Predrag Supurovic: Ni kreacionistička, ni evolucionistička, ni Ajnštajnova teorija nisu dokazane. One su samo teorije. Svako ko tvrdi drugačije ima ozbiljan problem sa naučnim načinom razmišljanja.

WHAT IS A THEORY?


"Only a theory" is what creationists like to say about evolution. And that seems to carry greeat weight with some people.

Such people don't understand what that word means to a scientist.

As used in science, "theory" does not mean the same thing as it does in everyday life. A theory is not a guess, hunch, hypothesis, or speculation. It is much more full-blown.

A theory is built upon one or more hypotheses, and upon evidence. The word "built" is essential, for a theory contains reasoning and logical connections based on the hypotheses and evidence. Thus we have Newton's theory of gravity and the motion of planets, Einstein's theory of relativity, the germ theory of disease, the cell theory of organisms, plate tectonics (theory of the motion of land masses), the valence theory of chemical compounds, and theories of evolution in biology, geology, and astronomy. These theories are self-consistent and consistent with one another.

Construction of good theories is a major goal of science.

Yes, a scientific theory can be wrong, as shown by experiment or observation, since one of its hypotheses might be wrong or the reasoning might be flawed or new data might come along that disagree with it. Or its validity might be limited (as are some of those listed above). So in science, a wrong theory gets modified, discarded, or replaced. This has happened, for example, in physics with the caloric theory of heat and the theory of the luminiferous ether, and in chemistry with the phlogiston theory of combustion.

In physics, which is my field, theories such as classical mechanics, thermodynamics, and electromagnetism are thought to be on excellent ground in both evidence and reasoning, but each of them is still "just a theory". Other theories, such as in cosmology and elementary particles, are still being developed, and do get changed as new evidence and reasoning come in. The fact that theories are subject to improvement is the great strength of science.

Supernatural creation is not a theory, but a hypothesis. Considered in a scientific sense, it has a fatal flaw: it is sterile. If someone asserts that there is a creator-god, one can ask "So what?" Nothing follows from it; it leads nowhere. Some religions have additional hypotheses, such as: only one creator-god, a great flood, the sun standing still, a virgin birth, a trinity, a resurrection, the efficacy of prayer; but no one of these is logically demanded, or even suggested, by the others. They are just added on.

Anti-evolutionists sometimes say that evolution has not been "proven". In a strict sense, no theory is ever proven in any field, with the possible exception of pure mathematics, since new data might come along that require a change, and there are always details that haven't been tested. Sure, there are things not yet understood about evolution, as in many other fields; but that is why scientists do research! I have encountered the statement - meant as a put-down - that scientists don't know everything. Well of course not, but we expect to know tomorrow more than we know today.

Predrag Supurovic: Osvetakana, na isti način su se sprdali sa ajnštajnom svojevremeno.

Aure u stenama se javljaju kada mala količina radioaktivnog elementa bude uključena u kristalnu strukturu kamena. Radioaktivni element oslobađa visokoenergetske čestice (radijaciju) koje razaraju kristal u njegovoj blizini, i stvaraju kružni pojas u kome su boja i struktura kamena promenjene. U slučaju određenih čestica, dolazi do takozvanog “Brag efekta”, u kome se najveći deo oštećenja događa na samom kraju puta čestice, što umesto okrugle fleke stvara prstenasti trag oko centralnog mesta na kome se nalazi radioaktivni materijal.

Džentri je kao dokaz naglog stvaranja Zemlje ni iz čega ukazao na neke od takvih prstenova, tvrdeći da su radioaktivne materije koje su uzrokovale te prstenove u stvari izotopi polonijuma (210Po, 214Po, i 218Po). Pošto ti izotopi imaju kratke periode poluraspada i brzo nestaju, Džentrijev zaključak je da granit nije nastao sporim hlađenjem lave, već odjednom, zajedno sa polonijumom koji je ostavio tragove.

Nekoliko geologa je proverilo Džentrijeve nalaze i našlo je da je situacija znatno drugačija od one koju je Džentri predložio. Naime, polonijumske aure se mogu naći samo i jedino u oblastima u kojima okolne stene sadrže značajne količine uranijuma. Polonijumske aure, pritom, pripadaju samo izotopima polonijuma koji nastaju raspadom urana-238. Aure koje pripadaju izotopima polonijuma koji nastaju raspadom mnogo češćih elemenata kao što su uranijum-235 i torijum-232. Polonijumske aure se takođe mogu naći u nekoliko vrsta kamena iz različitih izvora, uključujući i nevulkanske izvore; drugim rečima, postojanje aura nije određeno vrstom kamena, već njegovim geografskim položajem. Konačno, polonijumske aure se nikada ne pojavljuju u stenama koje nisu bile izložene vodi.

Ukupni zaključak geologa je da se uzrok polonijumskih aura nalazi u rastvorenom radijumu koji nastaje kroz raspadanje uranijuma-238. Kada se ovaj izotop u rastvoru raspadne do polonijuma, nerastvorljive soli polonijuma bivaju apsorbovane u rastućim kristalima biotita i fluorita, gde formiraju mikrogranule koje onda služe kao izvor za polonijumske aure. Sam uranijum nikada ne dolazi do kristala, tako da se ne može detektovati analizom sastava stena neposredno oko same aure.

http://www.teorijaevolucije.com/radiodatiranje.html

3way: Takodje i "i njemu su se smejali" moze da kaze samo neko ko ima problem sa naucnim nacinom razmisljanja.

superbaka: ^ to sto si ti napisao se u logici zove sofizam...

Dzoni_m: Ja bih pobornicima kreacionizma lepio traku preko usta, zapakovao u ludacku kosulju, zatvorio u ludaju i bacio kljuc. + bi time dokazao kako evoulcija zaista funkcionise. Kada ih izbacis iz drustva postane zdravije i razvija se u zeljenom smeru.

Booxxter:
Mozda će ovaj video pomoći nekima da shvate koliko su sitni skakavci i zrnca prašine, sa svojim petparačkim teorijama.

3way: Nisam siguran sta ovo treba da znaci?
Kao, mi smo mali, kosmos je velik, pa zbog toga treba da sedimo i buljimo u nebo i razmiljamo o nicemu?

Dzoni_m: pobornicima kreacionizma lepimo traku preko usta, zapakujemo u ludacku kosulju, zatvorimo u ludaju i bacimo kljuc.

3way:  Stvorio je ideju, teoriju koja najbolje odlicno opisuje ovaj svet.

3way: Kako to mislis "Nije stvorio nista"? Stvorio je ideju, teoriju koja najbolje odlicno opisuje ovaj svet.

Booxxter: Jednoga dana ces shvatiti...

vlada131: Ne trudi se... ne kapiraju da se evolucija ne bavi nastankom života uopšte, i da se time bave neke sasvim druge naučne discipline. :)

3way: Nije on razdvojio. To i jesu 2 razlicite stvari.

Booxxter: I nemaju nikakve veze jedno s drugim.

3way: Da li imaju ili nemaju, nebitno je.

3way:Sa gledista evolucije uopste nije vazno kako je zivot nastao.

3way: Vazno je. Ali ne za pricu o evoluciji.

Booxxter: Za pricu o evuluciji, nije vazno kako je covek nastao. Dobro.

3way: Ispravio sam se. Ponela me prica o nastanku zivota...

Booxxter: Dakle ti si razdvojio logiku teorije evolucije od nastanka zivota. Razdvojio si ih u razlicite naucne discipline, i mi to ne kapiramo i ne zelimo da shvatimo.

vlada131: To i jesu različite naučne discipline.

Evolucija - bavi se razvojem već postojećeg života, ne ulazeći u to kako je nastao.

Abiogeneza - bavi se samim nastankom života. Ovo je inače relativno mlada naučna grana. Oko nastanka života postoje različite hipoteze, ali naučna teorija još uvek ne.

3way: Pa kad se tako lako skace sa teme na temu, nije ni cudo da ljudi svasta pisu. Te evolucija, te nastanak zivota, te nastanak ljudi, te kako smo sitni u odnosu na Svemir...

3way: Te evolucija, te nastanak zivota, te nastanak ljudi, te kako smo sitni u odnosu na Svemir...

Booxxter: Ovo je divna tema. Fasciniran sam. A sve ove stvari koje si nabrojao, nemaju veze jedna s drugom, i sa nasom percepcijom stvarnosti:

3way: Pa otkud onda u ovoj temi :):) Mislim, ja ih nisam spominjao :))
E sad, sta ima veze sa nasom percepcijom stvarnosti, to je vec totalno 18. prica. Intersantno je i to da je taj 'argument' jedno od omiljenih pomagala protivnika evolucije i nauke uopste.

brainbuger: @Booxxter :

Samim nastankom života bavi se abiogeneza, ona ne ulazi u oblast teorije evolucije ali nije sad baš bi da su njih dvoje odvojeni kao nebo i zemlja :) Teorija abiogeneze je do danas dala i te kako interesantne i fino potkovane odgovore kako je život mogao nastati. Dakle, jeste, u pitanju su uglavnom kompleksni biohemijski procesi.

Neorganska i organska hemija su samo podele u nauci koje smo mi ljudi napravili da bi lakše izučavali stvari. Što se tiče Univerzuma, postoje samo jedna te ista materija koja evoluira u kompleksnije strukture.

Šta je sad tu po tebi problem ? Jel to objašnjenje možda toliko naivnije i smešnije od tvrdnje da je nekakav bradonja iz nebesa stvorio i Zemlju i sav živi svet na njoj u samo 6 dana ?!

Booxxter: Ja ne drzim stranu protivnicima nauke, ali i ne priklanjam se onima koji debiloidnim teorijama pokusavaju da objasne kompleksnost fizicke stvarnosti. I te teorije nazivaju- nauka.

3way: Cest je slucaj da ljudi koji ne razumeju neku oblast tu oblast nazivaju debilnom, glupavom i besmislenom. Cini mi se da je i ovde to u pitanju.

Ja bih pobornicima kreacionizma lepio traku preko usta, zapakovao u ludacku kosulju, zatvorio u ludaju i bacio kljuc. + bi time dokazao kako evoulcija zaista funkcionise. Kada ih izbacis iz drustva postane zdravije i razvija se u zeljenom smeru.

Booxxter: Nauka pristaje na kompromise, i gura stvari pod tepih.

3way: Nije tacno.

Booxxter: Zasto banalizujes temu sa bradonjama?

brainbuger: A evo i odgovora na to, od nekog ko je stručniji da o tome piše...

brainbuger: Taj argument Dr. Robert V. Gentrija (za one koji bi da čitaju i nešto drugo osim tog domaćeg http://www.cps.org.rs sajta) je odavno već pobijen

brainbuger: Ok, izvoli predstavi taj koncept kako bi to religijski mogao život nastati a da nije Bradonja ili neko sličan? Kakva je to "nebeska sila" ili šta već napravila toliko šarenolika stvorenja po Zemlji ?

Rad sam da zaista ozbiljno i sa punom pažnjom čujem kreacionističko objašnjenje nastanka života i to kako smo dospeli ovde gde jesmo, a ne uvek uobičajene i neargumentovane priče o tačnosti TE.

Dakle, slušam.

Ja bih pobornicima kreacionizma lepio traku preko usta, zapakovao u ludacku kosulju, zatvorio u ludaju i bacio kljuc. + bi time dokazao kako evoulcija zaista funkcionise. Kada ih izbacis iz drustva postane zdravije i razvija se u zeljenom smeru.

Booxxter: Toliko ste samouvereni i odusevljeni svojom inteligencijom i znanjem, a izdriblao sam vas na malom prostoru u pet minuta, ne znate gde je lopta.

vilil1: Sa druge strane - Gentry received a masters degree in physics from the University of Florida.

Booxxter: i da cujemo sta bi sve trebalo uraditi sa ovakvima kao sto sam ja

3way:
Cest je slucaj da ljudi koji ne razumeju neku oblast tu oblast nazivaju debilnom, glupavom i besmislenom. Cini mi se da je i ovde to u pitanju.

brainbuger
Ok, izvoli predstavi taj koncept kako bi to religijski mogao život nastati a da nije Bradonja ili neko sličan? Kakva je to "nebeska sila" ili šta već napravila toliko šarenolika stvorenja po Zemlji ?

