Šta hoćeš da kažeš? Ko (šta) čuva energiju? Ona sama sebe čuva ili je čuva neko drugi (nešto drugo)?

Evo osnovnog citata sa datog linka:

"Pojam tamne energije je neobičan, čak i u kozmološkim standardima.

Kozmolozi su nama uvalili i objasnili ideju o prividno ubrzanom širenju svemira. Kažu da je to ubrzanje uzrokovano energijom koja ispunjava prostor u gustoći 10^-10 džula po kubičnom metru.

Čudno je u ovoj ideji da se prostor širi, tako da raste i količinu energije. Ako ste uočili propust u ovom argumentu, niste sami. Zaboraviti zakon očuvanja energije nije mali previd."

U daljem tekstu autor naklapa neka svoja razmišljanja,navodeći i teoriju relativnosti koja takođe negira navedeni zakon.

Žalosno,još jedna zalutala ovca.Za one koji vole ovu vrstu "razvoja" fizike predlažem da prije toga sebi i ostalima razjasne:

-Šta je to tamna energija?Može li se porediti sa energijom definisanoj u klasičnoj fizici?Zašto baš "tamna"?
-Kako se izmjerila gustoća te energije u prostoru?Gdje su i kako mjerili?Da li je to možda ispalo matematičkim razmatranjem nekih jednačina?

Zakon o održanju energije je empirijski.Dobijen je eksperimentalno i iskustveno.Nemože se matematički izvesti niti osporiti.

Pomoću nekih matematičkih opisa fizikalnih zakona da se izvesti održivost energije.Ali to je budalaština,jer su te jednačine izvedene upravo iz spoznaje o
valjanosti tog zakona.(naprimjer zakon poluge i td.)

Problem sa kosmologijom je sto se bavi stvarima za koje je nemoguce izvrsiti merenja i eksperimente sa rigorom i preciznoscu kakvi su standard u drugim prirodnim naukama. Drugim recima, vrlo verovatno u nasim modelima propustamo puno stvari iz prostog razloga sto moramo da se oslanjamo na grube aproksimacije.

Tako da, ne bih se brinuo jos za zakon odrzanja energije samo zato sto na najvecim kosmoloskim skalama imamo problmem u ovom momentu - daleko su vece sanse da nasi kosmoloski modeli imaju propust tj. ne uzimaju sve u obzir. Treba samo pogledati evoluciju kosmologije u proteklih 20 godina - kosmologija na velikim skalama je jos u pelenama prakticno.

Naravno, postoji sansa i da je upravo suprotno u pitanju i da cemo morati da menjamo celokupnu fiziku kako bi uracunali gubljenje/stvaranje energije, ali inzvanredne tvrdnje ce zahtevati i izvanredne dokaze, nesto sto trenutna kosmologija (bar njen deo koji se bavi velikim praskom i izgledom samog univerzuma) bas i nije u stanju da izvede.

Ako su prirodni zakoni takvi da ne dozvoljavaju perpetuum mobile, onda to nikada ne možemo saznati jer je nauka samo naše trenutno shvatanje prirode, koje je delimično i približno, a vremenom postaje sve potpunije i tačnije (što predstavlja napredak nauke), ali nikada tačno i potpuno. Ono što možemo znati je da se ne može napraviti mašina koja bi proizvodila više energije nego što dobija, a čiji bi rad bio opisan nekim trenutno poznatim fizičkim teorijama.

Što se OTR tiče, ona ima singularitete (crne rupe), što je simptom da bi trebalo da sa teorijom nešto nije u redu, mada ne i siguran znak (jer nije protivrečnost). Dakle, ona verovatno prestaje da bude primenljiva u najjačim gravitacionim poljima. Takođe, u tom obliku ne dopušta kvantovanje. Ona i klasična Njutnova teorija daju ista predviđanja ugaone brzine rotacije delova galaksija unutar tačnosti merenja, a uočena su odstupanja od teorijskog predviđanja. Proračun je naravno vršen unutar klasične teorije, koja je kudikamo jednostavnija, ali se odstupanja ne mogu pripisati relativističkim uticajima, jer se dobija opet isto (unutar tačnosti merenja). Zato se uvodi tamna materija. E, sad, da li je to rešenje ili je u pitanju nešto drugo, npr. nepoznati kvantni gravitacioni fenomen, to će vreme pokazati.

Ako prirodni zakoni pak dopuštaju perpetuum mobile, to će se verovatno kad-tad utvrditi.

zzzz

Teorija i eksperiment su podjednako važni. Zanemarivanje bilo čega od to dvoje je glupost. Zakoni se proveravaju eksperimentalno, a onda se iz njih izvode posledice. Svrha eksperimenata je upravo da se dođe do što bolje teorije, koja se onda može dalje primenjivati bez potrebe za eksperimentalnim proveravanjem svega svaki put. Ne može dvaki inženjer da sve eksperimentalno utvrđuje za svaki uređaj koji pavi, već koristi postojeća nagomilana znanja, a empirijski proverava u suštini finese. Neće ni pokušati da konstruiše nešto što se kosi sa poznatim zakonima, a onda kada napravi konstrukciju koja bi po poznatim zakonima mogla da drži vodu, nacrt ide u prototipnu radionicu. Po tvome, sve treba praviti od nule. Ne, bez teorije eksperiment nema svrhu.

Ovo ti je žešći biser:

Eksperiment može da se izvede bez ikakve teorije. Dovoljno je da se traži rezultat eksperimenta bez posebnih pretenzija.

To jedno a drugo, promeni naziv teme jer je ovakav naziv glupost koja nema osnova u terminologiji fizike/hemije budući da je linkovani tekst vezan za princip održanja energije a to nije isto što i "čuvanje".


Pozz.

Naslov jeste neodgovarajući.Bolje je:

Vrijedi li zakon održanja energije na kosmičkom nivou?Ili tako nešto.

Da bi uopšte moglo nešto o tome da se kaže neophodno je precizno definisati pojam energije.Za razvoj teorije u tom smislu mora se poći od eksperimentalno utvrđenih činjenica.
Teoretisanje na osnovama zgodno probranih hipoteza je obična mašta.

Eksperiment ne moze da se izvede bez ikakve teorije, jer onaj ko izvodi eksperiment ima, barem nekakvu, ideju sta zeli postici tim eksperimentom i neka ocekivanja od njega, takodje i nesto sto zeli da pobije ili dokaze eksperimentom.

@zzzz

Da, takav naslov bi bio odgovarajući. Onaj ko se razume u tu materiju neće sebi dozvoliti takve "omaške".



@zema

Evo mene recimo zanima koliko ima koraka od mog stana do bioskopa. Nemam nikakvu teoremu o tome samo ću konstatovati činjenice kad podjem u obilazak.

Medjutim, ako pokušavam da dokažem da je broj koraka slučajna veličina sa (recimo) eksponencijalnom raspodelom i da recimo zavisi od debljine snežnog pokrivača. Tada bi tu bilo teorije.

Isto tako svakodnevno se odvijaju eksperimenti bez ikakve teorije. Na primer, eksperiment obedovanja nije uslovljen teorijom več osećajem sitosti, itd.

Opet, eksperiment u kome se utvrdjuje veza osećaja sitosti i količine unete hrane može biti potkrepljen hipotezom da osećaj sitosti raste sa količinom unete hrane.

Dakle, na ovih nekoliko jednostavnih primera imamo kvalitativne i kvantitativne eksperimente, sa i bez teorije.


Pozz.

Naslov je pametnom dovoljan i ne fali mu ništa. Niko normalan neće misliti to znači da li je ukupna energija vode u lončetu stavljenom na vrelu ringlu konstantna ili nešto tome slično.

Drugo, neki ovde ne razlikuju merenje od eksperimenta.

Ne bih rekao. Špstpjeća fizika se bavi okvirom koji joj je dostupan i u njemu sasvim dobro funkcionoiše. Ako se okvir proširi, samo će se fizika nadograditi tako da objasni i taj širi okvir. To se desilo već više puta u istoriji. Najpoznatiji slučaj je prihvatanje Teorije relativiteta. Ona je napravila prekretnicu ali nije ugrozila postojeće zakone fizike. Oni su i dalje važili ali u okvirim koji su u njihovom domenu.

Slikovit primer je recimo opis kružnice. Sagledavajući je, očigledno je da je ona zatvorena kriv alinija. Međutim, ako posmatramo dovoljno mali deo te kružnice, možemo je smatrati pravom.

verovatno ne, kao sto zakoni fizike koji vaze na makro nivou ne vaze na atomskom nivou

@Nedeljko
Pazi Nedeljko, pravilno izražavanje u prirodnim naukama je osnov komunikacija. Ako misliš na konzervaciju energije onda ja pravilan termin "održanje" ili "očuvanje" nikako "čuvanje". Termin "čuvanje" se ne koristi a može da sugeriše na "skladištenje" što je (skladištenje) pravilan izraz u slučaju kada se energija u jednom obliku na pogodan način transformiše i kasnije oslobadja i koristi. Na primer električna energija se skladišti u olovnim akumulatorima, toplotna energija u supstancama sa velikim toplotnim kapacitetom itd. Iz izloženog se može uočiti da skladištenje (na šta sugeriše čuvanje) koristi princip očuvanja energije ali se isti (princip) ne svodi na bilo koju instancu skladištenja energije pojedinačno. Matematičar bi primetio da nije reč o relaciji ekvivalencije. Zato tvoj naslov koji sadrži termin "čuva" nije odgovarajući. A u stvari je štetan način izražavanja i za tebe i za one koji se uče.

Drugo, svako merenje je eksperiment. Medjutim, eksperiment može da se završi i bez merenja. Nisu svi eksperimenti kvantitativni.


@Aleksandar Đokić

Podseti nas na koje zakone tačno misliš jer smo ovde otišli u pravcu principa očuvanja energije a isti važi kako na makro tako i na mikro nivou.

Ajde, beži. Treba da mi časove o izražavanju drži neko ko ne zna ni šta je merenje, a šta eksperiment.

Za početak možeš da se informišeš na vikipediji. Astronomi ti nikada neće reći da vrše eksperimente, već posmatranja.

Merenje je određivanje neke veličine, pa je rezultat veličina izražena u nekom sistemu.

Eksperiment i posmatranje su empirijske provere neke pretpostavke ili teorije, gde je rezultat da je pretpostavka ili teorija izdržala proveru ili da je nije izdržala, odnosno empirijski zasnovano suđenje između više teorija/modela, gde je rezultat koje teorije/modeli su odbačeni.

Za razliku od posmatranja, eksperiment mora da zadovolji strožije uslove, kao što je ponovljivost, zadavanje uslova itd.

-Vjerovatno---to je nešto između 0% i 100%?Slažem se.Tu je to.

Ovdje su "makro" i "atomski" nivoi prostornog karaktera?Ako je tako onda reci gdje je granica između tih nivoa.Ili misliš da postoji međunivo između ta dva gdje važe i jedni i drugi zakoni.

Ako bi pojam eksperimenta obuhvatao i primer iz tvog posta, onda bi, npr, i svaki put kad sednes na stolicu ti potvrdjivao tezu da ce ona izdrzati tvoju tezinu i da neces pasti. Teorija ne mora da bude nesto cega si ti u svakom trenutku svestan tj. moze da bude i implicitna.
Eksperiment obedovanja je uslovljen teorijom da se neces otrovati od toga sto jedes, ukratko - eksperimenti bez teorije se ne odvijaju, nikad.

@Nedeljko

Aaaaa, ti se to učiš sa Wiki! Pa što ne kažeš odmah da znamo s kim imamo posla.

