Izdanja o Kremanskom prorocanstvu do danas:



1902. 30. april, Pera Todorović: "Jedno proročanstvo" ("Male novine")
1902. 9-12 maj, Čeda Mijatović: Serija tekstova "Jedno proročanstvo" ("Male novine")
1903. 29-31. maj, Pera Todorović: "Crno proročanstvo" ("Ogledalo")
1915. 11. septembar - 9. oktobar, dr Radovan Kazimirović: serija tekstova "Kremansko proročanstvo" ("Niški glasnik") (ovi tekstovi ne postoje ni u jednoj dokumentaciji, verovatno je da su uništeni u bombardovanju 1941. godine)
1915. 14. septembar, anonimni autor: "Na brzu ruku" ("Vreme")
1916. 23. april, anonimni autor: "Kremansko proročanstvo" (Solunska "Velika Srbija")
1928. 4-26 decembar, dr Radovan Kazimirović: "Kremansko proročanstvo" ("Vreme")
1928. 30. decembar, anonimni autor: "Još nešto o kremanskom proročanstvu" ("Vreme")
1940-1941, dva izdanja, dr Radovan Kazimirović: "Tajanstvene pojave u našem narodu - kremansko proročanstvo" ("Knjižarnica Milorada P. Milanovića", Beograd)
1982-1998, 12 izdanja, Dragoljub Golubović i Dejan Malenković: "Kremansko proročanstvo - šta je bilo, šta nas čeka" ("Zapis", Beograd)


EDIT:

Imas ovde:

http://www.scribd.com/doc/46565894/Kremansko-neprorocanstvo

prenesene izvode iz novina 1902-1928. Pogledaj u prilozima.

knjizara gde sam video kremansko p. iz 30 i neke je bila, a ne znamd a li je jos uvek, bese to pre sigurno ejdno 12 godina: stanica 4 preko puta izvrsnog veca pa se krene peske ka radnickom i onda odmah sa desne strane, malo se sidje dole. Jel ima jos ?

mali offtopic


Nostradamus predvideo "Gangnam Style"?!

Nostradamusov citat iz 1503. godine da će "od mirnog jutra, kraj doći kada konj koji pleše dostigne deveti krug", simbolično je povezan sa svetskom senzacijom čiji video za pesmu "Gangnam Stajl" je najgledaniji klip na jutjub portalu svih vremena, prenosi Mondo.
Naime, Koreja je "zemlja mirnog jutra", Psaj izvodi "konjski ples", a krug devet je u stvari 900 miliona pregleda, za šta mu je potrebno još "samo" nešto manje od 50 miliona klikova!
Pored toga, "Gangnam Stajl" bi trebalo da 21. decembra, na dan kada su Maje, navodno predvidele kraj sveta, ima milijardu pregleda što će malo ko uspeti da nadmaši.

_{http://www.alo.rs/v-i-p/svetski-dzet-set/nostradamus-predvideo-gangnam-style-video/5556}

Po čemu je Koreja zemlja mirnog jutra, kada se zna da im je severni sused stalno pod oružjem, te su i ovi na oprezu, teško da su im jutra baš mirna.
To što čovek ima neki čudan ples u štali, i što su konji tamo, ne može se nazvati konjskim plesom, šta je tu konjsko?
Jedina sličnost sa devetim krugom , i 900 miliona je običan broj, činjenice potpuno izostaju.
Milijardu pregleda, 21 decembar, pa šta? Nije prvi kome je to uspelo, niti će biti poslednji.

Ova nagađanja su tako široka, kao da gledate one emisije o vanzevaljcima, gde činjenice povezuju na tako čudne načine, a rade to tako mirno, kao da je savršeno logično, i tako daju potporu svojim izjavama.

Ako se ovako nastavi, bolje premestita u ultra madzone.

ma to sa Nostradamusovim proročanstvima je najveća zloupotreba.

Neka mi neko da valjani izvor da je negde to o konjima, ili bilo šta slično, izjavio Nostradamus. Gde to piše, u kojoj knjizi?

Marketing za Korejanca, ništa više.

1980 godine sam pošao u 1 razred osnovne škole. Moj ćale je na jedan slobodan zid okačio veliku kartu Jugoslavije. Ispričao mi je ko se tu s kime mrzi, ko će s kime da se pobije, ko će u tom sukobu da bude na čijoj strani. Nije puno pogrešio. A nije baš nikakav prorok. Tada sam prvi put od njega čuo i za "Beogradski pašaluk", ali da ne detaljišem...

Čovek je samo bio u povoljnoj prilici da spozna, dekodira i protumači stanje sveopšte svesti naroda u exYu republikama, jer je školovanjem i poslom obišao ceo taj region i proveo dovoljno vremena (od nekih srednjih '50 tih) da mu to postane skroz jasno.


Hoću reći da nije bilo neophodno pročanstvo da se pomenuti događaji predvide. Samo zdrav razum.

Ponekad na vestima bude vest iz neke africke zemlje, gde su nesrecnici ubili neku zenu ili osobu sa albino poremecajem misleci da su u pitanju vestice i sl...

