Vrlo moguće da je ovaj život, fizički, materijalni, zapravo pakao. Ali možda i ne. Vrlo moguće da kada ugasimo da se "transportujemo" u neku uzvišenu dimenziju. hint : film "Contact" sa Jodie Foster. Izuzetno zanimljiva teorija. Vrlo moguće da je svaki tračak radosti u ovom životu samo naznaka da ipak postoji nešto što nije bljutavo, lažno i iskrivljeno. Oni momenti recimo kada se dobije prinova u porodici pa su svi happy and looking good, a mala beba isteruje osmeh kod svih.. te nas nakon ovog "testa" materijalnog i fizičkog čeka upravo ono što nismo imali.. i onda oni koji nisu prošli test, idu na jedan brzi TILT, format, memory wipe te se potom nađu u novoj materici.. i hajd' jovo na novo. Ponavljaj razred.

Međutim, šta je zapravo TEST? Šta treba da ispuniš da bi prošao test, opet, ako taj test uopšte i postoji?

Vrlo moguće da je sve to što sam ispisao samo plod moje mašte i ništa više od toga.

Svest.. Bre, ako te boli kad se uštineš negde, pa se namrštiš, znači da ti je svest ok... ako ne, onda nešto nije u redu.. :p Malo se šalim, ali, svest može da bude šta? Možda kombinacija mentalnih, fizičkih, emotivnih i duševnih centara u jednom?

Jel' svest može da se okarakteriše jednostavno kao zdravorazumno rezonovanje stvari, događaja i okoline uopšte? Sama reakcija na stanje oko nas..
Možda je bolje da pitamo nekog monaha.. ali, mućak.. taj način života i naš način života... ne bi nam pošlo od ruke, garant.

Realnost.. e to je već zanimljivo. Svako ima svoje viđenje realnosti. Ja ću po tom pitanju biti vrlo kratak. Realnost može biti jako lepša nego što jeste. Ne mislim na sebe sada trenutno.. moja realnost je sasvim ok. Mogu da kažem da sam srećan čovek. Međutim, SVESTAN sam da nije svima tako i da nas ima jako, jako .. JAKO malo. Sve više i više. :/

Ovde ima jedna osnovna greska, a ogleda se u tome da zivot ne lici ni na sta, zivot JESTE. Sve ostalo sto zamislis lici na zivot, a ne obrnuto. Dakle tvoja zamisao raja/pakla su neki alternativni oblici postojanja koji nemaju veze sa stvarnoscu. Stvarnost ne moze biti ta koja je takva ili onakva jer je samo ona realna.
Npr otkud ti zamisao da zivot treba biti u nekoj "harmoniji" i sta to znaci uopste?

Reci cu ti odakle.
Iz Biblije, iz raznih pripovedanja o ovome i onome, iz raznih filmova i knjiga koji prezentuju neku bolju (i na nasu zalost nepostojecu) realnost u koju se sve vise i vise ljudi udubljuje misleci da je to ono sto ih ceka ili jos gore, da bi tako trebalo?! da bude.

Ma, ljudi, neko nas je gadno Z...

Kao prvo: ideja o zagrobnom životu, životu posle života, stara je koliko i ljudska svest (misao) a produkt je straha od ništavila.
Kao drugo: raj i pakao su izmišljeni pojmovi od strane raznoraznih verskih propovednika u periodu osnivanja crkve (odnosi se na sve religije) kao institucije a radi sticanja poslušnih podanika (ako mene pitate: sistem kontrole preuzet od strane zemaljskih vladara ali prebačen u neki "viši" nivo i od koga korisiti imaju i crkva i vladar na čijoj se teritoriji ta crkva nalazi).

Svest? - Zvanično je rezultat elektro-hemijskih signala u mozgu. Ako se prebacimo na IT sektor: svest je SW a telo je HW. Interesantno je to da se došlo do zanimljivog otkrića: računar funkcioniše po istom principu kao ljudski mozak: RAM je ekvivalent za Veliki mozak - čeoni režanj (tu se vrši obrada podataka/signala), dok su ostali delovi zaduženi za skladištenje-čuvanje podataka (diskovi) i za omogućavanje osnovnog procesa u vidu pokretanja i sinhronizacije HW (ROM). /da ne lupam, pošto se više ne sećam najbolje koji je deo mozga za šta zadužen/

Život? - Ne sećam se tačne zvanične definicije. Živo je ono biće koje je u stanju da utiče na svoje okruženje a pri tom je u stanju da se razmnožava/umnožava/reprodukuje i poseduje određen stepen prilagođavanja na promene svog okruženja.
Ako se gleda u globalu, tj. na celu planetu Zemlju, u sadašnjem trenutku je produkt složenih međuodnosa neživog i celokupnog živog odnosa. Ma koliko se trudili, ma koliku tehnologiju posedovali, nemoguće je dugoročno sprečiti velike promene okruženja. bilo pozitivne, bilo negativne. Jer, sve je to isuviše komplikovano. Sama planeta u neku ruku može se smatrati "živom": tu su vulkani, tu su planine koje se uzdižu i spuštaju. Onda, zatim, Zemlja je pod uticajem kosmičkog okruženja i to ne samo Sunca i tela iz Sunčevog sistema već i pod uticajem same galaksije pa i šire. Tu je i raznovrsni živi svet koji svojim životima ne samo utiču ma međusobnu brojnost već i menjaju prirodne uslove - sporo ali delotovorno. Ali, opet ne može se samo jedna vrsta okriviti za "kvarenje" niti nagraditi za "poboljšanje" okoline. Previše je parametara u igri.
Ostaje pitanje da li se život inicijalno smućkao na ovoj planeti ili je pak dospeo iz kosmosa bilo u vidu elementarnih proteina, jednoćelijskih organizama ili pak tako što je neko, neka viša inteligencija, posejala život u složenijoj formi i nastavila dalje. U sadašnjem trenutku, nalazimo se eonima od zasigurno tačne istine nastanka života jer kao polaznu tačku imamo samo ovu planetu i kamenčiće iz svemira na kojima su navodno otkriveni mogući tragovi života. Kažem navodno, jer ne može se isključiti u potpunosti kontaminacija zemaljskim životom a život zna da se zavuče na nemogućim mestima.

Realnost? - Reakcija čula na "okruženje" u kombinaciji sa stečenim-naučenim "pojmovima" tokom najranijeg detinjstva + ono što je isprogramirano u samim genima. S obzirom da koliko god da smo slični smo u stvari jako različiti, pa kada se na to doda socijalno okruženje, eto i drastičnih razlika u doživljajima realnosti.

Ma, ne vredi razmišljati o ovome. Može da se zaradi samo vrtoglavica. I da se dođe do rešenja, opet bi se našla pitanja o početku početaka jer negde je po, današnjoj logici, sve moralo da počne pa i život.

Ipak nas je neko gadno Z...

EmmaR

oduvek si bila najpametnija i najkorisnija kad se ne javljaš. Posebno bih se osvrnuo na

Pravi UMZ-ovski komentar, kao i cela tvoja poruka.

Da, ali nisam naglasio da ja ne mislim da je ovo tako. Samo sam citirao Nauku, Religiju i ponesto za sta sam cuo, dakle nisam ovde iznosio moja misljenja i ubedjenja nego pitanja. Ovo sto je izneto su drugi rekli a ja ne mogu da mislim da je tako jer zapravo ne znam. Isuvise imam malo odgovora da bi formirao "misljenje" o tim pitanjima.

Zivot, odkud znas mozda zivot lici na nesto samo mi pojma nemamo? Ovaj odgovor odgovara gledano iz nase perspektive slazem se ja, tu je izneto ono sto mi mozemo da opazimo i vidimo i potpuno si u pravu. Raj i pakao, pa mislim opet nisam siguran, ali mislim da jer vera osmisljena bas iz razloga da uvede neki red. Da se ljudi plase pakla, pa ce se onda pozamisliti kada hoce nesto lose da urade, i imaju cilj tokom celog zivota, tj. vera im pruza sigurnost novi zivot posle smrti, e sad to je ukorenjeno prosto vekovima.

Harmonija zivota, pa to su bratski odnosi medju ljudima na globalnom nivou. E sad odkud mi to, znas i ubiti nekoga mozda nije lose, stvarno ajd dokazi da je lose, mozemo da filozofiramo. Sta je u stvari dobro a sta lose i ko je to uopste definisao kao fundametalni zakon? Niko sve potice sa zemlje, bar ja nemam dokaza da je sa druge planete.

Ali ja mislim na onu harmoniju zivota o kojoj pripovedaju ljudi sirom sveta, uglavnom kada bi vrsio ispitivanja dobio bi relativno "slicne" odgovore kako bi to trebalo biti.

A mi valjda tezimo ka necemo sto nam se vise svidja.

Ovako mozemo se i ubti sto da ne , ako to nije lose sta uopste znaci "lose" , iz ove perspektive smrt je bolji izbor nema nikakvih komplikacija, nit vam sta treba, niti kome pravite problem, niti kome sta dugujete, savrseno i mirno, ali mislim da je bolje da se ipak uvede neka da kazem "harmonija" sta je bolje sta je losije a sve po sudu naseg mozga.


EmmaR, Nedeljko.

Iako nisam pisao do sada, citao sam UMZ tako da vas pratim, sta reci mozda neki odgovori zvuce bas UMZ, sada i moje pitanje moze biti UMZ i obicno zaludjenisto za nekog prosecnog coveka, ali ljudi nije valjda da se rodimo samo da bi se mucili kroz zivot izrodili decu da nastavljaju nasu muku, da u biti mi ne znamo koja nam je svrha u univerzumu. Nekako me to opseda nije mi logicno da ne znamo.

A sta da radimo, nikome od nas nije lako, svako ima vecu ili manju muku, svi smo od krvi i mesa ista vrsta, braca i sestre takoreci, imamo i dobre i lose osobine, u sustini moj motiv u zivotu je da ne sudim drugima, to nikada ne radim. Ko sam ja da sudim :)


Pozdrav braco i sestre i zelim Vam puno mira, pa izvolite recite zanima me sta mislite i drago da vas cujem. Kako vi vidite realnost, zivot i sve ovo?

Za promenu bi mogao da izneseš svoje mišljenje, ako ga imaš. A što se mene tiče: u skladu sa UMZ iznosim svoje mišljenje bez pretenzije da nekoga zadivim i/ili isprovociram.

Uh, sada mi još samo fali Boxxter...

EmmaR,

ma ja to tebe komplimetiram zato što te volim, a u cilju udvaranja.

Kompjuter i mozak rade na fundamentalno različite načine, koji nisu ni slični. Najpribližnija ljudska tvorevina ljudskom mozgu su veštačke neuronske mreže. Mada se mogu isprogramirati, to nikada nije bilo hardverski implementirano u kućnim računarima, već je takav hardver onoliko koliko je pravljen (a to je vrlo malo) pravljen za neke vrlo specijalne namene.

Ijaaaoooo sto ste slatki!

I tako je tekao razgovor izmedju dvoje koji pojma nemaju o Tjuringovoj esencijalnoj dilemi, da li je covek masina.

Buck,buck,buck,buck!

Begooowwwk!

Evo i njega.



Čudan neki sistem. ???

Poređenje kompjutera i mozga nije se izrodilo u mojoj glavi već sam to negde davno pročitala (nisu tabloidi, zona sumraka, treće oko i slično jer to ne čitam). Inače, poređenje je na najprostijem nivou.

EmmaR

Nije slučajno što računari mnoge probleme rešavaju mnogo bolje iako je ljudski mozak mnogo složeniji. Obrnuti primeri nisu u tom kontekstu zanimljivi bar dok se ne naprave računari složenosti ljudskog mozga. Caka je upravo u fundamentalno različitom pristupu.

Ne, čovek definitivno nije mašina, štagod da je mislio Tjuring ili bilo ko drugi. Uostalom, pročitaj knjigu "carev novi um".

Ta knjiga je bazirana na vrlo bujnoj masti i zapravo prava je steta sto je toliko popularna samo zbog imena jednog od ko-autora.

Hameroff i Penrose ne daju nikakve smislene argumente osim glorifikovanog mahanja rukama za povlascen polozaj mikrotubula i njihovu navodnu ulogu u generisanju svesti kao fenomena. Mikrotubule postoje u svim celijama, pa opet ljudska koza nije svesna npr... Da ne pricamo o tome da je upitno kako kvantni efekti entanglement-a uspevaju da se odrze do vremenskih razmera koje su bioloski bitne u mozgu cija je temperatura preko 300 stepeni iznad apsolutne nule.

Dalje, Hameroff-ovi argumenti oko nemogucnosti objasnjavanja dejstva anestetika su oboreni u proteklih par godina.

To ne znaci da kvantni fenomeni nisu mozda iza fenomena svesti ali Penrose i Hammeroff to definitivno ne dokazuju.

Pazi, da budem iskren, nisam je pročitao do kraja i ne slažem se sa autorom u svemu, ali je daleko iznad nivoa nekoga ko ljudski mozak poredi sa ne bilo kakvim mašinama, već konkretno ovim pristupom kojim je napravljen moj laptop - dakle ne neuronskim mrežama npr.

No, ja i dalje ne mislim da ikakva mašina može da ima kvaliju, pa samim tim da mi nismo samo mašine. Oponašanje svesti je nešto sasvim drugo.

Pernrouz govori na primer o algoritamskoj (ne)izračunljivosti prirodnih zakona za šta smatram da uopšte nije relevantno za temu koju obrađuje - da li je moguće napraviti mašinu za... Da bi mašina rešila neki problem, njen sklop mora da dovede problem u vezu sa prirodnim zakonima, a neizračunljivost prirodnih zakona samo otvara mogućnost mašinskog rešavanja algoritamski nerešivih problema, mada ne garantuje takvu mogućnost.

Ljudsko telo jeste mašina, bukvalno. Biološkog tipa ili prirode , zasniva se na sagorevanju ugljenh hidrata i masti, kao goriva.
I samo je nosilac te, ljudske svesti u ovom periodu evolucije.Ali ima jako veliki uticajna svest i razum kod većine populacije.
Jer ima neke direktne uticaje na prosečno razvijenu svest. A takva vlada tenutno ovom planetom. Počevči od Atile,Aleksandra
Makedonskog, nekih beznačajnih predsednika koji su na najbesramnijinačin pogazili svoje dostojanstvo.
Pa i naših političara(najmanje važno ovde, i bukvalno u svetskim razmerama, ai teoretski)

Ove komplikovane teorije, ali samo naizgled, jer nisu zapravo nimalko komplikovane, može za nekoliko sati da nauči te termine i savlada
svako, ako ima malo strpljenja, a čitajuči takve knjige, lako je pronaći neki obrazac ili pattern. I onda Happy Raid.

Svest je gospodar ljudskog tela, koje nema neku veću ulogu nego što je imaju Automobili u današnjem društvu.
To što su se mnogi Identifikovali sa telom, a neki sa razumom ili intelektom, ne znači da je svest ijedno od toga.
Može ovo da liči nekome i na Psihologiju, ni ne interesuje me, ukoliko nemaš nešto konkretno da kažeš.

Budite sigurni da su mnogi napredni Fizičari uvideli , nakon mnogo utrošenog rada,krvi i znoja, kako se to kaže.
Da se Fizika susreće sa samom svešću iliti Duhovnim oblastima. Pa su mnogi i odbacili celu Fiziku.

Nikada nijedan kompjuter neće dostići funkcije ljudskog mozga. Jer se tu uključuju neke nepoznate jednačine koje deluje na rad mozga.
Možda se takve mogu nazvati Virusima, kao što je prikazano u nekin SF filmovim(Isak Asimov)
Ali to je samo fikcija. U stvarnostina na rad mozga, koji praktično ograničava svakog individualca, na zemlji utiču mnogi faktori, koji se tenutno ne priznaju, ili se bar nagoveštavaju kao mogući u Kvantnoj Mehanici.

Ali posto kvaliju kao fenomen danas nije moguce objasniti mislim da je malo prerano za takve ocene.

Ako ne znas sta je nesto, ne mozes tvrditi da nesto drugo ne moze posedovati to nesto :)

Bas kao sto ne mozes tvrditi ni suprotno... zbog toga IMHO mislim da je prerano baviti se tim pitanjem - dok ne budemo imali vise znanja o fenomenu kvalija, ako budemo ikad imali tj..



U tome i jeste problem - sto ta knjiga izgleda kao da je "daleko iznad".

U sustini pogresna je bas kao i tvrdnja da je ljudski mozak analogan Von Neumann-ovoj arhitekturi.

Ne znam sta je gore zapravo, da li simplifikatori koji banalizuju mozda najkompleksniji produkt prirode, ili mistici koji ce izmisliti i nove grane nauke i teorije kako bi "dokazali" da nesto nije moguce razumeti.

Pa, čekaj, je li ta knjiga govori kritički o Tjuringovom testu i o knjizi "razgovor sa Ajnštajnovim mozgom"? Je li obrađuje Tjuring izračunljivost manje-više korektno? Je li daje naznake o "uvidu" (izvlačenju posledica iz uslova omega-neprotivrečnosti teorije, mada taj pojam ne pominje)? Je li daje opis problema koji nije Tjuring izračunljiv? E, sad, mnoge stvari su naknadno pogrešno ispovezivane, ali je knjiga otvorena za razmišljanje i to je njvažnije.

Ja recimo nisam čitao Hokingove knjige, već samo nešto čitkarao na preskok, i čitao neke njegove popularne kraće tekstove i nije me privukao. Zašto? Pa, stekao sam utisak da

1. Hoking nikada ne postavlja nijedno pitanje na koje sam ne daje odgovor.
2. Iznosi masu tvrdnji, koje nekako obrazlaže, potpudno decidno, bez ikakve ograde, iako među njima ima njegovih ličnih stavova koji nisu naučno potvrđeni (neki se naknadno i naučno obore).
3. Sve je zaokruženo. Nema putokaza ka neistraženim stvarima.

Dakle, Hoking ne ostavlja čitaocu ništa za razmišljanje. To je po meni čisto zaglupljivanje. "Sve je zaokruženo i sve se zna." Više cenim pogrešne knjige koje ostavljaju rostora za razmišljanje. Recimo, jedna od knjiga popularne fizike koja je otvorena za razmišljanje je "postoji li antisvet", izdata u CCCP-u početkom 80-tih i prevedena na naš jezik.

Kao sto rekoh, Penrose-Hammeroff Orch-Or teorija se bazira na dubioznim pretpostavkama (kvantni fenomeni koji su nevidjeni na temperaturama koje vladaju u mozgu, privilegovana pozicija organske strukture koja postoji u svim celijama inace...) i danas opovrgnutim tvrdnjama oko delovanja anestetika. Posto je ta teorija (Orch-Or) fundamentalni razlog postojanja te knjige, bojim se da to predstavlja ozbiljan problem.

Tacno, naucno popularna literatura je tu da te motivise da razmisljas, ali kada se osnovne premise necije teorije/hipoteze/... baziraju na tako labavim stvarima onda se postavlja pitanje da li zaista vredi pricati dalje o ostatku knjige.

Kao beletristika, svakako - Carev novi um je fina knjiga ali, na zalost, bazirana na opasno pogresnim pretpostavkama i koju su pisali autori koji su ocigledno vise zainteresovani da brane svoje misljenje ako treba i izmisljanjem nove fizike nego sto su zainteresovani u produbljivanje naseg znanja o predmetu ove price.

Ukratko - ako se vec savetuje neka literatura o problemu svesti, Penrose-a bih preskocio.

Najzad bar malo da pridjete sustini, i da ne lutate besciljno i neodredjeno. Gedela necemo pominjati ovde?






Ljudi, Nedeljko i EmmaR su se zaljubili na forumu! Ajde da ih zadirkujemo! Lalalala

Ivane,

Slažem se ja da je ta knjiga pogrešna, ali se ne slažem da je to uopšte bitno za takav vid literature. Zato ta knjiga nije ni objavljena u obliku naučnog rada.

Vidiš, svojevremeno je Gotlob Frege napisao logičku knjigu čudnog naziva i naučnog karaktera u kome je osim kvantifikatora uveo još važnije formalne teorije, tj. pravila izvođenja se prvi put pominju u toj knjizi. Postavio je ključna pitanja neprotivrečnosti i potpunosti formalnih sistema i razmatrao ih je. Izveo je unutar tog sistema dokaz neprotivrečnosti i kompletnosti istog. Onda mu je Rasel našao protivrečnost. Kasnije je Gedel dokazao da od teorija koje dokažu svoju neprotivrečnost nema vajde.

Međutim, mada se tehnički zeznuo, uveo je važne pojmove i istakao važna pitanja i to je fundamentalan doprinos koji nam je ostao od njega. Tehnička pogrešnost tog naučnog dela najmanje bitna stvar vezana za to delo.

Svojevremeno je moj pokojni profesor matematičke analize rekao da nije suština matematike u dokazima, već u idejama i konstrukcijama, a dokazi ako ne valjaju, popraviće se ako su ideje dobre. Smatram da je bio potpuno u pravu.

A jel rekao da neke ideje i konstrukcije nikada nece biti moguce dokazati? Ako je Tjuring prvi kompjuter napravio kao materijalizaciju Gedelove teorije nekompletnosti, i mi znamo sad da je nasa imaginacija limitirana logikom, a logika se pokazala kao neodrzivom, kakvo je nase vidjenje realnosti, da li je covek kompjuter?


lalalala

Ivane, složili smo se mi da teorija izložena u knjizi ne valja. Ostalo je samo pitanje da li knjiga valja.


Ako su ti argumenti doveli do tih istraživanja, kud ćeš više od toga.

Pjer Ferma je formulisao čuveni stav da jednačina nema rešenja u prirodnim brojevima za za koji je tvrdio da ga je dokazao, ali da dokaz ne može da stane na marginu. Međutim, taj stav je doveo do nastanka čitavih matematičkih teorija (prsteni i ideali) i do razvoja oblasti (algebarska geometrija) u pokušajima da se reši. U tome je njegov značaj.

Pjer Ferma je takođe tvrdioda su svi brojevi oblika (tzv. Fermaovi brojevi) prosti i zaista su prosti 3, 5, 17, 257 i 65537, ali je Ojler uočio da je prvi sledeći (4294967297 koji se dobija za ) složen (tj. deljiv sa 641). Iako je stav pogrešan (a Gaus je proste Fermaove brojeve povezao sa mogućnošću konstrukcije pravilnih poligona lenjirom i šestarom), doveo je do čitavih istraživanja. Malo li je!

Hmm ta istrazivanja (anestetika) su nevezana za njihov rad, i spadaju u standardna medicinska istrazivanja koja se rade iz daleko prakticnijih "ovozemaljskih" razloga a ne zbog istrazivanja fenomena svesti.

Moj problem sa tom knjigom je sto joj se daje previse znacaja zbog imena jednog od autora. Da umesto imena Roger Penrose stoji neko drugo, daleko manje poznato, ta knjiga bi bila jos samo jedna u gomili knjiga koje imaju kojekakve ezotericne teorije bazirane na gomili pretpostavki.

Mislim da je to prilicno drugacija situacija od Fermatove teoreme.

Opet ponavljam da ta knjiga nije naučno, već naučno-popularno delo i da je tu korektnost poslednja rupa na svirali. Drugi aspekti, po kojima je knjiga dobra, su mnogo važniji.

Dobro, a šta onda kažeš na sva ona Hokingova sranja?

Meni je Hoking OK.

Ali, ali, Kastaneda je zakon. I njemu slični. (ajde, gde je to drvlje i kamenje)
Zašto? - Zato što uvodi sasvim novu dimenziju shvatanja svesti, života i realnosti. Po njemu realnost nije samo jedna već ih je bezbroj, ne postoje fiksni objekti već svaki objekat u bilo kom trenutku može da predstavlja bilo šta... a ovo što sebe vidimo kako vidimo, što stolicu vidimo kao stolicu, psa kao psa, ... je nešto što je naučeno i fixirano u prvim danima života. I, po njegovom mišljenju, to se može promeniti. Isto tako, ludaka nema: oni samo drugačije vide realnost - njihova skupna tačka je nekontrolisano i sasvim slučajno pomerena. Skupna tačka - žiža, tačka iz koje potiče naše viđenje realnosti.

Inače, što se ide dalje i dublje u načnim istraživanjima sve je više neočekivanih rezultata a samim tim i novih "izmišljenih" pojmova koji kao nešto opisuju ali kojima je glavna namena da se sačuvaju postojeće teorije.

Teško da ćemo ikada znati u potpunosti šta su to svest, život i realnost. Definicije će se postepeno menjati sa smenom vekova i eona: zastarela i napredna mišljenja, u skladu sa razvojem intelekta i nečega što je označeno kao kolektivna svest. Činjenica je da se svest, ljudska svest, sa protekom vremena (gledano na periode od par stotina godina, minimum) uvećava a samim tim nas udaljuje od naših životinjskih predaka. Možda svest predstavlja zbir iskustava od početka postojanja čoveka, nešto što se nesvesno prenosi sa generacije na generaciju kroz sistem igre i učenja.

Svaki pokušaj dopiranja do suštine, po ovom pitanju, neumitno, za sada, u jednačinu uključuje konstatu zvanu tvorac ali i ostatak u vidu pitanja ko je napravio tvorca.

Da lepo sačekamo te vanzemaljce, pa kada već mogu da stignu do nas, valjda znaju odgovore na ova teška i jednostavna pitanja. Ili, da ništa ne pitamo: možda nam se ne svidi odgovor.

Nedeljko, jel mogu ja da odgovorim, jel mogu ja?? Cekam da me pita neko nesto vec 5 sati.

lalalala (Nedeljko <3 EmmaR)

Ne kazem nista, posto sa astrofizikom stvarno nemam apsolutno nikakve veze pa nisam u stanju da komentarisem njegova pisanija.

Drugo, iako je knjiga naucno-popularnog tipa i dalje postoji to naucno u imenu. Znas, kada vidis po netu gomilu papagaja koji ponavljaju kako je svest "kvantni fenomen" (iako pojma nemaju o cemu pricaju) na temama koje se bave, recimo, necijim konkretnim pokusajima da produbi nase razumevanje nacina funkcionisanja nervnog sistema, jasno ti je da je knjiga zapravo ucinila stetu uz pomoc pogresnih teorija.

Naucno-popularna sadrzina bi trebalo ljude da usmeri na konstruktivno razmisljanje. Izmisljanje nekakvih nevidljivih kvantnih interakcija "na daljinu" unutar mikrotubula sa jedinim ciljem da potkrepe Penrouzov stav da je svest nesto specijalno i logicki nedokucivo je definitivno korak u pogresnom smeru koji nije nista bolji od dualizma od pre nekoliko vekova.

Patricia Churchland je najbolje sumirala celu tu pricu - "Pixie dust in the synapses is about as explanatorily powerful as quantum coherence in the microtubules" (http://www.timeshighereducatio...yCode=92981&sectioncode=26).

Ma, nije problem sa Hokingovim knjigama da li autor zna o čemu piše, već u načinu na koji piše - sve se zna, tako je i nikako drugačije, ništa se ne ostavlja čitaocu za razmišljanje itd.