Rad sam da zaista ozbiljno i sa punom pažnjom čujem kreacionističko objašnjenje nastanka života i to kako smo dospeli ovde gde jesmo, a ne uvek uobičajene i neargumentovane priče o tačnosti TE.

Predrag Supurovic:
Dobro jutro! A sad pogledaj ovu temu od početka pa vidi koliko je to što si napisao tačno ikoiko i sam spadaš u takve. Uključujući i priču o Ajnštajnu.

Predrag Supurovic:
Jedni i drugi prepoznaju i šptvrđuju evoluitivne promene, ali jedni misle da se sve desilo i dešava se slučajno

Rezolucija 1580
4. oktobar, 2007. godine
Parlamentarni Saziv Saveta Evrope



1. Svrha ovog dokumenta nije dovođenje u pitanje ili borba protiv vere – pravo na slobodu verovanja nam to ne dozvoljava. Cilj dokumenta jeste ukazivanje na tendencije da se vera prikaže kao nauka. Neophodno je razdvojiti veru od nauke. To nije pitanje antagonizma, jer nauka i vera moraju koegzistirati. To nije ni pitanje suprotstavljanja vere i nauke, ali neophodno je sprečiti veru da negira nauku.

2. Kreacija (Božje stvaranje), kao osnovni aspekt religijskog verovanja, nekim ljudima daje smisao života. Međutim, Saziv Parlamenta veoma je zabrinut zbog mogućih štetnih efekata širenja kreacionističkih ideja unutar sistema obrazovanja i posledica po demokratsko uređenje društva. Ukoliko ne budemo oprezni, kreacionizam može postati pretnja ljudskim pravima koja su ključno pitanje Saveta Evrope.

3. Kreacionizam, nastao iz negiranja evolucije živih organizama kroz proces prirodne selekcije, dugo vremena bio je isključivo američki fenomen. Danas, kreacionističke ideje pronalaze put u Evropu, a njihov uticaj može se zapaziti u velikom broju država članica Saveta Evrope.

4. Osnovni cilj današnjih kreacionista, od kojih su većina hrišćani i muslimani, jeste obrazovanje, odnosno ubacivanje ovih ideja u školske naučne programe. Kreacionizam, međutim, nije naučna disciplina.

5. Kreacionisti dovode u pitanje naučnu metodologiju nekih aspekata saznanja i navode da je teorija evolucije samo jedna od mnogih interpretacija. Takođe, optužuju naučnike da nisu pružili dovoljno dokaza za prihvatanje teorije evolucije kao naučno validne teorije. Nasuprot tome, svoja shvatanja definišu kao naučna. Međutim, ništa od njihovih ideja ne može izdržati objektivnu analizu.

6. Svedoci smo porasta uticaja načina mišljenja koji se suprotstavlja ustanovljenim znanjima o prirodi, evoluciji, našem poreklu i našem mestu u univerzumu.

7. Postoji realan rizik od unošenja konfuzije u umove naše dece oko toga šta su ubeđenja, verovanja, ideologije svake vrste, a šta ima veze sa naukom. Takođe, stav „sve stvari su jednake“, iako u jednom aspektu može izgledati poželjno i tolerantno, u svojoj suštini je poguban.

8. Kreacionizam sadrži veliki broj sasvim kontradiktornih aspekata. Ideja „inteligentnog oblikovanja“ (engl. inteligent design), koja je poslednja doterana verzija kreacionizma, ne negira u potpunosti evoluciju. Međutim, ovaj koncept, predstavljen na mnogo dovitljiviji način, pokušava da svoj pristup prikaže kao naučni, što je najveća opasnost.

9. Saziv Parlamenta neprekidno je ukazivao na suštinsku važnost nauke. Nauka je omogućila veliki napredak u kvalitetu života i uslova rada i veoma je važan faktor u ekonomskom, tehnološkom i socijalnom razvoju. Teorija evolucije nema nikakve veze sa božanskim otkrovenjem, ali je zasnovana na činjenicama.

10. Kreacionizam tvrdi da se zasniva na tačnosti naučnih principa. Međutim, baziran je na tri tipa metoda: potpuno dogmatskim potvrdama svojih stavova, izopačenom korišćenju naučnih tvrdnji (nekada ilustrovanim predivnim slikama) i podršci od strane manje ili više poznatih naučnika koji uglavnom nisu specijalizovani za ovu oblast. Na ove načine, kreacionisti se obraćaju ljudima van nauke ili nespecijalistima, kod kojih izazivaju sumnje i konfuziju.

11. Teorija evolucije ne tiče se samo biološke evolucije ljudske vrste i populacija organizama. Negiranje evolucije može imati ozbiljne posledice po razvoj ljudskih društava. Napredak u medicinskim istraživanjima i u uspešnoj borbi sa infektivnim bolestima kao što je SIDA, zasniva se u potpunosti na evolucionim principima. Ukoliko ne razumemo evolucione mehanizme, ne možemo biti svesni rizika od značajnog opadanja raznovrsnosti živog sveta i klimatskih promena.

12. Naš savremen svet zasniva se na dugačkoj istoriji civilizacije gde napredak nauke i tehnologije ima veliki značaj. Međutim, naučni pristup još uvek nije sasvim shvaćen u širim slojevima društva, što veoma ohrabruje porast svih tipova fundamentalizma i ekstremizma. Odbacivanje nauke predstavlja jednu od najozbiljnijih pretnji ljudskim i građanskim pravima.

13. Napadi na teoriju evolucije i njene zagovornike nastaju kroz formu religijskog ekstremizma koji je najčešće povezan sa ekstremno desničarskim političkim pokretima. Samim tim, kreacionistički pokreti poseduju realnu političku snagu. Dosadašnje iskustvo govori nam da propagiranje kreacionizma vodi ka zameni demokratije teokratijom.

14. Predstavnici nekih savremenih monoteističkih religija, prihvatili su značajno ublažene stavove. Na primer, Papa Benedikt XVI i njegov prethodnik Papa Jovan-Pavle II, cene ulogu nauke u evoluciji čovečanstva i prepoznaju da je teorija evolucije „više od hipoteze“.

15. Učenje u školama o svim fenomenima koji su povezani sa teorijom evolucije kao fundamentalnom naučnom teorijom, ključno je za budućnost naših društava i naše demokratije. Zbog toga, ovakav pristup u obrazovanju mora imati centralnu poziciju u školskim programima, a posebno u naučnim oblastima, sve dok, kao i svaka naučna teorija, izdržava strogu naučnu proveru. Evolucija je prisutna svuda, od posledica preterane upotrebe antibiotika koje podstiču evoluciju rezistentnih sojeva bakterija, do nekontrolisanog korišćenja pesticida koje dovodi do evolucionih promena insekata u pravcu rezistencije i prestanka efekata ovih hemikalija.

16. Savet Evrope naglašava značaj učenja o kulturi i religiji. U ime slobode mišljenja i izražavanja individualnog verovanja, kreacionističke ideje, kao i bilo koja teološka pozicija, mogu se prikazati kao dodatak kulturološkoj i religijskoj edukaciji, ali nikako ne mogu zahtevati pravo na naučni ugled.

17. Nauka ima nezamenljivu ulogu u formiranju intelektualne oštrine. Ona ne teži da objasni „zbog čega stvari jesu“, već da razume „kako funkcionišu“.

18. Istraživanja porasta uticaja kreacionizma pokazuju da su argumenti koje koristi kreacionizam protiv evolucije daleko ispod nivoa intelektualne rasprave. Ukoliko ne budemo oprezni, vrednosti na kojima počiva Savet Evrope biće direktno ugrožene od strane kreacionističkih fundamentalista. Uloga parlamentaraca Saveta Evrope jeste adekvatna reakcija pre nego što bude prekasno.

19. Zbog toga Parlamentarni Saziv apeluje na države koje su u njegovom sastavu, a posebno na nadležne za pitanja prosvete:

19.1. da odbrane i promovišu naučna saznanja;

19.2. da ojačaju učenja o osnovama naučnog pristupa, istoriji nauke, njenoj epistemologiji i metodologiji, uporedo sa obrazovanjem o ciljevima naučnog saznanja;

19.3. da preduzmu mere kako bi nauka u školama postala pristupačnija, atraktivnija i bliža realnoj problematici savremenog sveta;

19.4. da se čvrsto odupru predavanju kreacionizma kao naučne oblasti, odnosno ravnopravno sa teorijom evolucije, i da se suprotstave prikazivanju kreacionističkih ideja u bilo kojoj oblasti koja nije religijska nastava;

19.5. da promovišu učenje teorije evolucije kao fundamentalne naučne teorije u programima nastave.

20. Ovaj Saziv pozdravlja potpisivanje deklaracije o učenju evolucije, juna 2006. godine, od strane 27 Akademija nauka iz država koje su u sastavu Saveta Evrope i poziva sve Akademije koje to još nisu učinile da pristupe potpisivanju deklaracije.

3way: Ja imam svo pravo da kreacionizam nazovem gluposcu jer ga odlicno poznajem.

3way: O ne, ne tvrdi. Da je to slucajan proces, nikad nista ne bi ispalo i imali bi smo gomilu organizama sa gomilom nepotrebnih organa i sistema.

Predrag Supurovic: Kakva naučna istina! Pa ti si otkrovenje! :)

A da za promenu navedeš bar neki dokaz za sve to što tvrdiš, čisto onako da bar liči na naučno?

Predrag Supurovic:Rekao bih da ti čak i ne znaš osnovne postulate teorije evolucije.

Predrag Supurovic:
A da za promenu navedeš bar neki dokaz za sve to što tvrdiš, čisto onako da bar liči na naučno?

Predrag Supurovic:
Rekao bih da ti čak i ne znaš osnovne postulate teorije evolucije.

brainbuger: To nije nikakav argument.

brainbuger: Postoji na hiljade drugih fizičara, geologa, petrologa, itd koji danas smatraju TE činjenicom pa niko o tome ne diže galamu.

Predrag Supurovic: Ni kreacionistička, ni evolucionistička, ni Ajnštajnova teorija nisu dokazane. One su samo teorije. Svako ko tvrdi drugačije ima ozbiljan problem sa naučnim načinom razmišljanja.

In the computer science field of artificial intelligence, a genetic algorithm (GA) is a search heuristic that mimics the process of natural evolution. This heuristic is routinely used to generate useful solutions to optimization and search problems. Genetic algorithms belong to the larger class of evolutionary algorithms (EA), which generate solutions to optimization problems using techniques inspired by natural evolution, such as inheritance, mutation, selection, and crossover.

Samo budala, ali zaista budala, osoba sa nekim mentalnim poremecajem moze za neku teoriju da TVRDI da je tacna, cinjenicna...

Count Zero: Zar sam naslov teme nije postavljen u tom maniru??

Robert V. Gentry (born 1933) is a nuclear physicist and young earth creationist, known for his claims that radiohalos provide evidence for a young age of the Earth. He is a member of the Seventh-day Adventist Church.

vilil1: Naslov je pogresan. Kreacionizam nije teorija, vec verovanje.

vilil1: ispada da ti je cilj samo da napises neke "teske" reci da bi nekoga omalovazio.

vilil1: Samo budala, ali zaista budala, osoba sa nekim mentalnim poremecajem moze za neku teoriju da TVRDI da je tacna, cinjenicna...

brainbuger: Ja bih pre rekao da još samo lenja, religijski zadrta i sebična guzica, i u 2012. godini može okretati glavu i rugati se tolikom okeanu dokumentovanih dokaza, i istovremeno fanatički tvrditi da je Zemlju i čitav šarenoliki živi svet stvorio nekakav Bradonja iz Nebesa kako bi omogućio toj istoj lenjoj i zadrtoj guzici da se na njemu hrani i razmnožava.

@brainbuger: Slažem se da ima pojedinaca koji preteruju, ali nema smisla ni da generalizuješ sve korisnike. Inače, malo više dramiš za nekog ko dobro dribla :)

@Odin: Otkud ti uopste takva misao da je nekog uopste briga za tebe ili takve kao ti?!
Mislim, nije zezancija, stvarno pitam odakle ti takve ideje?

vilil1:  Pa kako se zovu ti naucnici koji kazu da je TE cinjenica ?