Onda covek vidi gomilu komentara o divljacima, cinizam, podsmehe i sl...

E pa to sto u Africi rade, nije cudno vec za zaljenje, gomila dece tamo nema niti ce imati pristup obrazovanju a neki su u jos goroj poziciji da im se kao "obrazovanje" prodaje visecasovno ponavljanje stihova iz neke "svete knjige"... rezultat nije nikakvo iznenadjenje vec je prilicno neizbezan.

Medjutim, kada covek vidi gomile ljudi u sredinama koje su im omogucile bukvalno sve sto se obrazovanja tice, gde je svako zavrsio bar osnovnu skolu a vecina srednju i ne tako mali % "veruje" u prorocanstva i sl. gluposti, e pa to je onda beskonacno gore od Afrike, gde ljudi nemaju ni sansu da ih ne zakaci sujeverje.

Znam neke koji su zavrsili fakultete prirodnih nauka i koji veruju u 'nostradamuse', 'kremanska prorocanstva' i sl... budalastine najprimitivnijeg tipa dizajnirane za neuke mase. Cinici koji komentarisu prodaju unutrarsnjih organa nekog albino nesrecnika na pijaci u istocnoj Africi propustaju mnogo vecu zabavu :(

I nema to nikakve veze sa Srbijom per-se. Upalite Discovery ili History i sl.. uvece, i sacekace vas emisije o "paranormalnom". Puk hoce "paranormalno" da im ispuni njihove ocigledno isprazne zivote. Puk koji je privilegovan vise nego bilo kad u istoriji covecanstva i kome znanje stoji bukvalno ispred nosa u nezapamcenim kolicinama i dostupno nezapamcenom lakocom... ali dzaba sve to, gluposti zvuce bolje.

Beogradski publicista Voja Antonić raskrinkava mit o Tarabićima
Kremansko proročanstvo je falsifikat!
Nijedno od 12 izdanja ove knjige nije isto, već dopisivano i prepravljano
http://arhiva.glas-javnosti.rs...1/10/05/srpski/R01100403.shtml

Ako se dobro sećam, poenta je da su proročanstva nastajala posle događaja, ali su posle "doterana" da izgledaju kao da su im prethodila. Takođe verovatno da je još od nastanka dopisivao/prekrajao kako je ko stigao u skladu s potrebama

Nista Voji to ne vredi, njegov tekst ce biti zaboravljen a "prorocanstva" ce biti editovana i reprintovana jos ko zna koliko puta.

Zasto? Pa zato sto masama prija besmislena ideja da neko ima paranormalne moci i da ih koristi da ih nesto "upozori". Sve i da je krenuo od vrata do vrata onih koji veruju u tu besmislicu i pokazivao im da su u pitanju gluposti, mnogi bi odmahnuli rukom i rekli da su sigurno u pitanju falsifikati i da negde sigurno postoji "pravo" the prorocanstvo.

K'o Fox Mulder u X Files "I want to believe" :-)

Ili npr. verovanje u Boga, andjele, raj i pakao, vaskrsenje (ozivljavanje mrtvog!!!), stvaranje sveta za koliko ono bese dana, da je svet star koliko ono bese?
Cesto cujem visokobrazovane koji veruju u takva cudesa a za ostalo znaju da, citiracu tebe Ivane:
"Onda covek vidi gomilu komentara o divljacima, cinizam, podsmehe i sl..."

Za mene je to najveci cinizam.

To je bila knjižara "Prostor", sad je tamo, ako je još uvek, klub "Nublu", koji je nudio i polovne knjige i još ponešto za ljude bez predrasuda.

Meni je najinteresantniji ovaj deo teksta:

Kakvi su nam ovi pravi akademici, nije ni čudo što prevaranti poput Miloša Stankovića mogu da se predstave za iste... Retard i sa jedne i sa druge strane...

FYI, u to veruje skoro svaki drugi stanovnik ekonomski, politički, tehnološki, naučno, vojno i bilo kako najmoćnije države na svetu - SAD.



Link

Nikad nemojte reći NIKAD.

To je upravo ono sto reckoh, nisu nesrecnici u Africi krivi sto su se rodili tamo gde je sujeverje norma. Medjutim, razvijeni svet je daleko tragicniji.

Realno gledano, tako verovatno i mora, posto neko mora i da obrce hamburgere bez previse filozofiranja.

Samo nam ostaje da se nadamo da nece da se ponovi situacija iz petog veka kada je obrazovanje nesalo i Evropa ostala varvarima onako bas kako ruljama odgovara, bez skole, sa vesticama, prorocima i spasiteljima.

Poznajem i religiozne postdiplomce Prirodno-matematičkog fakulteta. Ja to ne razumem, a oni ne vide u čemu je problem.

kacuncice, ako budes prolazila sidji u Promo i pitaj ih da li imaju KP iz 30 i neke. Debela braon knjiga formata A4 !

Vidi pisu li sta o komunistickim vremenima ? Ako pisu u redu je, a ako ne onda su sigurno dodavali komunisti, pa onda verovatno ni ono pre nije autenticno. Ili pak jeste ?