A ti papagaji uopšte nisu bitni, kao što ni taj forumaš koji "pokušava da produbi naše razumevanje..." neće daleko stići. Ako mu je do ozbiljne nauke, neka se lati pisanja naučnih radova, gde nema tih papagaja nakljukanih popularnom naukom. E, onda kada nešto postane naučno prihvaćeno, to će se i popularizovati. Neće papagaji omesti popularizaciju konkretnih naučnih dostignuća.

Takođe, ako neko od čitalaca bude razvijao vijuge, možda će postići nešto na svom polju, jer razvijanje vijuga podiže nivo opšte inteligencije.

Hoking je ispao korektan, zato sto je jednom vodoinstalateru priznao da nije bio u pravu, tj, da se informacija ne dezintegrise u crnim rupama.

U stvari, morao je da prihvati dokaz, ali ipak je pokazao da je korektan i veliki covek.

Kada matematicar govori o fizici, to zvuci kao kad neko baci lonac niz stepenice. O cemu ti uopste pricas? Sta se sve zna? Da li ti uopste znas nesto o paradoksu informacije, i za Leonarda Saskinda? Sta je bre tako i nikako drugacije, i ne ostavlja citaocu za razmisljanje? Jel znas uopste kakav je uticaj imao paradoks informacije u crnim rupama na nauku, i da je Haking priznao da nije u pravu! Sta je to "tako i nikako drugacije" kod njega??


To je kao pre nekoliko godina kada sam pomenuo problem sa relativistickim shvatanjem mase, a ti si rekao -" pa sta? nista, dogovoricemo se o drugacijoj definiciji i gotova stvar". I onda kad sam rekao da definicije nisu stvar naseg dogovora, uporno si pokusavao nekim matematickim definicijama da mi dokazes da si u pravu. A mi govorimo o definiciji mase i meri inertnosti tela. To je zato sto stvarno ne znas nista o fizici i pricas sta ti padne napamet bez ikakvih argumenata.

Isto kao kada lucky88 bolduje svoju neozbuzdanu i bezgranicnu mastu, i pocne da pominje Vujakliju, time pokazujuci da ne zna nista o Gedelu.

Svetlosne godine vas dele od Skota Aronsona, koji na svom blogu napise da ga nije sramota da postavi i neko banalno pitanje na zvanicnim naucnim forumima. Nije ga stid onoga sto ne zna. Beskonacna provalija vas deli i od Shadoweda koji, kada sam pricao nesto o kvantnom prelitanju, postavlja pitanja kojima pokazuje da nije proucavao Belovu teoremu, ali hoce da postavi pitanje na forumu nauke. Ali ne tvrdi nista o necemu sto mu nije poznato.

Na temi o razlici izmedju matematicke i filozofske logike, govoris da je nemogucnost matematike da formulise neki paradoks, zato sto je to prividan paradoks, a u nijednoj recenici na toj temi nije pomenuta ni modalna logika. Niti je pomenut Bertrand Rasel koji je i uveo taj termin u nauku. Jel to zato sto je glup za matematiku???

Kako je moguce da imate tako agresivan nastup, da ti sad pricas da Haking ne ostavlja nista citaocu za razmisljanje? jel ovde postala zabava vredjati ljude kao sto su Bertrand Rasel i Haking?

I kako je moguce da u svaku temu ulazite tako drcno, ponosno i agresivno? Kad sam na jednoj temi pisao o "zero-knowledge proof", neko mi uporno govori da treba da se izgovori licni stav. Pa taj nema pojma ni o cemu pricam, ni sta je verifikator. Ali bitno je da nonsalantno vredjate sve sto ne poznajete.





Kakvi bre papagaji nakljukani popularnom naukom? Haking je dao svoj dokaz koristeci matematicku tehniku koju je razvio Penrose. Koju ti ozbiljnu nauku pominjes i sta ti uopste znas o paradoksu informacije i sta je naucno prihvaceno a sta ne?

I sta ja imam da produbljujem necije razumevanje? Vase pisanje je cist bezobrazluk, i svodi se na vredjanje. Nekvalitetno ucestvujete na temama i izgovarate neistine.



Umes samo da vredjas.



I uvek polazis sa pretpostavkom da si ti inteligentan, a ostali glupi. Citaj i ti malo i razvijaj vijuge, i podigni nivo opste inteligencije.



Svasta. Bas svasta.

A da vidiš kad se u raspravku između matematičara i fizičara ubaci još i filozof. Zašto kritika sada?
Umesto da fantazirate kao deca, vi se vaspitavate tu i terate jedni druge da se povinu i izvine i kažu: "neću nikad više, u pravu si".

Dull.-

Ovo je surova borba. Bez milosti. Ako si neka smizla, GFTO!

Za neke stvari si u pravu. Nisam morao ovako popizdjivati. Ja prihvatam slobodu da neko kaze :



Ali moram i da primetim korektan gest:



A ovde je svasta izreceno, bez reda i rezona, tako da sam morao da tresnem neke saksije o beton i da ih porazbijam.

Svi su u nekom fazonu, kao, eto leto je, malo pisemo po forumu, tra la la. Iako je ovo Ultra MadZone, ovo je naucni forum, i ne mozemo da pisemo gluposti, recimo o sundjer bobu na primer.

Šmizla? To je uvreda, jer, ja sam muškog roda. Šmizla je naziv za vragolastu devojčicu ili geja.
A ja nisam ni jedno ni drugo. Osim toga, čisto sumnjam da smo i rasli zajedno.

A i u pravu sam, ne možda za neke stvari, nego da.



Grešiš. Nije samo naučni. A i ruku na srce, više se matematika traži na ovom forumu.
Što ne znači da je fizika zapostavljena.

A tek troll, kao u ovom slucaju...

Šta je sad? Sada su trolovi ne samo oni koji pišu kao što ja sada pišem u delu koji nije ultramadzone, već ... ?

A gdje je neka prakticna potvrda toga njegovog misljenja?
Recimo, kad bi neko prema njegovoj glavi zafrljacio ciglu brzinom 30 m/s, da li bi on, po njegovom misljenju, mogao promjeniti tu ciglu u sundjer, ili tu brzinu u 0 m/s?
Da li bi on ista mogao promjeniti i da li je iko ikad ista tako promjenio?
Postoje li ikakve indicije koje ukazuju da to njegovo misljenje ima ikakvog veceg smisla od misljenja samoniklog kupusa o postanku svemira?

Ne znam šta hoćeš da kažeš. Ja na ovoj temi ne vidim, ni matematičare, ni fizičare, ali zato trolova ne manjka ni malo.

Ja ne znam sta ti hoces da kazes. Ja tebe smatram za matematicara visoke klase i profesionalca. Ne razumem.

Niti sam matematičar, niti mi je profesija vezana za matematiku, niti nameravam to da budem.

U tom slučaju on bi ili uradio nešto od toga što si naveo, ili (što je verovatnije) bi se on jednostavno sklonio - prešao u neku drugu "dimenziju" ili jednostavno promenio oblik.

Ne postoji. On je pisac-filozof koji samo opisuje jedan drugačiji svet. Nema nikakvu naučnu osnovu.

Naravno, kad ti cigla velikom brzinom pogodi glavu - ona je skoni sa svoje putanje, pa joj još i promjeni oblik, a vlasnik glave pređe u dimenziju zagrobnog života.
No, to je obična fizika, nije potrebno biti veliki filozof da bi to zaključio.

Ma, klasičan serator.

Vidim poznati komplesasi su zivi, zdravi i hiperaktivni :) Samo napred, sasvim je izvesno da ovde imate punu slobodu i da nikada necete biti kaznjeni za ovakve izjave kao ova malo iznad.

Oooo, drug Crni bi opet da zabranjuje slobodu mišljenja, govora i neslaganja :)

Druže Crni, izgleda da ti se pravilnik ovog foruma mora ponovo tumačiti:
- sankcionisanje vređanja se odnosi na učesnike foruma, a ne izražavanje mišljenja o liku i djelu nekih trećih ljudi, pogotovo javnih ličnosti koji su samim svojim društvenim djelovanjem izloženi kritici javnosti.

A ti si u prve tri riječi svog posta uspio prekršiti pravilnik, i to ničim izazvan.
Svaka ti čast!

Doviđenja, prijatno.

Lepo je kad se neko sam prepozna i javi, čini stvari mnogo jasnijim :)

@Nedeljko,

Nisam ni mislio da ti likovi po forumima koce razvoj nauke ili bilo kako doprinose. Medjutim, koliko god mala bila - opet je steta, posto je odredjen broj ljudi ubedila u nesto sto je u najboljem slucaju nedokazano a u najgorem potpuno netacno.

Primera radi, kada je Henry Markram zapoceo Blue Brain projekat u EPFL-u moglo se procitati svasta bas u tom fazonu u diskusijama na tu temu. To nisu nikakve naucne rasprave ali, svejedno, ako se vec prica o nauci, a prica se - nije lose da ta prica bude bazirana na necemu sto ima naucnog smisla.

Mozda ja previse kritikujem nesto sto je sasvim normalna stvar ali kada procitas nesto sto se bukvalno svodi na "evo, izmislio sam citavu novu teoriju koja zahteva novi kvantni fenomen kako bih pokazao da je svest nemoguce opisati matematikom" to definitivno zvuci kao prepotentni BS. Kao sto rekoh, jedini problem sa tim sto je jedan od autora zvezda u odredjenim naucnim krugovima, pa njegov BS dobija sasvim novu dimenziju.

Pa šta ako ljudi privremeno žive u nekakvoj zabludi. Zabluda uvek ima i uvek će ih biti, čak i u nauci. Bitno je da ljudi razmišljaju, pa će znanje vremenom napredovati.

Pa sta. Nista. Ljudi misle da je radijacija dobra za cirkulaciju, i suncaju se pod radioaktivnim kvarcnim lampama, pa sta. Nista. Prave privremeno ozonsku rupu zarad zdravlja covecanstva, pa sta. Nista. Pao nam je klavir na glavu, ok ustacemo, pomericemo klavir i gotova stvar. Crne dirke na jednu stranu, a bele na drugu.

Ivane,

U knjizi je takođe jasno napomenuto da autor iznosi svoje lične stavove.

Izgleda da sam ja krivac zbog toga sto je razgovor krenuo na ovu stranu, kada sam pomenuo Tjuringov "halting" problem.






Ali ovde je interesatno sto sam ja poceo da zvucim kao Nedeljko, a on da pise kao ja.

Ovo su interesantna pitanja, ali svako ko je citao Kastanedine knjige o kojima je reč, je već upoznat sa takvim dilemama, koje
je i sam Kastaneda imao, iste takve. Bar prema onome što je pisao. Ukoliko to nije samo njegova fikcija, koja
se zapravo nikada nije ni desila u stvarnosti. Ali svejedno je zasnovana ili zahvata neke konkretne teorije.

Odgovor na pitanje oko gađanja ciglom, pre svega bi zahtevao neka pitanja. Da li se podrazumeva da osoba koja drži ciglu
u ruci nema nikakvu svest niti sposobnost da uradi bilo šta drugo, neogo da tu ciglu zafrljači Kastanedi(pretpostavljam) u glavu.
Zatim , šta bi moglo da se desi u toj situaciji. Prvi scenario bi mogao da bude, da bude sprečen da uopšte uzme tu ciglu,
i umesto toga da uradi najbeznačajnije stvari, i da se ni ne seti kasnije šta se desilo. Ili ako je i uzme ,
naprimer da ciglu zafrljači u suprotnom smeru, ili da samog sebe raspali tom ciglom po glavi. Ili da ode u nekom nepoznatom pravcu i pokuša da proda tu ciglu nekome.
Drugi scenario bi bio, naročito ako je cigla namenjena Kastanedinom Nagualu-Don Huanu, da on već unapred zna za taj događaj
pa da se i ne pojavi tu. Ili ako mu bude volja, da se pojavi, i da ovaj ciglaš se prilično loše provede.



_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 22.06.2012. u 11:23 GMT+1]}

Mozes da stavis crne dirke na jednu stranu, a bele na drugu. Tako zaista jeste preglednije. Ali tako ne mozes odsvirati nijednu divnu harmoniju.

@Booxxter - Pa dobro, majka mu stara, zar tebe ni toliko ignorisanja ne moze naterati da razmislis o bitnosti tvog postojanja kao takvog?! :) 'si kao neko malo, ali bas malo dete koje se po svaku cenu namece kad odrasli pricaju iako ga ignorisu samo tako, nebi li privukao paznju pa makar i po cenu da srusi neku casu sa stola...! :) A da malo ohaneš sa postojanjem i u medjuvremenu malo razmislis...?! :)


Pozdrav!

Pa znas kako to vec ide kada je autor neko vece ime, isto kao i sa Hawking-om...

Naravno da ce uvek biti ljudi u zabludi i nema nicega specijalno loseg (ili dobrog) u tome - ali to je ipak u suprotnosti sa glavnim ciljem nauke, a glavni cilj nauke je da mi, kao svesna kreacija prirode, produbimo nase znanje o univerzumu ciji smo deo.

Mozes reci da ce ta knjiga nekog naterati da razmislja, mozda - ali to ne umanjuje cinjenicu da su autori knjige dali sebi jako puno slobode u svojim hipotezama cak i kada nema nikakvih indicija da su te pretpostavke tacne.

Aaaa, sad shvatam. Autor je kriv što je prethodno izgradio ime u nauci. Trebao je da se ne bavi naukom, pa bi bilo bolje.

Vidiš, autor je ime ne zbog svoje tetke, nego zbog svojih naučnih radova. Prebacivati takvom čoveku da unazađuje ljudsko znanje... pa ne znam kako to da nazovem. Alo, čovek je veoma unapredio nauku!

Ne znam ko je to rekao, ja sigurno nisam.

Ova knjiga je sve samo ne bazirana na solidnoj naucnoj fondaciji i kao takva svakako ne doprinosi unapredjenju naseg znanja o materiji vec pokusava na vrlo inventivan nacin mistifikovati nesto za sta ne postoje nikakve indicije da je bazirano na kvantnim fenomenima.

Jedan od autora jeste unapredio nauku sa svojim radom koji nema nikakve dodirne tacke sa problematikom svesti. A sa ovom knjigom svakako nije unapredio nista vec je samo neuspesno postavio nekakve hipoteze koje su se vec danas delom pokazale netacne.

Moja opaska o njegovom imenu je cisto u kontekstu zloupotrebe necijeg imena u guranju svojih ne-naucnih stavova, kao sto su stavovi izreceni u tom delu.

Da li to znaci da Penrouz nije trebao da se bavi naukom? Mozda se to moze zakljuciti iz mog posta na nekim teskim drogama - pri cistoj svesti, tesko.

Ono sto ja pokusavam da kazem je da se ta knjiga promovise uz pomoc autorovog imena i autoriteta koji je autor izgradio svojim radom u potpuno nerelevantnom domenu nauke za konkretan problem. Samo to cini tu knjigu mnogo popularnijom nego sto bi trebala da bude ako se iskljucivo gleda njena sadrzina.

Znaš šta, izgradio je svoje ime na pošten način i ima prava da ga koristi.

Druga bi bila stvar da ja naškrabam nešto pod njegovim imenom. E, to bi bila zloupotreba imena.

"Kvantni fenomeni" ne mogu imati neki poseban značaj u funkcionisanju svesti. Iz činjenice da se promena energetskog stanja mikro čestica opisuje "kvantima" ne sledi neka specifičnost koja bi uticala na stanje svesti. Naime, "kvantni fenomeni" se javljaju podjednako i u onome što se naziva "živa" i u onome što se naziva "neživa" materija.

Postojanje svesti podrazumeva ispunjavanje niza preduslova: mogućnost percepcije i mogućnost reakcije pre svega. No to nije strogo vezano za "kvantne fenomene" već za postojanje odredjenih struktura sa takvim funkcijama. A uvodjenjem novih struktura radi funkcionisanja svesti odbacuje se bilo kakav "kvantni fenomen" u tom smislu.

Dakle, suština je u postojanju odredjenih (materijalnih) struktura kojima se izražava svest i percepira svest kod sebe i kod drugih.

Takve materijalne strukture ne postoje. One mogu samo da podrže svest kao hardver. Baš kao što računarski softver ne može da se beleži i izvršava bez materijalne podloge, ali ta podloga nije i ne čini softver.

Napred si se usprotivio poredjenju SW/HW - svest/telo koje je iznela EmmaR. A sad praviš zaokret pa i sam gradiš istu paralelu. Zanimljivo, zar ne?

No podsetiću te. I softver i hardver su materijalni. Pa izdvojio ti (u svojoj paraleli) svest od hardvera ili ne izdvojio i dalje je svest (u tvojoj paraleli) vezana isključivo i samo uz materijalno. A to materijalno mora da ima odredjeni (vrlo visok) stepen organizacije. Kad se uništi struktura te organizacije nestaje (softver) svest (i paralela SW/HW).


Poz.

Softver nije materijalan. Materijalan je nosilac zapisa, a on nije softver. Kvalija nije materijalna i ne može to biti. No, ne može ni opstati bez materijalnog nosioca. Tu se radi o interakciji fizičkog i metafizičkog.

@Nedeljko,

Problem kvalija nije resen pa nije moguce reci da li se tu radi o "metafizickom" ili ne.

Da je to tako lako moguce resiti, ne bi se to zvalo "tezak" problem svesti :-)

Znao sam da ćeš da se javiš i da to napišeš.

I tako je tekao razgovor izmedju ljudi koji pojma nemaju o Tjuringovoj esencijalnoj dilemi, da li je covek kompjuter.

Mozes da stavis crne dirke na jednu stranu, a bele na drugu. Tako zaista jeste preglednije. Ali tako ne mozes odsvirati nijednu divnu harmoniju.

Ti Dimkoviću, bez uvrede, ako se pozivaš na rešenja nekih problema u nekim tebi dostupnim izvorima, ti si jedan obični, ali ovog
puta se ne radi ni o kakvom ispadu ili Opoziciji nekom mišljenju koje neko ili zastiupa ili se samo poziva na to. Znači obični Žabac.

Pa razmisli o tome jedno dva - tri puta, o svojim misaonim tokovima i slično.
Budi siguran da je ovo jedan od većih ustupaka koje ti se pruža u ovom vremenu. I TOLIKO O TOME!!
Isto važi i za još neke "Naučnike ovde! !!!

Može svako da lako odgovor na svaku vašu nebulozu ovde(iili da upotrebim druge termine na ovom forumu)!

Ako se ikakva takva komunikacija i desi, ramisliće svako prvo o Kvaliji tih komunikacija. Pa će vam i biti i odgovoreno.

U međuvremenu vi ste na nivou običnog đubreta, ALI ne u zemaljskim terminima, na koje se vi tako očajno pozivate
jer neznate i ništa drugo, za čime bi ste posegli u ovakvim raspravama.

Ali ko ste vi uopšte, i šta vi znate o ovim stvarima!? . Osim miožda par pročitanih knjiga koje ste natrpali delimično u svoju svest..
Zato na ovakvim forumima može i da piše svako po volji !

Međutim, ovo je prilično široko polje , pa zato Pripazite dobro šta i kako će te pisati!

Ali vi niste važni ni u jednom trenutku ovog vremena, budite sigurni u to, osim ove jedinstvene prilike
da se na ovom forumu nekako istaknete, ali to je vrlo mala šansa. Pa niko i ne očekuje mnogo od toga, zar ne.


_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 23.06.2012. u 06:41 GMT+1]}

"No need to be rude."

Softver je itekako materijalan. Kad se prekidač postavi u stanje "uključeno" isti realizuje funkciju "I" i to je materijalno stanje a ne neka "metafizička pojava". No postavljanje prekidača u položaj "I" nije dovoljno da bi se realizovala funkcija. Potrebna je i razmena materije i tada se "izvršava program". Dakle, softver je materijalan posmatrano bilo sa aspekta egzistencije ili iz aspekta izvršavanja.

No, sve to nema previše značaja na pojam svesti jer je reč o pojednostavljenoj analogiji.

@Nedeljko,

Pa naravno da cu to napisati - posto i sam znas da je to tacno. Jasno je da si ti uveren u nesto drugo, ali red je da se ipak postavi jasna razlika izmedju tvojih ili mojih uverenja i realnosti. A realnost je ta da mi danas nemamo dokazive naucne teorije koje bi objasnile fenomen kvalija.

To ne znaci da su te kvalije metafizicke vec samo da trenutno ne znamo sta su konkretno.

Eto, ja sam recimo uveren da kvalije uopste nisu metafizicke vec samo posledica kruzecih neuralnih oscilacija u CNS-u i nastale su kao evolutivni mehanizam koji poboljsava predstavu zivotinje o svetu (sto joj poboljsava sanse da prezivi i prenese svoj DNK u sledecu fazu utakmice) - ali znam jako dobro da je to danas nemoguce dokazati. Ja sam uveren da cemo jednog dana imati molekularnu biohemijsku osnovu "vidjenja crvenog" (ili bilo koje druge kvalije) a da je problem "razumevanja sustine" kvalije nista drugo nego problem u komunikaciji izmedju zivih bica.

Kako problem u komunikaciji?

Pa lepo, ja tebi danas ne mogu da kazem "crveno" a da ti vidis crveno (ili da napisem notu, a ti da cujes notu) samo zato sto su nas jezik i pismo (nas = ljudski) takvi da drasticno redukuju interna mentalna stanja i takvu redukovanu poruku prenesu drugoj osobi / drugim osobama. Medjutim, ako budemo jednog dana imali potpunu biohemijsku osnovu za "vidjenje crvenog" mozda cemo moci direktno i da komuniciramo putem "kvalija" pa tako kada ti neko "kaze" crveno ti ces zaista to i videti - ali ne zato sto ti je neko stavio crveno ispred ociju nego zato sto je direktno poslao neuralni kod za crveno tamo gde treba u tvojoj glavi.

Ako bude moguce potpuno rekreirati bilo kakvu kvaliju bez ikakvog realnog stimulusa osim interakcije sa neuronima jasno je da je kvalija bas to - biohemijska reakcija unutar neurona.

To i dalje nece zadovoljiti neke, koji ce i dalje traziti "jos nesto" ali to je uopste problem razumevanja univerzuma koje ce uvek biti nekompletno u nekoj meri.

Samo sto ja, za razliku o tebe, necu reci "kvalije su resena stvar, one su posledica..." bez obzira na to sta ja verujem/mislim o tome.

Nisu. Bar ne jos.

Btw, ova ideja oko problema kvalija kao problema komunikacije nije moja - vec je formulisana od strane V.S. Ramachandran-a. - da ne ispadne da se kitim tudjim pretpostavkama. V.S. Ramachandran se u svom radu susretao sa vrlo neobicnim slucajevima sinestezista koji su mu omogucili da dublje zagleda u nacin na koji nas mozak formira sliku o svetu.

Kada imas vrlo kompleksan uredjaj gde ti je cilj da razumes kako on radi - cesto pomaze da se sustretnes sa njegovim kvarovima, posto ti to daje jedinstvenu mogucnost da identifikujes neke stvari koje ne bi video dok taj uredjaj savrseno radi :)

@Vukojebina

Jok vala, prekidač nije ni softver ni stanje.

Ja softver mogu da zapišem na papiru, ili da snimim na CD. Obe pojave su materijalne, ali različite (npr. imaju različitu masu) iako je na njima isti softver. Softver je ono što je zajedničko za sve njegove reprezentacije - apstrakicija.


Ivane

Naravno da će se u jednom trenutku opisati procesi koji se dešavaju u slučaju viđenja crvenog, ali to nije kvalija. I kamera može da snimi crveno i da je to u njoj različito predstavljeno od plavog, ali kamera ništa ne oseća. Ne sumnjam ja da su evolutivno mogli da nastanu DNK roboti koji primaju nadražaje iz sveta i nekako reaguju na njih tako da im to povećava šanse za prenošenje DNK, ali ti DNK roboti i dalje ne bi ništa osećali, već samo primali nadražaje, obrađivali ih i reagovali na njih. Sklanjali bi se od vatre i ispuštali neki zvuk kada se opeku, ali zapravo nikakav bol ne bi proživeli. Ja nemam dokaz da iko osim mene išta oseća (možda se samo ponašaju tako, a u stvari su DNK roboti), ali najneposrednije opažam svoje osećaje i najprirodnija pretpostavka mi je da su i drugi po tome slični meni.

Da, i ljudi su mogli da nastanu evolutivno, ali taj proces je već fizičko-metafizički. Normalno je da to dvoje interaguje.

Ne mora da znaci, to sto kamera ne oseca ne znaci da je "osecaj" dualisticki proces, vec samo da kamera nema procesiranje koje "oseca".

Mozak "oseca" ne nuzno zbog nekog dualistickog "osecaja sa onog sveta" nego zato sto ima izgradjen mehanizam koji omogucava svesnu percepciju - osecaj je neodvojivi deo tog mehanizma i nastaje kao pojavni fenomen funkcionisanja tog mehanizma, a ne nesto sto postoji u nekom metafizickom domenu i "silazi" na ovaj svet kada imas dovoljno komplikovanu biofizicku masineriju. To se jednostavno vidi ubijanjem neurona u intralaminarnom nukleusu talamusa - vrlo brzo osecaja vise nema cak i ako si uklonio manje od 1 mm^3 neurona, cisto zbog materijalnog... ako su tih <1mm^3 toliko bitni mislim da je malo uvrnuto davati akcenat nekom hipotetickom dualistickom svetu i da je pametnije uloziti resurse u razlucivanje zasto su tih <1^mm3 toliko bitni i sta je to sto cini razliku izmedju svesnog coveka i osobe u permanentnom vegetativnom stanju bez ikakve svesti.

Prilicno sam siguran da je sve sto nam treba za to "na ovom svetu" i da nam nije potreban regres na nekakav nevidljivi metafizicki svet.

To sto je sustina percepcije uopste ne mora da dolazi iz nekog "metafizickog" domena vec moze biti elementarna osobina prirode tj. interakcija izmedju elementarnih cestica i njihovih kombinacija.

Potezati za dualizmom apsolutno nista ne resava niti bilo sta objasnjava, vec samo pravi jos jedan nivo apstrakcije i to nedokucivi nivo koji ne mozes da vidis, ali eto, mislis da on postoji posto za sada ne mozes da objasnis neki fenomen.

Cemu? Koja je moc objasnjavanja te apstrakcije? Nula.

Cuj, u toku nase kratke istorije su jedan po jedan "natprirodni fenomen" padali kao kule od karata i postajali objasnjivi sa univerzumom oko nas. Nisam siguran da je svest bilo sta drugacija od bilo kog drugog fenomena, osim u kompleksnosti i cinjenici da smo mi sami manifestacija tog procesa. To problem cini tezim i intrigantnim, ali nisam ubedjen da ce biti neophodno izmisljati nevidljive svetove zauvek.

Svesna percepcija se ne može omogućiti mehanizmom. Mehanizam zauvek ostaje samo mehanizam. Baš kao i robot.

Čekaj, o kakvim natprirodnim fenomenima govoriš koji su "padali ko kule od karata"?

A, to što nešto nije fizičko nije razlog da lažemo sami sebe. Eto, taj "dualizam" je doprineo nastanku kvantne kriptografije.

