Dakle, imamo sistem S sa tačkama , i koje su nepokretne u njemu i posmatrače i koji se u trentku trenutku sistema S nalaze u istoimenim tačkama. Oba posmatrača jure ka tački brzinom .

U sistemu S će se svakako sresti u tački u trenutku .

Razmotrimo sistem S' posmatrača sinhronizovan sa S. Zakoni transformacije su

, .

Obzirom da zakon kretanja posmatrača u sistemu glasi , u sistemu S' se to svodi na . Jednačina kretanja tačke u sistemu S glasi , što se u sistemu S' svodi na , , što zajedno daje zakon kretanja . Što se mesta i trenutka susreta sa tačkom tiče, treba rešiti sistem

, .

Dakle, mesto je , a vreme .

Da li je to mesto na kome će se u tom trenutku naći drugi posmatrač? Da vidimo: U sistemu S njegov zakon kretanja je , što u sistemu S' daje , . Na osnovu druge jednačine je , pa kada to zamenimo u prvoj dobijamo da je . Za dobija se tačno .

Dakle, opet se sve tri tačke susreću u istom trenutku.

Šta nije u redu?

Relativističko "sabiranje brzina" nije nikakvo sabiranje, već slaganje brzina ili još preciznije transformisanje jedne brzine iz jednog sistema u sistemu koji se u odnosu na njega kreće nekom drugom brzinom i ono znači da se u sistemu prvog posmatrača drugi njemu približava brzinom . Stvarno, u sistemu S' je jednačina kretanja prvog posmatrača , tj. on miruje u sistemu S', dok je jednačina kretanja drugog posmatrača u sistemu S' , odnosno kreće se brzinom .

Uopšte nije sporno da se u sistemu S rastojanje između posmatrača smanjuje brzinom .

Ali na krajevima tog odstojanja su promatrači pa bi za konkretnu vrednost brzine v
relativna brzina između njih bila 2v što je veće od c.

Potpuno je nevažno šta su te pokretne tačke. U sistemu S njihovo rastojanje se smanjuje vrzinom 2v. Da, ona je u tvom primeru veća od c. Pa?

Ja ne znam šta ti tačno podrazumevaš pod pojmom "relativna brzina". On se u STR obično odnosi na brzinu jedne tačke u sistemu u kome je druga tačka nepokretna. U ovom primeru to je sistem S' u kome se drugi posmatrač zaista kreće brzinom 2v/(1+(v/c)²)<c. No, pošto je pojam brzine relativan, tj. zavisi od izbora inercijalnog referentnog sistema, njeno izražavanje van konteksta ISR na koji se odnosi nema nikakvog smisla.

Po STR:

1. Ako neka tačka miruje u jednom IS, ona se u drugom IS kreće ravnomerno pravolinijski nekom brzinom v<c. Pritom je v isto za svaku tačku koja miruje u prvom IS.
2. Ako se neka tačka u jednom IS kreće brzinom manjom od c, onda se u svakom IS kreće brzinom manjom od c.
3. Ako se neka tačka u jednom IS kreće brzinom c, onda se u svakom IS kreće brzinom c.

Pod pojmom relativne brzine dvaju tela podrazumevam promenu odstojanja između njih.
Brzina promene odstojanja ne zavisi od referentnog sistema iz koga se promatra.
Brzina promene odstojanja, međutim, u str. je posledica Lorencovih transformacija i
definisana je izrazom v_r = (v₁ + v₂) /(1 + v₁v₂/c²)<c.
Ta brzina je promenljiva jer zavisi od proizvoda brzina v₁v₂.
Na osnovu tog izraza ne može se ustanoviti koja je stvarna relativna brzina između dva tela,
koja se kreću uniformnim brzinama, jer je za svaki referentni sistem drukčija.

Po STR zavisi.

Nije. Ako se u jednokm sistemu dve tačke kreću u istom pravcu, a suprotnim smerovima brzinama i , onda se u drugom sistemu u kome jedna od tih tačaka miruje druga kreće brzinom . To je značenje tog obrasca, a ne to što si napisao.

Mogao bi prvo da naučiš neku teoriju pre nego što je kritikuješ. Isto kao sa realnim brojevima.

_{[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 09.10.2012. u 00:29 GMT+1]}

Ne možeš tako napamet da pišeš brzine u drugom sistemu bez transformacije vrzina. Ako se u polaznom sistemu taj drugi sistem kreće prvom telu u susret brzinom , onda su brzine u tom drugom sistemu

, .

U sistemu u kome prvo telo miruje, drugo se kreće brzinom

.

Zamisli da je svaka brzina predstavljena kao tangens hiperbolički nekog parametra pomnožen sa c. Pri slaganju brzina se ne sabiraju brzine, već parametri.

, ,
.

Da, u polaznom sistemu se rastojanje smanjuje brzinom , a u sistemu u kome jedno od tih tela miruje, rastojanje se smanjuje brzinom . Te dve vrednosti se razlikuju kad god je .

Na koliko god ispravnih načina da računaš brzinu jednog od ta dva tela u sistemu u koem drugo telo miruje, dobićeš isti rezultat.

Samo još da dodam šta je tangens hiperbolički.

.

Ništa značajno. Samo sam hteo da pokažem da drugi citat dematuje prvi.
Ostalo je nepotrebno.

,
a ti nastavi da troluješ.

A ti nastavi da grešiš po običaju. Ovo što si napisao pokazuje tvoje nerazumevanje
moje primedbe - ja sam tvrdio da relativna brzina između dva tela ne zavisi od toga
iz kog se inercijalnog sistema posmatraju i to je istina bilo da ih posmatramo na
klasičan ili na relativistički način - klasični način je jasan sam po sebi, a relativistički
si upravo ti dokazao. Kad ti nađem grešku onda prelaziš na lični plan jer to ne umeš
ni da priznaš niti umeš da podneseš.

Mešanje jednog i drugog načina posmatranja nije ispravno i to priznajem jer ne može
jedna relativistička nebuloza pomešana sa ispravnim tumačenjem dati ispravan rezultat.

Sam si sračunao da je za suret triju tačaka potrebno vreme za konkretne podatke u
zadatku iznosilo nešto malo preko jedne sekunde za put između tog promatrača i
tačke susreta t. j. kada će promatrač P₁ doći na mesto susreta, ali si
zaboravio da su promatrači P₁ i P₂ pre susreta bili na rastojanju
dvaput većem od tog puta i da to rastojanje ne može da se smanji na nulu za to
vreme ako brzina smanjivanja rastojanja nije veća od c.
Za moje "trolovanje" ni u fizici ni u matematici nisi dao nikakav vredan odgovor koji
pobija moje tvrdnje ili pretpostavke.

U sistemu S u kome si formulisao problem, brzina približavanja je .

U sistemu S' u kome jedno telo miruje je brzina približavanja .

Je li to isto? Nije!

Uzeo si neki treći sistem S'', pa tražio brzine u njemu, u kome je brzina približavanja nešto sasvim treće . No, kada se iz tog trećeg sistema vrati u drugi S', brzina približavanja je opet .

Dokazao sam da dva načina računanja brzine približavanja u S' daju isti rezultat, kao što je i očekivano, a brzine udaljavanja u S, S' i S'' se očigledno razlikuju.

Naravno da nije isto. To nisam ni tvrdio jer jedno je tačno a drugo pogrešno.

Nije treće. Umesto tvog principa svođenja na sistem u kom jedno telo miruje dovoljno je
sračunati vektorsku razliku brzina na klasičan način u bilo kom inercijalnom sistemu pa je
relativna brzina između tela jednaka ukoliko je u tim sistemima vektorska razlika brzina
jednaka.

Tu razliku ipak računate na klasičan način a ne _slaganjem brzina!

Ovaj princip jednako važi za oba načina sračunavanja relativnih brzina t. j. ne zavisi od
inercijalnih referentnih sistema iz kojih se to čini.

Da, ali nisi pokazao kako je promatrač P₁ mogao dobiti informaciju od P₂
koji je bio udaljen 599584 km.

U STR se relativna brzina između da tela A i B definiše kao brzina jednog od ta dva tela tela u sistemu u kome drugo od ta dva tela miruje. Ta brzina ne zavisi od toga da li smo izabrali sistem u kome telo A miruje ili sistem u kome btelo B miruje. Brzina tela B u sistemu u kome telo A miruje jednaka je brzini tela A u sistemu u kome telo B miruje.

E, sad, ti imaš drugačiju terminologiju. Misliš na brzinu promene rastojanja između tela A i B. Ta veličina itekako zavisi od izbora ISR. Ta veličina se u nekom ISR računa tako što odrediš zakone brzina tih tela u tom ISR, pa onda brzine klasično sabereš/oduzmeš.

Šta nije jasno?

Koju informaciju? Ovde se radi o našem postupku računanja koga oni ne moraju biti svesni.

Nije! Te brzine su jednake po skalarnoj vrednosti, ali suprotne po smeru.
Drugo: Šta su brzine V₁ i V₂? Koje su vrednosti tih brzina i kako se određuju?
Treće: Pokazao si da Δv ne utiče na relativističko sračunavanje brzine između dva tela
ali ti nije jasno šta znači Δv?
Četvrto: Znaš da _slažeš brzine, ali si zaboravio kako se sabiraju.
Peto: Ne bi trebalo da ponavljaš greške na koje ti je već ukazano.

Naravno, to je skalarna vrednost relativne brzine između dva tela.

Tebi nije jasno značenje brzine Δv.

P₁ nije znao da je P₂ crnac.

Kakve to veze ima? Pišeš svašta u pravom smislu te reči, a druge optužuješ da troluju.

Tačno, na intenitet se i misli kada se kaže relativna brzina.

Pa, u zadatku koji si zadao se ne određuju, već si ih zadao. To su brzine iz zakona kretanja tela A i B u sistemu S.

Δv je ništa drugo do brzina nekog trećeg sistema S'' u odnosu na sistem S i ona svakako ne može da utiče na brzinu približavanja tela A i B u sistemu S', jer jedno sa drugim nema nikakve veze. No, ona svakako utiče na brzinu približavanja u sistemu S''.

A što se "prenošenja informacija" tiče, vidi se koliko si ozbiljan.

Da, ali govorio si o brzinama tela A i B a ne o njihovom približavanju ili udaljavanju.

Pa to ti stalno i govorim - jedamput sračunata relativna brzina između tela - bilo na
relativistički ili klasičan način ne zavisi od referentnog sistema iz koga se promatra.
Isto tako sračunavanje relativne brzine između dva tela ne zavisi od sistema u kome
ih promatramo.
Bitna je vektorska razlika brzina tih tela sračunata na klasičan način.
Dva tela mogu imati bezbroj različitih parova brzina, ali ako je kod svih tih parova vektorska
razlika jednaka onda su i relativne brzine između tih tela jednake.
Nije problem u sistemima nego u načinu sračunavanja.

Vrlo sam ozbiljan i zaista tu ne vidim baš ništa neozbiljno, a ti ili ne znaš šta je
informacija ili si to izjavio zato što si rasista.

Brzina približavanja tela B u sistemu S' u kome telo A miruje je veličina u sistemu S', pa svakako ne zavisi od nekog trećeg sistema S'' je ron i ne figuriše u izrazu "brzina tela B u sistemu S' ". Međutim, brzina približavanja tela u S'' ne mora biti ista kao u sistemu S'. Tu se radi o veličini u dva sistema. Jedno je veličina u sistemu S', a drugo veličina u sistemu S''.

Ali ova tvoja jednakost je tačna. Proverio sam.



To znači da je relativna brzina između dva tela, računato na relativistički način, jednaka
u svim inercijalnim sistemima.

Leva strana je ništa drugo do brzina tela B u sistemu S' računata tako što su brzine tela date u sistemu S'', a desna strana je brzina tela B u sistemu S' računata tako što su brzine date u sistemu S.

E, sad, ti možeš da izmišljaš timačenja do mile volje, ali tu nigde nema brzine promene rastojanja u različitim inercijalnim sistemima, već ista stvar u istom sistemu računata na dva načina.

Brzina smanjivanja rastojanja je

u sistemu S ,
u sistemu S' ,
u sistemu S'' .

Kako to može biti jednako?

Probaj ovako:



Izračunaj koliko je Vr i V_Δ za neke konkretne vrednosti brzina V₁, V₂ i Δv
pa ih uporedi.

Aman, ti upoređuješ brzinu tela B u sistemu S' sa brzinom tela B u sistemu S' i naravno da moraš dobiti isto, ali to ne znači da je brzina približavanja tela A i B u sistemima S i S'' ista.

Možeš ti površinu pravougaonika sa stranicama 2 i 3 da računaš kao 2x3 ili kao 3x2 i naravno da ćeš dobiti isto, ali to ne znači da svi pravougaonici imaju istu površinu.

Va i Vb su brzine tela u sistemu koji se kreće brzinom Δv.
Ako smo u tom referentnom sistemu onda imamo samo dva tela
sa poznatim brzinama Va i Vb i možemo izračunati relativnu brzinu
između tih tela pomoću tih brzina.

Brzina približavanja u sistemu u kome su brzine Va i Vb je Va+Vb.

To upravo i stoji na početku ove teme. Promatrači P1 i P2 sreli su
se za jednu sekundu iako je razmak između njih bio 599584 km.
Dakle?

Dakle, brzina njihovog međusobnog približavanja u sistemu S je malo manja od 2c. Pa?