Nastradamus je veoma dobar porok, ali pise veoma nerazumljivo pa tek kad se nesto desi onda se prepozna npr (ili tako nesto):

"Two brothers torn appart
in chaos
no one prepared
high prices unguarded
when the King of Normans.."

O gradu na 45 stepeni koji gori se pricalo jos 80-tih dok sam bio dete i dok je bio veliki strah od hladnog rata. Mnogi su i tada verovali da je to NYC, ali bilo je i oni koji su tipovali na BG !

Tarabici pisu pak veoma prosto, narodski.

Pa jasno je da ne vide:

...itd. itd.,i još detaljnije o mnogočemu, a gorućem, pod ovom NAŠOM kapom nebeskom promišlja i zbori Miloš Bogdanović.

P.S.
Molio bih mod/admine da provere validnost linka u smislu narušavanja autorskih prava, jer to prevazilazi neke moje domete, i shodno tome odluče o daljoj sudbini tog linka u ovom postu.
Hvala.

molim ove sto ne veruju u Boga da daju svoj komentar na ovo:

Na nedavnoj debati sa jednim religioznim naučnikom dr Flu je iznosio poznate ateističke argumente, a onda mu je suprotna strana uputila dva pitanja:
(Prvo pitanje): "Gospodine Flu, ja u rucim držim Bibliju. Gde je nastala ova knjiga?"
Dr Flu je odgovorio: "Nastala je u štampariji, naravno."
Onda mu je religiozni naučnik prigovorio: "U ovoj knjizi se nalazi informacija, što znači da je knjiga nastala u umu pisca, a ne u štampariji. Da li se slažete?"
Dr Flu se složio: "Da, u pravu ste, ta knjiga je nastala u umu pisca."
A onda je usledilo pitanje na koje dr Flu nije znao da odgovori:
(Drugo pitanje): "Gospodine Flu, pošto svi živi organizmi imaju u sebi veoma složenu informaciju, zapisanu u genima, u čijem umu je nastala ta informacija?"
Dugotrajno ćutanje dr Flua bilo je šokantno za njegove ateističke simpatizere, pa je razgovor skrenut na drugu temu, a pomenuto pitanje ostalo je neodgovoreno.
Tokom devet meseci nakon debate dr Flu je razmišljao o pitanju na koje nije znao odgovor. Njegov moto, kojim je učio studente tokom više godina, glasio je: "Treba slediti činjenice bez obzira na to kuda te one odvedu."

Bas je sokantno, evo sav sam se najezio.

dacho,
...heh, sad saovime malo zalaziš u "zabranjenu zonu", ali, slažem se, može se o svemu civilizovano razgovarati samo uz jedan uslov, držati ego pod kontrolom i bez ikakvih predrasuda....i navijačkih strasti...

...'ebiga...možda tražim previše...

"Svi smo mi ateisti u pogledu većine bogova u koje su zajednice ikada verovale.
Neki od nas odstupaju samo za jednog od bogova"

Gospodine cika dacho, u čijem umu je nastala informacija da je danas oblačno iznad Novog Sada?

dule_ns,
može li prazno da bude tvrdo?

U, bre, koji zen!

slazem se sa tobom!

@Vasastajić

Ne znam, moraću da razmislim, samo ne očekujte odgovor uskoro.

Odlicna analogija. Evo primer analogije koja je po tipu identicna.

Od cega je nastao oblak na nebu?
- Od vodene pare.

Zatim sledi pitanje: Od cega je nastao oblak medjuzvezdane prasine, od koje vodene pare?

Identicno besmislena jer iako se pojmovi mogu referencirati istim recima (bilo informacija ili oblak) uopste nisu identicne niti imaju bilo kakvih drugih zajednickih svojstava.

plague@ sastavljenog od hladnih cestica kosmicke prasine ?
ili odes gore, uzmes uzorak i utvrdis poreklo!

Totalno masis poentu.

Pitanje je "Od koje vodene pare"?

Informacija u knjizi je nastala u umu pisca iz cega on dalje vuce da svaka informacija mora imati um koji ga je stvorio.

Ko je stvorio oblak na nebu? Vodena para. Po analogiji gore ispada da je svaki oblak stvoren od strane neke vodene pare.

To sto konkretna informacija/oblak nastaje "u umu"/"od vodene pare" ne znaci da svaka informacija/oblak nastaje "u umu"/"od vodene pare".

plague@ pa ti mene ne razumes! lepo sam ti rekao odes, uzmes uzorak i proveris sastav! i znaces odgovor ! znaci ti ces saznati odgovor!!!!! razumes???

a u vezi coveka neces znati svaki odogovor!

@cika dacha
Ne znam kako vise da ti objasnim. U mojoj analogiji se pita od cega je stvoren oblak, i ja mogu da nadjem taj odgovor. U tvojoj analogiji se pita ciji um je stvorio coveka, ne od cega je covek stvoren.