A jel voliš ti malo da spiniješ? A? Malčice? Onako, da zaboravimo od čega smo krenuli. Od "čuva" sad si došao do "posmatranja". Pa sad da razvlačimo raspravu ko žvakaću iako niko nije osporio šta je to "posmatranje". Ali eto ti si se dosetio da svim snagama braniš i objašnjavaš šta je "posmatranje". Lukavo zar ne?

Ne, ne kaže se "čuva" već "skladišti" ili "konzervacija/očuvanje" zavisi o čemu hoćeš diskusiju.

Dakle, da ponovim, kad kažeš "skladišti" podrazumeva se primena principa očuvanja energije. Obrnuto ne važi jer se princip očuvanja energije ne svodi samo na skladištenje već i na razne transformacije oblika u kome se javlja energija (na primer kinetička/potencijalna itd.).

E sad, ja ne znam šta si našao da piše na Wiki o tome ali sam prilično siguran da se termini "skladišti" i "očuvanje" koriste u udžbenicima fizike i hemije. A kod mene imaš keca ne samo zato što ne znaš već i zato što odbijaš da naučiš.




Ako nismo svesni teorije onda teorije i nema. Jer teorija nije apsolutna i od čovekove svesti nezavisna kategorija. Teorija nastaje tek stvaranjem svesti o odredjenom procesu (a ne mora ni tada).

Već i sama ova tema, koja za podlogu ima članak koji dovodi u sumnju princip očuvanja energije, pokazuje da su teorije "potrošna roba". Bilo da se pokaže da princip očuvanja energije ne važi (malo sutra) ili da se pokaže da su hipoteze autora tog bloga pogrešne.

Zato eksperiment nekad može da se obavi samo radi prikupljanja podataka. Naknadnom obradom tih podataka može da se gradi teorija koja u momentu prikupljanja podataka nije postojala.


Da, ali neko može da eksperimetom obedovanja dokazuje "teoremu" da "šećer brže zasiti od krompira". Zato kažem da je izvodjenje "teorema" relativno. Opet eksperimet "obedovanja" može da se izvede bez ikakve teorije tek da bi se ustanovilo koliko kg krompira treba pojesti da bi se čovek zasitio. Ja tu ne vidim nikakvu teoriju već samo eksperiment u kome se vrše merenja. Naravno, može se poći od pretpostavke da je čoveku od 70kg potreban 1kg krompira pa tada postoji "teorema", ali i dalje eksperiment se može izvršiti samo radi prikupljanja činjenica - dakle bez teorije.

Da rezimiram:
1) Eksperimenti kojima se potvrdjuje (obara) neka teorija
2) Eksperimenti kojima se prikupljaju činjenice

Na sasvim korektnu misao i sugestiju

reaguješ nekorektno

Zbog toga uslijedi više nepotrebnih postova, a razmjena mišljenja poprima „nenaučni“ karakter (liči na razgovor „napaljenih adolescenata“, u kojem si ti onaj "napaljeni").
Problem je u tvojoj ličnosti (karakternim osobinama), a ne u nauci!

bigkandor

Hahahaha! A ti si profesor koji će da mi da keca. Prvo nauči najbanalnije stvari, pa onda malo ozbiljnije, pa kad zaslužiš papir po kome si profesor, onda deli kečeve. Ti bre ne znaš ni to sa vikipedije. Svako merenje je eksperiment. Ma kako da ne.

Ne zaslužuješ ni da ti se odgovara. Još kad se setim onog tvog čuvenog bisera iz vremena dok si se potpisivao kao kandorus:

Baš Hahahaha!

Kakve veze ima taj citat sa ovom temom?

Opet spinuješ.



Da si se makar malo potrudio da bar pročitaš blog na koji si ti linkovao u uvodnom tekstu

http://www.technologyreview.co...-dark-energy-detector/?ref=rss

mogao si utvrditi:

Dakle, izvedeni su eksperimenti da se izmeri Zemljino gravitaciono polje. Nije reč o eksperimentu kojim se potvrdjuje/obara teorija/hipotreza već je reč o eksperimentu u kome se meri odredjena fizička veličina.


Dakle, mister Spin, potrudi se bar da pročitaš referencu na koju se pozivaš.


Pozz, uz Bua-Hahahaha!

Ako pogledamo u metodiku izvođenja fizikalnih zakona na nivou našeg okruženja,zatim na nivou nebeske mehanike ili atomske fizike, uočavamo:
Redovno se koristi skup podataka.Podaci se prikupljaju provođenjem eksperimenata ili posmatranjem i mjerenjem promjena u prirodi.Često i kombinacijom.Ali u svakom od ovih područja ugrađivan je zakona o očuvanju energije.Ponekad malo prikriveno kao očuvanje spina,količine kretanja i sl.Za sada je ovo najčvršća grana na kojoj počiva fizika.

Nema ni jedne uočene pojave u prirodi koja ukazuje da nešto ne štima.

Postoje „fizičari“ koji sjede u kabinetima,udube se u razmišljanja i maštanja i lagano fabrikuju neke hipoteze o prirodi.Takve hipoteze najprije objavljuju,zatim unakrsnim međusobnim citiranjem dovedu u fazu opšteprihvaćenih.A onda se traži da se na takvim temeljima,kao na čvrstim aksiomima zida neka nauka koju popularno zovu TEORIJSKA FIZIKA.
Ludo pa ga ...

Mister kandorus, taj citat itekako ima veze sa tobom i tvojim razumevanjem bilo čega, pa i linkova na citate.

A taj blog ne da nisam linkovao, nego ga prvi put vidim. Naravno, služiš se izvlačenjem citata iz konteksta. Ovde se radi o eksperimentu kojim se ispituje pretpostavka o postojanju tamne energije. Naravno da se ona time i meri isto kao što su Majklosn i Morli pokušali da merenjem brzine Zemlje u odnosu na etar provere pretpostavku o etru. Bez merenja nema ni eksperimenta u fizici. No, ono što ti ne možeš da shvatiš je da samo merenje nije eksperiment i da eksperiment mora da zadovolji razne kriterijume da bi bio eksperiment. Posmatranje takođe uključuje merenje, ali nije eksperiment.

zzzz

Da, da, jeste, teorije se prihvataju uzajamnim citiranjem. Kada treba da se probudiš? Zvrrrr! Koje su to teorije prihvaćene pre empirijske provere? Kako uopšte misliš da funkcionišu astrofizičke teorije o procesuma unutar zvezda? Ti bi sve hteo da meriš direktno. E, pa ne može. Postavljaju se teorije koje su izvedene iz nekih drugih teorija, po mogućstvu prihvaćenih (čitaj - empirijski proverenih), a onda se izvode posledice tih teorija o procesima unutar zvezda koje se mogu meriti i onda se teorije proveravaju proveravanjem posledica. U te posledice spadaju npr. teorije o zračenjima koja dopiru sa zvezda i zastupljenost hemijskih elemenata u prirodi.

Ima li ozbiljnih diskutanata, ili mogu da čitam samo kandorusa, zzzz-a, Spreču i atalago-a (koji se još nije javio).

Mister Spin, odi si kod okuliste nek ti odredi dioptriju.


Ko izvlači iz konteksta vidi se iz sledećeg:

Prva rečenica teksta čiji si link postavio upućuje na citirani blog.

Merili su gravitaciono privlačenje i to nazvali eksperimentima. Ako mogu oni, što ne mogu i drugi?

Ne znam šta si uopšte postavio link na nešto što nisi pročitao?


Neki ljudi imaju naviku da zavire malo dalje od puke definicije na Wiki. Kad malo "pročešljaš" materiju videćeš da je tu šarenilo. Te definicije će imati smisla kad postanu standard kao što su IUPAC, DIN, ISO itd. (i) ili postanu zakonska obaveza. U medjuvremenu studenti će imati da "nalupaju" definicije kako im ko servira.

Evo recimo opštija definicija eksperimenta na Dictionary:

Test, pokušaj ili probna procedura kao najopštije. Nije uslovljeno teorijom.

Na primer, testiram da li mogu da preskočim potok pored moje kuće. Taj skok je jedan test, tj. testiram da li mogu preskočiti potok ili ne mogu. Pošto je test tada je (na osnovu date definicije) i eksperimet. Onda uzmem dete u ruke pa ponovim test tj. eksperiment. Na kraju dodam i ženu na ledja pa opet ponovim eksperiment. Nema tu teorije, trte-mrte, kad naidju Turci mora se bežati. Taj koji počne da "teoretiše" je "obrao bostan".

A definicije mister Spina... mačku o rep.


Pozz.

Svi su ozbiljni(ji) koliko i onaj ko postavlja link na tekst koji nije ni pročitao.


Pozz.

Aha, obrazuješ se iz rečnika. Sjajno! Ne valja ti enciklopedija koja daje vrlo opširan članak na datu temu, pa se pozivaš na rečnik koji daje odrednicu u par rečenica.

Dakle, šta je gravitacija?

http://dictionary.reference.com/browse/gravity?s=t&ld=1121

1. Sila zbog koje zamaljska tela (koja li su to tela? Valjda ona koja ne donesu vanzemaljci) teže da padnu prema centru Zemlje (ko da je Zemlja pravilnog oblika, pa da ima centar).

2. Posedovanje težine (vidi, vidi, ne zna se šta je bolje. Znači u orbiti Zemlje u bestežinskom stanju nije prisutna gravitacija).

3. Gravitacija uopšteno. (Aha, pa tako mi reci. Sad mi je jasno šta je gravitacija).

4. Gravitaciono ubrzanje. (E, sad su me prosvetlili).

5. Jedinica gravitacije jednaka gravitacionom ubrzanju.

Ako nekome do sad nije bilo jasno šta je gravitacija, ovo će mu oči otvoriti. E, sad uporedi to sa člankom sa vikipedije:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation

Doduše, na pomenutom rečniku postoji i odrednica "Gravitation". No, uporedi ga sa vikipedijom. Poređenje je obična sprdnja.

Mr. Spin je promašio temu. Zalutao.

Pazi, Nedeljko, definicija gravitacija nije predmet prethodne diskusije.
Drugo, kao što i sam primećuješ, definiciju moraš dovesti u odredjeni kontekst. Ako govoriš uopšteno onda postoje uopštene definicije.

Ali kad si počeo da se osvrnem na tvoj prevod:
1. "the force of attraction" znači "privlačna sila (sila privlačenja)", što nije isto što i "Sila" kako si ti napisao pa se stiče netačan utisak da Dictionary to ne zna.
2. "heaviness or weight" ti prevodiš kao "posedovanje težine" opet neprecizno i ne uzimaš u obzir veznik "ili". Ja bih ono "heaviness" preveo kao "masivnost" - nek me ispravi neko kome je engleski urodjen.
3. E svaka ti čast za ovo pod 3.
4. Pa i pod 4.
5. Ne kaže se "Jedinica gravitacije" no "jedinica mere ...". Umalo za to "Jedinica gravitacije" da dobiješ jedinicu, ali znao si pod 3. i 4.

Da, na Wikipediji jeste detaljniji opis gravitacije.


Nalupavanje napamet naučenih (ili citiranje) definicija ne vodi nikuda.

Ako kategorično tvrdiš da merenje nije eksperiment onda dobiješ primere iz kojih se vidi suprotno. I to baš sa linka koji si ti obezbedio u uvodnom komentaru.


Thanks.


No, da ne bude zabune. Ne sporim ja definiciju eksperimenta (u užem smislu) kojem je cilj dokazivanje/obaranje hipoteza. Ono što smatram spornim su proizvoljne tvrdnje po kojoj "nema eksperimenta bez teorije" i da "merenje nije eksperiment". Pa eto, jeste i to baš na linku koji si ti obezbedio.