Jok vala, softver je program po kome radi računar.

Šta se ljudi petljaju u raspravu o stvarima o kojima nemaju ni elementarnih znanja na nivou osnovne škole?

Vidis, mislim da je upravo u ovome glavna greska dualista.

Ti taj "mehanizam" posmatras odvojeno od samog fenomena koji on stvara. U prirodi su te stvari vezane zajedno i ne postoji jedna bez druge.

Svest ne postoji bez mehanizma koji se zove nervni sistem. Kao sto rekoh, minimalno ostecenje intralaminarnih nukleusa u talamusu izaziva potpun i nepovratan prekid svesne percepcije. Da je svest nekakav super-prirodni fenomen ne bi toliko zavisila od minimalnih promena u materijalnom svetu.

Na osnovu svega toga mozes da napravis 2 pretpostavke:

a) Da je svest pojavni fenomen tog mehanizma koji je razvijen evolucijom i koji je kulminirao sa mozgom homo sapiensa
ili
b) Da postoji neki nedokucivi svet odakle ta svest dolazi ali, eto, samo se manifestuje kada postoji odgovarajuci mehanizam na "ovom svetu"

Dualisti cvrsto veruju u b) iako, ako se malo razmisli, to b) zapravo niti bilo sta objasnjava niti bilo sta resava. Mozes se zapitati a odakle dolazi ta svest u tom "nevidljivom svetu" i otici u beskonacnu rekurziju. Beskonacna rekurzija ti nista ne objasnjava niti ti bilo sta otkriva - i zbog toga je potpuno beskorisna.

To sto tebi tvoja percepcija izgleda specijalno i van mogucnosti spoznaje je upravo trik prirode - kako to tacno priroda postize, na tome se radi i to sto je svest specijalna vazi samo za tvoju svest zato sto ziva jedinka nema potpun pristup svom centralnom mentalnom procesu. Ali ne postoji ni jedan jedini razlog da sebe zakopamo danas tvrdeci da je taj fenomen van nasih mogucnosti spoznaje.



Bilo koji fenomen neobjasnjiv trenutnim stanjem nauke je bio "natprirodan" - ne moramo da idemo kroz istoriju nauke sad.

Mislim da jako dobro znas o cemu pricam. Pre 1000 godina je elektricitet bio natprirodna pojava neobjasnjiva trenutnim fizickim zakonima. Isti argumenti koji vaze za svest su mogli da se koriste i za elektricitet pre 1000 godina.




To o cemu se tu radi nije nikakav dualizam.

Samo neke interpretacije kvantne mehanike posezu za nedokucivim svetovima i nisu ni vise ni manje jake po pitanju objasnjavanja od bilo kojih drugih. Pa cak i te interpretacije koje posezu za paralelnim svetovima te svetove ne vide kao nekakve specijalne metafizicke fenomene vec kao obicne svetove kao sto je ovaj nas samo sa drugacijim stanjem univerzalne talasne funkcije.

Vukojebino, program ili softver, svejedno. Uvođenjem sinonima se ne menja ništa.



Aman, naravno da ovaj naš poznati oblik svesti zahteva hardver, baš kao što da bih pristupio internetu i kucao ovu poruku, nije dovoljan fajerfoks, već i hardver na kome će da radi i to bez značajnih oštećenja. Sad, fajerfoks može da bude zabeležen na CD-u na kome je mrtav ili u računaru u kome je živ. Može čovek da umre na primer od gušenja, tj. nesnabdevanja nervnog sistema kiseonikom. Kada se dovede u uslove gde ima kiseonika i gde napajanje postaje moguće, neće EEG skočiti sa nule i čovek oživeti, bez postupka ponovne instalacije i pokretanja softvera koji nam je trenutno nepoznat. Tu se valjda slažemo.

E, sad, da li svest može da postoji i nevezano sa materijalnim svetom, ne znam. Kada nastupi moždana smrt, svest ako je i preživela izgubila je internet vezu sa mozgom, kroz koji se manifestovala u materijalnom svetu. Možda je deo te svesti otišao u obližnjeg psa, ali mi ne možemo dokučiti da je to ona svest za koju smo smatrali da je pripadala pokojniku. Taj pas ne bi saznao ništa novo što je znao pokojnik, jer nosilac informacija nije svest, već mozak, koga svest aktivno koristi dok ima internet vezu. Isto tako, pas ne bi ostao ametniji, jer je obrađivač informacija takođe mozak. Naravno, ovo služi samo kao jedna od mogućnosti koja bi trebala da obori argument "da je svest nekakav natprirodni fenomen, ne bi toliko zavisila...".

Takođe, nauka je u suštini nemoćna da objasni svest, jer je naučni metod ograničen na pojavno, tj. spoljašnje, a svest nije to. Nije slučajno što je jedna od definicija svesti preko ponašanja. To je ono što je dostupno nauci i ono što može da podmiri praktične potrebe.

Uostalom, šta znači "objasniti" nešto? Kruna nauke je teorija koja se uklapa u eksperimente i omogućava da predvidimo neke stvari. Objasniti pak znači naći razlog zašto su prirodni zakoni takvi kakvi jesu, a ne drugačiji, a ne ustanoviti kakvi zakoni vladaju. Postoje i prividi objašnjenja. Električne pojave se "objašnjavaju" jednačinama elektrodinamike, ali to nije objašnjenje, već svođenje tih pojava na nešto drugo.



Sa elektricitetom se zezao još Tales privlačeći neke opiljke, ali mi nije poznato da je to smatrao natprirodnim.



Ama, ne trebaju ti paralelni svetovi, već samo stanja - svest bira jedno od mogućih koje se realizuje i to je sve. To predviđa kvantna mehanika, kao teorija, tj. sve njene interpretacije. Postoji varijanta KM (dakle, ne ista teorija), kod koje do redukcije dolazi spontano, evolucijom stanja. No, ona je u suprotnosti sa kvantnom kriptografijom, tj. ima drugačija predviđanja istih eksperimenata, tj. predstavlaj drugu teoriju , a ne drugu sliku iste teorije, pa će možda jednog dana moći da se obori u korist KM. No, to sam samo pomenuo kao jednu od vajdi koju imamo od toga.

Da bi ta pretpostavka imala smisla, svest bi morala biti toliko labilna da zavisi od kvantnih stanja.

Medjutim, svi dosadasnji eksperimenti ukazuju da je priroda izgradila mehanizme koji su imuni na individualne perturbacije neurona. Primera radi, jedan neuron u tvojoj mreznjaci ce na istu kolicinu fotona razlicito reagovati zbog svoje analogne prirode, ali mehanizmi koji su tu na nivou koalicija neurona i vecih mreza su tu da te individualne razlike "ispeglaju" tako da ti vidis zracak svetla bez obzira na to kako se individualni neuron ponasa.

Sta to znaci? Pa to znaci da je funkcionisanje centralnog nervnog sistema dizajnirano tako da odgovori na izazove makrosveta i da eliminise neminovne greske i "sum" koji su proizvod analogne prirode neurona i njihovih individualnih odstupanja u odzivu od slucaja do slucaja.

Cak i sami pojedinacni neuroni su daleko iznad velicina na kojima bi kvantni fenomeni bili bitni, a priroda je napravila sistem koji je imun na njihova individualna odstupanja tj. "sum". Neuroni su mikrometarske velicine, dok kvantni efekti pocinju da bivaju bitni na 3 reda velicine manjim razmerama.

Dakle, kvantni efekti uticu na rad individualnih sinaptickih receptora (gde svaki neuron ima vise hiljada - cak nekad i vise desetina hiljada takvih receptora), ali sistemi u mozgu "peglaju" efekte individualnih neurona kako bi bili imuni na sum.

To je kao kada bi neko pokusavao da objasni rad, recimo, dizalice sa kvantnom fizikom. Nema nicega u radu dizalice sto zavisi od individualnih kvantnih fenomena posto su razmere na kojima dizalica radi drasticno vece od razmera kod kojih kvantni fenomeni postaju bitni.

Šum može da izazove donekle drugačiji tok misli, ali ne i smrt. Dokazana imunost znači da si i dalje zdrav, tj. da ti šumovi ne menjaju zdravstveno stanje. Da li bi ti u slučaju drugačijeg šuma doneo istu odluku, verovatno ne bi ako si se mnoooogo kolebao, ali je to na taj način eksperimentalno neproverljivo.

A svest ne zavisi od kvantnih stanja, nego rukuje njima. Svest "nije od ovoga sveta", već interaguje sa njim.

A što se dizalice tiče, radnik ulaže malu energiju pritiskajući dugme za oslobađanje velike energije koja pomera veliku masu. Sasvim je realno napraviti dizalicu čije bi ponašanje bitno zavisilo od nekih kvantnih efekata. Svi ti efekti se naduvavaju do makroskopskog nivoa da bi se pretočili u položaj makroskopske kazalje na instrumentu ili prikaza slike na makroskopskom ekranu. U suprotnom bi instrumenti u CERN-u pokazivali nešto bezveze.

Ono sto sam ja hteo da kazem je da su percepti tj. kvalije stabilni i da individualni sum neurona ne utice na tvoju subjektivnu percepciju. Ti vidis crveno bez obzira da li u bilo kom momentu neki od tvojih "crvenih" neurona odbijaju da spajkuju na to crveno zato sto se priroda postarala da je neuralni kod overkodovan tako da do iste makro-reakcije moze doci na mnogo nacina.

U svakom slucaju, ako je tacno da kvantni efekti deluju na tok misli onda je dizajn mozga vrlo cudan posto je formiranje neuronskih grupa takvo da se individualni efekti neurona peglaju... sto je vrlo los dizajn ako bi hteo da cuvas kvantna stanja i da ih za nesto koristis. Upravo suprotno - mozak se trudi da mikro-fluktuacije eliminise kako bi mogao pouzdano da funkcionise u sumu.

Uostalom treba pogledati na sta lice kvantni racunari tj. pokusaji istih - ogromne kutije koje rade na temperaturama koje su bliske apsolutnoj nuli, kako bi se kvantni efekti odrzali do nekog nivoa kada mogu biti korisceni za makroskopsku kalkulaciju.

Kako mozak na svojih 36-37 stepeni C moze da koristi kvantne efekte - e to Penrouz svakako nije objasnio. Stavise vise fizicara su ukazali na greske u njegovim pretpostavkama i cinjenicu da mikrotubule i njihove razmere ne mogu biti korisne posto je vreme dekoherencije znacajno krace na radnoj temperaturi mozga...

Znaš kako, može mozak da se trudi koliko hoće, ali kada bacim dinar mogu pasti i glava i pismo, a male su šanse da padne "zeka pije vodu". To ti je ta stabilnost. Najverovatnija su "zdrava" stanja, kojih ima više, a "poremećena" su mnogo manje verovatna i to ti je ta pouzdanost. Na mozak nemaš "0 dead pixels warranty", što nije ni nužno za stabilan i pouzdan rad.

Jbt, ne mogu da verujem šta čitam ovde. Kamera nema osećaj, i nije dualistička.!
Zatim pojam Kvalije. Pa razmotrite šta se dešava , naprimer u neki fenomenima kao što je hipnoza. Kada pod sugestijom mozes da vidis
neku prelepu Vilu, koja pruža ruke ka tebi i zove te u svoj zagrljaj. Ali to vidi samo osoba pod hipnozom, dok svi ostali na tom mestu vide neku baku od 80g.
Uzgred trakvi fenomeni se dešavaju i drugima, usled nagomilanih Hormona ili drugih faktora..

Nikada niko neće tim materijalnim putevima i naučnim postupkom , pa iako dospe do same strukture i funkcionisanja Mozga,
da objasni odnosno "uhvati" samu Svest u svoj neki tok misli ili neku svoju "Jednačinu", koju bi mogao da prezentuje iliu
nametne ostalima. Od kojih većina su obična Estrada, pa smo Aplaudiraju,
i široko prihvataju sve što je aktuelno(sa potencijom nekog dobitka, novca, ili nekih
Partija gde se ispijaju kokteli i žderu Jastozi..)
Jednostavno zato što je svest samo trenutno u kontaktu i vezana za Ljudsko telo. Na ovoj planeti. Na nekim drugima to nije slučaj.
Pa sada vi ospite drvlje i kamenje.
Ono što neki ovde pokušavaju da dokažu, su samo njihova stanja Svesti, do kojih su došli proučavanjem nekih knjiga, verovatno.
Mislim da bi se mnogi od njih lako razuverili da tako kažem, kada bi se susreli sa nekim drugim Izvorima znanja, koji su mnogo Logičniji
i Moćniji na kraju karajeva.

Pa neka bude i da Don Huan, nikada nije postojao, ili bar onako kako je Kastaneda to opisao, jer je to bio samo
"njegov zadatk Kontrole Volje" koji mu je zadat od Don Huana.

A naučne Teorije se mnogo i ne razlikuju od ovakvih nekih Fikcija. Koje su možda se stvarno i desile.
Kastaneda je bio ili je još uvek Antropolog. I misteriozno je nestao iz javnosti...
Pa zamislite svoje iznenađenje u takvim primerima.
Mane ne zanima nimalo, možda neko ima sposobnost d au mašti stvori takvu sitaciju

poz

Jedino što se slažemo je da si napisao glupost.


Naravno da ne može. Dimković ti je već dao neke napomene u tom smislu, takodje postoje brojni eksperimenti kojima je pokazano da se (privremenom ili trajnom) blokadom odredjenih delova mozga svest gubi. Ignorisanje poznatih eksperimentalnih rezultata znak je ignorisanja realnosti. A ignorisanje realnosti može da upućuje na postojanje nekog problema ličnosti.


A možda i u obližnje góvnó? Budisti su o tome već diskutovali ali trenutno ne mogu da se setim referenci.


Dobro jutro razume.


Dobar dan besmislu.

Pazi ovako. Ako svest "ima internet vezu" to bi značilo da može da zahvata podatke i informacije iz nekog zajedničkog globalnog kazana. E sad, ako je tako reci nam koliko je buba prodefilovalo kroz tvoju sobu dok si noćas spavao? Ili još bolje, reci mi koje vreme pokazuje moj stoni časovnik dok ovo pišem? Pošto moja svest funkcioniše ja znam vreme a ti preko "internet veze svesti" pronadji odgovor.

Nikakva "internet veza" se ne koristi za razmenu sadržaja svesti više živih bića. Za to postoje sredsva komunikacije i naravno 5 čula. Priroda se postarala da omogući komunikaciju i u tom smislu je razvila odredjene organe.


Nije tačno jer funkcija svesti je itekako značajna za čoveka pa samim tim je i predmet izučavanja nauke. Ono što se tebi ne dopada je način na koji nauka izučava svest kao i danas poznati rezultati. Upravo iz razloga što ti se rezultati ne dopadaju ti ih ignorišeš. Ti imaš problem.


Upravo tako, a šta ti možeš da predvidiš svojim "metafizičkim karakteristikama svesti"? Baš ništa, zar ne?

Stigao je odgovor iz vukojebine.

Ako vec ne znas o cemu se pise, nema potrebe ni da se javljas. Idi pa nauci sta je brzina, a sta integral.

Ako vec ne znas o cemu se pise, nema potrebe ni da se javljas. Ovde nije pitanje šta je brzina, a sta integral već je tema "Svest, Zivot, Realnost?". No primetili smo već da neki nemaju veze sa realnošću. Takvima je osnovno oružje naduveno pljuvanje po neistomišljenicima.

Nedeljko, u temu si se uključio (ničim zasluženim) uvredama prema EmmaR a onda si i sam koristio argumente koje je EmmaR uvela. Kad bih napravio takav bezobrazluk prema nekoj ženi dvaput bih se izvinuo. Jednom u ime muškosti a jednom zbog bezobrazluka. No tebe ne pokreće čak ni ono prvo zar ne?

Postavio sam ti par pitanja u prethodnom komentaru vezano upravo za tvoje komentare na ovoj temi. Naravno, ne očekujem odgovor od tebe jer teško je objašnjavati gluposti koje pišeš.

Pa, naravno da neko ko napiše



pa potpisivao se kao kandorus ili osvetakana, svejedno jer je autor isti, ne može da shvati ništa suptilnije. Najgore od svega je što soliš pamet o nečemu o čemu si načuo nešto praveći se da znaš nešto o tome. Ko si bre ti da ja tebi odgovaram? Eno ti ga Boxxter, pa s njim možeš ruku pod ruku - isti ste.

Ja sam se obraćao Ivanu i još ponekome ko može ponešto da shvati.

A što se tiče izvinjenja, nisam ja ovde banovan na forumu zbog ponašanja, nego ti. EmmaR ima svoju reputaciju zarađenu istorijom njenih poruka i ja tu nemam ništa ni da dodam ni da oduzmem.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 24.06.2012. u 22:33 GMT+1]}

Oxo xo pratim ovu temu nekoliko dana, konacno reko' da napisem* i ja nesto

_{*Samo da napomenem, ovo pisem cisto da bih izneo MOJE MISLJENJE, dakle NE TVRDIM nista!
*Kome se moje pisanje ne svidja ne mora da ga cita!}



Ne znam jesi li bio u Africi? Ili si misljenje formirao na osnovu nekih emisija sa TV-a? Ja nikad nisam bio tamo
sve sto o njima znam je sa TV-a i iz nekih knjiga, ALI AKO SU oni(mislim na te Afrikancie sto umiru gladni i zedni)
stvarno onakvi kavim su predstavljeni onda uopste i nije cudno zasto umiru gladni i bolesni, to je prosto posledica
takvog stanja njihovog uma. Oni jednostavno kasne nekoliko vekova! Sta se drugo moze ocekivati od ljudi koji
smatraju da ce ih sexsanje sa devicom izleciti od side? Mene mnogo vise brine ovo stanje kod nas, nismo u prilici
ni sopstvene (da uptrebim onaj izraz sto ga mediji cesto uptrebljavaju) GORUCE probleme(jer i mi prilicno kasnimo)
a kamo li afrikanske!

Ja smatram da to "posle smrti" ne postoji. Smatram da (sveSan)covek treba sebi dopustiti sve ono
sto zeli (koliko je u mogucnosti da to ucini) kako bi mu zivot bio sto srecniji i bezbolniji (bez obzira na kriticke stavove
okoline i njihovo besomucno pucanje na covekovu "savest", bez obzira na "moralne" prepreke itd...) Jer najgora moguca
situacija koja coveka moze zadesiti je da to shvati tek onda kada postane star i nemocan i da tek onda shvati da je sebe citavog zivota ogranicavao zbog gluposti i nevaznih(nevazno-sve ono sto nekom coveku nije bitno-individualna stvar) stvari.
A to zbog cega smo tu? Pa prosto, splet okolnosti.

Smatram da smo slucajnost.


Smatram da je svest jedan vid softwera koji se nadogradjuje i koji nakon odredjenog stepena nadogradnje pocinje
da upravlja samim sobom analizirajuci pedhodno prikupljene podatke.
Evo jedna stvar(mozda malo neobicna, mozda niko i nece verovati, ali nema veze...) moje secanje ide vrlo daleko
secam se skoro svega onoga sto mi se dogadjalo kad sam bio mali, dakle secam se vremena kad sam samo nemo
posmatrao i cuo zvukove i to da tada pojma nisam imao sta je to sto vidim i cujem, a secam se i kad sam poceo
da "povezujem" stvari i da razumem te zvukove i prizore, verovatno je tad softwer dobio "critical update".

Ja sam mislio da se ljudi zezaju ali neki su stvrano ostvarili "metafizičku komunikaciju svesti" bez materije, tačnije bez mozga.


Nedeljko,

Prvo, nemaš pojma šta je to softver. To možeš utvrditi u bilo kom udžbeniku pa se malo potrudi. Videćeš da model može biti apstraktan ali program je uvek stvaran. Čak i kad imamo računar koji kao ulaz prihvata model taj računar radi po nekom (materijalizovanom) programu.

Drugo, lupetaš nešto o metafizici što nema veze sa realnošću, nema uoporište u poznatim eksperimentima i nema nikakve naznake da bi se to moglo dogoditi. Šta više, tokom istorije svi oni koji su "ostvarili metafizički kontakt" su raskrinkani kao lažovi i lopurde.

Treće, počeo si da pišeš stvari koje nemaju veze sa temom.

Četvrto, brkaš me sa nekim potpisima.

Peto, nemaš muškosti da se izviniš dami. To što si napisao na prvoj strani je najnekulturnije vredjanje.


Probaj sada da se vratiš temi i da odgovoriš na pitanja koja sam postavio. Mislim kad već zastupaš metafizičko vidjenje svesti.

Ovaj...Nedeljko...ti u stvari i ne znas sta pricas. U tome je glavni problem.









Ti stvarno, stvarno, ne znas ni sta pricas. Ali stvarno ne znas sta pricas.

Ja sam pre nekoliko godina postavio pitanje da li je Tjuringova deterministicka masina sposobna za harmoniju. Dakle postavio sam pitanje a ne tvrdnju. I ta tema je obrisana.

Ja sam banovan zato sto sam izgovorio istinu. Da. Tako je bilo. To je istina. Ti nisi znao razliku izmedju matematicke i filozofske logike i zato sam banovan. Eto tako je bilo. Niko nikad nije banovan sa nekog foruma posle posta kao sto je bio moj.

"Definicija je stvar naseg dogovora." (Nedeljko)

"Mi ne definisemo, mi posmatramo." (Scot Aaronson)




Ti stvarno, stvarno, ne znas o cemu pricas.

Ko god se godinama ozbiljno bavi teorijom kompleksnosti, nakožila mu se ježa kad je pročitao ovo.


A i fizičari mora da su se masovno ispovraćali kad su pročitali da je definicija stvar našeg dogovora.




Dojč je neinformisan, Rasel je glup za matematiku, a šta god da je mislio Tjuring, ti si ipak u pravu, jel da?

:D

Vukojebina


Da, potpisivao si se kao kandorus i za to postoje materijalni dokazi. Predočeni su administraciji, a tebi ih neću predočavati da bi se upecao opet. Toliko o raskrinkavanju lažova, a ko je lažov, taj je i lopurda.

Drugo, shvatanje svesti kao epifenomena organizacije materije nije utemeljeno ninakakvim eksperimentima, niti je podvrgljivo eksperimentu nezavisno od daljeg razvoja nauke. Naravno, ako se zadrži postojeći naučni metod opisan u knjigama iz filozofije nauke. Postoje samo naznake (ne i dokazi) za obrnuto - da svest nije epifenomen organizacije materije, a da je svest epifenomen organizacije materije nema ni naznaka.

Treće, izvinjavaj se "dami" koliko god hoćeš, ali nemoj mene da mešaš u to.

Trolu je taj kandorus izgleda izvalio parče mozga? Kandorus ga muči, kandorus ga iskida. Trol bi trebalo da ode psihijatru. Problem koji ima je za posmatranje. Moglo bi da završi u nekoj neurozi/psihozi, ne treba rizikovati.

A, da, neka ponese sve materijalne dokaze da psihijatar ne pomisli da je trol lud.



Pih, pa takvi eksperimenti se danas vrše rutinski. Nazivaju se anestezija. Fizičkim dejstvom lekar po volji "pali/gasi" svest pacijenta. Ti za sebe možeš da obaviš ekspriment sa osrednjim čekićem. Gadjaj čeoni režanj, ali pazi nemoj ko sivonja već odmereno.

Dobar primer narušavanja organizacije materije koja vodi gubitku svesti je nokaut u boksu. Ponovnim uspostavljanjem organitacije svest se vraća.


Takve naznake postoje samo u arsenalu prevara metafizičara, nadrilekara, vračeva, parapsihologa i sličnih spodoba.


Što se tiče "izvinjenja dami" za mene to nikad nije bio problem čak i kad sam znao da sam u pravu. Dovoljan povod za izvinjenje bih nalazio u razlogu da bi dama mogla biti povredjena. Žene su ipak nežnija bića, zar ne?

Prvo, anestezija nema nikakve veze sa stavom "svest je epifenomen organizacije materije". To je samo tvoje iskonstruisano tumačenje. Dobro je da kao eksperiment nisi predložio elektrolizu ili zagrevanje usled trenja, pa iz toga izveo isti zaključak.

Čulima kao ulazima i mišićima kao izlazima, neposredno upravlja mozak, a mozgom svest. Naravno, hardver mora da bude kompatibilan sa softverom. Ne mogu ja da instaliram fajerfoks na kantu za đubre. To je sve što se tiče epifenomena poremećaja mozga.

E, sad, kako to objasniti nekome ko nije u stanju da shvati ni šta je softver? Ne neki povezan sa svešću, nego ovaj najobičniji, koji se radi u veštačkim programskim jezicima. Nikako!

Zasto niko ne prica samnom? Jel se vide moji postovi, ili ih samo ja vidim? Ako jos neko osim mene vidi ovaj post sto sam sad napisao, neka javi.

@Nedeljko,

- Svest potpuno nestaje presecanjem < 1 mm^3 intralaminarnih nukleusa u talamusu

- Svaka manifestacija svesti do sada je nadjena samo unutar nervnog sistema

- Fenomen svesnog opazaja je u direktnoj korelaciji sa neuronskim oscilacijama u gama opsegu (25-100 Hz), trenutni prekid svesti tokom "petit mal" epilepticnih napada kao i privremeni prekid svesti tokom dubokog sna imaju karakteristicnu hiper-sinhronizovanu aktivnost u 0.5 - 3 Hz opsegu i odsutnost gama oscilacija

Prema tome, ne postoji ama bas ni jedan razlog da se ocekuje da svest nije posledica interakcije materije i sila unutar centralnog nervnog sistema i materije i sila izvan tog nervnog sistema (iz okoline) posto ama bas svaki fenomen prestanka i zapocinjanja te svesti biva vezan za ponasanje materije i sila unutar mozga.

Mogucnost percepcije kvalija je ocigledno posledica prirodnih zakona koji su materijalni i deo ovog sveta, a ne nekakvog metafizickog, nedokucivog, neobjasnjivog. Drugim recima, to sto vidis crveno je rezultat delovanja molekula i prirodnih sila a ne nekakve magije. Mogucnost osecaja je samo jos jedna osobina kompleksnih sistema u ovom nasem svetu a ne nesto sto dolazi iz ne-znam-ti-ja-kakvog drugog sveta.

Boxxter

Vidim ih ja sve, ako ti to nešto znači, ali ne znam o čemu da polemišem s tobom. Ni osvetakana (aka kandorus) iz vukojebine nije dostojan polemike, pa mu i ne odgovaram na pitanja, a nekmoli ti. Ljudi koji načuju nešto o nečemu, pa se prave stručnjaci za to iritiraju.

Ja sam tebi već dao najbolji savet koji sam mogao iz najboljih namera, ali ti nije vredeo, baš kao što sam pretpostavio i nemam šta da dodam.

Ivane,

Naravno da su manifestacije svesti nađene u nervnom sistemu, a ne u kanti za đubre, ali ja ne govorim o manifestacijama svesti, već o svesti. Da li se uopšte razumemo? To samo znači da svest interaguje sa fizičkim svetom preko fizičkog hardvera koji je sa njome kompatibilan, tj. direktno interaguje sa takvim hardverom.

