Nemci su trazili ujedinjenu Evropu.

Pitanje je samo da li ce da se odreknu zlatne koke(finansijskog sistema kakav je sada) radi vece unifikacije Evrope.

Btw. Nemci sada pozajmljuju sa negativnom kamatom.

Masi se poenta, nije toliki problem Nemackoj sto ce Nemacka da placa veci procenat neko vreme, to je samo izgovor, problem njima je sto ovo ne resava sustinu problema i sto se to neko vreme nece nikad zavrsiti, sto ce PIGS i dalje da arce. Tako se investitorima cela prica svodi na to da provale da li Nemci mogu da proizvedu toliko koliko juznjaci mogu da potrose, sto je realno rupa bez dna. Lokalni politikos ce uvek da se zaduzi da bi sprecio socijalne probleme a trenutno ne postoji nikakav mehanizam da se te zemlje primoraju na stednju po cenu socijalnih nemira. Sama cinjenica da se sad prica o svemu tome je dokaz o tome koliko je onaj njihov dogovor iz decembra presmesan (onaj o fiskalnoj odgovornosti :) i satro "kaznama").

Pre Eurobondsa morala bi da se desi potpuna unifikacija Evrozone, gubitak lokalnih suvereniteta i uspostavljanje centralne evropske vlasti i evropskih bezbedonosnih struktura koje bi se koristile za suzbijanje socijalnih nereda tokom stezanja kajseva. Pitaj me koliko sekundi ce proci pre nego sto ekstremna levica i desnica to progrlase za cetvrti rajh. I zato Nemci to nece. Ko sa decom spava taj se budi upisan, i to je njihov jedini greh ovde.

Evropa se prilicno trudi da se ujedini na svim nivoima, ali to je mnogo teze za izvesti nego u americi jer su kulturne i jezicke razlike prevelike da bi to moglo tako lako da funkcionise.

Moram reći da nisam neki poseban kapacitet za apsolviranje globalnih finansija pa zato sam i sa nekom dozom rezerve ispratio priču u ovom grčkom dokumentarcu o kome su Britanci rekli:

Kada se na stvari gleda iz njihove vizure (grčke) čovek ipak mora malo da se počeše iza uveta.

Ma to je klasicna prica koja se svodi na "kad trosimo to je prospertitet, kad treba da vratimo to je okupacija". Ni nama nije stran taj mentalitet, zato nam se i dojme takvi dokumentarci.

Cak i sa 2% godisnjeg rasta ekonomije celokupna ekonomija se duplira posle 36 godina, ono sto se desavalo 1821 je toliko marginalno u danasnjoj prici, sem naravno marksistima.

to sto trosimo mi placaju unuci. Velika Britanija je tek skoro otplatila dugove iz prvog svetskog rata.... Tako da se neke stvari vuku i po sto godina...


EDIT:

Mala greska, u pitanju je bila Nemacka...

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11442892

_{[Ovu poruku je menjao Igor Gajic dana 25.05.2012. u 12:49 GMT+1]}

Upravo tako. Evo i na [es] ima mnogo tema gde se banke koje daju kredite karakterišu najgorim imenima onda kad traže da se kredit vrati. (zamisli, molim te ! ) Gulikože, robovlasnici i još koješta. Naravno, kad se uzima kredit, to je prosperitet.

---

I mi smo nečiji unuci, tako da i mi nečije dugove vraćamo.

smrt evru !

Haha tebi bi bas bilo super da ti vrate liru

bilo bi.

Ajde eksperimenta radi, daj elaboriraj, po mogucstvu racionalno. Zasto i kako bi bilo bolje?

Evo Monti izadje na TV danas po zatvaranju berzi i kaze: Svi depoziti Italijana u bankama se zamrzavaju i do ponedeljka ce biti zamenjeni lirama. Evro vise nije platezno sredstvo u Italiji. Od ponedeljka itlijsnak vlada menja montearnu politiku i nudi italijanske sovereign bondove samo u lirama. Sva potrazivanja prema domacim pvoeriocima se pretvarju u lire, a posto niko od stranih investitora nece da kupi nase lira bondove mi cemo da nastampamo lire i svima da vam namirimo dugove.