Kada mi kazes da proverim od cega je stvoren oblak, je analogno tome da proverim ko (ciji um) je stvorio coveka. Time bih samo zapravo priznao ono sto hocu da opovrgnem, a to je da to sto je neka informacija stvorena u necijem umu ne znaci da je DNK(covek) stvoren u bilo cijem umu.

Ovim prestajem sa offtopicom, ako si shvatio - shvatio si.

Edit:
Tvoja analogija takodje govori i sledece:
Sunce svetloscu proizvodi informacije o sebi (svom sastavu). Sledi da sunce ima um.

Sve se to desava jer je informacija toliko sirok pojam i moze da se odnosi na gomilu stvari.

plague ti je dao baš dobru analogiju, a evo ti još jedne:

Uzmi unimer i izmeri napon jedne baterije od 1,5V. Neka ti unimer da rezultat 1,45V. To je informacija! Da li onda tvrdiš da je ta informacija prvo postojala u nekom umu ili je to samo tvoja interpretacija merenja.

@cika dacha

ne razumem sta si hteo sa ovom anegdotom... da dokazes postojanje boga, ili da dokazes da Flo nije znao odgovor?

meni ova prica ne dokazuje ni jedno ni drugo...

Ok, ajde dok razmišljaš da ti pomognem uopštavanjem pitanja, pa ćemo u pitanju ono "prazno" da zamenimo sa "ništa".

nikakve informacije nisu zapisane u bibliji, samo gomila bajki. neke više a neke manje krvoločne.
informacija je podatak koji uvećava nivo znanja, biblija ga snižava ili, u najboljem slučaju, održava na nuli.

a analogija između Biblije i genoma je tek urnebesna.
recimo, moj komšija ima yugo plave boje koje je sklepao neki čilager u Zastavi. e sad, nebo je plave boje, mora da su ga napravili isti ti iz Kragujevca.

zasto kvarite ovu divnu temu besmislenim prepucavanjima o veri ? Ko veruje veruje, ko ne veruje nevereovace itd...

Pirossi@ nisam ni ja procitao bibliju!
treba pravi razliku izmedju verovanja i religije!


ono sto sam ja hteo reci a tice se prorocanstva a to je da niko ne moze reci da je ono istinito ili lazno! za nekog je ono istinito a za nekog je lazno ALIi obe grupe moraju da dokazu svoje tvrdnje tj kako su dosli do tih zakljucaka! jer ne mozes nesto nametati drugom ako to sam nisi proverio i sebe uverio! to vam pokusavam reci!

@cika dacha

nije nastala u umu nego je posledica evolucije. I jedno pitanje za tebe: DA LI JE BOG SVEMOCAN?




A KP su koristili svi vladari u srpskoj istoriji jer Srbi na zalost nisu doziveli prosvetljenje kao ostali veliki narodi. Prica da je u KP opisan raspad SFRJ je nista drugo nego dokaz da je SANU umesala svoje prste, kao i sa ostalim akademicima i piscima (Dobrica Cosic, Matija Beckovic......) a da da ne zaboravim ni SPC. A Srpski narod ciji je intelek plitak na istoriju ne gleda kao na linearni tok nego na neku vrstu usuda koji se ciklicno ponavlja.

Commandant Carlos@ cim je nas stvorio mislim da jeste!

zasto i danas nema evolucije coveka???


_{[Ovu poruku je menjao cika dacha dana 05.12.2012. u 21:36 GMT+1]}

Pirossi@ covek je rekao ''zapisane informacije'' u dnk ljudima.

_{[Ovu poruku je menjao cika dacha dana 05.12.2012. u 21:43 GMT+1]}

Kako nema? Pa zar nije evoluirao u gejove i slicne izvedenice/mutacije/varijacije...?!


Pozdrav!

HAHA

Ivane, moram opet da te citiram.

Ljudi, pa religije su najveci paraziti covecanstva, najvece prevare ikada.
Prevare koje i danas u doba kada mozemo da napustimo suncev sistem i dalje pale.
Verujete li u Deda Mraza? Babarogu? Proroke? Milane Tarote? Za postojanje ovih likova postoji isto dokaza kao i za postojanje Boga. Nula, nema ih.
Pa kako neko civilizovan moze da veruje u nesto sto nikada niko nije dokazao da postoji. Ali ni blizu da postoji.
I ceo splet glupih prica koje prate sve religije redom.
Ako je neko pokusao da dokaze da nesto postoji onda su to milioni ucenih glava kroz vekove pokusavale sa Bogom (Bogovima) i naravno nisu uspele. Usput su se nebrojene price vezane za religije rasprsile (oblik Zemlje, geocentricni sistem, starost zemlje, fosili stari milione godina .........), ali ne vredi.

Smesno i zalosno u isto vreme.

To mi je promaklo, kako mozemo da napustimo Suncev sistem?

Ja verujem u Deda Mraza, štooo?!


Pozdrav!

@Cika dacha znas zasto te @Commandant Carlos pitao da li je Bog svemocan?
Ako je Bog svemocan, da li moze da stvori kamen, koji ni sam ne moze da podigne?
Po tvojoj analogiji jednostavno smo dokazali da Bog ne postoji.