Ne postoji nijedan razlog da se smatra da je organizacija materije odgovorna za moje proživljavanje bola, tj. ne za neke moždane talase koji predstavljaju obradu primljenih signala od strane čula, već za našu unutrašnju interpretaciju toga.

Kako bi moja shvatanja načelno možda mogla potvrditi? Pa, svest prima isključivo nadražaje od makroskopskih zbivanja (unutar granica osetljivosti čula) i pokušava da na to utiče tako da promena bude dovoljno makroskopska da putem čula povratna informacija o promeni može dopreti do svesti. Mozak je taman takav da se može za značajnim verovatnoćama naći u različitim stanjima i svest bira neko od tih stanja. Tako smo mi vežbali kao bebe pomeranje ruku, hodanje itd. da bismo ovladali tim veštinama. U stvari, za taj trening je neophodna neuronska mreža, koja je zapravo mozak, a ne deo svesti. No, svest utiče nekako na mozak, a mozak se trenira tako da na te uticaje odgovori na neki željeni način. Tu uticaja imaju želja i (ne)zadovoljstvo postignutim (ne)uspehom, a to su već aspekti svesti.

Zamislimo sada nekakve kvantne igračke za bebe gde bi neki makroskopski vidljivi efekti zavisili od nekih mikrostanja sa značajnim verovatnoćama. Kao kocka gde je padanje svakog od brojeva moguće sa verovatnoćom koja je približno jednaka 1/6. Beba najpre ne bi uticala na te verovatnoće i igračka bi se ponašala nasumično. Međutim, ako bi beba imala želju da utiče na ponašanje igračke koju ne može da dohvati i to jako dugo trenirala, napokon bi uspela.

U stvari, i ta igračka bi morala da ima nekakvu neuronsku mrežu. Nekakva mikrostanja bi kodirala bebino zadovoljstvo i nekava stanja da kodiraju šta beba hoće i bebina svest bi trebala da utiče samo na njih, a onda da neuronska mreža vežba usklađivanje sa mikrostanjem koje odgovara bebinom zadovoljstvu, tj. neuronska mreža bi primala ulaz od mikrostanja koje kodira bebinu komandu i izračunavala šta treba da uradi da bi beba bila što zadovoljnija i da to posle poredi sa izmerenim stanjem mikrostanja koje kodira bebino zadovoljstvo.

Za ovo se slazem sa tobom. Glupo je da se ljudi prave strucnjaci za nesto o cemu tako malo znaju.

Nedeljko,

Prva greška koju praviš je analogija čovek-računar. Takva analogija ima ograničen domet posebno kad je u pitanju svest. Jer do danas ne postoji računar koji poseduje svest. Dok se to ne desi u svojim razmatranjima možeš koristiti samo poznate i priznate rezultate.

Drugi problem leži u činjenici da do sada nisi uočio da je podela hardver/softver uslovna. No ako ti i dalje insistiraš na tome da je softver "apstrakcija" onda odgovori: kako jedna apstrakcija može da pomera fizičke delove računara?


A to trolovanje sa kandorusom... mani se trolovanja.

kandorus,

Pa, ko kaže da ih softver pomera?

Trole,

kad žicom spojiš konektor A sa konektorm B isprogramirao si računar. Kad uključiš računar poteče struja izmedju konektora A i B. Dakle program (žica izmedju konektora A i B) je omogućio tok elektrona.

E sad, kad napraviš malo savremeniji računar umesto žice izmedju konektora A i B će biti relej. I taj relej će omogućiti tok elektrona.

Dakle, program omogućava tok elektrona, razmenu materije i zato je podela hardver/softver uslovna. Jasno je da je konkretan, ostvaren, program opipljiv baš kao i hardver.

Takodje, banalan primer su bušene kartice.

Ili ti sada tvrdiš da se u računaru ne vrši razmena materije i energije?

Ma Nedeljko nas bre sve zamlacuje na ovom forumu. Lupa sta stigne i o fizici, i o filozofiji, kompjuterskoj nauci, nabada kako mu sta padne napamet. Prica mehanicki o svakoj oblasti, i klopara kao lonac, bez smisla.

Pre sam pomalo i sumnjao da lupeta kojesta bez ikakvog osnova, izvora ili stava, ali sad sam potpuno siguran. Cak i veci deo matematike koju uradi, izgleda da crpi sa web-a, ili iz specijalizovanoh programa. Nemoguce je da neko sa toliko malo opste kulture i oskudnim logickim kapacitetom ista kvalitetno uradi.

Uleti na neku temu, izlupa sta mu prvo padne na pamet, i agresivno zastupa stav koji kasnije napada. To je dubiozno.

Mislim da gresis.

Razlog je vrlo prost - svest je pojava koja nastaje kompleksnom interakcijom elementarnih cestica i sila.

Nema nikakve "manifestacije" vs. "prave" svesti, vec je u pitanju jedna nedeljiva stvar. Ne postoji "manifestacija svesti" bez svesti, bas kao sto ne postoji svest bez manifestacije svesti, pa ne postoji ni jedan razlog da se te stvari razdvajaju, kako to rade dualisti.

Svest je, jednostavno, posledica prirodnih zakona. Nema nikakve potrebe odvajati je od fizicke realnosti oko nas, bas kao sto je besmisleno odvajati magnetizam od elementarnih cestica "nosaca" istog fenomena.



Ali ta svest je samo fenomen nastao iz elementarnih cestica i sila. Bez tih cestica, bez tog mozga - ta svest ne postoji.

Posto svest postoji samo kada postoji substrat dualizam jednostavno pada na testu.



Ali ako bi ta tvoja igracka koristila biohemijske mehanizme koji dovode do nezadovoljstva i zadovoljstva, onda bi i ona bila svesna.

Svest ne postoji van tih mehanizama. Sigurno postoje i napredniji nacini i napredniji mehanizmi koji su i dalje svesni - ali svest bez tih mehanizama NE POSTOJI.

Svest SU ti mehanizmi.

Je l' se ti to samom sebi obraćaš? Hajde, prošetaj do psihijatra. Ili se obraćaš boxxteru? Ima on već jednog, pa vidi, možda vam pomogne obojici.

Uviđaš li da nisi dao ama baš nikakav argument za to da je moje proživljavanje bola epifenomen organizacije materije?

OK, ne moraš koristiti izraz "manifestacija svesti", može i "manifestacija koja izgleda svesno", jer van svoje sopstvene svesti (koju proživljavaš i koja je očigledno tumačenje, a ne suvi klik-klak mehanizam kao kod botova u video igrama), ti druge vidiš kroz manifestacije u fizičkom svetu koje ti izgledaju svesno. Ali, čekaj, u video igrama se botovi ponašaju prilično svesno. Da li po toj filozofiji izjednačavanja manifestacija koje izgledaju svesno i svesti treba reći da su botovi u video igri svesni? Ja mislim da nisu i da je upravo to ono što na suštinski razlikuje od botova.

Na kom testu? Gde ti je test pomoću kojeg utvrđuješ prisustvo/odsustvo svesti? Čuo sam ja i druga gledišta, koja su sasvim konzistentna sa današnjom naukom, po kojima ne samo da svest nije epifenomen svesti, već je upravo obrnuto - materija je epifenomen svesti kao apriorne kategorije.

Ja sam za svoje stavove barem predložio neki test.

Ne znam da li bi bila svesna, ali poenta je da bi beba upravljala njome onako kako ona želi, a ne bi se igračka ponašala kako ona želi. Kako bi igračka znala šta želi beba koja ne može da je dohvati? To je poenta testa.

Shvatanje svesti kao epifenomena organizacije materije je upravo u suprotnosti sa današnjim naučnim teorijama počev od kvantne mehanike. Nikakva dešavanja ne dovode do spontane redukcije jer sva stanja mogu biti redukovana i neredukovana.

Svest je ta koja baca kockice, a materijalni svet ih poštuje.

Ne. Botovi nisu svesni, posto nisu bazirani na mehanizmima koji mogu da omoguce svest. Emulacija svesti nije svest.

To sto mi danas nismo u stanju da razumemo te mehanizme ne znaci da necemo moci da ih razumemo u nekoj buducnosti. Danas ne postoji test za "pravu svest" zato sto ne postoji definicija "prave svesti". To ne znaci da je to metafizika, vec samo da jos nismo dosli do nivoa znanja potrebnog za opisivanje tog fenomena i testiranje na isti.

Ono sto nas sustinski razlikuje od "botova" je fakat da je nasa svest proistekla iz cestica i sila koje omogucavaju percepciju. Mozda je moguce emulirati svest bez percepcije, ali posto to jos niko nije uradio ne mozes tvrditi da botovi postoje, niti da mogu da postoje.

Kao sto rekoh, mogucnost svesne percepcije je elementarni deo prirode, bas kao i elementarne cestice i sile.

Bas kao sto nema nikakvog smisla tvrditi da su elementarne cestice potekle iz nekog metafizickog sveta, nema smisla ni za fenomen svesti. Odakle su potekle elementarne cestice i svest kao epifenomen interakcije tih cestica, kakva je njihova tzv. "prava priroda" i sl.. su besmislena pitanja iz prostog razloga sto na njih nije moguce dati odgovor. Sasvim je moguce da su te cestice bas kao i svest fenomeni koji postoje oduvek i zauvek.

Ali to ne menja cinjenicu da su te stvari oko nas i cine sastavni deo naseg univerzuma.



Ako bi to bilo tacno, pre svesnih organizama je univerzum bio u nedefinisanom kvantnom stanju.

To je malo teze za progutati - koju god granu nauke da uzmes.

Na zalost, ta interpretacija kvantne mehanike ima ista ogranicenja i pati od istih nedorecenosti kao i svaka druga interpretacija kvantne mehanike.

Zbog toga je kopenhagenska interpretacija danas najprihvacenija - zato sto ne dodaje gomilu nedokazivih pretpostavki kao sto je ta da "svest baca kockice".

Sada pišeš kao da znaš koji su to mehanizmi, pa da ne odgovaraju onim isprogramiranim mehanizmima. OK, znači odbacuješ shvatanje svesti preko ponašanja, a celo vreme pišeš samo na osnovu onoga što se vidi - manifestacija. Baš čudno.

Dakle, imamo dve mogućnosti

1. Da svest nije epifenomen organizacije materije, što je u potpunom skladu sa današnjom naukom kakva jeste.
2. Da je svest epifenomen organizacije materije, što je u suprotnosti sa današnjom naukom zbog neistraženih stvari bla, bla... ali jednog dana će bla, bla... kao da je neko prorok, pa da zna šta će jednog dana biti.

I šta je od to dvoje racionalnije? Ja mislim da se teorija prihvata dok drži vodu i da se neprestano se proverava, pa tek kad padne na nekom testu, da se onda odbacuje - ne pre.

Drugo, evo ti merljive definicije onoga što prihvatam kao "pravu svest" - ono što može da zezne kvantnu kriptografiju. Ja to prihvatam kao definiciju.

Naravno da je interakcija između materije i svesti spontana. Međutim, ti sa jedne strane tvrdiš da je to epifenomen složene organizacije materije, a sa druge strane da je elementarno svojstvo prirode. Opredeli se. Ako je elementarno, to znači da nije svodljivo na jednostavnije. Ja upravo to dopuštam, a ne da je svodljivo na složenu hrpu elektrona i ko zna čega. Ti kao da prelaziš na moju stranu.

Ili ga nije ni bilo, a dovoljno je jedno svesno biće - Bog, pa svidelo se to nekome ili ne.

A kopenhagenška interpretacija je da možemo računati verovatnoće u šta će se redukovati stanje, a kako dolazi do redukcije, pa nikakvim fizičkim procesom, ali dolazi, a kako stoli nas bojko.

Da li ti praviš razliku između različitih interpretacija (slika) iste teorije i različitih teorija? Sve interpretacije su isti bojko, samo se različitim načinom računanja dolazi do istih rezultata.

Smisao morala je da je to sistem pravila ponašanja kojima ljudi neće ugrožavati jedni druge, čiji je cilj da svi budu na dobitku. Možeš ti danas nekoga da zavrneš, ali zamisli kada bi svako zavrtao svakoga, pa i tebe. Bio bi vrlo nesiguran. To je jedan od razloga zašto postoje države. To su čisto praktične stvari.

E, sad, ti ćeš da troluješ kako nikad nisi imao ništa od države. Kako da ne. Ne bi te bilo da nije bilo države. Zna se i kako se živelo u praistoriji kada države nisu postojale.

Hajde da ti odgovorim, da ti udovoljim, kad se već osećaš usaamljeno.

Podvučeno: I da je tako i to treba znati. Tebi ne vrede ne veb ni programi, jer ništa ne razumeš. Prvo moraš nešto da naučiš da bi znao da ih koristiš. Od specijalizovanih programa koristim wxMaxima, a veb je valjda isti svima. Samo ne znam kako će ti program ili veb rešiti zadatak. Na vebu tog zadatka nema, a svaki program je isto što i malo bolji digitron. Ako ne znaš šta da radiš džaba ti sve.

Ostalo: Već sam ti rekao - da bi počeo da prestaješ da budeš budala moraš prvo shvatiti da si budala. Dotle pomaka nema.

Spadaš u one koji pročitaju površno nešto o nečemu o čemu nemaju pojma i počnu da pričaju o tome kao da su stručnjaci, a ne znaju ni šta znače izrazi koje koriste.

Primeri se mogu naći na svakoj temi na kojoj učestvuješ. Evo, recimo na ovoj temi si ovde povezao pitanje da li je čovek mašina sa problemom zaustavljanja. Ne, taj problem se povezuje sa Tjuringovim testom, a problem zaustavljanja je nešto sasvim drugo. Primena Tjuringovog testa ti je ono na vebu kad ti prikaže neka deformisana slova, pa traži da ih ukucaš. Rešavajući zadatak koji je lak za ljude, a težak za mašine dokazuješ da si čovek, a ne mašina, tj. server te identifikuje kao čoveka.

Jel mozes da mi objasnis kako ti lucky88 uspevate da agresivno zastupate jedan stav, a kada se jasno pokaze da niste u pravu, nastavljate dalje istom agresivnoscu kao da se nista nije desilo. Meni je to nemoguca situacija, koja cini svaku diskusiju nemogucom.

Dakle isto kao i on, koji je tvrdio da je masta bezgranicna, i pokazalo se kasnije da nije u pravu, istom agresivnoscu zastupa onda neki drugi stav, nijednog trenutka ne preispitujuci se, da li opet nije u pravu, imajuci u vidu da je istu takvu situaciju imao nedavno.

Kasnije je u tom kontekstu pokusao da razdvoji imaginaciju od maste, iako prevedena na engleski, masta znaci i kaze se "imagination".

Tako i ti kad se pokazalo da nisi u pravu, pokusavas da razdvojis manifestaciju svesti, od svesti.

Ti nemas nikakav problem da napravis fudamentalnu logicku gresku, da tvrdis nesto nebulozno, i kada pogresis da sa istom agresivnoscu zastupas nesto drugo.

Preispitivanje nasih ubedjenja nas razlikuje od zivotinja i neandertalaca.

Takvim stavom si oterao masu dobrih i kvalitetnih matematicara i fizicara, i uopste inteligentnih ljudi, sa mnogih tema. Jednostavno je nemoguce ucestvovati u diskusiji tamo gde si ti.



Na ovo pitanje mi je toliko neumesno da odgovorim, zato sto u njemu pokazujes fudamentalno neznanje. Cak ni osnove ne znas. Nisam rekao da li je covek masina sa problemom zaustavljanja. Nego sam rekao:



Osim toga sto ne znas osnove CS, ti si i covek koji podlo manipulise svojim konstrukcijama. To je nisko.


Izvredjao si u na mnogim temama najvece naucnike covecanstva, bez ikakvih problema.

Pogledaj samo ovu recenicu:




Dakle u jednoj recinici kazes da zakon mora da vazi svuda, jer onda jednostavno nije zakon, a onda kazes, da zakon inercije, iako ne vazi u celom svemiru, ok, onda ZAKON inercije priblizno vazi.

Ja cak i nemam reci da se spustim toliko nisko da ti objasnim koliku glupost si izgovorio. Ne umem da ti objasnim. I to nije lapsus, nego tvoja logicka konstrukcija, koju si upotrebio na mnogim temama.

Dakle, bez obzira sto mozda imas nekog udela u vlasnistvu ovog foruma, sve je manje ljudi koji uopste hoce da ti objasnjavaju nesto toliko nebulozno prizemno, i ocigledno logicki inkozistentno, jednom primitivcu sklonom uvredama, i sujetnom preko svake mere, sposobnim da vredja vrhunski inteligentne ljude covecanstva.



_{[Ovu poruku je menjao Booxxter dana 26.06.2012. u 01:32 GMT+1]}

Toliko o tome šta sa čime povezuješ.

Na ovom forumu imam samo članstvo, baš kao i ti, a što se ostatka tiče, odlično, ne moraš više ni da se javljaš, ni ti, ni kandorus, ni EmmaR. Bez vas je forum lepši.

Na ostalo ne vredi ni odgovarati, jer ionako ne možeš da shvatiš ništa o čemu pišem. Iš!

Osvetakana, ti si jedan obični naizgled ,prevarant, da ne kažem Lažov(jer niko nezna šta se u nečijem mozgu skriva),
Kada spominješ Istorijske dođajae u ovom kontekstu.

Iako je ova tema obično brdo besmislica, A uostalom, nema ni neku drugu funkciju.

Ali kada si ti imao ikakav metafizički kontat, i šta to znači tebi? Zapravo, Nikada, kao što i sam kažeš,
ali pošto su svi ljudi ustvari metafizička bića, ti si si imao takve kontakte kao i svi ostali,
osim ako ne misliš da si ti neki specijalni izuzzetak, od ostalih.Onda amolim te odi ne na neku modernu PsihoAnalizu,
ili "Transactional analysis" ili transakcionu analizu naški rečeno.
Ili neke druge MOĆNIJE KURSEVE!.
Ali ZAPAMTI . Takve aktivnosti nisu vezane nimalo za tvoj socijalni život! (bar ne u početku) Ako razumešta to znači, pretpostavljam da razumeš.
Dakle Možeš ti kao mr Dimković(poznat u nekim drugim krugovima....) da ovde galamiš protiv ičeg Metafizičkog,
nikoga ni ne zanima iz kojih razloga. Budi siguran da niko nije glup, i da svako može da pročita takve Poruke.
Ovo je samo jedan primer nekih "krekavaca" koji brane neku teoriju koju su naučili u svojoj osnovnoj školi, a i kasnijhe verovatno od nekih
ubuđalih profesora na univerzitetu. Od tih fakultetskih profesora skoro da nema nikoga osim možda jednog na stotinu, koji ne ponavljaju kao
papagaji već naučeno, ne bi li zaradili svoj hleb.!
Programi i programske nastave su već nacrtani unapred, i ako se iko primio "podeblje" na njih , to je samo njegova greška, i svi će mu se smejati
ukoliko nije shvatio tu igru, koja se odigrava na nivou ,najpre Same administracije Fakulteta ,a i do ministarstava obrazovanja, koji nemaju ni kakvu
vezu ni sa čim osim sa finasijama.
Ako je neko "Naučio svoje" iz nekih naučnih dokumentaraca, to je druga priča.

Kojim ti argumentima možeš da oboriš ikakav Metafizički kontakt!?

Nedeljko izgleda zastupa tu teoriju da je Svest, praktično nezavisna ili bar trenutno samo upravlja materijalnim telom, nešto kao softwer.
Ovo što Dimković piše ima i to nekog smisla, ali on to piše samo kao svoju poslepodnevnu zabavu, dok se u međuvrenu zanima
kako da napravi svoj sopstveni UNIX kernel. Preporučio bih mu da kontaktira neke majstoe na tom polju - Torvaldasa naprimer , mogao bi da nauči dosta toga.
A neki ovde "kreatori" Naučnih teorija, neka se takođe obrate nekim Taticama, i nauče neke osnoivne stvari.
A ne da kao papagaji ovde ponavljaju tuđe teorije. Od koji su neke obična besmislica.

poz

Nedeljko, vidi ovako. Ja cu sad pred svima da pokazem da ti nisi u pravu. Moze bilo ko da se umesa, i da arbitrira, i da kaze svoje misljenje.

Dakle ja tvrdim da ti ne znas ni osnove kompjuterske nauke, i sada cu to pokazati pred svima. Ti ne bi prosao ni najjednostavniju vezbu najnizih lekcija iz ove oblasti.

Da sam znao da tako malo znanja imas o toj temi, nikad ne bih pre nekoliko godina uopste i ulazio u diskusiju sa tobom iz oblasti CS.

Ja cu sad dokazati da si ti lupao gluposti, i pricao o stvarima koje uopste ne poznajes. I da si jos uz to i vredjao one koji su bili u pravu, i pokusavali da ti pokazu da to sto pricas nije tacno.

Ovo sve radim zbog toga, da bih video kakav ce tvoj odgovor biti na ocigledne dokaze, da ti agresivno vredjas clanove foruma, a da pri tome nemas nikakva znanja o tome sto pricas.

Zaista me zanima, kakav ce to odgovor biti?

Tjuringova dilema, da li je covek masina, poznata je svakom ko poznaje bar osnove kompjuterske nauke.
I poznato mu je da je nastala vezano za Gedelovu teorije kompletnosti.

“Halting problem”, je u stvari sustina “decision” problema. To je osnova “computability” teorije.

“This is equivalent to the problem of deciding, given a program and an input, whether the program will eventually halt when run with that input, or will run forever.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem

Dakle koliko neko treba da ne zna o toj temi, da bi izgovorio ovako nesto? Pogledajmo sad sta je Nedeljko napisao:



Eto ovim postom on pokazuje kako ja ne znam sta pricam.

Koliko covek treba da ne zna o kompjuterskoj nauci da bi izgovorio ovako nesto? Dakle ja cu vam sada reci. Ovo je manje od najnizeg poznavanja. Nize od najnizeg je pogresno, gde se ocitava neznanje osnovnog.

Najludje je to sto ja uopste vodim ovakav razgovor. Ovo je neverovatno. Ne mogu da verujem sta ja sada moram da napisem ovde. xD

Da ne bih isao suvise daleko i siroko, pomenucu samo jednog od mnogih eksperata iz ove oblasti. Izvora ima zaista mnogo, ali pruzicu samo neke ocigledne dokaze, mada mi je sumanuto kad pomislim da to uopste radim sad. Neverovatno.

Dakle da pocnemo sa prof. Brian Jack Copeland.

Ko je on? Hajde da ga predstavimo, posto ce Nedeljko verovatno da ga izvredja, i da kaze da nema pojma o matematici ili kompjuterskoj nauci.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Copeland

Brian Jack Copeland (born 1950) is Professor of Philosophy at the University of Canterbury, Christchurch,
His education includes a BPhil and a DPhil from the University of Oxford in philosophy, where he undertook research on modal and non-classical logic under the supervision of Dana Scott.[2]
Jack Copeland is the Director of the Turing Archive for the History of Computing,[3] an extensive online archive on the computing pioneer Alan Turing. He has also written and edited books on Turing. He is one of the people responsible for identifying the concept of hypercomputation and machines more capable than Turing machines.
Copeland has held visiting professorships at the University of Sydney, Australia (1997, 2002), the University of Aarhus, Denmark (1999), the University of Melbourne, Australia (2002, 2003), and the University of Portsmouth, United Kingdom (1997–2005). In 2000, he was a Senior Fellow in the Dibner Institute for the History of Science and Technology[4] at the Massachusetts Institute of Technology, United States.
He is also President of the US Society for Machines and Mentality[5] and a member of the UK Bletchley Park Trust Heritage Advisory Panel.

Zasto sam pomenuo bas njega? Pa zato sto cemo u njegovom radu citati esencijalne i izvorne Tjuringove tekstove.
Pa da pocnemo. Unapred se izvinjavam svima zbog engleskog, bice obimno, tako da bi mi ipak trebalo previse vremena da prevodim, samo zarad mog suludog posta, gde objasnjavam Nedeljku Tjuringovu dilemu o tome, da li je covek masina.

Nedeljko je rekao ovo:



Dakle on je u stvari na brzinu guglao o tjuringovoj dilemi o coveku i masini, i naravno naleteo na tjuringov test.

A mene vredja i govori da sam budala sto sam povezao pitanje da li je covek masina sa problemom zaustavljanja. I jos je izvrnuo moje reci.

A sada da vidimo sta kaze licno Tjuring. Neke osnovne cinjenice, koje znaju i studenti na prvoj godini fakulteta.

Sada na scenu stupa doticni professor Jack Copeland, sa njegovim radom na tu temu. Dakle to je opste poznata cinjenica, ali mi je opet moramo pokazivati Nedeljku.

The Mathematical Objection:
Turing, Gödel, and Penrose on the Mind
Jack Copeland, July 2008

Tako se zove rad. I u njemu pise:


"The straightforward unsolvability or incompleteness results about systems of logic amount to this
α) One cannot expect to be able to solve the Entscheidungsproblem for a system
β) One cannot expect that a system will cover all possible methods of proof."

Pa sada malo Gedela, posto sam pominjao njega u ovoj temi, i Tjuringovu dilemu o tome da li je covek masina, u kontekstu Gedelovih teorema.
Gödel also says:
"The incompleteness results do not rule out the possibility that there is a theorem-proving computer which is in fact equivalent to mathematical intuition. ... If my result [incompleteness] is taken together with the rationalistic attitude which Hilbert had and which was not refuted by my results, then [we can infer] the sharp result that mind is not mechanical. This is so, because, if the mind were a machine, there would, contrary to this rationalistic attitude, exist number-theoretic questions undecidable for the human mind." (Gödel in conversation with Wang)

A sad malo Penrose:
Interestingly, Penrose appears to turn his back on the premiss of rationalistic optimism in the passage that we looked at earlier:
"[I]t need not be the case that human mathematical understanding is ... powerful enough, in principle, to solve each instance of the halting problem."

Pa sad opet malo Tjuring o njegovoj dilemi o razlici izmedju coveka i masine:
"It is (so far as we know at present) possible that any assigned number of figures of δ can be calculated, but not by a uniform process." (Turing 1936)
He also said, in a lecture given circa 1951:
"By Gödel's famous theorem, or some similar argument, one can show that however the [theorem-proving] machine is constructed there are bound to be cases where the machine fails to give an answer, but a mathematician would be able to." (Turing circa
1951, italics added)

Pa sad opet malo Gedel :
Gödel: "If my result is taken together with the rationalistic attitude ... then [we can infer] the sharp result that mind is not mechanical. This is so, because, if the mind were a machine, there would, contrary to this rationalistic attitude, exist number-theoretic questions undecidable for the human mind."

Pa opet Tjuring:
Turing uses the image of a sequence of increasingly powerful proof-producing machines in his 1950 paper 'Computing Machinery and Intelligence': "In short, then, there might be men cleverer than any given machine, but then again there might be other machines cleverer again, and so on." (Turing,'Computing Machinery and Intelligence': 451)

Izvinjavam se svima sto nema prevoda, ali ovo ce razumeti oni koji su ukljuceni u tu oblast i ovu temu.