I sta tad? MIslis da ces ziveti bolje?

Sloboda sprovodjenja ekonomskke politike ima smisla jedino ako je sprovode ljudi sa mozgom, mnogo cesce je zapravo instrument da se buducnoscu dece kupe naredni izbori.

^sbbkbb

Pa, hajde onda lepo ti obrazlozi svoje vidjenje i razloge zasto smatras da bi bilo bolje kada bi Italija vratila liru.

Za obrazlozavanje bilo cega potrebni su neki intelektualni preduslovi.
Za trolovanje ne postoji takvi uslovi.

^ Bi on kad bi znao :)

tebi sam vec objasnjavao sta su bondovi na jednom postu kad si pitao. Ali ti ionako ne dolazis na MZ da bi nesto naucio vec da bi upravo trollovao i jos gore: vredjao ljude. Ko misli da izmisljam samo neka provrti postove ovog kolege na MZ pa ce videti.

A mmix sam vec objasnio ranije da za izdavanje bondova nije prioritetno da li se izdaju u liri ili evru ili juanu. Stavise, sada je nepoverenje u evro upravo i jedan od razloga za neverovatni porast cene bonda preko njegove kamatne stope.

Evro ? Evro je svakako propao, ali to i dalje ne znaci da ce biti ukinut jer kao sto je njegovo uvodjenje bila politicka odluka, tako i danas vidimo da je i eventualno ukidanje njegova odluka. Takodje, evro je uveden preko predstavnicke demokratije, a ne direktne.

Nisam ti ja kolega.
Niti si odgovorio na mmix-ovo pitanje.

pa to sto je mmix naveo to upste i nije pitanje nego skup pretpostavki od kojih su neke i u domenu SF:



i sta bi ja trebao da odgovorim sad na ovaj skup sbbkbb ?

eh, jos kad bi svi mi bili vjeverice ovdje, pa da mozes da se pravis blesav kako hoces. ili se ne pravis?

evo, ja cu biti treci, pored mmix-a i Shadowed-a koji ce te zamoliti da elaboriras svoj post "smrt euru!".
jel mozes to da uradis? sa osvrtom na to kako ce tebi i italiji biti bolje kada euro rikne kao sto mu ti prizeljkujes.

bilo je bolje pre evra, pa ce biti bolje i posle njega.

^ Jak argument, sto jest-jest. Jedva iscitah elaborat koliko je dugacak.

I ja se slazem da bi raspad evra doveo do jos vecih poteskoca, makar u prvo vreme (prvih recimo 5-10 godina).
Medjutim, ono sto mene zanima jeste, eto na primer u Grckoj; trosi se na sve strane, uzima ko gde i kako stigne. A sad kad je stiglno na 'naplatu' se prave blesavi.
Naravno, pravili su se blesavi i oni koji su im pozajmljivali, ali ti su znali odlicno sta rade (da zaradjuju). Ali kako grcima, kao kolektivu nikada nije palo na pameti tipa: "a otkud drzavi da mi isplacuje vec 10 godina penziju za preminulog clana porodice, kad niko ne placa porez" ili - "otkud to, da ja dobijam 300 evra bonus samo zato sto dolazim na vreme, kada to nigde na svetu nema".

Sta hocu reci, dok su dobijali su cutali. Sad kad treba da vrate se bune. Po meni, ili jesi ili nisi, ne mere ovako kako duva vetar.

Sto se tice eurobondsa, meni se to licno ne dopada. Digla se velika buna oko toga, ali ocito da neke 'sile' ce da proguraju to. Sta ce posle biti, videcemo.

jericho1405, a mozda bi i ti mogao da napises elaborat npr zasto evro treba da ostane, m?

A drugo, mi svi znamo da u ekonomiji moze i ovako i onako. Kad Monti kaze stednja, onda 5 nobelovaca moze da kaze ne stednja vec potrosnja, a drugih 5 ce reci ne u pravu je Monti. Kada bi ekonomija bila egzaktna onda ne bi Oland pravio zaokret u odnosu na Sarkozija vec bi to bilo sveto pismo sto su ugovorili Sarkozi + Merkel posto je to jel najbolje.

