od njih.

Citat:

hobbista:
Pa je i pored toga SFRJ dugovala oko 22 milijarde dolara, ako se dobro secam.

Što mu dođe oko 320 milijardi dolara u današnjem novcu.

Citat:

vladd:
Proizvodila je gotovo sve sto se proizvodilo na planeti(osim svemirskog programa i helikoptera..i jos nekih teskoindustrijskih proizvoda.).

A znaš kako je proizvodila? Dekretima. Zbog toga je i propala.

Istina, u jugoslaviji se proizvodila i podmornica i mikročip i svašta nešto, ali za formiranje industrije nije dovoljno samo da šef naredi da se proizvede podmornica... Ako ona nije tehnološki i komercijalno konkurenta, to nema nikakve svrhe, jer u tom slučaju čim šef prestane da šalje lovu, ode mas u propast... Na kraju krajeva to smo i imali prilike da lično svi vidimo..

Citat:

vladd:
Jos se industrija najduze odrzala, ali je takodje dramaticno ZAMRZNUT razvoj..pa je recimo, cisto kao primer, yugic ostao virgo..30 godina..

Majku mu božiju, taj jugić se proizvodio u ex-YU dok je bila u punoj snazi nekih 12 godina... Za to vreme je Nemac izbacio treću verziju svog popularnog automobila (Golf III se pojavio 1991 godine), a u jugiću nisu promenili ni pepeljaru...

Citat:

vladd:
Ali smo bili nuklearna sila, bez oficijelne nuklearne bombe, ali sa punom tehnologijom za rad sa nuklearnim materijalima...
A to je, uz laser, bio tenhnoloski vrh SFRJ nauke, i vrlo visoko u svetu...'62 do '72 god..

Vinča je bila kao i sve ostalo u toj Jugoslaviji - isprdak.

Dekretom je šef naredio da postanemo nuklearna sila, i mi smo to vala ispoštovali, oformili smo nuklearni reaktor komada 1. Sad da li je to radilo, kakve je rezultate proizvelo, to je sad manje bitno... Bitno je da smo mi imali nuklearna istraživanja komada 1, i da šef može tu da prošeta svoje ortake da im se pohvali kako je do jaja, a za ostalo koga briga...

[ vladd @ 02.05.2012. 10:51 ] @

Ne razumem ovu "analitiku". Pa sta ako se "dekretima" proizvodilo. Mislis da Bil Gejts provodi "demokratsko glasanje" o novom proizvodu?

Strategija drzave je bitna. Kada se ustanovi, onda se dekretima definise i naredjuje sta da se radi. Od careva, kmetova do danasnjih politicara, dekretom se formira privreda. U kakvu to privrednu "evoluciju" verujete, koja funkcionise bez dekreta. Mislis li da je "GOLF3" primer privredne evolucije.
BTW golf 2 se proizvodio u SFRJ, Opel IDA, Yugo... kamioni, avioni:)

Tema je "Uspon i pad SFRJ,analiza 50-tak godina postojanja jedne drzave", i sta je problem sto poredim sa Japanom, koji je 1962 bio IZA SFRJ.
Cinjenica da je vec 1969 bio u trku rame uz rame, sa tendencijom da otrce miljama daleko..

Tada sam imao par do 10 godina, u toj dekadi, pa tesko da sam svesni svedok tog vremena, ali se nekih stvari prisecam, a mnogo toga ima na wikipediji.
Wiki nam kaze da su to godine kada je izmisljena aluminijumska konzerva, Xerox je smislio kopiranje dokumenata..Amerika je bila lider tehnologije.

JA se samo cudim, nakon sto sam svestan pozicije SFRJ, kako i zasto se krenulo nizbrdo! Jeste, dekretom se napravila Vinca, ali zasto su kasnije izostali "dekreti"?

BTW, ostavimo se modernih ekonomistickih teorija, koliko se "izvozilo", to je glupost, blago receno, koju predizborno propagiraju ekonomikanti.
I ne mogu se sadasnje modernisticke teorije primeniti niti biti merodavne za to vreme. Ceo svet je bio u oporavku od rata i kolonijalizma..

Tada se proizvodilo, proizvodilo se sve sto je potrebno za zivot, ne i za modiranje, previse, a strani novac se dobijao, u kreditima, ili medjuposlovima izmedju dva bloka(izvoz iz Italije za Rumuniju, npr..)

Izvozilo se oruzje i teska industrija, gradjevinci su milijarde uzimali po svetu, Amerika nije bila ciljno trziste, pa je nema potrebe spominjati kao "destinaciju izvoza"?

Poz

[ Shon3i @ 02.05.2012. 10:55 ] @

Citat:

Ne treba zaboraviti cinjenicu da japan cine 99% jedan isti narod, dok su SFRJ ko zna koliko naroda....

[ hobbista @ 02.05.2012. 11:29 ] @

@ventura:
10.000$ 1990.godine = 145.000$ 2012.godine?

Rekoh, SFRJ je imala svoje mane, koje nisu bile male. I pored toga, veci deo naroda je solidno ziveo. Kada uporedim sa situacijom danas, usudio bih se da kazem da je odlicno ziveo.
Demantovace me oni koji danas dobro zive. Poznajem i one kojima su devedesete bile fantasticne godine, jer su tada stvorili svoj imetak.
Moje merilo je jednostavno - nije mi bitno da samo ja imam, bitnije mi je da moje okruzenje (prijatelji i poznanici) zive normalno, pa da pri susretima bistrimo neke vesele teme.

[ Sceka @ 02.05.2012. 12:00 ] @

Dobar dan i srecan Vam 1-vi Maj Praznik Rada! :)

Nekako mi glupo da nesto ne kazem ovde, iako je sve receno nebrojeno puta.

Ja licno nikako ne mogu da se zalim kako sam ziveo u SFRJ. Ne mogu reci da se zalim ni kako sam ziveo kasnije ali to nije bitno. Ja se generalno ne zalim na svoj zivot pa je mozda neumesno da bas ja pricam o losim stranama zivota u SFRJ, sto mi je i zamerano vise puta, pa i necu - za sada! :)

Sto se tice Vince, mislim da je @vladd prilicno u pravu. Mozda se ne zna, ili malo zna, ali Vinca nije mogla da se razvija kako je mogla u smislu "ratnih dejstava/proizvoda" jer su "zaposleni" u Vinci bili vrlo malo zainteresovani za istrazivanja vezana za atomsku bombu a nisu imali direktivu da to rade. To znam pouzdano iz nekoliko "prvih ruku" od ljudi koji su se bavili naucnim radom, neki od njih su odavno u inostranstvu pa sam malo izgubio kontakt a neki su jos uvek u "radnom odnosu" i sa njima sam redovno u kontaktu. Nikoga od svih koje poznajem to nije interesovalo a od njih sam i cuo tu cinjenicu da nikada to nije "diktirano" sa vrha vlasti.

Inace, i u vreme SFRJ a i sada - Vinca saradjuje vrlo aktivno na najvecim svetskim projektima (kao deo tima/projekta...) i veoma su cenjeni rezultati koji se postizu i to sirom sveta.

Ostalo, ne bih ulazio mnogo jer sam vec puno toga rekao, moje misljenje naravno. Ali... :)

Pozdrav!

[ Marko83 @ 02.05.2012. 12:13 ] @

Citat:

hobbista: @ventura:
10.000$ 1990.godine = 145.000$ 2012.godine?

What cost $10000 in 1990 would cost $16466.92 in 2010.
izvor

Mozda ventura ima neki drugaciji racun ili je samo zeleo da nas impresionira visokom cifrom...

[ vladd @ 02.05.2012. 12:17 ] @

Meni je otac radio u Vinci, a ja u Institutu za Fiziku, ceo radni vek, tako da neke informacije imam iz prve ruke. Ali to je, poprilicno, nevazno za ovu temu.

Meni je bitno, na neki nacin, kao sto je bitno ucestvovati u diskusiji, da izdiskutujemo nacin i mehanizam propadanja SFRJ, sto nas se direktno ili indirektno zivotno tice.

Ne mislim da je korisno da vodimo diskusiju poredjenja, da li je kec bolji od Audija, ili zasto je Audi audi, a kec je zilavio, izasao iz svog vremena(po meni ga je trebalo ugasiti kao proizvod 1980-e), i brukao se decenijama.
'70-ih je audi bio malo veca gomila lima, nesto pedantnije uradjena, sa vecim svetskim resursima, ali se nije toliko isticao. Kao recimo 90-ih..

No to je manje vazno, vaznije je da mo ivde, namcorasti i pametni

, izguramo neke zakljucke, naravno napadane ili osporavane, ili odbranjene, koji su to mehanizmi i smetnje napravile propast. Mozda i udbu da optuzimo, mozda strane placenike i zastitnike tudjih interesa, ali argumentovano, uz razotkrivanje mehanizma funkcionisanja.
Evo, pre neki dan saznam, da je ujka Vilimonke bio "poznati" udbas, koji se hvalio da je eliminisao 2000 ljudi i obradio isto toliko zena! Sto nije mali uticaj na zajednicu..od strane jednog coveka.

No, i on je manje vazan, vaznija je diskusija otkrivanja formule propasti..

Poz

[ mist @ 02.05.2012. 12:27 ] @

vidim vladd da ti je žao što SFRJ nije imala atomsku bombu.
Da jesmo, pitanje bi bilo 1992. samo ko bi je se prvi dočepao i eto nama silicijumske doline ovde.

Druga stvar vladd:

Citat:

vladd: Ne razumem ovu "analitiku". Pa sta ako se "dekretima" proizvodilo. Mislis da Bil Gejts provodi "demokratsko glasanje" o novom proizvodu?

Strategija drzave je bitna. Kada se ustanovi, onda se dekretima definise i naredjuje sta da se radi. Od careva, kmetova do danasnjih politicara, dekretom se formira privreda. U kakvu to privrednu "evoluciju" verujete, koja funkcionise bez dekreta. Mislis li da je "GOLF3" primer privredne evolucije.
BTW golf 2 se proizvodio u SFRJ, Opel IDA, Yugo... kamioni, avioni:)

...

JA se samo cudim, nakon sto sam svestan pozicije SFRJ, kako i zasto se krenulo nizbrdo! Jeste, dekretom se napravila Vinca, ali zasto su kasnije izostali "dekreti"?

Bil Gejts nije sprovodio demokratsko glasanje o proizvodima. On je na osnovu zahteva tržišta oblikovao proizvode. Da ih nije oblikovao kako treba - propao bi. Kada se pojavio Windows 1.0 postojali su mnogi konkurenti na tržištu. Microsoft je pobedio. Milioni korisnika su glasali svojim novčanikom.

Ovo o formiranju privrede dekretom, stvarno ne znam kako da ti odgovorim. Golf 3 nije primer privredne evolucije? Nego čega je primer? Yugo ti je primer proizvodnje dekretom. Florida ti je primer proizvodnje dekretom. Auto koji je za 20 godina proizveden u samo 30.000 primeraka. Shvataš? U istom vremenskom periodu bilo koja fabrika potroši toliko automobila na testiranje sudara.

Nema šta da se čudiš zašto je SFRJ krenula nizbrdo. Ne može se privredom upravljati dekretima. Zapamti, utuvi, pročitaj negde. NE MOŽE! Nisu ni Nemačka ni Japan napravili privredni bum posle 2. sv. rata dekretima.

[ ivan.mojsilovic @ 02.05.2012. 12:34 ] @

^ slazem se, hajde da pokusamo. Doduse bice tih poredjenja, ali sta je tu je :)

Iako sam mlad, sazrevao sam tokom raspada pa nek mi to u neku ruku budu CV za ucestvovanje.

1. U SFRJ su ziveli narodi koji su se mrzeli
2. U SFRJ su ziveli narodi sa drugacijim nacionalnim ciljevima
3. U SFRJ je vladao socijalizam/komunizam koji je neodrziv zbog covekove (trenutne) prirode
4. Strani faktori (koji ne bi mogli nista da nismo zeleli raspad)

To su 4 "razloga" koji se mogu podeliti na nekoliko detaljnijih ponaosob sto ce se i desiti tokom diskusije.

[ Sceka @ 02.05.2012. 12:38 ] @

Mozda nisam u pravu ali mislim da je osnovna greska to sto se u SFRJ nije malo suzilo "polje delovanja" nego se proizvodilo sve sto je nekome palo na pamet. Po meni je to najveci kamen spoticanja. Zato i nije moglo da se napreduje vise od postojeceg i zato je sve bilo prosecno. Zadovoljavalo je zitelje zemlje ali ih i drzalo u iluziji "mi imamo sve" koja u stvari moze da bude jako opasna a narocito za zamlju koja je bila razrusena veoma u WWII.

I druga mozda najbitnija stvar. Zanemarivanje poljoprivrede na najgluplji moguci nacin. O tome bi trebalo malo vise da se prica.

Pozdrav!

[ ivan.mojsilovic @ 02.05.2012. 12:46 ] @

^ to mu sve dodje pod 3. Zanemarivanje poljoprivrede je uradjeno isto kao i sve ostalo. Zaposljavalo se cisto radi posla, nije bilo razloga da neki kombinat radi sto je bolje moguce. Posto je sve bilo tudje a nase svi su razvlacili sve sto su mogli...to su manje vise radili i pod Slobom do privatizacija. (to je posebna prica novog vremena, pa ne moramo da je potezemo sada)

[ Sceka @ 02.05.2012. 13:25 ] @

Sad mi pade na pamet nesto sto sam sa nevericom ispratio tad kad se desavalo. Ukratko - drvo se izvozilo iz Bosne i Hercehovine u Austriju pa uvozilo za potrebe Slovenije! Konkretno znam za Slovenijales, oni su uvozili drvo i pravili namestaj koji je bio veoma cenjen sirom zemlje (tako sam se i setio toga!).

Nisam siguran ali i sa vocem je nesto tako bilo, Hrvati su uvozili isto ono voce koje je Jugoslavija izvozila?!

To su neke stvari koje nikada nisam mogao da razumem. Odnosno, svi su to znali ali se pravili ludi (ima li to veze sa privrednim kriminalom na nivou drzave/pojedinaca sa drzavnog vrha?!

Kardelj i njegov ZUR je tek prica za sebe!

Sve zajedno tesko da moze da se kaze za nesto konkretno, da se "upre prstom" u nesto i kaze se - to je razlog. Zato i varijanta razmisljanja kod menje, uopsteno, glasi - ako je valjalo sto nije opstalo, da je valjalo i ostatak pojedinacnih drzava bi opstajao po tom principu "samoupravljanja i sve je to nase i fabrike radnicima"... i slicne, po meni, gluposti.

Pozdrav!

[ vilil1 @ 02.05.2012. 13:26 ] @

Citat:

vladd: vaznija je diskusija otkrivanja formule propasti..:)

Formula propasti je sasvim dobro opisana u analizi -

NASILNO RASTURANJE JUGOSLAVIJE
– uzroci, dinamika, posledice
– zbornik radova –

Carl-Ulrik Schierup
NACIONALISTIČKO BUĐENJE I NJEGOVE
GLOBALNE NEPREDVIDLJIVE POSLEDICE.......................................103

http://www.elitemadzone.org/t4...istvo-ali-ovaj-put-finansijsko

Pa koga zanima neka skine i procita.

[ ventura @ 02.05.2012. 14:34 ] @

Citat:

hobbista:
@ventura:
10.000$ 1990.godine = 145.000$ 2012.godine?

Pa čekaj sad, vamo pričate o zlatim 60-tim i 70-tim a sad je odjednom 1990-ta referentna kad vam ide na ruku..

Dakle 1970 godine je 10.000 tadašnjih dolara vredelo kao 145.000 dolara danas.

Samim tim spoljni dug je besmisleno posmatrati kao apsolutnu cifru jer je vrednost dolara bila daleko veća pre 30-40 godina nego što je danas.

[ ventura @ 02.05.2012. 14:42 ] @

A i da skratimo temu: Zašto je Jugoslovenska ekonomija propala?

Odgovor: Zato što smo generalno kao nacija veliki neradnici i krivinari.

U ovoj državi će da bude bolje tek nakon masivne promene mentaliteta, odnosno da se nadamo da će to da se desi u narednih 20-30 godina kada odumru ove starije generacije, i da se nadamo da mlađe neće biti sjbavane u glavu na isti način kao i prethodne. Ljudi moraju da shvate da sve u životu moraju sami da zarade, a ne da dobiju. Moraju da traže posao a ne radno mesto. Moraju da budu svesni da sopstvene odluke povlače i određene posledice. Npr. ako upišeš studije arheologije, moraš biti svestan da ti neće biti lako pronaći posao, da ne bi posle sedeo kući i kukao kako za tebe nema posla jer država ti ga nije obezbedila..I još mnogo drugih sitnica..

Poređenje nas i Japanaca pa i nemaca je smešno. To su nacije sa totalno drugim mentalnim sklopovima. Pa i u ex-YU se možemo razvrstati po mentalitetu na Slovence i sve ostale. Zašto su Slovenci ekonomski daleko uspešniji od nas, to je vrlo prosto. Ono što mi zameramo Slovencima to su upravo njihove prednosti u mentalitetu. Mi im zameramo što škrtare, nisu galantni, smaraju za svaku sitnicu, itd itd... Zato su njihove firme uspešne, a mi koji smo galantni i opušteni smo tu gde jesmo..

[ zmej @ 02.05.2012. 14:54 ] @

Mislim, koliko je ta SFRJ bila mocna , ekonomski i vojno, jer na MIlitary forumima se takodje evociraju uspomene na slavnu JNA, dokazuje sama lakoca kojom se "mocna drzava" raspala....
Bilo kakvo poredjenje oko ekonomije i industrije je suvisno, jer Kraljevina Jugoslavija je bila agrarna zemlja, a tokom 60-tih i kasnije se radilo na industrijalizaciji, pa sigurno je da su pokazatelji oko razvoja SFRJ dosta visoki, ali avaj, krajem 70-tih i pocetkom 80-tih se videlo koliko je ta industrija rentabilna, pa stalni programi SIV-a(Savezno izvrsno vece-Savezna vlada) oko stabilizacije, devalvacije dinara, otpisi kredita, tj kredite koje pojede inflacija i develvacija, pa pomoc stranih kreditora, MMf i drugih koji su odrzavali ekonomiju SFRJ vestacki zivom, pa onda i zadnja intervencija SIV-a 89-90 godine, uvodjenje konvertibilnog dinara i otpis dugova svima, ponovo kredite pojela inflacija i povecanje vrednosti dinara ,pa u guranje para u potrosnju, podsecam prosecna plata tih godina, 90-91 oko 1000 dem, su bili poslednji ekser u sanduku SFRJ ekonomije.
Evociranje uspomene, kako smo u SFRJ pravili sve sto nam je potrebno, ne pije vodu jer je to bila parola nase drzavne zajednice, da ne smemo da zavisimo od istoka ili zapada, dok smo stvarnosti bili itekako zavisni od njih. A sve sto su ljudi, tj radnici stekli u to vreme, mislim na kuce i stanove koje smo nasledili od nasih roditelja, baba i deda, nikada do kraja nisu otplaceni, jer su kredite kojima su kupovani stanovi, ili kojima su gradjene kuce, pojele inflacije i devalvacije dinara......Moj, tata je stan koji je dobio od JNA, platio 800 maraka, a koje platio onih, po mojoj slobodnoj proceni 21200 maraka, ne znam, a da vam pravo kazem nije me tada interesovalo, a sada kada razmislim platila je SFRJ, tj strani kreditori koji su tu drzavu odrzavali......

[ Sceka @ 02.05.2012. 15:31 ] @

Citat:

zmej: ...
...Moj, tata je stan koji je dobio od JNA, platio 800 maraka, a koje platio onih, po mojoj slobodnoj proceni 21200 maraka, ne znam, a da vam pravo kazem nije me tada interesovalo, a sada kada razmislim platila je SFRJ, tj strani kreditori koji su tu drzavu odrzavali......

Placamo ih danas mi svi. To je poenta svega sto se prica na temu, ne samo ovu! I placacemo, na razne nacine, jos nezdravo dugo - pod uslovom da se ne dogodi neko "cudo" u svesti kad nas pa da se nadje desetak (mislim da je toliko dovoljno!) ljudi koji ce da pretumbaju sve i pocnu da vode drzavu na pravi nacin. Sve ostalo je jalovo.

Pozdrav!

[ Hapless joint @ 02.05.2012. 16:29 ] @

Citat:

ventura:

Citat:

hobbista:
Pa je i pored toga SFRJ dugovala oko 22 milijarde dolara, ako se dobro secam.

Što mu dođe oko 320 milijardi dolara u današnjem novcu.

...

Majku mu božiju, taj jugić se proizvodio u ex-YU dok je bila u punoj snazi nekih 12 godina... Za to vreme je Nemac izbacio treću verziju svog popularnog automobila (Golf III se pojavio 1991 godine), a u jugiću nisu promenili ni pepeljaru...

Hebiga Ventura, smanji malo ... jer po toj tvojoj expertskoj analizi ispada da je 3.990 $, za koliko se yugo prodavao na slobodnom trzistu Amerike (sa sve nepromenjenom pikslom), sadasnjih 60.000 $, a to i nije tako losa cena.

Onda ti pada u vodu teorija da yugo nije valjao i da nije valjala ta "proizvodnja dekretima".

[ Hapless joint @ 02.05.2012. 16:54 ] @

Citat:

Sceka: Placamo ih danas mi svi.

U SFRJ je u periodu 1950-1990 izgradjeno 2,2 miliona stanova (samo stanova, bez kuca) prosecne povrsine od 65 kvadrata, sto ce reci da to sada vredi jedno 150 milijardi evra.

Da vam nisam u kozi, vama svima koji sad to otplacujete, jer ce to mnogo tesko da vam ide.
Jedino sto vas spasava je to sto se sada gradi samo mozda par hiljada stanova godisnje u Srbiji, ako i toliko.

[ hobbista @ 02.05.2012. 17:19 ] @

Citat:

ventura: Pa čekaj sad, vamo pričate o zlatim 60-tim i 70-tim a sad je odjednom 1990-ta referentna kad vam ide na ruku..
Dakle 1970 godine je 10.000 tadašnjih dolara vredelo kao 145.000 dolara danas.

Mislio sam na dug koji je postojao kada se raspala SFRJ. Opet, da je dug 1970. bio isti kao i 1990. to bi znacilo da je privreda u tom periodu bila jako uspesna :)

Malo sam pobegao od teme, obzirom da jos uvek nije zavladao sistem koji je bolji od (slazem se - nakaradnog) sistema u SFRJ.

I ja bih voleo da procitam ozbiljnu analizu o navedenom periodu, pogotovo egzaktne podatke o tome koliko je koja Republika dobila, odnosno izgubila od ulaska do raspada SFRJ.

[ Sceka @ 02.05.2012. 18:08 ] @

Citat:

Hapless joint: U SFRJ je u periodu 1950-1990 izgradjeno 2,2 miliona stanova (samo stanova, bez kuca) prosecne povrsine od 65 kvadrata, sto ce reci da to sada vredi jedno 150 milijardi evra.

Da vam nisam u kozi, vama svima koji sad to otplacujete, jer ce to mnogo tesko da vam ide.
Jedino sto vas spasava je to sto se sada gradi samo mozda par hiljada stanova godisnje u Srbiji, ako i toliko.

A ko je platio te stanove? Oni koji su ih dobili tada?! :) Ili oni koji su pri kraju placali 100 nemackih maraka za ceo stan? Pa tu izgradnju je neko morao da finansira. Drzava nije mogla a da se ne zaduzi jer to nije jedino gde je finansirala! Imalo se "srece" pa je Tito uspesno dobijao kredite...

Pa ja o tome dugu i pricam. Taj dug je napravila SFRJ (Tito najvise) a raspadom zemlje nije se raspao dug. Dug je ostao, sta da se radi s' njim? Ili ja nemam pojma i dug vise ne vazi zato sto nema vise SFRJ?

Sta bi drug Tito rekao na neka trenutna desavanja ovde:

Pozdrav!

[ deerbeer @ 02.05.2012. 20:38 ] @

Citat:

A ko je platio te stanove? Oni koji su ih dobili tada?! :) Ili oni koji su pri kraju placali 100 nemackih maraka za ceo stan? Pa tu izgradnju je neko morao da finansira. Drzava nije mogla a da se ne zaduzi jer to nije jedino gde je finansirala! Imalo se "srece" pa je Tito uspesno dobijao kredite...

Preduzeca tj. zaposleni su finansirali izgradnju tih stanova, postojali su stambeni fondovi i od bruto dohotka se skidao jedan deo za taj fond .
Prosek je otprilike bio 10 god. u sluzbi i dobijes stan sve je zavisilo od firme i njenog poslovanja izuzev vojske koja je bila mnogo povlascenija ,
a kad pogledas sustinski to mu dodje kao neki kredit samo se nije tako zvao i odvijalo se na drugi nacin.
To je bilo uglavnom tako 90% slucajeva , u ostalih 10% spadaju kojekakve komunjare i drugovi clanovi partije i paraziti koje su se ogrebali i iskoristili
momenat da ucare nesto od sistema i drzave .

-------

Nego, osvrnuo bih se na pitanje koje je @vladd postavio na pocetku .Kako je sve pocelo da ide nizbrdo?
Nizbrdo je pocelo da ide vec krajem 70-tih godina , vodja je bio omatorio spremao se na vecni pocinak,
a pritom nije ostavio kvalitetne ljude za sobom, nije bilo naslednika koji je imao makar upola drzavnickih kvaliteta kao on .

Ostavio je gomilu poltrona i birokrata koji sa svojom kratkovidoscu i prezauzetoscu partijama savezima i svojim debelim 'uzovima i foteljama nisu
bili u stanju da predvide svetska kretanja u narednoj dekadi, da se istocni blok polako gasi , da je na redu sledeca preraspodela karti i da treba zauzeti povoljnije mesto i polozaj , nije im padala napamet nikakva ekonomska reforma i tiho uvodjenje kapitalizma kao sto se sada uveliko vec radi na Kubi ,
nije im padalo napamet da preduhitre vec nabujali nacionalizam i stvore neku vrstu konfederacije sa decentralizovanom upravom ,
ne ostavljajuci velikim silama mnogo prostora za manipulisanje i poigravanja zarad nekih geostrateskih ciljeva a i domacoj bagri da zapocne krvavi rat i pljacku .

Sve ove negativne stvari koje sam naveo ne moraju nuzno da znace da je sam sistem bio los pa da svaki tako zavrsi , niti da je bio idealan,
a prostora i vremena za nekakve promene je svakako bilo .
Bilo je tu dosta dobrih stvari koje su nazalost odbacene zbog ideoloske mrznje prema sistemu i prema svemu sto je on stvorio .

[ morihei ueshiba @ 02.05.2012. 21:09 ] @

Citat:

Odgovor: Zato što smo generalno kao nacija veliki neradnici i krivinari.

Citat:

Najčudniji lik koga sam ikad video u hotelu bio je jedan pomoćni radnik. Unajmili su ga za dvadeset pet franaka dnevno, da zameni Madjara koji je bio bolestan. On je bio Srbin, nabijen, okretan covek od oko dvadeset pet godina, koji je govorio šest jezika, uključujući engleski. Činilo se da zna sve o hotelskom poslu i do podne je radio kao crv. A onda, čim je izbilo dvanaest, postao je mrzovoljan, počeo da zabušava, krade vino i na kraju sve to krunisao time što je otvoreno prošetao okolo sa lulom. Pušenje je bilo, naravno, najstrože zabranjeno. Direktor je to odmah saznao i sišao da razgovara sa Srbinom, cepteci od besa.

- Kog djavola znaci to pušenje ovde? – dreknuo je.

- A kog djavola tebi znači takvo lice? – mirno je uzvratio Srbin.