Ovo vec pocinje da lici na standardnu raspravu izmedju Nedeljka i atelaga. I svi znamo da to nikuda ne vodi. Jos nam samo fali Spreco da dodje ovde sa njegovim slikama elipse i krugova i da napise tekst u vezi sa tim slikama koji je uvek isti. Ja bih lepo zamolio Bojana Basica (s obzirom da je on moderator na ovom forumu, a drugi moderator NicholasMetropolis nije duze vreme aktivan (na veliku zalost)) da intervenise i prekine ovo. Mislim da je ocigledno da Nedeljko i atelego vole da se svadjaju preko foruma i da uzivaju u tome, ali za sve postoji neka granica. I ja bih sad mogao na forumu Matematika da pocnem da izmisljam kojekavkve gluposti i da se pravim lud na cinjenice koje govore da nisam u pravu. Ali, verujem, da se to tamo ne bi mnogo tolerisalo i da bi takva tema bila zakljucana vrlo brzo, il bih pak bio upozoren od strane administracije da se urazumim ako mislim da i dalje budem clan foruma. Pa onda tako treba postupiti i ovde. Ja znam (bar se to moze primetiti) da podforum Fizika nije bas najpopularniji i najaktivniji deo [ES] foruma, ali takodje smatram da ovakve rasprave ne mogu dovesti do njegovog popularisanja.

Eto toliko, nadam se da mi niko nece zameriti, a i ako zameri, Boze moj, necu se ljutiti.

"Pa" veća je od c!

Pa šta.

Ovo:

Oladi malo sa trolovanjem.

Sve ti to piše na prvoj strani pre nego što si počeo da pišeš o netačnosti da je brzina promene rastojanja između dva tela Lorenc invarijantna.

Po STR se telo ni u jednom Lorencovom sistemu ne može kretati većom brzinom od c iz čega sledi da brzina promene rastojanja (u istom Lorencovom sistemu) dva tela ne može biti veća od 2c.

Relativna brzina dva tela se u STR ne definiše kao brzina promene rastojanja dva tela, nego kao brzina jednog od tih tela u Lorencovom sistemu u kome drugo miruje, što jeste Lorenc invarijantna veličina i ona ne može biti veća od c. No, ti imaš drugačiju terminologiju, tj. pod relativnom brzinom podrazumevaš nešto drugo i napisano ti je šta u tom slučaju važi.

Kad god si u škripcu onda prelaziš na lični plan.
Bilo bi već vreme da počneš da razmišljaš jer onda bi uvideo da ja
ne trolujem nego te natenane navodim da vidiš da nemaš nikakav
svoj rezon nego reklamirani tuđi, o kom takođe ne razmišljaš nego
ga samo ponavljaš.
Ti str. braniš njom samom i to vrlo nevešto pozivajući se na Lorenca
koji svoje transformacije gradi na nemogućoj pretpostavci o kojoj ti
takođe ni napamet nije palo da razmisliš.
P₁ je dobio lek od P₂ za samo jednu sekundu,
a ko se u prostoru kreće a ko stoji ne može se znati - važno je da je
lek na vreme stigao.
Relativističko petljanje sa laganjem brzina čas klasično čas relativistički
je dokaz neprincipijelnosti kojom zamlaćujete i sebe i druge.

Jok vala, nego ne prestaješ da troluješ komentarišući teoriju koju ne poznaješ. Ako se u sistemu S ne znaju zakoni kretanja P₁ i P₂, onda se ne zna ni kada je lek stigao, ni da li je lek uopšte stigao. Mogli su obojica da stoje npr. i lek ne bi stigao nikada. Lorencove transformacije služe sa prelazak iz jednog sistema u drugi. Primenjuješ formule koje ti padnu na pamet kako ti padnu na pamet isto kao Sprečo kada pominje "relativistički faktor" u jednom jedinom sistemu.

Ono što ja tvrdim je da je STR neprotivrečna teorija. To znači da ni za jedno pitanje u vezi nijednog scenarija nema dva odgovora. To se dokazuje postojanjem modela. Uzmeš lepo svemir u kome imaš N čestica, svaka ima položaj i brzinu (ne veću od c) i recimo da se ne sudaraju, već da mogu proći jedna kroz drugu. To je sve u jednom početnom koordinatnom sistemu (prostorvremena). Ostali se definišu kao slike tog pri Lorencovim transformacijama. One imaju sledeće osobine:

1. Slaganjem dve LT dobija se neka LT.
2. Svaka LT ima inverznu transformaciju i ona je takođe LT.
3. Svaka LT ima vektor brzine intenziteta manjeg od c.
4. Za svaki vektor brzine intenziteta manjeg od c postoji Lorencova transformacija sa tačno tim vektorom brzine.
5. LT sa vektorom brzine 0 su tačno izometrije prostora, koje vreme ostavljaju nepromenjenim.

Možeš ti da mesiš formule koliko hoćeš, ali model time neće da ispari.

Je li, a kako da računam brzinu promene rastojanja ako ne kao promenu rastojanja podeljenu sa vremenom za koje se ta promena desila? Brkaš kao i Sprečo računanje u nekom određenom sistemu sa prelaskom u drugi sistem.

Vidio i primio na znanje. Moguć odgovor i komentar u jednom od mojih blogova ili na nekom drugom forumu.
Na ovom forumu moderatori (osim neobjektivnosti) tolerišu i neistine!
Izvinite na upadici, pratim vaš razgovor (bez želje da vam "smetam").

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 24.10.2012. u 09:08 GMT+1]}

Ne! Samo sam pokazao kako relativisti brkaju stvari upotrebljavajući Lorencove i Ajnštajnove nebuloze.
Tvoje nerazmišljanje je tragično. Kako da računaš promenu rastojanja? - pa upravo tako kako si ga i računao
bez nadriformula koje slede iz nemogućih Lorencovih transformacija. Ti ne možeš da shvatiš jednostavne
stvari. Na krajevima tog rastojanja su promatrači i oni će biti u kontaktu kada rastojanje postane nula. Skroz
si u autu. Ne shvataš da je promena rastojanja relativno kretanje između krajnjih tačaka tog rastojanja.
Šta još reći o tvom razmišljanju. Evo ti primera:
Ako svaki štap ima motor na svom zadnjem kraju, onda će se povećati rastojanje između prednjeg kraja prvog i
zadnjeg kraja drugog, a rastojanja između prednjih krajeva ili između zadnjih krajeva ostaju ista.
Kad sam ti rekao da si tu pogrešio opet nisi znao kako si pogrešio dok ti nisam "nacrtao".
Za logičko razmišljanje ti si jednostavno gluv pa je rasprava s tobom na tom osnovu čisto gubljenje vremena.
Ogovaraš i Spreču i mene na temama na kojima ne učestvujemo. Time si nesumnjivo pokazao i svoj lični profil.

Eto, na tom blogu se vidi ono o čemu pričam. Imaš "Lorencove formule" u jednom jedino sistemu, bez prelaska u neki drugi.

Koje bre Lorencove transformacije? Lorencove transformacije služe za transformisanje između dva referentna sistema. Gde su mi ta dva sistema?

A o nemogućnosti Lorencovih transformacija dovoljno govori činjenica da one postoje. Neki specijalni slučajevi su izričito napisani.

Savršeno je nebitno šta je na krajevima tog rastojanja. "Posmatrač" je pojam koji strogo gledano ne pripada STR (nema ga u oonom modelu) i predstavlja metaforu za ISR. Zaista, ako vršimo merenja, dobićemo rezultate koji odgovaraju veličinama u ISR u kome mirujemo (doduše, takvih ima beskonačno mnogo, jer koordinatne ose možemo usmeriti u raznim pravcima, što je nebitno za geometrijske veličine kao što je rastojanje). Pominjući posmatrače, kao da si hteo da uvedeš još dva ISR, što mogu da prihvatim, ali nigde nisi ni pokušao da izračunaš veličine u njihovim ISR, pa nije jasno zašto si ih uopšte uvodio kao posmatrače, ako ih tako ne razmatraš. Ja sam ti obavio račun u jednome od njih. Pišeš kao da će postojanje sistema S' promeniti veličine u sistemu S. Jok vala, samo će ista veličina u dva sistema S i S' biti različita. Recimo, u sistemu S je brzina smanjivanja rastojanja , a u sistemu S' . U sistemu je početak kretanja tih tačaka (ako smatramo da je to ono iz početnog scenarija) istovremen, a u sistemu S' nije.

Deo rečenice označen plavim nije sporan. To je u redu.

Posledica kretanja nejednakim brzinama ima za posledicu promenu rastojanja. No, kada se kaže "odnosu na A" za neku veličinu misli se na tu veličinu u sistemu u kome A miruje i to ti je kontekst one formule o slaganju brzina za koju ti imaš toliku želju da je primenjuješ van konteksta u kome je formulisana da pokušavaš i mene da uvučeš u to.

Evo spiska grešaka iz tvoje prve poruke:

1. Za nije napisano šta predstavlja. Kasnije se pominje kao relativna brzina, ali ne piše šta ti podrazumevaš pod relativnom brzinom. Naknadno si je definisao kao brzinu promene rastojanja ne navodeći na koji sistem se misli, pa je logično pretpostaviti da se odnosi na jedini sistem koji razmatraš - S, u kojem to nije brzina približavanja.
2. "Da bi posmatrač došao u tačku T treba mu tačno 1 sekunda po njegovom satu. To isto važi za posmatrača .". Ne, treba mu 1 sekunda po satu sistema S, a ne njegovom. Situacija sa posmatračem je analogna.
3. "Relativna brzina između posmatrača i je 299792,45 km/sec, a rastojanje 599584 km, pa je vreme potrebno da posmatrač dođe do posmatrača po istom tom satu jednako: ". Plav deo je već prokomentarisan. Ovde pominješ sat posmatrača , tj. merenje vremena u sistemu S', a rastojanje uzimaš iz sistema S, da bi to dvoje podelio. Rezultat je naravno besmislen.
4. "Dakle, uvažena gospodo relativisti, sve je računato po str. ali šta je tačno?". Kao što se iz priloženog vidi, nije računato po STR, već po tvojim shvatanjima iste.

Ove sadržaje bi trebalo da ispravno shvatiš i ispravno tumačiš. Tek nakon toga tvoje mišljenje će imati neku vrijednost.

,
Kada budeš dobro proučio postavke STR tek onda ćeš ih umjeti i tumačiti ispravno.
K i K' su ravnopravni za iskazivanje međusobnih relativnih mehaničkih kretanja.
Trebalo bi da možeš uočiti međuzavisnost Lorentzovih veličina i da to umiješ ispravno protumačiti!

Napomena: Einsteinovo tumačenje tih algebarskih, geometrijskih i fizičkih istina - nije korektno!



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 24.10.2012. u 17:42 GMT+1]}

Promatrajmo samo tačku P₁(kad ti već smeta termin "promatrač") i tačku T. Po ovome
što si napisao sledi da je tačka P₁ pokretna a tačka T miruje, da je relativna brzina
između njih jednaka V₁ i da će tačka P₁ doći u tačku T za vreme jednako l/V₁.



A po ovome što si napisao možemo da smatramo da tačka P₁ miruje a da je
tačka T pokretna, što je u redu po principu relativnosti, i da će tačka T doći u tačku P₁
za vreme l/V₁.

A sad odgovori na pitanje - gde se nalazi tačka P₂!

Pa, i to piše u mojoj prvoj poruci:

Sistem S:

,
,
.

Sistem S':

,
,
.

E, sad, ako su tačke , i u trenutku sistema S upalile sijalice, mesta i vremena paljenja sijalica u sistemu S' su

,
,
.

Da odgovorim na još jedno tvoje čuveno pitanje. U sistemu S' se dešavalo nešto u tački (kuvali smo ručak) počev od trenutka paljenja sijalice u tački , pa do paljenja sijalice u tački . Šta je bilo sa ručkom u sistemu S, gde su paljenja sijalica istovremena?

U sistemu S se kazan sa ručkom kreće i početak kuvanja se ne poklapa sa trenutkom paljenja sijalice u tački i kraj kuvanja ručka se ne poklapa sa paljenjem sijalice u tački , ali kuvanje ima trajanje.

Jednačine prelaska iz sistema S' u sistem S glase:

, .

Odredimo jednačine kretanja kazana u sistemu S:

, .

je fiksna koordinata kazana u sistemu S'. Ovde smo dobili parametarske jednačine za i preko , a nas zanima izraženo preko . Izrazimo iz druge jednačine preko .

.

Zamenimo to u prvoj jednačini:

.

To je zakon kretanja kazana u sistemu S. Dakle, kazan ima vrzinu . Početak kuvanja ručka u sistemu S' ima položaj i vreme . U sistemu S tome odgovaraju mesto i vreme

, .

Kraju kuvanja ručka u sistemu S' odgovara mesto i vreme . U sistemu S tome odgovaraju mesto i vreme

, .

Dakle, ručak nije sa stanovišta sistema S skuvan trenutno, već je kuvanje trajalo .

Ako se pitanje odnosi na to gde će se u trenutku susreta tačaka i naći tačka i to je izračunato u mojoj prvoj poruci - na mestu susreta tačaka i . U oba sistema se sve tri tačke sreću u istom trenutku.

Pa je li tebi jasno da su tačke P₁ i T samo zamenile uloge?
Tačka P₁ je nepokretna, a tačka T se prema njoj kreće brzinom -V₁

O ovome si dobio odgovor na drugoj temi.

Koliko vidim po jednačinama, u sistemu S' tačka P₁ zaista stoji, a tačka T se prema njoj zaista kreće brzinom v, tako da ne znam šta si ovime hteo da kažeš.

Odakle ti ovo:?

Piše u računu. Pošto su v i l konstante, x' je konstanta.

Je li moguće da ne razlikuješ kretanje od mirovanja ili mi se samo čini? Kretanje se opisuje jednačinom u kojoj se položaj izražava u funkciji vremena, a mirovanje jednačinom koja izražava položaj izrazom u kome vreme ne učestvuje. To što učestvuje neko v, nije bitno. Bitno je da nema t'.

Za ovo te pitam:

Sistem S:



Sistem S':

.