Pozz.

Nedeljko, (pošto si me prozvao) ja stičem utisak da ti otvaraš teme da bi se svađao.
Ili učestvuješ na već otvorenim temama sa istim ciljem - posle se krivica prevaljuje na
druge koji ti na isti način odgovore. Ti si ovde privililegovan i gleda ti se kroz prste - stoga
se nisam dosad javio jer ti i sam vidiš da se o temi koju si otvorio vrlo malo
raspravlja ( izuzev zzzz-a) ali ti to ne smeta jer ti to i nije bio cilj.

@kandorus


Hvala na ispravkama prevoda. "Or" sam pročitao kao "of" itd. No, to ne menja suštinu.

Taj prilog za silu "privlačna" ne menja činjenicu da Zemlja kao telo nepravilnog oblika nema centar i da je pojam zemaljskog tela najblaže rečeno nenaučan.

Takođe, pojam gravitacije nije ničim vezan za Zemlju.

Zatim, gravitacija nije nikakva sila, već ubrzanje. Može se govoriti o gravitacionoj sili koje deluje na neko telo, a ne ovako van konteksta tela na koje deluje, kao da je reč o polju sile. U Njutnovoj teoriji gravitacije gravitaciono polje je zapravo vektorsko polje ubrzanja ili skalarno polje sa dimenzijom kvadrata brzine (gravitacioni potencijal), a ne polje sile. U opštoj teoriji relativnosti se pak planete oko Sunca ne okreću pod uticajem nekakve gravitacione sile ili gravitacionog ubrzanja, već po metrici prostorvremena. Dakle, gravitacija je ili vektorsko polje ubrzanja ili skalarno polje dimenzije kvadrata brzine ili metrika prostorvremena.

A gravitacija je masivnost, znaš kako. Ubilo se. Masa je skalar, a skalarno polje koje opisuje gravitaciju ima dimenzije kvadrata brzine. To što se masa smatra uzrokom gravitacije nije razlog za izjednačavanje ta dva pojma.

Pod 1 piše da je gravitacija sila (privlačna, nebitno), a pod 4 da je gravitacija gravitaciono ubrzanje. Sjajno!

Sledeći put kada te neko pita šta je gravitacija, ti mu reci ono pod 3 ili 4. Biće mu jasno taman koiko i tebi.

A to što nalupavaš citate bez razumevanja vadeći ih iz konteksta (a kontekst je eksperiment kojim se proverava pretpostavka o postojanju tamne energije) na tebe i liči.



@atelago


Da, mišljenja navedene četvorke me zaista ne zanimaju. Javljanje bilo koga od četvorice, pa i zzzz-a mi stvarno nije bio cilj. Cilj mi je bio da se javi neko ko nešto zna, kao na primer NicholasMetropolis ili petarm. No, to ne znači da oni kao ravnopravni članovi foruma nemaju pravo da se javljaju. Da forum ima mogućnost zadavanja filtera, takve članove bih tu ubacio tako da mi se njihove poruke ne prikazuju na ekranu. No, to za sada nije implementirano.

Što se privilegija tiče, niti poznajem lično ikoga od moderatora ES-a, niti sam ikome od njih dao bure meda, tako da ne znam odakle bi mogao da potiče osnov za davanje privilegija. Biće da se ovde sankcioniše nešto drugo.

Nego izmišljanje značenja standardnih termina kako ti padne na pamet. Od sada imamo pojam "eksperimenta po kandorusu".

Ako, ako, Nedeljko, samo se ti nama izjadaj zbog tog "kandorusu".


Uzmi papagaja na pijaci pa ga nauči da govori "u pravu si gazda!".
A možeš se prijaviti na drugi forum. Poslaću ti na PP link na forum na kome imaju takvu opciju (ignore).

No čak ako na ES i uvedu takvu opciju ja tebe neću staviti na "ignore".


Mr. Spin, da li ti to sada preokrećeš temu na diskusiju o gravitaciji?



Ajoj se Nedeljko, pa zar ti ne znaš da kad su u pitanju uzajamni odnosi "gravitaciona sila/masa" oblik (krutog) tela nije bitan? Ono što je bitno je "centar mase" a svako (kruto) telo ma kakvog oblika ima takav centar. Zemlja ima tečno jezgro pa se taj centar zaista može pomeriti. Ali tu nije bitan "nepravilan oblik" (jer bi, na primer, u slučaju idealne sfere tečno jezgro opet moglo pomeriti centar mase) već je bitna lokalna gustina, temperatura, pritisak.

Pored toga prilog "privlačna" je od suštinskog značaja za gravitaciju.

Skim ja izgubi vreme? Pričajte vi, neću vam više smetati, imam da rešavam neke integrale.


Pozz.


I da mi se ne javljaš do 20. avgusta.

Afaik, u kosmoloskim razmerama se koristi OTR koja spaja nekoliko nezavisnih velicina iz klasicne mehanike i STR u jednu - tenzor impulsa i energije (stress-energy tensor). I kao sto kazu u clanku:


Tenzor impulsa i energije ne obuhvata doprinos gravitacionog polja, sto dovodi do toga da je nemoguce definisati opsti "zakon odrzanja energije" u zakrivljenom prostoru u okviru OTR. Lokalni (diferencijalni) oblik vazi zbog toga sto se efekat zakrivljenosti gubi na inifinitezimalno malom delu prostor-vremena. Globalni (integralni) oblik predstavlja problem. On se moze prevazici uvodjenjem pseudotenzora koji ukljucuju gravitaciju i daju prostora za integralnu formulaciju zakona odrzanja, ali sa druge strane ne predstavljaju dobar opis lokalnog stanja, posto se pogodnim transformacijama koordinatnog sistema njihova vrednost moze menjati.

Osim uobicajenih referenci na wikiju, ovaj clanak je prilicno informativan i ne previse tehnicki:

Tu si u pravu. Zaista se ovde sankcioniše nešto drugo a ne besmislene izjave kao što je,
na primer, tvoja najnovija nesuvisla definicija istorije.
Nas četvorica nismo tu zato što to tebe interesuje ili ne interesuje već zato da ukažemo
i tebi i drugima na greške koje koje redovno lansiraš.
Uvek sam se zalagao da se ne prelazi na lični plan, a ti to redovno činiš i upravo ti jesi
glavni inicijator skretanja sa teme na "prepucavanje po forumima" kao što si i sam rekao.
A o temi treba govoriti bez pominjanja autora bilo kakve izjave - bila ona ispravna ili ne.
Na primer ovako:

Ne treba se čuditi što se univerzum širi ubrzano jer je to u početnoj fazi velikog praska
neminovno. Veliki prasak i jeste nastao zbog nagle pojave odbojnog polja sila koja deluje
na vasionske objekte tako da se kreću ubrzano. Dok god postoji to polje kretanje će
biti ubrzano. I mora biti ubrzano sve dok intenzitet tog polja ne postane nula ili dok se
ne neutrališe poljem suprotnog smera.
Ubrzanje u početnoj fazi je ogromno, slabljenjem polja smanjuje se i ubrzanje, ali brzina
vasionskih tela se stalno povećava sve dok ne prestane i najmanje delovanje tog polja.
Kad prestane delovanje tog polja - kretanje vasionskih tela će biti uniformno brzinom
koja je dostignuta. Ako je, međutim, u trenutku poništavanja delovanja tog polja drugim
poljem suprotnog smera slabljenje obaju polja jednako, onda nikad neće doći do toga da
se vasionski objekti počnu približavati jer su ta polja u ravnoteži.
Ako je odbojno polje ograničenog dometa ili slabi sa povećanjem rastojanja među
objektima onda se smanjuje i akceleracija (ne brzina!) - dakle postoji retardacija
akceleracije - sve dok ne postane nula ili dok se ne izjednači sa privlačnom silom
gravitacije.
Ako odbojno polje u nekom trenutku potpuno nestane u prostoru onda je njegova
energija prešla u kinetičku energiju vasionskih tela. U tom trenutku počinje ubrzano
približavanje pod delovanjem gravitacionih sila, ali ne sa konstantnim ubrzanjem već sa
ubrzanim ubrzanjem t. j. sa akceleracijom akceleracije jer na vasionska tela deluje sve
jača sila što su ta tela međusobno bliža.

Što se tiče naslova teme, mislim da je neprikladan jer energija se "čuva" sama prelazeći iz
jednog oblika u drugi ne menjajući količinu.
Ako u praznom prostoru zavrtimo neko telo ono će se stalno vrteti i čuvati taj (kinetički)
oblik energije sve dotle dok ta energija zbog promene uslova ne pređe u neki drugi oblik.
Dakle, ako se govori o "čuvanju" energije to može da se odnosi samo na čuvanje nekog
oblika energije.

Kad je u pitanju definicija gravitacije - tu nema baš ništa komplikovano.
Gravitacija je jedno od svojstava materije.
Kakvo svojstvo?
To svojstvo se manifestuje međusobnim privlačenjem čestica materije.

Šta je eksperiment?
Eksperiment je namerno dovođenje prirodnih pojava u uslove pod kojim će se ostvariti
proces interakcije između svojstava tih pojava učesnica u eksperimentu.
Rezultat eksperimenta je posledica interakcije nekih svojstava prirodnih pojava koje
u njemu učestvuju.
Kojih svojstava?
To je najkomplikovanija zagonetka koju eksperimentatori vrlo često tumače pristrasno
zavedeni željom da ispitaju neko određeno svojstvo neke prirodne pojave a da nisu svesni
da je posledica eksperimenta, možda, rezultat interakcije svojstava druge ili drugih pojava
učesnica u eksperimentu. Rezultat eksperimenta, naravno, ne zavisi od želje eksperimentatora.
Ne postoji neuspeli eksperiment. Proces interakcije između svojstava prirodnih pojava se
događa uvek na isti način pod jednakim uslovima. Nema greške! Grešku mogu "uneti" samo
ljudi pogrešno tumačeći rezultate eksperimenta.

Šta je teorija?
Teorija je i kvalitativni (na osnovu rezultata eksperimenta) i kvantitativni (na osnovu merenja)
prikaz zakonitosti po kojoj se odvija proces interakcije između svojstava prirodnih pojava.

Ne sećam se da sam ikada naveo neki link da bih potvrdio svoj rezon. Sve što kažem je uvek
rezultat samo mojih zaključaka. Čitam i tu izvikanu Wikipediju i razne časopise, knjige, udžbenike
i tekstove na internetu, ali ne slepo verujući u njih već uvek kritički - negirajući gluposti koje su
neki od uvaženih učesnika ovde bespogovorno usvojili.

kandorus,

centar mase ili težište nije tačka u kojoj se gravitaciona ubrzanja te mase poništavaju, već nešto drugo. Uzmi sistem od dve materijalne tačke, na primer A(-1,0,0) mase 2 kg i B(2,0,0) mase 1kg. Težište sistema je u koordinatnom početku, ali ako materijalna tačka miruje u koordinatnom početku, ona će krenuti prema tački A. Vidiš da pišeš napamet. Naravno, postoji i tačka u kojoj se gravitaciona ubrzanja poništavaju, ali to se ne može očekivati od onih koji barataju sa pojmom "zemaljskog tela" i prave i ndruge glupe greške.

Da čitaš udžbenike, ne bi onako lupao o npr. realnim brojevima.

Realni brojevi su po definiciji jedna izabrana struktura (može svako napraviti izbor za sebe) koja ima određenu signaturu i zadovoljava određene aksiome. Nema tu šta da se složi ili ne složi sa tim. To je jednostavno definicija. Teorema je da postoji takva struktura i da su sve takve strukture međusobno izomorfne.

