|
[ botr @ 08.09.2012. 15:28 ] @
[ Lavlja_Jazbina @ 08.09.2012. 17:40 ] @
Pa mogao bi da isperes sistem,nece da skodi.
 [ botr @ 08.09.2012. 18:58 ] @
Kako ce pumpa reagovait na promenu? To je ono sto me najvise zabrinjava.
Posto je termostat otvoren, grejanje okrenem na max, malo pustim da radi motor, zatim ispustim antifriz, pa nalijem vodu. Opet startujem motor, on provrti vodu i izmesa je sa zaostalim antifrizom, ispustim vodu, i onda prelazim na zamenu termostata, dolivanje tecnosti i odzracivanje sistema? [ goat @ 08.09.2012. 20:40 ] @
ako je redovno menjan nema potrebe za ispiranjem... skineš termostat, skupiš prosutu tečnost - brini malo o životnoj sredini
 ... montiraš novi termostat i naliješ G12 do maksimuma u posudi.. malo ga voziš da postigne radnu temeraturu i onda proveriš nivo tečnosti, ako treba doli ali kada se ohladi motor.. nema tu nekih komplikovanih zahvata.. [ Lavlja_Jazbina @ 08.09.2012. 20:54 ] @
Izvini goat,ali vec ima, sa savetom naliješ G12 do maksimuma u posudi.Antifriz
g11,g12 se uvek mesaju sa destilovanom vodom vec pripremljeni u zasebnoj posudi i onda se tek sipaju u sistem.Sipanjem samog koncentrata izaziva sudbinu "zakrecenih"delova oko semeringa pumpe ili vec negde u sistemu.Taj los odnos(sipacu jaci zbog minusa)je izazivao pre,pre na golfovim vozilima sa benzinskim motorima truljenje creva,poebno na delu PIERBURGovog karburatora za sauh,gde je i crevo i aluminijumski deo "trulio".Fiat i Alfa imaju valjda PARAFLU koju fabrika preporucuje.Ja se hvatam sve po default u za VAG gde ima swag,febi,ili original.Mozda je sastav za tu grupaciju drugaciji.Mozda?. [ pajapop @ 08.09.2012. 21:10 ] @
Citat: botr: Kako ce pumpa reagovait na promenu? To je ono sto me najvise zabrinjava. Posto je termostat otvoren, grejanje okrenem na max, malo pustim da radi motor, zatim ispustim antifriz, pa nalijem vodu. Opet startujem motor, on provrti vodu i izmesa je sa zaostalim antifrizom, ispustim vodu, i onda prelazim na zamenu termostata, dolivanje tecnosti i odzracivanje sistema? Termostat menjas na hladnom motoru. Tom prilikom ne moras da ispustas antofriz do kraja sem kolko je potrebno pri skidanju poklopca termostata. Zatim dolijes vode kolko bude potrebno, ali vodi racuna da ne zaboravis da otvoris slavinu radijatora za grejanje. Pustis da se motor zagreje, on otvori termostat, vodis racuna da se ne stvori vazdusni cep, jos malo dolijes kolko je potrebno do oznake na bufonu i to je to. Ako hoces da isperes motor, gledas kakva tecnost izlazi iz motora. Ako je tamna ili crvenkasto mrka, onda je potrebno ispiranje sa nekim sredstvom ili u najmanje ruku sa obicnom vodom i ponavljati postupak sve dok tecnost ne bude bistra. Tek onda sipas antifriz koji zelis. Al ne razumem,... kako hoces da sipas antifriz od nepoznatog proizvodfjaca? Neki antifrizi ne smeju da se mesaju jer hoce da penusaju u kontaktu, i sto je vazno (ne znam za taj tvoj auto mislim da je Alfa u pitanju?) ako tvoj auto ima blok od aluminijuma, treba da sipas sredstvo na cijoj ambalazi pise da je bezbedan za takav tip motora. Stoga pogledaj u prirucnik o odrzavanju tvojih kola da broveris od cega ti je blok. [ botr @ 08.09.2012. 21:18 ] @
Nepoznati antifriz je u hladnjaku, tako da ne znam sta da dolijem! Pretpostavljam da je g11 jer je plave boje.