Šta nije jasno?

Pa pitam odakle ti uopšte drugi koren kao pojava.
Zašto sistem S ne može biti takav da je brzina tačke P₁ nula a brzina
tačke T jednaka V prema tački P₁ (a rastojanje između tačaka jednako l)?

Misliš sistem S'?

Na pitanje odakle nešto što proističe iz računa ne mogu da odgovorim bolje nego da proističe iz računa. U našem slučaju je sve zadano u sistemu S i zadan je sistem S'. Ne možeš birati zakone kretanja čestica u dva sistema proizvoljno. Ako ih izabereš u S i izabereš neki drugi sistem zakonom kretanja u odnosu na S, onda su u tom drugom sistemu zakoni kretanja čestica jednoznačno određeni.

Nisam tako pitao - nego odakle to u računu.

Zašto deo iz sistema S nije ekvivalentan sistemu S₁ što se tiče međusobnog kretanja tačaka P₁ i T.
Pazi - sistem S₁ nije sistem S'!
Zamisli da u prostoru postoje samo dve tačke - P₁ i T koje se međusobno približavaju
To je jedino što možemo znati jer ako smo u tački T približava nam se tačka P₁ brzinom V, a ako
smo u tački P₁ približava nam se tačka T istom brzinom V.
I da pitam "Šta nije jasno"?

I da tvoje pitanje: "Šta nije jasno" obrazložim (pojasnim, naglasim) citiranjem Einsteinovog teksta (o ravnopravnosti K i K' za iskazivanje međusobnog relativnog mehaničkog kretanja, a koji "miruje" - ko će to i kako utvrditi to samo Nedeljko i M. Milošević zna i niko više):

"Korenje" potiče iz proračuna fluksa kroz površinu (površina u ravni okomitoj na pravac kretanja brzinom v), i zbog "izmjerene dužine" - l₀ dužine okomite na pravac kretanja, te kod relativne brzine , i kod transformacije okomite dužine , te kod prikaza oscilacija (amplituda i elongacija)!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 28.10.2012. u 16:31 GMT+1]}

Jednačine nisu iste otuda što tačka T miruje u prostornom koordinatnom početku sistema S, pa samim tim njena svetska linija prolazi kroz prostorvremenski koordinatni početak sistema S, a sistem S' je izabran tako da ima isti prostorvremenski koordinatni početak sa sistemom S, a da u njemu tačka P₁ miruje negde (ona se u sistemu S ne nalazi u tački x=0 u trenutku t=0, pa samim tim ni u sustemu S' u tački x'=0 u trenutku t'=0).

Mogli smo naravno izabrati sistem S₁ u kome će P₁ da miruje u koordinatnom početku, samo što onda jednačine transformacije ne bi bile iste. Naravno da se time nijedna opservabla ne bi promenila, tako da nije bilo ni potrebe za time.

26. u 17 sati, čovjek te pita: Za ovo te pitam: i ni kliještima ti ne može iščupati odgovor!

Dobio je odgovor:

Kasnije sam shvatio da ga buni što jednačine nisu simetrične. Pa, dobro, ni situacija nije simetrična. Naravno, postoji puna simetrija po pitanju opservabli, što koordinate nisu.

Nisam dobio odgovor. Ne znam više ni kako da te pitam. Odakle vuče poreklo taj koren i
kako se pojavio u tom poreklu?

Pokušaj sada u tom sistemu (sistemu S₁) da nacrtaš tačku P₂ i da li bi se promenila njena
relativna brzina prema tački P₁?

Iz Lorencovih transformacija?

Pa, i to je već računato na prvoj strani.

,
,
,

Rešavajući jednačinu po dobijamo da je

.

Zamenjujući to u jednačini dobijamo da je

.

Iz konačne jednačine



se vidi da se u tom sistemu (u kome P1 miruje) P2 kreće brzinom (umanjenik je konstanta, a umanjilac je konstantna brzina puta t').

U sistemu S, kao što se vidi, nema Lorencovih transformacija pa relativna brzina može biti i veća od c.
(neka su brzine jednake po vrednosti i neka im je ta vrednost jednaka V)
Sistem S₁ je ekvivalentan sistem - u njemu se definišu zakoni brzina pa pošto po tvojoj
tvrdnji relativna brzina u sistemu S može biti 2V onda i u ekvivalentnom sistemu S₁ tačke P₁, T i P₂
mogu imati brzine respektivno 0, V i 2V.

Ne znam! To valjda ti treba da znaš ako si taj koren uvažio po njegovoj preporuci koja sledi
iz nemoguće pretpostavke.

Ne znam koji ti je to sistem S1, ali ista veličina se ne može zadavati u više od jednog sistema.

Sistem S₁ je sistem S sa ekvivalentnim sadržajem.

U kom smislu ekvivalentnim? Poseban zadatak sa novim česticama?

Iako me tema interesuje, nemam pojma o njoj :) Ali jedna stvar me zaintrigirala: zaista, zasto bas Lorencove transformacije?

I nasao sam odgovor i stosta jos interesantno, a sto se moze naci i u ovom tekstu Relativity without tears.

Sazeto, Lorencove transformacije su dobijene postujuci dva pravila: i) fizicki zakoni su isti u svim inercijalnim sistemima; ii) redosled dogadjaja ne sme biti narusen.

Koga zanima, moze potraziti na Internetu sintagmu "Causality Implies the Lorentz Group", koja se odnosi na matematicku teoremu koju je dokazao E. C. Zeeman.

Koliko znam, Galilejeve transformacije ne protivreče principu kauzalnosti. No, ako se one odbace, ne ostaje nam ništa drugo sem Lorencovih.

Istina... Nisam nasao pravi motiv za zamenu Galilejevih transformacija. U navedenom izvoru se polazi od pretpostavke da duzina takodje zavisi i od brzine jednog sistema u odnosu na drugi, uvodjenjem koeficijenta i tim putem se dolazi do Lorencovih transformacija, ne tretirajuci brzinu svetlosti kao neki faktor. U konacnim jednacinama se onda analizira dobijeni koeficijent K, koji sada zbog kauzalnosti ne sme biti manji od nule. K=0 znaci Galilejeve transformacije, a K>0 daje konacno Lorencove.

Dakle, izgleda ovako: ako duzina u jednom sistemu koji se krece u odnosu na drugi sistem zavisi i od te brzine, onda je to Lorenc. Ako ne onda je to Galilej.

Da, ali sa jednakim relativnim odnosima.

Pomodarske, površne i nekonkretne priče o Lorencovim transformacijama na internetu i kvazi naučnoj
literaturi ne služe ničemu drugom osim koketiranja sa praznim i besmislenim frazama koje nekima služe
za formiranje nekakvog nazovi ugleda.
Autorima takvih tekstova nije cilj otkrivanje istine - ti tekstovi imaju isključivo lični pomodarski
propagandni karakter.

Po pitanju brzine svetlosti ja ne znam šta je istina, ali str. sigurno nije.
O tome ljudi imaju vrlo različita mišljenja - evo jednog primera:

@atelago, nepotrebno gubiš vrijeme na ovom forumu. Nikakvim argumentima Papu nisi u mogućnosti ubijediti da promijeni vlastita religijska shvatanja.
Tvoja zapažanja dijeli dosta ljudi (pregledaj ih i nađi sebi odgovarajuće sugovornike, za početak predlažem ovo: http://www.worldsci.org/pdf/abstracts/abstracts_141.pdf ).
Mogao sam ti ovo kazati i privatno, ali želim i ostalim posjetiocima ove teme poslati poruku.

@darkosos

Istorijskih motiva za odbacivanje Galilejevih transformacija ima nekoliko, a danas ih ima mnogo više. Naravno, svi su empirijske prirode, tj zasnivaju se na eksperimentima i astronomskim posmatranjima.

No, na ovoj temi se ne radi o tome. Antirelativisti pokušavaju da dokažu da je STR protivrečna teorija smišljajući razne misaone eksperimente, što je čista besmislica jer postoji matematički model STR koji dokazuje njjenu neprotivrečnost. Slaganje sa prirodnim zakonima je sasvim drugo pitanje i u slučaju neprotivrečnosti teorije se može obarati samo empirijski, tj. eksperimentom ili posmatranjem, za šta ovde nema uslova, tako da antirelativisti to i ne pokušavaju. Pritom ne shvataju da je jedini način dokazivanja protivrečnosti teorije izvođenje isključujućih zaključaka slepo se pridržavajući same teorije, pa možeš pročitati komentare kao što su "ne mogu obarati talmud pozivanjem na njega", "shvataš li da braniš teoriju pozivanjem na nju samu" itd.

Ako te zanimaju istorijski razlozi odbacivanja STR, kao i njene naknadne potvrde, mogu napisati koju reč i o tome.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 01.11.2012. u 10:19 GMT+1]}

Ti imaš neoborive dokaze, ja imam neoborive dokaze. Ti o mojim nećeš ni da diskutuješ, ja sam o tvojim pokušavao diskutovati.
Dakle, nije problem u dokazima već u vjerovanju (religiji u naučnoj zajednici). Ti se drži svoje i Einsteinove religije (zvanične religije naučnika 20. stoljeća)!
Jedino mi žao učenika i studenata!
Ne treba čitati samo M. Pantića, M. Miloševića i V. J. Žigman (zbog njihove pristrasnosti i jednostranosti, zbog odbijanja da u svojim teksatovima o STR postave i naglase aktuelne zamjerke ozbiljnih istraživača).
Ovo je navedeno uz Twin paradox (http://twinparadox.net/):
These problems clearly troubled Einstein throughout his life. Einstein published a number of differing versions of Special Relativity (1905, 1907, 1910, 1911, 1912 and 19162) with some specifying that time dilation was apparent and not physical. Mendel Sachs reviewed many Einstein papers and presentations and wrote3,
"I will quote some of his comments that were made during his life, that convince me that Einstein did not believe, after all, that the kinematic relations, such as the Lorentz transformations of special relativity, or the space-time transformations between accelerated frames (of general relativity), can indeed induce relative physical changes in the make-up of matter, such as the claim of the twin paradox.
"Geometry predicates nothing about relations of real things, but only geometry together with the purport of physical laws can do so... The idea of the measuring rod and the idea of the clock coordinated with it in the theory of relativity do not find their exact correspondence in the real world. It is also clear that the solid body and the clock do not in the conceptual edifice of physics play the part of irreducible elements, but that of composite structures, which may not play any independent part in theoretical physics."


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 01.11.2012. u 11:36 GMT+1]}

Da, mislim da je ovo sustina:

Poceo sam da gledam predavanja Leonarda Susskinda na netu, i jednom prilikom je u sali rekao "Mislim da rec realno treba da se izbaci iz recnika fizicara" :)
Moje interesovanje je cisto amatersko, u pokusaju da sam sebi objasnim neke osnovne postavke. Sto se mene tice, univerzum ne mora da bude neprotivrecan, pa samim tim ne mora da postoji neprotivrecna matematicka teorija (ili bilo kakva) koja bi ga opisala...

I bilo bi interesantno da napises to oko istorijskog razvoja (verovatno si mislio na odbacivanje Galilejevih transformacija), samo ne znam da li je ova tema odgovarajuca. Ili daj neki link. Sazete ideje intuitivno predstavljene su meni uvek interesantne.

Sprečo, ne vredi raspravljati o STR sa nekim ko ni koncepte klasične mehanike ne razume. Prvo čika Ser Isak Njutn - car, koji je alfa i omega fizike, pa onda može ostalo ako ima potrebe (građevinski i mašinski inženjeri npr. takve potrebe nemaju - sasvim lepo žive i od životnog dela čika Ser Isaka Njutna). atelago je pod imenom galet@world je ;ak išao dotle da uvodi apsolutno kretanje, tj. apsolutan pojam brzine, čega nema ni u klasičnoj mehanici, a ti si nalupavao formule klasične fizike van ikakvog fizičkog konteksta (scenarija misaonog eksperimenta).

Neprotivrečnost STR nije religija, već matematička teorema (koja se dokazuje konstrukcijom modela), a odbacivanje Galilejevih transformacija u korist Lorencovih takođe nije religija, već najjednostavniji poznat način za objašnjavanje niza pojava.

Ovo je čista i besramna LAŽ. Kako te nije sramota da u svojoj nemoći posižeš za takvim niskostima.
Pokaži to što tvrdiš! To ti je obaveza ako si častan čovek. Ja zahtevam da to učiniš!
U protivnom znaš i sam šta si...

Taj isti niz pojava može se objasniti na bezbroj načina ako se u matematiku uvede laganje brzina i daju proizvoljni atributi prostoru i vremenu.
Galet@world je u poruci "Ajnštajnova računica" direktno pokazao relativističke smicalice odnosno laži u interpretaciji MM eksperimenta.
Matematika nije nikakva otkrivačica istine o prirodnim pojavama - već je toliko istinita koliko i ulazni podaci.

Znam to Sprečo, ali ne mogu da dozvolim kojekakvim šalabajzerima i nečasnim ljudima da seju nagruvačenu
"mudrost" o kojoj im nikad nije ni palo napamet da razmisle.

Pa, evo nečega:

Da pođemo od Renea (Kartezijusa) Dekarta. Da bih prirodne pojave mogao da izražavam preko matematičkih funkcija vrlo je bitno da tačke prostorvremena predstavim četvorkama brojeva. Jednostavno, tako je mnogo lakše. To je Dekart uspešno uradio sa prostorom u geometriji, a slične ideje se mogu primeniti i na prostorvreme. Razlika je u tome što ćemo umesto trojki brojeva imati četvorke od kojih su tru prostorne i jedna vremenska, pri čemu se prostorne sa jedne strane i vremenska sa druge, ne tretiraju baš na isti način, ali se sve mogu predstaviti realnim brojevima.