Znas, ja ne verujem da se zivot stvorio nekako slucajno, povezivanjem pravih molekula na pravi nacin, i eto izrodi se savrsenstvo sisara. Tu mi nekako nesto jako smrdi, ali to automatski ne znaci da je sve stvorio Bog, vec samo znaci da jos ne znamo pravi nacin nastanka. Nekada se mislilo da preko duge, bogovi silaze na Zemlju pa danas znamo da to nije tako. Analogija je ista, ako ne znamo kako nesto funkcionise, ne znaci da ga je stvorio neki veliki mislilac.

_{[Ovu poruku je menjao Blue82 dana 06.12.2012. u 06:29 GMT+1]}

Pogresno sam se izrazio. Mislio sam da mozemo da posaljemo van suncevog sistema.
http://www.guardian.co.uk/scie...a-voyager-1-leave-solar-system
A pitanje je samo vremena kada ce ga i ljudi napustiti.
Ako se pre toga ne poubijamo medjusobno zbog gluposti poput religije.

Evolucija coveka, kao i svih zivih bica nikada nije ni prestajala.

To sto ti ne mozes da vidis velike promene je iz prostog razloga sto je vreme evolutivnih promena mnogo duze od jednog zivota.

U evolutivno skorijem vremenu je Homo Sapiens i te kako evoluirao svoj metabolizam npr. Kao i oblik lobanje i prosecan volumen mozga odredjenih rasa. To su promene koje su se desile za jako kratko (geoloski + evolutivno) vreme, pricamo o kojoj desetini hiljada godina, sto je jako kratko vreme ako se gledaju vremenske skale tih prirodnih procesa.

Na zalost, posle WWII takve stvari nisu bas popularne u akademiji zbog odredjenih idiota koji su kvazi-naukom pokusali da opravdavaju svoje bolesne pohode na druge. Medjutim, i te kako su nastale razlike izmedju raznih rasa Homo Sapiensa i nekada su te razlike i te kako bitne, recimo u lecenju - jer nam metabolizmi nisu isti.

Na zalost, tanka je linija izmedju proucavanja toga i lepljenja etikete "rasizam" pa se takve stvari generalno ne izucavaju previse, da se opet ne bi probudio neki Hitler i proglasio neke "superiornim" a neke druge "inferiornim". I to je jos jedan cinicni fakat o nasoj civilizaciji.

--

Ako te zanimaju te stvari, mozes vrlo lako da nadjes referentnu naucnu literaturu - bices iznenadjen promenama koje su u skorije (geolosko) vreme nastale posle nastanka Homo Sapiens Sapiensa.

Medjutim cela ta prica blage veze sa prorocanstvima nema. Prorocanstva poput Nostradamusa ili Tarabica su najobicniji istorijski falsifikat koji se konstantno falsifikuje i sluzi za zabavu sirokih masa - to blage veze nema cak ni sa nekom religijom zapravo, vec predstavlja samo psiholoski fenomen masa koje imaju neprecizno izgradjen sistem cinjenica i zakljucaka u svojim glavama, pa im sujeverje predstavlja zamenu za objektivne istine o svetu u kome zive. Na svu srecu za njih, takvi sistemi vrednosti kao instant (losa) zamena za cinenjice nisu nekompatibilni sa prezivljavanjem - zapravo, moze se sasvim lepo ziveti verujuci i da je zemlja ravna ploca, sve dok postoji dovoljno ljudi koji ipak misle svojom glavom.

A te price oko religije i postavljanja pitanja su za vrtic - svako od nas na ovom forumu moze da postavi pitanja na koja nauka, a samim tim i nasa spoznaja, nemaju odgovor. To su jasne stvari zato sto su limiti naseg osmatranja sveta jasni. Sa druge strane, to ni najmanje ne cini nekakve bajke za odraslu decu tacnim. Te stvari, zapravo, nemaju blage veze jedna sa drugom.

Jes' da mi se već spava, al' ajd' da pokušam malo da zakomplikujem ovu tvoju analogiju...

Ako ne znamo kako nešto funkcioniše, onda jednostavno ne znamo i tu je kraj priče, ALI to nikako ne znači da TO nije stvorilo NEŠTO...ili NEŠTO nije stvorilo TO...
..kako god...na volju ti.

vi mene ne razumete! ja zelim da kazem kako neka grupacija ljudi tvrdi dal nesto postoji ili ne! a obe grupe nemaju odgovor sa dokazima ili stvarnim cinjenicama da nas u to uvere ! znaci radi se o dokazivanju!
i ne mesajte religiju i verovanje!

Ivan Dimkovic@ veoma me zanima sve oko evolucije Homo Sapiens Sapiensa pa ako ti nije tesko linkuj mi!
koliko znam oko 100.000god HSS postoji isti! i tad je bolovao od gripe a eto i danas je osetljiv na gripne viruse!

Tako je, ne znamo i tacka. Ali, znacemo! Ali to nikako NE znaci da TO JESTE stvorilo NESTO ili NESTO JESTE stvorilo TO...