Ne mogu da izrazim bogohulnost takve primedbe. Da je plonžer rekao tako nešto glavnom kuvaru, ovaj bi mu bacio lonac vrele supe na glavu. Direktor je samo rekao “Otpušten si!” pa je Srbin u dva sata dobio svojih dvadeset pet franaka i po propisu otpušten. Pre nego sto je izašao, Boris ga je upitao na ruskom šta to izvodi. Rekao mi je da je Srbin odgovorio:

- Slušaj, mon vieux, oni moraju da mi plate dnevnu zaradu ako radim do podne, zar ne? To je zakon. A što bih dalje radio kad već dobijam te pare? Evo kako to ide. Odem u hotel, dobijem posao kao dopunski, i ozbiljno rmbam do podne. Čim otkuca podne, počnem da pravim takva sranja da mogu samo da me šutnu. Zgodno,a? Uglavnom me šutnu do pola jedan; danas je potrajalo do dva; ali nije bitno, uštedeo sam sebi četri sata rada. Jedini je problem što ne možes dvaput u istom hotelu.-

Izgleda da je istu akciju izveo u polovini hotela i restorana u Parizu. Verovatno nije bilo teško tokom leta, jer se hoteli inače štite koliko god mogu pomoću crne liste.

George Orwell , Down and Out in Paris and London, 1933.

[ Sceka @ 02.05.2012. 21:33 ] @

Citat:

deerbeer: Preduzeca tj. zaposleni su finansirali izgradnju tih stanova, postojali su stambeni fondovi i od bruto dohotka se skidao jedan deo za taj fond .
Prosek je otprilike bio 10 god. u sluzbi i dobijes stan sve je zavisilo od firme i njenog poslovanja izuzev vojske koja je bila mnogo povlascenija ,
a kad pogledas sustinski to mu dodje kao neki kredit samo se nije tako zvao i odvijalo se na drugi nacin.
To je bilo uglavnom tako 90% slucajeva , u ostalih 10% spadaju kojekakve komunjare i drugovi clanovi partije i paraziti koje su se ogrebali i iskoristili
momenat da ucare nesto od sistema i drzave .
...

I za 10 godina je zaposlenom moglo da se odvoji dovoljno za stan od, recimo, 65 kvadrata? Ne bih se slozio sa tim da je to moguce bilo gde pa ni u SFRJ. Ok, uzimalo se svim zaposlenima a nije bas svaki zaposleni dobio stan (iako je vecina dobila) ali mislim da opet to nije uopste dovoljno za kolicinu stanova koji su gradjeni. Ne baratam sa ciframa u toj meri da bih to sa 100%-tnom sigurnoscu tvrdio ali sam to video u nekim strucnim casopisima a i na TV-u se o tome pricalo prilicno jedno vreme, pre 5, 6 godina... Verovatno ima neko da to bolje zna pa bih voleo da malo to objasni, ako ne mrzi?!

Ovo boldovano bas i ne razumem? Samo 10% komunjara, clanova partije i parazita se ogrebalo i ucarilo u SFRJ?! Nesto ne bih rekao da je tako, ali sta ja znam.

Pozdrav!

[ BluesRocker @ 02.05.2012. 22:03 ] @

Citat:

Sceka: I za 10 godina je zaposlenom moglo da se odvoji dovoljno za stan od, recimo, 65 kvadrata? Ne bih se slozio sa tim da je to moguce bilo gde pa ni u SFRJ. Ok, uzimalo se svim zaposlenima a nije bas svaki zaposleni dobio stan (iako je vecina dobila) ali mislim da opet to nije uopste dovoljno za kolicinu stanova koji su gradjeni.

Moglo je kad se štedelo i fušerilo samo tako. Cena izgradnje takvih stanova sada bi bila maks 250€ po kvadratu, zemljište je bilo besplatno kao i dozvole. Prosečan stan od 50m² nije koštao više od sadašnjih 12000€. To ti je 100€ mesečno po porodici za 10 godina, odnosno ako muž i žena rade 50€ mesečno po zaposlenom.

[ Hapless joint @ 02.05.2012. 22:07 ] @

Citat:

Sceka: Pa ja o tome dugu i pricam. Taj dug je napravila SFRJ (Tito najvise) a raspadom zemlje nije se raspao dug.

Ma kakav bre "titov dug"?

3,5 milijarde $ duga je pripalo Srbiji kad se delio dug na novonastale drzave iz SFRJ.

Auuu strasno, sa'ce vi sposobni i pismeni, sa sve vasim najefikasnijim sistemom, da kukate narednih 200 godina kako vas je Tito shebao.

Pa gore pomenuta kragujevacka Zastava je tada izvozila onih suntavih 101 i 128-ica za po pola milijarde $ godisnje.

Pa sta mislis onda koliko je, na primer, beogradski Genex zaradjivao trgujuci po celom svetu?
To ti je, ako se secas, ono preduzece koje je izmedju ostalog imalo i svoju avio flotu.

Pa je l' znas da smo, na primer, bili najveci izvoznici struje u ovom delu Evrope?

Je l' imas ikakvu predstavu koliko je vojna industrija izvozila oruzja godisnje?

Je l' znas da su jugoslovenska preduzeca (izvoz oruzja i gradjevinari) samo u Iraku od 1980.-1990. zaradili 38 milijardi $?

A gde je ceo Bliski istok, Afrika, J. Amerika ...

Idi bre bezi ...
Sto se ne drzite tih vasih tema o mobilnim telefonima, patikama, kabinet televizorima i to ...

Citat:

Sceka: ali mislim da opet to nije uopste dovoljno za kolicinu stanova koji su gradjeni. Ne baratam sa ciframa u toj meri da bih to sa 100%-tnom sigurnoscu tvrdio ali sam to video u nekim strucnim casopisima ...

Pa zato sto ti posmatras vrednost stana po tzv. "trzisnim" cenama, koje su, na primer, sada u Beogradu 1.500 evra po kvadratu.

Kad u socijalizmu iz tih 1.500 evra izbacis investitore, managere, bankare, pi-arove i ostale bespotrebne, onda taj stan kosta 250 ili 300 evra po kvadratu.

[ Sceka @ 02.05.2012. 22:11 ] @

Citat:

BluesRocker: Moglo je kad se štedelo i fušerilo samo tako. Cena izgradnje takvih stanova sada bi bila maks 250€ po kvadratu, zemljište je bilo besplatno kao i dozvole. Prosečan stan od 50m² nije koštao više od sadašnjih 12000€. To ti je 100€ mesečno po porodici za 10 godina, odnosno ako muž i žena rade 50€ mesečno po zaposlenom.

Ovo se bih rekao da je tacno (boldovano). Mislim da se gradilo prilicno kvalitetnije nego sada. Ako si imao prilike da budes u stanovima iz onog doba i da poredis sa sadasnjom gradnom - ovo sada je smesno u najmanju ruku. Ne bih se slozio ni da se stedelo na materijalu. Imalo je uvek toliko da se odnosilo kucama samo tako. Znam pouzdano da se nije stedelo u samoj gradnji. Meni se jedino dizajn stanova nikada nije svidjao ali to je neka druga prica.

Sada bi bila 250 eura... 50 kvadrata za 12.000 eura... 100 eura mesecno muz i zena... nema sanse, nikako nema sanse.

Pozdrav!

[ Sceka @ 02.05.2012. 22:16 ] @

@Hapless joint - Pa po tebi ispade da je u to vreme nenormalna zarada drzave bila?! Ok, nemam ja pojma ni o cemu, zaradio sam danasnjih 550 eura (slab dan, vrucina pa me mrzelo da radim!) i idem da gledam film pa da pajkim. Izvinjavam se i na ovoliko ucesca. Ali sto rece neko koga vrlo cenim - "Dugogodisnje iskustvo na forumu..." na neko moje pitanje... pocinjem sve vise da ga cenim ali i postujem! Kad bih i ja mogao tako, al' trudim se, i trudicu se sve vise!!! :)

Laku noc dobrim ljudima ma gde bili ove lepe majske veceri! :)

Pozdrav!

[ Hapless joint @ 02.05.2012. 22:18 ] @

Da da, fuserilo se.
Zato ti sada kvadrat dva stana u dve susedne zgrade, jednoj novogradnji i drugoj ozidanoj pre 45 godina, kosta skoro isto.

---

Tebi izgleda omlohavela patka, vise se ne dize, pa ti hvaljenje po forumima koliko zaradjujes, koje si godine imao TV u boji itd.... dodje kao neka zamena?

Laku noc.

[ Shadowed @ 02.05.2012. 22:31 ] @

Citat:

Hapless joint: Pa zato sto ti posmatras vrednost stana po tzv. "trzisnim" cenama, koje su, na primer, sada u Beogradu 1.500 evra po kvadratu.

Kad u socijalizmu iz tih 1.500 evra izbacis investitore, managere, bankare, pi-arove i ostale bespotrebne, onda taj stan kosta 250 ili 300 evra po kvadratu.

Eto ti odlicne poslovne prilike. Sazidaj zgradu, nemoj ukljucivati u to te pomenute besplatne i prodaj stanove za 800e po kvadratu. Ima da se naprodajes kad si maltene upola cene od ostalih a zaradjujes po 500e po kvadratu (jer inace kosta 250-300e).

[ vladd @ 02.05.2012. 22:42 ] @

Otpilike smo negde blizu. Previse je ostalo partijskih poslusnika na vaznim mestima, koji nisu znali sta ce sa sobom i sa poslom, direktive nema, a nema ni informacije sa "trzista":)

BTW, ne bih da podgrevam bajku od "zovu" ili "zahtevu" trzista, eto trziste je "pozvalo" i zahtevalo mobilne telefone, izmislilo je trziste proizvod, i neko se dosetio ispitujuci trziste sta se zeli.
Ili je neko direktivnom razgranao inftastrukturu i FORMIRAO trziste sa proizvodom koji ima odredjene kvalitete.
Ne bih vise o "trzistu" i ekonomicarskim tupljenjima, nema veze sa zivotom a ne sa temom.

Uzgred, trziste je postojalo, kao trgovacka destinacija proizvedene robe, i za jugice i za oruzje i za energiju,rude i poljoprivredne proizvode, najcesce nepreradjene.
Pa "Alpsko" mleko se nalivalo i pakovalo u Obrenovcu!
@morihei
Doticna "snalazljivost" je trajala, a verovatno traje, zloupotreba sistema za koriscenje proizvoda pre kupovine, odnosno vracanje istog nakon mesec dva koriscenja je i dalje sport srednje klase na zapadu. Problem je poznat, kada se obidju sve radnje u kvartu, mora da se menja lokacija nakon par godina.

Problem su partijski kadrovi, ne nacionalizam i sovinizam. Nacionalizam i nije tako losa stvar ako se usmeri u pozitivnom, mobilisucem smeru, prema radu a ne prema ratu.
Nazalost, nacionalizam je odlican napalm za podgrevanje ratnih sukoba, sto je prosto iskorisceno, obilato, ali nije uzrok i sugurno nije "izazivac".
Kao sto ni Princip nije izazvao svetski rat...ali je postao plodno tlo za generisanje i razvoj opakog sukoba.

Da se vratim kadrovima i obavestajcima. Zatajili su i jedni i drugi. Posali su nekorisni jedni drugima, neupotrebljivi. Prirodan refleks im je bio da zamrzavaju stanje. Da potraje bar dok se ne snadju, ili prosto zasluze penziju.

Izostao im je cilj i smisao dekreta za funkcionisanje.

Tada je drzava radila po principu otvaranja i nalazenja posla. Dekretom se definisao obim posla, sto nimalo nije naivno, za to danas kapitalistima cini situacija na terenu(ne trziste, posto je trziste jos "daleko" od proizvedenog proizvoda).

Na rukovodiocima je bio ne mali zadatak "team buildinga", kastinga i palniranja realizacije. Istina, oko motivacije nisu morali previse da brinu, drzava je vec formirala preduslove opste stimulacije i odnosa prema radu. Raznim moralnim i materijalnim stimulansima. Od medalje rada, do sindikalnog stana.

Znaci, ostajali su proizvodni kapaciteti, okupljanje potrebnih izvrsilaca, definisanje strukture zaposlenih, preedvidjena sredstva za pocetak delatnosti, odluke svih politickih nivoa, eventualnu pomoc lokalne zajednice..i kretanje u posao.

Bez drzave, u nekim segmentima takvog poslovanja, bez specificne edukacije rukovodeceg kadra, nemoguce je razvijati ili smisljati nov posao.

Sa druge strane, doktrina odbrane SFRJ je imala jednu debilozu, opste povlacenje kapaciteta drzave u Bosnu, odakle bi se nakon perioda usporavanja napada neprijatelja, konsolidovale snage, i funkcionisanje drzave na rezervnom polozaju, odakle bi se krenulo u kontraofanzivu..i partizanski rat do oslobodjenja..ili ne..

No, napada nije bilo, u zamisljenoj formi, ali posledice prestrojavanje privrede, nekih delova industrije, napadna industrijalizacija i tripliranje industrijskih kapaciteta je imalo svojih stetnih uticaja na princip razvoja drzave. Umesto korisnih kapaciteta, i razvoja znanja, fokus je bio na poluborbenoj proizvodnji i nepotrebnom obucavanju nepotrebnog kadra za imaginarne uslove.

Tu je negde i nastao najveci raskorak sa okolnim ambijentom, moze se reci prevelika disproporcija sa civilnim, realnim trzistem, a spoljasnje trziste je vec gubilo politicku konotaciju, i preovladjivao je kartelski odnos.
Vecinu nesvrstanih zemalja, preuzeo je Indijski(ekstremno brojcan) i Izraelski(ekstremno jak) lobi, pomognut Britanijom i USA, respektivno..

Mislim da smo postali solidno zaduzeni, sa punim magacinima nepotrebne robe, bez jasnog razvoja i van svetskih tokova..

Poz

[ Odin D. @ 02.05.2012. 23:00 ] @

Citat:

Hapless joint: Kad u socijalizmu iz tih 1.500 evra izbacis investitore, managere, bankare, pi-arove i ostale bespotrebne, onda ...

... to vise nije socjalizam, cim izbacis bespotrebne.

[ su27killeryu @ 03.05.2012. 00:44 ] @

"lol jeste bas su masoneriji(znas li ti uopste sta je to?) bitne neke medjunarodne tampon zone..zasto nisi prvo pomislio da su raspad YU organizovali bas Rusi da bi zaustavili napredovanje nato pakta ka istoku? Prirodno je bilo da udjemo u EU i nato a ne kod Rusa..razmisli jos jednom zasto je milosevicev brat bio ambasador bas u Moskvi, zasto su mira i onaj njen sin pacov tamo na sigurnom van domasaja srpskog pravosudja, a tamo je i Kadijevic (koji je bio jedan od glavnih za onu JNA gungulu) van domasaja haga, vidis da nije tesko samo treba malo razmisliti"

a evo i potvrde moje price...

"Prema riječima izvora iz crnogorske policije, srpska vojska u toku ratova na prostorima bivše Jugoslavije dosta se oslanjala na rusku obavještajnu službu (GRU). On tvrdi da ruske službe FSB i SVR i danas pomažu i omogućavaju skrivanje Mirjane Marković i njenog sina Marka Miloševića koje potražuju srpske vlasti."

preuzeto sa http://www.vijesti.me/vijesti/...nti-tajnih-sluzbi-clanak-71749

[ Braksi @ 03.05.2012. 04:04 ] @

treba rezonovati hladne glave o SFRJ. Ne treba da nas ponesu emocije iako se zna da je komunisticki rezim jedno vreme bio i cisto zlocinacki jer se veoma svirepo obracunavao sa neistomisljenicima.

Ipak, kad se ocenjuje sveukupan rezultat treba imati na umu da je prostor Jugoslavije i uopste Balkana vec vise vekova jedan od najzaostalijih delova Balkana i da on to i dalje ostaje ! Bio je takav pod Osmanlijama, pod Habzburzima, Koburzima, Karadjordjevicima, posle Titom, Zivkovim, Hodzom, a evo nazalost i danas. Znaci menjaju se vladari i sistemi, a mi ostajemo na zacelju.

Tako smo mi verovali da je vazno da ode Milosevic, pa eto kad vec ne mozemo da vaskrsnemo Tita ili vratimo Drazu, sad cemo probati sa Evropskim putem i to ce onda biti to. Postacemo Svedska, uvescemo zakone, izgraditi autoputeve, uci u EU... E sad kao sto znamo i vidimo desilo se to sto se desilo.

Zato ja nikad nisam bio fanaticno ostar prema dometi samoupravnog socijalizma jer sam nekako postao fatalista i ne verujem da cemo se mi ikad iskopati iz tog naseg Balkanskog blata. Pa racunam, daj sta das, dobro je da smo bar nesto postigli, a i sto velijashe knjaz Milos - nek je i kroz nas odzak jednom dim prosao.

A, sto se tice zasto smo strateski vazni - to je zbog Rusije.

[ su27killeryu @ 03.05.2012. 04:45 ] @

Citat:

Braksi: treba rezonovati hladne glave o SFRJ. Ne treba da nas ponesu emocije iako se zna da je komunisticki rezim jedno vreme bio i cisto zlocinacki jer se veoma svirepo obracunavao sa neistomisljenicima.

da, dok su se neistomisljenici obracunavali sa njima po pravilima UEFE

[ Braksi @ 03.05.2012. 05:03 ] @

kako ne razumes, to sam rekao onako da se zna da razumem i ljude koji su ostrasceni prema komunistima.

[ test1234 @ 03.05.2012. 07:39 ] @

"lol jeste bas su masoneriji(znas li ti uopste sta je to?) bitne neke medjunarodne tampon zone..zasto nisi prvo pomislio da su raspad YU organizovali bas Rusi da bi zaustavili napredovanje nato pakta ka istoku? Prirodno je bilo da udjemo u EU i nato a ne kod Rusa..razmisli jos jednom zasto je milosevicev brat bio ambasador bas u Moskvi, zasto su mira i onaj njen sin pacov tamo na sigurnom van domasaja srpskog pravosudja, a tamo je i Kadijevic (koji je bio jedan od glavnih za onu JNA gungulu) van domasaja haga, vidis da nije tesko samo treba malo razmisliti"

Ovaj deo price je veoma interesantan. Sigurno je da je Milosevic nekome "kupovao" vreme. Mislima da nije rusima, ali ko zna.

Ima jedna interesantna stvar a to je da 1991 god na prostoru bivse jugoslavije, samim tim i na jugu srbije i na kosovu vise nije bilo nepismenih. Ovaj podatak je veoma bitan za sagledavanje slike o bivsoj drzavi, i o karakteru vodjenja drzave.

_{[Ovu poruku je menjao test1234 dana 03.05.2012. u 09:55 GMT+1]}

[ vladd @ 03.05.2012. 12:08 ] @

Nesto im je losa racunica, kada se bolje razmisli, raspadom je nastalo cetiri zemlje clanice NATO i formirana najveca NATO baza na Balkanu, a i sire. Tako da je uticaj SSSR-a, koji je takodje ronio po blatu, i uticaj, posebna prica...

Uostalom, raspad je nastao nakon propasti, koja je zapocela deceniju i vise, ranije, smrcu Velikog vodje, se samo ubrzala stvar, ali je vec u tim godinama SVRJ bila na jakoj nizbrdici.

Dok su drugi napredovali, cak u periodima od 5 godina, nama je uspon bio spor, u desetogodosnjim ciklusima, ali je zato propadanje bilo duplo brze, mereno doticnim ciklusima od po deset godina.

I to skoro kalendarski. 1960-a, vrhunac, stagnacija, plato do '70-'72-a, pad i stagnacija (u padu) '80-'81, strmoglavljivanje ka raspadu '90-'91-a...

Poz

P.S. Rusija, ili SSSR se 70-ih i 80-ih nije spominjala kao bitna za SFRJ. Potrosacko drustvo je bilo okrenuto zapadu, SAD, i mediteransko-africkim zemljama. Trosilo se i uzivalo, opravdano ili ne, ali su trzista gubljena jedno po jedno, o Rusiji ni slovca, ni u unutrasnjoj ni u spoljasnjoj politici. Tada smo bili "spremniji" za NATO nego ikada, i ako je uopste taj potez afirmativan za drzavu, ulazak SFRJ u NATO bi u tim godinama dramaticno uticao na istoriju i SFRJ i Evrope. Pa i Rusije..

[ zmej @ 03.05.2012. 13:52 ] @

Citat:

Hapless joint: Ma kakav bre "titov dug"?

3,5 milijarde $ duga je pripalo Srbiji kad se delio dug na novonastale drzave iz SFRJ.

Auuu strasno, sa'ce vi sposobni i pismeni, sa sve vasim najefikasnijim sistemom, da kukate narednih 200 godina kako vas je Tito shebao.

Pa gore pomenuta kragujevacka Zastava je tada izvozila onih suntavih 101 i 128-ica za po pola milijarde $ godisnje.

Pa sta mislis onda koliko je, na primer, beogradski Genex zaradjivao trgujuci po celom svetu?
To ti je, ako se secas, ono preduzece koje je izmedju ostalog imalo i svoju avio flotu.

Pa je l' znas da smo, na primer, bili najveci izvoznici struje u ovom delu Evrope?

Je l' imas ikakvu predstavu koliko je vojna industrija izvozila oruzja godisnje?

Je l' znas da su jugoslovenska preduzeca (izvoz oruzja i gradjevinari) samo u Iraku od 1980.-1990. zaradili 38 milijardi $?

A gde je ceo Bliski istok, Afrika, J. Amerika ...

He, decko, sav taj izvos, i te silne milijarde koje spominjes, gde su nestale, pola od tih milijardi nisu ni placene, pa onda barter aranzmani, nafta za pare, a i trece to su sve bili politicki poslovi, sklopljeni na drzavnom nivou, od strane nasih prijatelja sa zapada i istoka, kao usluge, nikakve veze to sa trziznim uslovima igra nije imalo.... Podsecam na uvoz recimo Lada riva iz SSSR u UK, kao na trzistu Britanije im zafalilo automobila tih karakteristika, pa su ih morali da ih uvezu iz SSSR, to je politika bila. Pa Yugo amerika, USA nam je dala status najpovlascenije nacije u trgovini, sve je to politicki bilo.....
Drugo, SFRJ nije bila najveci izvoznik struje u ovom delu evrope, jer prosto, nismo imali struje za sebe, ti si bio izgleda mali pa se ne secas restrikcija, a u ostalom u nasem okruzenju su zemlje sa nukleranim elektranama, ciji su kapaciteti veliki a struja najjeftinija. To sto ti navodis su mitovi o jacini i ekonomskoj snazi SFRJ, legende o kojima danas stariji pripovedaju sa obaveznim uvodom:" E, sine, kako je nama bilo lepo u SFRJ, ti nazalost to nikada neces da dozivis".

A o odbijanju 50 evra za stambeni fond, su nebuloze, odbijala se neka sića, koju na kraju godine pojede inflacija, stabilizacija, devalvacija, novi-stari dinari......
TRulo, trulo, trulo.......Da je SFRJ bila ekonomski jaka, opstala bi bas zbog novcanog interesa, ali ona je bila rupa bez dna, a uz to i tranziciona stanica za ispunjenje tisućljetni snova o samostalnim drzavama.....
A sto se tice Genex-a, to je bila firma SDB, koja je sluzila za spijunazu po svetu, i prodavala je i proizvodila maglu, nakupuje proizvode po SFRJ, a onda ih prodaje po belom svetu prijateljskim rezimima. Cista politika, bez trunke ekonomskog rezona....

[ Marko83 @ 03.05.2012. 14:13 ] @

Citat:

zmej: A o odbijanju 50 evra za stambeni fond, su nebuloze, odbijala se neka sića, koju na kraju godine pojede inflacija, stabilizacija, devalvacija, novi-stari dinari......
TRulo, trulo, trulo.......

Pravite gresku u racunu stambeni fond se placao svo vreme dok radis a to je 35 ili 40god
Nije se placao samo 10god....stan se tad dobijao
Placas 10god u fond...dobijes stan...pa nastavis jos 30 god da placas.
Posto su obicno u ta zla vremena radila oba roditelja onda je ova cifra o kojoj se raspravljate prvo deli sa 4 jer je 4x veci vremenski interval pa zatim jos sa 2 jer je obicno dvoje uplacivalo u taj fond

Stanovi su bili daleko jeftiniji nego danas jer su tada firme radile za platu a ne za profit, kvalitet gradnje je bio korektan sto se i sad posle 45 god prepoznaje
Nisam siguran za procenat ali mislim da je bilo 3% ili 5% od plate koji se izdvajao u ovaj fond

To je bio tako veliki izdatak da prosecna porodica nije mogla hranu kupiti...ops ne to je danas

Tih 3% je sasvim dovoljno da se napravi neprofitni stan od 50-tak kvm

[ jericho1405 @ 03.05.2012. 14:34 ] @

Citat:

zmej: Pa Yugo amerika, USA nam je dala status najpovlascenije nacije u trgovini, sve je to politicki bilo..... a i trece to su sve bili politicki poslovi, sklopljeni na drzavnom nivou

Koliko znam Yugo je bio subvencionisan od strane drzave za americko trziste. Ne znam o kakvim americkim povlasticama tacno govoris? A sporna "politicka trgovina" je sasvim normalna i dan-danas - pocevsi od USA, Njemacke, pa tako dalje. Pogledaj malo kako se tusi oruzje NATO clanicama, il' kako se dobijaju i naplacuju poslovi gradnje i modernizacije, recimo, Saudijske Arabije. Mada, moguce je da takav SFRJ dogovor smrdi, a americki mirise.

[ ventura @ 03.05.2012. 14:42 ] @

Citat:

Marko83: Pravite gresku u racunu stambeni fond se placao svo vreme dok radis a to je 35 ili 40god
Nije se placao samo 10god....stan se tad dobijao
Placas 10god u fond...dobijes stan...pa nastavis jos 30 god da placas.
Posto su obicno u ta zla vremena radila oba roditelja onda je ova cifra o kojoj se raspravljate prvo deli sa 4 jer je 4x veci vremenski interval pa zatim jos sa 2 jer je obicno dvoje uplacivalo u taj fond

Stanovi su bili daleko jeftiniji nego danas jer su tada firme radile za platu a ne za profit, kvalitet gradnje je bio korektan sto se i sad posle 45 god prepoznaje
Nisam siguran za procenat ali mislim da je bilo 3% ili 5% od plate koji se izdvajao u ovaj fond

To je bio tako veliki izdatak da prosecna porodica nije mogla hranu kupiti...ops ne to je danas :-)

Tih 3% je sasvim dovoljno da se napravi neprofitni stan od 50-tak kvm

Ajde da vidimo.

Kolika je bila prosečna radnička plata 1988 godine?
Prosečna plata je bila 116 dolara (Izvor)

Ajde da kažemo 5% se odvajalo u stambeni fond to je 5.8 dolara mesečno. Da kažemo da se odvajalo ceo radni vek nekih 35 godina to je ukupno oko 2500 dolara. Pomnožimo to sa dva (muž i žena su oboje odvajali) dolazimo do cifre od oko 5000 dolara, iliti oko 15.000 dolara u današnjem novcu.

Kakav stan se može napraviti danas sa 15 hiljada dolara, odnosno sa 11.000 evra? Možda jedino neka baraka, ali normalan stan, to nikako.

[ Sceka @ 03.05.2012. 15:02 ] @

Dzabe bilo kakve racunice, cinjenice, logike... Nista to ne vredi ljudima koji imaju fikciju baziranu na teskoci zivljenja danas (i to samo oni koji tesko zive danas!). Dzabe kako je naslov teme, dzabe koja god nova tema sa ovakvom ili slicnom tematikom se otvori - uvek iste price tih "Jugonostalgicara" ili kako se vec to naziva. Najgore od svega je to sto tu svoju fikciju projektuju bilo gde da se jave, na bilo kojoj temi, o bilo cemu da se razgovara! Zalosno!