The National Academy of Science (U.S.) makes a similar point:
Scientists most often use the word "fact" to describe an observation. But scientists can also use fact to mean something that has been tested or observed so many times that there is no longer a compelling reason to keep testing or looking for examples. The occurrence of evolution in this sense is fact. Scientists no longer question whether descent with modification occurred because the evidence is so strong.
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=6024&page=28

Evolution is a fact in the sense that it is overwhelmingly validated by the evidence. Frequently, evolution is said to be a fact in the same way as the Earth revolving around the Sun is a fact.
http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_J._Futuyma

Neil Campbell : "Today, nearly all biologists acknowledge that evolution is a fact. The term theory is no longer appropriate except when referring to the various models that attempt to explain how life evolves... it is important to understand that the current questions about how life evolves in no way implies any disagreement over the fact of evolution.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Campbell_%28scientist%29

brainbuger: @Booxxter : Veliš smeta ti kad ti ugrožavaju prava i zatvaraju i oblače ludačku košulju ? Vidim nisi toliko penio malo pre kad je tvoj kolega nazvao "mentalno bolesnim budalama" sve one koji se usude da smatraju TE kao naučnu činjenicu ? :)

Dzoni_m: Abiogeneza se bavi nastankom, koja je vec dokazla sve hemijske procese koji su potrebni da se stvori zivot. SVE. Ne nedostaje nista.

Predrag Supurovic:
A da za promenu navedeš bar neki dokaz za sve to što tvrdiš, čisto onako da bar liči na naučno?

Ma ja te pitah da TI navedes ya promenu neki dokaz za to sto ti tvrdis. Nisam te video da si ikada na ES napisao ijedan valjan dokay osim sto dizes dreku, vredjas i ponizavas sagovornike.



Ah...kao i uvek, protivnici TE sami odlucuju sta je TE i sta bi ona trebalo da bude...

Nedeljko: A onima koji osporavaju relativnost i evoluciju nikakvi dokazi nisu prihvatljivi. Uvek će tvrditi da su to "nedokazane teorije", koliko god im dokaza bilo predočeno.

Dzoni_m


Ne treba dokaz. Zato sto kreacionizam nema dokaze. Na tvrdjnje bez dokaza se isto tako odgovara bez dokaza. Kreacionisti protiv sebe imaju TE. Nisu je nikada oborili niti doveli u pitanje. Dovoljan dokaz. Kada to uspete onda moze da se razgovara do tada ste nula.

↑brainbuger
Kakva je to "nebeska sila" ili šta već napravila toliko šarenolika stvorenja po Zemlji ?

↑Predrag Supurovic
kreacionistička terija nosi ideju da život na Zemlji nije stvoren i razvijan slučajno, već inteligentnim delovanjem.

↑Predrag Supurovic
Jedni misle da se sve desilo i dešava se slučajno

i da je na taj način nastao sav postojeći život na Zemlji od jednog organizma

osvetakana: Nije potrebno "inteligentno delovanje".

osvetakana: Udubi se malio u dinamiku i energetiku hemijskih procesa i videćeš da je nastanak života evolucijom iz nežive materije logična posledica.

superbaka: ko je to rekao? proces prelaska iz "nezive u zivu" materiju je tekao simultano na vise mesta i u toku ogromnog vremenskog perioda...

Nedeljko

B) Da ne samo što vrste mogu da izumiru (što je dopuštao i naučni kreacionizam), nego i da jedna vrsta može da izdivergira u više njih i da je na taj način nastao sav postojeći život na Zemlji od jednog organizma. Dakle, broj vrsta se može i povećavati i smanjivati.

↑Nedeljko
Ti mora da si neki veliki genije

When retroviruses have integrated their own genome into the germ line, their genome is passed on to a following generation. These endogenous retroviruses (ERVs), contrasted with exogenous ones, now make up 5-8% of the human genome.[5] Most insertions have no known function and are often referred to as "junk DNA". However, many endogenous retroviruses play important roles in host biology, such as control of gene transcription, cell fusion during placental development in the course of the germination of an embryo, and resistance to exogenous retroviral infection. Endogenous retroviruses have also received special attention in the research of immunology-related pathologies, such as autoimmune diseases like multiple sclerosis, although endogenous retroviruses have not yet been proven to play any causal role in this class of disease.

osvetakana: Ono što je bitno, a danas je poznato, je spontanost toka reakcija koje su dovodile do struktura od kojih se sastoji "živa" materija.

superbaka: prioni su zivi organizmi koji izazivaju bolesti, razmnozavaju se u domacinu, a ne poseduju ni DNK ni RNK...

Wikipedia: Ribonucleic acid (English pronunciation: /raɪbɵ.njuːˌkleɪ.ɨk ˈæsɪd/), or RNA, is part of a group of molecules known as the nucleic acids, which are one of the four major macromolecules (along with lipids, carbohydrates and proteins) essential for all known forms of life.

Nedeljko: Ne znam šta su prioni, ali kako se oni razmnožavaju bez RNA i u koju definiciju života se uklapaju?

↑Nedeljko
spontani nastanak života od nežive materije

Ono što je bitno, a danas je poznato, je spontanost toka reakcija koje su dovodile do struktura od kojih se sastoji "živa" materija.

↑Nedeljko
ako se nastanak života od nežive materije tako olako dešava, da li se i danas zbiva

ako se nastanak života od nežive materije tako olako dešava, da li se i danas zbiva

Šta mi onda, na kraju, znamo o abiogenezi, šta pretpostavljamo, a šta još uvek nije jasno? Počnimo od početka, i pogledajmo jedan mogući put nastanka kojim se ovo moglo desiti...

Znamo mnogo načina na koje osnovni molekuli koji čine život mogu nastati spontano. Baze koje čine DNK i RNK, amino-kiseline, osnovni šećeri...sve može nastati na mnogo različitih načina. Nismo sigurni koji od tih procesa je bio važan za život, a i dalje je moguće i da su prvi molekuli potrebni za život nastali nekim procesom za koga još uvek uopšte ne znamo.

Znamo kako moglo doći do nastanka prvih nukleosida i nukleotida. Nukleosidi su pojedinačni delovi RNK lanca, sastavljeni od dva dela, riboze i baze. Nukleotidi su nukleosidi kojima je dodatna fosfatna grupa, što je neophodno za povezivanje u lanac.

Takođe, znamo da nukleotidi, kada se jednom stvore, mogu biti lako povezani u dugačke lance pod vrlo jednostavnim uslovima (glina je veoma česta stvar u prirodi). Ovakvi procesi bi proizveli ogroman broj RNK molekula, od kojih bi mnogi imali različite katalitičke funkcije. Radi ilustracije, ako bi ovim procesom bio stvoren samo jedan gram RNK ukupno, taj gram bi mogao da se sastoji od 3.6x1018 (3.6 milijardi milijardi!) različitih molekula prosečne dužine od 250 nukleotida - a katalitički RNK molekuli počinju već na dužini od oko pedeset nukleotida.

Znamo da određena grupa takvih molekula može da sadrži sve funkcije potrebne za njen opstanak: kopiranje i umnožavanje, uništavanje nepogodnih molekula, rekombinacija postojećih u nove forme, itd. Nismo sigurni kako je ova grupa tačno izgledala, koliko bi morala da bude velika, i kako i gde bi se ona održavala.

Znamo da amino-kiseline lako nastaju spontano u prirodi (zapravo, njih je najlakše proizvesti). Znamo da razni RNK molekuli imaju funkcije specifične prema proteinima: da povezuju pojedinačne amino-kiseline u duže lance, da ih vezuju same za sebe ili za druge molekule RNK, da ih seku na komade i koriste kao izvore energije za druge reakcije... Takođe, znamo da masne kiseline mogu spontano nastati u prirodi, i da se one takođe spontano organizuju u membrane.

Ne znamo kako su se svi ovi delovi povezali u prvu ćeliju, kako su te prve ćelije tačno izgledale, i kako su tačno funkcionisale (recimo, kako su funkcionisali prvi sistemi deljenja, koji je bio protok energije, itsl.).

Mnogo toga je još uvek nepoznanica na polju abiogeneze, i malo je verovatno da ćemo naći odgovore u neposrednoj budućnosti. Nauci je potrebno vreme da proizvede rešenje za bilo kakav problem, a ovo je jedan od najvećih problema koji danas postoje. Takođe postoje razni dodatni faktori koje nismo obradili u ovom tekstu. Recimo, postoji nekoliko alternativnih modela koji prilaze problemu na potpuno drugačiji način, iz pozicije u kojoj se metabolički sistemi razvijaju pre genetskih. Moguće je da će odgovori doći iz jedne od ovih alternativa.
Međutim, pažljiv čitalac ovog teksta može da primeti da je broj nepoznanica mnogo manji nego što je bio pre samo par decenija, i da su mnoga otkrića pronađena u ovoj potrazi za načinom nastanka života. U stvari, prethodna verzija ovog teksta, napisana samo četiri godine pre ove koju sada čitate, je imala znatno više "ne znamo" kategorija!
Ostaje nam da vidimo šta će biti otkriveno u sledećim godinama i decenijama.

Dzoni_m: @Nedeljko oko tvoje tvrde da: "Nauka u ovom trenutku NIJE objasnila spontani nastanak života od nežive materije." Tu gresis.

Dzoni_m:Ne znamo kako su se svi ovi delovi povezali u prvu ćeliju, kako su te prve ćelije tačno izgledale, i kako su tačno funkcionisale (recimo, kako su funkcionisali prvi sistemi deljenja, koji je bio protok energije, itsl.).

Mnogo toga je još uvek nepoznanica na polju abiogeneze, i malo je verovatno da ćemo naći odgovore u neposrednoj budućnosti.

brainbuger: Vidim nisi toliko penio malo pre kad je tvoj kolega nazvao "mentalno bolesnim budalama" sve one koji se usude da smatraju TE kao naučnu činjenicu ? :)

In a 2011 review of the evidence, Thomas Čech suggests that multiple self-replicating molecular systems probably preceded RNA. Proteins large enough to self-fold and have useful activities came about only after RNA was available to catalyze peptide ligation or amino acid polymerization, although amino acids and short peptides were present in the earlier mixtures.[1]
Čech proposes that the RNA world evolved into a world of RNP enzymes, such as the ribosome and ribozymes, before giving rise to the DNA, RNA and protein world of today. DNA is thought to have taken over the role of data storage due to its increased stability, while proteins, through a greater variety of monomers (amino acids), replaced RNA's role in specialized biocatalysis. The RNA world hypothesis suggests that RNA in modern cells is an evolutionary remnant of the RNA world that preceded ours. Also, many critical cofactors (ATP, Acetyl-CoA, NADH, etc.) are either nucleotides or substances clearly related to them.

Naime, polonijumske aure se mogu naći samo i jedino u oblastima u kojima okolne stene sadrže značajne količine uranijuma.

Polonijumske aure, pritom, pripadaju samo izotopima polonijuma koji nastaju raspadom urana-238. Aure koje pripadaju izotopima polonijuma koji nastaju raspadom mnogo češćih elemenata kao što su uranijum-235 i torijum-232. Polonijumske aure se takođe mogu naći u nekoliko vrsta kamena iz različitih izvora, uključujući i nevulkanske izvore; drugim rečima, postojanje aura nije određeno vrstom kamena, već njegovim geografskim položajem. Konačno, polonijumske aure se nikada ne pojavljuju u stenama koje nisu bile izložene vodi.

Ukupni zaključak geologa je da se uzrok polonijumskih aura nalazi u rastvorenom radijumu koji nastaje kroz raspadanje uranijuma-238. Kada se ovaj izotop u rastvoru raspadne do polonijuma, nerastvorljive soli polonijuma bivaju apsorbovane u rastućim kristalima biotita i fluorita, gde formiraju mikrogranule koje onda služe kao izvor za polonijumske aure. Sam uranijum nikada ne dolazi do kristala, tako da se ne može detektovati analizom sastava stena neposredno oko same aure.

Booxxter:Staljine, ovim tvojim linkom si usao u kontradiktornost sa samim sobom. Postavio si link koji potvrdjuje da je moj neprijatelj Nedeljko u pravu.
 

Dzoni_m: Miroljube, ni najmanje. Za razumnog coveka sve pise. A kladim se da nisi ni kliknuo na link da procitas detaljno objasnjenje :) Ti neces da se svrstas u 6-dnevce a zdusno podrzavas iste iako nemas pojma koliko je to opasna ideja. I prihvati to, kreacionizam je glupost. Zbog svega vec navedenog. Pada na prvoj proveri. Mozda ce neko uspeti da dodje do novih teorija koje ce oboriti TE i zakljucke abigeneze ali to sigurno nece biti kreacionizam.