'el' sam u pravu?!


Pozdrav!

Pa šta sad?
Negiraš i big beng?!

@cika dacha,

Ako koristis zdrav razum, ne postoji ama bas ni jedan razlog da pretpostavljas postojanje paranormalnih pojava ili bilo cega drugog za sta nemas apsolutno nikakav dokaz, cak i posredan, da postoje. Ne mora biti ni dokaz, vec moze i hipoteza koja je testabilna. Nope, takve standarde neces videti kod kog hoces pimp-a neke verzije deda mraza.

Potpuno je besmisleno insistirati na "dokazu da nesto ne postoji", zato sto je tako nesto nemoguce dokazati, pa su ljudi odustali od tog besmislenog sporta. Prema tome, te dve tzv. "strane" koje pominjes nisu nikako jednake - na jednima je da dokazu postojanje svoje verzije deda mraza, a to oni ne mogu da urade. A na drugima nije nista, posto oni apsolutno nista nisu ni potezali. Razlog zbog kojeg postoje te "borbe" i "dueli" su samo zato sto organizovane religije i u 21-vom veku vode svoj rat protiv nauke koji su odavno izgubili samo jos i dalje imaju dovoljno love od neuke pucine koja indirektno finansira kojekakve kreacionizme, "duele sa ateistima" i slicne kojestarije kroz placanje kojekakvih nindzi koji im valjaju "odgovore" (codename za maglu).

Mi ne znamo kako je i da li je uopste univerzum nastao - da citiram autostoperski vodic, "INSUFFICIENT DATA FOR MEANINGFUL ANSWER" :-) Sta to znaci? To znaci da je u pitanju crna rupa (figurativno) u nasem trenutnom znanju, za koju jedino mozes da kazes da je... pa.... "crna rupa" tj, da nemas to znanje.

Da li se u toj crnoj rupi nalazi deda mraz? Posto nemas podataka - besmisleno je uopste i pominjati deda mraza, posto svako od nas moze da smisli svoju privatnu pricu o tom deda mrazu, vili ravijojli, spaghetti monsteru, bogu, alahu, jahveu, manituu, The Force-u, za sta nemas nikakvih dokaza da postoji. Posto je to proizvoljna kreacija koju svako moze da stovori i prilagodi svojoj masti, spoznajna vrednost te kreacije je nula.

Potpuno beskorisno, prakticno gledno, osim ako ne pricamo o nekim drugim potrebama koje neki imaju, ali to vec nije prirodna nauka nego mozda psihologija.

Sta ja imam da dokazujem da nesto ne postoji. Valjda oni sto veruju treba da dokazuju. A nije da nisu probali. I nista. Ni blizu. Ama bas nista. Samo prazne price i filozofiranje kao uostalom hiljadama godina unazad. Prazna prica.
A sta je religija nego verovanje? Kao verovanje u Deda Mraza. Dokaza nema ali Deda mora da postoji, jelte.

Ivan Dimkovic@ ja se sa tobom u nacelu slazem!!!!

papa kaze, bog postoji! on ga nije video, ali eto to tako mu doslo da veruje pa tvrdi da je istina!

ateista kaze, bog ne postoji! isto tako nit je proverio dal ga nema ali eto to tvrdi!

kako su oni dosli do oba zakljucka ako oboje nemaju cvrste dokaze za svoje tvrdnje?!

to ja pokusavam da kazem da obe strane nisu 100% u pravu!

_{[Ovu poruku je menjao cika dacha dana 05.12.2012. u 23:35 GMT+1]}

Ovime garant ulaziš u Sokratov krug znanja rastućeg prečnika.

dacho, paranormalno, prekognicijsko ili kako god, iskustvo je kao i svako iskustvo prvo vezano za jedinku koja je kroz to prošla i na tome treba da se završi ta priča, pošto jednostavno u ovom materijalističkom svetu ne postoje načini da se tako nešto objektivno dokaže, a apsolutno je pogubno i sa kontra efektima svaki pokušaj ubeđivanja u postojanje tako nečega.
Priznali to ili ne i oni najokoreliji protivnici čak i razmišljanja na tu temu, makar jednom u životu su imali takva iskustva jačeg ili slabijeg intenziteta, ali to treba i da ostane samo kao lično iskustvo, jer, moraš priznati da pre zore još nikada nije svanulo .

Agnostik svakako ne kaze da "bog ne postoji" vec da je "bog" nepoznata stvar.

Mozda si mislio na ateistu? Ako si mislio na ateistu i tu si samo delimicno u pravu tj. taj stav vazi samo za jednu vrstu ateista, a ima ih vise. A i kod tih koji to tvrde se ta tvrdnja zasniva na logickoj semantici koja i te kako postoji iz vrlo smislenih razloga.



Prosto - nisu dosli do tih zakljucaka. Savetujem ti da prelistas malo definicije agnosticizma i ateizma.



Ti mislis da "obe strane" nisu 100% u pravu zato sto ocigledno nisi upucen u to sta bar jedna od tih "strana" zapravo tvrdi.