Pozdrav!

_{[Ovu poruku je menjao Sceka dana 03.05.2012. u 16:12 GMT+1]}

[ milanche @ 03.05.2012. 15:08 ] @

Citat:

Drugo, SFRJ nije bila najveci izvoznik struje u ovom delu evrope, jer prosto, nismo imali struje za sebe, ti si bio izgleda mali pa se ne secas restrikcija, a u ostalom u nasem okruzenju su zemlje sa nukleranim elektranama, ciji su kapaciteti veliki a struja najjeftinija.

Nestasice struje su se desavale tacno i jedino u jednom periodu - pocevsi od 1982-ge u jesen pa mozda jos
godinu dana posle. Ceo cirkus je izvodjen na sto spektakularniji nacin - recimo, celo rano novembarsko popodne
se nastava na ETF-u odvija potpuno normalno (svetla upaljena vec negde od 3 popodne). Negde oko 7 uvece kad
u KST-u treba u okviru Bgd jazz festivala da nastupi svajcarska grupa "Kiol"odjedamput ceo blok u mraku.
Kroz dvadeset minuta, ponovo stize struja.

Nepunih godinu i po dana kasnije, raskrinkan je i u domacoj stampi objavljen razlog zasto su se desavale.
Nuklearni lobi (na celu sa Josipom Vrhovcem) je pokusavao da ovim manevrima ubedi stanovnistvo da nam je
strasno potrebno da brze bolje uvedemo jos mnogo nuklearnih centrala (osim Krska, koji je vec postojao),
po mogucstvu zastarele nikom potrebne Westinghouse modele, po mogucstvu ako bi bas Josip Vrhovec moglo
da bude glavni garant celog deal-a.

Pamtim 20 godina pre i 20 godina posle - nikad vise nije bilo restrikcija/nestasica/iskljucivanja bar ne zbog
mirnodopskih razloga.

Citat:

A sto se tice Genex-a, to je bila firma SDB, koja je sluzila za spijunazu po svetu, i prodavala je i proizvodila maglu, nakupuje proizvode po SFRJ, a onda ih prodaje po belom svetu prijateljskim rezimima. Cista politika, bez trunke ekonomskog rezona....

Ova prva recenica je verovatno najtezi promasaj od pocetka teme.

Genex (ciju pricu sticajem okolnosti prilicno dobro znam) je za ona vremena u svetskim okvirima bila
Firma sa velikim 'F', imala svoja predstavnistva (tacnije: lokalne firme osnovane u tim zemljama,
secam se tacno recimo firme Combik u Frankfurtu) u preko 40 zemalja sveta, mahom u najrazvijenijim (USA,
Engleska, Francuska, Nemacka, Svajcarska, Austrija, Rusija, ...juzna Amerika, jugoistocna Azija, Australia),
u nekim zemljama (zapadna Nemacka sigurno) i po nekoliko uze specijalizovanih.

Citat:

nakupuje proizvode po SFRJ,

Ne, nego je aktivno otvarala pristup svetu domacoj industriji. Konkretno, pouzdano znam iz prve ruke, staklo i kristal
(najveca firma u tom domenu "Srpska Fabrika Stakla - Paracin", ali i dosta manjih) su imali kontinuirani plasman
na razna svetska trzista, ugovoren i isplaniran itemizovan obim proizvodnje za izvoz godinama unapred, zahvaljujuci
Genex-u. Slicna situacija je bila sa gotovo svakom granom industrije - ako je firma imala konkurentne proizvode
(recimo: drvna industrija i tekstil su definitivno imali i proizvode i kapacitete) - Genex je bio sigurni i solidni izvozni
portal sa velikim ugledom u svetu.

Neke ilustracije (dok ponovo ne nabasam na njihovu oficijelnu web stranicu sa istorijatom). Genex je

- imao charter aviokompaniju (AvioGenex) http://sr.wikipedia.org/wiki/%...%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D1%81
- Jugoturs, internacionalni operater sa preko 12,000 pridruzenih turistickih agencija.
- napravio Hotel Interkontinental u Beogradu, kao i veliki projekat na Kopaoniku
- prvi uveo McDonalds kod nas i u Rusiju.
...

Ukratko: bili su firma sa potpuno savremenom business logikom i egzekucijom koje se ne bi
postidele ni zapadne zemlje tog vremena.

Prema ovom clanku u NIN-u:
http://www.nin.co.rs/2000-03/30/12113.html

Citat:

Od one nekadasnje, da je tako nazovemo, socijalisticke multinacionalne kompanije, sa godisnjim prometom
i do sedam milijardi dolara...

Citat:

Pod vodjstvom direktora Vlade Visnjica dostigao je svoje zvezdane trenutke i, reklo bi se, nadrastao samu drzavu,
posto su strane zemlje, umesto garancija NBJ, nekad uzimale garancije "Geneksa". Takodje je Narodnoj banci povremeno
odobravao pozajmice

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 03.05.2012. u 17:03 GMT+1]}

[ Hapless joint @ 03.05.2012. 15:44 ] @

Citat:

ventura: dolazimo do cifre od oko 5000 dolara, iliti oko 15.000 dolara u današnjem novcu.

Pa juce si rekao da je 22 milijarde $ SFRJ duga preracunato u danasnji novac 320 milijardi $.

A sad kazes da je 5.000 $ (i to jos 4 godine pre raspada SFRJ) preracunato u danasnji novac 15.000 $.

Znaci ...

22 : 320 = 5 : 15

---

Mislim da je Sceka jedini na forumu koji kapira te "racunice, cinjenice i logiku".

[ ventura @ 03.05.2012. 15:53 ] @

Citat:

Hapless joint: Pa juce si rekao da je 22 milijarde $ SFRJ duga preracunato u danasnji novac 320 milijardi $.

A sad kazes da je 5.000 $ (i to jos 4 godine pre raspada SFRJ) preracunato u danasnji novac 15.000 $.

Znaci ...

22 : 320 = 5 : 15

---

Mislim da je Sceka jedini na forumu koji kapira te "racunice, cinjenice i logiku".

Prvo nauči da čitaš, pa onda komentariši.

1970 godine je 22 milijarde dolara vredelo kao danas 320 milijardi.

1988 godine 5000 dolara vredi kao otprilike 15000 dolara danas.

[ Igor Gajic @ 03.05.2012. 15:56 ] @

5.000$ u 1988 ==> 9695$ u 2012

22 milijarde u 1970 ==> 130 milijardi u 2012

http://www.usinflationcalculator.com/

[ ivan.mojsilovic @ 03.05.2012. 16:05 ] @

Eto, znao @ventura metematiku ili ne, trulo je i dalje trulo :)

[ Hapless joint @ 03.05.2012. 16:06 ] @

Citat:

ventura: Prvo nauči da čitaš, pa onda komentariši.

1970 godine je 22 milijarde dolara vredelo kao danas 320 milijardi.

1988 godine 5000 dolara vredi kao otprilike 15000 dolara danas.

Pa SFRJ je dugovala 22 mlrd. $ u trenutku raspada, dakle 1992.

Kakva sad 1970.?

1970. SFRJ je dugovala 2 mlrd. $, a ne 22.

[ deerbeer @ 03.05.2012. 16:12 ] @

Citat:

ivan.mojsilovic: Eto, znao @ventura metematiku ili ne, trulo je i dalje trulo :)

haters gonna hate :)

[ Hapless joint @ 03.05.2012. 16:55 ] @

Samo da razjasnim jos par sitnica oko tog famoznog duga, sto ga ostavise zle komunjare, a zbog kojeg ce sadasnje genercije pismenih i sposobnih sa sve svojim najefikasnijim sistemom da grcaju jos 200-300 godina....

Kao prvo, razliciti podaci se mogu naci oko iznosa duga SFRJ u trenutku raspada, a krecu se od 16-22 mlrd $.

Valjda se preracunava na razlicite nacine, ili sta je vec u pitanju, nemam pojma ... nije ni bitno.

Uglavnom ...

Vlada Ante Markovica je taj dug prepolovila, ili umanjila (kako se vec uzme) na 11,5 mlrd. $.

Od tih 11,5 mlrd. $ na Srbiju i Crnu Goru (SRJ) je "Badinterova komisija" razrezala nekih 3,5-4 mlrd, ne secam se tacno.

I ne secam se da l' je to bilo izrazeno u dolarima ili preracunato u kasnije uvedene evre, ali nije uopste bitno...
Kako god racunao, mnogo je smesno - 300-400 dolara/evra duga po glavi stanovnika.

[ milanche @ 03.05.2012. 16:58 ] @

Citat:

trulo je i dalje trulo

Moram da ti predocim jednu malu rang listu svega sto je trulo.

3) Trulo je sto krajnje neutralni posmatrac koji bi dosao iz beskonacnosti svemira, bez
ikakvog predznanja i bias-a ne moze da ne primeti da je 22 godine posle raspada objektivno
stanje losije nego 22 godine posle WWII, uprkos neuporedivosti polaznih stanja 1992-ge i
1945-te.

2) Trulo je sto izgleda postoji apsolutna paralela izmedju politicki podobnog zalizanog nadobudnog
gimnazijalca iz 1950-te koji ne moze ni da zapocne bilo koji referat o Kraljevini SHS ili Kraljevini Srbiji
bez standardnih fraza 'veliko srpske hegemonije koja tlaci narode', 'okrutne burzoazije koja je narodu
skidala kozu s ledja', 'jugoslavije tamnice naroda' a o svemu tome slabo sta konkretno zna....i vas
novoskojevaca novih vremena, koji o bliskoj proslosti takodje znate konkretno vrlo malo do apsolutno
nista, taj vakuum popunjavate interpolacijama, educated guess-ovima, ali ste zato ideoloski vrsno
potkovani, znate tacno sva pravila zivota i prirode, i sta mora da se uklopi a sta ne, u protivnom - nikad
nije postojalo.

1) Trulo je sto je cak i u tim ideoloski slicnim shemama skojevac iz 1950-te u blagoj prednosti - on
je bio vaspitavan da misli da mora da bude svakim danom sve bolji, ozbiljniji, i ostvareniji, i sto je
pod tom mantrom pozitivne vizije uspevao da u periodu od 20-tak godina stvori sve bolje i bolje
(praceno periodom nesumnjivog opadanja).

Ipak, ne trulo, nego strasno je da se prosecni novoskojevac vaspitava (poput eksperimentalnog
steneta na veterinarskom fakultetu koje izdvoje iz legla pa ga doje alkoholom) da to sto je sada objektivno
nistavan, sto je u skoli naucio objektivno malo, sto mu je zemlja rasturena, narod doveden do donjih limita
zapravo njegovo normalno stanje, jer...hej...nikada zapravo i nije bilo bolje...sve je to bila laz, a ovo sada je
zapravo kako nalazu prirodni zakoni.

[ vilil1 @ 03.05.2012. 17:07 ] @

Citat:

Marko83: Stanovi su bili daleko jeftiniji nego danas jer su tada firme radile za platu a ne za profit, kvalitet gradnje je bio korektan sto se i sad posle 45 god prepoznaje

Najgori moguci kvalitet. Danci su izmislili taj nacin gradnje. Sistem Lego kocki. Betonski elementi se liju tamo negde, zatim doteraju na gradiliste i sklapaju. Posle se taj beton samo premalterise i to je to. Katastrofa. Na zapadu su tako gradili socijalne stanove (zgrade) tipa N. Mandela - DelBoy. :)

Citat:

milanche: Pamtim 20 godina pre i 20 godina posle - nikad vise nije bilo restrikcija/nestasica/iskljucivanja bar ne zbog mirnodopskih razloga.

Slabo nesto pamtis. ;)

[ hobbista @ 03.05.2012. 17:10 ] @

Dakle, za vreme SFRJ radnici su dobijali plate za svoj nerad, izgradjene su nepotrebne fabrike, firme su proizvodile neku nepotrebnu robu, stanovi su se poklanjali... i sve to za iznos od 22 milijarde$ (posto se ne secam tacne cifre, neka bude 25 milijardi$ dug SFRJ u trenutku raspada). Odnosno, danasnja vrednost oko 40 milijardi$

[ Hapless joint @ 03.05.2012. 17:18 ] @

Citat:

vilil1: Najgori moguci kvalitet. Danci su izmislili taj nacin gradnje. Sistem Lego kocki. Betonski elementi se liju tamo negde, zatim doteraju na gradiliste i sklapaju. Posle se taj beton samo premalterise i to je to. Katastrofa. Na zapadu su tako gradili socijalne stanove (zgrade) tipa N. Mandela - DelBoy. :)

Strucnjak, mnogo kvalitetniji beton dobijes u fabrici, gde ga lijes i susis u kontrolisanim uslovima (vlaga, temperatura itd.), nego kad ga lijes na licu mesta.

[ ivan.mojsilovic @ 03.05.2012. 17:21 ] @

^ @milanche mozes da me vredjas do besvesti ne lozim se ja na to. To gde sam ja sazreo i edukovao se ti ne mozes ni da zamislis sa svim tvojim zivotnim iskustvom i obrazovanjem, ali ja ni ne ocekujem to od tebe. Kao sto ja ne mogu da shvatim lepotu SFRJ u kojoj si ti ziveo jer mi puna usta njenog dreka, tako ti ne mozes da shvatis ukus istog jer si samo djakonije jeo.

E sad, po ko zna koji put, da ponovimo: ne pricamo o predjenju SFRJ sa SRJ, SiCG, Srbijom, vec pricamo o usponu i padu SFRJ i pokusavamo da analiziramo sve to.
Tu i tamo neka provokacija se kaze, ali generalno je ideaj da se prica o tome sto sam gore naveo.

Tvoja veoma elokventna i mudro sastavljena vredjanja apsolutno nisu potrebna i samo kvare sliku o tebi (mene komunisti ne vole pa ne vole, nece me jos manje voleti zbog toga :) ).

p.s.
kad me vec prozivas i to ne prvi put, kad sam ja i gde rekao da je danaske u Srbiji do yaya i da je zivot bajka? Iz nekih mojih postova si mogao zakljuciti kakvu sam bajku ziveo...wav wav :)

EDIT:

Citat:

...sto je sada objektivno nistavan, sto je u skoli naucio objektivno malo...

Ziva ISTINA! Skoro da sam dzaba u skolu isao (sem faxa naravno) i to je stvarno istina. Doduse svi moji profesori i nastavnici su predavali bar 20 godina u SFRJ...mozda su tad bili bolji, ne znam.

[ vilil1 @ 03.05.2012. 17:24 ] @

Citat:

Hapless joint: Strucnjak, mnogo kvalitetniji beton dobijes u fabrici, gde ga lijes i susis u kontrolisanim uslovima (vlaga, temperatura itd.), nego kad ga lijes na licu mesta.

Ne lupaj. Imas kod buvljaka staru Radovu fabriku betona, mislim da elementi jos uvek stoje, idi pa pogledaj gde i kako se lio beton. Kakvi kontrolisani uslovi, kakvo susenje? Pa ti pojma nemas kako se tada radilo.

A ako je beton sinonim za kvalitetnu stambenu izgradnju...Do mojega.

[ vladd @ 03.05.2012. 17:51 ] @

Gradnja je bila mesavina starinskih metoda i urbanog izivljavanja. Tako da je pravi uzas.
Novi beograd je klasicna spavaonica, sve zgrade radjene do 80-ih godina, i dobar deo prigradskih naselja su klasicne spavaonice sa cajnim kuhinjama, arhitekte su uzimale u obzir da svi "zaposleni" rucaju "topli obrok" u preduzecu.

Gradjevina nikada nije valjala, istina, u SFRJ je izgradjen enorman broj spomenika revoluciji, naravno, uz veliku i preveliku kolicinu korisnih, pocesto megalomanskih zdanja.

Ali, to nije bilo krucijalno u opstoj propasti, istina, mnoga zdanja stoje kao truli i zapusteni spomenici ranijih vremena, sa prevelikom cenom za uklanjanje, a mnogostruko vecom za renoviranje. Klasican primer, osim brojnih fabrika je i Palata Federacije, sada Palata Srbija...

Poz

[ milanche @ 03.05.2012. 18:24 ] @

@ivan.mojsilovic

Sorry - ne mislim na tebe konkretno.

Usmerio sam nezadovoljstvo na neki kompozitni psiholoski lik nekog tvog vrsnjaka/istomisljenika sklopljenog iz
mnostva miskoncepcija i materijalnih neistina procitanih ovde na forumu, na ovoj i predhodnoj slicnoj temi.

Nisam sklon da pomislim da je u realnim likovima 100% prisutan taj i takav profil, pa ni u tvom slucaju, narocito
sto o tebi konkretno znam jako malo.

@vilil1

Citat:

Slabo nesto pamtis. ;)

Kao na primer koju restrikciju struje, narocito posle izgradnje Djerdapa 70-te ? Kad smo to jos sedeli u mraku
po 7-8 sati dnevno i to tako regularno danima ?

[ Hapless joint @ 03.05.2012. 18:41 ] @

Citat:

vilil1: ...

A sta fali betonu?
Da nece da ga porusi vetar, kao u Ameriki kad porusi one njihove kvalitetno izgradjene objekte?

Mislis da su ove sada suplje cigle, stiropor, lim kojim se pokrivaju krovovi itd... kvalitetniji?
Ne daj boze da ovde udari neki malo jaci zemljotres.
Pitaj one u Kraljevu kad je izgradjena bolnica koja im se srusila pretprosle godine.

Naravno da uvek moze kvalitetnije.
(Moj drugar je ozidao sebi kucu od cigle ipo (one prave cigle, pune), pa je okolo isao neku presovanu izolaciju i na kraju pola fasadne cigle i nesto kamena)
... Ali bi onda trpeo kvantitet, na racun kvaliteta.
U 2,2 miliona stanova izgradjenih u SFRJ je pola stanovnistva dobilo svoj krov nad glavom.

Bilo je to sve, sto se tice i kvaliteta i kvantiteta, vise nego solidno za ono vreme.
I sto je mozda jos vaznije, sva ta naselja su pratili i vrtici, skole, pijace, decija igralista, poste, parkovi ...

I bilo je brzo ...

Novi Beograd je, osim par kucica na Starom sajmistu, bio mocvara do 50-ih.

Auto-put Ljubljana-Zagreb su izgradili "nepismeni" akcijasi, sa tehnologijom iz 50-ih godina proslog veka, za 6 meseci.

Onaj put od Nisa do Niske Banje je napravljen za 2-3 sedmice, kada se Broz jednom prilikom, uoci posete Nisu, izjasnio da 'oce da ode i do Niske Banje.
Posle nije ni otisao, ali eno ga put i sad sluzi ... nista mu ne fali.

[ Braksi @ 03.05.2012. 18:42 ] @

Citat:

3) Trulo je sto krajnje neutralni posmatrac koji bi dosao iz beskonacnosti svemira, bez
ikakvog predznanja i bias-a ne moze da ne primeti da je 22 godine posle raspada objektivno
stanje losije nego 22 godine posle WWII, uprkos neuporedivosti polaznih stanja 1992-ge i
1945-te.

amin.

Citat:

Kad smo to jos sedeli u mraku
po 7-8 sati dnevno i to tako regularno danima ?

vidi ti tog djubrovca Vrhovca ! A ja se secam crvenih sijalica (ima jedna scena i u Balkanskom Spijunu) i mi klinci onda izadjemo i palimo vatre... A onda je dosao spektrum...

[ Shadowed @ 03.05.2012. 19:02 ] @

Citat:

milanche: 3) Trulo je sto krajnje neutralni posmatrac koji bi dosao iz beskonacnosti svemira, bez
ikakvog predznanja i bias-a ne moze da ne primeti da je 22 godine posle raspada objektivno
stanje losije nego 22 godine posle WWII, uprkos neuporedivosti polaznih stanja 1992-ge i
1945-te.

Pa, ko uopste i kaze da je sada super? Ako je sada losije, ne znaci da je onda bilo dobro, znaci da je samo manje lose a da li to manje lose seze do dobrog, nije pokazano time sto je sada lose.

[ deerbeer @ 03.05.2012. 19:22 ] @

Kvalitet stanova u SFRJ je bio raznolik sve u zavisnosti od perioda gradnje .

Stanovi zgrade i soliteri sagradjeni 50-tih pa i 60-tih god. tipa (fontana na nbgdu) su definitivno krsh
i sto se tice funckionalnosti i kvaliteta (btw stanovao jedno kratko vreme tamo) ali razumljivo je da je u to vreme vaznije od kvaliteta bilo da svi imaju krov nad glavom .

Bio sam i u "najnovijem" bloku 45 Ivana Ribara (drugar tamo zivi) sagradjen 89 god. i to su veoma kvalitetni stanovi i funkcionalni
i terase i velika kuhinja i plus sto nikakvih infrastrukturnih problema nije bilo za 20 god. eksploatacije ( izolacija ,pucanje kojekakvih cevi ,ventila , instalacija , vlage na zidovima ) liftovi funckionisu itd pa cak i sam izgled zgrada nije uopste los .

Veci deo zivota sam bio u zgradama u jednom naselju Vozdovca - postojala su 2 dela:
jedni blokovi izgradjeni krajem 50-tih i
ovaj drugi gde sam ziveo izgradjen krajem 70-tih.

Ovaj prvi je stvarno katastrofa limene zgrade oblozene nekom celicnom vunom kockaste ruzne stanovi jos nekako ali stvarno je socijala da ne pozelis nikome.

Ovaj drugi gde sam ziveo neuporedivo bolje i kvalitetnije .
Takodje nikakvih vecih problema za 30 god. zivota tamo isto kao u gore pomenutom primeru .

Tako da nije sve crno i belo :-)

Ziveo sam oko godinu danu u novogradnji prakticno glanc novi stan (prvi stanar)
Nije proslo pola godine pukao ventil (verovatno kineske proizvodnje) u kupatilu voda iscurela
pa prosla kanalima i supljinama ispod poda sve do predsoblja i "podigla" parket.
Eto toliko o kvalitetu danasnjih stanova a placen je u to vreme 2,5k eura/m2

[ Hapless joint @ 03.05.2012. 19:33 ] @

Manje od pola domacinstava u Nemackoj danas, 2012. godine, zivi u sopstvenom stanu ili kuci.

U Svajcarskoj nesto vise od trecine.
Skoro 2/3 stanovnistva Svajcarske su podstanari.

[ milanche @ 03.05.2012. 19:43 ] @

@Shadowed

Disproporcije izmedju tog problematicno dobrog i ovog sada loseg postaju jezive.

Kad iz prizemlja posmatras soliter od 150 i soliter od 250 spratova, visinska razlika izmedju ta dva postaje
nebitna, i onaj polutan od jedva 150 spratova je misaona imenica.

Najgore od svega je sto (da parafraziram @ivan.mojsilovic-a) sto relativizacije idu u pravcu da pokazu
kako su

- 'usta puna dreka' danas (sto je tacno, lose, odvratno, i meni bolno, gledajuci bliske ljude i prijatelje iz generacije
koje znam iz boljih vremena)

- 'djakonije' trenutak nerealnosti, losih procena, neka vrsta skupo placene lazi.

- 'usta puna dreka' jedina prirodna realnost i zakonomernost za buduca vremena, proizasla iz cistih ekonomskih
zakonitosti, jakih kao Omov ili Kirhofov zakon ili Maksvelove jednacine za ove pajace tu i sada.

Ja, naprotiv tvrdim da su 'usta puna dreka' brizljivo dizajniran i izveden eksces, a da su 'djakonije' sasvim u
realnom fizickom, geografskom i bioloskom domasaju te iste genetike na tom istom prostoru. Pokazujem vam
nekim realnim primerima da realno moze mnogo bolje, i da tu realnu cinjenicu ne vidite iz prostog razloga
sto realne cinjenice u odnosu na ideologiju/mantre mesate u odnosu 1:10

I oko toga je cela prica par nedelja unazad.

[ Odin D. @ 03.05.2012. 20:09 ] @

Citat:

Hapless joint: Skoro 2/3 stanovnistva Svajcarske su podstanari.

Ajde nam malo opisi podstanartvo u Svajcarskoj i podstanarstvo u Srbiji, cisto da steknemo malo bolju sliku o cemu pricas.

[ ivan.mojsilovic @ 03.05.2012. 20:36 ] @

Citat:

milanche:
- 'usta puna dreka' jedina prirodna realnost i zakonomernost za buduca vremena, proizasla iz cistih ekonomskih
zakonitosti, jakih kao Omov ili Kirhofov zakon ili Maksvelove jednacine za ove pajace tu i sada.

Pa ako sam te dobro razumeo, onda mislim da ti nisi mene razumeo. Ako pocnemo da ulazimo u "zakonitosti" za, kako ti rece, 'ove pajace tu i sada' postoji sansa da nas streljaju ovde (doduse ti nisi tu pa te bas briga :)).

Ne kazem da ce zbog SFRJ ovde biti tuga narednih 100 godina, ali da ce trebati niz godina da se oporavimo od odredjenih stvari iz iste trebace. Takodje, ne kazem da je SFRJ jedini i najveci krivac za 'ove pajace tu i sada' ali da je kumovao kumovao je.

[ Shadowed @ 03.05.2012. 20:49 ] @

Citat:

Hapless joint: U 2,2 miliona stanova izgradjenih u SFRJ je pola stanovnistva dobilo svoj krov nad glavom.

Koja polovina?

Milanche, poenta je u tome da nema svrhe uopste porediti SFRJ i danasnju Srbiju. Em niko (ili skoro niko) nije ni tvrdio da je sada bolje, em Srbija uopste nije neka suprotnost SFRJ vec ostatak njenog raspada. Na onoj prethodnoj temi se prvo povela prica socijalizam vs. kapitalizam pa je otuda krenulo SFRJ vs. Srbija sto je nonsense jer u Srbiji imas parodiju od kapitalizma i demokratije zatrpanu najgorim ostacima socijalizma i nista vise od toga.

Porediti SFRJ i danasnju Srbiju kao predstavnike socijalizma i kapitalizma je kao porediti ofucanu macku sa bezubom mackom bez jednog oka i sa polomljenom nogom kojoj su prisivene psece usi kao predstavnike macke i psa.

[ vladd @ 03.05.2012. 20:59 ] @

Ne mislim da je SFRJ kriva za stanje u Srbiji, u najvecoj meri. I Slovenija je bila SFRJ, pa je znacajno drugacije.

Kada bi neko izvodio povrsnu dedukciju, za propast SFRJ i lose stanje Srbije je kriva JNA. Refleksno se usancila u Glavnom gradu, i ubrljala stvar. Tamo odakle je prvo najurena, tamo je najbolja situacija.

Medjutim, nije tako jednostavno ni tako povrsno.

Neke lose osobine su jednostavno bile lepljive. Negativna selekcija, osionost i upornost priglupih kadrova je najizrazenija u Srbiji. Od JNA, UDBE CKKPJ, do danasnje multipartijske kamarile, u kojoj vojska ponajmanje ucestvuje, ali zato presvuceni clanovi...

Hrvatska, kao druga po velicini clanica SFRJ, na vreme je popisala saradnike i one koji aktivno vode retrogradnu politiku, i pokazuje spore ali pozitivne znake napretka.

No to i dalje ne otkriva jasnu verziju, moze se nagadjati, ali nagli miks raznih uticajnih grupa, sa obezglavljenom partijom, sa previse lokalnih centara moci, ocigledno su razvlacili sve sto se moze razuci, i otimali sve sto se moze oteti. Otimali su sve, da je samo novac ni po jada, ali su otimali pozicije, otimali fabrike, prevlacili u privatluk, a sa doticnim imetkom nisu znali sta da rade, pa je prosto propadao, ili zamenjivan za novac koji objektivno slabo ima operativnu vrednost. Ukratko, bolje je imati rudnik ili izvor nafte, nego punu sobu para...