Dzoni_m: iako nemas pojma koliko je to opasna ideja.

osvetakana: 
Fali ti

3. Osobe koje su ubedjene na osnovu poznatih činjenica.

Ovi pod 3. ne pripadaju ni pod 1. ni pod 2. tvoje klasifikacije a koji se (1. i 2.) u stvari mogu svesti na klasu vernici. Ovi pod 3, nisu vernici.

Booxxter: Ja sam za to da se sve opasne ideje u startu iskorene, a ti elementi koji ih sire, da se eliminisu. Treba i knjige koje govore o tome sve zapaliti.

↑Ivan Dimkovic
nije nemoguce da je RNK nastao na vise mesta

Dzoni_m
Da kreacionizam treba odlucno odvojiti od nauke.

Dzoni_m: Upravo o tome se i radi. Zasto se ne promovisu knjige o fasizmu? Zasto ne velicati antisemitizam? Ne vidim problem. To je SAMO sloboda govora. Sta to kome smeta?
Vidis li paralelu? To sto ti mislis da je kreacionizam samo necija ideja i da moze bilo ko da blebleta o tome je tvoj problem jer uopste ne vidis do cega moze da dovede. Za mene se ne razlikujes od njih. To je kao da podrzavas fasizam licno. Nije to nista strasno, samo sloboda misljenja. Nije bilo dosta verskih ratova? Nije ti jasno kada pogledas arapske zemlje sta moze slepa vera i takve ideje da dovedu? To sto kreacionisam (jos uvek) nije direktno doveo nasilne smrti par miliona ljudi je nasa sreca. Ali ako pogledamo proslost to treba da nam bude opomena.
Shvatas li opasnost da se kreacionizam poistoveti sa naukom i kada pocnu mlade narastaje da truju bolesnim idejama i ko ce onda verovati nauci? Niko. Imali smo to u proslosti. Zvalo se marcno doba. Saberi 2+2.

Dzoni_m: Za mene se ne razlikujes od njih. To je kao da podrzavas fasizam licno.

Resenje je kao i oduvek - protiv zabluda i neznanja se moze jedino boriti znanjem. Kreacionizam ce nestati kada opste obrazovanje sirih populacija bude poboljsano u domenu prirodnih nauka, bas kao sto danas malo ko veruje da mu je grom opalio u zgradu zato sto se neki bog naljutio, tako ce i za N godina biti malo ljudi koji kreacionizam smatraju za bilo sta vise od onoga sto kreacionizam jeste - religiozna propaganda uvijena u kvazi-naucnu oblandu.

Booxxter: S tobom nam predstoji svetlo doba. Ne sumnjam da ces jednoga dana biti u vrhu vlasti, i biti medju onima koji vode zemlju. Probojan si, uveren u ono sto pricas, i imas jasno izgradjen stav.

Booxxter: I vrlo si odlucan kako treba sprovesti mere da se otkloni opasnost od te ideje, i od onih koji su po tvom misljenju saradnici.

herzog
O evoluciji , kao jedini dokaz (navodni!) sam cuo

koji je sluzio za neku drugu hranu koju su imali u odnosu na uobicajenu. Dokaz?
Nikako, jer otkud znam da je tacno, nisam se time bavio.

Dzoni_m: Pa znas kako, za fasizam i antisemitizam daje rezultate........sto ne bi i ovde :)

Sala, uglavnom Ivan je lepo objasnio. Slazem se sa njim.

Dzoni_m: Nemam te ambicije. U Srbiji ternutno nisam, za par meseci necu biti ni ovde gde sam ovom momenta, vec u drugoj drzavi.

Cuj, ako te ne mrzi da citas malo knjige videces da za evoluciju postoji na hiljade dokaza i to u svim relevantnim granama nauke. Ne postoji ni jedna grana nauke koja opovrgava evoluciju, iz prostog razloga sto je teorija evolucije jedina u stanju da objasni podatke dobijene eksperimentima i merenjem.

Izvor

„Biblijski kreacionizam“ u Pravoslavnoj Crkvi

„Kada se nauka i Sveto Pismo ne slažu, nauka očigledno greši.“
Henri M. Moris

I

Reč „kreacionizam“ potiče od latinske reči creatio, što znači stvaranje. U širem smislu reči, kreacionizam označava shvatanje da je svet stvoren. U tom kontekstu i mi hrišćani smo „kreacionisti“. Ovde ćemo, međutim, da se osvrnemo na onu vrstu kreacionizma koja je karakteristična za fundamentalističke denominacije Severne Amerike – takozvani „biblijski“ ili „naučni“ kreacionizam.

Na seminaru veroučitelja u Kragujevcu održanom 2007. godine blagoslovom episkopa šumadijskog Jovana, o. Hrizostom iz Grčke je pomenuo spor koji se u Grčkoj vodi oko teorija evolucije i kreacionizma i pokušajima da se napravi sukob između nauke i bogoslovlja, premda je, prema njegovim rečima, savremeno bogoslovlje odavno razjasnilo odnose između ove dve oblasti.[1] Sličan spor postoji i u Rusiji,[2] a od nedavno je prisutan i kod nas.

Do današnjih dana spor između vere i nauke ove vrste je bio isključivo fenomen severnoameričkog kontinenta. Sada smo, međutim, svedoci toga da tzv. „kreacionizam“ nalazi svoje uporište i u Evropi, a i u našoj Crkvi. Da li je moguće protestantsku kreacionističku nauku nakalemiti na čokot pravoslavne vere?

Opšte karakteristike tzv. „biblijskog“ kreacionizma bi u kratkim crtama bile sledeće: Knjiga Postanja, a i samo Sveto Pismo u celini, se tumači doslovno; svet je stvoren za 144 časa;[3] na osnovu računanja „biblijske hronologije“[4] smatra se da su svet i vasiona stari ne više od 10 000 godina; naučne teorije koje govore o starosti vasione od nekoliko milijardi godina, kao i one koje smatraju da se živi svet razvijao postepeno i u dugom vremenskom periodu su stoga lažne, jer Sveto Pismo, izvor istinitih naučnih informacija, ne kaže ništa o nekoj velikoj starosti stvorenog sveta;[5] teorija evolucije koja je dominantna u savremenoj nauci je podvala; Potop je bio kataklizma svetskih razmera tokom koje je stradao sav živi svet na zemlji itd. Citat čuvenog kreacioniste Henrija Morisa, dat ispod naslova ovog članka, sasvim dovoljno ilustruje nastojanja „biblijskog kreacionizma“.

Ovakva shvatanja, zasnovana na bukvaloj interpretaciji Starog Zaveta, nisu svojstvena pravoslavnom bogoslovlju (naposletku, sam Stari Zavet nam ne dozvoljava da ga bukvalno tumačimo[6]). Ova ekstremna mišljenja su počela naglo da se šire među pravoslavnima na samom kraju dvadesetog veka, nakon pada „gvozdene zavese“, kada su se Rusijom i istokom Evrope razmileli misionari brojnih ekstremnih protestantskih denominacija, i započeli svoju izdavačku delatnost prevođenjem i objavljivanjem knjiga američkih kreacionista. Takve knjige su relativno brzo preplavile i naše knjižare, ne samo svetovne već i crkvene i manastirske, i u njima danas možemo da nađemo veliki broj knjiga i multimedijalnih izdanja koje su priredili „Centar za prirodnjačke studije“ i ostali adventistički i ini domaći izdavači.[7]

Međutim, pravoslavni Svetom Pismu ne pristupaju kao udžbeniku astronomije, geologije ili biologije, već kao reči Božijoj, i stoga nisu iz Pisma izvlačili naučne zaključke (što je bila osobina hrišćanskog Zapada, koja se očitovala u sukobima vezanim za imena Nikole Kopernika i Galilea Galileja), već su u njemu tražili reč spasenja, o čemu je svojevremeno dosta pisao blaženopočivši o. Lazar Milin.[8] Istovremeno, pravoslavni se nisu plašili nauke i naučnih istraživanja: pravoslavni manastiri su tokom vekova bili centri nauke i kulture. Mnogi istočni Oci – od vremena sv. Klimenta Aleksandrijskog[9] do današnjih dana[10] – su smatrali da je izučavanje nauke dobra i korisna stvar.

S druge strane, protestanti, koji su u pokušaju da isprave ono što su po njihovom shvatanju rimokatolici iskvarili probali da reformišu Crkvu i odbacili sve ono za šta su posumnjali da ne valja, su izbacili iz hrišćanstva praktično sve, osim samog Svetog Pisma. Iako su po pitanju odnosa Svetog Pisma i naučnih saznanja među njima u početku vladali umereniji pogledi[11] (kao što je to i danas slučaj sa glavnim protestantskim denominacijama), njihovim cepkanjem na brojne frakcije i verske zajednice došli su do izražaja i ekstremni stavovi.[12] Pripisivanjem beskonačnog autoriteta rečima Svetog Pisma pojedini su došli do stava da je Sveto Pismo nepogrešivo u svakom mogućem pogledu, ne samo verskom već i naučnom, a da je svako ko tvrdi suprotno u zabludi. Zamahom hrišćanskog fundamentalizma u Americi tokom kraja devetnaestog i početkom dvadesetog veka, izazvanim bogoslovskim liberalizmom, nastao je i „biblijski kreacionizam“ koji nauku optužuje za laži, teoriju evolucije smatra prevarom moćnog darvinističkog lobija, i arogantno sebi prisvaja naučni autoritet. Američki fundamentalisti su bili vešti u obraćanju masama i upotrebi medija, na popularan način su kroz „Propovedi iz nauke“[13] razdvojili „čistu nauku“ od „spekulativnog teoretisanja“,[14] i iskoristili su poštovanje Biblije od strane javnosti: kao rezultat ovoga, fundamentalistički kreacionistički pokret je ostao živahan i uticajan do današnjih dana.[15]

Koja je istorijska pozadina ovakvog shvatanja odnosa Svetog Pisma i nauke? U svom članku „Pravoslavlje i kreacionizam“[16] đakon Andrej Kurajev kao jedan od mogućih razloga vidi neodgovarajući prevod fraze iz stiha 18, 1 drugokanonske knjige Premudrosti Isusa sina Sirahova na latinski, gde je biblijsko opisivanje postepenog priziva u postojanje različitih živih oblika zatamnjeno neodgovarajućim latinskim prevodom. Grčka reč koine iz izvornika, koja znači „zajedno“ ili „povezano“, je u latinskom prevodu, Vulgati, prevedena rečju simul, koja je promenila značenje rečenice. Umesto „sve povezano stvori Gospod“ nastalo je „Gospod stvori sve istovremeno“ (simultano). Ovaj citat Vulgate je tesno povezan sa docnijim otporom prema naučnim stavovima na Zapadu i borbom zapadnog hrišćanstva sa naučnim „jeresima“ koji su rezultirali sukobima kreacionista sa naukom danas. Ironiju predstavlja činjenica da stav iz „nekanonske knjige“ utiče na razmišljanja onih koji istu inače odbacuju.

Kreacionisti svoja shvatanja ne zadržavaju kao lična mišljenja ili stavove na privatnim seminarima, već ih uporno šire u javnosti, iako su u skandalaznom raskoraku sa naukom. Ovo ohrabruje rast svih vrsta fundamentalizma i ekstremizma, i tako odbacivanje nauke predstavlja pretnju čovečanstvu.[17]

Danas je postalo moguće ući u otvoreni sukob sa naučnim podacima. Astrolozi, gatari, čarobnjaci, i ostali okultisti slobodni su da iznesu i najbizarnije tvrdnje. Izgleda da su se ljudi umorili od naučne trezvenosti i odgovornosti i postali spremni da prihvate bilo šta. Najčistiji oblik voluntarizma i iracionalnosti preuzima mesto agrumenta. Masovna opijenost iracionalnošću čini protestantsku bukvalnost primamljivom i prihvatljivom.[18]

II

Kreacionizam traži naučne podatke i naučno znanje u Svetom Pismu, dok ih nauka nalazi u istraživanju prirode. Postoji li sukob Svetog Pisma, odnosno hrišćanske vere, i nauke? Ako prihvatimo fundamentalistički pristup (da sve u Pismu uzimamo doslovno, i da je potrebno da napadamo nauku kako bismo opravdali svoju veru), postoji.[19] Ako, međutim, Pismo ne shvatimo kao udžbenik geologije, fizike i biologije, i ne prihvatimo biblijski izveštaj o stvaranju u doslovnom smislu, nikakav sukob ne može postojati.[20]

Sukob između bogoslovlja i nauke je kroz istoriju bila borba između rimokatolika i protestanata na jednoj strani, i naučnika na drugoj. Gotovo da ne postoje rasprave na tu temu unutar pravoslavnog hrišćanstva, a ukoliko ih ima – nastale su tek u skorije vreme pod uticajem hrišćanskog fundamentalizma.