A sad moze i malo wiki:
Since the negative answer to the halting problem shows that there are problems that cannot be solved by a Turing machine, the Church–Turing thesis limits what can be accomplished by any machine that implements effective methods. However, not all machines conceivable to human imagination are subject to the Church–Turing thesis (e.g. oracle machines are not). It is an open question whether there can be actual deterministic physical processes that, in the long run, elude simulation by a Turing machine, and in particular whether any such hypothetical process could usefully be harnessed in the form of a calculating machine (a hypercomputer) that could solve the halting problem for a Turing machine amongst other things. It is also an open question whether any such unknown physical processes are involved in the working of the human brain, and whether humans can solve the halting problem.

Evo ti ovaj post. Sad sam ga procitao i muka mi je od njega. Predomislio sam se, ne moras nista da odgovaras. Mucnina je prevelika. Previse je ovo nisko. Ne mogu ni pored najbolje volje. Odmoricu malo.

Evo ja ću da odgovorim, ali neobavezno. Dakle ti se pozivaš na neke Teoreme nekih, odnosno dva teoretičara.
Da li ti,osim toga imaš neko svoje mišljenje, odnosno i svoje privatno rasuđivanje, a ne samo Ponivonjavanje nekim "Priznatim" teoretičarima.
Pa izgleda da i nemaš.
Pa zato preispitaj te takozvane teorije, ako si uopšte u stanju da to i započneš. A ne da ih ponavljaš kao papagaj.
A izgleda da je to postao neki trend.
Samo se "pozovem na toga i toga" ... jbt, ne mogu da verujem.. Pa zato smo i toliki zaglavili u krizu.

AKO NEMAŠ SVOJE NEKO MIŠLJENJE , molim te odjebi odavde velikom brzinom!

Ne, cilj je da "neko"(taj sto voli da definise sta je moralno a sta ne) bude na dobitku u korist stete svih ostalih!
LOL tebi stalno neki za*eb u glavi. Stvarno nije mi jasno zbog cega ti to smatras da ja nekog hocu da zavrnem?Ako je to razlog za postojanje drzava onda drzave komotno moze da ih nema jerbo ne vrse funkciju sprecavanja za*eba
I konacno pokazujes da pojma nemas o cemu pricas! Kao da je bitno dali bi mene bilo ili ne, jaka stvar!
I na kraju krajeva uopste nisam imao nameru da o tome raspravljam, moji stavovi su jasni! Ja sam ovde u tom
"parcetu" odgovora govorio o necem sasvim sasvim drugom! Recimo npr. o cackanju nosa! Jasno je da svi
cackaju nos, jerbo se zapuni djubretom, i sad kao u redu je da ga ocistis od djubreta kad niko nije prisutan a nije
u redu kad ima jos nekog, sije mu ga Djura, i taj neki takodje ima nos koji se takodje puni djubretom koje smeta,
iritira, svrbi itd. I zasto trpeti nelagodnost? Zbog toga sto je nekad nekom dokonom lelemudu palo na um da
grupno cackanje nosa nije u redu! I onda kad te "okolina" vidi da cackas nos onda krene nesto tipa:
"uuuaaaa drz'te ga drugovi, nekulturan, cacka nos k'o svinja(i ako svinja ne cacka nos - jer nema cime )"
Za podrigivanje i prdenje isto! A sto se morala tice... Recimo placeni sex, sta to nekom smeta? Ako ti ne odgovara
nemoj da radis ali nemoj drugome da solis pamet sta da radi! Tu nema nikakvog za*eba platio si - klatio si i gotovo!
Sta tu ima "okolina" sa tim? Aaaah znam sad ces da se uhvatis za zakone i slicno... Pa zakoni su takvi bas zbog
tog stava "okoline", kao to im je neprihvatljivo!
Eto o takvim stvarima sam ja govorio, to sam mislio kad sam rekao da covek radi onako kako mu odgovara ne
obaziruci se na debilne stavove sredine u kojoj zivi, da se kasnije ne bi kajao kad dodje do samog kraja jer reprize
nema!

Eto ti boxxter. To je ono o čemu pišem. Pročitao si nešto nemajući pojma o čemu se radi i pišeš na osnovu toga. Na oba mesta si pročitao reč "decision" i na osnovu toga povezao to dvoje nemajući pojma o kontekstu. Takođe, Tjuring nije koristio savremenu teminologiju (menjala se od onda, pa tako danas nema smisla govoriti o "izračunljivim brojevima", pri čemu se to odnosi na prirodne brojeve, već se govori o izračunljivim funkcijama, naravno, nad prirodnim brojevima), pa sa njegovim citatima treba biti još oprezniji.

1. Problem zaustavljanja je problem da li se na primer dati sintaksno ispravan paskalski program koji nema nijednu naredbu za prihvatanje ulaza zaustavlja u konačnom broju koraka ili ne. Ovo se navodi kao prvi primer Tjuring neizračunljive funkcije.

2. Problem odlučivosti je vezan za pitanje koje su formule date matematičke teorije čiji je jezik formalizovan teoreme. Odlučivost neke matematičke teorije čiji je jezik formalizovan je svojstvo te teorije (ako ga ima) da postoji algoritam koji za datu formulu teorije na ulazu daje u konačnom broju koraka tačan odgovor na pitanje "da li je data formula teorema te teorije ili nije". Ovaj problem je povezan sa problemom zaustavljanja na taj način da je funkcija zaustavljanja (koja nije Tjuring izračunljiva) Tjuring svodljiva na funkcije odlučivanja raznih neodlučivih teorija, čak svih poznatih, a pošto se Tjuring neizračunljiva funkcija nije Tjuring svodljiva na izračunljivu funkciju, onda su te teorije neodlučive. Međutim, to ipak nije suština problema odlučivanja, jer se mogu veštački napakovati teorije koje su neodlučive, a da funkcija zaustavljanja nije Tjuring svodljiva na funkciju odlučivanja te teorije. To je dokazao Spektor.

3. Tjuringov test se bavi razlikovanjem čoveka od mašine. Ovde je reč "decision" najbolje prevesti sa "utvrđivanje" u smislu utvrđivanja činjenica (mada je engleski izraz za utvrđivanje u tom kontekstu "establishing"), a ne "odlučivanje" u smislu donošenja odluka šta preduzeti, mada ista primedba na prevod važi i za tačku 2. No, Tjuringov test se nikako ne bavi matematičkim teorijama i utvrđivanjem šta je u njima teorema, a šta ne.

Uzgred, oblast automatskog odlučivanja (engl. "automated deciding") nema nikakve veze sa tačkom 2, što mnoge buni kada čiju izraz "problem odlučivosti". To je izazvano pogrešnom upotrebom reči "decision". Tačkom 2 se bavi oblast automatskog zaključivanja (engl. "automated reasoning"), što nije loše znati.

Oćeš odgovor za inerciju?

Džaba ti da citiraš velika imena, kad nemaš pojma o čemu oni pišu. Nauči prvo osnove, pa se onda udubi u značenje svega što pročitaš od velikih umova, pa kad ti nešto nije jasno, onda se raspitaj o tome šta to tačno znači, pa kad budeš razuemeo pročitano u celini (što je jedan moj profesor voleo da kaže "skrozirano"), onda se javi da razgovaramo. Ovako ne vredi. No, jasno je meni da je trolovanje lakše. Nema šta da se razmišlja, već samo da se pametuje.


Kobasa

Sam sebi uskačeš u usta:


Čas "neko" određuje pravila da bi zajebao ostale, čas ih određuje "okolina".

Ama bre Nedeljko, razmislis li ti makar 1 sekund o onome sto procitas? Proanaliziras li ikad kontext u kome je
nesto receno?
Il samo onako automatski bez ikakvog smisla offtopicujes pa onda mene nazivas trolom bez ikakvog smisla i povoda?

"Kako?...." Tako sto taj "neko"(nekad je pojedinac a nekad grupa) izmisli neku toplu vodu pa je zatim
plasira (preko TV-a, stampe, j*bem liga cega) tako i u takvom kontextu (izmisljajuci pritom pogrdne reci
za ono sto je suprotno od toga) da "okolina" krene da prihvata kako nebi osecala nekavu "krivicu" zbog
"krivih" stavova! I onda kad se pojednac iz "okoline" drzne da ne prihvati ustanovljeni izvitopereni kodeks
onda okolina krene "Uuuuuaaaa buuuuaaaaa.". Pogledaj kako svakog dana neki novinarcic pokrece neke
besmislene teme i pritom predlaze jos besmislenija resenja, a sve to predstavi tako senzacionalno da
posle toga masa krene da o tome prdi!

Očekivao sam baš taj odgovor, ali to onda znači da zakoni nisu takvi zato što ih okolina kroji, nego da su takvi zato što ih kroji onaj ko manipuliše okolinom.

No, nije ni sasvim tako, jer je u istoriji narod seko glave kraljevima, a nikada nije bilo obrnuto - kraljevi su sekli glave isključivo pojedincima. Kraljevi su uostalom niko i ništa bez onih koji rade za njih. Da, postoje sredstva manipulacije (koje su se koristile za kraljevanje), ali ako te ne prihvati kritična masa, ništa od tvog kraljevanja. Nisu džabe rimski carevi govorili "dajte narodu hleba i igara", nego upravo zbog svoje guzice.

Kobasa,

ako ti plodovi civilizacije ne trebaju, slobodno idi na neko pusto ostrvo i živi kao Robinzon Kruso. Ostavi nas ostale.

@Nedeljko - Ostavi se, bre, te jalove rasprave koja je zamorna i nista ne donosi. Bolje nastavi razgovor sa Ivanom jer to em ima smisla, em se puno nauci citajuci to em je neuporedivo zanimljivije! Da ne svatis pogresno, moje misljenje je da si potpuno u pravu za ovo ostalo, sporedno, ali je meni, a siguran sam i drugima koji ne ucestvuju aktivno a kojih ima jako puno, mnogo zanimljiviji i korisniji tvoj "duel" sa Ivanom, da se ne ponavljam.

Pusti nas osvedocene neznalice da se dopisujemo sa neznalicama koje odbijaju da razumeju svoje neznanje, odnosno, ne da odbijaju nego nesvataju svoje neznanje pa svoju tako stvorenu zabludu o vrednosti sebe svoga ispoljavaju besmislom svojih postova!



Pozdrav!

A šta, Ivan i ja kao znamo šta je svest i kako svet funkcioniše? Mi iznosimo samo lične stavove. Već sam napisao da dokaza nema. Smatram da za moju stranu ima samo naznaka, a za Ivanovu ni to i to je sve.

Mogu ja o ovome od jutra do sutra ali to nije tema.
Sustina onoga sto sam rekao je da treba ziveti u skladu sa svojim principima, da ne treba nesto obracati paznju
na stavove i "moral" "okoline" iliti onog zatucanog dela mase jer oni i nemaju nikakav stav ni moral a to sto
neobuzdano prde u stvari je stav koji im je "neko"(pojedinci ili grupe kojima tako odgovara) suptilno plasirao.
Da se na kraju nebi ispostavlio da si zeleo ono sto je "neko" zeleo da zelis, da si radio ono sto je "neko" zeleo
da radis. Ili jednostavno receno SVIRAO K*RCU DA IGRAJU MOODA.

Neki mi trebaju, neki ne, "uzecu" samo one koji mi trebaju a one koji mi netrebaju po njima cu da uriniram ali ti
definitivno neces odlucivati gde cu ja ziveti.


Eeee konacno da i ti napises nesto smisleno.

Da bi civilizacija funkcionisala, ona mora da trpa takve u bajbuk na prinudni rad. Ili ćeš igrati po pravilima igre ili iš!

Evo, i Sceka te podrzava. E sad je cela ekipa na okupu.

Pa ti stvarno ne znas nista o Tjuringu, i njegovim razmisljanjima u svetlu Gedelovih teorema.

Neverovatno je da uopste pises tako, ocekivajuci da na ovom forumu nema nijednog profesionalca iz oblasti CS, koji nece procitati to sto si napisao.

Ali tebe je podrzao Sceka. Strucnjak kao i ti.


Jednostavno, po necijem pisanju i razmisljanju, moram da rasudjujem ko je ko. Eto nastavi svoju dubokoumnu raspravu, koju Sceka podrzava i jako uziva u njoj. Nastavi da se blamiras. Samo napred.

I jos nesto. Malo laksa literatura, samo za tebe. Nedvosmislena i direktna.


http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem

It is also an open question whether any such unknown physical processes are involved in the working of the human brain, and whether humans can solve the halting problem.


Lol.

Sto se ljutis, pa ja nisam rekao da imate pojma nego da ste zanimljiviji u vasem razgovoru nego kad komuniciras sa drugima. Nisam komentarisao tvoje znanje/neznanje ni jednom recju!


Pozdrav!

Vidi ga ovaj! Pa gde i kada sam ja tvrdio da sam strucnjak? Citiraj ako mozes. Ja sam na ovoj stranici rekao za sebe da sam neznalica, priznajem to jer sam veoma svestan kolicine neznanja koju posedujem. Za razliku od tebe. Ali nema veze TI, u ovom postu se branim od tebe koji me napadas da sam Strucnjak negiranjem toga u smislu da priznajem svoje neznanje. Jel' to tesko za razumeti nekome kao sto si ti koji ne razume da neko moze biti neznalica i ne stideti se toga. Ja bih se stideo da lazem da znam i da drugima namecem moje neznanje kao znanje, to je sramota! Pa kako koga od nas ko tretira? Znam kako ti sebe vidis - a jasno kazem kako ja sebe vidim, i to je to. Tacka!


Pozdrav!

_{[Ovu poruku je menjao Sceka dana 26.06.2012. u 16:56 GMT+1]}

Kad bi civilizacija "takve" trpala u bajbuke imala bi samo samo mnogo stete! Kako? Pa tako sto "takvi" ne priznaju
i ne prihvataju nikakvu prinudu, prinuda za "takve" nije opcija pa makar i na sopstvenu stetu! i "civilizacija" to zna
za razliku od tebe, pa to ne cini jer ovako samo imaju koristi, evo samo neki koji imaju direktnu korist PIO, EPS,
Telekonj, Vodovod, djubretari, Trgovci, drzavna kasa... i mnogi drugi... Na godisnjem nivou to je lepa para...
Dakle cista korist a steta nikakva, eventualno necija povredjena sujeta...
Kad bi se takvi kao ti pitali "civilizacija" bi propala nacisto!

Pa kako onda mozes da tvrdis za Nedeljka da je u pravu, kada kazes da se ne razumes u to sto se pise. Vas dvojica ste fenomeni. Ne znate o cemu se radi, ali znate da ste u pravu. Lol

Kobasa

A, ne da džabalebariš u bajbuku, nego prinudni rad, a ako ne ispuniš normu, ne dobiješ hranu dok je ne zaradiš.


Boxxter

Hajde, primeni to na sebe - nemaš pojma o čemu se radi, ali meriš ko je u pravu.

Pa ja iznosim misljenje, svoje misljenje da je neko u pravu. Ja u svom znanju/neznanju ne tvrdim nista nego samo iznosim svoje misljenje za koje isto tako ne tvrdim da je strucno po bilo kom osnovu! Ali obrati paznju na sta se to odnosilo. I sad opet mislim da je u pravu. A kad budem tvrdio - moci cu u detalje da obrazlozim moje tvrdnje, ako nadjem za shodno da treba!


Pozdrav!

Ali kako, objasni mi kako mozes da ignorises tekst koji sam ti upravo dostavio sa wiki, i da nastavis da agresivno da pricas o necemu za sta ocigledno nisi u pravu? Kako vam uspeva to? Nisi jedini ovde koji to radi.

Prvo sto naucis o CS je odnost Gedelove teoreme nekompletnosti i "halting" problema. A onda i Tjuringov stav o tome. I koje je dileme imao po nastanku prvog kompjutera.

Kako mozes, i kako si u stanju to da uradis? To je fantasticno.

Jel to krajnja bezobzirnost, koja nema granice, gde vise nista nije bitno, ni sta se pise, ni sta se govori ili tvrdi? To je neverovatno. Zbunjujuce.

Sceko, objasni mi molim te, zasto mislis da je Nedeljko u pravu? Eto pricamo o Tjuringovoj dielmi da li je covek masina, a on tvrdi da je to iskljucivo vezano za Tjuringov test, a ja sam pomenuo Gedelove teoreme i "halting" problem. I on me je zbog toga izvredjao.


Zato Sceko mislis da je Nedeljko u pravu? Jel ti nije tesko da mi objasnis malo?

A ko je taj profesionalac? Ti? Vidim, navodiš titule ljudi na koje se pozivaš, a koje ne razumeš, ali hajde, pusti njih, oni su to što jesu, nego koji si ti moj? Nikada nisi položio ni osnovni kurs logike, o matematici nemaš blage veze, nemaš univerzitetsko obrazovanje niizčega - to se sve vidi iz svega što lupetaš.

Prilično je izvesno, ali ne i 100% dokazano, da od toga nema ništa.

Razlika između čoveka i mašine koju je čovek napravio je u tome što je ta mašina nastala direktnim dejstvom čoveka, pa su principi na kojima počiva njen rad ograničeni ljudskim znanjem jer se mora zasnivati na poznatim fizičkim teorijama, što nije slučaj sa mozgom koji nije nastao delovanjem čoveka.

Međutim, standardni model jako dobro opisuje atomsku fiziku, molekule, sile između njih, električne sile itd, što je najverovatnije sve što je potrebno za rad mozga, bez obzira što tačni procesi nisu poznati. U tom slučaju, pošto su zakoni SM Tjuring izračunljivi, svaka pouzdana mašina, makar ona bila ljudski mozak, a čiji se rad temelji na tim zakonima, je ograničena Tjuring izračunljivošću.

No, to su spekulacije, a ono što se mnogo direktnije opaža je da su ljudi u praksi mnooogo gluplji od onoga što je potrebno za rešavanje problema zaustavljanja.

OK, to i dalje nije definitivno razrešeno i i dalje ne dovodi u vezu Tjuringov test sa problemom zaustavljanja, jer je ovde za problem zaustavljanja bitno jedino da nije Tjuring rešiv. Mogao se ravnopravno izabrati i bilo koji drugi Tjuring nerešiv problem.

Alo! Citas li ti svako slovo ili ne nego onako letimicno? A druga stvar, dosla mi je supruga sa posla pa idemo negde na kafu, a to je neuporedivo prijatnije i korisnije nego dokazivati nedokazanom! Znaci, za jedno sat, sat i po' pa ako me ne bude mrzelo ali nisi mi dovoljan kao motiv... videcu...

A da je u pravu - u pravu je.


Pozdrav!

Lol. Ko je uopste i dovodio u vezu Tjuringov test za problemom zaustavljanja.





Eto Sceko, sad si procitao i moj i Nedeljkov post. On kaze da sam budala zato sto dovodim u vezu Gedelove teoreme i prolem zaustavljanja, sa Tjuringovom dilemom, da li je covek masina.

Jel mozes molim te da mi objasnis, sta te odlucuje da mislis da je Nedeljko u pravu?




Vi ste interesantni ljudi! :D

Pa, ne dovodi ni Tjuringovu dilemu (oličenu u Tjuringovom testu) sa problemom zaustavljanja iz istih razloga.
Nego, ne odgovori ti meni na ovo:

Imam jedan zadatak (koji sam ja svojevremeno rešio i rešenje ispredavao na logičkom seminaru MI SANU) za tebe kao stručnjaka za Gedelove teoreme.

Ovde ti neće pomoći ni veb ni specijalizovani programi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem











Ti ne razumes Tjuringovu dilemu u kontekstu Gedelove teoreme. Nemoguce je da ti kvalitetno resis nesto, i uspesno ispredajes, posto nisi razumeo sustinu. Jednostavno je nemoguce.

Eto vidis zasto ja mislim da je @Nedeljko u pravu. I ne pokusavas da resis nesto nego obrces stvar onako kako ti mislis da je lakse odgovoriti na postavljeni zadatak a to je kvalifikujuci njega kao lazova, odnosno, pretvarajuci ocekivani odgovor u napad na najklinackiji moguci nacin. Pazi, to je u najmanju ruku nekulturno i bezobrazno. Ne mora da se zna cak ni o cemu se radi o vezi zadatka koji ti je postavio, zadatak sam po sebi postaje nebitan!, da bi se iz tvog reagovanja razumelo da nemas pojma o zadatku. Sto dalje dovodi do logickog sleda u kome se srozavas u ocima posmatraca do kraja jer izbor tvog resenja za nepriliku u kojoj si se nasao govori o tebi puno vise od dileme znas li odgovor na konkretan zadatak ili ne! Kad se na to dodaju cinjenice samo o ponasanju inace u tvojim postovima onda dileme nema kako o tebi kao coveku tako i tome koliko znas.

Da li treba da razradjujem dalje ili ti je ovo dovoljno da razumes zasto mislim da je @Nedeljko u pravu. Svakim svojim postom me uveravas u to, @Nedeljko cak i ne mora da postuje, cak i postaje totalno erelevantan po bilo cemu kad si ti u pitanju. Sam si sebe dovodio i napokon i doveo u situaciju da sam o sebi pokazujes svima sve. Nazalost, to sto pokazujes nije dobro, cak je lose i ruzno sto te kvalifikuje za vrlo nisko mesto na lestvici uvazavanja po svim pitanjima, skoro da si ispod lestvice a nisi samo zahvaljujuci mojoj dobroti kao coveka. Znas, to je ono kad covek i nije nesto strucan, i nije nesto pametan, nije nikakav expert - ali ga uvazavas po pitanju covecnosti. Ti, medjutim, i tu bitku izgubi svojim ponasanjem. Tacka.


Pozdrav!

Za prinudni rad treba alatka jel? E sad alatka u zavisnosti od sorte moze posluziti za busenje ili razbucavanje
necije glave i onda sta? Visestruka steta! Nemoze prinuda da funkcionise kod "radikalnog" ludaka ni u kom slucaju.

Kobasa

Znaš kako je u CCCP-u to funkcionisalo! Uuuu, funkcionisalo je, pa se pušilo. Samo ti budi radikalan i umrećeš od gladi drugima za primer, pa da vidiš kako će da prebacuju normu.

Ti razumeš suštinu, pa reši.

Boxxter,

I ne odgovori ti meni na prosto pitanje. Obzirom da se razmećeš tuđim položajima i doktoratima, šta nam možeš reći o sebi?

Sceka,

Radi se o vrlo zajebanom zadatku za koji ne samo da veb i programi ne pomažu, nego je čak jako teško naći nekoga ko bi ga rešio. Poznajem čoveka koji je završio teorijski smer Matematičkog fakulteta u Beogradu bez dana apsolventskog staža sa prosekom 10, pri čemu niko ni od studenata ni predavača nije dovodio u pitanje način na koji je to postigao, a koji je kasnije doktorirao na teoriji skupova na jakim mestima i koji kao poslediplomac nije uspeo da reši ovaj zadatak, a rekao mi je da je pokušavao (učio je TS po Kunenu, pa zna za zadatak) i ja sam mu pokazao.

U pitanju je toliko suptilna stvar da se sam Gedel na njoj okliznuo dokazujući svoje čuvene teoreme nepotpunosti. Kada sam pročitao zadatak, mislio sam da je Kunen budala, pa sam pokušao formalno da dokažem da nije u pravu, tj. da takva formula ne postoji, pa sam video gde mi se dokaz opire, pa shvatio u čemu je problem, pa pokušao da nađem formulu i na kraju uspeo da je nađem i da dokažem da ima tražene osobine.

Od boxxter-a pak ne očekujem ni najelementarnije stvari da reši, ali mi je glupo da pitam nešto što će da izgugla, pa da se pravi pametan.

Ne znam, nisam video. Samo znam da ono nekad i ovo sad nije isto.

A sad lepo objasni kako bi se neko od crkotine okoristio?
Dakle tvrdim da kad bi neko pokusao da na nesto prinudi, dobio bi milionsku stetu(ako ne i vecu)
jer ima milion nacina da se to izvede! A radikalni ludak se sigurno ne bi razmisljao dali da to izvede ili ne.

Meni ovo zvuci ko lovacka prica

Okoristio se tako što bi svi ostali radili. Tu nije bitan pojedinac, nego sistem koji funkcioniše. Džaba mu što su svi zdravi i pravi, ako niko ne radi. Ovako se jedan rokne, a ostalih 999 prebacuju normu.

Pa, zna me većina beogradskih logičara, pa se raspitaj.

Poenta nije u tome šta sam ja rešio, već da boxxter-u ne dam nešto što će da izgugla, a rado bi mu zalepio nešto mnogo lakše.

No, evo jednog lakšeg zadatka, koji sam rešio za jednocifren broj sekundi:

Za dve iskazne formule A i B pisaćemo A/B ako je tautologija, a nije tautolgija. Broj iskaznih slova računa nije ograničen. Dokazati da za ma koje formule A i B za koje je A/B postoji formula C takva da je A/C i C/B.

Opet gugl i programi ne pomažu.

Vas dvojica ste najobicniji prevaranti.

Ocigledno je da sam ja u pravu. I to zna svako ko poznaje bar osnove kompjuterske nauke.

Skreces temu na nekakvo resavanje nekakvih zadataka, i mutis vodu.


Sustina je u ovome. Ti ne znas realciju Gedelovih teorema, sa problemom zaustavljanja, i Tjuringovom dilemom, da li je covek masina.





http://en.wikipedia.org/wiki/H...del.27s_incompleteness_theorem



http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem









Sceka verovatno i ne zna o cemu pricamo, ali tvrdi da si ti u pravu.

Obojica ste obicni prevaranti.

To ako ostalih 999 nisu "radikalni"-jedino u tom slucaju. Ti ne shvatas psihu radikalnih ludaka. Jedan radikalni
ludak se nikako nebi usrao zato sto je drugi koknut nego bi potrcao da pomogne u pravljenju stete.

Ma naravno. Samo je rec o njenu samom i to vec duze vreme. Nije problem kad neko nesto kaze, u nesto veruje, za nesto se zalaze... kad stoji iza svega toga i pokusava da opravda svoje stavove/misljenje. Sve to je normalno i mora se ceniti. Medjutim, cim pocne da se sluzi decijim varijantama a narocito cim pokusa i nastoji da svoju nemoc manifestuje napadom na coveka, licnost a ne ono sto prica, sto je izgovoreno/napisano, tada se desava da ne samo sto pada u mojim ocima kao covek i kao strucnjak bilo koje vrste. Znaci, njemu je pocelo da smeta umisljena moja podrska tebi i umesto da te pobije cinjenicama prebacuje deo svog uvaljivanja u nepriliku na "trecu stranu" nicim izazvano i nicim opravdano. :) Pa smesno. Ne svata da nije sramota ne znati nesto vec je sramota tvrditi da znas a ne znas a narocito koriscenje sporednih stvari/ljudi za izvlacenje iz neprilike. :) Mislim da dalji komentar nije potreban.

I dalje mislim da je steta da ti i Ivan ne nastavite a ako nema sta da se nastavi, sto je steta, cekam da nadjete neku drugi temu. Ja to rekoh a u'vati me "bojazan" kako ce na to @Booxxter reagovati! :)))


Pozdrav!