Srbija je zakasnila, u svemu, zakasnila je sa smirenjem situacije, zakasnila je sa 5-im oktobrom, zakasnila je za predpristupne fondove, za tada realni, Irski model(umastan od strane DOS-a), a sada besmisleno kasni sa EU clanstvom, besmisleno sto je u problematicno dalekoj buducnosti(10 godina na ovim terenima je jako ozbiljan period, u kome se lako tone na dno), a sa druge stranevodi besmislenu politiku prema novim izvorima sredstava.

Kada sa te pozicije pogledam(i uporedim sa 60-70-im), tada se nemerljivo bolje zivelo, iako je bilo veoma manje gadgeta i potrosackih zadovoljstava(mozda su ljudi bili zadovoljni sa drugim stvarima vise nego sa prostom kupovinom i gomilanjem robe).

Negativna selekcija, asocijalnost, klanovske borbe kojekakvih resora, mislim da su bitna stavka za zakasnela dejstva, kako za sprecavanje degradacije SFRJ, tako i za reakcije oko raspada, pa sve do medjunarodnih reakcija u poslednjih 20-25 godina, do danasnjeg dana...

Propustanje (svetskih) prilika i kasnjenje na "poslednje vagone" za izvlacenje iz gliba, se ispostavilo kao specijalnost glupaka...

Poz

[ Hapless joint @ 03.05.2012. 21:06 ] @

Citat:

Shadowed: Koja polovina?

Ona koja se uselila u te stanove.

[ Braksi @ 03.05.2012. 21:13 ] @

Jugoslavija se vratila 1981. na pesmu Evrovizije sa Seid Memic Vajtom i pesmom "Lejla". Nastupio je sedmi a bio je 15. od 20, to sve zbilo se 4. apr 1981. u Dablinu.

[ ivan.mojsilovic @ 03.05.2012. 21:19 ] @

^ jbt tek sam sad skapirao, pa Vajta je krivac! (ej ti mala garava....)

[ Hapless joint @ 03.05.2012. 21:34 ] @

A 10-ak godina pre toga zagrebacki "Time" izdaje svoj prvi, legendarni album ...

[ Shadowed @ 03.05.2012. 22:18 ] @

Citat:

Hapless joint: Ona koja se uselila u te stanove.

Ok, ok, hajde da preformulisem - na osnovu kog kriterijuma je odredjeno ko ce biti u toj polovini koja ce se useliti u te stanove.

[ vilil1 @ 03.05.2012. 22:26 ] @

edit

Sad videh i ovu http://www.elitemadzone.org/t412911-Bravar-je-bio-bolji temu. Skoro sve isti likovi. Fali par komada, ima i par novih, ali ekipa je tu. :D

_{[Ovu poruku je menjao vilil1 dana 03.05.2012. u 23:36 GMT+1]}

[ milanche @ 03.05.2012. 23:15 ] @

Nisam siguran da si 'strani' na kojoj si u ovoj (i predhodnoj diskusiji) ucinio uslugu, prakticno si suprotstavljenoj struji
stavio jos dosta tegova na tas, narocito kad se procitaju licni iskazi

@Leslie Eldridge-a

Citat:

mozete da se derete koliko hocete, ali vi sad ne mozete da okrecite to sto su oni napravili, u materjalnom smislu, a ono drugo, nivo licne bezbednosti i stabilnosti u zemlji, to pa ne mozete ni da sanjate

ili @Vladimir Kovacevica.

Citat:

O kakvom boljem životu?
O svom!

Imao sam para do Trsta, tačno.
Kada si se Ti rodio '69. g., kupio sam prvog Fiću, novog, na kredit.
Za 2 (dve) godine bio 74 puta u Trstu i bližoj Evropi, pa napunio pasoš pečatima...morao da uzimam nov.
To je bila era nabavka muzičkih instrumenata, opreme, ploča, magnetofona, investiranje ozbiljnih razmera.
Dobili smo 2 sobni stan (od Prosvete), trebalo ga je napuniti. Žena kupuje '71. nov pianino ćerki.
Godišnja kilometraža od 15k bila je prosek...pa sad vidi šta se moglo sa 2 prosvetarske plate + svirka na igrankama.
----------------------

Nas nije interesovalo šta Oni (rukovodstvo) radi.
Oprostili smo im da cela Fruška Gora i obale Dunava, predstavljaju simbol nekog drugačijeg, nadprosečnog života...
Interesovalo nas je šta imamo Mi od toga.
A, imali smo radosti i osmeh, sigurnost, perspektivu, planove.
Poverenje u postojanost Države i oslonac na jakim temeljima.
Bili smo ponosni i poštovani i na radnom mestu i na ulici i van granica zemlje...duga priča. Pun kofer emocija.

Ti pišeš o svom viđenju perioda, koji samo delom zahvata vreme Tita.
Tačno je to, sve što navodiš.

Ali, to nije Tito vama formirao život takav i nije vam odredio takav način/stil i ponašanje.
U istim uslovima društvenog uređenja su živeli i Slovenci, Istrijani, Subotičani i ini, pa bi sadržaj njihovih postova bio sasvim suprotan...mogli su svakog momenta da se porede sa razvijenom Evropom, po svim parametrima kulturnog i ekonomskog merenja.
Tu je mentalitet, svest i nedostatak discipline uzrok svih kasnijih događanja. I baš onda kada si počeo svesno da registruješ svet oko sebe, JBT je umro...i počelo je opšte rasulo. Prvo u blažem obliku i tempu, kasnije sve izraženije.
Dalji tok se može pratiti iz Naslova novina, ali ne u kategoriji uspešnosti, nego obrnutoj.

Jednostavno je to.
Neki nisu imali nikada punu čašu, pa je uvek vide polupraznu, pa onda optužuju J.B.Tita da im je prosuo vodu.

koji se na ovih par poslednjih tema ne pojavljuju, medjutim, izgleda da bar jos dva ocevica tih vremena pricaju apsolutno istu pricu

(...kakav jedan, vidi sta ih je...)

[ ventura @ 03.05.2012. 23:21 ] @

Ma to ste samo vi muzičari neka romantizirana sorta, operisana od realnosti...

[ Hapless joint @ 03.05.2012. 23:31 ] @

Citat:

Shadowed: Ok, ok, hajde da preformulisem - na osnovu kog kriterijuma je odredjeno ko ce biti u toj polovini koja ce se useliti u te stanove.

Sto se tice drustvenih stanova, mogucnost za dobijanje istih su imale razne kategorije stanovnistva po raznim osnovama.
Ono sto je bio najcesci slucaj je dobijanje stanova preko radne organizacije u kojoj si radio.
Kriterijumi su bili utvrdjeni po nekim pravilima i osnovama, sta znam ... broj clanova domacinstva, trenutni stambeni status, godine radnog staza, godine starosti, skola, ovo, ono ...

Druga mogucnost je bila nacin na koji se otprilike danas dolazi do stana ... znaci, smatrao si da si sposoban i odlucio si se u zivotu na privatnu inicijativu, pa si otvorio restoran i bavio se ugostiteljstvom, ili si otvorio neku trgovinu, ili neku zanatsku radionicu, ili si samo bio zaposlen kod nekog takvog, ili si bio zidar, ili si gajio jabuke i kruske, ili si drzao privatne casove iz fizike .... itd... itd... i onda si malo stedeo, malo kredit u banci ... i kupis sam sebi stan. Ili ozidas kucu, ako si to vise voleo.

Mogao si i da odes preko "grane", da radis i zaradis, pa da ovde kupis stan.
Mnogi su i na taj nacin dosli do stana.

Drustveni stanovi su, po nekim kriterijumima, dodeljivani i sportistima, umetnicima, invalidima, socijalnim slucajevima, borcima iz rata, onima koji su u nekoj nepogodi ostali bez stanova (npr. zemljotres itd.), porodicama koje su prihvatale starateljstvo nad vise nezbrinute dece, ovo, ono ... ko ce svega da se seti ....

---

Sve u svemu, ono sto ti volis da kazes - "mogucnost izbora" i dostupnost stanova je bila u mnogome veca nego danas.

[ vilil1 @ 03.05.2012. 23:58 ] @

Citat:

milanche: Nisam siguran da si 'strani' na kojoj si u ovoj (i predhodnoj diskusiji) ucinio uslugu, prakticno si suprotstavljenoj struji
stavio jos dosta tegova na tas, narocito kad se procitaju licni iskazi

O cemu ti pricas??? Kakva usluga, kakvi tegovi...Sta ti zamisljas da je ovo? Neki rat recima, sta li?

Ako treba da crtam...ovakvih tema je bilo, a i bice dok god ima onih koji pokusavaju da ove mladje generacije filuju neistinama o nekadasnjoj "divnoj" drzavi, a uvek ce imati oponente. Jedna te ista prica se vrti u krug.

Evo, jedno prosto pitanje da prostije ne moze biti, veceras je na Studiu B bila jedna emisija, i pomenuto je da Dontito nikada nije biran, odnosno partijski poslusnici su ga izglasavali na sve funkcije. Dakle -

Zasto Dontita nikada narod nije birao ni na kakvu funkciju?

[ milanche @ 04.05.2012. 00:44 ] @

Citat:

O cemu ti pricas??? Kakva usluga, kakvi tegovi...Sta ti zamisljas da je ovo? Neki rat recima, sta li?

Pa nego sta je nego sudar suprotstavljenih misljenja ?

Citat:

Ako treba da crtam...ovakvih tema je bilo, a i bice dok god ima onih koji pokusavaju da ove mladje generacije filuju
neistinama o nekadasnjoj "divnoj" drzavi, a uvek ce imati oponente. Jedna te ista prica se vrti u krug.

Shvatas li da u dve razlicite teme imas dve razlicite grupe ljudi (Leslie i Vladimir K. koji ucestvuju u prvoj a uopste ne u drugoj,
hapless_joint i ja u drugoj koji skoro pa uopste (bar ja) nismo ucestvovali u prvoj) - koji govore u dlaku iste stvari ?

Ne znam sta tacno hoces da kazes - da smo se organizovali, podelili tekstove sa ulogama pa sad recitujemo ne bi li zbunili
nevini mladi narastaj ? Ili jednostavno - pricamo ono sto smo videli i doziveli ?

Sto se oponenata tice - nema drustva koje nema oponente - eno cak i u onoj i onakvoj Norveskoj mozes da nadjes nekoga
kome sve to mnogo ne valja, ne moze da bude ni miran ni zadovoljan, pa cak hoce malo i da puca i ubija nevinu decu.
Njegov unutrasnji dozivljaj je verovatno istinit iznutra, tj. on tacno zna sta njega licno zulja, samo - da li je to realnost za
veliki broj njegovih sugradjana ?

Ne gajim nikakvu iluziju da je SFRJ nastala na ideoloski baziranom krvoprolicu uopste i prineti pojmu idealnog drustva, pa zato
ni tebe ne smatram ludakom, nego nekim ko ima neke svoje legitimne razloge da to nesto nije voleo. Cak i tada - to sto si
imao razloge da nesto ne volis...(surprise: i ja imam citav niz objektivnih stvari koje sam mrzeo u toj zemlji u tom periodu)...
ne moze da bude razlog da 20 godina posle iskljucis bilo kakvu objektivnost i pricas pristrasne price....

...koje u fundamentu, argumentima lako negira pristojan broj solidno mislecih ljudi na forumu.

Citat:

Evo, jedno prosto pitanje da prostije ne moze biti, veceras je na Studiu B bila jedna emisija, i pomenuto
je da Dontito nikada nije biran, odnosno partijski poslusnici su ga izglasavali na sve funkcije. Dakle -

Zasto Dontita nikada narod nije birao ni na kakvu funkciju?

Ukratko: iz straha.

Oni koji su mu bili u blizini, iz nekog razloga su ocenili da je mnogo zaheban igrac, i da bi ih pokusaj bilo kakvog
qrcenja kostao neshvatljivo puno. Zli jezici kazu da je bio iluminat, drugi najmocniji covek svog vremena, o
cemu moze da svedoci i broj i kvalitet zvanica na sahrani, neki navode i ucesce u vrhu Sionskog Priorata) sto
znaci mnogo toga - aktivne usluge sa svih strana na mnogo, mnogo planova, od ekonomskih preko obavestajnih,
da ne zalazim u oblast 'nedokumentovane fizike'.

Ja imam kontra-pitanje za tebe: kakvo je dobro narod do sada imao od onih koje je mogao da slobodno bira ?

[ Braksi @ 04.05.2012. 00:47 ] @

Citat:

Zasto Dontita nikada narod nije birao ni na kakvu funkciju?

pa ni englesku kraljicu niko ne bira pa opet drma sa pola sveta.

[ HeYoo @ 04.05.2012. 01:20 ] @

@vilil
Zato sto je znao da ovom narodu svaka budala moze prodati najgluplju foru na emotivnom nivou pa nije hteo da rizikuje. Ne samo da nije bilo izbora vec je i uklanjao ove sto su samo pomislili da skrenu s puta.

[ ivan.mojsilovic @ 04.05.2012. 07:03 ] @

Ja mislim da je@lesli dvostruka licnost. On malo vrti te jednu te drugu pricu pa mi nikad nije jasno sta on u stvari zastupa.

@millanche naravno da ima vise ljudi koji hvale SFRJ na nacin na koji ti to radis. Jeste, srednja klasa (sto @odin rece: koja se zahebavala) je zivela veoma lepo. Ono sto je problem jeste to da je taj lep zivot bio laz, nestvaran, izmisljen i trajao je dokle je trajao.

Moji matorci su isto lepo ziveli. Dva dipl agronoma, od dve plate svasta mogli sebi priustiti (doduse nije im bilo dosta pa bili privatnici i u to vreme :) ) ali tek kad se sve raspalo i kad si se nasao na 'trzistu' zivota i kad samo licni kvaliteti su mogli da vas spasu, shvatili su u kakvoj su lazi i zabludi ziveli. Shvatili su da su SFRJ godine bile protracene godine.

Njihovo obrazovanje koje je jelte bilo 'vrhunsko' samo zato sto su ukljucili kefalo pa to malo teorije sto su ih nabubali znali da kroz praksu ispeglaju i da nesto nauce, je sada iz njihove perspektive totalni drek. Kazu zali boze vremena provedenih na tom faxu (poljo u zemunu).

Tako da eto sa druge strane prica ljudi koji su fenomenalno ziveli u SFRJ i koji sada priznaju da su bili zaludjeni i da je to bila obicna fatamorgana.

[ ivan.mojsilovic @ 04.05.2012. 07:04 ] @

@Braksi jesi ti siguran da eng. kraljica ima stvarnu vlast? I cime se ti bavis u Italiji ako se sme znati? A strana je ovde svima javno rekla cime se bavi.

[ DrFill2Good @ 04.05.2012. 08:24 ] @

Citat:

ivan.mojsilovic: J
@millanche naravno da ima vise ljudi koji hvale SFRJ na nacin na koji ti to radis. Jeste, srednja klasa (sto @odin rece: koja se zahebavala) je zivela veoma lepo. Ono sto je problem jeste to da je taj lep zivot bio laz, nestvaran, izmisljen i trajao je dokle je trajao.

Moji matorci su isto lepo ziveli. Dva dipl agronoma, od dve plate svasta mogli sebi priustiti (doduse nije im bilo dosta pa bili privatnici i u to vreme :) ) ali tek kad se sve raspalo i kad si se nasao na 'trzistu' zivota i kad samo licni kvaliteti su mogli da vas spasu, shvatili su u kakvoj su lazi i zabludi ziveli. Shvatili su da su SFRJ godine bile protracene godine.

Pazi konstatacije: "kad se sve raspalo" !? Verovatno zbog lose vodjene ekonomije? E da mi je da se vratim u tu "bedu i jad" bar jos jedno 5 godina ...
SFRJ je toliko bila losa da je pravo cudo kako i dan danas jos uvek uspevamo da iscupamo i unistimo po nesto preostalog, da bi danasnje blagostanje produzili za jos koji mesec-dva.

Jos jednom da citiram Vladimira:

Citat:

Neki nisu imali nikada punu čašu, pa je uvek vide polupraznu, pa onda optužuju J.B.Tita da im je prosuo vodu.

i dodam: sada u tom "realnom" zivotu nemaju vise ni casu ...

Pozdrav i uzivajte u zivotu.

[ ivan.mojsilovic @ 04.05.2012. 08:28 ] @

^smaras brate mili. Jbt koliko puta treba da vam se objasni da se ne porede Srbija i SFRJ vec samo analizira SFRJ a vi opet jedno te isto. Bas smarate.

I moje je apsolutno pravo da vidim casu onako kako ja hocu i nikako drugacije sa svim posledicama koje to vidjenje nosi.

Hvala hocu, pokusaj i ti :)

[ Braksi @ 04.05.2012. 08:35 ] @

Citat:

@Braksi jesi ti siguran da eng. kraljica ima stvarnu vlast?

Naravno. Jedino sto Englezi nisu balkanski seljoberi da se javno loze i busaju u prsa sa najvecim drzavnim tajnama vec kao prevejani zapadnjaci sve rade u rukavicama. Kraljica svake nedelje pretresa najvaznija spoljnopoliticka i unutrasnja pitanja sa premijerom i to na njen zahtev. Isti mora na kolenima da je zamoli za mandat, sto ona ne mora da prihvati. Kada ulazi u Westminster britanska zastava se spusta, a podize njena. Ona je "starija" od Britanije ! Da ne govorim o finansijskoj moci, licnom bogatstvu i uticaju koji sam po sebi donosi ogroman novac. Po svim britanskim kompanijama i bankama sede lordovi i earlovi, a ona im je svima glava. Britanska himna posvecena je samo njoj, evo i teksta:

God Save the Queen (standard version)

God save our gracious Queen,
Long live our noble Queen,
God save the Queen:
Send her victorious,
Happy and glorious,
Long to reign over us:
God save the Queen.

O Lord, our God, arise,
Scatter her enemies,
And make them fall.
Confound their politics,
Frustrate their knavish tricks,
On Thee our hopes we fix,
God save us all.

Thy choicest gifts in store,
On her be pleased to pour;
Long may she reign:
May she defend our laws,
And ever give us cause
To sing with heart and voice
God save the Queen.

[ ivan.mojsilovic @ 04.05.2012. 08:47 ] @

^ os ti da se odlucis jesi li komunista, monarhista ili kapitalista?

[ ventura @ 04.05.2012. 08:49 ] @

Citat:

DrFill2Good:
Pazi konstatacije: "kad se sve raspalo" !? Verovatno zbog lose vodjene ekonomije? E da mi je da se vratim u tu "bedu i jad" bar jos jedno 5 godina ...
SFRJ je toliko bila losa da je pravo cudo kako i dan danas jos uvek uspevamo da iscupamo i unistimo po nesto preostalog, da bi danasnje blagostanje produzili za jos koji mesec-dva.

Hoćeš da živiš kao u ex-YU?

Ništa lakše, to možeš postići ukoliko već u ponedeljak.

Odeš u banku i svu svoju imovinu, imovinu roditelja, dece, baba, stričeva, staviš pod hipoteku, valjda možeš da dobiješ jedno 150 iljadarke.

Odeš kod više zelenaša, i kod njih uzmeš kolko god možeš, jedno 50 iljade bi mogao da izvučeš i od njih.. Kad treba da platiš kamatu uzmeš od drugog zelenaša da vratiš prvom i tako vrtiš...

Koji auto ti se sviđa? Mercedes, Porsche? Nema problema, odeš u salon i uzmeš šta ti se sviđa na lizing...

I eto ti 200 iljade u džepu, auto iz snova, i možeš da živiš kao car neko vreme... A kad ti to sve dođe na naplatu, proćićeš slično kao i Jugoslavija - u krvavoj eksploziji od koje se ni 20 godina nakon nje nismo oporavili...

[ milanche @ 04.05.2012. 08:53 ] @

Citat:

Njihovo obrazovanje koje je jelte bilo 'vrhunsko' samo zato sto su ukljucili kefalo pa to malo teorije sto su ih nabubali znali da kroz praksu ispeglaju i da nesto nauce, je sada iz njihove perspektive totalni drek. Kazu zali boze vremena provedenih na tom faxu (poljo u zemunu).

Osim u naukama koje se baziraju na poznavanju nepomerivih cinjenica (istorije kojecega),
vrhunsko obrazovanje i ne moze nista drugo da ti ponudi nego da ti stvori naviku da kvalitetno
ukljucujes kefalo.

Moje 'vrhunsko' obrazovanje na ETF-u je odsviralo svoje u nekim disciplinama cak i pre kraja
studija, u nekim je igralo nesto par godina posle, neke oblasti i neke retke kombinacije skilova
su mi donele stipendiju za master, najjace i najmodernije stvari sam bacio kao adute na talon
negde sedam godina po diplomiranju na prvom poslu u Kaliforniji.

Vec od 1995-te, sve sto sam pokupio na ETF-u moze da posluzi eventualno u kafani da impresioniram
drustvo, ili da tu i tamo pomognem savetom nekom klincu na ES-u. Zastarelo, bajato, nepoznato
samo onome ko je zurio na voz pa nije pronasao semu i objasnjenje u "Mikijevom Zabavniku".

Sve drugo se moze svesti na:

a) profesionalne rezone i instikte izdestilovane iz suve materije studija sa kojom vise nemaju
mnogo bukvalnih dodirnih tacaka (kao sto u rakiji ne mozes vise videti sljivu, nego je to neki
daleki destilat sljive). Umetnost razmisljanja, osecaj za bitne parametre (efikasnost, potrosnja...)
bezobrazluk da znas koliko najprostije nesto moze da se resi, vestina da osetis gde moze da bude
granica iza koje je za*eb, odsustvo naive.

b) neumorno ucenje novog iz pocetka, svake godine isto kao i neki brucos od 19 godina.

Dakle: ako je samo to u pitanju (da su ti matorci shvatili da im je obrazovanje posle N godina
ispalo vredno koliko ni za onu stvar) - nemoj da misle da ih je zeznuo rezim i zla sreca u zivotu.

To provereno ne zavisi od tih stvari.

[ Braksi @ 04.05.2012. 08:56 ] @

Citat:

^ os ti da se odlucis jesi li komunista, monarhista ili kapitalista?

nijedno od ta dva, tri koliko si pobrojao.

Citat:

bt koliko puta treba da vam se objasni da se ne porede Srbija i SFRJ vec samo analizira SFRJ a vi opet jedno te isto.

da, ali kako da poredimo uspon i pad ako nemamo referentnu tacku. Naravno tebi posto ne cenis SFRJ ne odgovara da se poredi sa Srbijom '12 jer bi onda bio smesan. A sasvim ti odgovara da se SFRJ poredi sa njrazvijenijim zapada jer onda si na konju i uvak mozes reci - ha, eto vidite kako je SFRJ bila nista.

[ Hapless joint @ 04.05.2012. 08:58 ] @

Gledao sam sinoc na TV-u jedno 5 min. (nisam mogao vise da izdrzim) ove predizborne kampanje i zakljucio sam sledece ...

Manjkavost diktature je sto ne mora pod obavezno da bude prosvecena.
(Mi smo sa Brozom dobili jednu od prosvecenijih diktatura u ljudskoj istoriji)

Mana farse i lazi znane kao "demokratija" je sto je uvek farsa i laz.

Citat:

ivan.mojsilovic: @Braksi jesi ti siguran da eng. kraljica ima stvarnu vlast?

Nema.
Stvarnu vlast imaju oni sto zaokruzuju po papiricima.

[ vilil1 @ 04.05.2012. 09:01 ] @

Citat:

milanche: Shvatas li da u dve razlicite teme imas dve razlicite grupe ljudi (Leslie i Vladimir K. koji ucestvuju u prvoj a uopste ne u drugoj,
hapless_joint i ja u drugoj koji skoro pa uopste (bar ja) nismo ucestvovali u prvoj) - koji govore u dlaku iste stvari ?

Ne znam sta tacno hoces da kazes - da smo se organizovali, podelili tekstove sa ulogama pa sad recitujemo ne bi li zbunili
nevini mladi narastaj ? Ili jednostavno - pricamo ono sto smo videli i doziveli ?

A, pa ti me nisi razumeo. Da pojasnim -

"Skoro sve isti likovi. Fali par komada, ima i par novih, ali ekipa je tu. :D"

Ovo se odnosi na sve nas - forumase, a ne na neku "vasu" ili "nasu" ekipu.

Citat:

milanche: Ja imam kontra-pitanje za tebe: kakvo je dobro narod do sada imao od onih koje je mogao da slobodno bira ?

Samo uporedjivanje zemalja u kojima je narod mogao da bira, i birao je, sa onim zemljama u kojima narod nije mogao da bira, sve govori. Jedni su u XXI veku, drugi u XIX veku i trebace im decenije da bi ikako dostigli one prve.

Ukoliko si mislio na sfrj i zemlje nastale raspadom iste, koliko vidim Slovenija se ne zali, u Hrvatskoj i BiH je bio rat, Srbija sankcije i nezvanicno ucesce u ratu, u CG se dobro zivi, za Makedoniju bas i ne znam.

[ Hapless joint @ 04.05.2012. 09:12 ] @

Lepo vam @pisac rece, vi uvek kolonijalizam i imperijalizam brkate sa kapitalizmom i demokratijom.

Je l' na Haitiju "demokratski biraju"?
Je l' tamo kapitalizam?

Je l' tako isto i u jos 200 drzava na svetu, osim i u ovih 15-20 na koje vi uvek ciljate kad zamisljate kapitalizam i demokratiju?

[ ivan.mojsilovic @ 04.05.2012. 09:14 ] @

@millanche, moji su samo i jedino zahvaljujuci svojem znanju i preziveli golgotu koju si im drugovi priredili, tako da oni ne krive SFRJ sto ih nije necemu "naucila". Oni samo sa odredjene vremenske distance kapiraju koliko je taj sistem bio nebulozan.

E sad nisu svi sposobni da kao oni i kao ti mogu da se bore iznova i iznova i da uce nove stvari i da budu top non stop. To moze samo mali proceant ljudi. Oni koji to ne mogu, su totalni promasaji, kako u svom zivotu tako i u zajednici u kojoj zive. Ti ljudi nisu nauceni nicemu sem dovedeni u zabludu da nesto znaju i da nesto vrede.

Njih niko nije ucio kako da se pripreme za zivot, sta ih sve ceka (cekao ih posao 100% radio ne radio, znao ne znao), sta ce sve morati da urade da bi preziveli i lepo ziveli. I kad je sarena laza prsla, svi ti jadni ljudi su lutali kao izgubljeni zombiji bez ideja. Naravno sljam je odmah isplivao na povrsinu (isti taj drugarsko-SDB-ovksi) zauzeo pozicije i sad je tako kako je.

Jos jedna stvar vezana sa SRFJ i Srbe. Da se ne lazemo, Srbin voli da ucari, smulja, zamulja, uhvati krivinu, da ne kazem prevari (ne svi, ali vecina). A u SFRJ je to bilo dozvoljeno. Cak si bio lud ako to ne radis, pa jos i nahebes :).

Neki ljudi danas, kazu sledece, citiram: "za vreme Slobe je bilo mnogo bolje nego sad, bar si mogao da prosvercujes nesto i zaradis"...izem ti logiku.

[ Marko83 @ 04.05.2012. 09:30 ] @

Citat:

ivan.mojsilovic: Da se ne lazemo, Srbin voli da ucari, smulja, zamulja, uhvati krivinu, da ne kazem prevari (ne svi, ali vecina). A u SFRJ je to bilo dozvoljeno.

Kakva je ovo nebulozna izjava
Imas li ti kakav dokaz za ovu tvrdnju?