Ovo je prvenstveno stoga što Oci Istoka, uopšteno govoreći, nisu zauzimali fundamentalističku tačku gledišta po pitanju odnosa biblijskog opisa stvaranja sveta i prirodnog poretka s jedne strane, i naučnih istraživanja s druge strane. Kako je to rekao Vladimir Loski, „Crkva se uvek i sa mnogo slobode služila filosofijom i naukom u apologetske ciljeve, i nikada nije branila relativne i zamenljive istine, kao što brani neizmenjive istine svoje dogme... Nama je Crkva otkrila tajnu našeg spasenja, a ne tajne vaseljene koje sasvim sigurno nisu ni potrebne za spasenje“.[21] Crkva kroz istoriju nije napadala nauku i nije se bavila pitanjima da li je neki naučnik verujući ili ateista, niti je na osnovu religioznih stavova naučnika osuđivala ili prihvatala naučne teorije.

Ali, iako je imala pozitivan stav prema nauci, Crkva se uvek čuvala „dogmatizovanja“ nauke i naučnih teorija. Apostol Pavle je upozoravao prve hrišćane na znanje koje nadima, koje ne vredi i koje će proći (1. Kor. 8, 1; 13, 2.8 ), na „filosofiju po čoveku“ (Kol. 2, 8 ), a shodno ovome Oci Crkve su uporno govorili o dve vrste znanja,[22] i dalje o jedinom za hrišćane važnom znanju – bogopoznanju, nekada apofatički poistovećenim sa neznanjem.[23] Moguć je komplementaran odnos vere i nauke,[24] ali nije i nužan, jer je svetovna mudrost „ludost pred Bogom“ (1. Kor. 3, 19; up. 2, 6–7). Shodno tome, pravoslavni hrišćani se nisu upuštali u naučne debate kako bi branili ovu ili onu naučnu teoriju potežući hrišćanske dogmate kao argumente.

Međutim, svedoci smo toga da se pravoslavni danas ponašaju drugačije. Kao što je primetio A. Kurajev, u opštoj opijenosti iracionalnošću pravoslavni se upuštaju u rasprave o nauci i prihvataju se metoda protestantskog fundamentalizma, usput vrše službu sektaškim propovednicima, sve čineći u ime kreacionističke psevdo-nauke. U crkvenim časopisima se objavljuju članci koji promovišu kreacionizam. Pojedini klirici naše Crkve dižu svoj glas protiv naučnih teorija poput teorije evolucije, i tako među vernima stvaraju neki privid sukoba vere i nauke, obilno i nekritički se služeći kreacionističkom literaturom,[25] koja je dostigla zastrašujući obim na srpskom jeziku za kratko vreme. Određeni tekstovi koje su potpisali pravoslavni klirici bi bili suviše ekstremni čak i za same savremene kreacioniste, jer su zasnovani na „dokazima“ odbačenim i od samih kreacionista.[26]

Ako je adventistima sedmog dana bitno da dokažu kako je svet stvoren za bukvalnih šest dana – radi opravdanja njihovog učenja o „svetkovanju subote“ – nije jasno sa kakvim ciljem ovakav poduhvat na sebe preduzimaju pravoslavni sveštenici? Ako ne postoji dogmat koji govori u prilog adventističkih teza, ako se nijedan od Sabora nije bavio starošću vaseljene, kakav bi značaj za pravoslavne hrišćane moglo da ima učenje adventističkih kreacionista o „mladoj zemlji“?[27] Ako za adventiste – teoretičare i ideologe „biblijskog kreacionizma“ – nije moguće da Postanje tumače ni na jedan drugi način osim na doslovni, jer su obavezani na to učenjima „duha proroštva“ tj. proročice Elene Vajt, šta bi to moglo da navede pravoslavnog hrišćanina da usvoji takav ekstreman stav? Zaista, ako Bog nije stvorio svet za šest dana, to ne znači da ga uopšte nije stvorio, i sa pravoslavne tačke gledišta pitanje datuma stvaranja tj. starosti sveta nema nikakvog značaja za naše verovanje.

Ako se naučne teorije slažu sa izveštajem iz Postanja – da ljudsko biće predstavlja poslednju tačku biološkog razvoja živog sveta – zašto ulaziti u sukob sa naukom?[28]

III

Dok s jedne strane fundamentalisti zloupotrebljavaju Sveto Pismo kako bi opravdali svoja verovanja, pojedini naučnici svetskog ugleda, poput Ričarda Dokinsa, istovremeno koriste (tačnije: zloupotrebljavaju) naučna istraživanja kao oružje za borbu protiv svakog oblika religije;[29] međutim, da li pravoslavni hrišćanin treba da na takve napade odgovori argumentima biblijskih kreacionista? Po mišljenju savremenih pravoslavnih teologa, Darvinova teorija, sa stanovišta pravoslavnog bogoslovlja (pod uslovom da bogoslovlje zauzme ispravan stav), postaje potpuno bezopasna.[30] Zašto onda nekritički uzimati fundamentalističke argumente i sukobljavati se sa naukom?

Tokom „zapadnog ropstva“ pravoslavnog bogoslovlja pravoslavni nisu uspeli da odole iskušenju sličnom ovome koje pred nama stoji danas: u dijalogu sa rimokatolicima se dešavalo da pravoslavni koriste argumente reformatora, kao što se i dešavalo obrnuto – da u dijalogu sa reformatorima pravoslavni bogoslovi posežu za rimokatoličkom teologijom.[31] Rezultati su bili poražavajući: pitanje je koliko se pravoslavno bogoslovlje do današnjih dana oslobodilo shvatanja koja je usvojilo tokom ovog perioda. Stoga bi i danas bilo opasno da se pravoslavni upuštaju u dijalog, ili bolje reći sukob sa naukom koristeći argumente kreacionista, jer:

a) Pravoslavlju ne preti nikakva opasnost od savremene nauke ili naučnih teorija: bogoslovi i dvehiljadugodišnje istorijsko iskustvo Crkve nas uveravaju da autoritet Svetog Pisma nimalo nije ugrožen naučnim saznanjima;

b) sam konflikt između vere i nauke u pravoslavnom okruženju je veštački izazvan, iniciran agresivnom propagandom misionara fundamentalističkih protestantskih denominacija, i nije svojstven pravoslavnom bogoslovlju: Crkva nikada nije učestvovala u naučnim istraživanjima, već se interesovala za spasenje sveta.

Ovo ne znači da pravoslavni treba da budu indeferentni i nezainteresovani za nova naučna kretanja i da se posvete samo „duhovnosti“ zanemarujući tvorevinu i nauke koje je proučavaju,[32] već predlaže da svagda preispitujemo svoj odnos prema savremenom svetu i prihvatamo se odgovornosti. Misija Crkve se nikada nije svodila na to da po svaku cenu ljude uveri u činjenicu da je svet stvoren i da postoji Bog: i demoni znaju da Bog postoji (Jak. 2, 19), ali im takvo znanje ne koristi. Ako druge ubedimo da Bog postoji, to ne znači da smo doprineli spasenju sveta: naposletku, jedno takvo nametnuto znanje Boga svodi na predmet poznanja, Bog prestaje da bude Ličnost, i postaje Sila koja se nameće logičkim, naučnim ili bilo kojim drugim argumentima.[33] Kreacionisti previđaju da je onaj koji je ubeđen u to da je svet stvoren i da Bog postoji i dalje neznabožac, jer Ga nije upoznao kao Oca. Utoliko je besplodnija apologetika „naučnog kreacionizma“, jer isti nikada neće moći da premaši granice prirodnog bogoslovlja.

Ovde je, međutim, tragično to što pravoslavni klirici i laici, umesto da svedoče svetu pravoslavnu veru, svoju energiju troše na borbu protiv savremene nauke i dokazivanje kreacionističkih tvrdnji zloupotrebljavajući i pogrešno tumačeći Sveto Pismo, u duhu severnoameričkih ekstremističkih denominacija, a ne u Duhu i Predanju Pravoslavne Crkve. Ovakav pristup ne može da bude opravdan: istovremeno, potrebno je naglasiti da je Sveto Pismo knjiga Crkve, i nije moguće tumačiti ga na fundamentalistički način. Pismo nije naučni zbornik, već Reč Božija.

Pre 16 vekova je Aurelije Avgustin, svetitelj nepodeljene Crkve, napisao nekoliko pasusa o naučnicima, nauci i onima koji bi da Sveto Pismo koriste kako bi opravdavali svoja naopaka shvatanja i zablude:

„Često i nevernik zna nešto o zemlji, o nebesima, i drugim elementima ovog sveta, o kretanju i orbitama zvezda, i čak o njihovoj veličini i položaju, o predviđanju pomračenja sunca ili meseca, ciklusima godina i godišnjih doba, o vrstama životinja, biljaka, kamenja, i tako dalje, i ovo znanje on drži sigurnim na osnovu iskustva. Sramotna je i opasna stvar za nevernika da čuje hrišćanina kako, dajući navodno objašnjenje Svetog Pisma, priča besmislice o tim temama; i treba da preduzmemo sve potrebne mere da predupredimo takvu situaciju, u kojoj neverni mogu da ukažu na ogromno neznanje hrišćanina i da mu se smeju sa prezirom.

Nije ovde sramota to što je ta neobrazovana osoba ismejana, već to što će ljudi van naše verske porodice misliti da su naši sveti oci mislili to što ta osoba misli, i tako će pisci našeg Pisma biti odbačeni kao neznalice, što izaziva veliki gubitak onih na čijem spasenju radimo. Ako ljudi vide hrišćanina kako greši u polju koje oni dobro poznaju, i čuju kako on insistira na svojoj glupoj interpretaciji našeg Pisma, kako će oni onda poverovati tom istom Pismu kada im ono govori o vaskrsenju mrtvih, nadi u večni život, i Carstvu Božijem, kada im je pokazano da je to Pismo puno laži o stvarima koje su oni sami naučili kroz iskustvo i svetlost razuma?

Nesmotreni i neupućeni tumači Svetog Pisma uvaljuju u neizrecive probleme i tugu svoju mudriju braću onda kada su uhvaćeni u nekom od svojih pogrešnih mišljenja i kada im zadatak postave oni koji nisu omeđeni autoritetom naših svetih knjiga. Jer tada, kako bi odbranili svoje krajnje nerazborite i očigledno netačne tvrdnje, oni će pokušati da se za dokaz pozovu na Sveto Pismo, i čak da po sećanju navode mnoge pasuse za koje smatraju da podržavaju njihov stav, iako ne razumeju ni ono što kažu ni ono što dokazuju i brane.“ [34] [1. Tim. 1, 7]

Mislimo da ove reči blaženog Avgustina mogu da se primene i na fenomen kojemu smo svedoci. Reči Svetog Pisma upućene ljudima mogu da se autentično razumeju samo unutar one zajednice kojoj su predane i koja ih je iznedrila, protumačene od strane istog onog Duha koji ih je nadahnuo, nikako prema svom nahođenju, parcijalno i prema potrebi, već uvek u posmatranju biblijskog teksta kao celine, uz uvažavanje istorijske dimenzije kao i duhovnog i kulturnog konteksta njegovog nastanka, nikako po fundamentalističkim metodama.