No, sve što pišeš je posledica toga što si upravo napisao. Imaš ti neki svoj sistem i u najboljem slučaju tvrdiš da metar nije tačan, jer ti imaš jard, a zapravo, taj tvoj jard nije precizno definisan, već se svodi na nekakvu priču.

Mr Spin, ko je i gde napisao "tačka u kojoj se gravitaciona ubrzanja te mase poništavaju" ?

Odakle sada "realni brojevi" ?

Šta je ovo? Hokus - pokus zona?

Ajde mani se gluposti i vrati se temi.

Eto, @0rc je dao par zanimljivih primedbi. Pročitaj to pažljivo.

Tamo se pominje "centar Zemlje prema kome tela padaju", a ti kažeš da je to centar mase. Kakve to dvoje ima veze? Baš nikakve (osim u specijalnim slučajevima).

Uopšte mi nije jasno šta tačno hoćeš da kažeš.

Podseti me gde sam napisao da je "centar Zemlje prema kome tela padaju" - centar mase ?

Koja tela? Gde padaju? Šta?

Opet izvlačiš iz konteksta i čini mi se da pokušavaš da protegneš diskusiju na to da tela koja "zvrje" po Kosmosu ne moraju da "padu". Pa dobro, mogu i da "prošišaju" a u "specijalnom" slučaju i da padnu.

Ali sva ta tumačenja nisu (na ovoj temi) moja namera već namera mister Spina.

Pa, kontekst je jasan.

Tamo piše da je gravitacija privlačna sila koja tera zemaljska tela da padaju prema centru Zemlje.

Ja sam dao više primedbi od kojih je jedna da Zemlja kao telo nepravilnog oblika nema centar.

E, onda si se ti ubacio sa primedbom da svako telo ima centar mase.

Dakle, kontekst je taj. Tela u gravitacionom polju u opštem slučaju ne teže da se kreću prema centru mase. Naprotiv, probna čestica male mase koja miruje u centru mase nekog tela može upravo pod uticajem gravitacionog polja tog tela da teži da se pomeri iz centra mase. I onda kažeš da ja vadim stvari iz konteksta.

Dobro, pošto je Zemlja približno loptastog oblika, pri čemu je na zadatoj dubini uglavnom jednake gustine, centar mase i tačka u kojoj je gravitaciono ubrzanje Zemlje nula se približno poklapaju, ali su ipak različite i u opštem slučaju se te dve stvari ne mogu poistovećivati.

"Zemaljska", što je pojam koji razumete samo ti i autori rečnika na koji se pozivaš.

Mister Spin, ne izmišljaj. Nigde se nisam pozvao na "zemaljska" niti sam "zemaljska" indirekto ili na bilo koji drugi nači koristio da nešto pokažem. To su tvoje manevarske ludorije da prikriješ gluposti.


Pa idi "tamo" pa se "tamo" raspravljaj. To "tamo" si ti zalepio na ovu temu i sada se meni jadaš. Pa izvini ne mogu ti pomoći.


Pozz.

Na definicije tih "tamo" si se ti pozivao i te "tamo" ti braniš (znači podržavaš)-

OK, znači ustanovili smo kvalitet rečnika na koji se pozivaš. To je bio cilj.

To je slepo verovanje u nešto što ne obara ni jednu moju tvrdnju o realnim brojevima.

Za ovo nema baš nikakvog osnova jer je čista laž.
A o "čuvanju" energije ni slovca zato što je bolje ne upuštati se dublje u temu radi čuvanja kvazi autoriteta.
A sad evo još dokaza o lupetanjima:

Koji centar nema Zemlja?
Zemlja ima centar mase i uz poznate podatke može se sračunati.
Zemlja ima i centar inercije koji se ne mora poklapati sa centrom mase.
Zemlja ima i težište koje ne mora biti ni u centru mase ni u centru inercije.

Pa vezan je za materiju, a Zemlja je materijalna.

Gravitacija je polje sila, a ubrzanje je manifestacija delovanja tog polja na druga tela.

Prvo si trebao da me pitaš koga i šta podržavam. Svoje maštarije zadrži za sebe.

Kao pandan tvojem referenciranju članka Wikipeda:

ja sam ti skrenuo pažnju da postoji opštija definicija eksperimenta na Dictionary. Kao opštija definicija ista zadovoljava svrhu.

Sve ostalo su tvoje izmišljotine. Ti si uveo gravitaciju i pozvao se na Dictionary tj. na te "tamo".

No, rekao bih da pokušavaš da oboriš kredibilitet Dictionary (što ne možeš jer Dictionary nema velikih pretenzija budući da se bavi samo načelnim definicijama). U tom slučaju evo šta svet misli o refernci na koju se ti pozivaš:

Prvo The Telegraph
Šest od 10 Wikipedia poslovnih članaka sadrži činjenične greške

I nešto detaljnije MailOnline
Do šest od 10 članaka na Wikipedia sadrži činjenične greške.


E tako. Vidi ti sad da neko nije zagubio negde podskupove realnih brojeva pa raspali.


Pozz.

_{[Ovu poruku je menjao bigkandor dana 03.12.2012. u 19:44 GMT+1]}

Pa naravno. Mister Spin je svu ovu dreku o gravitaciji raspalio da sakrije glupost.

Kad je pomenuo "specijalan slučaj" mislio sam da će raspaliti priču o centru mase u sistemu više nebesdkih tela. Iznenadilo me je da se toga nije setio. Ali sad će on "dojuriti".

Hahaha! Definicija ne tvrdi ništa, već daje značenje nekom izrazu. Konvenciji ili skraćenici nema šta da se veruje ili ne veruje. A teorema je opet teorema koja počiva na dokazu, a ne na verovanju.

Dakle, pošto su realni brojevi uvedeni definicijom kojom su uvedeni, u skupu realnih brojeva postoji jedna jedina nula, a ne beskonačno mnogo kao što ti tvrdiš.

Naravno da nema, jer ti ne govoriš o nekoj drugoj strukturi, nego baš o realnim brojevima. E, onda su sva tvoja naklapanja o njima obične netačnosti. Zato sam se i ogradio rečima "u najboljem slučaju", tj. kada bi ti se progledalo kroz prste i smatralo da pričaš o nekoj svojoj strukturi, onda bi bilo tako. Negiraš stavove koji se odnose na realne brojeve stavljajući ih u kontekst neke svoje strukture, koja je drugačija. Pritom, tu svoju teoriju nigde nisi opisao ni modelom ni aksiomama, već samo vrtiš neku žvaku.

Tamo se ne pominje ni centar mase ni centar inercije, ni težište (što je isto što i centar mase), već centar, koji je geometrijski pojam i odnosi se na neke pravilne i simetrične likove.

I kako će to težište da se razlikuje od centra mase?

Dakle, za bilo kakvu materiju, a ne za Zemlju, ergo gravitacija je univerzalna kosmička pojava, pri čemu Zemlja nije nipočemu posebna u tom pogledu. Po onoj definiciji ispade da je to isključivo delovanje Zemlje na "zemaljska tela". Za Zemlju bi bila vezana kada se o njoj ne bi moglo govoriti van konteksta Zemlje.

Naravno, a pošto ista sila manje ubrzava masivniju materijalnu tačku, nego manje masivnu, onda tela u gravitacionom polju nejednako padaju. Je li tako?

Čuj, gravitaciono polje je polje sile. Svaki dan se nešto novo nauči.

Pa, sve vreme se izjašnjavaš. Čak i u toj istoj poruci malo ispod.

I ko se onda poziva na to smeće od izvora?

Da, da, ja sam uveo gravitaciju, a ne Ser Isak Njutn. I ja se pozivam na to smeće, a ne ti. Sve ostalo su moje izmišljotine.

Dakle, pozvao si se na taj rečnik (konkretno, na odrednicu "eksperiment") i videli smo da je smeće u pitanju (na primeru odrednice "gravitacija" iz istog rečnika), tako da je potpuno svejedno šta tamo piše bilo o eksperimentu ili o nečemu drugom. Pritom si osporavao vikipediju kao izvor. Slažem se da nije savršena, ali je 100x bolja od ovog smeća od rečnika. To je suština cele ove rasprave o gravitaciji.

A da vikipeiji pristupam slepo i nektritički nije tačno jer sam je čak i ispravljao. Primera radi članak o forsingu u teoriji skupova sam ispravljao i dopunjavao uz dosta muke, jer tapiju nad stranicom drži tvrdoglavi lik, koji forsing površno razume.

Dakle, pozvao si se na taj rečnik (konkretno, na odrednicu "realni brojevi") i videli smo da je smeće u pitanju (na primeru odrednice "čuva" iz istog rečnika), tako da je potpuno svejedno šta tamo piše bilo o realnim brojevima ili o nečemu drugom.

Pouka: umesto nizova simbola "rečnik(a)" i "tamo" koristiti niz simbola "mister Spin".

Zaključak: mister Spin ne zna ništa o realnim brojevima jer nema pojma ni za šta se koristi "čuva", tako da je potpuno svejedno šta (mister Spin) piše bilo o realnim brojevima ili o nečemu drugom.

Zadovoljan? Jel' je u skladu sa logikom? Ako nije sam si kriv.

Nisam se pozivao na rečnik (kao autoritet), a odrednicu "realni brojevi" nisam ni pogledao. Pogrešne pretpostavke mogu dati ma kakve zaključke.

E, sad, šta je tačno? Tačno je da se ti jesi pozivao na rečnik (kao autoritet) da bi tvrdio šta je eksperiment i da je nepobitno utvrđeno da je rečnik neupotrebljiv. E, zaključci ispravno izvedeni iz tih pretpostavki su već verodostojni.

Dakle, argument na osnovu atoriteta rečnika o tome šta je eksperiment pada.

Osim toga, što se prevoda reči "čuvanje" tiče, vrtim rečnike i nikako da nađem da to znači skladištenje. Imaš li neki link?

Pazi Nedeljko, tu stoji pouka, ono "rečnik" se menja nizom simbola "mister Spin".
Odrednicu "realni brojevi" mister Spin je "pogledao" kad se obratio nekim članovima tu napred.

Da, ja sam se pozvao na rečnik ali samo u domenu odredjnice "eksperimet" ali ne i u domenu odredice "gravitacija". Zato je potpuno nebitno šta piše u odrednici "gravitacija". Jer, iz pretpostavke da oderednica "gravitacija" nije obradjena ne sledi i da druge odrednice nisu obradjene na zadovoljavajući način.

To što si napisao je logika tipa "Djoković je kuvarski šeprtlja --> od njega neće biti nikakv teniser".

E, sad, šta je tačno? Tačno je da se ti jesi pozivao na vikipediju (kao autoritet) da bi tvrdio šta je eksperiment i da je nepobitno utvrđeno da je vikipedija neupotrebljiva. E, zaključci ispravno izvedeni iz tih pretpostavki su već verodostojni.

Tako da i dalje visi ono "čuva".

Ne, nemam, to je samo približna procena kad bi mogao da se upotrebi taj termin. Nije mi poznato da se termin "čuva" uopšte koristi u fizici/hemiji. Tako da nema potrebe da tražiš.

U matematici se koristi ali to nije povezano sa ovim.