Inace, menjan je prosle godine, prema kartici iz auto servisa koja se nalazi pod haubom, ali nije upisano sta je sipano. Zato bih promenio kompletnu tecnost. Mogu da vratim i stari, ni to nije neki problem, tako sto cu da vratim nazad ono sto istece. Destilovanu vodu ne bih sipao, jer je trenutno tacka mrznjenja antifriza u sistemu -25, a ovde zna da bude i koji stepen hladnije. Normalno, mozda cu trebati da dolijem, nekada, antifriz, a ja ne bih da mesam g11 i g12. [ goat @ 08.09.2012. 21:23 ] @
Citat: Lavlja_Jazbina: Izvini goat,ali vec ima, sa savetom naliješ G12 do maksimuma u posudi.Antifriz g11,g12 se uvek mesaju sa destilovanom vodom vec pripremljeni u zasebnoj posudi i onda se tek sipaju u sistem.Sipanjem samog koncentrata izaziva sudbinu "zakrecenih"delova oko semeringa pumpe ili vec negde u sistemu.Taj los odnos(sipacu jaci zbog minusa)je izazivao pre,pre na golfovim vozilima sa benzinskim motorima truljenje creva,poebno na delu PIERBURGovog karburatora za sauh,gde je i crevo i aluminijumski deo "trulio".Fiat i Alfa imaju valjda PARAFLU koju fabrika preporucuje.Ja se hvatam sve po default u za VAG gde ima swag,febi,ili original.Mozda je sastav za tu grupaciju drugaciji.Mozda?. prvo, ako nisi znao G12 ima "razblažen 40%" za temperature do -20 u trgovini, inače pokterač teme ima automobil u kome predpostavljam nema "česmovaču" u rashladnom sistemu.. a i saug treba na nema  .. ... blok i glava su od aluminijumove legure, G12 je neka klasika za taj slučaj.drugo.. može da truli meso, guma, a metal može da korodira.. [Ovu poruku je menjao bakara dana 08.09.2012. u 23:53 GMT+1] [ goat @ 08.09.2012. 21:32 ] @
Citat: naravno.. i ne treba da ih mešaš... ako nisi siguran koja je tečnost.. zameni kompletnu.. uzmi G12 ps. sada videh na početku posta da je tečnost plava... onda kupi plavu za dolivanje... [ Lavlja_Jazbina @ 08.09.2012. 23:05 ] @
edit.Za antifriz posavetuj se sa majstorom.
[ sonus70 @ 28.01.2014. 14:47 ] @
Da ukradem temu za svoje potrebe. Izgleda da mi je propišao službeni pežo 307 antifriz. Jutros kad sam kresnuo piše "top up coolant liquid level" tako nešto. Dosuo sam litru nekog koji sam kupio na OMV da vidim šta se dešava i da mi jave moji iz centrale šta da radim. Vozio sam prepodne po lokalu u NS i oko 2 mi se ponovo javila poruka. Ona expanziona posuda je sad opet skroz prazna a bio sam dosuo do max nivoa. U međuvremeno mi javljeno da doteram sutra auto u naš servis da ga poprave. Znači trebao bih sutra ujutro da ga preteram 80 km po minusu.
Nagradno pitanje: Da kupujem ujutro opet neki antirfriz po 500-600 din/l dve tri litre ili mogu da za prvu pomoć sipam i česmovaču. Ne daju mi se pare za nešto što će veći deo iscuriti do servisa. [ endre85 @ 28.01.2014. 17:53 ] @
Nisi probao locirati gde curi? Jesi li pratio temperaturu motora? Zar ne bi trebalo da firma placa tecnost? Ocigledno ne curi brzo, ja ne bih rizikovao da vozim bez rashladne tecnosti.