Bijekcija (ili da li baš bijekcija ako naučnici kažu da vreme ima svoj početak, ali ostavimo to po strani) između prostorvremenskih tačaka i se može uvesti na mnogo načina. Svaki od tih načina se zove koordinatni sistem. Transformacije prelaska su transformacije kojima se ista tačka prostorvremena predstavljena kao četvorka jednog koordinatnog sistema transformiše u četvorku koja u drugom koordinatnom sistemu predstavlja istu tačku prostorvremena. Date su mi koordinate nekog događaja u sistemu S i na osnovu njih treba da odredim koordinate istog događaja u sistemu S'.

Veoma je važno praviti razliku između fizičkog događaja i fizičkog procesa. Fizički događaj je nešto što se desilo u jednoj tački (nema prostorno prostiranje) u jednom trenutku (nema vremensko prostiranje). Proces za razliku od toga može da traje i da se prostire.

U opštem slučaju, transformacije između dva sistema nisu ni nalik na linearne. Međutim, možemo se ograničiti na pravougle sisteme u kojima vreme ravnomerno protiče, koji su nešto mnogo određenije. Recimo, krut štap u njima neće menjati veličinu ako ga pomerimo sa jednog mesta na drugo ili ako ga zaokrenemo. Takođe, pojave za koje se očekuje ravnomernost u vremenu u takvim sistemima jesu takve.

Galileo Galilej je proučavao takve sisteme u međusobnom ravnomernom pravolinijskom kretanju. To znači da se svaka tačka koja miruje u jednom od tih sistema kreće ravnomerno i pravolinijski u drugom sistemu (sa istim vektorom brzine za sve tačke). Uočio je da se u tako povezanim sistemima pojave odvijaju na potpuno isti način, odakle je zaključio da osnovni prirodni zakoni imaju isti oblik u takvim sistemima. Taj princip se zove princip relativnosti. Ne znam za naziv, ali izgleda da sam princip potiče od Galileja. Galilej je do transformacija između takvih sistema (koje po njemu nose ime) došao na osnovu eksperimenata koje je vršio.

Ser Isak Njutn je to prihvatio i izgradi na takvim temeljima svoju teoriju. Jedan od njutnovih zakona mehanike je zakon inercija, koji kaže da ako telo miruje i na njega ne deluje nikakva sila, ono ostaje da miruje, a ako se kretalo ravnomerno i pravolinijski i na njega ne deluje nikakva sila, ono nastavlja da se kreće ravnomerno i pravolinijski ne menjajući pravac smer i brzinu kretanja. Sistemi u kojima važi taj zakon se zovu inercijalni sistemi. Dokazuje se da ako taj princip važi u dva sistema, da oni moraju biti povezani linearnim transformacijama, kao i da ako važi u jednom sistemu, onda važi i u svakom drugom koji je sa njim povezan linearnim transformacijama.

Šta matematički znači princip relativnosti? Navedimo primer Njutnovog yakona gravitacije koji glasi da se materijalne tačke privlače silok koja je srazmerna proizvodu njihovih masa, a obrnuto srazmerna kvadratu njihovog rastojanja. Uz zakon o odnosu mase, sile i ubrzanja, odatle sledi da materijalna tačka sa istim početnim uslovima koji se odnose na položaj i bruinu u nekom trenutku pada u gravitacionom polju na isti način, bez obzira na bilo kakve svoje karakteristike, kao što je npr. masa. Drugim rečima, gravitaciono polje je polje ubrzanja, tj. svakoj tački prostorvremena se pridružuje neki vektor ubrzanja. Ono se može izraziti na sledeći način:

(1) ,

gde je vektor gravitacionog polja, gravitaciona konstanta, a funkcija gustine.

Pređimo na neki drugi sistem koji je u ravnomernom pravolinijskom kretanju u odnosu na polazni u kome je zakon dat. Za to je potrebno da stare koordinate izrazimo preko novih. U klasičnoj mehanici su inercijalni sistemi povezeni galilejevim transformacijama. Recimo da transformacija glasi:

,

za neki konstantan vektor brzine . Ako to zamenimo u (1), dobijamo

.

Ako je ovo izraz za , šta je izraz za ?

.

Posle jednostavne linearne smene u integralu (), dobija se

,

što znači da Njutnov zakon gravitacije ima isti oblik u oba sistema. Može se dokazati da je Njutnov zakon gravitacije invarijantan u odnosu na sve Galilejeve transformacije, a ne samo u odnosu na translatorno pomeranje.

I tako je sve lepo išlo do XIX veka kada su otkrivene jednačine elektrodinamike, koje nisu invarijantne u odnosu na Galilejeve transformacije. Jedan od njihovih ekvivalenata su Jefimenkove jednačine iz kojih se neposredno vidi da se (po njima) elektromagnetno polje prostire brzinom svetlosti, a ne trenutno. Naime, na stanje u tački u trenutku ne utiče stanje u tački u istom tom trenutku, nego u ranijem trenutku , tj. taman toliko ranijem da bi signal brzine svetlosti ispaljen iz tačke u trenutku stigao u tačku u trenutku .

Dakle, iz jednačina elektrodinamike sledi da se elektromagnetno polje prostire brznim svetlosti. Međutim, brzina nije apsolutan pojam. Na koji se sistem ona odnosi? Pa, na onaj u kome važe jednačine elektrodinamike u tom obliku. Obzirom da brzina svetlosti nije invarijantna u odnosu na Galilejeve transformacije, svetlost se u svim pravcima i smerovima može prostirati istom brzinom u samo jednom sistemu, pa samo u njemu mogu da važe jednačine elektrodinamike u tom obliku. Drugim rečima, postojao bi samo jedan sistem u kome se svetlost prostire istom brzinom u svim pravcima i smerovima, odnosno u koem važe jenačine elektrodinamike i taj privilegovani sistem bi se mogao detektovati preko svetlosnih i elektromagnetnih pojava, što je u suprotnosti sa principom relativnosti.

Odavde se nameće zaključak da se ne mogu istovremeno prihvatiti takva elektrodinamika, princip relativnosti i Galilejeve transformacije. Barem nešto od toga se mora žrtvovati.

Prvo se pokušalo sa "popravljanjem" jednačina elektrodinamike. No, nije išlo. Kada se brzina svetlosti zameni beskonačnošću u tim jednačinama, tj. odbace sci članovi koji se dele njome, dobijaju se jednačine koje jesu invarijantne u odnosu na Galilejeve transformacije, ali nisu u skladu sa izvršenim eksperimentima. Ono što fizičari XIX veka nisu znali, to je da se Maksvel-Hercove jednačine mogu malo manje osakatiti tako da budu invarijantne u odnosu na Galilejeve transformacije, i verovatno u skladu sa eksperimentima izvršenim u XIX veku. Dovoljno je zameniti u Jefimenkovim jednačinama brzinu svetlosti beskonačnošću samo u izrazu za , tj. zameniti sa . No, po takvim jednačinama (invarijantnim u odnosu na Galilejeve transformacije) se elektromagnetno polje prostire trenutno. Međutim, u drugoj polovini XX veka su u svemir ispaljivane razne sonde i brodovi (sputnjik i vojadžer) koje su sa bazom na Zemlji komunicirale putem elektromagnetnih talasa, čije je kašnjenje usled prostiranja brzinom svetlosti neposredno opaženo, tako da bi ta varijanta svakako otpala u XX veku.

Zatim se pokušalo sa odbacivanjem principa relativnosti. Postavljena je bila čuvena hipoteza etra. Etar je nekakva sredina u odnosu na koju se svetlost i elektromagnetno polje prostiru istom brzinom u svim pravcima i smerovima. Ukoliko bi postojala takva globalna nepokretna sredina, onda Zemlja na svom putu oko Sunca ne bi mogla stalno da miruje u odnosu na etar jer joj je putanja kružna (dobro, ne baš tačno, ali je zatvorena). Ako bi Zemlja u nekom trenutku na putu oko Sunca mirovala u odnosu na etar, onda bi za pola godine (kada se nađe u suprotnoj tački svoje putanje oko Sunca) morala da se kreće brzinom 2v u odnosu na etar, gde je v brzina kojom Zemlja kruži oko Sunca (oko 30km/s).

Majklson i Morli su 1900 obavili čuveni eksperiment sa interferometrom u vezi s tim pokušavajući da izmere brzinu Zemlje u odnosu na etar. Brzina kruženja Zemlje oko Sunca je 0,0001c, tako da direktno merenje brzine svetlosti u raznim pravcima i smerovima sa tolikom tačnošću u to vreme nije bilo moguće. Stoga je bio osmišljen eksperiment u kome bi se detektovale razlike u brzini svetlosti u raznim pravcima i smerovima za šta je po konstrukciji opreme bilo dovoljno da razlike u pređenom putu svetlosti unutar interferometra budu uporedive sa talasnom dužinom korišćene svetlosti (koja je jako mala), što je bilo sasvim dovoljno da se na korišćenom interferometru primeti da brzina svetlosti u svim pravcima i smerovima nije ista usled okretanja Zemlje oko Sunca. Kada su prvi put izvršili eksperiment, nikakve se promene nisu opazile. Kada se dobije neočekivan ishod eksperimenta, prvo se detaljno proverava sve, pa tek kada su eksperimentator sigurni da nema nikakve greške, rezultat se prihvata kao činjenica. I tako su eksperimentatori nakon obavljenih provera pomislili da nisu imali sreće i da je Zemlja baš u tom trenutku na svom putu oko Sunca mirovala u odnosu na etar. Sačekali su neki broj meseci i koliko god da je puta ponovljen eksperiment, rezultat je bio isti - da nema nikakvih razlika u brzini prostiranja svetlosti u raznim pravcima i smerovima. Taj eksperiment je kao pokušaj merenja brzine Zemlje u odnosu na etar propao i uspešno je odbacio hipotezu o globalnom mirujućem etru.

Međutim, ostaje mogućnost da Zemlja svojom masom vuče za sobom neki lokalni etar i da je zato ishod Majklson-Morlijevog eksperimenta (za koji je kasnije Majklsonu dodeljena Nobelova nagrada za fiziku) bio takav. Međutim, ta mogućnost je odbačena na osnovu astronomskih posmatranja dvojnih zvezda (detalja se ne sećam).

Kada su propali pokušaji sa preformulacijom elektrodinamike i hipotezom etra, preostala je mogućnost odbacivanja Galilejevih transformacija. Lorencove transformacije su upravo izvedene jedine kao linearne transformacije koordinata u odnosu na koje su invarijantne Maksvel-Hercove jednačine elektrodinamike. Time su spasen princip relativnosti i jednačine elektrodinamike po cenu revizije celokupne fizike (jer onda sve ostale jednačine moraju da se usklade sa Lorencovim transformacijama). Ta cena jeste vrlo visoka i upravo je to razlog što se nauka tome opirala dokle god je mogla, tj. to je razlog zbog kojeg je odbacivanje Galilejevih transformacija poslednje došlo na red, tj. tek kada su druge mogućnosti iscrpljene i otpale.

atelago

šta je laž, da si se potpisivao kao galet@world ili da si pokušavao da se uvedeš apsolutan pojam brzine? Oboje je dokazivo.

Odlican prikaz. Ovo oko etra mi je najzanimljivije... Ako sam ja dobro razumeo, izgleda kao da "nosac" em talasa putuje zajedno sa zemljom, jer bi se inace primetilo pomeranje putanje u odnosu na zemlju koja se krece? To verovatno i jeste ono sto definise inercijalni sistem.

Ovde je dokazano da si ti član galet@world

http://www.elitesecurity.org/p3007394

A što se tiče apsolutne brzine, na jednoj temi si je zvao "stvarna brzina" tvrdeći da ptica ne može da leti a da ne maše krilima i da prod ne može da leti bez motora, tj. da je brod na kosmodromu stvarno mirovao, a da se onda stvarna brzina meri uloženom energijom. Pritom si od mene koji se sa tim ne slažem tražio da izvedem formule za takvu brzinu i onda me prozivao za "neznanje". Ne mogu da je iskopam iz prostog razloga što je većina tvojih tema obrisana (velika šteta, da sam ja moderator praktično ništa ne bih brisao zbog "nekvaliteta" jer je baš zbog ovakvih situacija bitno da se takve stvari dokumentuju).

@atelago,
Mislio sam da uopšte ne reagujem, ali me ova tvoja posljednja napomena ponukala da se javim.

Stvarno ne treba dopustiti (odnosno prepustiti ovako lijep forum zbog alata koje je omogućio Gojko Vujović) ovakvim ljudima kao Nedeljko i poneki od moderatora (kojima nije mrska i neistina, i kojima je malo reći da su bezobrazni) da prevladaju korisnike foruma kao što su "fitopatolog", M. Kecman, "Srki", ...Protiv njih se treba boriti svim sredstvima!
@ Nedeljko, stvarno sam bezobrazan što se javljam i pišem o sadržajima o kojima pojma nemam. Čudim se i sam sebi kako uspijem napisati i jednu jedinu smislenu rečenicu!

Trebalo bi da budeš zahvalan jer je on mnogo puta ispravljao tvoje greške i dovodio te u
logičke škripce iz kojih, nažalost, ništa nisi naučio.