Resenje za to je jednostavno - knjigu ili internet u sake, pocni od proste definicije agnosticizma, prodji i kroz implicitni/eksplicitni kao i pozitivni/negativni ateizam.

Onda se vrati, pa da nastavimo pricu.

Ivan Dimkovic@ greska u kucanju ispravio sam!

Vasastajić@ odlicno razmisljanje!

@cika dacha

To ti je kao na sudu, ako ti sad kazes da sam ja ubio nekog jel moram ja da dokazujem da nisam?

^
Neeed'o dobri bog da te neko za tako nešto optuži u našem pravosuđu, pa se ti onda brani ćutanjem.
Dokazivao bi ti i nogama i rukama svoju nevinost.

dacho, nije to produkt pukog razmišljanja...sa 60 život ti je SIGURNO obezbedio da prođeš kroz bukvalno svašta...
...a lekcije moraš savladati.

Haha, ok, ja kazem u idealnom svetu.

Pa znaš kako, o kojoj god temi pričali, pa i ovoj sa teme, možemo to da radimo samo sa "alatima" realnog sveta, jer idealnog sveta ima samo u utopijama.

@Blue82

Preduhitri me ;)


Za sve vas imam da predlozim zanimljivo stivo koje bi moglo dati odgovore na sve misterije iz ugla nauke, naime radi se od serijalu sa Discovery Ch. "Through The Wormhole" uradjene su dve sezone, a posebne epizode koje golicaju su:

Is There a Creator S01E02

http://eztv.it/ep/27465/discov...erea-creator-xvid-ac3-mvgroup/

Is There Life After Death S02E01

http://eztv.it/ep/30038/discov...-after-death-xvid-ac3-mvgroup/

REČE bezumnik u srcu svome: Nema Boga.

A umnik dobro razmisli u svom srcu, pa reče: "Ima boga" ?

Bog i um nemaju puno veze jedno sa drugim. Vera je samo jeftini i pogresan substitut za znanje.

Da ti objasnim:

Zamisli, pre puno godina - mozda 50000-100000, nasi pretci su ziveli u malim komunama skupljaca, poljoprivreda jos nije postojala kao ni civilizacija uopste - sve se svodilo na "daj sta das" prezivljavanje, tj. sta mozes da skupis po dzungli.

Tim ljudima je ceo svet bio manje-vise nepoznat... Niko pojma nije imao zasto pada kisa, zasto na nebu svetle tackice nocu, zasto se zuta kugla koja greje pomera po nebu danju i nestaje nocu i, mozda najvaznije, zasto ljudi umiru...

Mozemo slobodno reci da je svet tj. univerzum tim ljudima bio vrlo nepoznat i vrlo verovatno zastrasujuc svaki put kada se "svet" ponasao onako kako tim ljudima nije odgovaralo.

Cak i tada, postojale su 2 vrlo razlicite strategije za nosenje sa tim nepoznatim:

a) Nas um, koji tezi da sistematizuje stvari ce naci vec nekakvo "resenje" - u nedostatku fakata, to resenje ce biti konfabulacija, tj. miks poznatih stvari podupret emocijama tj. evociranju senzacija iz proslosti koje mogu biti pozitivne ili negativne. Krajnji produkt toga je VERA - nesto sto nema veze sa nepoznatom realnoscu, vec predstavlja "best fit" mozga bez informacija. Ultimativni produkt toga je "bog" - produkt ljudske maste koji je mesavina roditeljskog imprintovanja iz detinjstva, emocija i skupljenih fakata o svetu koji su ograniceni. Tako je nevreme, nepoznat fenomen, zapravo produkt besa nekakvog "boga"... dakle, objasnjenje = nula, ali mozgu deluje smisleno i on to prihvata u nedostatku boljeg objasnjenja

b) Druga strategija je investiranje energije u interekaciju sa nepoznatim svetom, i na osnovu te interakcije kreiranje logickih pretpostavki i teorija i primenjivanje istih u odnosenju sa tim istim svetom kako nama odgovara. Krajnji rezultat toga je prosienje vidika, vece znanje o svetu oko sebe - i, nadasve, progres.

---

Fast forward 50-100K godina u buducnost, u danasnje vreme. I dan danas iste 2 strategije postoje - samo sto danas znamo mnogo vise o tom svetu da je slika od pre 50-100K godina jadna i bedna... Znamo sta je ta "kugla" te zasto "izlazi i zalazi", znamo sta su tackice, znamo cak i koliko su daleko, kako nastaju, znamo zasto umiremo. Strategija b) tj. neprihvatanje fikcije kao odgovora je stvorila nauku, sve alate i sve procedure koje su nam omogucile da postanemo ono sto danas jesmo, da ne strepimo od malih prirodnih nepogoda, bolesti... da imamo detaljnu sliku o nasoj planeti, nesto manje detaljnu ali i dalje logicnu i smislenu sliku o suncevom sistemu i nasoj galaksiji - pa cak i o vidljivom univerzumu! SVE sto mi znamo o svetu oko nas i sto je objektivno, merljivo - i upotrebljivo je produkt nauke, a ne vere.