[ pajapop @ 28.01.2014. 18:18 ] @
Citat: sonus70: Znači trebao bih sutra ujutro da ga preteram 80 km po minusu. Nagradno pitanje: Da kupujem ujutro opet neki antirfriz po 500-600 din/l dve tri litre ili mogu da za prvu pomoć sipam i česmovaču. Ne daju mi se pare za nešto što će veći deo iscuriti do servisa. Slobodno sipaj cesmovacu. Samo verovatno ti antifriz curi i dok motor ne radi...Sutra cim upalis auto, odmah dolivaj vodu do maksimuma dok motor radi, i potrudi se da dobro isteras vazduh iz sistema. U gepek ponesi nekoliko litara da imas da dolivas do servisa ako primetis da se pregreva. I sretno... [ sonus70 @ 28.01.2014. 20:14 ] @
Citat: endre85: Nisi probao locirati gde curi? Jesi li pratio temperaturu motora? Zar ne bi trebalo da firma placa tecnost? Ocigledno ne curi brzo, ja ne bih rizikovao da vozim bez rashladne tecnosti. Platiće firma tekućinu,nije to sporno, al nije mi normalno da damo koliko god para za nešto što će usput iscuriti. Da je i sto dinara u pitanju isto bih pitao. Ne volim da se rasipam ni svojim ni tuđim parama. A nisam ni pokušavao da lociram gde curi pošto meni taj info niš' ne znači, sigurno neću ja popravljati. @pajapop To sam i mislio. Neću večeras sipati vodu da ne zamrzne. Ujutro ponesem dva balončića po 5 l , sipam i krenem. Usput dolijem koliko treba. Kad dođem u servis samo im napomenem da je voda u njemu. Možda ga srede bez pražnjenja sistema pa da ne ostanem sa vodom u njemu. [ botr @ 28.01.2014. 20:42 ] @
Ako toliko curi nema sanse da bilo sta rade bez praznjenja sistema. Mislim da je hladnjak kaput.
[ Lavlja_Jazbina @ 28.01.2014. 21:32 ] @
Citat: Znači trebao bih sutra ujutro da ga preteram 80 km po minusu. Nije to mala kilometraza za neispravan auto! [ vladd @ 29.01.2014. 09:47 ] @
Voda ce da prokljuca i da izbije neko crevo, ili sta vec prvo pukne.
Najbolje je konstatovati da li je alu hladnjak i sipati G12, ako nije sipati koji god, samo ne cistu vodu. Mislim da par stotina, ili cela hiljada ustede, moze da napravi jezivu stetu...da pomnozi ustedu nekoliko puta i konvertuje u evre... [ Java Beograd @ 29.01.2014. 10:04 ] @
A što bi voda proključala ? Zar Pežo 307 ima radnu temperaturu od 110 oC ?
Svejedno, mislim da je odlazak na put od 80 km sa rashladnim sistemom koji curi čista ludost. Sad curi "malo", ali ko sme da garantuje šta će biti posle 40 km. Ako "zine" rupa neće mu biti dovoljno ni 10 balona od 5 L a kamoli 2. I onda poziv šlep službe i još trista troškova. Sa ovakvim kvarom se ide do prvog iole valjanog majstora, a ne na put od 80 km. [ Lavlja_Jazbina @ 29.01.2014. 10:22 ] @
Citat: Svejedno, mislim da je odlazak na put od 80 km sa rashladnim sistemom koji curi čista ludost.  [Ovu poruku je menjao Lavlja_Jazbina dana 29.01.2014. u 11:48 GMT+1] [ sonus70 @ 29.01.2014. 19:38 ] @
Jeste svi u pravu za otprilike sve ali firma za koju radim je u takvom stanju da ne dolazi u obzir "prvi ozbiljni servis" osim ako neću da plaćam iz svog džepa (tačnije džepića trenutno). Pošto mi je flisovalo, nije baš pišalo, a i imao sam stajanje kući u Rumi nije uopšte loše prošlo. Dosuo oko pola litre u Rumi i bez problema stigao. U našem "servisu" mi pokazivali gde flisuje, meni to izgleda kao neki čep na bloku sa one strane koja gleda napred. Kao da je tu pri livenju bloka ostavljena rupa prečnika pola cola koja je zalivena kalajem ili tako nečim. Bem li ga , nisam stručan.
Će mi jave kad poprave. A i kakvo je bilo vreme jutros u pet nije se pošteno ni zagrejao do Iriškog venca [ Lavlja_Jazbina @ 29.01.2014. 21:06 ] @
Tvoj opis lici na cep bloka motora koji je ispao.E sad, kazes imao si antifriz!
[ sonus70 @ 30.01.2014. 06:00 ] @
Imao sam antifriz pre cele ujdurme pošto je isti napustio radno mesto . Ovih zadnjih 80 km sam prešao sa česmovačom.