Kada Sveto Pismo govori o stvaranju sveta, onda ono nije prirodoslovna, naučna knjiga u modernom smislu reči.[35] Reči u prvoj i drugoj glavi Knjige Postanja nisu reportaža nekog izveštača koji je prisustvovao stvaranju svemira i svega u njemu, već su one u prvom redu reči o Bogu, dakle o nečemu neizrecivom, a onda i reči upućene ljudima, i to svim ljudima. Te reči su odenute u književne oblike, poređenja, to su metafore i antropomorfne slike. Te reči nisu definišuće već su asocijativne, i kao takve pružaju nam mogućnost da nam izgledaju svagda nove i drugačije otkrivene i doživljene, i može se reći da je bogoslovlje Postanja uvek poetsko bogoslovlje, pa čak i onda kada nam se čini da zapada u neke rečenične definicije. Ne bi trebalo da zanemarimo ovakvu prirodu reči Svetog Pisma i da ga tumačimo poput militantnih kreacionista, ne bi trebalo da „reč spasenja“ (Dap. 13, 26) čitamo kao knjigu naučnih definicija. Budimo deca po srcu, ali ne i po umu (1. Kor. 14, 20).

Na kraju, biblijski kreacionizam oduvek postoji u Pravoslavnoj Crkvi, ali ne onakav kakvim ga predstavljaju misionari fundamentalizma, već u sledećem obliku: Bog je stvorio svet (Post. 1, 1), i toliko ga je zavoleo da je Sina Svog Jedinorodnog dao (Jn. 3, 16) za život sveta, da se svet spase Njegovim posredstvom (Jn. 3, 17). Verujemo, dakle, u Boga kao Tvorca[36] neba i zemlje, Poetu koji je svet stvorio iz ljubavi, koji svet ljubi i koji neće dozvoliti da svet propadne.


S. Petrović


[Članak je u skraćenom obliku /= ošišan za većinu fusnota/ objavljen u časopisu Kalenić, br. 185 (5/2009), Kragujevac 2009, str. 12—15 - http://www.eparhija-sumadijska...load/Kalenic/kalenic5_2009.pdf]


[1] V. Aleksandra Garunović, „Susret veroučitelja Balkana“, u Pravoslavlje – novine Srpske Patrijaršije, br. 973 od 01. 10. 2007, Beograd 2007.

[2] Up. Georgy S. Levit, “Creationists attack secular education in Russia”, NATURE Vol. 444, 16 November 2006, str. 265; Inga Levit, “Creationism in the Russian Educational Landscape”, Reports of the National Center for Science Education Vol. 27, Nr. 5-6, 2007, str. 13–17; v. takođe, za opširniji opis aktuelne situacije u Rusiji, i članak Ivana Vikulova pročitan na naučnom skupu posvećenom veri i savremenoj nauci Sophia-Iberia Academic Conference, održanom u Madridu septembra 2007. godine: I. Vikulov, “Evolution-Creation Discussion in Russian Orthodox Church: Limit Religiosity or Private Opinion?” (u skraćenom obliku članak je štampan u zborniku radova sa skupa objavljenom pod naslovom Human Evolution: in search of our anthropic roots, Madrid 2007, str. 115–118).

[3] Tj. za bukvalnih 6 dana iako su, prema izveštaju iz Postanja, sunce, mesec i zvezde stvoreni tek četvrtog dana stvaranja.

[4] Koja, na način na koji je interpretiraju kreacionisti, ne postoji, jer u Svetom Pismu nema preciziranog određivanja vremena i datuma nekog događaja, već se događaji vezuju za biblijske ličnosti, što jasno objašnjava o. Lazar Milin u svojoj knjizi Naučno opravdanje religije, knjiga 6, Crkva i sekte, Beograd 1986, kao i Miroslav Radošević u svojih Dvadeset pisama Jehovinom svedoku, Pismo 14 [v. Marija Krnjaja i Miroslav Radošević, Svedoci Istinitog Boga – Pravoslavni put i zablude Jehovinih svedoka, Beograd 2002.].

[5] Što i nije sasvim u skladu sa tvrdnjom iz Pisma da su pred Bogom hiljadu godina kao jedan dan i jedan dan kao hiljadu godina – up. Ps. 90, 4; 2. Pt. 3, 8.

[6] U protivnom, morali bismo da prihvatimo brojne antropomorfne predstave pripisane Bogu, da Bog ima ruke, noge, da se odmara, hoda po Edemskom vrtu itd.

[7] O sličnoj poplavi kreacionističke literature u današnjoj Rusiji, vidi članak đakona Dimitrija Zvorikina (Dimitriй Zvorыkin) „Tvorenie i tvarnый mir s pozicii Pravoslaviя i Protestantizma“, u zborniku Toй povele i sozdašasя: Sovremennыe učenыe o sotvorenii mira, Fond “Hristianskaя žiznь”, Klin 1999, str. 114–128.

[8] Na primer: „Pitanje kako je nastao svet, kako se formirala vasiona i zemlja, to je stvar prirodne nauke. Biblija se u to ne meša. Biblija kroz Šestodnev hoće jedino da nam otkrije osnovne religijske istine o Bogu, svetu i čoveku.“ (naglašavanje prema originalu) – dr. Lazar Milin, Apologetska čitanka – Razgovori o veri (1. tom), treće izdanje, Beograd 1985, poglavlje „Šta nam prirodne nauke i Biblija govore o postanku sveta?“, str. 165. O ovoj temi on je opširno pisao u svim svojim apologetskim delima.

[9] Sv. Kliment kaže: „Pismo uopšteno naziva mudrošću svaku zemaljsku nauku, sve ono što ljudski um može da dostigne... jer svaka veština i svako znanje dolaze od Boga“ – Stromata, knj. I, IV. Prevod donosimo prema „Ante-Nicene Christian Library“, vol. 2, Fathers of the Second Century: Hermas, Tatian, Athenagoras, Theophilus, and Clement of Alexandria, ed. Philip Schaff et al., T&T Clark, Edinburgh 1867–1885, str. 304–305.

[10] Recimo, koljivari prihvataju naučni pogled kao što, na primer, sveti Nikodim Agiorit čini u svom radu Simbolitikon, gde prihvata poslednje teorije svoga vremena o funkcionisanju srca (v. Georgije Metalinos, „Vera i nauka u pravoslavnoj gnoseologiji i metodologiji“ (preveo Aleksandar Perišić), Kalenić br. 174 (6/2007), str. 17–22). U novijoj istoriji, brojni pravoslavni bogoslovi su, kao i njihovi istorijski prethodnici, pozitivno vrednovali naučni doprinos.

[11] Tako je Kalvin, tumačeći Postanje, svojevremeno zapisao: „Mojsije je popularnim stilom pisao o onome što svi obični ljudi bez uputstava, uz pomoć zdravog razuma, mogu da razumeju; ali astronomi sa velikim trudom istražuju sve ono što mudrost ljudskog uma može da shvati. Međutim, ovakvo proučavanje ne treba kuditi, niti tu nauku osuđivati zato što su neki očajni ljudi željni da odbace sve što im je nepoznato. Jer nije samo prijatno poznavati astronomiju već je i veoma korisno: ne može se poreći da ta umetnost otkriva premudrost Božiju vrednu divljenja. Stoga, kako treba poštovati genijalne ljude koji su proširili znanje na ovu temu, tako i oni koji su dokoni ne treba da poriču ovakvu vrstu truda... Tako ne postoji ni jedan razlog zbog kojeg bi bukači trebalo da se rugaju nesposobnosti Mojsijevoj u činjenju meseca drugim svetlećim telom: jer nas on ne zove na nebesa, on samo predlaže ono što nam se nalazi pred očima. Neka astronomi imaju svoje uzvišeno znanje...“ – Žan Kalvin, Comm. Gen. 1, 16 (prevod donosimo prema: John Calvin, Commentaries on the First Book of Moses Called Genesis, trans. John King, Edinburg 1847, str. 86–87).

[12] Već je Melanhton zahtevao da se kazne oni koji uče „jeresi“ po kojoj se zemlja okreće – up. R. Hooykaas, Religion and the Rise of Modern Science, Regent College Publishing, Vancouver 2000, str. 122. Melanhton je kasnije promenio mišljenje, međutim negativan stav prema nauci je opstajao među protestantima.

[13] “Sermons from Science”, naziv serije filmova namenjenih popularisanju ideja „biblijskog kreacionizma“, koje su američki kreacionisti snimali krajem tridesetih godina dvadesetog veka.

[14] Kako to sami kreacionisti vole da kažu, jedno su „naučne činjenice“, a drugo su „teorijske spekulacije“; međutim, ovakvo razdvajanje „činjenica“ od „teorije“, koje je prihvatljivo našem pozitivističkom i materijalističkom shvatanju stvari, je veštačko, jer u nauci nema „čistog“ empirijskog saznanja, čak ni u najnaprednijim disciplinama. Up. Milan M. Ćirković, „Samo teorija?“, Godišnjak Istraživačke stanice Petnica, br. 21, Petnica 2005, str. 46–47; članak je preštampan u časopisu Astronomija, br. 18, Beograd 2006, str. 22–29.

[15] Joel A. Carpenter, Revive Us Again: The Reawakening of American Fundamentalism, Oxford University Press 1999, str 73.

[16] Toй povele, i sozdašasя: Sovremennыe učёnыe o sotvorenii mira, Klin 1999, str. 82–114.

[17] Up. Rezoluciju 1580 Parlamentarnog saziva Saveta Evrope od 4.10.2007. godine, usvojenu pod nazivom „Opasnosti od kreacionizma u obrazovanju“ [“The dangers of creationism for education”], tačka 12. Sama Rezolucija svedoči o širenju kreacionističkih shvatanja američkih fundamentalista po Evropi.

[18] Toй povele, i sozdašasя, str. 88.

[19] Kako bismo ilustrovali i drugačiju mogućnost – da se nauka nameće veri – priložićemo zanimljivo mišljenje dr Denisa Aleksandra, koji kaže: „Uopšteno govoreći, do sukoba nauke i vere dolazi onda kada nauka ili religija usvoje „ekspanzionističe“ težnje, pokušavajući da odgovore na pitanja koja očigledno pripadaju „suparničkom“ domenu. Na primer, u knjizi Jedinstvo znanja, E. O. Vilson predlaže da se svo znanje bez izuzetka, uključujući i religijsko, može prevesti u naučno znanje...“ – Dr Denis Alexander, “Models for Relating Science and Religion”, Faraday Paper No. 3 (citirano prema prevodu Ane Ranitović: Denis Aleksander, „Modeli odnosa nauke i religije“, elektronska verzija preuzeta sa sajta Faradej instituta za nauku i religiju, IntRes: http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/Papers.php). Kao što i sami znamo iz iskustva „samoupravljanja“ i boljševičke prosvete, i nauka može da bude fundamentalistička i da služi ideologiji.

[20] Međutim, s druge strane je potrebno da nauka ostane nauka, tj. da ne odgovara na pitanja kao što su: „Koji je smisao života?“, „Postoji li Bog?“, „Da li dobro i zlo imaju ikakvo značenje za nas?“, „Šta se dešava kada umremo?“ itd., što je jasno primetio Frensis S. Kolins u svojem predgovoru knjizi Saving Darwin.

[21] Vladimir Loski, Mistička teologija Istočne Crkve, Vršac 1995, str. 71.

[22] Up. Panajotis Hristu, „Dvostruko znanje po svetom Grigoriju Palami“, (sa engleskog jezika preveo Darko Đogo), Novi Istočnik – list studenata Bogoslovskog Fakulteta Univerziteta u I. Sarajevu, 6/2006 [IntRes: http://www.verujem.org/teologija/phristu_palama.htm – grčki izvornik objavljen u Π. Κ. Χρήστου, Θεολογικά Μελετήματα, τ. 3 (Νηπτικά και Ησυχαστικά), Θεσσαλονίκη 1977.]. Rečima o. G. Metalinosa, „pravoslavna tradicija… razlikuje dva tipa znanja: božansko i sekularno… Pravoslavlje pravi razliku između dva tipa znanja (i mudrosti), i njihovih metoda i sredstava, time izbegavajući njihovo brkanje kao i konflikt. Put ostaje otvoren za zbrku i konflikt samo onda kada su uslovi i suština hrišćanstva izgubljeni“ – v. G. Metalinos, „Vera i nauka u pravoslavnoj gnoseologiji i metodologiji“, str. 20–21.

[23] „Jer mi je poznato da postoji besprekorno neznanje i škodljivo znanje“ – sveti Grigorije Palama, Trijade I, 1, par. 4 (citirano prema Jovan Majendorf, Sveti Grigorije Palama i pravoslavna mistika (sa engleskog preveo Jovan Olbina), Beograd 1983, str. 83.).