Otkriću ti jednu tajnu - Pa, ovo što pišeš je sjajan rezultat za vikipediju. Skoro 100% naučnih knjiga sadrži sijaset činjeničnih greškaka. Ako izdelimo knjige na delove čija je prosečna veličina približna prosečnoj veličini članka sa vikipedije, čak i kada su najkvalitetniji izvori u pitanju, procenat onih koji ne sadrže nijednu grešku je mnogo manji od 40%. Najznačajniji matematički rad XX veka, Gedelov rad "o formalno neodlučivim iskazima principia matematike i srodnih sistema" sadrži čak dve fundamentalne greške (što se danas zna), a Gedel je bio jako pedantan.

A jel misliš da vikipedija ne uključuje i te greške?

Greške koje se nalaze u referentnoj literaturi "kontrolori" neće primetiti jer upravo koriste tu referentnu literaturu. Dakle, te greške (verovatno) nisu ni uključene u onih 60%. Pa bi procenat grešaka na vikipediji mogao biti i veći.

Wikipedia je pogodna za osobe koji već poznaju odredjenu materiju. I onda koriste Wikipedia umesto podsetnika. Osim toga, kad više puta pročitate iste članke na Wikipedia uočićete šta može a šta ne može da se koristi.

Za učenje je pitanje gde ima više grešaka. U "profesorskim" slabo recenziranim udžbenicima ili na Wikipedia? I što je još "zgodnije" kad profe daju studentima nedovršenu knjigu da bi neko umesto njih ispravljao greške. Ne znam da li to rade na Kembridžu.

Ovo nije tema pa ću reći samo ovo: a/∞ = a - a. I ovo je jedan od dokaza mnogobrojnih tvojih lupetanja.

Biser do bisera! Masivnija materijalna tačka ima više elementarnih čestica nego manje masivna,
ali gravitacija deluje na sve te elementarne čestice jednako i nezavisno od toga da li su udružene u
veće ili manje grupe. Sad sam ti pokazao na jednostavan način tvoju zabludu. Kaži - hvala!

Razmisli! Pa ako ne skontaš zamoli me da te naučim! Možda ću i hteti.
.
To je tvoja izmišljotina. Niko tako nije mislio.

Nije polje sile nego polje sila. Ne koncentričnih nego kontinualnih čiji intenzitet opada
sa kvadratom udaljenosti između materijalnih tela. Što se tiče učenja to je trebalo
odavno da naučiš.

Citirao si izvore koji tvrde da je procenat članaka sa bar jednom činjeničnom greškom 60%. To znači da tipičan članak, koji je obično prilično dug, sadrži jednu ili nijednu činjeničnu grešku. U papirnim izvorima greške su mnogo češće, odakle sledi da su na vikipediji mnoge od njih ispravljene.

To da li bi mogao biti veći je tvoje čisto nagađanje. Kontrolor treba da bude vrstan stručnjak za oblast koju kontroliše. Greške iz knjiga ispravlja i dobar student, a jok vrstan stručnjak. E, sad, ako su angažovali "kontrolore" koji nasedaju na greške iz literature, onda je pitanje da li su to što su registrovali kao greške uopšte greške. Onda ceo citat vezan za merenje "gustine" pojavljivanja grešaka pada u vodu, jer rezultati ne potiču od stručnjaka.

Stručnjake za neku oblast tipično ne zanima šta vikipedija kaže o oblasti, osim ako žele da pišu i ispravljaju članke i time doprinesu njenom kvalitetu.

Pa, elementarne čestice različitih vrsta nemaju istu masu. Dve materijalne tačke se mogu sastojati od po samo jedne elementarne čestice, pa da imaju različite mase.

Šta je moja izmišljotina? Da je gravitacija univerzalna kosmička pojava ili da su je u rečniku definisali kao silu kojom Zemlja privlači "zemaljska tela"?

Znaš li ti uopšte šta je to fizičko polje u klasičnoj Njutnovoj teoriji.

Baš kao što je mister Spin stručnjak za čuvanje energije.



"Kontrolor" koji je stekao "fake" znanje bilo iz literature ili neki drugi način neće uočavati greške jer će greške biti sastavni deo njegovog "znanja". Isto kao što na primer mister Spin ne može da uoči kategorije koje nisu obuhvaćene nekom formulom.



Pih, glupo mi je da bubam napamet 100 cifara broja pi kad na Wikipedia uvek mogu pogledam. A ti kako o'š.



Svaka ti čast na preciznosti. Sad nam je sve jasno. I prostor je "univerzalna kosmička pojava" zar ne?
Šta je tvoja defincija bolja od Dictionary?

Ako je "stručnjak" kao ti, onda je tako i onda je nebitno da li nešto smatra greškom ili ne, pa bilo koji rezultat da saopšti, taj rezultat ne znači ništa. U tom slučaju linkove na mišljenja o vikipediji nisi morao ni da kačiš jer takva mišljenja nisu merodavna.

No, ono što ti ne možeš da shvatiš je da čak i dobar student kritički uči i uočava greške iz literature. Da kritički pristupaš učenju, znao bi to po sebi. Ali ne, to je toliko daleko od tvojih poimanja da ne možeš da shvatiš ni da postoje takvi ljudi i da nisu nikakva retkost.

Koje formule i kojom formulom? Ah, da, nisam uspeo da proniknem u duboke sadržaje i kategorije o kojima govori ovo

Sjajan si.

A ti si dakle stručnjak za cifre broja pi? Svaka čast! Za šta si ti to stručnjak kad ti trebaju tolike cifre broja pi? Uzgred, da meni zatreba više nego što ih znam napamet, ne bih koristio pasivan izvor kao što je vikipedija, gde neki mangup može namerno da ubaci neku pogrešnu cifru, već bih koristio aktivan izvor, kao što je neki dobar program koji može da ih računa i čiju ispravnost rezultata mogu da proverim. Pitam ga na primer koliki je sinus od toga što je izbacio kao aproksimaciju broja pi. Trebalo bi da bude po apsolutnoj vrednosti približno jednak apsolutnoj grešci.

To nije definicija, već obrazloženje da je taj rečnik smeće. Definisanje gravitacije koja je univerzalna kosmička pojava preko Zemlje je obična glupost.

Evo kako bih definisao gravitaciju:



Toliko o definiciji. Ako bi neko pitao kako da je računa, dao bih mu Njutnov zakon gravitacije.



No, Njutnov zakon gravitacije ne spada u definiciju gravitacije. To je zakon koji pokušava da opiše gravitaciju kao prirodnu pojavu ni čini to sa određenim ograničenim uspehom. U OTR recimo gravitacija nije nikakvo polje, već metrika, tj. geometrija prostorvremena. To su razni više ili manje uspešni pokušaji da se opiše gravitacija, a ne definicije gravitacije.

Definicija ne sme ništa da tvrdi. To što npr. trenutno nisu poznati slučajevi kada gravitacija deluje odbojno ne znači da jednog dana neće biti otkriveni.

Tebe opsedaju more sa tim kandorus? Budiš li se noću obliven znojem?

Ono u čemu si sposobniji od većine to je neiscrpna potreba da omalovažavaš sve oko sebe. Ja mogu da se tu i tamo nasmejem na neku glupost, ali da živim samo radi toga da omalovažavam druge - nema smisla. Jadan je takav život.

Naelektrisanje različitih tela teži da (odbijanjem ili privlačenjem) promeni kretanje ostalih bez obzira da li su povezani ili ne.

Isto važi i za namagnetisana tela.




Gravitacija je prirodna pojava kojom fizička tela privlače jedni druge silom proporcionalnom svojim masama.

Samo što naelektrisanje nije masa, pa težnja za promenom kretanja ostalih tela uzrokovana naelektrisanjem nije isto što i takva težnja uzrokovana masom. Eto ti ko lupeta.

A to što si citirao sa vikipedije ne može biti definicija, već stav i to je (pretpostavljajući Njutnov zakon inercije) zapravo preformulacija principa ekvivalentnosti trome i teške mase tj. stav da materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase i drugih osobina materijalne tačke uz dodatak da se radi o privlačnoj sili. U STR i OTR sila nije jednaka proizvodu mase i ubrzanja, nego brzini promene impulsa.

.

Dakle, ako je privlačna sila jednaka nekoj veličini koja odgovara masi koja je izaziva u tom trenutku na tom mestu pomnoženoj sa npr. relativističkom masom čestice, onda je

,

pa je .

Ukoliko se pod masom kojoj je sila proporcionalna podrazumevala masa mirovanja, onda bi se dobilo da je

.

U oba slučaja ubrzanje zavisi od svojstava gravitacije kao pojave i trenutne brzine materijalne tačke, ali ne i od njenih osobina. No, pošto odgovarajuća diferencijalna jednačina ima jedinstveno rešenje Košijevog zadatka određenog početnim položajem i brzinom čestice, opet dobijamo da je to preformulacija principa ekvivalentnosti trome i teške mase.

U opštem slučaju, to je (uz dodatak da se radi o privlačnoj sili) preformulacija principa trome i teške mase u bilo kojoj teoriji u kojoj je sila proizvod mase, ubrzanja i eventualno neke funkcije koja zavisi samo od brzine.

Dakle, to je princip a ne definicija.

A ko je napisao da je naelektrisanje masa?



Svakako da nije. Dobro je da smo se usaglasili da je "definicija" gravitacije mister Spina obična glupost.

Eto ti ko lupeta.



Hitno im javi nek isprave.



Da li si ti uopšte pročitao šta tamo piše. Upravo suprotno od toga šta ti tvrdiš. Tj. tamo piše da ta sila zavisi od mase: "silom proporcionalnom njihovim masama". To se ne vidi iz tvoje "definicije" gde se masa samo pominje ali se ne odredjuje kakva je veza.

Opet greška. Koje su to različite vrste elementarnih čestica? Zadržao si se na nivou Mendeljejevog
sitema elemenata, a nisi išao na elementarne delove atoma, koji su kod svih vrsta atoma isti.

Vadiš se na formalizam. Uostalom, šta nije tačno u izjavi da je gravitacija sila kojom Zemlja privlači "zemaljska tela"?

Ja znam šta je polje sila, a ti si to pobrkao sa glupostima iz teorije relativnosti.
Gravitaciono polje je vektorsko polje. Koji vektori su u pitanju? Pa vektori sila.
Gravitaciono polje se slikovito prikazuje linijama sila gravitacionog polja.
Skalarna vrednost sile gravitacionog polja u nekoj tački prikazuje se jačinom gravitacionog polja u toj tački.
U svakoj tački prostora deluje gravitaciona sila i zato taj prostor jeste polje sila.
Planeta Zemlja ima dva važna polja sila: Zemljino gravitaciono polje i Zemljino magnetsko polje.
Rečnik: Gravitaciono polje - polje sile koja okružuje telo konačne mase.
Sila je vektor ako nisi znao
Ti negiraš činjenicu da su gravitaciono, električno i magnetno polje - vektorska polja odnosno polja sila.

A sad da pogledamo tvoje bisere u raspravi sa bigkandorom


Kako da promeni kretanje? Ovo je sprdnja od definicije. Ti uopšte ne umeš ni formalno da stilizuješ
definiciju bila ona ispravna ili ne.

Materija je prirodna pojava koja ima svoja svojstva (osobine). Jedna od tih osobina je gravitacija.

Gravitacija je osobina materije koja se manifestuje međusobnim privlačenjem materijalnih tela.

Sam sebi skačeš u usta.Rekao si: "Gravitacija je prirodna pojava..."

Fatalna greška! Ubrzanje uopšte ne zavisi od trenutne brzine materijalne tačke. Pa ti čoveče
non stop grešiš.

Ma neki znaju samo da nalupavaju napamet i ispisuju formule dok se ne onesveste.

U vreme kad je škola nešto značila nisi mogao imati više od trojke za nalupavanje. Eto do čega je dovela "reforma školstva".