Stvarna brzina se odnosi na inercijalni sisteme u kojima tela miruju pa posle dobiju brzinu u odnosu
na taj sistem zbog delovanja sile. I to jeste stvarna brzina u odnosu na taj sistem iz koga su tela
krenula. Zaboravio si u kom kontekstu je nešto kazano i to nema nikakve veze sa apsolutnom
brzinom niti se bilo kako može poistovetiti - jer ko može uopšte (izuzev takvih kao što si ti) izreći
takav pojam - Šta bi to uopšte moglo da bude?
S kojim pravom ovu tvoju laž:

poistovećuješ sa ovim:

Stvarna brzina među telima zaista postoji, i kako je možeš poistovećivati sa apsolutnim pojmom brzine
koji nisi ni definisao.
To može da učini samo zlonamerna osoba koja čak ne vodi računa ni o tome koliko je iz ovoga ta zla
namera vidljiva, jer raspolaže sa skromnim misaonim mogućnostima.
Ogovaranje i lažne optužbe bez dokaza su karakteristike nečasnih ljudi. Zato se potrudi da predočiš
konkretan dokaz ako ti je stalo do sebe.

Je li atelago, kolika je stvarna brzina komete koja nema zatvorenu putanju? Definiši tu "stvarnu brzinu". Na onoj temi si od mene očekivao da je definišem i da dokazujem tvoje stavove sa kojima se ne slažem.

Znači, nisam ništa slagao. Jesi galet@world i jesi pisao o apsolutnoj brzini pod drugim imenom.

Ovo je najsmešnije:

Kao i na ovoj temi. Odgovoreno ti je na sve što se ticalo početka teme (čak na prvoj strani), pa si onda počeo nečem drugom, da bi se onda vratio na prvo, pa sad ni sam više ne znaš šta hoćeš. Samo nešto menjaš i uvek bez uspeha.

Evo da te naučim iako ne verujem da ćeš shvatiti i iako to nisi zaslužio ni po svom rezonu ni po
svom stavu.
Stvarna brzina je ona koja nastaje pod delovanjem sila ili nehomogenih polja sila koje izazivaju
unutrašnje napone u telu ili pod dejstvom homogenih polja sila koje ne izazivaju unutrašnje
napone u telu, ali i ta polja se manifestuju po ubrzanju tela na koje deluju.
Opšti princip je taj da je stvarna brzina izazvana uzrokom koji angažuje inercijalne sile TOG tela.
Manifestacija delovanja koncentričnih sila ili nehomogenih polja je deformacija tela i ubrzanje,
a kod delovanja homogenog polja sila samo ubrzanje. Postignutu brzinu po prestanku delovanja
uzroka nazvao sam stvarnom brzinom za razliku od relativne brzine koju TO telo ima u odnosu
na neko drugo telo i koja nije posledica samo stvarne brzine TOG tela.

Kada i gde sam ti ja rekao da lažeš ili ne lažeš po tom pitanju?

A ovo je besramna laž bez obzira na to što je to rezultat tvog uobičajenog nerazumevanja.
Opet lupetaš o apsolutnoj brzini a da je nisi definisao i poistovećuješ je sa terminom stvarne
brzine koja je posledica uzroka koji deluje na telo.
Apsolutna brzina bi bila svaka brzina u odnosu na apsolutno mirujući koordinatni sistem, ali ni
za jedan inercijalni sistem se to ne može utvrditi pa je termin "brzina", bez naznake u odnosu
na šta se odnosi ta brzina, čista besmislica.
Drugu vrstu "apsolutne brzine" po veličini ste uveli upravo vi relativisti tvrdeći da je to c.
I to je, naravno, besmislica jer ne sledi ni iz jednog ispravnog tumačenja rezultata eksperimenata.
Uveli ste i apsolutno mirujući sistem tvrdnjom da su u "velikom prasku" nastali i prostor i vreme.
Pa ako je tako zašto tačka singulariteta nije koordinatni početak tog sistema i zašto ne tragate
za tim sistemom?

Da! Smešno je da ti braniš teoriju koju ne poznaješ, a još je smešnije da ti nerelativisti nalaze
greške koje činiš suprotno toj teoriji. Teoriju relativnosti bolje poznaju njeni protivnici.

Nešto si petljao dok si mogao, pa si stao! O Lorencovim transformacijama nisi se usudio ni da zucneš
iako je to kamen temeljac te nakaradne teorije i svih tvojih odgovora.
No to se od tebe, ruku na srce, ne može ni očekivati.

Ti poznaješ STR koliko i realne brojeve i koliko Sprečo klasičnu mehaniku. Ne pada ti na pamet ni da naučiš teoriju pre nego što počneš da je napadaš da je pogrešna. "Greška" je ono što nije u skladu sa tvojom teorijom, nikada valjano formulisanom, a kamoli proverenom. Nalupavaš primenu nekih formula van konteksta u kojem su formulisane. Za sve tvoje zapetljancije su dovoljne samo Lorencove transformacije. Svi kinematički zakoni STR direktno slede iz njih. No, ti ne umeš ni da primeniš Lorencove transformacije, na koliko god primera da ti se to pokaže. Uvek iznova i iznova treba neko drugi da ti računa.

Što se apsolutne po veličini brzine c tiče, da ona jeste apsolutna za čestice koje je imaju (svakako ne za one koje je nemaju), a kaže se još da je invarijantna u odnosu na Lorencove transformacije.

A što se tiče velikog praska i geometrije svemira, niko i ne misli da se to može uspešno proučavati u okviru STR. Može donekle (geometrija svemira kao posledica velikog praska) u okviru OTR. Sam Ajnštajn je STR smatrao približnom i privremenom teorijom, koju je kasnije odbacio u korist OTR. Da znaš šta je to Hablovo širenje, kakav je njegov zakon i koje su njegove posledice (a ono je posledica OTR), ne bi ni pitao gde je sistem u kome "iskonski početak" miruje. Prema Hablovom zakonu svemir iz svih svojih delova izgleda isto. Daću ti jednu ilustraciju. Zamisli da je svemir sfera (ne lopta!) kojoj je povećava poluprečnik ravnomerno. Rastojanje tačaka u svemiru je najmanji put koji treba preći u svemiru da bi se stiglo od jedne tačke do druge. Kako glasi zakon udaljavanja tačaka svemira posmatran iz jedne od tačaka svemira? Gde je u svemiru centar svemira?

Kada bude neki open šahovski turnir u Beogradu obezbijedi mi smještaj. Za uzvrat ja ću te u toku turnira uputiti u razumijevanje i klasične mehanike i u STR. Usput otvorit ću ti oči i iz tvoje struke (jer neke stvari ne vidiš - a imaš oči, ne razumiješ - a imaš um i razum).
Razmišljaj, gledaj i vidi

Sprečo, ne mislim ja da si ti glup tj. u celini nesposoban za razmišljanje. Znam da si odličan šahista. Međutim, fizika ti jednostavno ne ide.

Pa, ne znam, prvi pokušaj ti je propao, onda si krivudao tamo-vamo. Hajde sada napiši svoj proračun, pa da ti napišem gde su greške. Dokle samo ja da računam?

I šta bih to trebao da "zucnem" o Lorencovim transformacijama?

Imam slike sa takmičenja iz fizike. Baš me fizičar, neki Zoran Markov, pokušao iz trećeg srednje prebaciti odmah na fakultet! Dvije trećine penzijskog staža zaradio predajući matematiku i fiziku. Imam se čim nahvaliti (a hvalili me i drugi, imam i sada svjedoke žive i zdrave), tako da tvoja ocjena i procjena je čisti ful! Toliko sam se izvještio u podučavanju da ti nisam bez razloga ponudio solidnu obuku u slobodnom vremenu turnira!
Samo ti začatavaj temu. U tome te ne mogu najuspješnije pratiti (tu ti odajem priznanje za izvanredne sposobnosti u eskiviranju razgovora o suštini i prebacivanje na sporedna i nevažna pitanja). Naprijmer:
Vidiš li ikakvu protivurječnost u ovim algebarskim iskazima i govornim iskazima A. Einsteina?!
Ako Minkowski može smišljati geometrijske modele, mogu i drugi (moj mini model za STR).
Moja kreativnost! Moja tvrdnja: Einstein i Nedeljko S. nisu razumjeli smisao ove algebarske jednakosti: ,
Formule korektne, Einsteinovo tumačenje tih formula - nije korektno!
Einstein nije znao razdvojiti stvarnost (stvarnu istinu) i mogućnost (moguću istinu)! Često ih poistovjećuje i obje je moguće eksperimentalno pokazati, provjeriti i dokazati! Eksperimenti pokazuju korektan algebarski zapis, ali ne potvrđuju i Einsteinov govorni iskaz (tumačenje algebarskog iskaza).
Nije Lorentzova koordinata x' ono što Einstein govornim jezikom kaže da jeste, već jeste ono što nam algebra i geometrija, svojim nepristrasnim jezikom, kažu da jeste!

,
Na bilo kojoj elipsi za mala poluosa b = vt i velika poluosa a = ct polovina žižne razdaljine jednaka je Einsteinovoj dužini 2ct', odnosno Lorentzovoj dužini x'+vt'.

Nedeljko, uopšte me ne interesuje tvoje mišljenje (jer sam se uvjerio da ne znaš razmišljati na ovom algebarskom iskazu
Priroda se ponaša u skladu sa navedenim algebarskim zapisima, ali se ne ponaša u skladu sa Einsteinovim tumačenjem tih zapisa (formula)! Taj vremenski interval, tebi u spomen, nazvao sam "Nedeljkovo vrijeme" ,
Najvažniju misao u ovom postu sam boldirao! Sve ostalo je manje bitno!


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 03.11.2012. u 08:57 GMT+1]}

@Nedeljko
Nikuda ja nisam krivudao nego ti nisi odgovorio na zadnje pitanje.
A da te i dalje podučavam i korigujem to neću dok se ne izvineš za tvoje besramne lagarije.

Dakle, prema tački 6 pravilnika za korisnike ovog foruma, moraš sam pokušati da rešiš zadatak pre nego što to zatražiš od drugih. Prvo sam uradi koliko možeš, pa ćemo da vidimo.

Dakle, atelago, moraš sam da daš svoje proračune pre nego što pitaš druge da to rade. U prvoj poruci ove teme si sa te strane korektno postupio. Rečeno ti je gde su ti bile greške i pokazano kako se takvi proračuni vrše. Ovaj put probaj da ih obaviš sam.

Tvoj pojam stvarne brzine je (ako zanemarimo probleme sa definisanjem) isto toliko apsolutan koliko i npr. masa mirovanja u STR, tj. vrednost izraza

,

gde je relativna masa u tom sistemu. Pojmovi koji ne zavise od izbora ISR se zovu apsolutni. Ti si pokušao da uvedeš nekakav pojam brzine koji ne zavisi od izbora ISR, pri čemu ga naravno nisi dobro definisao.

Ako je kometa udarila u Jupiter, pa izbacila neki njegov kamičak u svemir, je li to trenutak savladavanja inercijalnih sila "tog" kamička, ili je on imao i pre toga neku brzinu dok je bio sastavni deo Jupitera, pa se i to računa? Je li se u brzinu ptice koja leti računa i brzina Zemlje na putu oko Sunca ili ne? Gde je granica?

Možemo zamisliti da u svemiru imaš konačan broj materijalnih tela od kojih svaka ima svoju veličinu, homogenu gustinu, loptasti oblik, ugaonu brzinu, osu rotacije, brzinu i položaj u nekom trenutku sa stanovišta jednog izabranog ISR i kreću se samo pod uticajem gravitacionih sila do eventualnih sudara kada se odbijaju kao apsolutno kruta tela. Šta je kojoj čestici stvarna brzina?

Ili da pojednostavimo model. Neka se radi o materijalnim tačkama bez veličine, koje imaju masu, položaj i brzinu u nekom trenutku u nekom izabranom ISR, tako da zbog nepostojanja zapremine nema ni sudara (promašuju se sa verovatnoćom 100%), već se kreću samo pod uticajem gravitacionih sila. Šta je kojoj stvarna brzina?

@ogaleta:

Nedeljko je u pravu s ovim citatom Pravilnika. Ne toleriše se postavljanje zadatka bez rešenja (sem u slučaju da neko zna rešenje, interesantno mu je, i želi da zadatak podeli s drugima kako bi ga i oni videli), bez obzira na to da li ti je zadatak zadao nastavnik/profesor u školi ili si ga sam izmozgao. Dakle, takve nastupe s tvoje strane neću nadalje dozvoljavati.

Ja odavno ne idem u školu i Nedeljkova rešenja mi ne trebaju u tom smislu već u
smislu razjašnjenja relativne brzine između dva tela koja se ne slaže sa str. pošto
iz zadatka sledi da je relativna brzina između tih tela veća od c
jer Nedeljko kaže:



Pokretne tačke P₁ i P₂ su bile na rastojanju 599584 km a srele su se za jednu sekundu.
Posle toga opet Nedeljko kaže:



Što se tiče mog rešenja ono je dato na početku teme jer ja računam na klasičan način
bez Lorencovih transformacija za koje smatram da su neprihvatljive jer su izvedene iz
jedne nemoguće pretpostavke. Ako treba i to ću pokazati.

Na kraju sam dao sliku sa ekvivalentnim položajem i relativnim odnosima između tačaka
P1 i P2 gde se direktno vide gore navedene Nedeljkove tvrdnje.
Moje rešenje je trivijalno t = 2l/2v = 1 sec i sve se nalazi u sistemu S.
Ja sam od Nedeljka tražio objašnjenje koje nije moralo biti u vidu računice tako da
smatram da nisam povredio Pravilnik.

Kako ova poruka ima kratkoročno dejstvo i cilj (biće obrisana u skladu sa citiranim dijelom pravilnika) nemojte mi uzeti za preveliko zlo što je pišem (te mi zbog toga izreći "smrtnu presudu").
@atelago, pravilnik tumače i primjenjuju oni koji su ga i pisali! Njihova se pika.
Član 1.
Moderatori su uvijek u pravu!
član 2.
U slučaju spora primjenjuje se član 1. (moderatori su u pravu i onda kada to nisu).