Razumem da imas strah i bojazan, kada te neko raskrinka kao prevaranta. I tebe i Nedeljka.



















Sceko, ti si sarlatan i prevarant. I Nedeljko je to, takodje. To je istina.

Boxxter, džaba citiraš ono što ne razumeš. Naravno da su teoreme nepotpunosti povezane sa problemom zaustavljanja, ali ne i sa Tjuringovom dilemom. Već sam ti napisao da je Tjuringova dilema povezana sa Tjuring neizračunljivošću, a problem zaustavljanja je samo jedan od primera takvih problema. Dakle, mogao se koristiti i bilo koji drugi Tjuring nerešiv problem kao primer u razmatranju Tjuringove dileme. No, problem zaustavljanja je prvi primer takvog problema i to je jedini razlog zašto je baš on naveden. Nikakve veze između to dvoje nema, osim one koje ima između Tjuringove dileme i bilo kog drugog Tjuring nerešivog problema. To što pišeš samo znači da ne razumeš suštinu - da to ima veze samo sa Tjuring nerešivošću, a ne i sa samim problemom zaustavljanja Tjuringove mašine.

I dalje ne reši nijedan od zadataka. Samo nastavljaš da troluješ.

I ne odgovori mi, pored toliko razmetanja tuđim položajima i titulama, šta nam možeš reći o sebi.

Ovo je na primer sasvim na mestu. A da li ti razumeš šta tu piše? Kako bi nam skicirao dokaz za podvučeno? Koji je to slabiji oblik prve teoreme nepotpunosti koji je posledica neodlučivosti problema zaustavljanja?

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 26.06.2012. u 21:27 GMT+1]}

I ne samo to već i mnogo što je pisao na drugim temama. Na temi Paradoks kontrakcije iz sve snage se zalagao za eksperiment kao osnov teorije. Ophodjenje sa neistomišljenicima mu je pod znakom pitanja. Takodje na temi kompiuterski program solidworks dali moze da pravi greske je imao kritički odnos prema perpetumobile konstrukcijama ali je tu pokazao da ne shvata suštinu rezonancije. No, zabole me pa nisam reagovao.

I druge teme koje sam pročitao čas je u metafizici čas je za eksperiment. Ali uvek kontra da bi bio kontra.

On očigledno te stvari percipira samo na nivou definicija ali nema kapacitet da shvati suštinu prirodnih pojava. Odatle stalni konflikti iz kojih srlja ama baš na svakoj temi.

To će da mi kaže neko ko izvlači iz dupeta eksperimente koji nemaju veze sa temom i ko ne zna šta je brzina, a kako se primenjuje Njutn-Lajbnicova formula. Kao, one vrednosti koje se oduzimaju nisu verdnosti primitivne funkcije podintegralne funkcije u krajnjim tačkama, nego su to neke vrednosti naštimane da im razlika bude dati integral.

Da li ste primetili da me napadaju samo trolovi, a niko ko ima konkretne priznate rezultate u bilo kojoj oblasti?

Hvala, takodje. Ali pusti ti mene, nemam ja pojma, ja sam ti, moj ti, najobicnija neznalica. Ne zameri! Ali ti pobi @Nedeljka i/ili resi nesto sto on predlaze pa da povucem sve ruzno sto sam reko o tebi. Doduse, rekao sam samo istinu a to tesko moze da bude povuceno ali cu da ti javno kazem - bravo majstore! Od mene je toliko i dovoljno je od jedne neznalice!


Pozdrav!

Spali smo na to da treba da pokaže razumevanje tvrdnje koju je sam citirao.

Fala.


Nikad.


Ništa.


Ja nisam. Ja sam dobro organizovana kamara mesa, krvi, kostiju i još koječega.


Mislim da bi gospodinu Trolu bila potrebna stručnija pomoć nego neko ko bi ad hok posetio par kurseva psihoanalize. Zato nema svrhe da idem na takve kurseve.


Ako govoriš o profesorima sa prostora bivše SFRJ mogu da se donekle složim s tobom jer je uglavnom reč (>99%) o profesoratima "overenim" crvenom partijskom knjižicom SKJ i njihovim hvalospevcima.



I ovo se slažem s tobom. Ja se gospodinu Trolu grohotom smejem ali mi je mrsko da sad to i snimam.



Da me poznaješ lično shvatio bi koliko si ti blag, takoreći ko majka, u odnosu na mene po ovim pitanjima.



Aj ne moraš sad samo da pričaš o gospodinu Trolu.



Mene pitaš?
Ni jednim argumentiom jer se ne obara ono što se nije dogodilo. Ako ti imaš neki dokaz da je bilo ko ostvario "Metafizički kontakt" iznesi pa ćemo videti.


Hmmm, Nedeljko zastupa sledeću proceduru

1. Lupi nešto. Na primer "softver je apstrakcija".
2. Ako to prodje predji na korak 6.
3. "softver je apstrakcija" nije prošlo, raspali po integeralima, brzinama i svemu ostalom što blage veze nema sa temom.
4. Sačekaj odgovor i ako se niko ne usprotivi predji na korak 1.
5. Ko god ti se usprotivi reci mu da je niko i ništa, bezvredan, da piše gluposti i da ne zaslužuje ni da mu se odgovori.
6. Posmatraj i ako se ne dogadja ništa posebno idi na korak 1.
7. Ako je rnd() > 0.5 idi na korak 1 inače korak 4.

Zato ga i zovu Nedeljko jer sve obavi u 7 koraka.

Samo da dokumentujem neke stvari.

Ovako izgleda kada neko reši nešto što ja nisam znao:

Inače, bio je neki član pexi92 koji je mnogo baronisao na ovoj temi i iritirao me. Bio je čak i banovan (ne znam kada tačno i zbog čega, ali to nije bitno) i registrovao se pod novim imenom. No, dečko je kasnije napredovao, priznajem neočekivano za mene i evo kako je izgledalo kada je zablistao rešivši isti onaj integral koji ja nisam znao (a napadao sam ga na istoj temi misleći da lupa sa smenom koja ne može da prođe):

Isto bi važilo i za boxxtera i kandorusa (aka osvetakana) kada bi nešto pokazali.

Sto se nece desiti.

A sada idem da igram igricu Binary Domain.


Pozdrav!

Turing reduced the halting problem for Turing machines to the Entscheidungsproblem. The work of both authors was heavily influenced by Kurt Gödel's earlier work on his incompleteness theorem.


Turing, Alan M. (1936), On computable numbers, with an application to the Entscheidungsproblem, Proceedings of the London Mathematical Society, Ser. 2-42, 230-265.
This quote from Turings 1936 paper will give you some feel for the intuitions that guided Turing in his formulation of the Turing machine. In this quote the word computer means the person that Turing is going to replace by a machine.

Eto, samo prosipaš citate, a kada ti se postavi pitanje koje zahteva razumevanje onoga što si citirao,

tropa!

Bio sam u pravu u svakoj diskusiji koju sam vodio sa tobom.

Posto je sada ocigledno, a i sam priznajes da sam bio u pravu, hocu da tvoj sledeci post bude ovakve sadrzine:

"Boxxter-u, ti jesi mathematikoi. Da, to je istina, ti zaista jesi mathematikoi."

Napisi to.

Za šta si bio u pravu? Hajde, ispolji gram razumevanja onoga što sam citiraš. Ne vredi! Svakome sa dva grama mozga je jasno da nemaš pojma o onome što citiraš.

Je li ti toliko teško da priznaš da ne znaš odgovor na postavljeno pitanje i da zapravo ne razumeš šta si citirao?

Osvetakana, uzgred, ja nemam osećaj da prekidam neku "mnogo važnu diskusiju" ovde. Možda se i ti slažeš sa mnom, nema veze uopšte.

"Ja sam samo dobro organizovana ...masa ...i ko još keoječega."
U većini slučajeva to nije tačno, samo pogledaj Crne hronike. Ili ratove koje su izazvali neku neurotični ludaci, i
usput dobro plaćeni, da rasture nekadašnju dražavu, koja je mogla lepo da funkcioniše.

Ali to su zaista sporedne stvari.
Ljudsko biće jeste Metafizičke prirode. Samo isto to biće nekim "crnim rupama"
ili zatamnjenjima u svesti sprečava samog sebe da uvidi to.
Ono što ti tvrdiš da ne postoji, je samo zato što ti nisi uvideo ikakve validne dokaze da te stvari postoje!
BUDI VEOMA siguran u to! Dva puta!

Hvala ti u svakom slučaju na odgovoru. Budi siguran, da ja ne dajem ni pet para na neke naučne teoreme, jednostavo zato što su
lično mnogi ,dosada su se uverili u njihovu praktičnu (ne)vrednost. To su samo obični , dečji koraci prema budućuj realnosti.
Svako ko nije mogao da shvati to, je obična budala. Na sreću mnogi su samo obična privatna lica, bez uticja na širem nivou.
Ovi drugi će biti zabeleženi kao tužni primeri neznanja, i možda će se neki i spominjati u Historijskim udžbenicima.

Ako misliš da si ti samo samo dobro organizovana ...masa ...i ko još keoječega." ti verovatno imaš dobar kontakt sa realnošću
nevezno da li dobro jedeš-krkaš hranu, meso, i ostale namirnice, i ostale slične stvari.
Kada se jednom suočiš sa stvarnom realnošću biće ti interesantno .. Ukoliko nisi obični prevarant, kao što sam već rakao na početku.

Logičke spoznaje i znanje,nisu preduslov za spoznaju
najviših trajni ovog univerzuma.
Ima mnogih primera zato. Budite sigurni!! Čitajte i istražujte.
Ovo dosadno ponavljanje Američkih i ko zna čijih teorema, više nema nikakve veze sa ičim normalnim. !!!




_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 29.06.2012. u 04:34 GMT+1]}

O svasta! A sta ti mislis kako se doslo do ovih stvarcica koje ti omogucavaju da sad ovde pises?
Snovidjenjem mozda? Ili mozda ucenjem, razmisljanjem i experimentisanjem?

Lol, ti očekuješ ozbiljan odgovor od njega?

Nema velikog stručnjaka da se pohvali kako je rešio zadatke.

Ja dolazim sa jednog ostrva( mrzim poredjenje sa Atlantidom!).

Ja sam mathematikoi.

Nedeljko, vec sam ti napisao sta trebas napisati!

Dakle, napisi:

Boxxteru, ti jesi mathematikoi. Ti zaista jesi mathematikoi.

Napisi to, nemam nameru da ti ponavljam. Napisi ovo sto sam ti rekao.

Pa samo da znaš,da su se neke važne teorije stvorile baš u takvim trenucima, kao neka vizija ili snoviđenje, ALI, naglašavam!, posle mukotrpnog rada na tome. Ako baš hoćeš mogu da citiram ovde neki takav primer.

Metafizička osnova prirode, vidi šta to znači "Metafizički", dozvoljava fenomene.
Pa tako može neko da bude potpuno nekomunikativan sa okolinom, a da istovremeno bude u kontaktu na nekom unutrašnjem,
ili kakvom već nivou, sa samim bogom,ali ne u religijskom smislu!!
To je posebna diskusija, I mnogi fizičaru pominju boga ili bar, tu Božansku česticu.
Verovatno bi konačno kada je otkriju uvideli, da postoje još neke druge primalnije čestice, pa bi sledećih sto godina radili na tome.
To jedna alternativna realnost.

Ovde se brkaju ili mešaju nei osnovni pojmovi. Trebalo bi da se poradi sa rečnikom, Mislim da je Vujaklija dostupan na Internetu.
Razjasnite ili razgraničite neke osnovne pojmove, one koji vam nisu jasni - dosta jednostavna jednačina naizgled.








_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 29.06.2012. u 04:10 GMT+1]}

Boxxter

Znači, crno na belo ne razumeš citat koji si naveo. Znaš samo da prepisuješ bez razumevanja, a kad treba sam da uradiš nešto gde gugl i programi ne pomažu - tropa.

Hoću, čim rešiš one zadatke. Obećavam!

Pa onako nesto starno nisam ocekivao.
Hocu, citiraj, samo molim te mojne mi navoditi primer Tesle i njegovog AC Elektromotora, cuo sam
to i procitao ~ 10^10 puta!

Vidi, lepo je to ako ti imas neki tvoj zamisljeni svet gde se ti "komuniciras", sa nekim zamisljenim likovima i "stvorovima"
ali nije lepo ako krenes da propovedas tj. sugerises drugima da je realnost to sto si ti istripovao.

I sta ti to znaci "sa samim bogom,ali ne u religijskom smislu!!"? Cim pominjes to BOG kao objesnjenje za nesto
to znaci da si vernik tj. bilo-kakvo objasnjenje bilo-cega za tebe nema smisla jer je za tebe bog nesto konacno
o cemu se cak ne moze ni diskutovati, cak i kad bi prihvatili tako nesto to odmah namece pitanje: otkud bog?
Ja mislim da je jasno otkud bog, boga su izmislili vladari kako bi plasili, obuzdavali i lakse kontrolisali masu!
A tu rec "Božanska čestica" su izmislili novinari kako bi bolje prodavali svoje novine, povecali gledanost
&slusanost svojih besmislenih senzacionalnih vesti, nema nista "božje".
_{Eno pogledaj kako kad je neki "praznik" kako po ceo dan na TV-u urlaju popine i zamlaciju narod i navlace ga
na gluposti da svoju tesko zaradjenu kintu ostavlja po crkvama, a tu su obavezno prisutni i politicari i medjusobno
jedni drugima cine uslugu. Sve je to u funkciji politike}
A takvi fizicari(danasnji, za one nekadanje nije ni cudo) sto pominju boga bolje da odmah menjaju profesiju
ili da uopste ne doticu teme o materiji, velikom prasku i slicno...



_{[Ovu poruku je menjao Kobasa dana 28.06.2012. u 11:56 GMT+1]}

Najsloženija stvar koju sam naučio u matematici je metoda iznuđivanja (forcing) za dokazivanje konzistentnosti hipoteza sa aksiomama teorije skupova. Autor metode Pol Koen (Paul Cohen) je napisao knjigu o tome i nije cpao kako je snoviđenjem došao do toga kao božiji miljenik, nego je napisao i deo "intuitivna motivacija" o idejama kojima je došao do toga. Odbaciovao je puteve kojima za koje se dokazuje da se njima ne može rešiti problem i pokušao da razradi preostalo. Daleko od toga da za to nije bila potrebna genijalnost, ali se ipak radi o racionalnom zaključivanju, samo "malo" naprednijem.

Aha, nije lepo da čovek iznosi svoja ubeđenja. Ja se s njim ne slažem, ali otkud tebi trip da "to nije lepo"?

A onda se nobelovac Lederman primio na novinarske floskule i napisao knjigu "Božija čestica", gde pominje i svoju zapanjenost "božijim stvaranjem".

A, je li. A koje su tvoje kompetencije da sudiš o njima?

Aha? Ajmo ovako, iznad tvoje glave vise mooda od labuda! Ti neznas da su tu jer se
ne vide a nemozes ni da ih opipas ali ja znam da su ona tu bas iznad tvoje glave i svojim vibriranjem cine da ti budes
takav kakav si! I kazi mi sad jel to lepo?
Ej, mojNe takve fore meni prodavati! Kritikujes druge sto pominju neke naucnike i ctiraju ih, kazes kite se tudjum perjem. Sto sad ti pomnjes ovoga? Gde je on video i dokazao "božijie stvaranje"? Oli da ti kazem? "Video" je, kad neki nenormalni roditelji primoravaju svoju decu da
idu u crkvama da lube ruku popinama i da slusaju kako ovi pripovedaju o "Stvaranju" pa da zatim urlaju nekavim
horovima neke retardirane hvalospeve "bogu", i da pijucnu "isusovu krv", pa im onda taj debilizam bude usadjen
duboko u svest. I onda takvi posle postanu najbolji propovedaci vere(pogotovo ako zavrse "visoke chkole" i
postignu nesto).

Ma samo fali sad da mi tu tutnes neki matematicki zadatak gde bi trebao da izvedem dokaz da su 2+3 =5
i kad to ne uradim onda ce to to tebi biti dokaz da ja nisam kompetentan da o tome govorim a ti jesi!
Sio mu ga Djura! E i onda na kraju da mi u privatnoj poruci porucis da jedem gomna! E to ce biti
vrhunac, tad ces svrsiti u gacama.

Kritikujem nekoga što citira naučnike? Ne, nego zato što citira nešto što ne razume i pogrešno povezuje to što nije razumeo.

A kompetentni da sude o fizičarima su oni koji su dali rezultate na polju fizike, npr. o nobelovcima nobelovci.

I da, Lederman je reatrdiran, a ti si se svojim znanjem izdigao iznad njega.

Uffff sta mi naprica. A ti si kompetentan fizicar, nobelovac? Pa ti mozes a
drugi nomogu.
To tvoje izvrtanje je opste je poznato ovde! Ja NISAM REKAO DA JE ON retardiran, vec "ideja" koju su mu
usadili dok je jos dete bio.

A gde ja to sudim o fizičarima kao fizičarima? I da, Lederman je glup da ne može u zrelosti kritički da odbaci dečije bajke. Vidiš, ti si toliko naduven da misliš da su svi ostali budale koji se ne slažu sa tobom, a to nema nikakve veze ni sa Ledermanom, ni njegovim roditeljima, već isključivo sa tobom.

@kobasa odgovoriću .
Samo molim dajte mi vremena , da uđem u tok.
Znaš kaoko to izgleda: Neko iznese svoje mišljenje , a nasuprot toga se jave neka druga mišljenja. Pa bar da razmislim.
Mada se u principu ne slažem! Ali odgovoriću.


_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 29.06.2012. u 03:50 GMT+1]}

Neću navoditi nikakve Tesline primere, jer oni svojom težinom ruše podosta od ove diskusije.

Mogu da navedem druge primere kada su i kako neki istinski naučnici, došli do svog otkrića,
na neki naizgled Metafizički način(proučite taj pojam šta to znači uopšte Metafizički) .




_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 29.06.2012. u 04:31 GMT+1]}

Ako prica o "sudjenju" njima?
Opet bulaznis! Ni na jednom mestu nisam
rekao da je on boodala! I vise nemam nameru da ti to ponavljam procitaj malo pazljivije sta sam u prethodnim
postovima rekao, a ne samo automatski odgovars nesto samo da bi tvoja bila poslednja, ko neko dete iz vrtica.
Nemam ja nista licno protiv onih koji se ne slazu samnom, niti mislim da su zbog toga glupi, vec sam to jednom naglasio i nema potrebe da to opet cinim u svakoj poruci! Mislim da je glup onaj
ko samo nesto tropa ko otvoren prozor na vetru cisto da bi nesto kontrirao!

_{[Ovu poruku je menjao Kobasa dana 28.06.2012. u 15:13 GMT+1]}

Ti. Evo: na moj citat koji pominje suđenje o fizičarima kažeš kako "ja mogu, a drugi ne mogu". Vrlo je jasno na koju se radnju to odnosi.

Nego da treba tebi da ustupi mesto fizičara, jer nije u stanju da razlikuje nauku od deda mraza.

Ovde i nema diskusije već je reč o privatnom servisu za Nedeljkovo samohvalisanje. Čim ga zatekneš u nekoj gluposti i bezobrazluku on počne da priča kako je uradio ovo ili ono ili kako su svi neistomišljenici glupavi, nemaju pojma, samo citiraju, itd., itd.


E pa ja sam izgleda neka manjina slučajeva i ne bunim se radi toga.


Ako tražiš neurotične ludake nema potrebe posezati za crnim hronikama. Dovoljno je da čitaš samohvalospeve.


Dobro, to je tvoj stav i ako tako misliš tvoje je pravo na slobodu mišljenja.


Da, "samo" zato.


Možda nisu primenjivali teoriju na pravilan način. Imaš mnogo slučajeva kad se teorija može primeniti i mnogo slučajeva kad je primena teorije nepraktična i nepodesna.


Neće se istrošiti jer je njima duševna hrana besmisleno nadmudrivanje rešavanjem beskorisnih zadataka a čime leče komplekse niže vrednosti. Racionalni ljudi rešavaju pre svega zadatke od kojih imaju praktičnu korist. Ili jednostavno šetaju mùda ovuda čisto iz zabave.


Potpuno tako, ali imaj na umu da to nekima služi za lečenje kompleksa, naročito onima koji se upecaju u sopstvene budalaštine. Iz činjenice da je ovo rekreativno-zabavni forum sledi da demonstracija sile "čiji nos logike je duži" na ovakvom mestu je smešna.

Zato ja uživam posmatrajući samohvalisanje neurotičara koji su "rešili običnim smrtnicima nedokučive probleme" a što niko nije tražio. To mi liči kao kad bi nepozvan konj uleteo u kuhinju da promeša pasulj kopitama. Ili kao što je Booxxter primetio da je nekima najuzvišenija umetnost "bacanje lonca niz stepenice". Ja bi samo precizirao da su u pitanju "gvozdeni lonac i betonske stepenice". Bolje zveči.

Poz.

I matematikoi, kako ti idu zadaci?

Ogovorišću samo na jednu stavku. Mada bih mogao da napišem i mnogo više.

Citat:
↑lucky88
ja nemam osećaj da prekidam neku "mnogo važnu diskusiju" ovde.

Ovde i nema diskusije već je reč o privatnom servisu za Nedeljkovo samohvalisanje. Čim ga zatekneš u nekoj gluposti i bezobrazluku on počne da priča kako je uradio ovo ili ono ili kako su svi neistomišljenici glupavi, nemaju pojma, samo citiraju, itd., itd.

Citat:
↑lucky88
"Ja sam samo dobro organizovana ...masa ...i ko još keoječega."
U većini slučajeva to nije tačno

E pa ja sam izgleda neka manjina slučajeva i ne bunim se radi toga.

Citat:
↑lucky88
pogledaj Crne hronike. Ili ratove koje su izazvali neku neurotični ludaci

Ako tražiš neurotične ludake nema potrebe posezati za crnim hronikama. Dovoljno je da čitaš samohvalospeve.

Citat:
↑lucky88
Ljudsko biće jeste Metafizičke prirode.

Dobro, to je tvoj stav i ako tako misliš tvoje je pravo na slobodu mišljenja.

Citat:
↑lucky88
Ono što ti tvrdiš da ne postoji, je samo zato što ti nisi uvideo ikakve validne dokaze da te stvari postoje!

Da, "samo" zato.

Citat:
↑lucky88
Budi siguran, da ja ne dajem ni pet para na neke naučne teoreme, jednostavo zato što su lično mnogi ,dosada su se uverili u njihovu praktičnu (ne)vrednost.

Možda nisu primenjivali teoriju na pravilan način. Imaš mnogo slučajeva kad se teorija može primeniti i mnogo slučajeva kad je primena teorije nepraktična i nepodesna.

Citat:
↑lucky88
A ovi, "nazovi" toretičari, mogu ovde da raspravljaju još pet godina, ali mislm da će se ubrzo istrošiti.

Neće se istrošiti jer je njima duševna hrana besmisleno nadmudrivanje rešavanjem beskorisnih zadataka a čime leče komplekse niže vrednosti. Racionalni ljudi rešavaju pre svega zadatke od kojih imaju praktičnu korist. Ili jednostavno šetaju mùda ovuda čisto iz zabave.

Mene lično i ne zanima šta "neko" privatno misli ili namerva da napise ovde,isiguna stvar za svakoga!. A uostalom i mnigi drugi su su
se uverili .Pa su tako neki pobegli odavde,maltene glavom bez obzira.. A to je uobičajen slučaj kada neko ostanebez argumenata uopšte ikakvih!.
Kao što je uradio Dimković, već ranje, u ovoj temi.. Ali evažana s var jerjeon on na nekim svojim softwerskim problemima.

Neki drugi su očiglrdno," prekajeni forumaši" pa mogu da menjaju svoje mišljene po volji. AKO UOPŠTE i imaju nekop svojew mišljenje.


BTW. Nemojte navoditi teorije neki nepriznatih mislilacva u savrenoj naučnoj teoriji, jer bisste mogli da budetw ODJebani odavde vrlo brzo!!!


poz

Ogovorišću samo na jednu ili par stavki. Mada bih mogao da napišem i mnogo više.


Mene lično i ne zanima šta "neko" privatno misli ili namerva da napise ovde!. A uostalom i mnigi drugi su su
se uverili .Pa su tako neki pobegli odavde,maltene glavom bez obzira.. A to je uobičajen slučaj kada neko ostanebe z argumenata uopšte ikakvih!.
Kao što je uradio Dimković, već ranje, u ovoj temi.. Ali evažana su ta misljenjs jer jer je on na nekim svojim softwerskim problemima raspravljao.

Neki drugi su očigledno bili," prekajjeni forumaši" pa mogu da menjaju svoje mišljene po volji. AKO UOPŠTE i imaju nekop svoje mišljenje.


poz




_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 01.07.2012. u 04:58 GMT+1]}

A 'di su primeri?

Na koga konkretno misliš? Jer ako su "nepriznati" kako mogu biti "u savrenoj naučnoj teoriji"? A ako su "u savrenoj naučnoj teoriji" zašto su onda "nepriznati"?

Pa jel imaš ti nekoga na umu?
Savremena Naučna teorija je prilično širok pojam. I mnogi se tu suprotstavljaju međusobno ,prilično žestoko, mnogo gore nego mi
ovde na ovom forumu.!.

Uostalom ta rečenca i nije baš važna mnogo, i izbrisao sam je, ako se dobro sećam, jer sm bio pod dejstvom,nekih Kvalitetnih Alkohonih pića. Pa u principu mnogo puta nisam ni znao šta pišem ovde -:)))))))
Ako ti imš neku svoju diskusiju, otvori je slobodno. Budi siguran da će mnogi odgovoriti.
Ako se odgovori i ne pojave , to samo znači da su se već svi istrošili, pa sada rade svoje druge poslove. :)

poz

otvori ti svoju diskusiju, ponavljam još jedom. Ali Ako propratiš šta se do sada dešavalo, videćeš ,uglavnom o čemu se radi,
pa ćeš verovatno i sam odustati.





_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 03.07.2012. u 05:51 GMT+1]}

Nemam nikog na umu. Čisto sam se osvrnuo na ono što si napisao. Ali ako kažeš da ta rečenica nije mnogo važna onda je sve objašnjeno. Jedino što bih primetio da pojam kvalija (po mom mišljenju) neće imati značaja u objašnjenju procesa nastanka i razvoja svesti.

Da, ovo sve objasnjava. Dovidjenja, zbogom.


Pozdrav!

Pa baš zbogom. Pazi, i kod drugih može biti isti slučaj.Nezna se nikada.
Ja sam samo isprobvao neke Likere i slične stvari. Ništa značajno. Bar za ovu diskusiju.
A izmenjena stanja ssvesti su jedan od znčajnijih faktora. Ako smem da se izrazim tsako.
Ako neko pridje značaja, diskusiji,neka samo prati neke druge postove. Mojih je i onako bilo dosta malo. Ali uglavnom su bile smislene!

poz.



_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 02.07.2012. u 20:03 GMT+1]}

Stefan Banah je sve svoje teoreme dokazao mrtav pijan pišući po kafanskim salvetama i čaršavima.