[ Zarko Silic @ 30.01.2014. 08:13 ] @
Citat: sonus70: Jeste svi u pravu za otprilike sve ali firma za koju radim je u takvom stanju da ne dolazi u obzir "prvi ozbiljni servis" osim ako neću da plaćam iz svog džepa (tačnije džepića trenutno). Pošto mi je flisovalo, nije baš pišalo, a i imao sam stajanje kući u Rumi nije uopšte loše prošlo. Dosuo oko pola litre u Rumi i bez problema stigao. U našem "servisu" mi pokazivali gde flisuje, meni to izgleda kao neki čep na bloku sa one strane koja gleda napred. Kao da je tu pri livenju bloka ostavljena rupa prečnika pola cola koja je zalivena kalajem ili tako nečim. Bem li ga , nisam stručan. Će mi jave kad poprave. A i kakvo je bilo vreme jutros u pet nije se pošteno ni zagrejao do Iriškog venca Ovo je strasno. Mogu zamisliti u kakvom su stanju ostale komponente i sistemi na tom vasem vozilu. [ bladebg @ 01.10.2014. 11:44 ] @
Ljudi imam problem... Prosle zime sam ispustio stari antifriz i stavio novi,medjutim sad imam problem jer mi antifriz curi,medjutim trenutno nemam para posto mi treba (14.000) da se cela ta sklopka (hobotnica) zameni ja dosipam destilovanu vodu,posto na svaka dva dana zbog curenje moram da dospem jer je ispod minimuma. Da ne bi dodatno razvodnio antifriz hteo sam kupiti da i njega pocnem dolivati dok ne budem imao para za popravku...sve u svemu flasu od antifriza sam bacio jos prosle godine (debil) i ne znam koji je antrifriz isao,majstora da pitam ne vredi nema ni on pojma,znam samo da je crveni,uglavnom kupio sam neki za koji mislim da je taj koji je unutra,ali i dalje nisam sto posto siguran. Dakle pitanje da li je opasno da ako to nije taj mesati antifriz? i da li je preporucljivo.
[ Java Beograd @ 01.10.2014. 12:33 ] @
Dobro je što nisi napisao marku i model automobila, godinu proizvodnje i koji je motor ugrađen ! Ovako je kviz zabavniji. A i mi, forumaši nekako telepatski već sve znamo.
Bilo kako bilo, antifrizi ne smeju da se mešaju ! Ali dosetili su se proizvođači pa ih farbaju različitim bojama: plavo-zeleni i crveni. To su dva najčešča - u preko 95% slučajeva. Dakle, ako su tragovi curenja rashladne tečnosti crveni (najčešće) kupi crveni antifriz, i obratno. U okviru iste vrste antifriza, smeš da ih pomešaš. [ bladebg @ 01.10.2014. 12:57 ] @
Pezo 206 1.4. Hdi 2003 godiste...izvini zaboravih da pomenem.
Mene buni to sto crveni antifriz imas razlicith marki,svojstava...ali u sustini necu nista zeznuti ako budem dosipao taj? [ botr @ 01.10.2014. 15:22 ] @
Proizvodjaci jesu razliciti, ali ti je to sve (skoro) isto.
[ vaske2 @ 01.10.2014. 15:58 ] @
Uzmi slobodno ovaj g12+ i možeš ga mešati i sa drugim g12 Antifrizom.Pakovanje je 1,5l i kada ga razblažiš sa vodom imaćeš veću količinu za dolivanje..
http://maxcar.bg/1006-thickbox...tifreeze-hepu-p999-g12-15l.jpg [ botr @ 01.10.2014. 16:43 ] @
Nek uzme najjeftiniji, mislim da je NIS-ov, posto ce i ovako i onako da iscuri.
[ pajapop @ 01.10.2014. 18:33 ] @
Citat: bladebg: znam samo da je crveni,uglavnom kupio sam neki za koji mislim da je taj koji je unutra,ali i dalje nisam sto posto siguran. Dakle pitanje da li je opasno da ako to nije taj mesati antifriz? i da li je preporucljivo. Evo ja sam pre neki dan kupio polovnu Skodu Feliciju...I citam u tehnickom uputstvu...u nju se sipa samo crveni G12, sa napomenom da se taj antifriz ni u kom slucaju ne sme mesati sa nekim drugim...Znaci samo G12 crveni, jer moze dovesti do ostecenja motora i td.itd. [ bladebg @ 01.10.2014. 19:06 ] @
Ja ne znam meni je jedan majstor rekao da u pezo 206 1.4hdi ide g11,medjutim nisam mario za time jer sam zimus ispustio stari,ozracio sistem i sipao novi g12 crveni antifriz,valjda nece skoditi i generalno ne znam da li sam pogresio ili ne... Uglavnom hvala na savetima ja sam kupio g12 crveni koncentrat je u pitanju i lici mi na taj od zimus koji sam i menjao,valjda necu nesto zeznuti... A posle kad budem imao para za menjanje cele te hobotnice kontam da cu uzeti i zameniti ponovo sve.