Gde god da odu u inostranstvo nasi ljudi su uvek medju najboljim radnicima. u SFRJ je isto tako vecina stanovnistva radila korektno
Tvoj problem je sto pamtis poslednjih 20god i ovu sprdnju od drzave i onda radis analizu

Bilo koji stanovnik ove planete ce da ucari, smulja, zamulja i uhvati krivinu ako to moze da uradi
Etiketiranje citavog naroda nije odlika zrelih ljudi

[ Hapless joint @ 04.05.2012. 09:34 ] @

Ja iz logike vas sposobnih ne nazirem drugacije resenje za trenutno stanje osim da, posto ste vec odredili svoju prioritetnu grupu sposobnih, krenete u konacno razresavanje pitanja tih "nesposobnih", "totalnih promasaja za zivot" itd...

100% bi vam i kapitalizam bio neuporedivo efikasniji, i planeta mnogo bolje mesto za zivot vama sposobnima kada bi jedno polovinu ovih nesposobnih i totalnih promasaja fizicki istrebili, a drugu polovinu upregli u bukagije da rintaju.
Nema tu nikakve dileme.

Uopste ne vidim drugi nacin da resite pitanje tih nesposobnih koji 'oce da ucare, smuljaju i zamuljaju, i koji vam ne daju da zivite normalno i razvijate pravi kapitalizam.

[ ventura @ 04.05.2012. 10:00 ] @

Citat:

Marko83:
Gde god da odu u inostranstvo nasi ljudi su uvek medju najboljim radnicima. u SFRJ je isto tako vecina stanovnistva radila korektno

Taj koji ima toliko snage i inicijative da napravi takvu krupnu promenu i okrene život naopačke je sasvim sigurno dobar radnik... Ali to što je dotični državljanin Srbije nikako ne znači da možeš povući paralelu i na ostatak stanovništva..

Pogledaj samo imigraciju u poslednjih 20 godina, ako bi posmatrao njih i ekstrapolirao to na generalnu populaciju, došao bi do zaključka da u Srbiji postoji vrlo malo ljudi bez završenog fakulteta, a svaki peti je doktor nauka...

[ vilil1 @ 04.05.2012. 10:13 ] @

Citat:

Hapless joint: Lepo vam @pisac rece, vi uvek kolonijalizam i imperijalizam brkate sa kapitalizmom i demokratijom.

Je l' na Haitiju "demokratski biraju"?
Je l' tamo kapitalizam?

Je l' tako isto i u jos 200 drzava na svetu, osim i u ovih 15-20 na koje vi uvek ciljate kad zamisljate kapitalizam i demokratiju?

Normalni ljudi se porede sa boljima od sebe, a onda gledaju da ih nekako dostignu, pa porade na sebi, svom okruzenju...pa ako su uporni, napreduju.

Nenormalni ljudi se porede sa gorim od sebe, pa se cesto od takvih moze cuti prica, "cuti, sta se bunis, vidis kako na Haitiju, Somaliji...zive."

Zbog takvog naopakog nacina razmisljanja, a masa ih tako misli, dolazi do nebuloza tipa "u sfrj se zivelo bolje". Ljudi koji ne zele, ne smeju...da ista promene u svom zivotu, zive u nekoj proslosti, razbacuju se pateticnim izjavama kako se nekad lepo zivelo.

Nije to slucaj samo kod nas. Bilo gde, na zapadu ili istoku, likovi koji se ne ostvaruju na neki njihov zamisljeni nacin, okrivljuju sadasnjost a velicaju proslost.

[ Marko83 @ 04.05.2012. 11:22 ] @

Citat:

ventura:Ajde da vidimo.
Kolika je bila prosečna radnička plata 1988 godine?
Prosečna plata je bila 116 dolara (Izvor)
Ajde da kažemo 5% se odvajalo u stambeni fond to je 5.8 dolara mesečno. Da kažemo da se odvajalo ceo radni vek nekih 35 godina to je ukupno oko 2500 dolara. Pomnožimo to sa dva (muž i žena su oboje odvajali) dolazimo do cifre od oko 5000 dolara, iliti oko 15.000 dolara u današnjem novcu.
Kakav stan se može napraviti danas sa 15 hiljada dolara, odnosno sa 11.000 evra? Možda jedino neka baraka, ali normalan stan, to nikako.

Vrlo interesantna racunica
Da probam ja sa mojom:
Kolika je bila prosečna radnička plata 1980 godine?
Prosečna radnička plata u SFRJ 235 dolara (Izvor)
Ajde da kažemo 5% se odvajalo u stambeni fond to je 11,75 dolara mesečno. Da kažemo da se odvajalo ceo radni vek nekih 35 godina to je ukupno oko 4935 dolara. Pomnožimo to sa dva (muž i žena su oboje odvajali) dolazimo do cifre od oko 10000 dolara, iliti oko 30.000 dolara u današnjem novcu.
Kakav stan se može napraviti danas sa 30 hiljada dolara, odnosno sa 22.000 evra? Za 400€/kvm za stan od 55kvm???

[ ivan.mojsilovic @ 04.05.2012. 11:27 ] @

Citat:

Marko83: Kakva je ovo nebulozna izjava
Imas li ti kakav dokaz za ovu tvrdnju?

Ma nek sam ja nezreo ali tako je. Dokaz? Pa samo onaj ko nije nista poslovno radio sa ljudima u Srbiji moze traziti dokaz za to. Zdrav, partnerski odnos gotovo da ne postoji (ima u promilima). Sve je danas za sutra, zavrni, uzmi sad, posle ko ga hebe, daj ovom daj onom, ponudi tamo da bi dobio vamo itd.

Ne mozes ni kod doktora da odes ko covek. Od prostog paora, do vajnih direktora i ministara, svi samo gledaju kao nesto da ucare dok mogu, uhvate krivinu tipa kupi benzin direktno na brodu na crno, konkurisi za projekat al ko fol ga odradi da uzmemo da podelimo pare, obezbedi mi ovo kad ti budem trazio i uci ces u tu i tu firmu bez problema, svercovanje u gradskom saobracaju, zakidanje poslodavca kad god se moze (i obrnuto) i tako da ne nabrajam.

Prosto ako danas nekog nisi zahebo, propade dan. Mozes ti da se branis da nije tako, ali onaj ko radi sa ljudima svakodnevno zna da jeste.

[ Marko83 @ 04.05.2012. 11:39 ] @

Citat:

ventura: Taj koji ima toliko snage i inicijative da napravi takvu krupnu promenu i okrene život naopačke je sasvim sigurno dobar radnik... Ali to što je dotični državljanin Srbije nikako ne znači da možeš povući paralelu i na ostatak stanovništva..
Pogledaj samo imigraciju u poslednjih 20 godina, ako bi posmatrao njih i ekstrapolirao to na generalnu populaciju, došao bi do zaključka da u Srbiji postoji vrlo malo ljudi bez završenog fakulteta, a svaki peti je doktor nauka...

Cek cek pa nisu u inostranstvo isli samo visokoobrazovani?
A ko uopste prica o poslednjih 20god?
Nikako bre da se pohvatate da li pricate o SFRJ ili Srbiji, koji vremenski interval...

A svakako nismo najgori narod na svetu koji samo hvata krivine...
Mnogo mnogo stvari je napravljeno teskim radom, koje mi danas krckamo...i uspevamo da nekako sastavimo do prvog...

[ Hapless joint @ 04.05.2012. 11:46 ] @

Citat:

vilil1: Normalni ljudi se porede sa boljima od sebe, a onda gledaju da ih nekako dostignu, pa porade na sebi, svom okruzenju...pa ako su uporni, napreduju.

Vilil ...

Zapad se, kao prvo, na vreme dooobrano napljackao.
Onda su od tog napljackanog gradili svoje, danas bogate i uredjene, drzave.

I to ih sigurno nisu gradili u "slobodnom trzistu".
Je l' mislis da su, na primer, Ameri kada su gradili svoju zeleznicu, zelezare, industriju, gradove ... pustali "slobodno trziste" da to "regulise i nivelise"?
(Ili Englezi, Francuzi, Japanci ...)

Raspisu tender, pa ako nemacka kompanija ima najbolju ponudu, onda Nemci grade zeleznicu u USofA?

Ili su "socijalisticki", maksimalnim protekzionizmom, subvencijama, zastitom od stranih ulaganja itd.... gradili paralelno i svoje kompanije?

Nemojte bre da ste smesni.

E tek tada, kada su te poslove zavrsili i napravili ogromnu i tesko dostiznu prednost, onda su poceli sa uvodjenjem "slobodnog i otvorenog trzista", "demokratije", "slobode", "ljudskih prava" itd... to jest, nastavili kolonijalizam i imperijalizam, odnosno pljacku, samo u malo izmenjenom obliku.

Sta je drugo nego pljacka, kad porusis ceo Irak, pa onda tvoje kompanije tamo ponovo grade poruseno?
Sta je drugo nego pljacka, kad cuclas naftu iz J. Amerike tako da 10% zarade od eksplatacije ostaje tamo narodu i zemlji, a tebi 90%?
Sta je drugo nego pljacka, kad ti iz Srbije odu hiljade najskolovanijih tamo gde si prethodnom pljackom stvorio bolje uslove za zivot?
Sta je drugo nego pljacka, kad instaliras njihove banke i njihove politicke klimoglavce u drzavu?

---

A sad se ti poredi sa "boljima od sebe", ali vreme ne mozes nikako vratiti unazad.

Doduse, Josifu Visarionovicu je poslo za rukom da ih dostigne i prestigne, ali takav se radja jednom u 1.000 godina.

[ Sceka @ 04.05.2012. 12:09 ] @

Ja bio klinac, dodjose neki rodjaci na konak dok ne u'vate voz a sleteli na aerodrom iz Cikaga u kojem su tada radili vec desetak godina. Za vecerom sam prvi put cuo, od tih rodjaka, da smo neradan narod koji hoce ali i moze da ima sve na tacni a bez rada. Ja klinac - zapanjen! "Tek kad smo poceli da radimo ukapirali smo sta je stvarno rad i da nema zbusavanja jer se odma' leti s' posla. Tek posle nekog vremena smo ukapirali da ako dobro radis mozes da budes siguran da ces imati posao stalno. Tamo te niko zivi ne pita za privatne stvari, nikoga na poslu ne zanima da prica o tome, samo rad i vezano za rad. A ovde dok smo bili prvo se ispricamo sta se desilo juce pa onda ako ima vremena malo radimo..." i slicne stvari. Tek kasnije sam ukapirao zasto su to i tako pricali, i bili su skroz u pravu. On, dok su bili ovde, radio u EI Nis kao tehnicki direktor, njegova zena je bila domacica (diplomirani ekonomista) - tamo su radili oboje. Nikada se nisu vratili da zive ovde.

Pozdrav!

[ Sceka @ 04.05.2012. 12:13 ] @

@Hapless joint - A kako su to zaradili komunisti ono sto su imali?! Radom ili preuzimanjem od onih koje su skinuli sa vlasti i prisvojili ono sto su tako zatekli?!?!?!

Pozdrav!

[ vilil1 @ 04.05.2012. 12:14 ] @

Citat:

Hapless joint: Vilil ...

Zapad se, kao prvo, na vreme dooobrano napljackao.
Onda su od tog napljackanog gradili svoje, danas bogate i uredjene, drzave.

Ali nije stvar u tome. Uopste. Uzmi za primer jednu Portugaliju. Sta su sve oni opljackali, trgovali robovima...Zasto nisu u rangu Svedske, pa i bogatiji?

Sa druge strane imas Italiju. Kolonije su bile Libija, (do '47.) i Somalija. Znaci nikakvu korist od tih svojih kolonija nisu imali. A eto, Italija je jaka zemlja.

Tako da ta prica da su im kolonije zasluzne za uspeh ne pije vodu.

[ Marko83 @ 04.05.2012. 12:29 ] @

Citat:

Sceka: A kako su to zaradili komunisti ono sto su imali?! Radom ili preuzimanjem od onih koje su skinuli sa vlasti i prisvojili ono sto su tako zatekli?!?!?!

Ma da SFRJ je 1945 bila tako bogata zemlja da sve sto su komunisti trebali da urade je da otmu i prisvoje i da nakon toga narednih 30god prekrste ruke i uzivaju
Lupas za sve pare
A rekao bi da imas dovoljno godina....

[ Odin D. @ 04.05.2012. 12:30 ] @

Citat:

vilil1:Sa druge strane imas Italiju.

Oni su se napljackali za vreme Rimskog Carstva :)

[ jericho1405 @ 04.05.2012. 12:51 ] @

Citat:

Sceka: Tamo te niko zivi ne pita za privatne stvari, nikoga na poslu ne zanima da prica o tome, samo rad i vezano za rad.

Tako je bilo i u starom Egiptu, ljudi su cijeli zivot posvecivali interesima faraona. Vlastiti ih zivot nije previse interesovao. Naravno, okolnosti su se malo promijenile, al' sustina je ista. Tako da i vi masite poentu zivota. Neki su vec i napisali crno-na-bijelo kako je smisao zivota "zaraditi" sto je vise moguce para, te kako su svi drugi budale.

[ Sceka @ 04.05.2012. 12:51 ] @

Citat:

Marko83: Ma da SFRJ je 1945 bila tako bogata zemlja da sve sto su komunisti trebali da urade je da otmu i prisvoje i da nakon toga narednih 30god prekrste ruke i uzivaju
Lupas za sve pare
A rekao bi da imas dovoljno godina....

'45 je bila izgradjena drzava po svim pitanjima, sa druge strane zemlja razrusena ratom. To je dalo dobru osnovu komunistima da premisu izgradnje/obnove zemlje koriste za sve sto se moglo i tako dobiju podrsku sveta, bezrezervnu podrsku sveta. Unutrasnja podrska je bila sama po sebi i to iskreno i bezrezevno jer je logicno da posle rata svi svi duvaju u isto jedro. Sve to ne znaci da su poceli od pocetka vec samo nastavili. Koliko god to surovo zvucalo ali imali su sta da saniraju, popravljaju, obnavljaju... A narocito su imali podrsku jer su izjavljivali da reskrscavaju sa bivsim rezimom i da sve rade u interesu naroda. Pa ko to ne bi podrzao?! Znaci, da nisu postojali neko drugi bi nastavio posle rata na osnovama pre rata - komunisti su nastavili na osnovama pre rata nakon rata. Sta tu ima nelogicno ili netacno?

Iznosenje misljenja nije "lupanje za sve pare" ali to je vec stvar domaceg vaspitanja i licne kulture/nekulture pa ne ulazim u to.

Pozdrav!

[ Sceka @ 04.05.2012. 12:54 ] @

Citat:

jericho1405: Tako je bilo i u starom Egiptu, ljudi su cijeli zivot posvecivali interesima faraona. Vlastiti ih zivot nije previse interesovao. Naravno, okolnosti su se malo promijenile, al' sustina je ista. Tako da i vi masite poentu zivota. Neki su vec i napisali crno-na-bijelo kako je smisao zivota "zaraditi" sto je vise moguce para, te kako su svi drugi budale.

Nisi procitao nastavak. A poenta je u nastavku! Procitaj pa razmisli o onome sto pises.

Pozdrav!

[ Marko83 @ 04.05.2012. 13:29 ] @

Citat:

Sceka:A kako su to zaradili komunisti ono sto su imali?! Radom ili preuzimanjem od onih koje su skinuli sa vlasti i prisvojili ono sto su tako zatekli?!?!?!

Citat:

Sceka: '45 je bila izgradjena drzava po svim pitanjima, sa druge strane zemlja razrusena ratom. To je dalo dobru osnovu komunistima da premisu izgradnje/obnove zemlje koriste za sve sto se moglo i tako dobiju podrsku sveta, bezrezervnu podrsku sveta. Unutrasnja podrska je bila sama po sebi i to iskreno i bezrezevno jer je logicno da posle rata svi svi duvaju u isto jedro. Sve to ne znaci da su poceli od pocetka vec samo nastavili. Koliko god to surovo zvucalo ali imali su sta da saniraju, popravljaju, obnavljaju... A narocito su imali podrsku jer su izjavljivali da reskrscavaju sa bivsim rezimom i da sve rade u interesu naroda. Pa ko to ne bi podrzao?! Znaci, da nisu postojali neko drugi bi nastavio posle rata na osnovama pre rata - komunisti su nastavili na osnovama pre rata nakon rata. Sta tu ima nelogicno ili netacno?

Ako ti uopste imas predstavu o cemu pricas ubi me

Cek da probam da sublimiram tvoja 2 posta na istoj strani:
SFRJ je bila super razvijena zemlja koju su komunisti opljackali 1945 a zatim nastavili da kuliraju i po malo saniraju i popravljaju da bi eto ponesto i uradili za narod a sve u cilju da bi bar probali da stignu tu super izgradjenu zemlju po svim pitanjima kakva je bila <=1945

Bravisimo
Ovaj put si nadmasio samog sebe

[ su27killeryu @ 04.05.2012. 13:31 ] @

kad smo kod kvaliteta stare gradnje (vs nove) imali smo vrlo jak vjetar zimus i zamisli od te stare nekvalitetne komunisticke gradnje nijednoj krov nije otpao al zato nove...i to sve stanovi po >1.500 evra/kvadrat

http://www.vijesti.me/vijesti/...-sa-3-nove-zgrade-clanak-59580

[ ivan.mojsilovic @ 04.05.2012. 13:44 ] @

Ja ne znam jel vi namerno zahebavate pa i dalje porediti drek tada sa drek sada ili nemate nista pametnije da kazete sem toga.

@marko83, ne nije to hteo da kaze. Ono sto je hteo da kaze ti nikad neces da cujes.

[ Sceka @ 04.05.2012. 13:54 ] @

@Marko83 - Mislio sam da stvarno ne razumes i na tom svom misljenju ti se izvinjavam. Ali pre ce biti ono sto je @ivan.mojsilovic rekao:

Citat:

ivan.mojsilovic:..
Ono sto je hteo da kaze ti nikad neces da cujes.

Tako da, izvini ali nemam nameru da se dopisujem sa tobom. Hvala.

Pozdrav!

[ Marko83 @ 04.05.2012. 14:08 ] @

Citat:

ivan.mojsilovic: @marko83, ne nije to hteo da kaze. Ono sto je hteo da kaze ti nikad neces da cujes.

Da da...
Mozes li mi ti onda objasniti sta je tacno hteo ON da kaze?
Obecavam da cu procitati

Citat:

Sceka: Tako da, izvini ali nemam nameru da se dopisujem sa tobom. Hvala.

Razumem te u potpunosti
Sreca pa napisano ostaje....posle one skalamerije i ja bi prekinuo da se "igram"

[ DaliborP @ 04.05.2012. 14:22 ] @

Citat:

Gde god da odu u inostranstvo nasi ljudi su uvek medju najboljim radnicima.

Kako da nisu :)

[ Aleksandar Đokić @ 04.05.2012. 15:19 ] @

slusam ramba na yt pa naleteh:

[ Igor Gajic @ 04.05.2012. 15:28 ] @

To je vredjanje predaka na sasvim novom nivou. Hvala za snimak, sad znam ko je i sta je.

[ Hapless joint @ 04.05.2012. 15:52 ] @

Citat:

ivan.mojsilovic: Ja ne znam jel vi namerno zahebavate pa i dalje porediti drek tada sa drek sada ili nemate nista pametnije da kazete sem toga.

A sta ti genija smatras za kvalitetnu gradnju, pa da se upordjuje?
Navedi neki primer?

Je l' su komunjare trebale da ozidaju 2 miliona bakingemskih palata, pa da to ne bude drek za tebe?

Ili mozda mislis na desetine miliona baraka i kamp-prikolica po USofA?

Ili na one zgrade kod Odina u centru Beca, gde ceo sprat deli jedno kupatilo od 3 kvadrata?

'ajde da cujemo, sta je to kvalitetna gradnja stanova, a nije drek?
Sta ces pametno da kazes?

[ Braksi @ 04.05.2012. 17:26 ] @

Citat:

Ili na one zgrade kod Odina u centru Beca, gde ceo sprat deli jedno kupatilo od 3 kvadrata?

uh pa to je jos dobro. Ja sam u Becu bio gost u jednom stanu nedaleko od Westbahna pre nekih 15-tak godina i...

...pitam domacina gde je WC, a on mi pokaze u hodniku na dnu, zajendicki naravno. Odem vidim smo WC solja bez umivaonika. A ako hocu da se tusiram ? Onda se vratim u stan i tusiram se u SUDOPERU. Da dobro ste culi.

[ Odin D. @ 04.05.2012. 18:11 ] @

Citat:

Hapless joint: Ili na one zgrade kod Odina u centru Beca, gde ceo sprat deli jedno kupatilo od 3 kvadrata?

Svaka budala zna da te zgrade stoje tu jer su zasticene kao kulturno istorijski spomenici (jer su zidane prije 150-200 godina), a ne zato sto jadni, glupi i siromasni Austrijanci ne znaju da naprave bolju zgradu. U vecini tih zdanja ne smijes ni razbijenu plocicu u hodniku da promjenis, a da ne prijavis nekoj nadleznoj kulturno-istorijskoj ustanovi, pa oni onda peku odgovarajucu plocicu sa sarom kao ona od prije 200 godina pa zamjenjuju.
Iz istog razloga u Srbiji stoji kuca Vuka Karadzica iz tog doba sa WC-om u vidu rupe u livadi iza kuce, kao i rusevina Koloseum u sred Rima.

No, mozda vi u svome ludilu mislite da Koloseum stoji u sred Rima zato sto Italijani danas nisu u stanju da naprave bolji stadion, ali dobro, imali ste i vecih provala, pa se ne vredi ni oko ovoga objasnjavati.

U svakom slucaju, u vreme kad su pravljenje te zgrade po Becu, Balkanci su zivjeli uglavnom u blatom sljepljenim kolibama sa zemljanim podovima, koje su zimi djelili sa ovcama i prasadima.

Zasto stalno poredite babe i zabe?

[ Braksi @ 04.05.2012. 18:24 ] @

Sto se tice starog istorijskog jezgra evo kako to rade Italijani.

Zastite fasadu, a onda sruse zgradu iznutra, pobacaju sut, sagrade nove spratove i da te bog vidi. Pored toga ne vidim razlog da zgrada koja ima vodu nema kupatilo.

Na koloseumu niko ne zivi :-), mada ima kenjarnik.

[ ventura @ 04.05.2012. 18:30 ] @

Citat:

Marko83:
Vrlo interesantna racunica
Da probam ja sa mojom:
Kolika je bila prosečna radnička plata 1980 godine?
Prosečna radnička plata u SFRJ 235 dolara (Izvor)
Ajde da kažemo 5% se odvajalo u stambeni fond to je 11,75 dolara mesečno. Da kažemo da se odvajalo ceo radni vek nekih 35 godina to je ukupno oko 4935 dolara. Pomnožimo to sa dva (muž i žena su oboje odvajali) dolazimo do cifre od oko 10000 dolara, iliti oko 30.000 dolara u današnjem novcu.
Kakav stan se može napraviti danas sa 30 hiljada dolara, odnosno sa 22.000 evra? Za 400€/kvm za stan od 55kvm???

Odlično pitanje. Kakav stan se može napraviti danas sa 22.000 evra?

Toliko će da te koštaju samo komunalije, a gde je plac, gde je izgradnja?

Ok, rećićeš grad će pokloniti plac. Legitimno, u suštini to jeste jedan vrlo značajan resurs grada, ali nema nikakvog troška ako to pokloni nekome. Ali šta ćemo sa komunalijama?
Komunalije grad ne može da pokloni, jer grad te iste komunalije mora da plati. Mora od nekog novca da se plati put, kanalizacija, trotoar, vodovod, trafo stania, škola, obdanište, bolnica... Ako se ne uzme direktno od onih koji će da žive tu kroz komunalnu taksu, uzeće se indirektno od ostalih građana ove države.

Ali dobro, da kažemo da i komunalije grad poklanja... Ko određuje kad će neko dobiti stan? Da li ćeš ga dobiti 1. godine ili 35. godine? Gde ćeš živeti tih 35 godina dok ne dobiješ stan i ko će to da plati? Zar je fer da se jednako odvaja od plate onome ko već živi u stanu koji je dobio, i onome ko već 34 godine čeka da dobije stan, plaća kiriju svo to vreme, i još ga nije dočekao?

Postoji razlog zašto to nije održiv koncept, i to je razlog zbog koga je propao i zbog čega takvih stanova više nema, i verovatno ih nikada neće ni biti.

[ Hapless joint @ 04.05.2012. 19:12 ] @

Citat:

Odin D.: Svaka budala zna da te zgrade stoje tu jer su zasticene kao kulturno istorijski spomenici (jer su zidane prije 150-200 godina), a ne zato sto jadni, glupi i siromasni Austrijanci ne znaju da naprave bolju zgradu....

Isto kao sto i svaka budala zna da su SFRJ komunjarski gradjevinari zidali po polovini planete i brane, i auto-puteve, i mostove, i zgrade ... i sve sto je trebalo, te su stoga bili sposobni da ovde zidaju i Bakingemske palate, ali nisu, jer su umesto jedne palate zidali po 5.000 stanova da bi narod imao gde da zivi.

Takvih kakvi su i u kojima i dan danas zivi njih 90%, a izgleda da ce u tom procentu tako ostati jos dugi niz decenija.

---

Dakle, da ponovimo lekciju ...

U SFRJ je nakon WWII, rata u kojoj je bila jedna od najvise stradalih drzava, u roku od 40 godina stvoren svoj krov nad glavom (od cvrstih materijala) za polovinu stanovnistva.
(U obzir nisu uzete kuce, vec samo stanovi ... sa, naravno, kompletnom infrastrukturom koja uz to ide)

Domaci zadatak za forumske genije:

Nadjite mi takav primer na svetu.

[ morihei ueshiba @ 04.05.2012. 19:37 ] @

Ok,svi mislimo da znamo kako je bilo,svako iz svog ugla,sa vise ili manje emocija i objektivnosti. Dobro. Medjutim,po meni je kljucno pitanje - sta bi bilo kad bi bilo,tj. da su nekim spletom okolnosti Titovi komunisti izgubili taj gradjanski rat za vreme okupacije i da su se na vlast vratili kralj sa svitom iz Londona,da je recimo D.Mihailovic postao ministar vojni,D.Ljotic predsednik skupstine,N.Velimirovic patrijarh,a da su dali odresene ruke popu Djujicu da se sveti za Jasenovac....Gradjanski rat bi trajao do potpunog istrebljenja bar 2-3 naroda na ovim prostorima,a verovatno nikakva smislena zajednica u vidu drzave ne bi ni mogla da se konstituise. Evropa jeste bila u haosu,ali ne bi potrajalo dugo i svako bi dosao po ono sto smatra svojim i uzeo bez otpora divljih plemena zabavljenih svojim beskrajnim osvetama...

Komunisticko rukovodstvo,a pre svega JBT je primenilo jedino moguce resenje: brzo eliminisanje protivnika,zabrana povratka ovima sto su zbrisali (sto je za mene normalno - ja da krvarim gace 4 godine dok ti pijes viski po londonima,a onda da ti se klanjam kad se vratis,samo cekaj da ti okrecim dnevnu sobu i prebrisem srebrninu da se ne bi potresao kad udjes u svoj dom koga si napustio); potiskivanje religije i oduzimanje privilegija svestenstvu,oduzimanje imovine(ni jedna veroispovest nije bila postedjena) i stavljanje religije na marginu drustva. To je bilo narocito vazno zato sto su religijske razlike bile jedan od glavnih uzroka pokolja na svim stranama. Pobednickoj vojsci(onima sto su krvarili gace) se morala dati nagrada,a u unistenoj zemlji oni su kao nagradu mogli dobiti samo neke privilegije - oduzete od onih koji su imali malo vise od ostalih. Tako to ide.