[24] Uz obostrani oprez: prisetimo se brojnih bioetičkih dilema savremene nauke, vezanih za istraživanje ljudskog gena, kloniranje, stvaranje života u veštačkim uslovima, eksperimentisanje na ljudima i živim bićima itd.

[25] U ovome su znatno premašili o. Serafima Rouza, koji je kroz svoju knjigu Stvaranje sveta i rani čovek praktično uveo „naučni kreacionizam“ u pravoslavno bogoslovlje. Knjiga je štampana na srpskom jeziku više puta. Za kritiku pomenute knjige i kritiku doslovnog shvatanja Petoknjižja, kao i ukazivanje na bogoslovske probleme koji se javljaju usled prihvatanja loših i netačnih argumenata „naučnih kreacionista“, vidi George Theokritoff & Elizabeth Theokritoff, “Genesis and Creation: Towards a Debate”, St. Vladimir’s Theological Quarterly 46-4 (2002), str. 365–90. Ukratko, autori smatraju da je osnovna postavka knjige o. Serafima Rouza – kako je ateizam jedina alternativa bukvalnom tumačenju Šestodneva – pogrešna. Up. navedeni članak, str. 374–5, 379, 385 i dalje.

[26] Naši sveštenici u člancima koje pišu u korist kreacionizma koriste dela psevdo-naučnika i fundamentaliste Henrija Morisa, adventiste Roberta Džentrija, fundamentalnog baptiste Dvejna Giša, pripadnika tzv. „Munove crkve“ Džonatana Velsa, islamske fundamentalističke grupe „Harun Jahi“ i ostalih kreacionističkih autora (dela pomenutih apologeta kreacionizma – a sa njima i brojna druga sličnog usmerenja – su već prevedena i objavljena na srpskom jeziku u režiji pro-adventističkog „Centra za prirodnjačke studije“), zaklanjajući se iza njihovih autoriteta i koristeći čak i prokažene i zastarele kreacionističke argumente kojih su se u međuvremenu – jer je dobar deo knjiga koje koriste pisan pre nekoliko decenija – odrekli i sami američki kreacionisti. O propalim kreacionističkim argumentima vidi Karl W. Giberson, Saving Darwin: How to Be a Christian and Believe in Evolution, HarperCollins books 2008.

[27] Godine 1864, pet godina od objavljivanja Darvinovog dela Poreklo vrsta, Elena Vajt je pisala o viziji stvaranja sveta koju je imala: „Bila sam uzneta do stvaranja i pokazano mi je da je prva sedmica, tokom koje je Bog za šest dana stvorio svet i odmorio se sedmog dana, bila duga kao i svaka druga sedmica“ – prevod donosimo prema: Ellen G. White, The Spirit of Prophecy, Vol. 1, Battle Creek, MI, 1870, str. 85. Ovaj i drugi spisi Elene Vajt su učvrstili adventistički pokret u tzv. „mlada zemlja“ (“young-earth”) kreacionizmu, tj. u učenju da je svet stvoren za bukvalnih šest dana i star nekoliko hiljada godina. Uopšte, ključne ideje „naučnog kreacionizma“ su potekle iz „viđenja“ Elene Vajt – vidi Karl W. Giberson, Saving Darwin, str. 58, 122, 137, 142 i dalje.

[28] Kako je to jasno izraženo u stavu nedavno kanonizovanog sv. Luke Vojno-Jaseneckog: „Po našem mišljenju, svakoj mislećoj osobi treba da bude jasno, da nijedna teorija o poreklu vrsta, sve dok ista ne protivureči zdravom razumu, ne može da protivureči Bibliji, zato što nam Biblija kazuje samo ono glavno o poreklu čoveka, pre svega da Bog zaokružuje svoju tvorevinu stvarajući čoveka... O tome kako su se pojavile sve vrste na zemlji, o dužini trajanja procesa kojisu doveli do njihovog razvoja, a takođe i o samom procesu stvaranja čoveka, Biblija ne govori ništa, zato što to spada u sferu nauke, a ne religije... Dakle, darvinizam, potpuno nezavisno od toga da li je tačan ili netačan kao naučna teorija, ne može biti suprostavljen religiji.“ – Svяtitelь Luka (Voйno-Яseneckiй), Nauka i religiя, Pravoslavnaя biblioteka „Troickoe slovo“, 2001, str. 135; v. takođe Svяtitelь Luka, Izbrannыe tvoreniя, Sibirskaя Blagozvonnica 2009, str. 739.

[29] Pitanje je koliko su ovi drugi zaista predani nauci, i u kojoj su meri kao oni prvi pokretani svojim ideološkim motivima: „naučna“ mišljenja Dvejna Giša, jednog od vodećih kreacionista i njegovih sledbenika, i „teološka“ mišljenja Ričarda Dokinsa, poznatog evolucionog biologa i ateiste i njegovih satrudnika, su možda dobra za naslovne strane popularnih magazina, ali nisu dobra za nauku i bogoslovlje.

[30] Up., npr., mitropolit pergamski Jovan Ziziulas, „Dogmat o stvaranju“, Dogmatske teme, Beseda, Novi Sad 2001, str. 297–300; Hristo Janaras, „Antropološki principi“, Teološki pogledi, 4/85, Beograd 1985, str. 229–237.

[31] Za primere vezane za patrijarha carigradskog Kirila Lukarisa i patrijarha aleksandrijskog Mitrofana Kritopulosa, i nastanak takozvanog „konfesionalističkog bogoslovlja“, vidi John Meyendorff, The Orthodox Church: its past and its role in the world today, St Vladimir's Seminary Press, U.S. 1981, str. 84 i dalje (postoji i srpsko izdanje ove knjige: J. Majendorf, Pravoslavna Crkva juče i danas, preveo sa francuskog R. Popović, Beograd 1998).

[32] Kako je to u jednu rečenicu sažeo o. Lazar Milin: „Zato, uči biologiju što god bolje možeš i ne boj se da će njeni rezultati razoriti tvoju veru u Boga i Sveto Pismo“ – dr. Lazar Milin, „Pismo jednom mladiću“, Apologetska čitanka – Razgovori o veri (1. tom), treće izdanje, Beograd 1985, str. 219.

[33] Opširnije o ovome vidi u: mitropolit pergamski Jovan Ziziulas, Dogmatske teme, Beseda, Novi Sad 2001, poglavlje „Poznanje ʻu ličnostiʼ“, str. 59–81.

[34] Blaženi Avgustin, De Genesi ad literam 1:19–20; prevod donosimo prema Augustine, The literal meaning of Genesis Vol. 1, Ancient Christian Writers, Volume 41, trans. J. H. Taylor, Newman Press 1982, str. 42–43.

[35] Up. Ivan Kešina, „Stvaranje i evolucija“, Bogoslovska smotra, Vol. 76 No. 2, Split 2006, str. 367.

[36] Grčki izraz “ποιητής”, koji se koristi u prvom članu Simvola Vere, znači „tvorac“, ali i „poeta“, „pesnik“: Bog je Pesnik neba i zemlje, tj. Onaj koji stvara iz ljubavi. Svet je poezija i Tvorac sveta je Veliki Poeta (up. ep. Nikolaj Velimirović, Religija Njegoševa, Glas Crkve, Šabac 1987, str. 19). Bog je Poeta neba i zemlje, bogoslovlje stvaranja je poetsko bogoslovlje.

Izvor: http://docs.google.com/filevie...NzktYzRmMmEwYjVhNzJk&hl=en
PDF - http://docs.google.com/uc?expo...00ZjY0LTk0NzktYzRmMmEwYjVhNzJk
HTML - http://docs.google.com/Doc?doc...hxamJfMTdmODJtajhkbQ&hl=en

brainbuger: Pošto smo videli da će domaći kreacionisti odbiti gotovo svaki pokušaj ili molbu da se pre nego iznesu svoje "argumente" bolje upoznaju sa TE i obiljem dokaza (bioloških, paleontoloških, geoloških, molekularnih) koje ona nudi.

Dolazim na ideju da će radije saslušati mišljenje nekog od obrazovanijih predstavnika Pravoslavlja koji je malo dublje razmatrao problem kreacionizma. Srećko Petrović, u pravoslavnom časopisu "Kalenić" objašnjava koliko ozbiljne probleme kreacionizam pravi, kao i načine kako je SPC izmanipulisana od strane katoličkih fundamentalističih struja koje imaju jasan interes da ostanu u sukobu sa TE, i koje jesu prve krenule u taj sukob.

Svim domaćim vernicima toplo preporučujem da pročitaju tekst do kraja, jer im može biti od koristi :

Booxxter
Pristalicama teorije evolucije je jako bitno da li su to vernici koji veruju da je Bog stvorio nebo i zemlju i zivot, ili su to kreacionisti koji veruju to isto, i na sulud nacin hoce naukom da to dokazu, ono sto je u stvari pitanje vere.

Ivan Dimkovic: Jasta, zapravo su tzv. "pristalice teorije evolucije" potplatile neke politicare da pokusaju da uvuku kreacionizam u skole u, npr, zabitima po USA kako bi ispalo da su kreacionisti krivi. Garant su i doktori biologije iza propalog pokusaja izbacivanja TE iz gradiva biologije u Srbiji pre nekoliko godina...

Totalno pakleni plan koga se ni sam g-din Crna Guja ne bi postideo :)

Ivan Dimkovic: Istini za volju, nisam bas cuo da naucnici idu po crkvama i ubedjuju ljude koji su otisli da se mole da zemlja nije nastala pre 6 hiljada godina. Rekao bih da je situacija upravo suprotna - tokom istorije, a i danas, fundamentalni pripadnici religija pokusavaju da se izbore da se njihove bajke prepricavaju u sekularnim institucijama kao sto su skole.

Booxxter: 
Potices iz zemlje u kojoj je bilo zabranjeno ljudima da iskazu otvoreno svoju veru, i gde su jahali popove, i gde je drzavna politika bila da se pale crkve, i to sve u slavu sluzbene formalne nauke koja se izucavala na drzavnom univerzitetu. I ti bi rekao da je situacija upravo suprotna?

Ivan Dimkovic: Kreacionizam ne treba vernicima- vernici veruju u njihovog boga i ono sto pise u njihovim "svetim knjigama" kao sto su "sveto pismo", "kuran", itd... i ne treba im nikakva dodatna "moderna" kvazi-naucna pricica ulepsana tako da zvuci kao da je dosla iz 20-tog a ne prvog veka.

tragično je to što pravoslavni klirici i laici, umesto da svedoče svetu pravoslavnu veru, svoju energiju troše na borbu protiv savremene nauke i dokazivanje kreacionističkih tvrdnji zloupotrebljavajući i pogrešno tumačeći Sveto Pismo, u duhu severnoameričkih ekstremističkih denominacija, a ne u Duhu i Predanju Pravoslavne Crkve.

Booxxter: Pristalicama teorije evolucije je jako bitno da li su to vernici koji veruju da je Bog stvorio nebo i zemlju i zivot, ili su to kreacionisti koji veruju to isto, i na sulud nacin hoce naukom da to dokazu, ono sto je u stvari pitanje vere.

brainbuger: Pristalicama TE je apsolutno nebitno ko u šta veruje. Recimo, što se mene lično tiče nemam protiv da neko veruje da svemirom upravlja i Veliki Puž na ružičastim tufnama. Zaista je tako. Ali onog momenta kada krenu napadi na nauku i kada se nasilno pokušaju implementirati ideje o Pužu i u naučne svrhe, ili recimo kada ministarstvo prosvete Srbije pokuša da izbaci TE iz udžbenika biologije (koja se u krajnje jadnoj i minimalnoj meri nalazi u udžbeniku) onda to postaje i moj problem ali i problem društva u kojem živim.

Žao mi je ako si čitajući tekst stekao sliku da evolucionisti vode suludu borbu da konvertuju vernike na svoju stranu, upravo je suprotno u pitanju, nauku i veru treba potpuno i jasno razdvojiti i ne mešati jedno sa drugim.