[ pajapop @ 01.10.2014. 20:29 ] @
Evo...malo sam istrazivao, i koliko sam mogao "na brzaka", u pezoa i citroena uglavnom preporucuju Glysantin G33. Zapravo, vazna je ta oznaka G33. Marka, manje vise...ali najbolje je svratiti u neki pezoov servis i raspitati se. Cudi me sto kazes da majstori ne znaju, pa ko treba da zna?
[ bladebg @ 01.10.2014. 21:04 ] @
Ovo mi je jedan majstor rekao za g11,ali majstor koji mi servisira auto on kaze da nije bitno :)
[ pajapop @ 01.10.2014. 21:15 ] @
Vidis u cemu je stvar...Razliciti antifrizi imaju razlicita hemijska svojstva u vezi zastite motora od korozija, jer se razliciti delovi motora, blokovi, kod razlicitih kola razlikuju u sasatavu legura i sl.. I onda ti proizvodjaci, savetuju odredjena sredstva za hladjenje zbog zastite motora od korozija i nagrizanja koja bi rashladna tecnost mogla da izazovu na zidovima blokova. Ali glavna je stvar, sto razlicita sredstva ne mogu ili ne smeju da se mesaju, jer tad mogu da izazovu penusanja koja mogu da izazovu do..ma na kraju do pregrevanja...Znaci, kratkorocno, moze svaki u svaki motor, ali dugorocno ako neko hoce da brine o svom ljubimcu, mora da sipa ono sto je proizvodjac preporucio. I neki antifrizi ne smeju da se mesaju u smislu dolivanja...to je vazno znati... [ Java Beograd @ 02.10.2014. 08:12 ] @
Citat: pajapop:I citam u tehnickom uputstvu...u nju se sipa samo crveni G12, sa napomenom da se taj antifriz ni u kom slucaju ne sme mesati sa nekim drugim...Znaci samo G12 crveni, jer moze dovesti do ostecenja motora i td.itd. Da ali treba da znaš da G12 nije konkretno komercijalno ime proizvoda, već oznaka za tip antifriza kojeg prave desetine i desetine proizvođača pod raznim imenima. I uvek negde na etiketi piše da "zadovoljava specifikacije G12" (ili već nešto slično) G12 je onaj "crveni" antifriz, dominantan u savremenoj indistriji masovne proizvodnje automobila. G11 je onaj "plavo-zeleni". Dakle, ako je G12 u hladanjku (crveni, što je najverovatnije), možeš da doliješ opet G12, bilo kog proizvođača. Ako je G11 - onda naravno G11. Uostalom, kao i što sam napisao u svom prvom postu. http://www.google.rs/search?q=antifriz+G12 http://www.google.rs/search?q=antifriz+G11 [ Java Beograd @ 02.10.2014. 08:18 ] @
G12 je noviji, savremeniji i bolji. I dugotrajniji. Ako je bio G11, nakon istakanja rashladne tečnosti i ispiranja sistema, može se sipati G12.
[ bladebg @ 02.10.2014. 17:39 ] @
E hvala ljudi jos nesto sto me zanima.... Dakle ocigledno mi curi antifriz,recimo posle dva dana moram da dospem vode,ulje je ok...medjutim od preksinoc muku mucim u glavi zbog fleke ispod auta,nekako je previse masna,nije se osusila od juce...ja sam kontao da antifriz kad curi nije previse masno i da se brzo osusi (brzo ne u roku od odmah ali za dva dana sigurno),dakle da li je to normalno?