Da nisu tako brzo i ostro napravili red,ne bi se dugo ni odrzali. Posle toliko godina,sa ove distance posmatrajuci (neutralnim pogledom koliko je to moguce),ne mogu a da ne budem zapanjen kako je jedna organizacija koja po defaultu okuplja pre svega "nizi" sloj drustva - manje obrazovane,siromasne,sa uskim vidicima - uspela da za tako kratko vreme zavede red u drustvu koje je upravo izaslo iz jedne velike katastrofe,traumatizovano ne samo okupacijom i svakodnevnom pogibijom od strane spoljnog neprijatelja,vec i uzasno iskasapljeno medjusobnim istrebljenjem. 1945 nije bilo mnogo porodica koje ne bi imali razloga za osvetu prema dojucerasnjim komsijama. Ali,ne,sve je zaustavljeno i prevedeno izuzetno brzo u regularne civilizovane norme. Bilo je hapsenja,odrzana su sudjenja,manje ili vise pravedna - oko toga se i danas raspravlja - ali je nova vlast pokazala da moze da napravi moderne institucije i da ih pusti u rad. Uz neka skretanja sve je to krenulo nekim normalnim tokom,a ostecenih je bilo,bilo je nepravde - to niko ne moze da spori. U zemlji koja je upravo izasla iz takvog haosa bilo bi nerealno ocekivati nesto idealno.

Uz sve to,krenuli su pritisci od SSSR,par godina zemlja je bila pod konstatnom opasnoscu od intervencije,pretila je glad,trebalo je organizovati snabdevanje...Trebalo je uciniti mnogo toga,a najvaznije i najteze je bilo pitanje: kako urazumiti i dovesti u red nekoliko naroda,ubediti ih da je za sve njih,tako male i beznacajne najbolje da ostanu u zajednickoj drzavi,da zaborave na beznacajne razlike koje ih dele,da se dozovu pameti i pocnu da stvaraju sami sebi buducnost,bez stalnog pozivanja na hebenu proslost (kazem proslost,ne istoriju) i zla koja su bezrazlozno jedni drugima cinili.

I naoko se cinilo da je JBT u tome uspeo. Bez sumnje da je imao poseban dar da drzi na uzdama i kontrolise mazgove koji su bili skloni da daju sebi preveliku vaznost i ovlascenja,da koriste njegovu odsutnost da preuzmu poluge vlasti i da ih zloupotrebe. Dok je jos bio u kondiciji,resavao je to brzo i lako,kasnije u poslednjoj deceniji zivota vec nije imao snage da ih kontrolise i oni su i izneli na povrsinu onaj mulj za koji se cinilo da je zauvek zaboravljen na dnu reke. Iz tog mulja su izasli i oni koji su pokrenuli poslednje krvoprolice u ovoj nesrecnoj zemlji.

I sad,sta? Da li bilo drugacije da komunisti nisu zavladali? Da li bi postojala uopste SFRJ ili ne? Ko bi uopste vladao ovim tragicnim narodom i da li bi taj narod uspeo da izgradi pola od onog sto je izgradio pod zlim komunistima? Da li smo mi 1945 uopste imali bilo kakvu bolju alternativu? I da je za nas,takve kakvi smo kao narod,vladavina komunista ipak bila najbolje sto je moglo da nam se desi...

Evo i jednog prilicno zanimljivog pogleda na licnost Josipa Broza.Btw,danas je 4. maj,dan kada je objavljena smrt vladara cijoj je sahrani prisustvovalo najvise drzavnika u istoriji,bez obzira na drustveno uredjenje zemalja iz kojih su dosli:

[ Sceka @ 04.05.2012. 19:52 ] @

Citat:

morihei ueshiba: Ok,svi mislimo da znamo kako je bilo,svako iz svog ugla,sa vise ili manje emocija i objektivnosti. Dobro. Medjutim,po meni je kljucno pitanje - sta bi bilo kad bi bilo,tj. da su nekim spletom okolnosti Titovi komunisti izgubili taj gradjanski rat za vreme okupacije i da su se na vlast vratili kralj sa svitom iz Londona,da je recimo D.Mihailovic postao ministar vojni,D.Ljotic predsednik skupstine,N.Velimirovic patrijarh,a da su dali odresene ruke popu Djujicu da se sveti za Jasenovac....Gradjanski rat bi trajao do potpunog istrebljenja bar 2-3 naroda na ovim prostorima,a verovatno nikakva smislena zajednica u vidu drzave ne bi ni mogla da se konstituise. Evropa jeste bila u haosu,ali ne bi potrajalo dugo i svako bi dosao po ono sto smatra svojim i uzeo bez otpora divljih plemena zabavljenih svojim beskrajnim osvetama...

...

Meni se vise svidja varijanta da je Kralj pustio Hrvate i Slovence na milost i nemilost pobednicima iz WWII, narocito Hrvate koji su otvoreno bili na strani Hitlera, a ostatak zemlje se razvijao kako treba i kako su se ostale zemlje/kraljevine razvijale do dan danas.

Ostatak ne bih komentarisao jer mi se moja varijanta vise dopada, kad vec pricamo SBBKBB.

Pozdrav!

[ Odin D. @ 04.05.2012. 20:02 ] @

Citat:

Hapless joint:
Domaci zadatak za forumske genije:

Nadjite mi takav primer na svetu.

Slazem se da takva budalastina - da svi placaju, a samo polovina (a i to je pitanje) profitira - nema nadaleko premca u svijetu.

[ Braksi @ 04.05.2012. 20:26 ] @

Citat:

salis se. o kakvoj milosti i nemilosti zapada prema hr bi moglo biti govora kad mozemo da vidimo da je zapad pomogao i razvio zap Nemacku pokretaca wwii i vinovnika svih zlocina i njenu mladju sestru Austriju - domovinu firera.

Onaj prilog o Titu je delo Jakova Sedlara osvedocenog proustashkog filmadziju.

[ Hapless joint @ 04.05.2012. 20:41 ] @

Citat:

Odin D.: Slazem se da takva budalastina - da svi placaju, a samo polovina (a i to je pitanje) profitira - nema nadaleko premca u svijetu.

Pa nisu svi placali, nego samo zaposleni, a zaposlenih je bilo sigurno manje od polovine populacije.
Slabo ti Odine ide ta matematika.

Citat:

Sceka: Meni se vise svidja varijanta da je Kralj pustio Hrvate i Slovence na milost i nemilost pobednicima iz WWII ...

Ti si bre covece show program ... pa ko je kralja 1944. i '45. ista pitao?
Nikoga u inostranstvu nije bolelo uvo za njega ni od 1941., Cercil ga nikada nije ni pogledao u Londonu, a kamoli da ga je nesto pitao.

Broz je na kraju rata imao 850.000 ljudi pod oruzjem.
To je tada bila najaca vojna sila na tlu Evrope iza Crvene armije.

[ Sceka @ 04.05.2012. 20:48 ] @

Citat:

Hapless joint: Ti si bre covece show program ... pa ko je kralja 1944. i '45. ista pitao?
Nikoga u inostranstvu nije bolelo uvo za njega ni od 1941., Cercil ga nikada nije ni pogledao u Londonu, a kamoli da ga je nesto pitao.

Broz je na kraju rata imao 850.000 ljudi pod oruzjem.
To je tada bila najaca vojna sila na tlu Evrope iza Crvene armije.

Pa citas li ti ista ili samo pises impulsivno kako vidis ime korisnika?! :))) Pa covek je ceo post napisao SBBKBB a ja repliciram na taj post. Toliko zagrizenosti nisam video ni kod klinaca kad igraju tapke sa slicicama! :)))))

Pozdrav!

[ Hapless joint @ 04.05.2012. 20:55 ] @

^^^

Aha, dobro, evo da se ispravim ...

Koliko si miliona evra danas zaradio?

Citat:

Odin D.: U svakom slucaju, u vreme kad su pravljenje te zgrade po Becu, Balkanci su zivjeli uglavnom u blatom sljepljenim kolibama sa zemljanim podovima, koje su zimi djelili sa ovcama i prasadima.

E Odine, a kako to da ste vi Nemci, tj. ogromna vecina vas Nemaca, do 1944. ziveli u onako plodnoj Vojvodini u onim nabijacama od blata i pruca, a sad vam nista ne valjaju stanovi koje su jugoslovenske komunjare pocele da zidaju par godina posle toga?

[ BluesRocker @ 04.05.2012. 21:06 ] @

Citat:

Hapless joint:Pa nisu svi placali, nego samo zaposleni, a zaposlenih je bilo sigurno manje od polovine populacije.
Slabo ti Odine ide ta matematika.

Zar nije u to vreme bilo 4 zaposlena na 1 penzionera? Gde je tu onda više od pola populacije nezaposlenih? A u ovih pola populacije koji su dobili stanove uračunao si i odrasle i decu. Sad će još ispasti da je bila veća nezaposlenost nego danas, a hvalite se da nezaposlenosti uopšte nije bilo :)

[ morihei ueshiba @ 04.05.2012. 21:12 ] @

Istini za volju,upravo svapske kuce u Vojvodini nisu bile od blata i pruca...pretvorile su se u blato i pruce posle 50 godina redovnog neodrzavanja od strane osmoofanzivaca.Daske sa poda su zavrsile u furuni vec prve zime.Al dobro,tako je valjda trebalo da se zavrsi...

[ Sceka @ 04.05.2012. 21:30 ] @

Citat:

Hapless joint: ^^^

Aha, dobro, evo da se ispravim ...

Koliko si miliona evra danas zaradio?
...

Danas nisam ni kintu zaradio. Mrzelo me da radim. I ne verujem da cu pre ponedeljka da idem u Studio. Sto pitas? To su licne stvari i ne vidim da bi trebale da te interesuju. Ako ja nesto iznesem od moje privatnosti to ne znaci poziv da se interesujes o tome. Ako ti je bas toliko stalo, daj broj telefona ili ti zovi mene (moj broj ima na Internet-u na vise mesta!) ili kazi kad hoces da dodjes u Studio i nema problema. Ja se ne krijem ni po kom osnovu. Samo mislim da je pitanje o necijoj zaradi neumesno ali, opet, to je stvar domaceg vaspitanja. Pa neka, kao sto rekoh, dobrodosao si u Studio kad god hoces.

Pozdrav!

[ jericho1405 @ 04.05.2012. 21:32 ] @

Citat:

Odin D.: Slazem se da takva budalastina - da svi placaju, a samo polovina (a i to je pitanje) profitira - nema nadaleko premca u svijetu.

Zanimljivo. Pitam se kolika je onda tek budalastina da svi placaju 700+ milijardi $$$ kako bi se spasile g*zice razigrane ekipe sa WS-a? Superhik bi se postidio.

[ Odin D. @ 04.05.2012. 22:04 ] @

Pitaj se pitaj. I treba da se pitas.
Ne spasavaju oni guzice ekipe sa WS-a nego svoje guzice.
Da ekipa sa WS sutra stavi katac na WS i uzme "kolektivni godisnji odmor" vidio bi cije guzice bi smirgrale kaktuse.

[ jericho1405 @ 04.05.2012. 22:17 ] @

^ To ne mijenja fakat da postoje i daleko vece budalastine od medjusobne solidarnosti radnika jedne kompanije.

[ Hapless joint @ 04.05.2012. 22:25 ] @

Citat:

BluesRocker: Zar nije u to vreme bilo 4 zaposlena na 1 penzionera? Gde je tu onda više od pola populacije nezaposlenih? A u ovih pola populacije koji su dobili stanove uračunao si i odrasle i decu. Sad će još ispasti da je bila veća nezaposlenost nego danas, a hvalite se da nezaposlenosti uopšte nije bilo :)

Tek negde 80-ih godina je broj zaposlenih u tzv. "drustvenoj delatnosti" presao preko 50%, a mislim da nije nikada preko 52-53%.
Znaci da je tek tada vise od polovine zaposlenih uplacivalo novac u taj fond za izgradnju drustvenih stanova.
Na primer, 4 miliona poljoprivrednika nije uplacivalo novac u taj fond.
Gde ti je u tvojoj racunici, na primer, 5-6 miliona dece, djaka i studenata u trenutku raspada SFRJ?

Sve u svemu, kada bi racunao i samo zaposlene tokom celog perioda trajanja SFRJ, i tako bi bilo manje od pola onih koji su uplacivali u taj fond ... tj. odbijalo im se od plate, nije bitno.

[ Braksi @ 04.05.2012. 22:31 ] @

Citat:

Da ekipa sa WS sutra stavi katac na WS i uzme "kolektivni godisnji odmor" vidio bi cije guzice bi smirgrale kaktuse.

sad si konacno rekao najbizarniju stvar. Dugo pratim tvoja izlaganja, bolje receno besomucna ponavljajnja jednog te istog uz male varijacije. Ne smeta mi tvoj stav, a ponekad mislim da ti ljudima zapravo zelis i da ogadis kapitalizam jer ga predstavljas nestrucno, netacno i nekriticki.

Ovo sto si sad rekao je record high i kosi se sa konceptom trzisne ekonomije i samog kapitalizma, ali ja sam te vec pre savetovao da se edukujes, avaj.

Elem, sta bi se desilo da sva ekipa ode sa WS i da recimo posle odlaska i miniraju zgradu ? Odgovor: nista posebno jer upravo trzsisna ekonomija pociva na konkurenciji pa bi ovu veliku rupu u finansijskom svetu popunili vrlo brzo kadrovi od kojih bi neki bili mozda i uspesniji. To ti je tako u kapitalizmu jedni dolaze drugi odlaze i tako u krug.

Da ne govorim kako bi samo budala otisla sa WS (da napakosti nekome). :-)

[ Odin D. @ 04.05.2012. 22:33 ] @

Sto niste zamjenili tako Tita kad je krepo?
Zasto ste se raspali bez njega?

[ Sceka @ 04.05.2012. 22:37 ] @

Za one koji i dan danas zale za njim, a od jednog koji gorko zali (Sejo!):

[url=

]Tito, posle 32 godine[/url]

Pa ako se smatra da nije mesto u temi o SFRJ, neka se brise ali danasnji dan je znacajan a niko ga se nije setio od onih koji ga kuju u zvezde!!!

Pozdrav!

[ Braksi @ 04.05.2012. 22:48 ] @

Citat:

Sto niste zamjenili tako Tita kad je krepo?
Zasto ste se raspali bez njega?

sto se mene tice Tito se nije morao ni roditi, a istorija i vreme sa njim se poigrala tako sto mu je vratila milo za drago. Pa kako je on pljuvao na kraljevinu tako sad pljuju na SFRJ.

U celoj prici meni je zao naroda naseg koji stalno iznova pocinje i nikad da nauci da postuje svoju istoriju.

I naravno ne dozvoljavam nikome da iznosi neistine.

Fair and frank discussion.

[ Odin D. @ 04.05.2012. 22:52 ] @

^ Ne skreci temu.
Pitam te zasto niste tako lako zamjenili Tita i nastavili u svijetlu buducnost, kad si rekao da je svako lako zamjenjiv?

[ Braksi @ 04.05.2012. 23:03 ] @

pa znas kako, ja sam bio dete kad je marsal otisao u vecna lovista i nesto me nije zanimala politika.

[ Odin D. @ 04.05.2012. 23:17 ] @

^ Pa i danas imas koliko hoces djecurlije koju ne zanima berza.

[ vilil1 @ 04.05.2012. 23:25 ] @

Citat:

morihei ueshiba: Posle toliko godina,sa ove distance posmatrajuci (neutralnim pogledom koliko je to moguce),ne mogu a da ne budem zapanjen kako je jedna organizacija koja po defaultu okuplja pre svega "nizi" sloj drustva - manje obrazovane,siromasne,sa uskim vidicima - uspela da za tako kratko vreme zavede red u drustvu koje je upravo izaslo iz jedne velike katastrofe,traumatizovano ne samo okupacijom i svakodnevnom pogibijom od strane spoljnog neprijatelja,vec i uzasno iskasapljeno medjusobnim istrebljenjem. 1945 nije bilo mnogo porodica koje ne bi imali razloga za osvetu prema dojucerasnjim komsijama. Ali,ne,sve je zaustavljeno i prevedeno izuzetno brzo u regularne civilizovane norme. Bilo je hapsenja,odrzana su sudjenja,manje ili vise pravedna - oko toga se i danas raspravlja - ali je nova vlast pokazala da moze da napravi moderne institucije i da ih pusti u rad. Uz neka skretanja sve je to krenulo nekim normalnim tokom,a ostecenih je bilo,bilo je nepravde - to niko ne moze da spori. U zemlji koja je upravo izasla iz takvog haosa bilo bi nerealno ocekivati nesto idealno.

Pa ako te interesuje, a da ne budes zapanjen...TEROROM!!!

Pa i moja baba bi na taj nacin stvorila novu drzavu. Sve sto ti se politicki ili na bilo koji nacin protivi - likvidacija. Prosto da ne moze prostije biti. Klasican komunisticki teror.

Bas veceras sam razgovarao sa starim (86god.) KNOJevcem. Na moje jednostavno pitanje, zasto ste to radili, dobio sam jos jednostavniji odgovor - Morali smo. ;)

Za neupucene, KNOJ je organizacija koja se bavila likvidacijama posle rata. Otprilike, OZNa je "nalazila" saradnike okupatorskih snaga, a KNOJ je regulisao po kratkom postupku. Streljanjem.

[ vilil1 @ 04.05.2012. 23:36 ] @

Citat:

morihei ueshiba: Istini za volju,upravo svapske kuce u Vojvodini nisu bile od blata i pruca...pretvorile su se u blato i pruce posle 50 godina redovnog neodrzavanja od strane osmoofanzivaca.Daske sa poda su zavrsile u furuni vec prve zime.Al dobro,tako je valjda trebalo da se zavrsi...

Mrle voli da potcenjuje jer su se njegovi posle rata uvalili na tudju imovinu koju su kasnije prodali. Sad ce da popljuje ono sto su nekome oteli, i naravno da ce do besvesti hvaliti taj sistem koji je omogucio takvu pljacku, ali...lova je u dzepu. :)

[ su27killeryu @ 04.05.2012. 23:38 ] @

dobro je da ovo sto ameri danas rade po svijetu nije teror :) a i tada poslije 2. svjetskog rata svako u koga se sumnjalo da bi mogao biti komunista je lako mogao nestati u mraku..komunisticka partija je bila i zvanicno zabranjena, toliko o "demokratiji"

[ Braksi @ 04.05.2012. 23:38 ] @

ja se izvinjavam, ali ko je mrle ?

[ 3way @ 04.05.2012. 23:54 ] @

Citat:

su27killeryu: dobro je da ovo sto ameri danas rade po svijetu nije teror :) a i tada poslije 2. svjetskog rata svako u koga se sumnjalo da bi mogao biti komunista je lako mogao nestati u mraku..komunisticka partija je bila i zvanicno zabranjena, toliko o "demokratiji"

Pa i to nestajanje u mraku je demokratija. Demokratija NIJE vladavina morala i dobrih dela.

[ vladd @ 04.05.2012. 23:59 ] @

Mrle?.. Uvenula legenda

Citat:

..pretvorile su se u blato i pruce posle 50 godina redovnog neodrzavanja od strane osmoofanzivaca...

Ne bas, nego nebrigom putnika "vlaka bez voznog reda"

Poz

[ DrFill2Good @ 05.05.2012. 03:05 ] @

Citat:

Ventura:
Hoćeš da živiš kao u ex-YU?

Ništa lakše, to možeš postići ukoliko već u ponedeljak.

Odeš u banku i svu svoju imovinu, imovinu roditelja, dece, baba, stričeva, staviš pod hipoteku, valjda možeš da dobiješ jedno 150 iljadarke.

Odeš kod više zelenaša, i kod njih uzmeš kolko god možeš, jedno 50 iljade bi mogao da izvučeš i od njih.. Kad treba da platiš kamatu uzmeš od drugog zelenaša da vratiš prvom i tako vrtiš...

Koji auto ti se sviđa? Mercedes, Porsche? Nema problema, odeš u salon i uzmeš šta ti se sviđa na lizing...

I eto ti 200 iljade u džepu, auto iz snova, i možeš da živiš kao car neko vreme... A kad ti to sve dođe na naplatu, proćićeš slično kao i Jugoslavija - u krvavoj eksploziji od koje se ni 20 godina nakon nje nismo oporavili...

To sto si opisao je danasnje stanje drzave i ekonomije, ja sam govorio o necmu drugom. Demagogije o tome kako je SFRJ zivela od zajmova i kredita ostavi za tracaranje sa onima od kojh si to i cuo. Dug SFRJ od 20 miliona stanovnika bio je manji nego sto je danas duzna samo Srbija sa 5-6 miliona, a da ne pominjem ukupan ex-YU dug danas. SFRJ se raspala na nacionalnoj osnovi a ne zbog lose ekonomije. Neke ex-YU republike su nasledjeni imetak sacuvale i pametno iskoristile, a neke su ga procerdale i unistile. Neke su zato u EU a druge opet u nekom vakuumu zvanom "praziluk demokratija" sa svojim ekonomskim "magovima i strucnjacima". Toga u SFRJ jednostavno nije moglo da bude. O ljudskim slobodama i pravima da ne govorim (jedino je politicka sloboda bila ogranicena, a danas mozemo da se uverimo da to i nije bilo tako lose).

Da se razumemo - nisam ja Yugo nostalgicar, bas me briga za bratstvo i jedinstvo i ostalo sto je bilo simbol SFRJ. Meni nedostaje onaj miran i opusteni ritam zivota koji je tada postojao, a sto danas deci prepricavamo kao bajke. Ali isto tako tesko da neko moze da mi prodaje maglu i prica kako sam eto u zabludi jer danas je sve bolje nego sto je bilo u SFRJ. Za silne lopovluke i kriminal tada bi se debelo lezalo u zatvoru, a danas eto to ispade krem drustva. I sada takvi treba da me ubedjuju da vise verujem njima nego sopstenim culima zivota. Ajde bre ...

[ dejanet @ 05.05.2012. 08:33 ] @

Pazite, cinjenica da drustvancetu na vlasti i sistemu u sfrj tih 80-tih nije npr. pala ideja da predju na demokratsko uredjenje i sprovedu reforme kao u Spaniji posle Franka, definise tu drzavu i sistem, kao kriminalan, kao i njen kraj.

Eto nesto pametnije elite u Spaniji i Grckoj su uradile reforme u pravo vreme, posle diktatura, tako da raja danas strajkuje protiv da im se ukine 14.-ta plata.

Za neke stvari postoji pravo vreme i kada se ne urade u pravom trenutku, stvari postaju prilicno nepopravljive.

[ Braksi @ 05.05.2012. 10:24 ] @

Citat:

Eto nesto pametnije elite u Spaniji i Grckoj su uradile reforme u pravo vreme, posle diktatura, tako da raja danas strajkuje protiv da im se ukine 14.-ta plata.

pa nije to bas tako.

Grcka je bila laksi slucaj od Spanije, ali obe zemlje su bile kapitalisticke ekonomski. Politicki su bile diktature i ostalo je samo da se uvede demokratija. Nije se menjao sistem, a Grcka je cak bila i u NATO, a jos je i 60-tih podnela zahteva za clanstvo koji je dolazak hunte odlozio.

Drugo, tada je clanstvo u NATO-u bio de fakto preduslov za clanstvo u Uniji pa su mnoge zapadne, a neutralne zemlje ostale izvan EEZ (Svedska, Austrija, Finska...)

Jugoslavija nije htela da menja svoj sistem jer je u to vreme to bio sasvim zadovoljavajuci sistem za vecinu ljudi koji je davao fantasticne rezultate pogotovo kad se zna nasa polazna osnova. Bilo je problema, ali u to vreme nama u Jugoslaviji su stizale realne vesti o bedi i neslobodi u Varsavskom bloku, zatim prilicnim brojem strajkova na zapadu, nestasica pa i terorizma. Na sve to mi Jugosloveni smo bili slobodni da putujemo, a i saradjivali smo sa gomilom zemlja. Ko bi menjao tim koji dobija ?

Ipak, Jugoslavija se raspala zbog hrvatskog separatizma koji su sledili Slovenci i ostali. Mada, nijedan narod nije tezio razbijanju Jugoslavije kao Hrvati i oni su pokusali jos 1971. da razbiju Jugoslaviju - MASPOK. Dakle, i u kapitalizmu Jugoslavija bi imala taj problem jer je Hrvati nisu videli kao svoju drzavu, vec kao nuzno, nametnuto, prelazno resenje ka konacnoj nezavisnosti.

[ ventura @ 05.05.2012. 10:49 ] @

Citat:

DrFill2Good: To sto si opisao je danasnje stanje drzave i ekonomije, ja sam govorio o necmu drugom. Demagogije o tome kako je SFRJ zivela od zajmova i kredita ostavi za tracaranje sa onima od kojh si to i cuo.

Zajmovi ne moraju da su nužno novčani... Ja ako dobijem stan od države za 2 godine rada, ja sam super. Međutim onaj ko čeka 35 godina na stan taj postane priličo nestrpljiv... A na nas dvojicu dođe još njih 20 koji nisu dobili ništa, a jednako su doprinosili svemu kao i nas dvojica... E oni svi imaju određeno strpljenje koje svi mi zajmimo tih godina... Pa onda strpljenje da jedna republika vuče drugu, strpljenje da se ulupavaju pare negde bez nekog vidiljivog cilja i efekta (kosovo?!?), zajmiš na smirivanju međuetničkih tenzija gurajući ih pod tepih bratstva i jedinstva itd itd.. I onda na kraju više ne možeš da se zajmiš i živiš na foru, i to sve jednom mora da pukne... U slučaju stare Jugoslavije to je puklo na najgori mogući način - jednim vrlo krvavim građanskim ratom i razaranjima.

[ Hapless joint @ 05.05.2012. 11:46 ] @

^^^

Pa je l' tebe neko tuk'o po usima da se zaposlis u drustveni sektor i radis tamo 35 godina cekajuci stan?!

Kao sto rekosmo, U SFRJ je tokom citavog njenog trajanja vise zaposlenih radilo u privatnom, nego u drustvenom sektoru.

Osim 2 miliona drustvenih, izgradjeno je i oko 2,5 miliona privatnih stambenih jedinica.

Znaci, molim lepo ... radis privatno za sebe, ili se zaposlis kod privatnika, stedis, banka, kredit ... i kupis si stan ili ozidas kucu.

Dakle potpuno isto kao i danas .... mislim, isti je postupak, ali je finansijski danas teze jedno 10 puta.

I u cemu je sad problem?!

Sta je tebe imalo da bude briga sto su se tamo neki ludaci udruzivali u neki OOUR, izdvajali neke pare od svoje plate, kupovali sebi stanove i nekakvim sistemima ih medjusobno delili?!

Je l' te briga ako danas neka grupa ljudi takvim sistemom sebi kupuje nesto?

Ja, na primer, poznajem neke taxiste koji su na taj nacin kupovali sebi automobile - izdvajaju svaki dan u zajednicku kasu po deo zarade i onda kad se skupi za jedan auto, oni kupe jedan auto.

I sta sad mene ima da boli uvo koji su oni auto kupili, i koliko je ko novaca tu davao i kako, i po kojem redosledu su delili te automobile i kakvim sistemima ... itd...?

Ljudi komunjare, tako se dogovorili i tako im se vise isplati.
Nisu hteli, svako ponaosob, da idu u banku po kredit i na svaki kupljen auto kupuju bankaru jos pola auta.
Molim lepo.

[ dejanet @ 05.05.2012. 12:18 ] @

Citat:

Grcka je bila laksi slucaj od Spanije, ali obe zemlje su bile kapitalisticke ekonomski. Politicki su bile diktature i ostalo je samo da se uvede demokratija. Nije se menjao sistem, a Grcka je cak bila i u NATO, a jos je i 60-tih podnela zahteva za clanstvo koji je dolazak hunte odlozio.

Preduslov za funkcionisanje ekonomije (osim ako postoje masivni prirodni ili drustveni resursi) jeste 4 tipa sloboda: slobode govora, politickih , ekonomskih i verskih sloboda.