Pa i neki legendarni slikari su bili na drogama. To, opet, nije opravdanje da se mladi slikar prepusti tome po difoltu. Ako je neki poznat naucnik koristio neka stimulativna sredstva to nije opravdanje za "opstenarodno" prihvaceno takvo ponasanje.

Narocito ako neko ono sto je rekao pravda/obrazlaze/navodi... nekim "stanjem". To nema veze sa zivotom. Takve ne uzimam za vredne paznje nikada. Ne kazem da tako treba ili ne treba, samo kazem za sebe kako tretiram neke pojave.

Ono sto sam citirao i zacrveneo je za mene dovoljno da zanemarim sve sto je ubuduce napisao onaj ko je to naveo. Opet ponavljam, ja tako to tretiram.


Pozdrav!

Pa nije valjda Sceko da ti sve ovo trijezan pišeš. Auuu

Sceka,

Ma, naravno, nisam mislio da je dotični novi Banah. A pravdanje postova stanjem samo znači da autor piše bez ikakve odgovornosti prema kvalitetu poruka, pa da ga ne treba ni čitati.

Razumeli smo se.

^ Upravo tako.


Pozdrav!

Pojam kvalija se vezuje za subjektivni osećaj. Ali razvoj svesti ima uticaj na nivo prilagodjenja spoljnim nadražajima. Što je svesnost veća to je prilagodjenost na spoljne nadražaje bolja. Dakle, stvarna svesnost ima realno merljive, uporedive i ponovljive posledice. Sa druge strane pojam kvalija je vezam za subjektivni osećaj i time je diskvakvalifikovan kao osnov za objektivnu ocenu svesnosti. Jer subjektivan osećaj svesnosti ne mora biti u skladu sa stanjem okoline pa ni sa reakcijom na nadražaje (kao reprezentativan primer može se uzeti čovek pod dejstvom opojnih droga). A svest se razvija baš zato da bi ta reakcija bila bolja. Takodje treba imati na umu da ako raste subjektivan osećaj svesnosti onda opada svest o posmatranom procesu. Dakle kvalija i svest su u konfliktu i zato ja odbacujem kvalije.

^ Vas dvojica, iz prethidna dva - tri posta.
Nemojte se dogovareti da me ignorišete, niti da širite takvu poruku na ovom forumu. Potpuno besmislena stvar.
A drugo, pazite ,da se u svojim dogovorima, da se ne zakačite sa pogrešnom osobom.

Ja sam već napisao neke stvari koje treba da se urade, propratite moje postove. Da li sam ja bio mrtav pijan ili nisam
potpuno je svejedno, te poruke ,to su validne stvari.

Poruke na ličnom nivou su prilično nepoželjne na svakom forumu!
Ako sami jednu takvu uputio, amnislim da sam uvek odgovarao na raznorazne gluposti ovde, i ništa lično, je se izvinjavam
za te lične poruke.

Ignorišite me koliko hoćete. Siguran sam da će mnogi pametni ljudi naći nešto za sebe u ono malo poruka koje sam odaslao ovde.


ps.
Da li bi ste i vi odoleli da isprobate najkvalitetnija pića, koja vam dopadnu u ruke? Kao poklon i slično.
I ako ste niste nikada do sada napili do besvesti, pa probajte jednom. Sigurno nećete postati hronični alkoholičari.

pripazite na koga se obrušavate, ja lično ine marim, mnogo imam, preča posla. Samo pazite da ne pogrešite osobu.
Pašće vam svi dogovori u vodu, plićak :)

Ne znam šta mene trpaš u taj koš. Kad sam ti se obraćao onda sam te i citirao. Prethodni komentar nije vezan za tebe već za samu temu. Dakle nisam te ignoriso. A da li si isprobao "najkvalitetnija pića" ili ne nije predmet moga interesovanja.

OK, druže. Izvini ako sam te erhotice strpao u isti koš sa nekima odavde.
Sigurno i ti znaš dobro te Forumaške , "dogovore" ili "urote-zavere". Ja sam ih i susreo vrlo malo puta, ali dovoljno da znam o čemu se radi.

Nisam mislio na tebe. Ovoj dvojici, sam već napisao i ranije šta da rade, i slične stvari(što ih izgleda vređa :). Nisam ja mnogo genijalan,
Ali svako ko proučava izvesne grane nauke , će im i sam preporučiti to isto.
Mada se ovde radi o nekim propalim studentima i polukvalikofanim tehničarima, pa je stvar još gora.
Nemoj da se upuštaš u nikakvu raspravu NI pod razno! sa ovom dvojicom. Ako si ozbiljan.

Tvoje mišljenje ja uvažavam. Ali znaj da imam neke suštinske primedbe na to što si pisao. U svakom slučaju dobro je da neko
uopšte i razmičlja o takvim stvarima!

poz

On topic,

Sto se svesti i kvalija tice, meni je najzanimljiviji "neuronski darvinizam" i "dynamic core" teorija od Geralda M. Edelman-a:

http://www.frontiersin.org/con.../10.3389/fpsyg.2011.00004/full

http://www.sciencedirect.com/s.../article/pii/S1053810011000080

http://www.college-de-france.f...aene/UPL12294_Ward_Paris_4.pdf

Ako će mo krenuti u razvoj veštačke svesti, što bi praktično odgovaralo neko naprednom softveru,
koji može i da odgovori na najrazličitije situacije, a to je još poprilično daleko od stvarne ljudske svesti.
U nekim slučajevima ta ljudska svest može da reaguje prilično bedno. Mozda bi u takvim situacjama
bio korisniji neki softver koji bi reagoavo mnogo bolje . Kao neki visoko razvijeni robot.
Ali ko je gospodar te i takve stuacije, u stvarnom životu, a ne u nekoj fikciji?

Da li je to neki programirani Android( to je jedna mogučnost koja nas očekuje) ili je to robot koji je samo nosač Svesti,
koja upravlja robotom po volji(ovo je već napredna naučna fantastika. Ali ZNajte da su upravo takve nepredne tehnologije.
Dakle takve Napredne tehnologije su realnost koja se dešava, upravo u ovom trenuntku,a i mnogo ranije!!!
To što nas sve , samo šačica milionera drži u neznanju, već vekovima, počevši sa nekim priznatim naučnicima koji su takve stvari uvideli.
I koje su oni preuzeli i postavili pod svoju kontrolu, koristeci razna sredstva.
A zarad svoje sopstvene koristi, i to prilično bedno-zemljske(Dakle bukvalno gubitak poseda i vlasti). Ne znači da je to jedina realnost
koja postoji.

A neki matematičari koji putem složene mentalne gimnastike dokazuju svoje neke Teoreme, napisao sam teoreme sa velikim slovom na početku:)
...
Dakle kao što sam i napisao na početku, ljudsko telo je samo mašina i to bukvalno, i samo je nosilac svest u ovom periodu evolucije.
Logčno je da se neka zastarela mašina zameni boljom, možda nekom mehaničkom.
A gde je tu svest i razvoj svesti? Interesantno pitanje. Pogotovu ako se uzme u obzir da je neko prevazišao biološku egzistenciju.



ova dvojica što me ignoriču, baš se nešto mnogo i ne brinem zbog njihove ignorancije, prilično:)

poz


_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 08.07.2012. u 10:31 GMT+1]}

Jos jedan interesantan pogled je rad Bjorn-a Merkera Consciousness without a cerebral cortex: A challenge for neuroscience
and medicine

Rad se moze skinuti odavde:

http://www.ini.uzh.ch/~kiper/Merker.pdf

PDF takodje sadrzi i komentare mnogih naucnika - od kojih su neki podrzavajuci, a neki osporavajuci u pogledu teze koju autor zastupa.

Iako je ceo dokument dugacak oko 70 strana i zahteva vise vremena za citanje toplo ga preporucujem ljudima koji su zainteresovani za mozda najfascinantnije pitanje nauke - prirodu svesti.

Ukratko, Merker iznosi teoriju za neuralni mehanizam koji je izrodio proto-svest na samom pocetku evolucije hordata, u vreme kada su najsavrsenije zivotinje bili najprimitivniji hordati poput amfioksusa.

Taj neuralni mehanizam, po Merkeru, predstavlja analogna simulacija sveta koja je nastala kao nadogradnja evolucije vizuelnog sistema i koja je smestena u "tesnacu" srednjeg mozga, izmedju najvisih centara u mozdanom stablu, i proto prednjem-mozgu (hipotalamus).

Da podjemo od pocetka - zasto bi takva struktura uopste nastala?

- Prvi postulat je evolutivna prednost imanja sistema koji je u stanju da koordinira ciljeve jedinke (buducnost), memoriju jedinke (proslost) sa svetom u kome ta jedinka zivi (sadasnjost tj. senzorna "realnost"). Razna tipska ponasanja jedinke (npr. parenje, hranjenje, bezanje od predatora) zahtevaju razlicite akcije u razlicitim okruzenjima koje cesto nisu kompatibilne jedna sa drugom.

Adekvatna selekcija ponasanja tu svakako profitira od integracije multi-modalnih sistema (cula, internnih "senzora" vezanih za osnovne potrebe organizma, itd...) sa sistemom evaluacije koja je akcija najpodobija - da bi takva masinerija bila moguce, priroda je morala da nadje neki nacin da poveze te 3 razlicite "dimenzije" - ovo je daleko od trivijalnog problema posto mora trcati u realnom vremenu (nema puno koristi od evaluacije akcije par minuta kada se predator priblizava, tid...) - Mekrer predlaze "analognu simulaciju" kao substrat u kome se "odigrava" donosenje odluka

- Prilika za ovakav sistem se desila formiranjem primitivnog hordatskog vizuelnog sistema, i to kao nusprodukt resenja za drugi problem: Vizuelni sistem donosi vrlo specifican problem koji nije postojao sa culom mirisa: oko koje moze da se pomera, sa svakim svojim pomerajem kompletno menja "sliku" koju salje CNS-u

- Priroda je zbog toga morala da razvije mehanizam za kompenzovanje pomeraja oka (kao i glave) tako sto je razvila masineriju koja je u stanju da koriguje "sliku" koju salje oko kompenzujci pokrete kako oka tako i glave same jedinke - formiranjem egocentricnog koordinatnog sistema i neuralnih konekcija izmedju motornih centara koji pokrecu oko/glavu i senzornih centara koji primaju informaciju iz oka. Deo CNS-a zaduzen za ovo je superiorni kolikulus, struktura koja je konzervirana kod svih vertebrata (ukljucujuci i coveka) - i koja je i kod najvisih primata zaduzena za koordinaciju pokreta ociju i pruzanje bazicne informacije o polozaju objekata

- Razvojem ovog mehanizma je priroda dobila bonus - ovaj mehanizam se mogao iskoristiti za nesto jos vece: analognu simulaciju koja bi integirala vise modaliteta u ego-centricnim koordinatama. Morfologija primitivnih kicmenjackih nervnih sistema podrzava ideju da je vise mozdano stablo sa strukturama kao sto je superiorni kolikulus u privilegovanoj poziciji vis-a-vis razlicitih modaliteta koje bi svesni CNS morao da razmatra (videti sliku na strani 7).

Po Merkeru, "bazni arhitekturni plan" za morfologiju nervnog sistema vertebrata je nastao evolutivnih pritiskom na njihove najblize pretke zbog formiranja kompleksnog optickog aparatusa i formiranja "tesnaca" na nivou viseg srednjeg mozga. Sve buduce strukture nastale iznad "tesnaca" komuniciraju sa motornim neuronima kroz "tesnac". Mesencefalicki tesnac je zapravo omogucio razvoj masivno paralelnih struktura (talamokortikalnog sistema) koje se takmice za kontrolu motornog sistema - po Merkeru, originalni sistem za odabir akcije se nalazio u "trouglu" izmedju superiornog kolikulusa, hipotalamusa i nizih struktura mozdanog stabla.

Primitivna svest koja je nastala kao rezultat analogne simulacije je bila izuzetno ogranicena - dvodimenzionalno polje kao more "suma" sa objektima koji su predmet interesa jedinke, vidjeno iz ego-centra. Ta svest je subsekventno prosirena razvojem naprednih struktura kao sto su talamus i, na kraju, neokorteks koje su u analognu simulaciju donosili vise detalja kulminirajuci sa onim sto se danas zove "reflektivna svest" i koja je verovatno dar samo najrazvijenijih organizama.

Merker pominje slucajeva kortikalnog-slepila i tzv. "Sprague" efekat - gde se slepilo odstranjanjem vizuelnog korteksa moze parcijalno vratiti (u vrlo ogranicenoj formi) malom lezijom u srednjem mozgu koja omogucava superiornom kolikulusu da profukcionise bez kortikalne kontrole. Kvalitet takvog vida je apsolutno neuporediv sa zdravim vidom, ali eksperimenti pokazuju da su osobe u stanju da razliku neke vizuelne osobine. Paradoksalno, takvo culo nije opisano kao "vidjenje" od strane pacijenata (vrlo verovatno iz razloga sto i ne "izgleda" kao zdrav vid vec kao najrudimentarniji "osecaj" da je nesto u vidnom polju pacijenta i da ima odredjen oblik)

Zanimljiva je i analiza ponasanja pacova kojima je kompletno odstranjen neokorteks, a nekima i kompletan korteks - u slucaju dokortikacije koja zahvata neokorteks, sva tipicna ponasanja ukljucujuci i "emotivna" su i dalje funkcionisala (do te mere da studenti nisu u stanju da razlikuju takve zivotinje od zdravih). Sa eliminacijom kompletnog korteksa repertoar drasticno opada ali je zivotinja i dalje u stanju da resava odredjene zadatke... postavlja se pitanje gde je linija ispod koje ta zivotinja nije "svesna" sveta oko sebe?

Autor takodje iznosi i svoje iskustvo u radu sa decom koja boluju od hidroanancefalije - poremecaja razvoja fetusa gde se beba radja bez vecine korteksa (a istrazivanja pokazuju i da su postedjeni delovi korteksa funkcionalno mrvi). Ta deca su u stanju da iskazuju emotivne reakcije, prepoznaju roditelje. Jos jedna zanimljiva stvar je da ta deca takodje mogu da imaju "petit mal" napad (absence seizure) koji njihovi roditelji nedvosmisleno identifikuju kao privremnu odsutnost. Pitanje je - u nedostatku korteksa, sta je to sto postaje "odustno" u sljucaju S&W EEG-a kod takve dece? Da li ona poseduju najprimitivniju svest?

Jos jedan interesantan pogled je perspektiva percepcije bola - Merker ukazuje da se simulacijom kortikalnih centara koji reaguju na bol kod epilepticnih pacijenata u pripremi za operaciju ne dobija iskaz bolnog percepta. U suprotnom slucaju - simulacijom sub-kortikalnih struktura isto ne vazi: simulacijom "nizih" struktura dolazi do 100% sigurne prijave bolnog percepta. Ako je za bolni percept neophodan subkortikalni mehanizam, postavlja se pitanje da li organizmi bez korteksa ili sa ostecenim ili jos nefunkcionalnim koretksom osecaju bol? Da li je to onda jos jedan element primitivne svesti koji moze da postoji i bez korteksa? Merker i tu navodi dobre razloge zasto je bol verovatno razvijen medju prvim perceptima - interakcija izmedju subkortikalnih centara i superiornog kolikulusa otvara mogucnost za prominentno ucesce bola u proto-svesti koji je mapiran na analognu simulaciju...

Itd...

Vrlo zanimljiv pogled koji nije bez problema (videti ukljucene kritike) - ali donosi zdravo dovodjenje u sumnju predominantnog stava da je korteks neophodan za svest... pitanje duboko zalazi u problem definicije primarne svesti, perzistentnog vegetativnog stanja, anestezije za tek rodjenu decu i/ili fetuse ili pacijente sa alchajmerovom bolescu.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 15.07.2012. u 23:36 GMT+1]}

Sve je to lepo, ali nema veze sa svešću, već samo sa ponašanjem.

Zapravo, zavisi od definicije svesti, ali hajde da se spustimo na nivo koji ti zahtevas - a to je nivo "raw feel" ili cistih kvalija.

Uzmimo na primer kvaliju bola - kvalija bola je nastala evolutivnim pritiskom, odabirom biohemijskih reakcija koje pouzdano teraju primitivni organizam da vrsi manevar izbegavanja. Ti tu kvaliju danas "osecas" bas onako kako je evolutivni pritisak izvajao, zato sto je evolucija CNS-a donela mehanizam diskriminacije izmedju kvalija koji je CNS-u nasih predaka omogucio adaptivnije ponasanje. Danas je poznato da vise razlicitih molekularnih pa i neuralnih konfiguracija mogu davati identicne rezultate ukljucujuci i kvalije - sto implicira funkcionalno u samoj realizaciji kvalije.

Filozof nece biti zadovoljan - trazice jos dublji odgovor zasto specificni aranzman molekula daje percept bola onakav kakav ga on licno oseca. Sve ostalo ce biti "ponasanje" / "nista specijalno".

Ono sto nauka moze da uradi je da identifikuje korelate sa filozofovim osecanjima, da objasni evoluciju tih korelata i, na kraju (eventualno / mozda) - njihove molekularne mehanizme. Nauka ce vrlo verovatno moci da objasni zasto su kvalije razlicite i njihovu evolutivnu genezu (mozda kao diskriminaciju izmedju stanja - videti Edelman-a, http://kybele.psych.cornell.ed...-Edelman-ConCog11-in-press.pdf) - ali epistemoloski, to i dalje nije ono sto filozofi traze.

Ako odemo u buducnost 1000 godina, hipoteticka nauka buducnosti ima odgovor na molekularne korelate svesti - filozof ce i tada reci da su to samo korelati, i da je njegov privatni percept i dalje specijalan i da korelati objasnjavaju ponasanje ali ne i samu "svest".

Dakle, ja slobodno danas mogu da kazem da sam siguran da nauka nikad nece imati takav filozofski odgovor.

Ali verujem da postoje dobre sanse da ce nauka moci da formulise komputacionalnu teoriju svesti, sto ce nama omoguciti da doticne mehanizme eventualno poboljsamo ili primenimo za nesto drugo - kao sto radimo sa svim ostalim produktima nauke.

Tako je. Taj osećaj nije epifenomen aranžmana molekula.

Tako je. E, kad se lapo kaže šta nauka precizno tvrdi i šta je dokazala, onda je sve u redu. Problem nastaje kada počnu da se prave bajke oko naučnih teorija.

Hmm, ne iskljucivo - dozvoli mi da objasnim: posto osim aranzmana postoji jos nesto, ti sami molekuli. Kao i sile koje ih drze zajedno i uticu na druge molekule (nasih receptora). Principijelno nema nikakvog razloga da neke specificne atribute kvalija dovedemo u vezu sa tim kompletnim "sistemom". Aranzman tih molekula + ti sami molekula = kvalija.

Time dolazimo do tvrdnje da je kvalija epifenomen specificnog aranzmana molekula (ta tvrdnja ukljucuje i same molekule - ali ako zelimo da cepidlacimo, mozemo staviti zarez i dodati to eksplicitno).

Zasto epifenomen?

- Postojanje samih molekula nije jedini uslov za postojanje kvalije, posto razni aranzmani molekula dovode do razlicitih kvalija. Dakle, sami molekuli (ili nesto nize od molekula, nebitno - molekul sam samo uzeo kao primer) nisu dovoljni uslovi za postojanje specificne kvalije (primeti, medjutim da ne vazi obrnuto, da sama kvalija moze postojati bez substrata. Da nije tako, vazile bi apsurdne situacije tipa Searle-ova "kineska soba". Nazivanje necega epifenomenom ne iskljucuje zavisnost toga od primarnih fenomena od kojih taj epifenomen zavisi)

- Kvaliju takodje karakterise unikatnost (vis a vis drugih kvalija) - za koju je takodje neophodna odredjena struktura (dakle, aranzman) tih molekula. Kvalija kao unikatno privatno iskustvo koje se moze diskriminisati nastaje samo ako se molekuli aranziraju u strukturu koja u svesnom organizmu izaziva percepciju specificne kvalije.

Da kvalija nastaje to mozes vrlo lako proveriti - hemijska reakcija iz koje ce nastati, recimo, zasladjivac polazi od elemenata koji gotovo sasvim sigurno ne bivaju registrovani kao slatka kvalija. Kada bi smo mogli da tu reakciju izvrsimo u ustima nekog subjekta i da ga pitamo povremeno sta oseca, u jednom momentu bi subjekt poceo da registruje slatku kvaliju. Iako su svi molekuli bili tu i ranije, slatka kvalija je nastala tek kada se uspostavila odredjena struktura.

Mozemo ici i dalje - identicna kvalija moze biti stvorena uz pomoc razlicitih molekula i uz pomoc razlicitih struktura. To nije nista specificno za kvalije, vec vazi i za druge bioloske fenomene kao recimo DNK kodiranje- gde razliciti aranzmani molekula mogu i dalje predstavljati isti protein koji funkcionise identicno u organizmu.

Primera radi, mozes konstruisati razne analoge koji ce davati identicnu kvaliju - ono sto tu kvaliju cini unikatnom je ceo taj sistem koji izaziva odredjenu diskriminaciju u svesnom organizmu. Iskljuci bilo koji deo tog sistema, i kvalija ne postoji.

Dakle, bas kao sto kvaliju ne mozes redukovati na iskljucivo izracunljiv proces, isto tako je ne mozes redukovati iskljucivo na "fundamentalnu prirodnu pojavu" - posto ocigledno za kvaliju moraju postojati oba elementa gde kvalija nastaje kao epifenomen iz tih primarnih cinilaca (molekula + struktura).

Time mogu biti zadovoljni i naucnici i filozofi

- Naucnici: zato sto mogu da se bave svescu i kvalijama naucnim metodom, karakterisuci odredjene cinioce koji su fundamentalni i koje je nemoguce redukovati - fundamentalnim prirodnim zakonima

- Filozofi: zato sto "fundamentalni prirodni zakoni" i slicni aksiomatski konstrukti elegantno omogucavaju da i dalje vaze njihove ideje svesti kao fenomena koji nije moguce kompletno objasniti uz pomoc nauke.

Medjutim, ovde nije u pitanju nikakva novost - i tu se slazem sa drugim delom tvog posta, problem nastaje kada neko ne razume sta nauka zapravo objasnjava i dokazuje.

Samo sto svest nije tu nista specijalna - identicna ogranicenja vaze i u drugim prirodnim naukama.

Uzmimo fiziku - elementarne cestice. Mi ih samo mozemo definisati uz pomoc odredjenih aksioma, potvrditi da se fizicki svet slaze sa nasim aksiomama - ali mi ne znamo, niti nauka moze da objasni, nesto vise od tih aksioma. Kada krenes da postavljas pitanja o "prirodi" tih aksiomatskih konstrukata, onda to pitanje postaje metafizicki a ne naucni problem. Cak i ako bi sutra naucnici detektovali neke nove "elementarne cestice" koje su deo danasnjih elementarnih cestica, samo smo otisli jedan nivo nize - filozof ce uvek imati taj "neobjasnjeni" deo, "samu prirodu" itd...

Dakle, svuda moze da kaze - "ali nauka ne objasnjava prirodu sile gravitacije, elementarnih cestica, ..." vec ih samo definise kao aksiome iz kojih se izvode svi zakoni.

I to je savrseno tacno.

Univerzum u kome zivimo je jednostavno nemoguce kompletno "objasniti". Ta stvar bi trebalo da bude jasna vec skoro stotinak godina.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 16.07.2012. u 21:58 GMT+1]}

Moje skromno vidjenje svega toga je ovako: "kineska soba" je glupost, simuliranje neurona je glupost*, uporedjivanje svesti sa masinom je isto toliko glupo koloiko i uporedjivanje softvera sa hardverom. Jer
neuroni, masine - hardver samo izvrsavaju naredbe, IZVRSAVAJU! A softver predstavlja
naredbe-principe po kojima ce se nesto desavati-izvrsavati!

*_{ukoliko je cilj "radjanje" svesti}

I kad bi smo simulirali 1000000 puta vise neurona nego sto ima u nasem mozgu svest se ne bi rodila!

Jer kakvu-god masinu prozveli ona se nece sama pokrenuti, npr. Automobil se nece sam "upaliti"
i sam otici negde, vec neko/nesto mora da preuzme kontrolu. Dakle uporedjivanje svesti sa masinom
je isto kao uporedjivanje vozaca sa automobilom.

Isto tako racunar kiliko-god brz i napredan bio sam, bez softvera nece znaciti nista!

Zakljucak: Softver je kljuc! Softver i memorija!

Ali ne bilo-kakav softver-zakucan-sa zakucanim konstantama i nepromenjlivim algoritmima, nego "Ziv" softver!

U pravu si.

Očigledno, postoji takva organizacija materije koja vodi razvoju svesti i postoji takva organizacija materije koja tome ne vodi. Prirodni procesi su odabrali takve strukture koje su dovele do razvoja svesti. Kad su u pitanju veštački sistemi tu se ne traži ništa više od apsolutne poslušniosti a to teško da će da vodi razvoju svesti, baš naprotiv takvi procesi (razvoja svesti) bi se proglasili kvarom (u veštačkim sistemima).

Pokusaj da se nauka iskoristi kao alat, da bi se doslo do odgovora na pitanja postavljena u ovom topiku mi lici na pokusaj da supu jedete viljuskom. Mozda osetite ukus, ali ne vise od toga.

Analogija je zanimljiva, ali i nepotpuna - osim te "viljuske" trenutno mi nemamo nista drugo sa cime da "zahvatimo" taj problem.

Ko zna, mozda se viljuska zadeblja kako vreme ide pa postane nesto drugo... Mozda i zauvek ostane viljuska, ali svakako danas nije moguce sa sigurnoscu reci sta ce biti epilog.

Btw, evo jednog video klipa gde se objasnjavaju razni pristupi "teskom problemu":

http://turingc.blogspot.de/201...r-brains-need-for-sensory.html

http://andara.uqam.ca/Panopto/...8aa-43e3-8dc5-61cfa17df1c3.mp4

Bjorn Merker jako dobro objasnjava na pocetku razlicite kategorije teorija svesti. Takodje Merker jako dobro opisuje problem sa pitanjima "ok, to je fukcija, ali sta je stvarno to".

O filozofskim teorijama svesti:

http://thebrain.mcgill.ca/flas...p/d_12_p_con/d_12_p_con.html#2

Da, ali u okviru ovog topica, neke odgovore bi mogle da daju neke grane nauke, naprimer Psihologija.

Nemanje relevantnog alata nije ama baš nikakav razlog za bulažnjenje o nečemu na osnovu nerelevantnih stvari. Tu nema ničeg naprednog, već naprotiv unazađuje ljudska shvatanja sveta.

Tvrdi bato ono što se na osnovu postojećih alata može tvrditi i razvijaj alate, pa ako jednog dana budu relevantni za nešto, onda i tvrdi šta se može tvrditi na osnovu njih, ali nemoj do tada prosipati besmislene priče.