@bigkandor aka osvetakana aka kandorus

A ko je poredio silu uzrokovanu masom i silu uzrokovanu naelektrisanjem, kad to dvoje nema veze jedno sa drugim? Ja ili ti? Jedini način na koji mogu da protumačim tvoju primedbu je da moja definicija gravitacije ne valja jer je zadovoljavaju i električno polje (pa i magnetno), a ne samo gravitaciono. Ne, ne zadovoljavaju je, jer se u definiciji govori o težnji za promenom kretanja drugih masa, koja je uzrokovana masom, što sa ova druga dva poja nije slučaj.

Eto ti ko lupeta.

I nemaju oni na vikipediji šta da ispravljaju, jer nisu ni tvrdili da je to definicija. Ti si tvrdio da je to definicija, pa se ti ispravljaj.

Kažeš da oni tvrde suprotno od ovoga što sam napisao

Suprotno od toga je da način padanja materijalne tačke u gravitacionom polju zavisi od osobina materijalne tačke. Nigde ne vidim da to piše na vikipediji. Štaviše, to upravo sledi iz proporcionalnosti sile koja deluje na materijalnu tačku masi materijalne tačke. Ovo ću pod hitno da stavim u potpis.

Eto ti ko lupeta.

Pa, ti ne znaš ni šta su elementarne čestice. Koji te bre Mendeljejev spopao? Različite vrste elementarnih čestica su na primer kvark, foton, elektron i neutrino (a ima ih još). Čak i kod gradivnih elemenata atoma imaš tri vrste čestica - elektrone, protone i neutrone, od kojih je samo elektron elementarna. Proton i neutron imaju kvarkove kao gradivne elemente. Uz to, neutron i proton imaju približno jdnake mase mirovanja, koje su skoro 2000 puta veće od mase mirovanja elektrona. Možeš ih pročitati na vikipediji. Čuj, sve elementarne čestice imaju istu masu. Za foton se smatra da nema masu mirovanja. Neutrino je izgleda ima (suprotno standardnom modelu), ali je jako mala, tako da još nije izmerena.

Ako se to usvoji kao definicija gravitacije, onda ispada da Sunce ne privlači Zemlju tom silom, nego nekom drugom. Definicija mora da bude opšta, a ne da se odnosi na poseban slučaj.

OK, neka je data npr. jedna homogena lopta. Napiši izraz za to gravitaciono polje. Koliko se ja razumem, po Njutnovom zakonu gravitacije je

,

gde je vektor gravitacionog ubrzanja u tački u trenutku , gravitaciona konstanta, a gustina u tački u trenutku .


A, ne znaš šta je promena kretanja? Nešto je mirovalo, pa počne se kreće ili se kretalo nekim vektorom brzine, pa ga je promenilo. Nije ti jasno, je li?

A to da li se gravitacija manifestuje samo privlačenjem ili i odbijanjem, nije poznato. Do sada su poznati samo slučajevi privlačenja i postojeće teorije su u skladu sa tim. To ne znači da u budućnost neće biti uočeni slučajevi kada masa ne privlači neku masu ili je čak odbija.

Pa, baš tako. To je definicija i njome se ništa ne tvrdi, već se daje ime nekoj pojavi. Kao kada se u matematici npr. kaže: krug je skup svih tačaka jedne ravni jednako udaljenih od neke tačke, a koji se ne svodi na tačku. Time se ništa ne tvrdi, već se daje ime "krug" jednoj vrsti geometrijskih figura. Ta ista vrsta figura je mogla biti nazvana i drugačije, ali eto, izabrano je to ime.

Ako pustim dva neutrona jedan za drugim u kratkom vremenskom raymaku, ali različitim brzinama kroz istu tačku, da li će u toj tački imati isto ubrzanje? Po Njutnovoj teoriji gravitacije hoće. U nekoj drugoj teoriji gravitacije koja zadovoljava princip ekvivalencije to ne mora da bude slučaj. No, to nije poenta onoga što sam pisao. Poenta je da je princip ekvivalencije zadovoljen ako je ubrzanje oblika

,

gde je nekakva funkcija, a zavisi samo od rasporeda i kretanja masa u svemiru, uključujući prošlost (naravno, ne mora da zavisi od svega toga, ali niodčega više), tj. da faktor proporcionalnosti ne može da zavisi niodčega drugog, osim (eventualno) od brzine. U Njutnovoj teoriji gravitacije je konstantna funkcija.

Štaviše, princip ekvivalencije je zadovoljen i ako je ubrzanje oblika

,

gde je neka funkcija koja zavisi od jednog vektora i jednog skalara.

EDIT: Ispravljena greška u citiranju.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 04.12.2012. u 16:51 GMT+1]}

Bravo !


Joj, joj. Citiraš sam sebe a pogledaj šta si napisao u dve uzastopne rečenice:


Suprotno od "materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase" je "materijalna tačka pada u gravitacionom polju na način koji zavisi od mase". A na Wikipedia stoji "proporcionalnom njihovim masama" što znači da izmedju gravitacije i mase postoji zavisnost. Ti tvrdiš suprotno.

Eto ko lupeta.

Ajoooooj se Nedeljko, pa ti si izgubio kompas načisto:

Gde sam ja to napisao?

Izgleda da je nekoga ta(j) kandorus opaučio u mozak i to dobro.

I eto ko lupeta.



Svakako, kao i definicija na Wikipedia.


E kad bude onda će biti. A dotle ostaje ti samo da spinuješ.


Zanimljiv si ti "reformator" Nije ti dovoljno reformisanja fizike nego si krenuo i u reformu srpskog jezika. Nisam baš neki stručnjak za srpski jezik pa moram da pitam: kad kažeš "Pera je visok 197cm" šta si definisao? Peru, visinu? ili 197cm?

Ono zaista nije tvoj citat, već atelago-v. Došl je do greške u citiranju, hvala.

A sa svojom nesposobnošću da vidiš da iz zakona po kome je sila koja deluje na telo proporcionalna masi sledi da sva tela padaju na isti način bez obzira na svoje osobine, pa i masu si sebe diskvalifikovao za bilo kakvu diskusiju. Ti jednostavno ne znaš da sabereš dva i dva. Gde god se budeš javljao da lupetaš o fizici, jednostavno ću davati link ka ovoj temi da ljudi vide s kim imaju posla, tako da te ignorišu.

Nikakva objašnjenja ti ne vredi davati jer prevazilaze okvire tvojih intelektualnih mogućnosti.

De, de mister Spin, nemoj se žestiti. To što postoji privlačna sila izmedju dve mase ne isključuje i postojanje drugih sila. Nemoj da smo naivni.


Kome pripisuješ prethodni navod

Meni? Kandorusu? Atelagu?

To ne mogu da pronadjem nigde osim u tvojoj izmišljotini.

A u kom atomu ne postoje sve te čestice?
U nemogućnosti da opravdaš svoju izjavu bežiš u neistražena subatomska područja
koja su u tom pogledu tek načeta. A ako ćemo da pretpostavljamo kao što ti sebi
dozvoljavaš, onda ja mogu reći da i tvoje elementarne čestice imaju gradivne elemente,
čak s pravom, jer sva tela u gravitacionom polju padaju jednako. Na primer postoji
samo jedna jedina čestica od kojih je sve sazdano.

A ko je to usvojio kao definiciju?

Ja znam i to sam u mojoj definiciji i napisao, ali ti ne znaš jer nisi pomenuo privlačenje
kao osnovnu manifestaciju gravitacije.

Fenomenalno! Ti sebi zaista svašta dozvoljavaš.

Pa za sad govorimo o gravitaciji kao privlačnom polju sila, a ne o nekom "gravitacionom" odbojnom
polju koje bi imalo druge karakteristike. U svojoj definiciji pišeš površno o gravitaciji pa da bi se
izvadio lupetaš o tome da će se možda nekad tela gravitacijom odbijati. Zaista providno i nemoćno.

Vektor ubrzanja je posledica vektora sile. Opet eskiviraš, a šta je s ovim:
Isaac Newton je formulisao zakon gravitacije koji kaže: "Sila koja djeluje na tijela proporcionalna je
proizvodu masa, a obrnuto proporcionalna njihovom međusobnom rastojanju na kvadrat."
Naravno, silu kao vektor si izbegao da ne bi gravitaciju nazvao poljem sile, već govoriš o ubrzanju,
dakle o posledici sile koju je Njutn jasno definisao.

Misliš po nekoj tvojoj teoriji ili po teoriji nekog još većeg lupetala?

Ti i kandorus ste ista osoba, a atelago druga. To što si citirao nije nikakav navod, kao ni moja izmišljotina. To je nešto što je poznato od Njutna na ovamo, a što prevazilazi okvire tvojih intelektualnih sposobnosti.

Čekaj bre, pa ti si tvrdio da sve elementarne čestice imaju istu masu, tako da bi to ti trebao da obrazložiš, a ne ja. Sad izmišljaš neke svoje teorije po kojima elektron ima sastavne delove i da se sve sastoji od istih elementarnih čestica. OK, to je tvoje mišljenje, ali to za sada nema nikakvu potporu u nauci.

Pa, to je definicija sa onog smeća od rečnika. Ja je nisam usvojio, ali veliki mislilac kandorus, koji se kune u taj rečnik izgleda jeste.

Osnovna manifestacija gravitacije je promena vektora brzine svih tela i čestica (bez obzira imaju li masu ili ne).

I da, niko ne može danas da dokaže da je gravitacija isključivo privlačna sila. Za sada se smatra da je tako jer nisu uočeni drugačiji slučajevi, što ne znači da neće biti. Najtačniji opis gravitacije koji trenutno imamo je OTR, koja ima problem sa singularitetima, koji mada ne znače kontradikciju, predstavljaju simptom da sa teorijom verovatno nešto nije u redu. Takođe, zakon veličine ugaone brzine rotacije delova galaksije u zavisnosti od udaljenosti od centra galaksije (tj. tačke u kojoj nema gravitacionog ubrzanja galaksije) nije baš u skladu sa postojećom teorijom gravitacije zbog čega je uvedena tamna materija. Možda tamne materije i nema, nego je opis gravitacije manjkav. U ovom slučlaju se predviđanja Njutnove teorije gravitacije i OTR poklapaju unutar tačnosti merenja, tako da obe teorije imaju isti nedostatak.

Kada je reč o dvema stvarima koje se uvek javljaju istovremeno, nema smisla govoriti o tome koja je uzrok, a koja posledica. Fizički smisao ima samo ono što se može izmeriti makar u načelu, a taj eksperiment kojim bi dokazao da je sila uzrok ubrzanja, a ne obrnuto ne možeš da formulišeš. U standardnom modelu je npr. inercija manifestacija interakcije nekog polja (koje opisuje česticu) sa Higsovim poljem, a masa je zapravo mera te interakcije.

No, ja sam napisao opšti obrazac za gravitaciono polje po Njutnovoj teoriji gravitacije. Ti nikako da napišeš obrazac za gravitaciono polje za koji misliš da je tačan, čak ni u jednostavnom specijalnom slučaju homogene lopte koja miruje. Samo tlapnja, a ništa konkretno.

Ja nemam svoju teoriju gravitacije, već je moguće formulisati takvu teoriju gravitacije (recimo unutar STR) koja bi bila u skladu sa principom ekvivalencije, a u kojoj ta dva neutrona ne bi u toj tački imala isto ubrzanje. Koliko bi ona bila u skladu sa prirodnim pojavama nema veze sa suštinom onoga što sam hteo da kažem, a to je logička veza između raznih principa.

E, ako si se osvrtao na Njutna onda tako i napiši.