Moje insistiranje - da jedan od (ranijih) moderatora navede bar jedan konkretan primjer za tvrdnju (svoju izjavu) "ne poštuješ dimenzioniranje veličina", ili da drugi moderator bar jednim konkretnim primjerom potkrijepi tvrdnju (svoju izjavu) "ništa ti nije tačno" - mogu objesiti mačku o rep!
Treći moderator ovog foruma napiše "tema zaključana dok ne pogledam šta ste se sve nalupetali" je, također, i za kritiku i za osudu (moja reakcija u obliku "bezobraznost" je blaga reakcija).
@B. Bašić, I. Dimković,...., navešću tri nika (zzzz, srki, fitopatolog) koji nikome na forumu neće stvoriti neugodnu situaciju svojim upisima, bez obzira na znanje/neznanje i razlike u slaganju/neslaganju, i tri nika (Šupurović, Nedeljko, S. Slavko) koji će u mnogo slučajeva (zbog svojih karakternih osobina) stvarati problem u razmjeni mišljenja.
Nisam primijetio da ste štitili neke korisnike od nekorektnog pisanja drugih (neki korisnici su vam "jednakiji" od drugih).
Previše tolerišete N. Stefanoviću!
Ako sa teme "beta faktor - značenja, tumačenja i primjena" otkačite sasvim nepotrebno postavljen katanac znat ću da ovu poruku nisam pisao uzalud, i da vam ruka nije bila brža od mozga kada je poletila onom polju gdje stavljate kvačicu.
Pozdrav!

Sve se nalazi u prostorvremenu, a sistemi su samo predstavljanja tačaka prostorvremena četvorkama realnih brojeva. Sistemi služe da se nešto izrazi u njima, a transformacije za prelazak iz jednog sistema u drugi. Ako nećeš da izraziš istu stvar u više od jednog sistema, nema ni transformisanja, tako da je račun tačan.

Ovo dvoje nikako ne ide jedno sa drugim.

Ne postoji način da se teorija obori, a da je se besprekorno ne pridržava bez uvođenja ikakvih novih hipoteza.

Postoje dva načina da se teorija obori.

1. Da se na papiru iz teorije (dakle, njenim slepim pridržavanjem bez uvođenja novih hipoteza) izvedu dva isključujuća zaključka. Tada teorija pada bez ikakvog (stvarnog) eksperimenta.

2. Da se izvede (stvaran) eksperiment i proračuna njegov ishod po teoriji (dakle, njenim slepim pridržavanjem bez uvođenja novih hipoteza) i uporedi sa ostvarenim ishodom eksperimenta.

Treći način ne postoji. Ako bi da oboriš STR, a nećeš da se pridržavaš nje ili uvodiš dodatne hipoteze, onda si već potpisao kapitulaciju.

Nedeljko kao i obično ti ni ovaj put ne znaš šta ćeš pa se kriješ iza nekih opštih fraza
da ne bi morao da se upuštaš u konkretne stvari jer su za tebe pogubne.
A što se tiče moje "kapitulacije" evo ti tvoj tekst:

a račun je ovakav: t = 2l/2v = 1 sec.
Pa čoveče put 2l iznosi 599584km i pređen je za jednu sekundu i s tim se slažeš, a braniš str.
A na ovoj skici nećeš da daš odgovor jer znaš šta posle toga sledi - a sledi tvoja kapitulacija.
I to je tvoj oproban metod eskivaže konkretnih pitanja u skladu sa ostalim tvojim svojstvima.

P. S. gde nestade tvoja poslednja poruka?
A sad vidim da nema ni moje skice. Ta skica je bila upravo namenjena mojoj primedbi na Lorencove
transformacije, naravno, uz objašnjenje koje bi usledilo.
Gde je sad greška? Pa zar se kod logičkih zadataka daje odmah i rešenje?

_{[Ovu poruku je menjao atelago dana 04.11.2012. u 01:12 GMT+1]}

Nema greške. Tih 599584km je zbir puteva koje su dve čestice ponaosob prešle za 1s. Sve je u redu. STR isključuje mogućnost da jedna čestica pređe toliki put za toiko vreme. Verujem da je zbir brzina u donosu na tlo svih automobila u svetu u bilo kom trenutku veći od brzine prostiranja svetlosti u vakuumu.

No, poenta je sledeća: Ti meni večito daješ neke domaće zadatke kao da sam na ispitu, a svoje ispite sam odavno položio. Jednostavno se ne vidi ni cilj ni svrha takvih zadataka.

Ako hoćeš nešto da kažeš, kaži šta hoćeš. Ako hoćeš da oboriš STR, onda mi nemoj davati domaće zadatke, nego napiši od početka do kraja jedan dokaz za koji ti misliš da je tačan, a ja ću ti ukazati na greške. Sve ostalo nema nikakvog smisla.

Ovo je potpuni krah tvog tumačenja str.
Pa te dve čestice idu jedna prema drugoj i u prostoru se ne zna koja stoji a koja se kreće - može
se uzeti bilo koja. Osnovno je to da im je udaljenost bila 559584 i da su se sastale za jednu sekundu.
Budi P₁ i sastaćeš se sa P₂ za jednu sekundu iako ste na toj udaljenosti.
Šta još hoćeš?
Ako se krećete uniformnom brzinom onda se za bilo koga od vas može reći da stoji, a onaj drugi se kreće
kao jedna čestica

Ništa ti nije u redu! Kako ti možeš odrediti u praznom prostoru koliki put prelazi jedna čestica?
Postoji samo kretanje između dva tela a to je relativno kretanje - drugog NEMA!
Ne postoji kretanje u odnosu na prostor jer ne postoji takav prostor u odnosu na
koga se može konstatovati kretanje.
Šta još od fundamentalnih istina treba da ti saopštim?

Ovo je samo bespomoćni (a naročito pogrešan) eskivatorski vapaj totalne kapitulacije.

Čekaj, je li se kreću jedna prema drugoj ili se jedna kreće a druga miruje? Ne može oboje. Ne može se uzeti i da se obe kreću (kako glasi zadatak) i da jedna miruje. To dvoje se isključuje. Ti bi jednostavno da kretanje izbaciš iz konteksta referentnog sistema. E, pa neće moći.

Ja tumačim zadatak onako kako si ga postavio. Uhvatio si se za jedan sistem S i drugi te ne interesuju. To je OK. Zadao si obema česticama brzinu v<c jednu prema drugoj i to je u redu. E, onda odjednom jedna miruje, a druga se kreće. E, pa ne može. To je drugi zadatak.

Možeš eventualno u okviru iste postavke da pitaš "a šta se dešava u drugom sistemu S' u kome P1 miruje". No, na to pitanje je u ovoj temi odgovoreno nekoliko puta, uključujući moju prvu poruku na ovoj temi gde imaš detaljan račun.

No, tebe sve to ne zanima i vrtiš jednu istu priču u krug.

Kretanje se ne zadaje u "praznom prostoru", nego u referentnom sistemu.

Sistem S:

P1 i P2 miruju u tačkama do trenutka u tačkama i tim redom, a u trenutku počinju da se kreću jedan prema drugoj brzinom . Tačka T miruje sve vreme.

Sistem S':

Tačka T se sve vreme kreće brzinom u negativnom smeru, pri čemu se u trenutku nalazi u na mestu .
Tačka P1 od trenutka miruje u tački , a pre toga se kretala u negativnom smeru brzinom .
Tačka P2 se u trenutku nalazi u tački i od tog trenutka se kreće u negativnom smeru brzinom , a do tog trenutka se kretala u negativnom smeru brzinom .

Dakle, u sistemu S' u kome P1 počev od nekog trenutka miruje, niti P1 i P2 menjaju brzine u istom trenutku, niti su rastojanja ista, niti su brzine iste, niti su vremena ista.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 04.11.2012. u 23:44 GMT+1]}

Ali ne bez promene referentnog sistema (šta li je to?). Ne može u istom referentnom sistemu čestica i da se kreće i da miruje.

Kako u kom sistemu. Razdaljina i vreme su relativni pojmovi. U sistemu S u kome je zadatak formulisan, to je moguće zato što obe čestice daju svoj doprinos tom približavanju.

Ako ovo znači "razmatraj sistem u kome P1 počev od nekog trenutka miruje", vidi moju prethodnu poruku sa kompletnim zakonima kretanja u sistemu S', pa nađi kad je to rastojanje bilo , a da su se od tada tačke srele za vreme ili manje.

U istom sistemu ne može. Mogu se izabrati dva sistema, pri čemu u jednom važi jedno, a u drugom drugo.

Kretanje postoji u odnosu na referentni sistem. Kako ćemo da ga merimo? Zaista zanimljivo pitanje (bez ironije). Hajde, probaj da mi objasniš kako bi izmerio ikakvo kretanje, makar i uzajamno. Kako bi izmerio promenu uzajamnog rastojanja? Teško sa ovako siromašnim teorijama. Za to ti treba teorija koja opisuje i rad mernih instrumenata, za šta bi ti trebala bar kvantna mehanika, a ako hoćeš relativističku teoriju, bar kvantna elektrodinamika. No, to je sasvim druga priča. Bez toga možemo da razmišljamo u terminima referentnih sistema i veza između njih.

Dakle, u sistemu S' su se do trenutka obe tačke P1 i P2 kretale u negativnom smeru brzinom držeći se na odstojanju . Zatim P2 povećava svoju brzinu na , dok P1 zadržava prethodnu brzinu i to traje vremena. U tom periodu se rastojanje smanjivalo brzinom . Tako se rastojanje smanjilo na . Nakon toga tačka P1 staje, a tačka P2 zadržava prethodno kretanje, pa se rastojanje smanjuje brzinom . Nakon perioda od počev od tad tačke P1 i P2 su se srele.

Kao što vidiš, nikada nisu bile na rastojanju , već najviše i vidi koliko im je vremena trebalo da se sretnu u tom sistemu u kome P1 počev od nekog trenutka miruje. Počev od trenutka kada P1 miruje, rastojanje se sa smanjivalo brzinom .

@Nedeljko, tvoj mozak je zablokiran! Atelago polazi od fizičke stvarnosti, a ti polaziš od koordinatnih sistema, te zato ne razuimiješ šta ti atelago pokušava kazati.
Prihvataš li sljedeće izjave (usvajaš li ih kao svoje):

Šta je matematika?

Matematika (od grčkog mathema - znanost) je znanost koja izučava aksiomatski definirane apstraktne strukture koristeći matematičku logiku.

Matematika je jedan od načina sporazumijevanja među ljudima. Jezik koji koristi simbole za sažet i precizan iskaz ljudskih misli i ljudskih spoznaja.
Matematika je i svojevrstan logički spoznajni proces i metod u formiranju ljudske misli i spoznaje!
"Matematika je, dakle, skup znanja i umijeća pomoću kojih se realni objekti i
njihovi odnosi prikazuju pomoću apstraktnih objekata i njihovih odnosa. Takve
prikaze zovemo matematičkim modelima."


Geometrija je posrednik između prirode i matematike, a koordinatni sistemi samo jedno od pomoćnih sredstava matematičkog jezika!

Sve što opisujemo, opisujemo u realnom prostoru i vremenu. Uvijek, prvo zamisli i osmisli realnu fizičku stvarnost, pa tek onda idi na njeno geometrijsko i algebarsko predstavljanje i opisivanje.
Atelago se poziva na ove Einsteinove stavove (a ti sve to ignorišeš, i izmišljaš neko svoje tumačenje)


Hello, vi umom obdareni! Zapazite da pisac udžbenika o STR prvo izjavi: “Dve čestice, mogu imati međusobnu relativnu brzinu u odnosu na S veću od c ( i najviše jednaku 2c )." Samo dvije rečenice kasnije "pljuje" u vlastita usta: "Brzina jedne čestice u odnosu na drugu česticu je svakako manja od c (ili jednaka c)".

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 05.11.2012. u 05:29 GMT+1]}

U odnosu na polazište P (zamišljeno mjesto u prostoru i vremenu) možemo osmisliti dva objekta koji se kreću po istom pravcu i suprotnim smjerovima brzinom v = 0,6c . PB = PB' = vt = 0,6ct. Nama je za opis razdaljine BB' bitna fizička stvarnost (ma iz kojeg koordinatnog sistema tu stvarnost opisivali.

Da li ćemo početi posmatranje i računanja kretanja "čestica" iz tačaka B' i B ka tački P ili ćemo posmatrati kretanja "čestica" iz tačke P prema B' i B nije toliko bitno koliko je bitno ispravno tumačiti relativno kretanje jedne "čestice" u odnosu na drugu česticu, te u vezi tog relativnog kretanja iskazivati brzine, dužine, vremenske intervale.

Upravo tako!

Ti, Nedeljko, možeš da ispišeš stotine strana na prethodni način batrgajući se pogrešno
i bespomoćno u relativističkim sistemima koji nemaju veze sa stvarnim događanjem u prirodi.
Za tebe su ti sistemi i pogrešno baratanje s njima važnija stvar od stvarnosti, odnosno ti
hoćeš stvarnost da promeniš tako da se uklopi u tvoju pogrešnu interpretaciju.
Ali kao što kažeš "E pa neće moći".
Batali sisteme - to su izmišljene pomoćne stvari koje te zbunjuju i odvlače od stvarnosti.
Pođimo ovako na jednostavan prirodan način:

U prostoru postoje samo dva tela na udaljenosti od 559584 km.
Tela se međusobno približavaju uniformnom brzinom.
Tela će se sastati po protoku vremena od jedne sekunde.

To je sve što možemo konstatovati.

Prvo telo može da kaže - ja stojim a drugo telo mi se približava i sastaćemo se za jednu sekundu.
Drugo telo može da kaže to isto jer uvažava princip relativnosti koji relativisti ignorišu.
Ko je u pravu?
Oba i to potpuno jednako. Prema tome ova tvoja izjava:

je odraz tvog totalnog nerazumevanja relativnog kretanja i principa relativnosti.