Dzoni_m: U jbt shvatio si posle 7 strana ono sto se prica jos od prvog vagona :)

Booxxter:
Potices iz zemlje u kojoj je bilo zabranjeno ljudima da iskazu otvoreno svoju veru, i gde su jahali popove, i gde je drzavna politika bila da se pale crkve, i to sve u slavu sluzbene formalne nauke koja se izucavala na drzavnom univerzitetu. I ti bi rekao da je situacija upravo suprotna?

nauka nema nista sa neoborivim tvrdnjama

Dzoni_m: Ja bih pobornicima kreacionizma lepio traku preko usta, zapakovao u ludacku kosulju, zatvorio u ludaju i bacio kljuc. + bi time dokazao kako evoulcija zaista funkcionise. Kada ih izbacis iz drustva postane zdravije i razvija se u zeljenom smeru.

osvetakana: Ako je neko tako svemoćan morao da se skriva i da beži od svetlosti dana taj i baš nije neki svemoguć već plašljivko.

A pogotovo su gluposti da bi se taj mogao vratiti na Zemlju. Najuren je, pobegao je kao poslednja šmizla i prepustio ljude da ih pljačkaju i ubijaju neljudi.

Odin D.: Religija je zlo.

Ivan Dimkovic: Kao sto rekoh, ne postoji ni jedan praktican razlog zasto bi nauka bila protiv religije ili religija protiv nauke, posto se bave potpuno razlicitim stvarima: nauka nema nista sa neoborivim tvrdnjama, dok religija nema nista sa eksperimentima i formiranjem zakljucaka na osnovu njih. Sukobi nastaju samo zbog paranoje nekih ljudi koji smatraju da im je egzistencija (ne zivot, vec cesto i nacin zivota, novac itd...) ugrozen.

A strah i paranoja su vrlo dobri motivatori za borbu - cak i kada ta "borba" nema apsolutno nikakve veze sa zdravim razumom, stavise nekompatibilna je sa njim :(

Odin D.: Religija je zlo.

Booxxter
Eto Dimkovicu i brainbugeru, ovo su zastupnici vase strane koji su svojim postovima lupili pecat na vasu teoriju da se tu u stvari radi samo o protivljenju uvodjenja kreacionizma u naucne institucije.

Booxxter
Mene zanima, ako neko hoce da mi odgovori, kako se uklapa simbioza masine i coveka u teoriju evolucije?

Jel su to masine evoluirale u coveka, ili covek u masinu?

↑Ivan Dimkovic
Nauka nema apsolutno nista da kaze po pitanju boga, zato sto se nauka ne bavi nedokazivim stvarima.

Booxxter: Oj, EmmaR. Ti se vratila sa trcanja. Dokle si trcala, do Pariza i nazad?


Mene zanima, ako neko hoce da mi odgovori, kako se uklapa simbioza masine i coveka u teoriju evolucije?

Jel su to masine evoluirale u coveka, ili covek u masinu?

Nemojte mi reci da sumnjate da neki general iz pentagona nije vec skrcao par slepera mozgova od donatora organa, i pokusao da u njih ugradi sve i svasta, i iphone i nuklearne bojeve glave. Svasta moze da se uradi sa par milijardi dolara budzeta.

Tu verovatno ne zaostaje ni ruska strana, samo sto njihovi mozgovi sa implementiranom tehnologijom izgledaju verovatno malo robusnije. Kao sto izradjuju satove, automobile ili tenkove.

U stvari, rusi su sigurno prvi mozak koji je u simbiozi sa kompjuterom, ugradili u tenk. Rusi vole tenkove. Mozda se vide malo zupcanici i malo je glomazniji, ali bitno da radi.

A amerikanci su verovatno od takvog mozga prvo napravili nesto kao daljinski upravljac. Da bi mogli da tweetuju a da ne dignu guzicu dok zvacu hamburger. I mora da je tanak ko iphone. I reaguje na pogled. Samo pogledas u toster, i gotova stvar. Nema da klikces nista.

Dakle kako se to uklapa u teoriju evolucije.

Ivan Dimkovic: Ako tako nesto ikad bude moguce, sve zavisi od toga sta se tacno desilo - ako je covek samo unapredio svoje mogucnosti onda nije u pitanju nikakva simbioza vec najobicnije unapredjenje vec postojeceg zivota. Evolucija ne sprecava da neki organizam postane toliko razvijen da je u stanju da razume sopstveni genetski kod i da ga sam menja.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 13.05.2012. u 19:05 GMT+1]}

Booxxter
Nemoj mi reci da sumnjas u potencijal nekog generala koji pod sobom ima labaratoriju i desetine naucnika, uz nekoliko milijardi dolara budzeta. Šta je za njega da dobavi šleper mozgova i da se igra malo.

Ivan Dimkovic:  postoji drugi deo problema koji je sam nacin na koji priroda skladisti informacije, koji je sve samo ne napravljen da moze da se "debaguje"... Priroda ocigledno nije imala u vidu nasu zelju da prckamo oko nje ;-)

Ivan Dimkovic: Pa ne bi bilo zanimljivo da nije tako :-)

Covek - od njegovog DNK do mozga su ogroman nabudzeni mega "spageti kod" nastao uz pomoc 4 milijarde godina brute-force budzenja i krpljenja :-)

Nocna mora za analizu, ali eto - nekako funkcionise :-)

@Dimkovic: Paradoksi u prirodi ne postoje. Paradoks je samo neslaganje prirode sa nekom nasom idejom kako priroda funkcionise. U tom neslaganju samo jedna strana moze biti u krivu, a to je nasa teorija - priroda je jedna i ocigledno funkcionise :)

Ivan Dimkovic:  Da ne pricamo o nekim fundamentalnim problemima sa kojima ce takvi poduhvati morati da se izbore kao npr. fakat da je sama informacija u svakom pojedinacnom mozgu kodirana drugacije i zavisna od celog zivota te jedinke (asocijativna memorija). Puno srece u dekodiranju toga bez da si celog zivota nekoga imao prikacenog na tvoj super-racunar iz naucne fantastike ;-)

Tyler Durden: Novi trol na UMZ

Evo ovaj vec poceo:

Ivan Dimkovic: Pa to je prilican low-fi u poredjenju sa nekom simbiozom sa hipotetickim pametnim masinama - em je iPod prilicno daleko od R2D2 inteligencije, em magneti nisu bas neki zesci link ;-)

Booxxter:...
Da. Zato i pricam sa tobom o tome, zbog toga sto znam da je to tvoj domen i da si strucan u tome. A i ti si jedini koji je potvrdio zakon hijerarhije i harmonije zakona, i potvrdio moje shvatanje prirode.
...

Ivan Dimkovic: Nece to ici tako lako - uzmi na primer vid.

Da bi mogao da prevaris coveka tako da ne zna da zivi u virtuelnom svetu svako culo bi moralo da bude savrseno "emulirano" - podjimo od cula vida, kao najslozenijeg problema (posto vid sadrzi najvecu kolicinu informacija).

Sceka: Evo trazim vec neko vreme ali nigde nisam nasao gde to @Ivan Dimkovic potrvrdjuje taj tvoj "zakon hijerarhije i harmonije zakona" kao i da je potvrdio tvoje shvatanje prirode!

Ne kazem da nije ali bi bilo dobro da tacno kazes gde je to ucinio, sta je rekao, na kojoj je to strani ove teme ili bilo koje teme?! Hvala!


Pozdrav!

Booxxter: Ne razumem sta imas protiv toga sto me on jedini nije ismejao na ovom forumu zbog tih stvari.


Radi se o "Zero-knowledge proof", a koji je on prepoznao, iako nije ulazio u moje zapisivanje matematike harmonijama.

Mislim da i Nedeljko precutno potvrdjuje taj dokaz, posto vidim da nema nista protiv.

Ali necu da budemo previse offtopic, posto to nije tema. Napisacu vise o tome na temi koja i govori o tome.

Ovde pricamo o teoriji evolucije, zabludama kreacionista, i aspektima potencijalnih scenarija do ekstremnih granica naucne fantastike.

Booxxter
Kontrolisana manipulacija mozga, sa nekontrolisanim ishodom. Stimulisanje mozga i kicme impulsima i hemijom. Kontrolisan san, nije prevara. Jer ne zna da sanja. Drugi realm sa ishodom i posledicom u prvom. Tanka nit, ali fatalna.

Booxxter: Bas sam hteo da pitam koliko je nauka daleko od kontrolisanog stimulisanja elektro magnetnim talasima i hemijom.

Jedan od problema ce biti preciznost interfejsa, za prirodnu rezoluciju oka ce svakako biti potrebna nanotehnologija kako bi se pogodila svaka individualna "trijada" sinapsi na talamusu na koju se vezuju aksoni iz prirodne retine.

Andrej013: http://www.youtube.com/watch?v=gnWSah4RD2E

na 0:45 se vidi da iz njegovog mozga izlazi kabal koji nosi info ili iz par desetina neurona ili je u pitanju ECoG koji meri nesto slicno EEG-u, ali ispod lobanje.

mada, ovo je dekodiranje mozdanih informacija, sto je daleko jednostavnije od "kontrolisanog stimulisanja elektro magnetnim talasima".

Booxxter: Da li postoje eticke granice koje treba uspostaviti i koje se namecu same po sebi? Kiborzi su toliko eksploatisani u nasoj kulturi, da ce biti vrlo lako socijalno prihvatljivi. Ponekad mislim da vec dugo postoje, i samo pripremaju teren za svoju socijalizaciju u ljudsko drustvo. xD

Kao stepenica evolucije, najbrzi progres i prihvatljivost ima takva simbioza.

Ali ako govorimo o kontrolisanom stimulisanju, izlazimo van prirodnog toka, sa neizvesnim ishodom. Govorimo o potencijalno mocnom oruzju. Ako uzmemo u obzir znacaj mozga u evolutivnim procesima. Prvi sintetizovan i kontrolisani uticaj takve vrste, bice presedan.

Andrej013: evo bas sam se setio jednog koji brine o etickom aspektu BCI-a i dovodi u pitanje 'nadgledanu evoluciju' :)
mada, da sam dusebriznik, posle ovog bih imao nocne more a ne vlazne snove:
http://www.ted.com/talks/paul_..._question_bio_engineering.html
(poslednja cetvrtina je spicey)
:D

Jedan od problema ce biti preciznost interfejsa, za prirodnu rezoluciju oka ce svakako biti potrebna nanotehnologija kako bi se pogodila svaka individualna "trijada" sinapsi na talamusu na koju se vezuju aksoni iz prirodne retine. Covek ima oko 1-1.5 milion RG celija koje su veza izmedju oka i mozga. Svaka RG celija nije ekvivalent obicne "zice" posto je vezana za oko 100 fotoreceptora, sto znaci - kompleksno procesiranje (na srecu, culo vida je zapravo najvise pokriveno u istrazivanjima danas). Za dobijanje par hiljada piksela koji daju bar neku informaciju slepim ljudima detaljno oponasanje ovog mehanizma nije primarni cilj, ali za imitiranje realizma koji dobijamo iz ociju ce svakako to biti problem koji se mora savladati.

EmmaR: Nema direktne veze sa temom, ali spominje se tvorac i to iz "naučnog" ugla
simulirana realnost

Booxxter: Bravo EmmaR. Izivljavaj se nad opskurnom logikom. Ocekuj sad detaljniji post o razlici izmedju sarme i logaritma.

EmmaR: Batice, šta ti imaš protiv mene?

Booxxter: Bravo EmmaR. Izivljavaj se nad opskurnom logikom. Ocekuj sad detaljniji post o razlici izmedju sarme i logaritma.

EmmaR: Batice, šta ti imaš protiv mene?

deerbeer
Ako te dobro razumem kompjuterski algoritam postoji, samo je pitanje implanta tog buduceg chip-a koji mora hiruski da
izvadi jedan deo retine gde se nalaze najvazniji fotoreceptori za dalje procesiranje slike koji ne funkcionisu tj. mrtvi su,
a ima dosta zdravih koji bi kao macici billi baceni u vodu i da uz pomoc nanotehnologije kao hiruske intervencije ugrade taj chip koji ce mu dati
novi vid tj. realnost uz dodate softwarske feature i patch-eve

Sceka: Nema on protiv tebe licno nista. Ima protiv zena uopste! Necu da insinuiram ni u kakvom pravcu pa bih se zadrzao na predhodnoj konstataciji!

Booxxter: Bujaaaaaa

Sceka: To bi trebalo da znaci, sta?!


Pozdrav!