Kada najzad definisemo KO su ti "prirodni procesi" koji su pravili odredjene, prave izbore, bicemo mnogo blizi konacnom saznanju. Upravo ONI ('prirodni procesi") su unapred stvarali organske strukture kojma ce kasnije biti implementirana svest. Npr. zasto bi buduci organizmi razvili percepciju bola kada ga postojeci organizmi nisu bili svesni? Odakle ideja da bol uopste postoji?

Nauka je sticala ugled vekovima tako što nije lupala proizvoljnosti, već tvrdila samo ono što u datom trenutku može da tvrdi, a za ostalo priznavala da trenutno ne zna i nastavljala da proučava svet. E, sad bi neki pametnjakovići da zloupotrebe taj ugled za propagandu mimo konteksta u koem su naučni stavovi dokazani.

Na sta tacno mislis? Sama nauka samu sebe uvek preispituje, malo li je naucnih dokaza koji su trajali neko vreme pa kasnije bili opovrgnuti.

Pitanja iz naslova teme, bar prva dva, nemaju konacan odgovor nauke, a i postojeci su samo teorije.

Svesna percepcija bola je mogla nastati kao nadogradnja automatske reakcije koja je postojala kod primitivnijih organizama. Ta automatska reakcija je vec morala biti takva da je najprimitivniji organizam momentalno terala na povlacenje. To je verovatno znacilo da su sami osnovni elementi vec bili tu (sam "osecaj" bola kao specificna hemijska reakcija), samo nije postojala memorija koja bi to registrovala (ne samo to, vec i mapa sveta i samog tela organizma) tj. da se taj bol "oseti" i da ga se bude "svestan" - i u buducnosti omogucila da se taj bol izbegne. Bez memorije o bolu taj bol jednostavno ne postoji za taj organizam iako je vrlo moguce to samog bola (hemijski receno) doslo.

Najbolji dokaz za to je anestezija - cak i pod laksom centralnom anestezijom (MAC - managed anesthesia care) gde je pacijent i dalje bez intubacije i njegov EEG i dalje ukazuje na aktivan korteks, bol se jednostavno ne registruje i pacijent ga se ne seca, iako vrlo verovatno dolazi do istog. Dakle, za "svest" je potrebno nesto vise od samog "osecaja" - to nesto vise je nastalo povecanjem kompleksnosti CNS-a.

Primeti da su osnovni neurotransmiteri kao recimo serotonin ili dopamin tu jos od najprimitivnijih organizama sa nervnim sistemom - samim tim, verovatno su same reakcije neurona na dejstvo hemijskih signala ostale iste - ono sto se razvilo je sistem koji je te reakcije mogao da upari sa internom reprezentacijom samog organizma i sveta oko njega.

Prednost takvog organizma bi bila ta sto bi u slicnoj situaciji mogao potencijalno da izbegne samo nanosenje bola, za razliku od primitivnog organizma.

Ovo nije moralo nastati odjednom, vec je moglo nastati u etapama - Bjorn Merker ima zanimljivu hipotezu koju sam pomenuo ranije, da je razvoj pokretnog oka doneo neuro-arhitekturu (adaptivne mape i egocentar) koja je mogla da posluzi kao substrat za proto-svest. Tako da prve promene koje su omogucile razvoj proto svesti nisu nuzno morale nastati zbog formiranja svesti, vec radi "jednostavnije", da se tako izrazim, podrske procesima prezivljavanja kao sto je bolje culo vida koje je organizmu dalo odmah direktnu prednost u izbegavanju predatora, nalazenju seksualnog partnera i hrane.

Opet, to je samo hipoteza - prilicno je rano za rasprave na tom nivou posto nauka jos nije u stanju da sa cvrstim dokazima pokaze kada je tacno nastala svest. Cak ne postoji ni konsenzus sta sve spada u svest, tj. gde je granica izmedju primitivne svesti i nemanja svesti.

Reflektivna svest je "jednostavniji", da tako kazemo, problem posto je za nju vrlo verovatno neophodan masivni biohemijski sistem sa ogromnom kolicinom potencijalnih veza, kakav je, recimo, CNS visih primata i jos nekih zivotinja poput delfina, slonova i sl...

Mislim na primenjivanje naučnih rezultata van konteksta u kome su formulisani i dokazani.

Nista spornog nema u tvom objasnjenju. Odgovor koji nemam povezan je sa tvojom podvucenom recenicom. Za obicne ili slozene hemijske reakcije (teorija o nastanku zivota) ova kombinacija izgleda i suvise osmisljeno da bi bila slucajnost.

Koliko je duboko nase neznanje o nastanku zivota i svesti sagledavam u cinjenici da i najprostiji jednocelijski organizmi imaju slozene DNK strukture. Razlicit nacin zivota i hranjenja kod npr algi i planktona (radi se samo o jednoj celiji zive materije) pokazuje da je nesto moralo da im odredi obrazac ponasanja (DNK). Stvaranje kolonija kao optimalnog nacina prezivljavanja je i suvise inteligentno za jednocelijski organizam.

Za virus se ne moze cak ni reci da je ziv organizam, pa opet u sebi sadrzi genetski materijal. Virus ozivi tek kada se nadje u drugom slozenijem organizmu. Sama aktivnost organizma zavisi od genetskog koda kako domacina tako i samog virusa.

Ocigledno je da su svi zivi organizmi na planeti samo hardver, softver postoji nezavisno od toga i nije stvaran evolucijom nizih u vise organizme (kako to tumaci trenutno vazeca naucna teorija). Sam razvoj visih organizama takodje je uslovljen unapred stvorenim softverom. Svako drugo objasnjenje meni nije logicno, jer predpostavlja da nizi organizam samog sebe razvija u visi oblik (evolucijom) iako tog oblika nije ni svestan.


Nauka trenutno samo otkriva funkcionisanje do skoro nevidljivog i jos uvek ne potpuno razumljivog genetskog koda, i njegove povezanosti sa osobinama pojedinacnih organizama. Odgovor o njegovom nastanku mozda nece nikada.

Slucajnost nema veze sa prirodom. Nista u prirodi nije "slucajno" - svaka posledica ima svoj uzrok.

Kada ljudi kazu "slucajno" to znaci samo da ljudi ne mogu da pronadju zakonitost u nekim pojavama. Ako uzmemo da u vidljivom kosmosu ima oko 10^79 cestica, koje medjusobno reaguju 12+ milijardi godina, to je jednostavno van bilo kakve mogucnosti potpunog razumevanja.

Jasno je da u organizaciji materije postoje odnosi izmedju sila koji omogucavaju razvoj kompleksnih struktura. Da li je to slucajno? Pa to je besmisleno tvrditi - sasvim sigurno za takav nacin organizacije materije postoji neki uzrok - koji mi danas ne znamo, mozda ga nikada necemo ni znati - ali svakako niko nije bacao nikakve kockice vec samo nama kao inteligentnim bicima to izgleda kao bacanje kockica posto je nase znanje o svetu oko nas vrlo ograniceno.

Sve u svemu, to su teme koje su prilicno na granicama za mogucnost naucnog istrazivanja, ono sto se moze proucavati je ono sto je nama trenutno merljivo. A tu ima jako puno zanimljivih stvari - a to je i jedini nacin da se nase znanje produbi.



Ne razvija organizam samog sebe, vec se kljucnim mehanizmom koji je zajednicki za sva ziva bica na planeti omogucava adaptivnost i povecanje kompleksnosti smenom generacija gde se favorizuje prezivljavanje najprilagodjenijih. Izvor kompleksnosti nisu ti organizmi vec celokupna biosfera (i sire). Obrati paznju - genetski kod je neupotrebljiv bez zivog organizma i interakcije prirode.

Kada smo zapoceli proucavanje ljudskog DNK (human genome project) - veliki cilj je bio totalno razumevanje kako svaki gen doprinosi nekoj osobini fenotipa. Na veliku zalost naucnika, priroda funkcionise na mnogo zamrseniji nacin - sami geni su samo jedan mali delic informacije... ostatak dolazi od samog okruzenja i u svakom momentu osim gena na rezultat utice i okruzenje, i jako cesto je to okruzenje podjednako, ako ne i mnogo vise uticajno na ono sta ce se desiti u razvoju. Dakle, da bi se znalo sve - mora se posmatrati sve, a to je jednostavno nezamislivo.

Opet, tu nema nicega "slucajnog" - slucajno je samo mera koju mi koristimo posto, kao sto rekoh, 10^79^40-50-tak plankovih momenata (a mozda i beskonacno pre toga) je toliko mnogo informacija da nam ne ostaje nista drugo nego da to modeliramo statisticki.

Iako to rusi nade da cemo imati kompletno pa cak i skoro-kompletno razumevanje prirodnih procesa, to ne znaci da ne mozemo imati mnogo bolji uvid u neke zakonitosti posto iako postoji jako puno stepeni slobode, postoji i jako puno uredjenih procesa koji funkcionisu po principima koji se mogu opisati matematicki.

Stavise, matematika je zaprepascujuce dobra u opisivanju sveta - ocigledno i tu postoji neki razlog za to, samo ga mi ne znamo.

Tvoj post nema ni jedne recenice sa kojom se ne slazem, ali opet ne mogu da kazem da mi je pojasnio ili objasnio bilo sta od teme o kojoj pisemo. I to bi otprilike bio rezime cele teme. Sta god mi ovde objasnjavali i na sta god se pozivali, odgovori su daleko od dometa nase epohe.

Ipak, i pored kosmickih 10^79 cestica koje medjusobno reaguju 12+ milijardi godina, imam jak utisak da je, kada je nastanak zivota i svesti u pitanju, u ovom nasem parcencetu univerzuma delovala i neka visa, inteligentna sila a ne samo prosta verovatnoca dobitnih kombinacija.

Miller–Urey eksperiment, sprovodi se u nauci. Nauka ima status takav kakav ima, jer su postignuti neki rezultati.
Ali nauka je takođe i nazadna i kontradiktorna.

Verovatno ima najmanje dva oblika života na zemlji. Vanzemaljski , vanplanetarni, i ovozemaljski koji se razvijao evolucijom.
Koja je i dokazana dosta odavno, i niko je nije oborio do sada. Tako je i svest nastala, evolucijom, uporedo sa razvojem
bioloških organizama.

A koji ste to vi?

Je li majstore, a na osnovu čega tako decidno tvrdiš da je priroda deterministička i da ja ne odlučujem (donekle) o svom životu? Imaš li neke bolje argumente? Broj čestica u svemiru u ovom kontekstu nije relevantan, već broj tipova čestica.

Niko to ne moze da tvrdi 100% (da je priroda 100% deterministicka), ali su nasi dosadasnji eksperimenti sa analizom nase "slobodne volje" vrlo porazavajuci za istu.

Eksperimenti Benjamina Libeta (ref: http://thebrain.mcgill.ca/flas...2_s/d_12_s_con/d_12_s_con.html) su pokazali da je percepcija "slobodne volje" samo iluzija koja se moze vlro lako prevariti. Stavise, dalji eksperimenti su pokazali da je moguce direktno elektrodom stimulisati pre-motorni korteks i, za razliku od motornog, pacijent prijavljuje da je >on slobodnom voljom< doneo odluku da pokrene, recimo, ruku.

Stimulacija motoronog korteksa daje sasvim drugaciji rezultat - pacijent tvdi da mu je "nesto" nateralo ruku da se pokrene.

Ovo, naravno, nije dovoljan dokaz da slobodna volja ne postoji - ali je vise nego dovoljan dokaz da je nasa percepcija slobodne volje vrlo vesto izvedena iluzija.

Moguce je da na kvantnom nivou, sto pominje Nedeljko, postoji nekakva "kvantna svest" koja nesto odlucuje. Medjutim, argumentacija za istu nije bas jaka + kako se nase znanje o ljudskom mozgu povecava, stvari ne postaju haoticnije vec uredjenije.

U svakom slucaju - to pitanje je danas najobicnije mlacenje prazne slame posto niko ne moze da ga resi.

Dok ne budemo imali dovoljno znanja da tako nesto definitivno potvrdimo ili opovrgnemo, mislim da je naucni pristup najproduktivniji nacin da se ide dalje.

Na taj način bi evolucija bila nemoguća. Za evoluciju je od suštinskog značaja da su ključne osobine urođene, a ne stečene. Bez principa nasleđivanja osobina u dovoljnoj meri nema ni evolucije.

"Uticaj okruženja" samo znači da bi isti DNK na Marsu proizveo nešto drugo, nego na Zemlji, ali gle čudna li čuda, bića na koja se to odnosi žive na Zemlji. Koliki je uticaj okruženja može se videti na primeru jednojajičnih blizanaca. Zaista se malo razlikuju, ali su sličnosti mnogo veće.

Ja sam svojevremeno u jednom broju časopisa "Galaksija" iz 80-tih pročitao da smanjenje haosa u mozgu ispod kritične granice dovodi do epileptičnog napada.

Zanimljivo bi bilo videti šta bi se desilo kada bi se reklo osobi da nikako ne pomera ruku u narednih 5s, a da joj se stimuliše premotorni korteks.

Razmišljao sam o navedenom eksperimentu i evo mog tumačenja rezultata:

Ljudsko ponašanje je uslovljeno sa dva faktora - težnjama (to je onaj metafizički faktor) i fizičkim uslovima, tj. uticajima. Ponašanje se zapravo usklađuje sa to dvoje.

Primera radi, mogli smo izvršiti mnogo jednostavniji eksperiment od opisanog, ali ipak fundamentalno isti. Dovedemo ljude u neku prostoriju i zagrejemo je do 45 Celzijusovih stepeni. Sva je verovatnoća da će napustiti prostoriju.

Da li to znači da nemaju slobodnu volju? Pa, ne. To samo znači da je njihova volja da idu linijom manjeg otpora (kako se inače najveći broj ljudi ponaša u najvećem broju situacija), a mi smo fizičkim uticajima odredili koje će ponašanje da bude u skladu sa linijom manjeg otpora.

Međutim, ljudi se ne moraju ići linijom manjeg otpora. Mogu se i odupreti tome. Da je prva grupa ispitanika izdržala 30 sekundi, a da smo drugu zamolili da izdrži najmanje minut, izdržali bi. E, to je slobodna volja. Dakle, ovaj eksperiment je samo pokazao opšte poznatu stvar na mnogo komplikovaniji način.

Ne odgovori ti meni koji ste to vi koji ne znate taj razlog, pošto je on inače poznat. Štaviše, vrlo je bitno znati izvore relevantnosti nečega da bi se pravilno primenjivalo, odnosno da se ne bi primenjivalo van područja relevantnosti.

Otkad te Booxxter razbio ko saksiju, podivljao si. Ne mozes da se sastavis sa sobom. :D

Jednostavni organizmi koji su prvi nastali nisu mogli da imaju percepciju bola jer im to njihova struktura nije dozvoljavala. Odnosno posedovali su odredjene strukture sa jasno definisanim funkcijama (samoodržanje i razmnožavanje). Kasnijim razvojem dodavane su nove funkcije. Bol, kao funkcija živog organizma, se javlja onda kad nastane potreba. Od više funkcija koje bi mogle da posluže istoj svrsi (uočavajne štetnih dejstava na organizam) bol je razvijen kao najoptimalnija funkcija. Taj razvoj je tekao tokom vremena odnosno generacija.


Ne rqdi se o slučajnostima već o nužnim posledicama interakcije materije. Slučajnost odredjuje samo konkretnu instancu ali ne i prototip.

O životu (i o svesti) ne treba razmišljati kao o slučajnim dogadjajima već je reč o pravilu. Život (i svest) se uvak javlja pod odredjenim okolnostima. Mislim da je to pravac koji će dati odgovor. Pri tome ne tvrdim da je sve poznato ali prilično sam siguran da će drugi pravci (koji podrazumevaju kvalitativno bitnu razliku izmedju žive i nežive materije) biti zgubidan.

Evolucija je prestala da vazi malo ranije u istom postu:






Neki ga zovu i Prvi Uzrok.

Samo što je taj "prvi uzrok" neproduktiva. A oni koji su mućkali epruvetama su u medjuvremenu razvili metode kloniranja i šta već.

Physics and consciousness

Penrose has written books on the connection between fundamental physics and human (or animal) consciousness. In The Emperor's New Mind (1989), he argues that known laws of physics are inadequate to explain the phenomenon of consciousness. Penrose proposes the characteristics this new physics may have and specifies the requirements for a bridge between classical and quantum mechanics (what he calls correct quantum gravity). Penrose uses a variant of Turing's halting theorem to demonstrate that a system can be deterministic without being algorithmic. (E.g., imagine a system with only two states, ON and OFF. If the system's state is ON if a given Turing machine halts, and OFF if the Turing machine does not halt, then the system's state is completely determined by the Turing machine, however there is no algorithmic way to determine whether the Turing machine stops.)

Penrose believes that such deterministic yet non-algorithmic processes may come in play in the quantum mechanical wave function reduction, and may be harnessed by the brain. He argues that the present computer is unable to have intelligence because it is an algorithmically deterministic system. He argues against the viewpoint that the rational processes of the mind are completely algorithmic and can thus be duplicated by a sufficiently complex computer. This contrasts with supporters of strong artificial intelligence, who contend that thought can be simulated algorithmically.He bases this on claims that consciousness transcends formal logic because things such as the insolubility of the halting problem and Gödel's incompleteness theorem prevent an algorithmically based system of logic from reproducing such traits of human intelligence as mathematical insight.

Šta li je pisac ovde hteo da kaže? Čemu ovoliki citati?

Ah shvatam. Ti si onaj sa prethodne strane, što se pali na boxxtera (ako ne i sam boxxter pod novim nalogom), pa nastavljaš tradiciju prepisivanja citata bez razumevanja istih.

Da li znaš zašto je odabran u knjizi baš problem zaustavljanja kao primer, a ne neki drugi problem da bi se pokazalo isto? Zašto se problem zaustavljanja tipično koristi kao školski primer? Hajde, pokaži razumevanje onoga što sam citiraš. Boxxteru to nije išlo.

Kvantna "svest" definitivno ne postoji. Mozete pogledati rezultate Bell-ovog eksperimenta.

Ne znam na šta si tačno mislio, ali ako je u pitanju paradoks Ajnštajna, Rozena i Podolskog, ne vidim kakve to ima veze sa svešću. Na kraju, šta uopšte znači izraz "kvantna svest"? U svakom slučaju, tvoja poruka zahteva pojašnjenja.

I, šta bi entermano? Ućutao si se kao i boxxter svojevremeno.

Ne vredi, prepisivanje bez razumevanja se vrlo lako provaljuje.

Život (time i svest) su relativno nezavisni od fizičkih zakona ali ne i potpuno nezavisni. Posmatrajno na primer gravitaciju. U kom opsegu gravitacije može da se javi život? Znamo da je Zemlja sa gravitacijom od 1g pogodna. Ali da li pri povećanoj gravitaciji mogu da nastanu strukture koje omogućavaju život? Uz povećanu gravitaciju možemo očekivati da nastaju niži ali snažniji ljudi sa gušćim mišićima i kostima. Ali do koje mere to može ići? Sigurno ne u beskraj. Dakle, zaključujemo da život može nastati samo u odredjenom opsegu gravitacije.

To je primer kako fizičke pojave utiču na život (svest).¸

Ono što je poznato iz obuke astronauta (pilota) je opseg ubrzanja koje može da izdrži čovek. Kada ubrzanje naraste (valjda preko 6-7g) čovek gubi svest. Nema tu nikakvih "kvantnih efekata".

Život (svest) će biti objašnjen na bio-molekulskom nivou a uticaj fizičkih zakona je samo u onoj meri u kojoj ti zakoni imaju uticaj na bio-molekulske reakcije (pritisak, temperatura, itd).



E sad, da li su algoritamski sistemi hendikepirani u odnosu na ljudsku inteligenciju kad su u pitanju matematički problemi? Ne bih rekao baš 100%. Koliko mi je poznato u dokazu nekih matematičkih teorema su korišćeni računari. Ko je tu prvi došao do rešenja? Čovek ili mašina?

Mislio sam da Bell-ov eksperiment pokazuje da nij moguca nijedna hidden-variable theory.

Mogao bi da budeš manje škrt na nrečima. Belov eksperiment dokazuje da prirodni zakoni nisu istovremeno i deterministički i lokalni. Ostavljanjem mogućnosti za nedeterminisanost je ostavljena mogućnost za slobodnu volju.

Stavio sam te u bisere. Tebe, Sceku, i Bojana Basica.

Sve teče, sve se menja, ali trol ostaje trol.

Mislim da je iz priloženog svakome jasno ko je ovde "biser". Ne razumeš ni ono što sam citiraš.

Nasi zivoti su potpuno nebitni. Mi samo sluzimo nekom drugom zivotu/sistemu da se odrzi ili da nesto ostvari. Ne znam koliko je prihvatljiva teorija da je mozda citav univerzum zapravo jedan "organizam" kojeg smo mi deo.
Takodje, ako je u pocetku postojala samo jedna jedina celija, da li se moze reci da se bas ta celija na ovakav nacin odrzava u zivotu, beskonacnim deljenjem same sebe?

To sa jednom ćelijom sigurno nije. Prve ćelije su nastajale na različitim mestima i nezavisno jedna od druge. Šta više, to bi mogao biti značajan faktor varijacijama vrsta mada i naslednice jedne ćelije kasnije mogu da variraju. Iz razloga da je nastanak više ćelija na različitim mestima nezavisan se može zaključiti da ne postoji "jedinstveno vrhovno biće" ili nešto tako.

Pitanje da li je ceo univerzum jedan organizam se može posmatrati u svetlu jedinstvenog sistema interakcija. Problem su velika kosmička rastojanja. Te razdaljine potpuno onemogućavaju razmenu materije izmedju različitih planetarnih sistema u meri da bi se uticaj iz jednog planetarnog sistema preneo u drugi sistem. Nije teško zaključiti da je takva jedinstvenost na nivou univerzuma samo simbolična. Medjutim na planetarnom nivou sigurno je reč o jedinstvenom sistemu jer je medjusobna razmena materije očigledna o čemu imamo iskustvo u našem planetarnom sistemu.

Ako je nastanak te jedne ćelije da kada se stvore uslovi treba da prođe sto hiljada godina da bi se složile kockice, onda posle nastanka prve ćelije druga nije imala kad da nastane jer se ova prva nakotila i te druge ne bi mogle da opstanu. To što svi poznati oblici života imaju RNK ukazuje na zajedničko poreklo.

I da, zahvaljujući slučajnim mutacijama potomstvo jedne ćelije posle dovoljnog broja generacija može da izdivergira u više vrsta.

Moguće je zamisliti situaciju da na dva udaljena mesta planete istovremeno postoje podjednaki uslovi za razvoj života. Iz tog razloga mogu nastati dve (po strukturi) identične ćelije potpuno nezavisno. Takav scenario je sasvim realan. Ako bi u to sumljali onda bi mogli da sumnjamo da u isto vreme na dva različita mesta planete recimo pada kiša. Mada sam prilično ubedjen da se to u ovom momentu dogadja na više mesta i to usled vremenskih okolnosti nastalih iz različitih izvora. Na primer u Londonu trenutno pada kiša i ista je nezavisna od kiše koja pada u Yellowstone-u. I jedno i drugo je posledica lokalnih okolnosti iako je klima u velikoj meri uslovljena globalno.

Slično je i sa nastankom prvih ćelija. Okolnosti globalno moraju biti pogodne a lokalno idealne. Isto kao kad voda ključa, ključanje, odnosno stvaranje mehurova vodene pare se odvija na više mesta. Itd, mogli bi navoditi mnogo primera.

U principu jeste moguće da ceo život planete potiče iz jedna ćelije ali je takav scenario zanemarivo mali. Recimo otprilike kao i verovatnoća da će ključala voda u loncu da daje mehurove samo na jednom mestu. Teško zamislivo osim ako bi se zagrevanje svelo samo na jednu tačku. Taj scenario nije verovatan što se može zaključiti i iz poznatih činjenica o vrstama koje postoje na nekim kontinetima a na drugim ne te ih je čovek morao prenositi (kukuruz, vrste na Madagaskaru...), ili primer azijskog i afričkog slona od kojih se prvi može a drugi ne može dresirati...

Nije problem u tome da na više mesta na planeti postoje uslovi za nastanak života. Međutim, ti uslovi nisu dovoljni. Ako bi sada obezbedio takve uslove u nekoj sredini izolovanoj od postojećeg života, ne bi se tek tako formirala ćelija. Treba još i da se slože kockice, tj. da se desi splet slučajnih okolnosti. Postavlja se pitanje koliko je verovatno da se kockice slože u nekom vremenskom razdoblju. Koliko treba "čekati" da se u takvim okolnostima slože kockice i nastane prvi oblik života? Ako je taj period znatno duži od vremena potrebnog jednoj ćeliji da se nakoti, onda se drugi put to neće ni desiti, jer će nakot ove prve da izmeni sredinu.

Važna vest koja se tiče upravo neokorteksa i svesti životinja. Dakle, Jula ove godine medjunarodna grupa sastavljena od kognitivnih naučnika, neuropsihologa, neuroanatoma i biologa je zvanično potpisala deklaraciju da životinje imaju svest. Lista uključuje sve sisare, ptice, pa čak i oktopode, kao što se da videti. Vest da ove životinje imaju svest nije nikakvo ultra otkriće, ali je važno to što je i zvanično i javno usaglašeno u naučnim krugovima i deklarisano.

Da ne bude zabune, deklaracija ne izjednačava svest i inteligenciju. Ono što i dalje ostaje da varira od vrste do vrste je stepen samosvesti, emocionalni kapaciteti, inteligencija, gradjenje socijalnih veza, itd. Ali definitivno je potvrdjeno da ljudi nisu jednina bića koja imaju svest na ovoj planeti.

Dalje, ono najvažnije - za posedovanje svesti nije nužno da imate neokorteks u svom mozgu - ono o čemu se i Dimković raspisao u ranijim postovima - a što vidimo da je i zvanično potvrdjeno u širim naučnim krugovima.




Zvanična Deklaracija : http://fcmconference.org/img/C...DeclarationOnConsciousness.pdf

Svest kod oktopoda - http://blogs.scientificamerica...ing-to-scientists-declaration/

Svest kod slonova - http://www.scientificamerican....k-for-a-helping-trunk-11-03-11

Da li smo svesni svoje nesvesti. Tko hoda ne trci. Trt, mrt, smrt.

Ako gledamo binarno, onda najveću svest imaju zapravo subatomske čestice, od kojih je sve sastavljeno. Ono jedno zrno pasulja je seme od koga sve potiče, pa kako onda da mi pobedimo to zrno pasulja, kad nas je ono odgajilo? Nije ni čudo što životinje sve više gledamo na jutjubu kako izvode razne vragolije i pokazuju visok smisao za humor, što predstavlja i jedan vid inteligencije. Nama pamet smeta da budemo ono što nismo, a njima podsvest ne smeta da ispoljavaju ono što im prvo padne na um. Na taj način se i brane od nas. Gledali ste snimak kako životinje simuliraju ubistvo? Da bi one to znale da izvedu, morao je neko pre toga to i da im uradi, nekom njihovom pretku. Neka pokušaju sa pandom to da izvedu pa će te videti kakvo bi to bilo ispoljavanje inteligencije. Upravo zato što su pred istrebljenjem.