[ pajapop @ 02.10.2014. 20:53 ] @
Da...i antifriz je mastan i pravi fleke. Ne bas kao ulje, normalno, ali fleka ostaje...To ti je sigurno od njega, uostalom, ako mozes proprati malo tok curenja (mada je to tesko zbog podlivanja) pa ces videti da je od njega... [ pajapop @ 02.10.2014. 21:28 ] @
[quote]Java Beograd:
Citat: Da ali treba da znaš da G12 nije konkretno komercijalno ime proizvoda, već oznaka za tip antifriza kojeg prave desetine i desetine proizvođača pod raznim imenima. I uvek negde na etiketi piše da "zadovoljava specifikacije G12" (ili već nešto slično) Normalno da znam. Konkretno u mom slucaju to je standard TL VW 774 D (G12) [ bladebg @ 02.10.2014. 22:11 ] @
hvala!
[ bladebg @ 24.10.2014. 09:56 ] @
Ljudi prvo moram da kazem da su serviseri jedno zlo (izvinjavam se onima koji nisu :) ) Pezo 206,1.4.hdi
Imam problem sa curenjem antifriza kao sto sam i objasnio ovde,curi i to dosta,isao u jedan servis oni dotezali tu neku racvu,sredjivali i nista,dva puta su to radili,dva puta sam placao i dalje je antifriz curio. Posle drugog puta su mi rekli da ako ne uspe moram menjati tu hobotnicu,racve. Posle dva puta,resih da se vise ne maltretiram sa doticnima odem u servis koji ovlascen pezo servis i koji poseduje sve delove,kazem problem majstor kaze ili vodena pumpa ili to isto sto je i drugi majstor rekao,ali pregledali kaze vodena pumpa nije,te kazu isto problem su te racve odnosno hobotnica odnosno kako mi u servisnoj knjizici stoji kuciste termostata,to su zamenili,ispustili stari antifriz jer sam stalno dolivao vodu,sipali nov dali mi kljuc u ruke,to zadovoljstvo me je kostalo 8500,00 dinara. Juce sam to radio i sav srecan napokon resio problem,ipak ide i zima ipak i prodajem auto pa u svakom slucaju taj problem mi je-problem. Ali ne lezi vraze ujutru pogledam opet iscureo antifriz opet fleka od njega ispod automobila... Odem opet u taj ovlasceni servis bezobrazno mi zakazuje tek za ponedeljak i da operem motor ispod automobila da bi oni videli odakle curi ali kao vodena pumpa je. Ja mu kazem dakle ako nije ovo sto ste radili onda je vodena pumpa,kaze da,nema sta drugo,pa sto onda da perem motor? mislim ne kontam. Uglavnom vodena pumpa samo su ruke 8000,00 dinara,plus pumpa za koju sam zaboravio da pitam koliko je... Moje pitanje je prvo sta postoji jos kao mogucnost da bude? i drugo sta bi vi radili na mom mestu? Dakle dobili su od mene 8500 dinara da srede ono sto nisu sredili,sad ispada da je drugi deo koji ce me kostati jos paprenije,dakle sta je ono sto bi vi radili u tom slucaju,trazili da vam odbiju pare koje su uradili ili? I da,da napomenem stari taj termostat koji je promenjen mi nisu dali. Ovo mi se nazalost vec treci,cetvrti put desava,da placam nesto sto nije problem,pa da onda moram da platim i stvarni problem. Molim vas za odgovore... [ bladebg @ 24.10.2014. 14:39 ] @
Inace saznao sam da ta famozna hobotnica kako naziva jedan majstor nije kuciste termostata,vec je crevo koje ide u blok motora,a koji sada serviseri nisu dirali...znaci platicu duplo.
[ dusans @ 24.10.2014. 14:59 ] @
Traži da ti ne naplate ruke za pumpu, a ako neće onda traži da ti lepo vrate kako je bilo i da ti vrate pare - preti da ćeš da ih pljuješ.
I pitaj ih šta ako ne bude pumpa u pitanju, da opet finansiraš njihove eksperimente? [ bladebg @ 24.10.2014. 16:01 ] @
Nije pumpa sad mi javili...nego ili cep na antifrizu ?! ili hobotnica odnosno crevo koje ulazi u blok motora (sto je rekao i prosli majstor da je) ,a oni nisu uradili ni jedno ni drugo nego trece... Svejedno videcu da mi odrade pa da se nekako prebijemo,stari deo mi nisu vratili,a sa druge strane problem nisu resili,a placam duplo stvarno ne zelim.
Copyright (C) 2001-2024 by www.elitesecurity.org. All rights reserved.
|