Uvođenje trećeg tela koje se nalazi na sredini rastojanja između ta dva tela ne menja ama
baš ništa između ta dva tela. Uvođenje trećeg tela ma gde se ono nalazilo ni najmanje ne
pomaže u ustanovljavanju odnosa izmedu ta dva tela. To je samo bezobrazna i besmislena
relativistička smicalica potpuno providna i bezvredna.
Tvoji "proračuni" odnosno zamlaćivanje sa pogrešnim Lorencovim transformacijama dovelo te
dotle da si potpuno izgubio vezu sa stvarnošću.

Da, u pravu ste. Koordinatne sisteme bi trebalo izbaciti iz fizike. Ko li ih je samo smislio? (Rene Dekart)

Van konteksta ikakvog koordinatnog sistema cela postavka sa početka ne znači ništa. Šta znači da tačka T miruje ili da se tačke P1 i P2 kreću prema njoj brzinom v?

Te dve izjave prevedene na srpski glase:

1. U sistemu u kome prvo telo miruje, drugo se kreće prema njemu i stići će do njega za 1s.
2. U sistemu u kome drugo telo miruje, prvo se kreće prema njemu i stići će do njega za 1s.

Koja je od te dve izjave tačna? Nijedna. Niti postoji ISR u kome prvo telo sve vreme miruje, niti postoji ISR u kome drugo telo sve vreme miruje. Postoje samo ISR S' u kome prvo telo počev od nekog trenutka miruje i neki ISR S'' u kome drugo telo počev od nekog trenutka miruje. Da probamo to da popravimo.

U sistemu S' u kome prvo telo počev od nekog drenutka miruje, u trenutku kada počinje da miruje, rastojanje drugog tela od njega je 599584km i drugo telo stiže do njega za 1s.

Da li je ova izjava tačna? Nije. Tačna je izjava:

U sistemu S' u kome prvo telo počev od nekog drenutka miruje, u trenutku kada počinje da miruje, rastojanje drugog tela od njega je

(nikakve hiljade)

i drugo telo stiže do njega za

.

To je tačna računica. Drugu izjavu prepuštam vama za domaći. Postupak je analogan i dobiće se potpuno iste vrednosti.


Iz datog rastojanja i približavanja ravnomernom brzinom (koja nije data) se ne može izvući zaključak o potrebnom vremenu da se tela sastanu. Mora se zadati još nešto.

A što se principa relativnosti tiče, on glasi da su svi ISR međusobno ravnopravni, a ne da ista tačka i miruje i ne miruje u istom ISR.

Naučite prvo klasičnu mehaniku, bolje bi vam bilo. Tamo isto važi princip relativnosti.

Nije to nikakva relativistička smicalica, već suvišan podatak, koji si ti uveo, a ne ja. Vidi svoju prvu poruku.

@atelago, Lorentzove transformacije su korektne, ali je nekorektno Einsteinovo tumačenje značenja tih transformacija.
Einstein ne umije razlikovati stvarnost i moguću stvarnost, istinu i prividnu istinu, istinu i neistinu!

Na ova Nedeljkova izokretanja (izvitoperivanja) uopšte ne treba reagovati!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 05.11.2012. u 09:15 GMT+1]}

Toliko o vašoj računici. Vreme ste omašili preko 500 puta, a rastojanje preko 1000 puta. Iz toga izvodite dalje zaključke.

Tačno. Prvo se odnosi na vektor od jedne čestice prema drugoj (znači u istom sistemu u kome se mogu obe kretati), a drugo na brzinu jedne čestice u sistemu u kome druga miruje. To što ti ne razlikuješ to dvoje je tvoj problem. Nema tu nikakvog pljuvanja sebi u usta.

E, po tome su ta dva tela ravnopravna. Ako razmotrim sistem S'' u kome drugo telo miruje počev od nekog trenutka, rastojanje u njemu u trenutku zaustavljanja drugog tela i vreme koje je počev od tad potrebno da proće do susreta, dobiće se iste ove vrednosti.

Ovo je 100% tačno. Međutim, sa koordinatnim sistemima je mnooogo lakše. Nisu uvedeni bez razloga. Načelno, bez njih se može, ali nikako ovako pojednostavljeno kako vi pokušavate, pa dobijate po 1000x pogrešne rezultate.

Zaista je van svakog smisla raspravljati o relativnom kretanju sa autorom ove izjave:

Ovo je direktna kvalifikacija diskutanta čiji rezon se ne uklapa ni u zdrav razum i ni u jednu teoriju.

Nisu! Lorenc ne vodi računa u translatornom kretanju svetlosti.

I onda pričaš kako ne uvodiš apsolutan pojam brzine, a govoriš o kretanju van konteksta sistema ili još gore telo i miruje i kreće se u istom sistemu.

Da si naučio klasičnu mehaniku, ne bi ovoliko lupao.

Ovo su tvoje reči:

Džabe ti je koprcanje - potopljen si!

Šta ti hoćeš da hažeš?

1. Da se može govoriti o brzini čestice van konteksta ISR (tzv. apsoutnoj brzini).
2. Da čestica u istom ISR može i da miruje i da se kreće.

Nijedno od to dvoje ne može ni u klasičnoj mehanici. Provaljen si - ni nju ne znaš ni na najelementarnijem nivou, baš kao ni Sprečo. Da mi je neki antirelativista koji zna bar klasičnu mehaniku.

Ništa od toga! Batali te ISR jer te zbunjuju tako da od drveća ne vidiš šumu.
Svoje proizvoljne odgovore pripisuješ meni, a šta ja hoću da kažem već sam ti kazao.

Imaš dva tela u prostoru koja se međusobno približavaju i to je sve.
Koje telo stoji, a koje se približava - nebitno je i nije moguće ustanoviti.
Gde ti ovde vidiš moje insistiranje na apsolutnoj brzini?
Ako hoćeš da raspravljaš o logičkim stvarima onda moraš i da misliš!

A rezultat tvoga razmišljanja je ovo:

Upravo ova tvoja izjava jeste insistiranje na apsolutnom prostoru. Ali ti to, nažalost, ne vidiš.
Ako ti smeta antirelativista koji stalno otkriva tvoje greške - pitaj bilo kog pametnog relativistu -
i on će ti reći da nespretno i pogrešno bauljaš po str.

Ovo je mali korak za čovečanstvo, ali je krupan napredak za N. Stefanovića! Još kada bi se držao postavki STR (ništa joj ni dodavao ni oduzimao) mogao bi biti i ozbiljan sugovornik!

@atelago

A, znači da batalim ISR-ove.

Onda ćeš morati mnooogo više da se potrudiš oko formulacije zadatka. Kako si izmerio da se tela kreću nekom uzajamnom brzinom? Ako si im merio rastojanje, valjda si im merio i položaj. Gde si stajao kada si vršio merenja?

Opet zamajavaš, da bi eskivirao u nešto drugo.
Atelago je stojao u tački T i mjerio je ovako. Ja sam mu svjedok.
Sve to znaš i ti, dobri, i povremeno pošteni, Nedeljko. Pitanja mu nisi ni morao, ni trebao, postavljati. Ne izmišljaj nove probleme. Prikucao te i smišljaš nove smicalice (osim što smišljaš i nove detalje u STR, koje nitko prije tebe nije smislio, ni pomenuo).
Neka, tvoja, korigovana STR?!
U kojem udžbeniku si našao ovo: "Ako razmotrim sistem S'' u kome drugo telo miruje počev od nekog trenutka."

Matematičarima nisu potrebni udžbenici jer se oslanjaju na logiku. Ono što nije logično odbacuje se čak i ako je potvrdjeno u nekom udžbeniku.

Ako je stajao u tački T, onda to odgovara sistemu S i proračun je trivijalan, jer je sve zadato u njemu. To se odnosi na slučaj da imamo lenjir (sa pričvršćenim hronometrom) sa nulom u tački T i u kome tačke P1 i P2 klize duž lenjira brzinom 299792km/s prema tački T sa različitih strana, pri čemu su na početku na rastojanju 299792km od tačke T (a uzajamno na duplo većem) i sreću se za 1s.

Međutim, ako uzmemo drugi lenjir (isto sa pričvršćenim hronometrom), kome je tačka P1 počev odnekle u tački 0, onda će u trnutku kada P1 stiže u tačku 0 lenjira, rastojanje do tačke P2 je 534032 metara (ne kilometara), P2 klizi duž lenjira ravnomernom brzinom i stiže u tačku 0 za 1.74798 milisekindi.

Formalnim neuvođenjem ISR će se zakomplikovati izražavanje, ali se neće promeniti suština. ISR se zapravo bira načinom merenja.

Promenu sistema imaš u svakom udžbeniku STR na strani gde se navode Lorencove transformacije.

Je li Dane, je li ti shvataš nezavisno od principa relativnosti itd. da je "mirovanje" antipod od "kretanje"?

Od kakvog je to značaja?
Relativisti ne shvataju princip relativnosti, a "antipod" je u konkretnom slučaju neodgovarajući termin.

Pa, od značaja je jer izborom načina merenja u suštini biraš ISR.

Ako si već rekao da nešto miruje, koji je kontekst toga i kako može u istom kontekstu i da miruje i da se kreće. Kontekst je naravno ISR. Možeš ti da ga "ne pominješ", tako što ćeš npr. govoriti o rastojanjima od nekih uzajamno normalnih ravni umesto o koordinatama (kao i na druge načine), ali to ne menja suštinu.

Pitanje se odnosilo uopšteno, kako to može nešto u istom kontekstu i da miruje i da se kreće, ali dobro, izbegavaš odgovor. Očekivano.

Princlip relativnosti bi značio u ovom slučaju sledeće:

Ako uzmemo treći lenjir (isto sa pričvršćenim hronometrom), kome je tačka P2 počev odnekle u tački 0, onda će u trenutku kada P2 stiže u tačku 0 lenjira, rastojanje do tačke P1 biti 534032 metara (ne kilometara), P1 klizi duž lenjira ravnomernom brzinom i stiže u tačku 0 za 1.74798 milisekindi.

Šta si, bre, ovde smrsio? Ko ovo može da razume? Odakle ti toliko nula? Pa u zadatku imaš tačku T. Gde si nju izgubio?
Ako ne znaš da kažeš - onda pokušaj da nacrtaš (ma da si i tu bogznakako "spretan")
odakle?

Od nekog trenutka. Vidi postavku. U originalnom sistemu tačke P1 i P2 miruju do nekog trenutka, kada kreću brzinom v prema tački T.

Pa ne miruju - one istovremeno prolaze brzinom v kroz položaje koji su od tačke T udaljeni po 299792 km.
Tačka T miruje u ISR. Preformuliši ceo tekst tako da bude jasno šta meriš i kako u odnosu na tačku T, ili to nacrtaj.
Ako si uzeo drugi ISR onda kaži za koju tačku si ga vezao. Budi precizan i jasan, nauči jezik - reč odnekle ne
služi za označavanje trenutka vremena nego za označavanje položaja u prostoru - lov u mutnom.
Ili si to namerno smrsio kako bi mogao nekom da kažeš da ne razume jednostavnu stvar.



Jednu nulu zameni sa tačkom T, a nulu lenjira nazovi početkom lenjira.

_{[Ovu poruku je menjao atelago dana 08.11.2012. u 07:57 GMT+1]}

@bigkandor, ovo "u kome drugo telo miruje počev od nekog trenutka" - je Nedeljkova lična kreacija (izmišljotina) i korekcija Einsteinovih postavki za ISR. I nisam ga ni pitao za "promenu sistema" (koju on pominje kao svoj odgovor, praktično, odgovara na pitanje koje mu nitko nije ni postavio).
Za tebe lično (zbog logike koju pominješ) pitanje:
Kakvo je tvoje tumačenje značenja "beta faktora" v/c?!

atelago

ISR-ova ima beskonačno mnogo. Čim imaš ISR S u kome se P1 kreće ravnomerno pravolinijski počev od nekog trenutka do koga je mirovala, postoji drugi ISR S' u kome tačka P1 miruje počev od nekog trenutka do koga se kretala.

Fiksiranje nule lenjira za tačku P1 ili za tačku T, koje su u uzajamnom kretanju, su dva načina merenja i neće se dobiti isti rezultati. Zato mora da se zna koji se ISR razmatra, tj. šta miruje, a šta se kreće.

Sprečo,

To nije postavka STR, već zadatka.

Ljudi su nekad smatrali da je Zemlja ravna ploča. Vremenom su uvideli da se to ne poklapa sa poznatim činjenicama. Zato je polazna hipoteza zamenjena novom hipotezom da je Zemlja sfernog oblika.

Slično je i sa prostor-vreme kategorijom. Pretpostavka o apsolutnom vremenu se pokazala neodrživom u odnosu na poznate činjenice. Šta tada? Menjati činjenice? To je nemoguće! Lakše je promeniti pretpostavku.

Pretpostavka o relativnom vremenu se ne uklapa u intuitivnu percepciju stvarnosti. Ali zašto bi pretpostavka o apsolutnom vremenu bila bolja od pretpostavke o relativnosti vremena? Pa i pretpostavka o apsolutnom vremenu je samo pretpostavka! Pretpostavka o apsolutnom vremenu jeste nastala pre pretpostavke o relativnosti vremena ali ne zato što je tačna već zato što nije postojalo načina (ni potrebe) da se utvrdi nešto drugo. Vreme romantike apsolutnog vremena je prošlo. Promena pretpostvke ne utiče na stvarnost ali je nužna ako hoćemo da sagledamo tu istu stvarnost.