A evo nešto što govori da je autor sledeće rečenice u očajnom stanju:

Mislim, odakle toliki poriv da se neistomišljenici omalovažavaju? Imaš neki problem?


Kakav si tek ti kad se upuštaš u razgovor se onima koji su na nivou mojih intelektualnih sposobnosti?


Veliki izmišljotičaru, podseti nas gde se kandorus

U vezi gravitaciji Nedeljko je citirao Dictionary. Pri tom je, kao i obično, ispisao niz netačnih navoda, na šta mu je već skrenuta pažnja. Sad, kad je došao u sopstveni ćorsokak pokušava drugima da pripiše svoje ludorije.

Nisi obratio pažnju na prvo pitanje u citatu. Svi protoni imaju jednaku masu,
svi neutroni imaju jednaku masu, svi elektroni imaju jednaku masu i t. d.
Dobro, priznajem da je trebalo reći da sve istovrsne elementarne čestice
imaju jednaku masu, ali nisi valjda pomislio da ja poistovećujem mase protona
i elektrona.
Ne izmišljam ja nikakve svoje teorije nego sam samo trenutno oponašao tvoja
izmišljanja.

Objašnjenja ne moraju biti definicije. Zašto bi rečnik trebalo da bude skup definicija?

Telo nema masu? Pa onda ne važi Njutnov zakon gravitacije. Šta li sve mora da se
izmišlja da bi se spasila nakazna teorija relativnosti! Na takav tvoj način možemo da
zaključimo da ne postoji ni materija jer mi vidimo samo površinu nekog tela, a površina
nema zapreminu. Sledeći tvoje principe možemo da izmišljamo, kao što kaže Bigkandor,
svakakve ludorije. O čemu ti uopšte pričaš - o stvarnom svetu ili o svetovima generisanim
u tvojoj glavi?

Pa onda nije gravitacija jer smo privlačnoj sili dali ime gravitacija. Šta petljaš?
Niko ne negira postojanje odbojnih sila, ni privlačnih sila koje nisu gravitacione.

Ma nemoj mi reći! Materija galaksija su samo zvezde? Koji to zakon sprečava
postojanje tela veličine našeg Sunca ili veće a da ne emituju svetlost ili da nemaju
svoje planete?

Trebalo bi napraviti zbirku tvojih lupetanja, ali, opet, kome je stalo do gluposti.
Sila inercije nije posledica delovanja sile? A koliko dugo treba da deluje sila da
bi se sila inercije "setila" da joj se odupre.

Ti si napisao obrazac za posledice delovanja gravitacionog polja.

Pa saopšto sam ti Njutnov zakon gravitacije i to je dovoljno. Ali evo i napisaću
ga kad si već zapeo: F = Gm₁m₂/r²

A što se tiče veze sa stvarnošću to za tebe nije važno. Pa o čemu ti pričaš -
o logičkim vezama sa raznim principima bez obzira na to što je neki od principa
u suprotnosti sa odgovarajućim aksiomom kao u slučaju str.

Prvi je kandorus aka osvetakana aka bigkandor citirao taj rečnik da bi dokazao da je eksperiment nešto što on nije. Dakle, upravo se on kune u taj rečnik. A Nedeljko je samo pokazao da je rečnik smeće na primeru gravitacije i sve primedbe stoje.

1. Gravitacija nije vezana za Zemlju, već univerzalna kosmička pojava.
2. Pojam "zemaljskog tela" je besmislica.
3. Zemlja nema centar koji se tamo pominje i ne može se reći da se misli na centar mase ili inercije, jer to tamo nigde ne piše, a i da se misli, to nisu tačke u kojima je gravitaciono polje nula.
4. Da gravitacija postoji i u bestežinskom stanju, pa da ne može biti isto što i težina.
5. Pojam se ne može definisati pozivanjem na sebe samog (samo te čekam da lupiš da su kontraprimer rekurzivne definicije).
6. Da se ne može reći da je to jedinica za ubrzanje jednaka gravitacionom ubrzanju, a da se ne kaže kom gravitacionom ubrzanju (u tački u kojoj se ubrzava telo ili srednjem Zemljinom na nadmorskoj visini itd).

A što se Njutna tiče, nema šta da se pozivam na njega kada iznosim opšte poznate činjenice (koje ti nisi u stanju da shvatiš). Jedino me zanima koja ti od dve stvari u vezi Njutnovog zakona gravitacije nije jasna, kada tvrdiš da se međusobno isključuju: da je gravitaciona sila koja deluje na materijalnu tačku proporcionalna masi te materijalne tačke ili da sve materijalne tačke padaju u gravitacionom polju na isti način, bez obzira na svoju masu i ostale svoje osobine. No, nije ni važno.

Po pitanju omalovažavanja, prvi si počeo da me zoveš nečim što nije moje ime, kao da time nešto dokazuješ, pa ne znam što se buniš kada ti neko ukaže na činjenicu da ti neke stvari ne možeš da shvatiš, koliko god da ti neko objašnjava i ko god to bio.

Malopre si tvrdio da postoji jedna jedina čestica (dobro, vrsta čestice) od koje (dobro, od kojih) je sve sazdano i to si pravdao time što u gravitacionom polju sve pada na isti način, a sada odjednom prihvataš da postoje različite vrste elementarnih čestica koje mogu imati različitu masu. E, sad, kako se to uklapa u tvoj stav da je gravitaciono polje polje sila, a da pritom sve u njemu pada na isti način. Kako će elementarne čestice različitih vrsta i masa da padaju na isti način, ako pod uticajem gravitacione sile masivnija trpi manje ubrzanje?

A o kakvoj se vrsti objašnjenja onda tamo radi?

Ja nisam rekao da nikakva tela nemaju masu, nego da posedovanje ili neposedovanje mase od strane elementarne čestice nema nikakve veze s ti da li će ona skretati u gravitacionom polju, tj. da će skretati u svakom slučaju. Ne znam kako si zaključio odatle da ne važi Njutnov zakon gravitacije. To po Njutnovom zakonu gravitacije samo znači da ta čestica ne doprinosi gravitacionom polju. No, obzirom da nema masu, nije joj potrebna nikakva sila da bi promenila brzinu. Njutnova teorija u originalnom obliku nije primenljiva na njeno kretanje, jer je ubrzanje količnik sile i mase, pa bismo imali delenje nule nulom. No, prirodno je uzeti da kretanje čestice bez mase odgovara graničnom slučaju kretanja čestice sa malom masom pri graničnom procesu kada ta masa teži nuli. Za sada nije opaženo ništa što protivreči tome.

Ne sprečava ništa postojanje nebeskih tela koja ne emituju svetlost, ali to nije definicija tamne materije. Definicija tamne materije je materija koja ima gravitaciona i inercijalna svojstva kao i svaka druga, ali za razliku od obične niti emituje, niti apsorbuje, niti odbija svetlost ili drugo elektromagnetno zračenje, bar ne značajno. Drugim rečima, kada bi neko stavio ispred tebe na sto predmet sazdan od tamne materije, ne bi ga video jer je providan, a kada bi znali gde je mogli bi da ga uhvatimo i osetimo njegovu masu.

Kada bi bilo potrebno vreme da se inercija "seti" da treba da počne da deluje, onda bismo mogli da tvrdimo da je ona posledica toga na šta reaguje. Ovako, dok je to dejstvo trenutno, ne.

Nisam pitao za Njutnov zakon gravitacije kako ga je Njutn napisao, već za obrazac za gravitaciono polje homogene lopte koja miruje. Uzmi recimo da homogena lopta gustine 1Kg/m³ poluprečnika 1m sa centrom u koordinatnom početku miruje i napiši obrazac za njeno gravitaciono polje. Dakle, svakoj tački prostora pridruži neki vektor.

Tvoji aksiomi me ne zanimaju, a u konkretnom slučaju sam govorio o logičkim vezama između principa. Pametan je mogao da shvati o čemu pišem.

Ne znam u šta su se kleli "kandorus aka osvetakana aka bigkandor" ali znam da ja nisam. Pa ako i dalje to tvrdiš navedi link ili priznaj da si izmislio (kao i obično).


Iz činjenice da to tamo ne piše ne može se izvući zaključak šta su oni mislili jer ne piše ni da nisu mislili.


Tamo se "gravitaciono polje" pominje samo jednom kod primera sa raketom ali se ne pominju "tačke u kojima je gravitaciono polje nula". To je još jedna tvoja izmišljotina.


A bigkandor je pokazao putem nezavisnih istraživanja da je 60% članaka na Wikipedia dubiozno. Pa šta? Ti se pozivaš na "dokaz" u kome si proizvoljno kostruisao prevod prema svojim potrebama. Smešno zar ne?


Hahaha, čekaj samo čekaj, al dočekat nećeš. Jer nisam ja Nedeljko pa da lupam.


Gde sam napisao sledeću tvoju izmišljotinu:

Link ili priznaj da si izmislio.


Pazi Nedeljko, ja sam "mister Spin" dao naziv za ponašanje u kome se izvrće (spinuje) originalna tema i (ili) aktuelni trend u razgovoru. I kad god napišem "mister Spin" nemoj smatrati da ja tebe preimenujem već da upozoravan na aktivnost spinovanja. U ovoj temi je prvo došlo do spinovanja a nakon toga sam ja reagovao jer je to spinovanje bilo (i ostalo) izuzetno snažno sa tendencijom stalnog i intenzivnog rasta.

Da si zaista ti (Nedeljko) prvi počeo da spinuješ vidi se po redosledu poruka:

Prvo tvoja
http://www.elitesecurity.org/p3208108 (02.12.2012. u 10:17)
u kojoj si izneo neke tvrdnje apsolunno nevezane za temu,
zatim moja poruka
http://www.elitesecurity.org/p3208118 (02.12.2012. u 10:29)
u kojoj se prvi put pominje "mister Spin" kao reakcija na aktivnost spinovanja.

_{[Ovu poruku je menjao bigkandor dana 05.12.2012. u 16:12 GMT+1]}

Ovim si priznao da si kandorus (što je i inače poznato).

Link? Nema problema.


Pa, i ako su mislili, opet nije tačno da "zemaljska tela" teže da padnu tamo, pa kako god to oni zvali.

bigkandor je posle popljuvao po tim istraživanjima nazivajući istraživače nestručnjacima koji se nekritički odnose prema izvorima u kojima inače grešaka ima mnogo više. Osim toga, ako je članak sa bar jednom činjeničnom greškom dubiozan, onda su skoro svi izvori, čak i oni pisani od vrhunskih autora dubiozni. Biće da je vikipedija sjajna ako tipičan članak sadrži jednu ili nijednu činjeničnu grešku.

Nema problema.

Dakle, napisao si da je proporcionalnost sile masi suprotna padanju tačke u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase.


Dakle, napisao si da proporcionalnost gravitacione sile masi negira ono što sam ja tvrdio, a to je nezavisnost načina padanja od mase. Staviću ove linkove u potpis.

A što se tiče spina, to na engleskom znači "okretanje", a ti vrtiš u krug istu priču na koju je odgovoreno, pa vidi kome prilog više paše.

Još nešto.

Dakle, stav da iz proporcionalnosti gravitacione sile koja deluje na materijalnu tačku masi te materijalne tačke sledi da sva tela padaju na isti način bez obzira na svoje osobine, pa i masu je po bigkandoru moja izmišljotina, bez obzira što se za to zna još od Njutna na ovamo.

I onda nisi napisao šta si napisao.