Citat:

Ipak, Jugoslavija se raspala zbog hrvatskog separatizma koji su sledili Slovenci i ostali. Mada, nijedan narod nije tezio razbijanju Jugoslavije kao Hrvati i oni su pokusali jos 1971. da razbiju Jugoslaviju - MASPOK. Dakle, i u kapitalizmu Jugoslavija bi imala taj problem jer je Hrvati nisu videli kao svoju drzavu, vec kao nuzno, nametnuto, prelazno resenje ka konacnoj nezavisnosti.

Maspok i ostale teroristicke organizacije su sledile agende stranih sluzbi i mislim da nisu imale bas neki rejting kod lokalnog stanovnistva. Druga je stvar sto su se komunjarske ELITE priklonile toj prici u glavnom zbog svojih debelih d*peta tj. para, dok bi dogovor i reforme ka funkcionalnoj demokratiji i kapitalzimu, bili upitne za njihovu egzistenciju kao svetih krava.

[ morihei ueshiba @ 05.05.2012. 12:22 ] @

Citat:

Kao sto rekosmo, U SFRJ je tokom citavog njenog trajanja vise zaposlenih radilo u privatnom, nego u drustvenom sektoru.

? Ovo valjda kad se uracunaju poljoprivredna gazdinstva ili sta?

[ Hapless joint @ 05.05.2012. 13:12 ] @

Pa normalno.
I cobanin koji cuva ovce je bio zaposlen.
Ako je prijavio i zenu, i tamo placao i za nju poreze, doprinose, penziono, zdravstveno ...sta je vec sve bilo, otkud znam, onda je i zena bila zaposlena.

Sto bi on trebao da bude razlicit od metalostrugara u IKL-u, direktora Genex-a, taxiste ili nekog privatnog ugostitelja, na primer?

[ morihei ueshiba @ 05.05.2012. 17:18 ] @

Prva zemljoradničko-kreditna zadruga u Vojvodini koja je osnovana 1846. godine u Bačkom Petrovcu, bila je treća formirana zadruga u svetu. Nisu komunisti i socijalisti izmislili zadruge.

[ morihei ueshiba @ 05.05.2012. 18:08 ] @

Zadruga kao oblik pljacke i ludosti? Da vidimo:

Citat:

The Rochdale Society of Equitable Pioneers was a group of 10 weavers and 20 others in Rochdale, England, that was formed in 1844.[2] As the mechanization of the Industrial Revolution was forcing more and more skilled workers into poverty, these tradesmen decided to band together to open their own store selling food items they could not otherwise afford. With lessons from prior failed attempts at co-operation in mind, they designed the now famous Rochdale Principles, and over a period of four months they struggled to pool together one pound sterling per person for a total of 28 pounds of capital. On December 21, 1844, they opened their store with a very meager selection of butter, sugar, flour, oatmeal and a few candles. Within three months, they expanded their selection to include tea and tobacco, and they were soon known for providing high quality, unadulterated goods.

izvor

Previse smrdi na socijalizam? Kako je to danas u najidealnijem od svih uredjenja:

Citat:

In the United States there are over 29,000 co-operatives employing 2 million people with over $652 billion in annual revenue

A kako i zasto je zadrugarstvo nastalo kod nas:

Citat:

Odgovor se može tražiti u društveno-ekonomskim uslovima s kraja 19. veka ne samo u Srbiji, nego uopšte u svetu, a posebno u Evropi.

Naime, sedamdesetih godina 19. veka, u Srbiji osetno slabe porodične zadruge, a sa njima i rigidna patrijarhalnost, kao i esnafski sistem u koji je bilo organizovano zanatstvo. Ubrzan razvoj novčane privrede sve više upućuje seljake da se od naturalne i ekstenzivne, okreću prema robnoj proizvodnji. Porast poreza i drugih fiskalnih obaveza prema državi, usitnjenost poseda, primitivna obrada zemlje, ekstenzivno stočarstvo, slabi prinosi i nerodne godine, stalno su siromašili seljaštvo, da ne govorimo o ratovima koji su iza sebe ostavljali pustoš, neobrađene njive, nezbrinutu stoku.

Svi ti nepovoljni uslovi, pogodovali su zaduživanju kod zelenaša - seoskih gazda i trgovaca. Pod uticajem učenih Srba u drugoj polovini 19. veka, pre svih Svetozara Markovića, a zatim i mnogih lučonoša zadružnih ideja i savremenika nastajanja zadruga na našem tlu - Dragiše Lapčevića, Adama Bogosavljevića, Mihaila Avramovića koji slovi za rodonačelnika srpskog zadrugarstva, jer je dao ogroman doprinos razvoju i afirmaciji zadružnih ideja, pokreta, zadruga kao takvih - zadruge su postale neophodan uslov postojanja sela i seljaštva. Osnivane na bazi zadružnih načela - koja su i danas aktuelna, samo su donekle osavremenjena u skladu sa aktuelnim okolnostima privređivanja - sve do prvog svetskog rata imale su uspon i brojčano i po rezultatima rada. U predvečerje tog rušilačkog i destruktivnog čina - prvog svetskog rata, u Srbiji je uspešno postojalo i radilo preko 800 zadruga!

izvor

[ Odin D. @ 05.05.2012. 21:08 ] @

Citat:

Odin D.: Komunisti i kojekakve druge budale su pokusali praistorijska rjesenja primjeniti na moderni svijet, ne shvatajuci da se radi o potpuno drugacijim potrebama iz kojih su ta rjesenja primjenjivana u praistorirji.

Da pojasnim: ako si upalio auto na guranje nizbrdo - ne znaci da ces i camac upaliti na guranje nizbrdo po putu.
Ako su guske spasile Rim od Gala, ne znaci da se guskama mogao spasiti Beograd od Austrougara ili NATO bombardovanja.
Razlozi nastajanja zadruga koje si opisao nemaju nista sa razlozima iz kojih su komunisti to radili.

[ morihei ueshiba @ 06.05.2012. 15:06 ] @

Pusti guske,Rim i camce,nego - da li je zadruga oblik pljacke i ludosti? Ako jeste - zasto; ako nije,zasto si zadruge okarakterisao kao oblik pljacke i ludosti? Opet stilske figure?
Da ja malo pojasnim: mrznja prema necemu iskljucuje objektivnost. Mrznja prema socijalizmu,komunizmu ili kapitalizmu je ista kao mrznja prema drugoj naciji ili veri ili boji koze. Pojma nemas zasto,niti te interesuje sta je to sto mrzis,ali sve u vezi tog pojma ti jednostavno mrzis. I pravis neke paralele i poredjenja koja nemaju veze sa realnoscu i istorijskim cinjenicama.

[ test1234 @ 06.05.2012. 15:32 ] @

@ventura

Prosecna radnicka plata u 1988 je bila veca od 1000 DM. Recimo vozaci u GSP Beograd su imali izmedju 2000 i 3000 DM. Lako proverljivo.

Ovo u grckoj me jako podseca na bivsu SFRJ. Oni su ipak izgleda zavrsili posao. A i nemaju "trojanske konje" mi smo ih imali vise komada.

[ Odin D. @ 06.05.2012. 16:03 ] @

Citat:

morihei ueshiba: Pusti guske,Rim i camce,nego - da li je zadruga oblik pljacke i ludosti? Ako jeste - zasto; ako nije,zasto si zadruge okarakterisao kao oblik pljacke i ludosti? Opet stilske figure?

Odgovoricu ti na to pitanje ako ti meni odgovoris na ovo:
- Da li je pucanje na nekog iz puske vid zlocina i ludosti?

Citat:

morihei ueshiba: I pravis neke paralele i poredjenja koja nemaju veze sa realnoscu i istorijskim cinjenicama.

Mislis kao npr. kad neko poredi zadruge u koje ljudi stupaju dobrovoljno jer ista moze da odgovori na probleme koji su ih zadesili i zadruge u koje komunisticka diktatura tjera ljude sirovom silom radi politicke ideologije, a koje nikakve veze nemaju sa onim sta je tim ljudima potrebno?

[ morihei ueshiba @ 06.05.2012. 17:45 ] @

Tipicna zamena teza,hajde da se podsetimo:

Citat:

Pa nije bilo potrebe, jer su izmislili zadruge.

- odnosilo se na komuniste u SFRJ,niko drugi se nije pominjao u temi.

Citat:

Nisu komunisti i socijalisti izmislili zadruge

Citat:

To je bilo figurativno receno.
Naravno da su manje-vise svi oblici pljacke i ludosti bili izmisljeni hiljadama godina ranije. Nista novo pod kapom nebeskom.
Ljudi su prvo zivjeli u plemenima i zajednicama prije nego su izmislili drzave. Mnogo prije zemljoradnicke zadruge iz Vojvodine.

Komunisti i kojekakve druge budale su pokusali praistorijska rjesenja primjeniti na moderni svijet, ne shvatajuci da se radi o potpuno drugacijim potrebama iz kojih su ta rjesenja primjenjivana u praistorirji. Osim jedenja janjaca. Ta im je jedina zajednicka crta.

- ovo se odnosilo na zadruge u opstem smislu,kao i na pokusaj komunista da primene takvo "praistorijsko" resenje na realnost neposredno posle rata.
Onda ja objasnjavam da zadruge nisu izum komunista i da je to ideja nastala mnogo pre pojave komunizma,kao i da taj oblik organizovanja postoji i danas i to u suvom kapitalizmu,i da je sudeci prema podacima sa wikipedie prilicno uspesan. Jer,da nije uspesan,liberalno trziste bi ga odavno odbacilo da mu ne kvari savrsenost.
Pa onda:

Citat:

Razlozi nastajanja zadruga koje si opisao nemaju nista sa razlozima iz kojih su komunisti to radili.

Koji komunisti? Sovjetski? Kambodzanski? Ili jugoslovenski? Velike su razlike u istorijskim okolnostima,nije svuda primenjivan isti model iz istih razloga i sa istim posledicama.
A to je isto pitanje sa kojim ti hoces da napravis paralelu kad pominjes pucanje iz puske na nekog. Dakle,ne mora nuzno da bude ludost. Moze da bude samoodbrana. Moze da bude takva situacija da imas stotine hiljada izbeglica,raseljenih,dece bez roditelja,vojnika koji moraju da budu pod oruzjem zato sto rat jos nije gotov i vlast nije konsolidovana. I moras da ih nahranis. A bogami,imas i obavezu prema velikom bratu koji te je oslobodio,pa moras da mu saljes hranu koje ni sam nemas dovoljno,da bi te ostavio na miru.

Pa hajde ti u toj situaciji idi po selima i pregovaraj o otkupnoj ceni sa gazdama koje rat nije ni okrznuo,pa im placaj zito i kukuruz po trzisnoj ceni...dok bi se ispreganjao sa njima,pregazila bi te gladna vojska. I tebe i njih.
A samo 20-tak godina ranije imao si slicnu situaciju gde su se oni koje rat nije ni dotakao fino ogazdili u dilu sa ovima sto su mesali brasno i pesak i prodavali vojsci,koju je 90% cinila bas ta sitnoposednicka sirotinja i koji su najvise stradali, a posle se vratili svojim bednim imanjima i nastavili da oru drvenim ralom gledajuci kako snalazljivi grade zaduzbine po Beogradu za pokoljenja.

Obecao si jednakost,solidarnost,pravdu i na toj podlogi si prikupio vojsku od skoro milion ljudi koji ocekuju da to ostvaris. Ne mozes da kazes sad puj pike ne vazi,idemo po starom - nego kompletan reset sistema,totalan raskid sa starim i instalacija novog. Nisi znao kako to da uradis,pa si se ugledao na velikog brata i napravio neke kolhoze,uterivao ljude u njih,odredjivao otkup,bilo je nepravde jako puno. Ali u tom trenutku to je bilo najbolje sto si mogao da uradis i za sta si imao kapaciteta,pre svega ljudskih.
. Ali to nije trajalo neizdrzivo dugo,kao u nekim drugim rezimima gde je taj slican model proizveo milione zrtava. Vec posle nekoliko godina stvari su se promenile i te zadruge po selima su obavljale svoju funkciju priblizno originalnom modelu.

Dakle: 1. pucao sam na tebe iz puske zato sto si me napao i nemam drugog resenja. Ali sam pucao u noge,ne u glavu. Posto si sad na kolenima,ja cu lepo da odlozim pusku i da ti objasnim da ces sad malo teze da hodas,ali si ipak ziv. I srecan sto nisi u nekoj Kambodzi,tamo bi dobio u glavu.
2. nije komunisticka diktatura terala ljude u FNRJ u kolhoze samo zbog ostvarivanja komunisticke utopije,vec zbog sasvim konkretnih okolnosti u kojim se zatekla.

[ Sceka @ 06.05.2012. 18:01 ] @

Citat:

morihei ueshiba: ...
A bogami,imas i obavezu prema velikom bratu koji te je oslobodio,pa moras da mu saljes hranu koje ni sam nemas dovoljno,da bi te ostavio na miru.
...
Obecao si jednakost,solidarnost,pravdu i na toj podlogi si prikupio vojsku od skoro milion ljudi koji ocekuju da to ostvaris. Ne mozes da kazes sad puj pike ne vazi,idemo po starom - nego kompletan reset sistema,totalan raskid sa starim i instalacija novog. Nisi znao kako to da uradis,pa si se ugledao na velikog brata i napravio neke kolhoze,uterivao ljude u njih,odredjivao otkup,bilo je nepravde jako puno. Ali u tom trenutku to je bilo najbolje sto si mogao da uradis i za sta si imao kapaciteta,pre svega ljudskih.
. ....

Ima li potrebe da se komentarise kad je ovako lepo objasnjeno?! :)))

Plavo - nije to bilo najbolje sto se moglo, bilo je samo najjednostavnije i najbrze, a narod? Pa ko grebe narod, naroda ima dosta! :)))

Pozdrav!

[ Odin D. @ 06.05.2012. 18:09 ] @

@morihei-ueshiba

Nece bas biti da je tako bilo.
Prezivjeli su ljudi bez zadruga 5 godina u ratu pod okupatorom, gdje im je ko god naidje sa bilo koje strane otimao sta god je stigao, pa bi sigurno prezivjeli i u miru bez zadruga.

Malo ti naduvavas posljeratnu apokalipsu, pa kao nije moglo drugacije. Moglo je, ali je bilo onako kako jaci tlaci. Ali posto je isao protiv prirodnih principa (a to je moguce samo u kratkim naletima i izuzetnim okolnostima, ali u krajnjem zbiru sve se plati) - to je morao puci kako je pukao, i dvostruko platiti sve ono sto je protivprirodno stvorio.

Tako da ta vasa teorija je jedno, ali stvarni sprovedeni eksperiment pokazuje sasvim suprotne rezultate od onoga sto ta vasa teorija predvidja:
u SFRJ je citava trecina (ili cak nesto i preko toga) stanovnistva bila zaposlena u poljoprivrednom sektoru - pa je SFRJ svejedno uvozila poljoprivredne proizvode u velikim nedostajucim kolicinima.
Ako ti sad nekom pokusavas objasniti da trecina stanovnika jedne drzave nije dovoljna da proizvede dovoljno hrane za citavu drzavu, ond jbga, izvoli pa dokazuj, ja zaista nemam volje da se prepucavam oko toga da nekom dokazujem da 2+2 nije 5.
Moj stari je u 5-6 neposrednih godina poslije ovog poslednjeg rata hobistickim radom u improvizovanoj basti u dvoristu iza kuce, pomocu samo jedne motike, proizvodio dovoljno povrca za citavu porodicu, bacali smo ga i poklanjali kad nismo vise ni za zimnicu mogli da ga iskoriscavamo, bilo nam puno, a piletine, jaja i svinjskog mesa mogli smo jesti svaki dan 20 puta ako ocemo. Znaci jedan covjek, u dvoristu, sa jednom motikom, sat-dva dnevno.

A ti sad nastavi pricu o zadrugama...

[ morihei ueshiba @ 06.05.2012. 18:47 ] @

Citat:

Prezivjeli su ljudi bez zadruga 5 godina u ratu pod okupatorom, gdje im je ko god naidje sa bilo koje strane otimao sta god je stigao, pa bi sigurno prezivjeli i u miru bez zadruga.

Da...neki. A moj stari je preziveo Jasenovac i Jastrebarsko,ostavio pola porodice po logorima i poklane po Kozari,pa kad se kao 15-godisnjak vratio u kucu koja je pre rata bila najbogatija u selu,nije bilo nikoga da ga doceka i da ga nahrani,bar iz hobija... nego je dobio od zlih komunista sledovanje da prezivi. A to sledovanje nije sigurno bilo otkupljeno pod trzisnim uslovima.

Kakva nasa teorija? Ko smo to mi? Ja sebe ne svrstavam ni u jednu grupu,a podjednako su mi smesni i glupi i komunisticki i liberalno-kapitalisticki ziloti. Jedni gledaju u Staljinove brkove,a drugi u WS grafikone i veruju sve sto im se servira od strane gurua. Realnost je malo komplikovanija,ali nemam ni ja bas nesto volje da se ubedjujem.

[ ivan.mojsilovic @ 06.05.2012. 19:09 ] @

Citat:

Odin D.:
Moj stari je u 5-6 neposrednih godina poslije ovog poslednjeg rata hobistickim radom u improvizovanoj basti u dvoristu iza kuce, pomocu samo jedne motike, proizvodio dovoljno povrca za citavu porodicu, bacali smo ga i poklanjali kad nismo vise ni za zimnicu mogli da ga iskoriscavamo, bilo nam puno, a piletine, jaja i svinjskog mesa mogli smo jesti svaki dan 20 puta ako ocemo. Znaci jedan covjek, u dvoristu, sa jednom motikom, sat-dva dnevno.

A ti sad nastavi pricu o zadrugama...

Jes vala u pravu si. U svoj to bedi, mi najbedniji sa sakom zemlje smo jeli bolje nego 90% ljudi i dan danas. Sunke, slanine, kobaje, kulena, jaja da ne znas sta ces sa njima, povrca i za komsije, pa zimi sarme, podvarka, pihtija, pasulja sve sa suvim mesom lele al se nekad dobro jelo bas :)

Eh da, a strudle s'makom, pa pite bundevare (uvek rasle jedno 2-3 ogromne kraj svinjca :) ), pa salasnjaci, pa na prolece pite s'visnjama, krompiraca, pa pekmez od kajsija kad pocne da se pravi ihajhaj! A na jesen kad stignu sljive gomboce, pa se pripece rakija a dok sedis na terasi beres grozdje sa loze koja pravi hlad i kuliras do besvesti...

Bilo tu i poneka lubenica, malo kupina iz baste, jedna kruskica, orah i lesnik taman za kolace za celu godinu i tako...i to je sve bilo onako usput :)

[ morihei ueshiba @ 06.05.2012. 19:38 ] @

Sceko,
Uz svo uvazavanje...apsolutno mi nije jasno kojom si misaonom vratolomijom uspeo da dodjes do zakljucka da ja opravdavam prisilni otkup u to vreme? Ajde se vrati malo unazad i procitaj da sam rekao da je bilo nepravde jako puno,pa sam rekao da

Citat:

Ali u tom trenutku to je bilo najbolje sto si mogao da uradis i za sta si imao kapaciteta,pre svega ljudskih.

-ovo si propustio da zaplavis,a upravo ta cinjenica je proizvela mnoge probleme. Znam ja ljude koji su organizovali i sprovodili prisilni otkup,i to ih znam licno i cuo sam i njihovu verziju dogadjaja. Kao i u svim previranjima,naslo se i tu dosta onih-uglavnom nepismenih,prekih,sklonih pijancenju i neradu,koji su se prvi prijavili da cupaju brkove svom komsiji a bivsem gazdi. I rezim ih je upotrebio,kao sto svaki rezim upotrebljava tu sortu ljudi za prljave poslove.

Ako ja dosad nisam objasnio da pokusavam da stvari sagledam objektivno koliko je to moguce,sa razumevanjem istorijskih okolnosti i prilika,ali bez davanja suda o tome da li je nesto apriori dobro ili lose,onda stvarno ne znam na koji nacin da nacrtam vise.
Kao sto mogu da razumem potrebu da se bude u jednom taboru i da se pljuje nekriticki po drugom - to je tako tipicno za ljude sa prostora koji opisujemo. Sto ne znaci da opravdavam:
Odinov primer:

Citat:

Moj stari je u 5-6 neposrednih godina poslije ovog poslednjeg rata hobistickim radom u improvizovanoj basti u dvoristu iza kuce, pomocu samo jedne motike, proizvodio dovoljno povrca za citavu porodicu, bacali smo ga i poklanjali kad nismo vise ni za zimnicu mogli da ga iskoriscavamo, bilo nam puno, a piletine, jaja i svinjskog mesa mogli smo jesti svaki dan 20 puta ako ocemo. Znaci jedan covjek, u dvoristu, sa jednom motikom, sat-dva dnevno.

Na sta ja navodim moj primer:

Citat:

U cemu je problem da se razume poenta?
Zalosno.

[ Odin D. @ 06.05.2012. 19:52 ] @

Citat:

morihei ueshiba:

Citat:

nego je dobio od zlih komunista sledovanje da prezivi

U cemu je problem da se razume poenta?

Poenta je u tome sto komunisti nisu jedini koji su u stanju da pomazu ljudima u nevolji, i sto se komunizam implicitno pokusava nametnuti kao standard humanosti, naspram kapitalizma kao etalona zla.
Ko je davao hranu unesrecenima u zemljama koje nisu imale komuniste? Kako su njihove kapitalisticke vlade spasile gladne od umiranja?
Ko daje najvise hrane gladnim komunistima u S. Koreji?
Da li znas koliko danas Amerikanaca dobija bonove za besplatnu hranu od zle americke kapitalistcke vlade?

Citat:

Pomoć SAD i drugih zapadnih zemalja u hrani 1950-51. za režim u Jugoslaviji imala je izuzetno veliki značaj.
...
Ovom pomoći Jugoslavija je podmirivala preko 20% svojih potreba u pšenici, 23,35% u kukuruzu, 43,8% u ječmu, 75,11% u pasulju i grašku, 66,2% u masnoćama i čak 73% u šećeru.

Izvor: http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?artid=0352-31609402119P

Elem, dakle dobri komunisti se smilovali na zle kapitaliste, pa im simbolicnim prihvatanjem poklona dozvolili da se osjecaju manje zli.

_{[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 06.05.2012. u 21:02 GMT+1]}

[ Sceka @ 06.05.2012. 20:10 ] @

Citat:

morihei ueshiba: Sceko,
Uz svo uvazavanje...apsolutno mi nije jasno kojom si misaonom vratolomijom uspeo da dodjes do zakljucka da ja opravdavam prisilni otkup u to vreme? Ajde se vrati malo unazad i procitaj da sam rekao da je bilo nepravde jako puno,pa sam rekao da

U cemu je problem da se razume poenta?
Zalosno.

Nikakva misaona vratolomija. Samo komentarisem citirano. Da nisi tako rekao ne bih ni komentarisao. Znaci, samo malo voditi racuna sta se pise. Rekao si da je tvom caletu zahvaljujuci pomoci koja se stvorila na bazi prisilnih otkupa bilo dobro (a da je bilo razgovora, ubedjivanja... sa seljacima ne bi dobio to, parafraziram!) pa samim tim opravdavas prisilne otkupe. Jesi li tako reko i to mislio. Ako nisi, trebao si to drugacije da kazes. Znas li ti uopste kako su se vrsili ti otkupi?! Ne bih rekao da znas!

"Nepravedno jako puno" - znaci sta? "Malo je glupo sto su to radili" ili "Pa malo su preterali" ili "Mozda nije sve tako moralo" i slicno?! Ja znam iz prve ruke, cale moj rodjeni mi je pricao, kako su to radili - moj komentar i caletu i svima je - to je van pameti po svakom kriterijumu. Nema opravdanja za to. Tako je radio Staljin svom narodu. Fuj! To je moj rezon od kada sam cuo od caleta za to. Kad sam ga pitao kako je mogao to i tako da radi, nije imao nikakvo objasnjenje. Nikada nije odgovorio na to pitanje, nikada! A drugacije smo ucili u skoli o tome!!!!!!!!!

To je poenta, nikakv problem da se razume.

Pozdrav!

[ morihei ueshiba @ 06.05.2012. 21:06 ] @

Citat:

podjednako su mi smesni i glupi i komunisticki i liberalno-kapitalisticki ziloti. Jedni gledaju u Staljinove brkove,a drugi u WS grafikone i veruju sve sto im se servira od strane gurua

U prevodu: ne vidim apsolutno zlo niti apsolutno dobro niti u jednima niti u drugima. I jedni i drugi vole da precute i preskoce cinjenice koje bacaju drugacije svetlo na njihove tvrdnje,kao sto je ova recimo:

Citat:

U to vreme Jugoslavija je bila pod ekonomskom blokadom kompletnog istocnog bloka. I trebala joj je svaka pomoc,ukljucujuci i hranu. Nije mogla da proizvede dovoljno za svoje potrebe.Itd,itd. Medjutim,ta blokada i njene posledice nisu obradjeni u statistici i grafikonima - znaci nije relevantno...

Citat:

Fuj! To je moj rezon od kada sam cuo od caleta za to. Kad sam ga pitao kako je mogao to i tako da radi, nije imao nikakvo objasnjenje. Nikada nije odgovorio na to pitanje, nikada!

Ovaj,Sceko...izvini na indiskreciji,ne moras da odgovoris: Da li ti je ostala neka imovina od caleta? Kazes da si dobro ziveo,putovao...verovatno je cale pljunuo neku kintu ponekad? Ako jeste,a sto mu nisi rekao - slusaj matori,taj novac je krvav,otimao si od postenih seljaka,cinio si nepravdu - meni nista od tebe ne treba. A svu lovu sto ti je dao,kao i eventualno nasledstvo,stan,sta ja znam - lepo da odes pa da nadjes te seljake od kojih je otimao pa da im raspodelis sve to,bar malo da im nadoknadis to sto je tvoj cale uzeo? Pa i neku malu kamaticu,sto da ne.Sta mislis?

Odmaknite se malo od tih suvih definicija kapitalizam,komunizam,socijalizam-objekti vase mrznje ne postoje u cistom obliku,osim u vasim glavama...

[ Sceka @ 06.05.2012. 21:22 ] @

Citat:

morihei ueshiba: Ovaj,Sceko...izvini na indiskreciji,ne moras da odgovoris: Da li ti je ostala neka imovina od caleta? Kazes da si dobro ziveo,putovao...verovatno je cale pljunuo neku kintu ponekad? Ako jeste,a sto mu nisi rekao - slusaj matori,taj novac je krvav,otimao si od postenih seljaka,cinio si nepravdu - meni nista od tebe ne treba. A svu lovu sto ti je dao,kao i eventualno nasledstvo,stan,sta ja znam - lepo da odes pa da nadjes te seljake od kojih je otimao pa da im raspodelis sve to,bar malo da im nadoknadis to sto je tvoj cale uzeo? Pa i neku malu kamaticu,sto da ne.Sta mislis?

Odmaknite se malo od tih suvih definicija kapitalizam,komunizam,socijalizam-objekti vase mrznje ne postoje u cistom obliku,osim u vasim glavama...

:) Vidim da pratis ono sto pisem. Pa kako ti je promaklo da sam prvi honorar vec sa 14 godina zaradio? Sa 17 sam zaradjivao vise od caleta. Osamdesetih godina sam mogao svake godine da kupim po jedan stan, cesto i nekoliko. Nije me to zanimalo, priznajem da je to veeelika greska bila, pa sam sve sto sam zaradjivao redovno trosio na dobar zivot i putovanja, dobre automobile, provode i slicno. To me zanimalo a nikada nisam stedeo u pravom smislu te reci. Tako da - sve sto sam imao/imam sam sam zaradio i nikada mi nije palo na pamet da delim onome ko nema iz cistog mira. U humanitarne svrhe sam dao vise nego sto desetak ljudi moze za zivota da zaradi (u stvari i vise od toga) ali onako iz cistog mira, radi nekog ne znam kakvog razloga ne!