Zato je u politici iz koje proizilazi ekonomija uvek najbolje imati sto siru podrsku naroda, a to se cini na izborima. Pa ako narod odluci onda neka mu tako i bude. Kad se uvodio evro 70% Nemaca je bilo protiv evra, ali evro je uveden iako ni EMS ni EMU nisu dobro funkcionisali, ali su rekli idemo... A to je jos bilo u vreme kad su ekonomije bile jos dobre. I propast je poceo.

Najpre pravilo 60% dug/gdp i 3% budzetski deficit nije postovano. To je kao da vozite kola, ali jedan koci kako hoce a drugi stiska gas. Posto pravila niko nije kontrolisao, niti sankcionisao to je doslo do toga da je jednog dana sistem slomljen. Taj dan je sada dosao. I svi ovi problemi samo pokazuju koliko je problem zapusten i bez ikakve nade da ce se resiti.

Zasto nije moguce naci resenje ? Pa zato sto svaka zemlja ima sada neki svoj nacin krize. Jedni imaju visok deficit, a drugi dug. Jedni imaju ogromni unutrasnji dug, a drugi mali ali prema inostranstvu. Kad bi Monti sad imao liru, a ne evro, on ne bi morao da trosi vreme na Brisel nego bi sedeo u Rimu i natenane pronasao model lire. Koliko novca treba, kakav je kurs, kakvi su porezi.

da, apsolutno je jasno da je ovo sto rade Grci nebivali bezobrazluk. Medjutim, po meni, Grci ovo ne rade na svoju ruku jer bi ih Nemci vec pocepali kao novine. Ja mislim da su oni deo jedne sire anti-evro koalicije i da imaju veoma mocne mentore kojima je u interesu da se evro ukine. Naravno, nije to bas tezak posao jer je evro od pocetka bio jedan sumnjiv eksperiment.

Posto je ovo jedina konkretna tvrdnja koju si izneo, odmah da ti kazem da nisi u pravu. I Nemacki bondovi se izdaju u evrima ;)

A kako ce narod odlucivati o monetarnoj i fiskalnoj politici drzave kad 90+% nema blage veze o tome. Nisu u stanju licni budzet da hendlaju, a da nesto kontaju u vezi drzavne ekonomske politike i da ih neko konsultuje u vezi sa tim.

Dobro, i gdje je tu bolji zivot koji se ocekuje krahom evra?

ne, naravno uvek izdajes obveznice u svojoj valuti. Ono sto sam ja rekao je da potraznja za italijanskim drzavnim obveznicama bi bila cak i veca da Italija predje na liru i da bi sigurno isla sa manjom kamatom. Jakim ekonomijama, u prvom redu i ne odgovara eurobond. To znaci da bi Nemacka morala skuplje da pozajmljuje novac nego preko svojih obicnih bondova i to Nemci nece.



kraj evra bi svakako bio monetarni zemljotres, ali evro vise nije moguce odrzavati bez jos vece stete i nemogucnosti vodjenja samostalne politike koja bi bila prilagodjenja od ekonomije do ekonomije. On je jos jedna opomena politicarima da ne rade nista na svoju ruku vec da kod tako vaznih odluka traze podrsku naroda.

^ Kako mislis da bi italijanske obveznice u lirama bile trazenije i jos sa manjom kamatom? Italijanska ekonomija ili ekonomska situacija u drzavi uopste nije stabilna, pa samim tim ni ta lira ne bi bila. Ko je lud da po niskim kamatnim stopama kupuje obveznice koje mozda sutra nece vrijediti pisljiva boba?

nema sta da misli podaci su tu. Italijani su davali 2-3% a kad je izbila kriza u Grckoj skliznuli su iznad 7%. Zasto ? Pa zato sto je Grcka kriza, kriza evra i Italija htela ili ne mora ici sa vecom kamatom jer ivestitori kazu: u redu je Italija, ali sta ce sa evrom biti ? Italija bi sigurno sa lirama isla sa manjom kamatom ili mozda i vecom ako bi se opredelila za malo visu inflaciju, ali bi realna kamata bila manja. Italija je ozbiljna drzava i dalje je jaka ekonomija tako da je ce uspeti uvek da proda bondove. Pored toga Italijani imaju i ogromnu stednju, pa se drzava moze i kod kuce zaduzivati.