Eksperimenti koji se danas obavljaju "kontrolisani" su od strane STR i kao takvi uvek se polazi od STR kao utvrdjenog "aksioma". Zato nadogradnje STR neće biti sve dok ne počnu da se gomilaju eksperimenti koji pokazuju odstupanja od STR. Za sada se STR pokazala dovoljno "žilavom" da obuhvati poznate činjenice i treba očekivati nove i nove potvrde njene ispravnosti. Tek možda kroz 200-300 godina počnu da se u većem broju gomilaju eksperimenti koji neće moći u potpunosti da se objasne putem STR. Za sada nismo u toj fazi. Tu i tamo po neko odstupanje se lako objasni "pogrešno priključenim kablovima".

Da li je Ajnštaj nešto pravilno tumačio ili nije nema većeg značaja osim ako se ne piše neki dokument o Ajnštajnu. Za samu STR danas Ajnštajnovo lično tumačenje nema značaja u onoj meri kao pre 100 godina iz prostog razloga što je u medjuvremenu obavljeno daleko više eksperimenta i uz daleko preciznije merenja, neuporedivo bolju tehnologiju itd. Zato nije pitanje šta je Ajnštajn tumačio pre jedan vek. Pravo je pitanje kako bi Ajštajn to tumačio danas sa danas poznatim činjenicama.

Nedeljko: 

ISR-ova ima beskonačno mnogo.
Ma šta mi napriča! A ja mislio da postoji samo jedan...uh! Šta sad da radim!!!

Čim imaš ISR S u kome se P1 kreće ravnomerno pravolinijski počev od nekog trenutka do koga je mirovala, postoji drugi ISR S' u kome tačka P1 miruje počev od nekog trenutka do koga se kretala.

Besmisleno! Zašto tako?
Ti, kao promatrač i kao merač treba da se preseljavaš u inercijalni sistem neke tačke i proglašavaš ga referentnim.
Svaka tačka je uvek u svom inercijalnom sistemu. Ne diraj u tačke već ih pusti da se kreću kako se kreću, a ti nosi
svoj lenjir sa sobom.

Fiksiranje nule lenjira za tačku P1 ili za tačku T, koje su u uzajamnom kretanju, su dva načina merenja i neće se dobiti isti rezultati.
To ćemo, malo kasnije, tek da razmotrimo!

Zato mora da se zna koji se ISR razmatra, tj. šta miruje, a šta se kreće.

Pa što to onda ne napišeš? Iz kog sistema si merio, kad si, naprimer, imao "drugi" lenjir?
A osim toga ništa ne govoriš o tački T. Šta je s njom? - to si namerno zaboravio "da se Vlasi ne sete".

Navikao si da neprecizno lupetaš po raznim madzonama pa misliš da je to i ovde prihvatljivo.

@bigkandor, hvala što si mi opisao tvoje shvatanje i tumačenje značenja "beta faktora" v/c. Izvinjavam se što sam te to uopšte i pitao!

I da zabranim ostalim posmatračima da posmatraju. Je li tako? Ili da sam sebi oduzmem pravo merenja na drugi način? Mora baš na taj i ni na jedan drugi.

To je sve razmotreno i detaljno izračunato.

Treba zabraniti svako nejasno izražavanje, a pogotovo pogrešno izražavanje kao što ti činiš sa
vrstom reči koja se zove prilozi.


Na slici 1 je jasno prikazano gde je početak lenjira - to je tačka T i u njoj se nalazi promatrač.
Dakle tačka T i promatrač su u istom sistemu i to je ISR, a možemo ga nazvati i sistem T.
Na slici 2 je jasno prikazano gde smo premestili početak lenjira i promatrača - to je tačka P₁
Sada su i početak lenjira i promatrač u istoj tački P₁ i sada je to ISR i možemo ga nazvati
sistem P₁
Kažeš da si sve sračunao, ali ja ne vidim gde si gde si sračunao brzine V_T i V_P2
ako je referentni sistem taj u kom miruje tačka P₁

Taj sistem sam zvao S'. Sve je računato.

Neprecizno izražavanje je ono što ti uporno radiš - pričaš o kretanju i morovanju mimo konteksta ISR, pričaš o ISR van konkretizacije na koji ISR se odnosi, pričaš o promenama veličina mimo konteksta ISR, tj. načina merenja itd. Kod mene ti sve lepo piše.

A gde je brojčani rezultat za brzine V_T i V_P2 kao što si, na primer, dao ovaj:
"...P2 klizi duž lenjira ravnomernom brzinom i stiže u tačku 0 za 1.74798 milisekindi."?

Prpa aaa? Znao sam da se nećeš usuditi ni da primirišeš objašnjenju slike 1 i slike 2 jer nemaš pojma
šta bi mogao da kažeš. A slike sa lenjirima su toliko jasne da više nemaš gde da se sakriješ.


Ne moram ni da pričam o ISR. Mogu jednostavno da kažem da se u svakoj tački nalazi neki
promatrač i da svaki ima početak svog lenjira kod sebe. Pa onda lepo pitam redom svakog
od njih šta vide. I ne pričam ni o kakvim promenama veličina ni u kontekstu ISR ni van toga
konteksta - samo pitam šta promatrači vide prema onim veličinama koje su date u zadatku.
Eto ti odgovor na tvoje bezuspešne pokušaje lova u mutnom.
Ja pričam o stvarima kakve jesu, a ti si očigledno izgubio vezu sa stvarnošću, što je Sprečo odavno
primetio. Svaka mu čast.
Kad nemaš kud ti onda eskiviraš jer ti je bolja eskivaža nego blamaža koju samo ti misliš da si izbegao.

O tvom razmišljanju dovoljno govore tvoje greške, a ovo je kruna koja resi tvoju glavu:

I to je čak računato ranije, ali nije ni potrebno. Brzine ćeš dobiti kao obične kličnike puta i vremena.

Brzina tačke T je , a brzina tačke P2 . Šta vredi da računam i pišem, kad ništa ne čitaš. Šta ćeš, prpa.

http://www.elitesecurity.org/p3193166

Pa, da, pričaš o stvarima kakve jesu u tvojoj glavi, a ne o onome što se može meriti.

Uostalom, šta ja tebi ima da računam bilo šta.

Ako hožeš da dokažeš da STR ima unutrašnju protivrečnost, napiši sam od početka do kraja dokaz za koji misliš da je tačan, pa da vidimo.

Ovo si sračunao sebi i evo šta si dobio:

V_T = V = 299792 km/sek i
V_P2 = 299792,45799965 km/sek.

Za promatrača u tački T brzina približavanja tačaka P₁ i P₂ je
2V = 599584 km/sek.
a za promatrača u tački P₁ brzina približavanja tačaka P₁ i P₂ je
V_P2 = 299792,45799965 km/sek.

Dakle, silni Nedeljko i ostale relativističke siledžije odgovorite na pitanje:

Ako se dva tela u prostoru približavaju da li vi uopšte znate kojom brzinom se ona zaista približavaju?
Koja je istinska relativna brzina između dvaju tela koja se približavaju - da li je to jedna određena
brzina ili ih ima po vašoj računici bezbroj jer to po vama zavisi od toga iz kog ISR se promatraju?

Dakle, po vama se uopšte ne može ni znati kojom stvarnom (istinskom) brzinom se dva tela približavaju.

Xaxaxa!

"Istina" je predmet filozofije i religije. Ovo je forum za fiziku, koja se bavi onim što se može meriti. Od toga šta i kako meriš zavisi šta ćeš izmeriti.

Čekaj, sve do sada ti nije bilo jasno da brzina promene rastojanja dve tačke po STR zavisi od ISR? Nemoj da zezaš. Čitaš li ti išta što ti se piše?

Na jednoj od prethodnih tema si otkrio da je po STR istovremenost relativna i to otkriće pripisao sebi! Vrlo skromno, nema šta.

Na svoje i relativističko brašno!!!

""Istina" je predmet filozofije i religije."
Istina je predmet nauke, a laž je predmet religije i teorije relativnosti.

"Ovo je forum za fiziku, koja se bavi onim što se može meriti."
Relativisti ne mogu izmeriti stvarnu relativnu brzinu između dva tela pa im
nije mesto na ovom forumu.

"Od toga šta i kako meriš zavisi šta ćeš izmeriti."
Ako su načini merenja ispravni - svi rezultati su jednaki.

"Čekaj, sve do sada ti nije bilo jasno da brzina promene rastojanja dve tačke po STR zavisi od ISR?"
Bilo je! Ali je sada svima jasnije da teorija relativnosti laže.

"Nemoj da zezaš."
Ne ja nego Ajnšajn i njegovi pomodarski pobornici kojima je isljučen zdrav razum.

"Čitaš li ti išta što ti se piše?"
Naravno - i zgražavam se nad relativističkim lupetanjima!

"Na jednoj od prethodnih tema si otkrio da je po STR istovremenost relativna i to otkriće pripisao sebi!"
Opet laž! To tvrdiš ti i ta teorija, a ja tvrdim da je istovremenost apsolutna.

"Vrlo skromno, nema šta."
Ni skromno ni neskromno - svakom normalnom je jasno da se za istovremenost ne troši vreme.

A sad čitaj ti i nauči nešto.

Promena relativne brzine između dva slobodna tela u prostoru može uslediti isključivo zbog delovanja
nejednakih sila na ta tela.

Ovo je aksiom.

Teorija relativnosti je u suprotnosti sa ovim aksiomom pa je, prema tome, pogrešna.

Kretanje nekog trećeg tela nije nikakvo delovanje na ta dva slobodna tela u prostoru pa ne može
izazvati promenu stvarnog relativnog kretanja između njih.

Ovim je str. oborena i tvoje nelogično rasuđivanje, ali nemoj da se sekiraš nisi ti, nažalost, jedini
koji je zaveden - ima vas jako mnogo.
Do Ajnštajna glavnu reč u nauci su vodili pametni ljudi, a posle njega oni koji to nisu, jer je on
(ili neko drugi) stvorio privlačnu smicalicu za koju je znao da će biti mamac za one koji hoće da
budu silom "pametni". Takvih ima jako mnogo i zato sada vladaju - sada je njihovo vreme.

Fizika se bavi opservablama, tj. onim što će merni instrumenti pokazati i zato avioni uspešno lete, jer kada bi neki pao, to bi bilo vrlo merljivo.

Naravno, i ugao pod kojim se vidi čovek od glave do pete ne zavisi od toga odakle se meri. Ajde, beži, imaš na ovom forumu isuviše materijala za proučavanje, koji nisi ni pogledao.

Ili je taj aksiom pogrešan, bar na način na koji ga tumačiš, tj. primenjuješ. Ovim je oborena kombinacija STR+aksiom, pa bar nešto mora biti pogrešno. Otkrivaš toplu vodu, kao na jednoj od prethodnih tema da u STR istovremenost nije apsolutna.

E ovo ti je baš odraz tvoje nemoći. Čovekova prava dužina od glave do pete ne zavisi od ugla pod
kojim je mere šupljoglavci. Relativisti ne znaju koja je prava brzina između dva tela - šta ćeš gore
od toga - i to je ta "veličanstvena" teorija.
Tebi nije ovde mesto jer se služiš neistinama i jer su ti one jedino oruđe i oružje za odbranu tvog falš
rezona koji nema veze sa stvarnošću.

Šta će ti "Ili"? Dokaži da je pogrešan!

Pa str. je pogrešna jer se s njom ne može ništa tačno ni uraditi ni saznati, a nije ni u skladu sa
aksiomom. Pokazao sam ti to i sad dalje ne znaš šta ćeš osim prelaza na lični plan.

A koji je "pravi ugao" pod kojim se vidi čovek? Ja uopšte ne govorim o visini, nego o uglu.

Dokaži ti da je STR pogrešna. Uveo si neki levi aksiom, koji nije u skladu sa STR. Kakve to ime veze sa ispravnošću STR? Nikakve!

Pa, može se odrediti šta će instrumenti da pokažu, pa samim tim i da li će konstruisani avion da padne ili neće.

Kažem ja, tvoji razlozi za neprihvatanje STR su religiozni. Imaš neke svoje dogme koje se kose sa STR (apsoutnost istovremenosti) i zato je ne prihvataš. Naravno, ako zanemarimo nesposobnost da shvatiš čak i osnove klasične mehanike.

Sram vas bilo!

Pobrkao si zavisne i nezavisne veličine. Slabo se izražavaš.


Šta vrede instrumenti čije rezultate tendenciozno tumače relativisti.



Po tebi vreme u nekim sistemima stoji a u drugima teče. Moja dogma je u tome što
tvrdim da ti je to dosad najveća greška, koju, naravno, ne razumeš niti si je bilo kako
objasnio jer je to nemoguće. A pod uticajem str. iskrivljeno ti je shvatanje i klasične
mehanike.

Pa još nisi oborio aksiom, a dok to ne uradiš, jezik za zube.

Stvarno ne razlikujem zavisne od nezavisnih veličina, već znam samo za međuzavisne veličine. Ako je a+b=5, onda možemo a izraziti preko b ili b preko a.

Što se instrumenata tiče, samo ti uspešno predvidi gde će se naći kazaljke i ja sam zadovoljan, a tumačenja ostavi mitologiji, filozofiji i religiji.

I šta mene briga za tvoje aksiome. Ti si ih uveo, pa se ti njima bavi. Mene ne interesuju nikakve postavke koje ne pripadaju STR. Tema nisu tvoje aksiome, nego tvoji pokušaji da oboriš STR, što još nisi uspeo, jer ne znaš ni šta znači oboriti nešto.

A to sa "proticanjem" i "neproticanjem" vremena je tvoja izmišljotina, tj. mitološko tumačenje relativnosti istovremenosti. Pitao si šta se dešava u sistemu X dok u sistemu Y... Opiši to što se dešava u sistemu Y između dva događaja kao fizički proces, pa da vidimo njegov status u sistemu X.

Napokon je tema došla na svoje mesto - u UMZ.