Ako je na svakom od mogućih mesta u članku moguća činjenična greška sa verovatnoćom , onda je broj grešaka u članku slučajna promenljiva sa binomnom raspodelom, pri čemu je matematičko očekivanje . U tom slučaju je verovatnoća pojavljivanja barem jedne greške . Recimo da je to 0.6. Dakle . No, obzirom da je i

,

to znači da u tipičnom članku u proseku ima oko 0.9 činjeničnih grešaka (manje od jedne).

Nedeljko, nema tu priznanja već samo citiranje dela tvoje poruke. Eto dopunio sam potpun citat ako ti je lakše.



Ne nije tačno. To je Nedeljkov (Dakle) zaključak!

Umesto da linkuješ moju poruku u kojoj piše "proporcionalnost gravitacione sile masi negira ono što sam ja tvrdio" ti pomećeš mućak svojih konstrukcija. Ne ja to nisam napisao. Ja sam napisao sledeće:

Po mom mišljenju "zavisi" i "ne zavisi" su suprotnosti. Pošto sam i u originalnoj poruci to istakao ne može biti zabune.

Da ja sam te pitao kome pripisuješ taj navod i tu nema ništa osim pitanja.

A ti sada odgovaraš svojim zaključkom (Dakle, ...). To su tvoji metodi spinovanja, podmetanja mućkova i ostale "doskočice". Izmišljotina se sastoji od tvog kaka zaključivanja i podmetanje drugima kao navodni citat njihovih poruka.

Napisao si ti sve što je citirano i za šta su dati linkovi, a ne samo tu jednu rečenicu koja nije sporna.

Dakle, napisao si

O, itekako si to napisao. Dakle, po tebi je proporcionalnost gravitacione sile masi suprotna od padanja materijalne tačke u gravitacionom polju na način koji ne zavisi od mase.

I ne samo to, nego i sve ostalo što je linkovano.

Ne znam samo odakle ti obraza da tvrdiš da nisi napisao to što si napisao i da to nazivaš mojim izmišljotinama, nakon što su ti dati i linkovi. Ovo je bezobrazluk, zbog kojeg ne vredi ni diskutovati sa tobom niočemu, a ne samo o fizici. Ne brini. Sve ide u moj potpis.

Još si mi naknadno pripisao otkriće principa ekvivalencije trome i teške mase nazivajući ga mojom izmišljotinom.

Još jedan "kaka zaključak".


Link na poruku u kojoj tvrdim da nisam napisao ono što sam napisao.

Ili priznaj da opet konstruišeš.



Izmišljotinama nazivam samo ono gde se tvrdi da sam napisao a za to nema odgovarajućih linkova. Ni jednu poruku nisam obrisao a samo sam u dve uneo par ispravki koje ne menjaju smisao tih poruka.

Dakle, link ili si izmislio.



Ko te je slagao da brinem? Ne samo što ide u tvoj potpis već ide i u tvoj opis.



Link da vidimo o čemu govoriš.
Ali bez famoznog "dakle".

Dakle...

nemam nameru da tebi dokazujem stvari koje i sam znaš, a praviš se da ne znaš. Ovo sam u potpis stavio zbog drugih da znaju s kim imaju posla.

Što se mene tiče, tema može na UMZ. Za ozbiljnu diskusiju se mora otvoriti nova.

nisam jos procitao dosta ovde ali me zanima zasto se ova tema ne moze citati bez da se loguje na forum?

Samo se dzabe isvadjaste.

Niti ste definisali energiju, niti "cuvanje".

A to je sustina svih arguemenata koje potezete, svi su poprilicno definisani i "ukroceni" u odredjenim granicama.

Na nivou svemira, ocito je da se energija(svake vrste) rasipa, na sve strane, inace nas ne bi bilo..

Poz

Zbog toga sto nas se stide. Stide se nas sto pisemo na UMZ, i stavili su nas u specijalno odeljenje, i ogradili nas zicom.

Sramota ih da izlazi na pretrazi u google ovo sto se pise na UMZ. Tako da ovde kod nas ludaka ulaze samo na sopstvenu odgovornost, i sa specijalnom propusnicom.

Najradije bi nas ukinuli, ali evropska unija, gradjanska prava...bla, bla.


Pustili su nas da idemo na bazen, a ako budemo dobri napunice ga vodom.

Oni se stide lupetanja Doktora Spina. Zato čiste za njim da se Doktor Tročč ne bi sramotio.

Izvoli, definisi pojam energije i njenog cuvanja.




Ne bih ja na to tako gledao.

vladd - nisam mislio ništa loše.

Dakle, ako umeš / ete poboljšati definiciju rada ili energije (npr. onu sa Vikipedie)
u nekom opisnom smislu - Evo, npr. ovu : http://sr.wikipedia.org/sr/%D0...%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%98%D0%B0

jer to je definicija iz klasične fizike , koja sasvim dobro funkcioniše.

Mozda se moze ubaciti nekakav deo da je i za samo stvaranje definicje,
njeno čitanje, i prenošenje - potrebno uložiti energiju, to bi onda bila savršenija
definicija. Mada, to onda već vodi u filosofiju i mlaćenje prazne slame.


Ali ipak , ako se ima potrebe za poboljšanjem, to je fizika i može i mora biti dopušteno.





Ja lično smatram da gro fizike veoma dobro funkcioniše.

Jedino je ta teorija o 'Velikom prasku' malo bangava.

Ovaj tred i dalje ne može da se čita bez loga i učlanjenja na forum.









Zasto pise apparent (očigledno)?


Ocigledno je da Doplerov Efekat (pomeraj) ne postoji
jer osim sto je opažajno jasno da ne postoji , jasno je i na intuitivnom ali i na logičkom nivou -
ne moze biti jedan pomeraj opisan sa 2 različite formule. ...



Može i ovako da se razmatra :

Ubaci se u vizuru svetla , ili zvuka , i onda se
vidi da je promena samo iluzija. Da sam ja zvuk ili svetlo ne bih imao nikakav
razlog da menjam frekvenciju. . Pa to im je (zvuku, talasu, zračenju)
dato već pri njihovom formiranju, generisanju.





....

Ja npr. smatram i da neke čestice koje navodi fizika nisu baš zapravo čestice.
Onaj neutron, s njim kuburim još od gimanzije. (Mislim, šta je uopšte čestica?
I Čestica prašine je u stalnoj interakciji i menjanju sa okolnom sredinom. Što znači da ni ona nije čestica u strogom smislu.
ali da se to može tako razmatrati. Što znači da je u redu...Bilo je još nešto sitno što sam našao
da ne štima , čini mi se kod fluida..ali nije od neke važnosti (a verovatno je to već neko našao)
Nešto sam negde zapisao ili otkucao a ne mogu da nadjem papir , ili gde je to.
Ali koliko se sećam nije od neke važnosti. Znači, ukupno sam onomad bio zapazio
2 stvari , ili stvarčice, eventualno 3 , od kojih je jedna bila Doplerov efekat.
(Gledam tu po sveskama i ne mogu da nadjem gde su preostale, a knjiga koju sam nedavno
dobio se negde zagubila, i ne znam da li pokriva to što tražim)



_{[Ovu poruku je menjao herzog dana 25.03.2013. u 20:35 GMT+1]}

Cestice su delici materije. Nekada imaju precizniji naziv, a nekada se prosto zovu "komadici" ="particles"

I analizira im se energija, bez obzira da li imaju x jednih ili y drugih (ili i trecih)cestica u "komadu", koji ne lici na neki od definisanih elemenata..

Tako da je "cestica" zbirna imenica, ali u konkretnim slucajevima se tacno zna sta je..

A cesto se i "razbijaju", da bi se saznalo sta je "unutra"

Poz

Kvark, neutrino, neutralino pa bo bo bozon , pa danas nadjoh i ovo :



http://sr.wikipedia.org/sr/%D0...%D1%83%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD

stvarno se daleko otislo xD

A od gravitona se odustalo , ili šta?

Zaboravio sam kvarkove i gluone ...



Oni i dalje insistiraju na nekom invizibl junivrs. Ubr, u uglu stranice je lepa slika svastike u ogledalu , pa ko voli može da je stavi
kao avatar na nekom drugom forumu, ovde nije dozvoljeno

http://www.pureinsight.org/node/5243

Posto mi je dosadno , opet odgovaram na svoj post,
sam sa sobom žlabram, kako sam vam uostalom
i najavio pre koji mesec...

I dalje cju malo da naklapam , i to skoro totalno nepovezano.





Ko je Doktor Tročč?


Kao prvo, ja bi se apsolutno stao uz one koji kažu
da se energija čuva , tj. da zakon o održanju energije (sposnobnost
vršenja rada - vikipedia) važi
na nivou čitavog kosmosa, gde je i pojam čitav kosmos neodredjen.
Možda naša uloga , kao vrste , i nije da to možemo da pojmimo.

Dalje..,
...
Pošto me je zanimao pojam mase,


Ovo sam izvukao sa vikipedie sr :




Ovo sto sam boldovao ne zvuči najjasnije, zar ne?


...
Le Clear je čak masu definisao kao E-M efekat.
I to je moguća definicija.

Dalje, Nedeljko je našao i ovo :



Fizika mora postovati
sve sto pripada matematičkom aparatu ,
a svakako i ponajviše onu najprostiju iskaznu logiku.


..........

Nijedna od osnovnih do sada poznatih sila
(a to su-ispravite me ako sam zaboravio koju :gravitaciona , slaba interakcija, jaka
intreackija , nuklearne , E-M...hm..jel to bese sve?)
ne može da postoji sama po sebi, niti npr bez materije (pri čemu je i definicija
materija ,ukoliko ju je iko uopšte definisao - okvirna) .

Svaka od tih sila se onda može i mogu se smatrati da su deo
jedne iste sile (Ako neko tako voli,npr. u ovom momentu - ja:).

Dalje, uvek se mora poštovati kompletan matematički aparat pa
U fizici ništa ne bi trebalo da se uzima kao nekakav aksiom ,
a ako se već to radi onda se takav skup aksioma može uvek biti
proširiv (Kurt Gedel,Teorema o nepotpunosti formalne aritmetike)
S tim u vezi se postavlja pitanje ,
da li je uopšte moguće napraviti ono za čime fizičari
tragaju - univerzalnu teoriju polja?

Zbog toga je i ovo skroz validno:



......


Što se tiče teorije o nastanku svemira , iz jedne tačke , nekakvim
Velikim praskom, te novijim tvrdjenjima kako se ceo svemir širi
ubrzano , umesto da se skuplja (Što je navodno potrvdjeno
teleskopima koji koriste doplerov efekat, za koji ja smatram
da ne postoji) - Ta teorija , kao takva je veoma teška za oboriti.
Naime, sve iz kosmologije je teško za proveriti , ili oboriti.
ALi ajde da probam malo da žlabram na tu temu. Onako, filosofski.

Ako se svemir širi (tj, povecava se količina tamne energije, i
svi objekti koje nekako zapažamo nekako nebu se udaljavaju jedni od
drugih, i to ubrzano, onda bi i mi kao njegov deo
to sigurno osetili i izmerili. Verovatno bi se nekako menjali, po nekoj logici
stvari , sabijali , smanjivali i nestajali, ili bi nam manjkala
sveukupna dostupna energija,ova klasicna energija, sa wikipedie .
Ne bismo mogli da funkcionišemo. Nemoguce je da bi to smanjenja
bilo tolko zanemarivo, ako se ovo o čemu moderni kosmolozi tvrde
dešava ubrzano.
Jer energija koju unosimo pićem, hranom ,ili za funkcionisanje mašina
i pogona , mora nekako biti povezana sa tom tamnom energijom.



_{[Ovu poruku je menjao herzog dana 02.04.2013. u 20:10 GMT+1]}