E sad je neko dosao na ideju da napravi Eurobond, a da pri tom nije resen problem Grcke. Sto je mnogo, mnogo je.

Cek bre... da se pitaju sta ce biti sa evrom, kako su nemacke obveznice onda sa 2% kamate i vise su jedino od USA?;)

@mozdasamjaamozdainisam, zasto bi obican Grk mislio da niko nista ne placa? Pa placa se porez na turizam, placa se porez na prodaju po prodavnicama... mozda je mogao da shvati onaj ko radi u vladi i vidi koliko se daje na agrarske subvencije a koliko se time "dobije", ali ti su uglavnom odlucivali o tome, a nisu bili vecina.

Sve je to matematika za "razvijene", Nemacka nece imati nista protiv da neko vreme placa koji procenat vise za dugove ukoliko se taj trosak po ekonomiju i GDP kompenzuje rastom istog zbog odrzavanja stabilnog trzista. Ne gledaju se procesi vec konacni rezultat, sto je i razlog zbog kojeg su Nemci uopste i pristali da pokusaju da spasu Grke bacajuci pare u njih misleci da ce se grci dozvati pameti. Prica da posle toga Nemcima smeta srobonds zbog cene je smesna, razlike u ciframa si marginalne.

Drugo, visok procenat koji investitori traze od italijana reflektuje i ne-sistemski rizik davanja duga italiji i sistemski rizik valute u kojoj se izdaje, pad Grcke je samo deo ne-sistemskog rizika, a sistemski rizik valute (inflacija + jos neke sitnice) uticu podjednako na sve izdavaoce pa i Nemacku. Prelaskom na liru, nesistemski rizik Grcke se NE ELIMINISE u potpunosti jer Italija ne moze da se otrese postojeceg spoljnog duga u evrima bez bankrota, dakle, plus/minus za rizik:

- deo ne-sistemskog rizika domacih banaka prema grcima i ostalima (*)
+ deo ne-sistemskog rizika da ce drzava nastamapti para da "resi" socijalne probleme i budzetske deficite (*)
+ deo sistemskog rizika valute za domace dugove (jer zbog * italija mora da nastampa lire i devalvira svoju valutu)
+ deo sistemskog rizika valute za strane dugove jer zbog devalvacije poskupljuje strani dug u ekvivalentnoj valuti poverioca (bez obzira sto je bond u lirama, evropski investitor barata evrima)

posto procenat koji investitori ocekuju od vrednosnog papira reflektuje rizik naplate istog cene bondova u lirama ce moci da budu samo skuplje. Da bi ponovo pojeftinile Italija mora da resi budzetske defitcite i sprovede mere stednje po cenu socijalnih nemira i eliminise nesistemski rizik i u isto vreme umanji sistemski rizik po svoju valutu, sto je btw upravo ono sto Euro zona ocekuje od njih da bi ostalli u evru.

Tako da sto se tice cene kapitala u italiji prelazak na liru ni po kom osnovu nece omoguciti Italiji jeftinije pozajmljivanje.

Neko je napisao da je UK skoro isplatila dug iz WWI, nisam tolko siguran jel su jos uvek duzni za rat sa francuzima.

Sto se evra tice, mislim da je sam euro ko moneta beznacajno pitanje ovde, ovde je mnogo bitnije pitanje sto su vlade potpuno neodgovorne, sto bez obzira koja je valuta u pitanju oni zaj*** stvar. To dali evro ostaje ili ne nece mnogo uticati na to sto cela planeta hoce da potrosi barem duplo od onoga sto proizvede. Ovakav sistem sam sebe urusava, i ne moze nikakve ekonomske teorije o privrednom rastu da opravdava neograniceno stampanje novca (USA), i nenormalno zaduzivanje drzava da bi odrzali takozvani socijalni mir, tako reci plate za represivni sitem i neradnike.

mmix, tvoj odgovor zasluzuje paznju. Odgovoricu ti kad prikupim dovoljno statistickih podataka u vezi italijanske ekonomije.