A zasto bih ja ispastao grehe mog caleta? Pa njemu je, dok je bio ziv, teze bilo to sto ja nisam opravdavao neke stvari iz njegovog zivota nego sve sto je moglo da ga u zivotu lose zadesi! On sam nije opravdavao neke postupke iz rata i posle rata ali je moja osuda toga bila mnogo teza od sopstvene. To i ne treba mnogo objasnjavati?

Mislim da sam ti odgovorio na licno pitanje iako je to pitanje/pitanja vrlo nekulturno. Nemam pojma zasto se sve svodi na takvu vrstu polemike? Komentarisati neciji zivot je besmisleno do apsurda jer ne vidim ni jedan razlog za to narocito ako se time nista ne postize?! Ali, kao sto vidis, niti se ljutim niti izbegavam odgovor! :)

Pozdrav!

[ Odin D. @ 06.05.2012. 21:32 ] @

Citat:

morihei ueshiba: I jedni i drugi vole da precute i preskoce cinjenice koje bacaju drugacije svetlo na njihove tvrdnje,kao sto je ova recimo:....
....
U to vreme Jugoslavija je bila pod ekonomskom blokadom kompletnog istocnog bloka. I trebala joj je svaka pomoc,ukljucujuci i hranu. Nije mogla da proizvede dovoljno za svoje potrebe.Itd,itd. Medjutim,ta blokada i njene posledice nisu obradjeni u statistici i grafikonima - znaci nije relevantno...

Kakvo drugacije svjetlo?! Sta nije relevantno??
Jedina poenta tog primjera je bila da i oni koji nisu komunisti i nemaju zadruge - mogu nekom u nevolji pomoci. Sta tu nije relevantno?
Kakve veze ima kakvog je tipa nevolja i zbog cega je neko dospio u nevolju?
Jesu li komunisti dali tvom caletu da jede zato sto je bilo u nevolji, ili su mu dali zato sto nije bio u nevolji? Jeli tvoj otac mogao sam proizvesti sebi dovoljno hrane u tom momentu? Nije. A jeli to obradjeno negdje u statistici i grafikonima? Nije. Znaci, to sto su mu komunisti dali da jede - nije relevantno...?!?!

Sta to tacno "baca drugacije svjetlo" na komuniste koji daju hranu tvom gladnom ocu od svjetla na kapitaliste koji daju hranu gladnom narodu?
Uopste nisam razumio tvoju primjedbu.

[ morihei ueshiba @ 06.05.2012. 21:37 ] @

Pa ko je rekao da treba da ispastas grehe tvog caleta? Nisi ti kriv za ono sto je on radio. Nego,ono,cisto radi neke kosmicke pravde da lepo uzmes njegovu zaostavstinu pa da nadjes konkretne seljake kojima je naudio i da im podelis to sto ima da se podeli - ne kao humanitarnu pomoc,nema to veze sa tim. Al dobro,nema veze.

E sad,ja se trudim da budem kulturan,pa ako mi je promaklo ja se izvinjavam - ono,vidim da volis da preneses ponekad crtice iz svog zivota i da ih izlozis javnosti. Nisi kao neki sto mlate pare a nece da se zna,nego lepo istreses da si uzeo 500 evra za sat vremena,otvoreno. To mi se bas onako svidja,pa rek'o da ti postavim jedno indiskretno pitanjce,nema ljutis?

Pozdrav!

[ Sceka @ 06.05.2012. 21:49 ] @

Citat:

morihei ueshiba: ...
Nego,ono,cisto radi neke kosmicke pravde da lepo uzmes njegovu zaostavstinu pa da nadjes konkretne seljake kojima je naudio i da im podelis to sto ima da se podeli - ne kao humanitarnu pomoc,nema to veze sa tim. Al dobro,nema veze.

E sad,ja se trudim da budem kulturan,pa ako mi je promaklo ja se izvinjavam - ono,vidim da volis da preneses ponekad crtice iz svog zivota i da ih izlozis javnosti. Nisi kao neki sto mlate pare a nece da se zna,nego lepo istreses da si uzeo 500 evra za sat vremena,otvoreno. To mi se bas onako svidja,pa rek'o da ti postavim jedno indiskretno pitanjce,nema ljutis?

Pozdrav!

Radi kosmicke pravde nikada nikome nista necu dati! Nikada! :) Nemam te komunisticke, ili vec koje su to, varijante razmisljanja. Samo cenim rad i zaradu na osnovi svog rada, kakav god da je taj rad. Manuelni, umni... nebitno, samo da je licni rad u pitanju. Sve te opste stvari me nikada nisu zanimale. Dok sam, i kad god sam, imao dovoljno para da mogu i nekoga drugog da usrecim uvek sam to radio direktno. Mislim na "humanitarni rad". To stavljam pod navodnike jer sam odlicno upoznat sa takvim radom i odgovorno tvrdim da je uglavnom rec o prevari! Mene nije mrzelo da iskopam aderesu nekoga kome je neophodna pomoc i onda da odem tamo i dam novac tome kome treba licno na ruke. Nikakve organizacije nisu sigurnost da ce pare dobiti oni kojima su namenjene! Provereno nebrojeno puta! Samo se treba zamisliti - od kad znam za sebe daje ze za Decu Iz Zvecanske, Tirsovu...! Da li se zna koliko para se do sada skupilo a u kakvom su stanju tamo desavanja. Za ulacene pare je do sada mogla da se napravi palata sa zlatnim cesmama ako nista drugo. A sta se fakat dogadja? Gde su svi ti novci? I takvih primera koliko hoces!

Samo da te ispravim, nije za sat vremena stalno, zapravo je retko ali se desava. Ali zato kad ne radim nema ni kinte, bukvalno! A leti uzasno malo radim inace. Vise volim da vrludam tamo - 'vamo... :)

A ne ljutim se i ne zameram apsolutno nista!

Pozdrav!

[ morihei ueshiba @ 06.05.2012. 21:53 ] @

@Odine,
postavio si statisticke podatke koji osvetljavaju cinjenicu da su u jednom trenutku SAD i zapadne zemlje pomogle Jugoslaviju u hrani. Ali je osvetljavaju samo suvim statistickim podatkom kada,koliko,cega. Statistika ne pominje kompletnu situaciju: da je Yu bila u konfliktu sa SSSR i celim istocnim blokom,pod ekonomskom blokadom i pretnjom intervencije. Ta pretnja je bila toliko ozbiljna da su Italijani sasvim ozbiljno razmatrali opciju da u se slucaju okupacije povuku iz Trsta dok se situacija ne smiri. Dakle,veoma ozbiljno.

Cilj zapadnih zemalja je bio da na svaki nacin podrze Tita i da ostvare tu tampon zonu prema istocnom bloku i zato su isporucivali hranu i sve sto je trebalo,koliko god je Tito trazio. Dakle,nije bilo iskljucivo humanih,nego bogami i strateskih pobuda za taj humanizam.Sto nije nista cudno,kao sto nije cudno da i oni opale sankcije kad im se ne svidja politika koju neka zemlja sprovodi,pa da zaborave malo na taj svoj humanizam. Drzave nisu humane ili nehumane,niti se to od njih ocekuje - kakav god sistem vladao u njima.
Moja recenica - znaci nije relevantno... je ironicna. I znaci da se opet upotrebljavaju grafikoni i statistika da bi se nesto dokazalo,a sve ostalo se ne uvazava. Mogu i ja malo da koristim stilske figure.

[ Odin D. @ 06.05.2012. 22:16 ] @

Glad '50-'51 je, izmedju ostalog, bila i posljedica velike suse.

No, bilo kako bilo, isto tako i ja mogu reci za komuniste da su to sto su radili - radili smisljeno, zarad pridobijanja gladnih masa na svoju stranu, i dobijanja politickih poena i tako onda izvuci zakljucak da su tvom ocu dali da jede zato sto su ocekivali da ce ga zadobiti u svoje redove, a da su nekako mogli znati da ce u buducnosti biti protiv komunista - pustili bi ga da umre od gladi ili ga sami upucali metkom u potiljak (kao sto i jesu mnoge ljude) i to onda kao tvoj primjer cini irelevantnim. Potpuno bezveze je skretati vodu na tu stranu, smatram ja.

Sve sto sam ja htio da kazem je to da ljudi u nevolji dobijaju pomoc i kada nemaju nad glavom komuniste sa zadrugama, i da tvoj primjer sa ocem ne dokazuje apsolutno nista, a pogotovo da mu niko ne bi dao da jede da su umjesto komunista bili neki drugi, ili da je umjesto zadruga bio neki drugi vid proizvodnje/poslovanja.

Zbog toga mi je i nejasno koju tezu potvrdjujes tim primjerom svog oca? Sta tacno dokazujes tim primjerom?
Mozes li se izraziti priblizno u nekoj ovakvoj formi: "Ja tvrdim to i to, a kao dokaz za to (ili ilustraciju toga) navodim ovaj primjer sa svojim ocem...."

Evo ja npr. mogu da kazem za svoje pisanje ovo: "Nije potrebno da na nekoj teritoriji u nekom narodu postoji komunizam i zadruge, da bi ljudi u nevolji primili besplatnu i bespovratnu pomoc, tj. i u kapitalizmu ima bezbroj primjera toga, pa evo navodim da i dan danas u US oko 50 miliona ljudi prima pomoc u hrani, a da cak imaju krov nad glavom, automobil, pa cak i neki posao - dakle u mnogo su boljoj situaciji nego neki maloljetnik koji je upravo izasao iz logora i dosao na zgariste svog doma. Dakle, vidimo da moze i bez komunista i zadruga."

Mozes li ti sastaviti neku takvu jasnu izjavu iz koje se jasno vidi korelacija tvog primjera sa nekom tezom koju pokusavas dokazati?

[ morihei ueshiba @ 06.05.2012. 23:31 ] @

Primer sa mojim ocem je samo odgovor na tvoj primer sa tvojim ocem.Sto je trebalo da pokaze da posle ratnog haosa ne postoje isti uslovi za sve,nego je odredjenoj populaciji potrebna organizovana pomoc drzave da bi uopste prezivela,a da u tim uslovima sve govori da treba privremeno odbaciti zakone slobodnog trzista i uvesti vanredne mere da bi najugrozenija populacija prezivela. To u tom trenutku nije imalo veze sa zadrugama i uterivanjem seljaka u iste,vec je bio u pitanju robinhudovski pricip raspodele onoga sto se imalo. Jel moglo drugacije,ako se ima u vidu situacija od pre samo 25-6 godina ranije kada su gladni solunci,invalidi prosili po ulicama Beograda? Ajde sad ti meni reci kako bi organizovao tu raspodelu po zakonima slobodnog trzista. Da zanemarimo za trenutak da se veliki deo te hrane slao za SSSR kao bratska pomoc.

[ Odin D. @ 06.05.2012. 23:57 ] @

^ A kakve to veze ima sa zadrugama?
Kako se u drugim krajevima svijeta ne uvode zadruge nakon ratova, zemljotresa, cunamija, susa... pa opet ljudi dobijaju pomoc i prezivljavaju?

Dakle, ja ne pricam ni o kakvim vanrednim mjerama. Pricali smo o zadrugama kao odgovoru SFRJ na trzisne potrebe, a ne na vanredne situacije, jer kada je vanredna situacija onda je vanredna situacija - nije ni kapitalizam, ni socjalizam, ni komunizam ni liberalni kapitalizam ni samoupravljanje.

Primjer sa mojim ocem je bila ilustracija mogucnosti da jedan covjek, koji nije poljoprivrednik po pozivu, dakle bez ikakvih specijalnih znanja o poljoprivredi, sa rudimentarnim alatom u vidu jedne motike, i sa skromnom zemljanom povrsinom koju moze sa tom motikom stici obradjivati sa sat-dva rada dnevno, i to ne citave godine nego samo u proljetno-ljetnim mjesecima - moze proizvesti dovoljno poljoprivrednih proizvoda (ukljucujuci kokosi i svinje) za ishranu cetveroclane porodice, i jos da pretekne.

A sa druge strane, imamo SFRJ sa zadruznim poljoprivrednim sistemom, u kome trecina stanovnista radi u poljoprivredi sa kombajnima, traktorima, strucnjacima, kombinatima, zemljiom, qrcima palcima... i ne mogu proizvesti ni priblizno dovoljno za potrebe drzave?!?!

Pa o kakvoj onda mi uspjesnosti zadruznog sistema pricamo?

Citat:

Ajde sad ti meni reci kako bi organizovao tu raspodelu po zakonima slobodnog trzista.

Nema slobodnog trzista u vanrednoj situaciji u kojoj se vrsi takva raspodjela.
Raspodjelis kako znas i umijes i koliko imas, svejedno da li ti je zemlja DR Nesto ili SR nesto. To u vanrednim situacijama ne igra nikakvu ulogu.

[ Hapless joint @ 07.05.2012. 00:46 ] @

Ukupna pomoc u hrani, odeci, obuci itd... u periodu 1945.-1955. je iznosila 830 miliona $, a u narednih 10 godina 1956.-1966. jos 810 miliona $.

Da ne bih ulazio u vemturine racunice koliko je dolar tada vredeo, to je bilo negde oko par procenata naseg drustvenog proizvoda.

Poredjenja radi ...

1952. drustveni proizvod je bio oko 3,5 milijarde $.
1955. oko 5 milijardi $.

Nije to tada bilo za bacanje, niti je sada za potcenjivanje, ali nije bilo ni bog zna koliko u odnosu na zrtve te zemlje i sveukupni doprinos tokom WWII.

---

Tokom prinudnog otkupa su pravljene ogromne greske i propusti, ali ne zato sto su komunjare "otimale od seljaka" hranu, pa je prodavale na slobodnom trzistu i slagale novcanice u svajcarske sefove, vec zato sto su bile iznudjene cajtnotom i ogromnim poteskocama u golom prehranjivanju stanovnistva.

Preko 4 miliona ljudi je nakon rata bilo bez ikakvih uslova za zivot, za prehranjivanje, za krov nad glavom ...
Preko 60% stocnog fonda je, na primer, u ratu bilo unisteno.

To je jednostavno tako bilo.

Od koga je Staljin mogao da "otima" 20-ih i 30-ih, kada je industrijalizovao drzavu, nego od seljaka, kada ti je u zemlji 90% seljaka?

Da nije industrijalizovao zemlju, 1942. ne bi bilo ni Staljina, ni seljaka, ni zemlje.

Uostalom, sta ce i seljaku to sto ima, ako nema put da po njemu kotrlja na tockovima krompir i kukuruz, umesto da ga nosi na ramenu?
Ako nema fabriku u kojoj ce da preradjuje hranu, ako nema hladnjacu, ako nema skolu u kojoj ce da skoluje decu, ako nema ambulantu, ako nema struju ... ?

---

Sa formiranjem seljackih radnih zadruga je poceto 1948., ali je gro formirano 1949.

1953. je doneta uredba po kojoj su rasformirane, kao ekonomski nerentabilne.

[ morihei ueshiba @ 07.05.2012. 08:32 ] @

@ Odine,
Postavio sam ti pitanje na koje uporno izbegavas odgovor. Bio sam dobre volje pa sam ti odgovorio na sva tvoja pitanja i potpitanja. Imas li nameru da konacno odgovoris na ovo:

Citat:

da li je zadruga oblik pljacke i ludosti? Ako jeste - zasto; ako nije,zasto si zadruge okarakterisao kao oblik pljacke i ludosti?

[ Odin D. @ 07.05.2012. 09:32 ] @

Odgovorio sam ti figurativno sa ovim kontra-pitanjem

Citat:

- Da li je pucanje na nekog iz puske vid zlocina i ludosti?

nadajuci se da si razumio sta hocu da kazem, ali izgleda ne vredi.

Evo opet:

Citat:

morihei ueshiba:da li je zadruga oblik pljacke i ludosti? Ako jeste - zasto; ako nije,zasto si zadruge okarakterisao kao oblik pljacke i ludosti?

Koja zadruga konkretno, ili koje zadruge konkretno?

Tvoje pitanje je isto kao da si me pitao da odgovorim na "Da li je covjek lud?"
'Covjek' je uopsten pojam. Koji covjek tacno?

[ rade.zrnic @ 07.05.2012. 12:06 ] @

@odin napisa.
"Oni su se napljackali za vreme Rimskog Carstva"

Da te nadopunim. "Rimljani" su se napljačkali i za vreme rimsskog carstva i za vreme svih svojih "rajhova" posle toga... Etiopija, Libija, kompletna severna Afrika a Bogumi i Balkan. Prelistaj stranice istorijskih udžbenika, možda nešto i uklaviriš...
Pošto me je g. Administrator "odbanovao", potrudiću se da napravim retrospektivu izjava u kojima Vi gospodo zastupnici novoliberalnog kapitaliz(u)ma sami sebe demantujete i činimise, naginjete polako na stranu nas oportunista

[ Odin D. @ 07.05.2012. 12:30 ] @

^ Tako je Rade. Uzrok propasti SFRJ je to sto nije imala kolonije prije 400 godina.

[ ivan.mojsilovic @ 07.05.2012. 12:32 ] @

^pa kako su bre onda Srbi ispali smotani pa se ne napljackase za vreme Nemanjica?

[ morihei ueshiba @ 07.05.2012. 20:32 ] @

Ne vredi,mora da se crta:

Iz ovoga se jasno vidi da se tvoj navod o oblicima pljacke i ludosti odnosio upravo na zadruge u opstem smislu. Prvo si izneo tvrdnju da su komunisti izmislili zadruge,a kad si dobio pouku da su cinjenice drugacije,onda si zadruge poistovetio sa oblikom pljacke i ludosti koje su izmisljene hiljadama godina ranije.
I umesto da lepo priznas da pojma nemas o onome o cemu se diskutuje,izvodis neke stilske figure i poredjenja koja nemaju veze sa pitanjem koje sam ti postavio. Znam ja dobro zasto si odgovorio kontra pitanjem i zasto koristis stilske figure, ali nismo na pesnickoj tribini. Postavljeno pitanje je vrlo precizno,a odgovor moze biti ili isto tako precizan,ili ga precuti ako te je sramota.

[ ivan.mojsilovic @ 07.05.2012. 20:37 ] @

@Odine kazi mu da je u pravu pa da nastavimo dalje, sapletosmo se kod lose recenice (advokatska posla :) )

[ morihei ueshiba @ 07.05.2012. 21:17 ] @

@ivan.mojsilovic

Da si stvarno mislio to sto si napisao,poslao bi coveku privatnu poruku. Ovako si tu svoju misao izneo u javnost,pa da i tebi objasnim,ako ti nije jasno:

Nije stvar u losoj recenici nego u nepoznavanju pojmova koji se pokusavaju izvrci ruglu. Ta recenica je iskazana lakonski,sa omalovazavanjem - u cilju da se obesmisli svaka dalja rasprava. Zato je vrlo vazno da dobijemo konacno objasnjenje na osnovu koga mozemo proceniti kredibilitet ucesnika u raspravi. Nista drugo.

[ ivan.mojsilovic @ 07.05.2012. 21:31 ] @

^nema smisla da pucas na kredibilitet. Kad bi o tome raspravljali, tipovi poput @Holkina bi imali automatski ban.

Mislio sam to sto sam napisao. Covek se na forumu izleti zeleci nesto da kaze, a posto se protivnici hvataju i za dlaku u jajetu (svi, tako mora) onda se ovakve stvari dese i nastupa digresija koja ne vodi nikuda i smara. A veoma je tesko reci pogresio sam, tako da se borba vodi cesto u nedogled.

E sad mozda Odin i misli da su bilo kakve zadruge obicna pljacka u sta se ja ne bih slozio. Mada mislim da je samo brzopleto izleteo.

[ morihei ueshiba @ 07.05.2012. 21:43 ] @

Ja nisam nikom nikakav protivnik,niti sam u bilo cijem taboru. Objasnice covek lepo sta je mislio i svi cemo biti zadovoljni,pa cemo nastaviti sa konstruktivnom raspravom. Nadam se.

[ Odin D. @ 07.05.2012. 22:52 ] @

@morihei ueshiba

Zaista nemam namjeru da se igram "hvatanja bukvalistickih znacenja" i onda da se kao djeca pravimo ludi i naivni, kao da se ne zna o cemu se prica i sta sam mislio da kazem.

Ovdje se radi o padu SFRJ i moje spominjanje zadruga je u kontekstu SFRJ zadruga, a ne zadruga kod Aboridzina u nekoj pustinji u centru Australije.
Kad kazem "izmislili" mislim cinicno, a ne "patentirali zadrugu i predali patentnu dokumentaciju u patentni zavod radi dobijanja patentne zastite na izum zadruge".
Kad sam rekao "oblik pljacke i ludosti", naravno da mislim na SFRJ prisilne zadruge, koje su bile pljacka jer su oni gore u hijerarhiji pljakcali ove dolje, a bile su ludost zato sto su bile neodrzive i kontraproduktivne u tom obliku.
I naravno da nisam mislio na neku zadrugu stocara u Sumeru prije 6000 godina, iako nisam eksplicitno napisao Narodna zadruga "3. ofanziva" iz Mrduse Donje, 1949. godine. Smatrao sam da je to nepotrebno za diskusiju za zrelim ljudima, i da sve sto nije 100% precizno izrazeno normalna osoba prvo uzima u kontekstu teme i price, a ne kojekakvih egzoticnih znacenja koje veze sa temom nemaju.
No, ocigledno sam pogresio u toj pretpostavci i ocekivanju prema odredjenim sagovornicima.

Tebi ako je do toga, ok nemam nista protiv, ali ces morati naci drugog sagovornika, ja nemam aspiracija da se pregonim na djecijem nivou prepiranja.

[ morihei ueshiba @ 08.05.2012. 18:28 ] @

Citat:

Odin D.: @morihei ueshiba

Zaista nemam namjeru da se igram "hvatanja bukvalistickih znacenja" i onda da se kao djeca pravimo ludi i naivni, kao da se ne zna o cemu se prica i sta sam mislio da kazem.

Ovdje se radi o padu SFRJ i moje spominjanje zadruga je u kontekstu SFRJ zadruga, a ne zadruga kod Aboridzina u nekoj pustinji u centru Australije.
Kad kazem "izmislili" mislim cinicno, a ne "patentirali zadrugu i predali patentnu dokumentaciju u patentni zavod radi dobijanja patentne zastite na izum zadruge".
Kad sam rekao "oblik pljacke i ludosti", naravno da mislim na SFRJ prisilne zadruge, koje su bile pljacka jer su oni gore u hijerarhiji pljakcali ove dolje, a bile su ludost zato sto su bile neodrzive i kontraproduktivne u tom obliku.
I naravno da nisam mislio na neku zadrugu stocara u Sumeru prije 6000 godina, iako nisam eksplicitno napisao Narodna zadruga "3. ofanziva" iz Mrduse Donje, 1949. godine. Smatrao sam da je to nepotrebno za diskusiju za zrelim ljudima, i da sve sto nije 100% precizno izrazeno normalna osoba prvo uzima u kontekstu teme i price, a ne kojekakvih egzoticnih znacenja koje veze sa temom nemaju.
No, ocigledno sam pogresio u toj pretpostavci i ocekivanju prema odredjenim sagovornicima.

Tebi ako je do toga, ok nemam nista protiv, ali ces morati naci drugog sagovornika, ja nemam aspiracija da se pregonim na djecijem nivou prepiranja.

Ja nemam nikakav problem da razgovaram i pretresam bilo koju temu o bilo cemu sa neistomisljenikom,ako taj ima da ponudi valjane argumente za svoje stavove. Vece zadovoljstvo mi pruza da razmenim stavove sa neistomisljenikom,pa bio on i ekstreman u svojim pogledima - o cemu god da se radi, nego sa nekim koji misli isto sto i ja. U razmisljanju i stavovima svakog coveka na kugli zemaljskoj moze da se krije zrnce razumnog i logicnog poimanja stvari koje moze da utice na mene da izmenim misljenje i pocnem da malo drugacije gledam na stvari. To zrnce moze da se nadje cak i u razmisljanju jedne cistacice kojoj neki ne bi dopustili da se skoluje,jer,zaboga - sta ona ima da ide u skolu,neka radi ono sto najbolje zna...

Naravno,posebno zadovoljstvo mi je da pratim i ucestvujem u raspravi sa ljudima koji me znanjem i iskustvom nadvisuju i od kojih uvek ima da se nauci nesto novo. Takvi ljudi se povremeno javljaju ovde i pisu interesantne postove koje sa uzivanjem citam. Oni su obicno pisani precizno,sa dosta relevantnih podataka i kredibilnih izvora. Takodje se moze videti da su pisani uz puno uvazavanje drugih sagovornika,bez pretenzije da se nametne svoje misljenje kao jedino ispravno,a svaki tudj stav kao nebuloza,trabunjanje,budalesanje itd. Kao i u realnom zivotu,sto je sagovornik kulturniji i obrazovaniji,to se moze ocekivati visi nivo konverzacije bez omalovazavanja drugih sagovornika i njihovih stavova.

Isto tako,bez obzira na polazno stanoviste diskutanta, obicno se vidi da je dosta truda ulozeno u pisanje posta sa zeljom da se sto bolje objasne gledista koje doticni zastupa. Pa tako nekima nije problem da uzmu digitron u ruke i obelodane detaljne racunice, drugi pisu kilometarske postove,nekad i u nizu,sa gomilom podataka,imena,linkova i cega sve ne... koliko god se neko slaze ili ne slaze sa gledistima doticnog, uvazavanje tog truda je najmanje sto bi se dalo ocekivati na ovom forumu. Kako god,ponekad se potkradu i neke greske,nepreciznosti,mozda i neumerene izjave,ironija,cinizam...ali s obzirom na ukupnu sliku,to je stvarno zanemarljivo.

Medjutim,postoje i neki koji,iz ko zna kojih razloga ne poseduju tu vestinu tolerancije i uvazavanja suprotnog misljenja,a ne zele ni da porade malo na tome. Zaslepljeni ...ko zna cime. Mrznjom,zabludama,losim licnim iskustvom ili cime vec, umesaju se u diskusiju samo da bi je odveli u pogresan smer, omalovazili sagovornika i na kraju doveli do toga da vise niko nece da se raspravlja i da trosi svoje vreme i ulaze intelektualni trud da bi im taj neko dobacio iz svog coska:

Citat:

^ Ma sta mi naprica!

racunajuci valjda na ono "pametniji uvek popusta", pa kad pametniji konacno dignu ruke sto se obicno i desi - ovi izadju na kraju kao pobednici. Zadovoljni i puni sebe.

Posto ja ne volim tu izreku i nikad se nisam slagao sa njom,ovog puta nisam mogao da precutim ponovne pokusaje za gusenjem teme o kojoj ima dosta toga da se kaze,pa sam pokusao da na krajnje korektan i precizan nacin ukazem na nelogicnosti koje su iskazane olako,sa prezrenjem i omalovazavanjem sagovornika u ovoj temi. Uz izvinjenje ako sam ostale ugnjavio svojim insistiranjem na jednoj na izgled benignoj i nevaznoj zackoljici,ali je to bilo sa odredjenom svrhom,koja je sto se mene tice ispunjena. I za mene je ova prepiska u vezi konkretne stvari zakljucena. Nadam se da ce se sagovornici koje sam pomenuo u pozitivnom smislu ponovo ukljuciti u diskusiju. Hvala im unapred.

I za kraj,molim da mi se ne zameri na ukazivanju na jos jednu cinjenicu:

Citat:

Ovdje se radi o padu SFRJ i moje spominjanje zadruga je u kontekstu SFRJ zadruga, a ne zadruga kod Aboridzina u nekoj pustinji u centru Australije

Aboridzini nikad nisu imali zadruge.