Naravno, i danas - bas kao i pre 50-100K godina, postoji bezbroj pitanja na koja nemamo odgovor.

Ali odgovor na ta pitanja nikako ne moze biti u strategiji a) tj. izmisljanju price u nedostatku fakata. Zbog toga je vera potpuno beskorisna u pogledu razumevanja sveta, ona je samo postapalica koja sluzi za zadovoljavanje necijih emocija nesigurnosti kada je mozak izlozen nepoznatom. Ali ta postapalica je losa, zato sto je cista fikcija. Sama ideja "boga" kao necega sto je nemoguce razumeti je kontradiktorna sa samim religijskim ucenjima - ako je bog "nerazumljiv", onda ga ni religija ne moze razumeti i samim tim nema nikakve argumente i opravdanje da prica o tom "bogu" posto ga ne mogu poznavati. Ne moze i jare i pare. Kao sto rekoh, potpuno beskorisna postapalica.

Zamisli gde bi smo bili danas, da strategija b) nije postojala - i da su se ljudi drzali "vere" tj. prihvatanja sopstvene fikcije kao odgovora na pitanja o svetu u kome postojimo?

Pa nista, i dan danas bi smo se molili bogu da sutra ne pada velika kisa (ili da pada, ako je susa). Molili bi smo se bogu da sledece godine imamo dovoljno voca za sakupljanje u dzungli, molili bi smo se bogu da ne umremo iako je to neizbezno ili cak i kada je to moguce izbeci zbog bolesti gde bi smo se molili bogu da nas izleci umesto da nadjemo lek... i ceo univerzum bi otpisali kao "bozju kreaciju" tj. insturment "bozje volje".

Ima li veceg zlocina prema znanju od te jadne sudbine? Ja mislim da nema.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 11.12.2012. u 13:49 GMT+1]}

Kad pomenuste kremansko proročanstvo, setih se proleća '99., pričao sam sa ujakom koji je vojno grlo, pilot, i bio je na Kosovu kad je počelo bombardovanje. Sam čovek počeo da mi priča, ne da je bila tema razgovora, kako su jednu noć naši sa helikopterom tražili oborenog američkog pilota, a istovremeno su i ameri radili isto sa svojim transportnim helikopterom sa vojnicima, i kako je naša pvo gađala oba helikoptera, naši su imali više sreće od amera, i da su pogodili njihov helikopter, i da se desilo baš kao u kremanskom proročanstvu, zapaljeni ljudi su padali sa neba iznad Požeškog Polja.
Ne da gruvam za ili protiv proročanstva, samo kažem.

Vidis, ovo nije prva tema na ovim diskusijama gde se na filozofska, religijska, antropoloska, sociloska itd. pitanja pokusava odgovoriti pozitivistickom naukom. To je potpuno pogresan pristup, kao sto vec jednom rekoh, kao pokusaj da viljuskom jedete supu. Ne kazem da nije moguce ponekad napraviti nekakvu sinergiju, sto se uostalom i radi, gde i humanisticke nauke mogu preci u onaj deo zabrana koji nije striktno rezervisan za njih, ali je krajnje neukusno pozivati se na "autoritete" kao sto je Voja Antonic. On kritikujuci sujeverje, koje je izricito zabranjeno od svake monoteisticke religije, prelazi i na samu veru. Vrlo plitko, jadno i bedno, tj. klasicna zamena teza. Niko normalan ne spori da je pomenuto "prorocansvo" najobicniji pamflet, da je vremenom dopunjavano i prepravljano, cak i naknadno da bi mu se dalo na snazi i uverljivosti, sve zarad onih koji su iz ovih ili onih razloga imali potrebu da manipulisu ljudima gladnim senzacija ili onima koji traze utehu za sopstvene licne promasaje. Ali kakve to veze ima sa Bogom? Apsolut, Prvi uzrok, Bog, nazovi ga kako hoces, nije smestiv u ljudske kategorije: postoji, ne postoji, moze, ne moze. On nema sedu kosu i bradu i ne sedi na oblacima. Naravno da je za vecinu ljudi antropomorfna predstava Boga jedina i da njihov um(osecam kako negodujes) ne moze da ode dalje od nje. To je ono sto si i sam rekao, predstava strogog roditelja, oca, koja vodi poreklo iz detinjstva. Protiv takve kritike nemam nista jer je najblaze receno neozbiljna, a ako mi je ranije bila zabavna vise nije. Kao sto vec rekoh: ne mozete da propustite neko knjizevno delo ili poeziju kroz integralni i diferencijalni racun, pa da na kraju dobijete τ(p) = 0 ili τ(p) = 1. To je prosto nemoguce, kao sto je nemoguc i suprotan proces, da analiziras Bodlerovog Albatrosa koristeci teoriju elektricnih kola.

Sto se nauke tice, ona je precenjena, to nisam ja izmislio, nego dajem sebi pravo da se sa tim slozim. U svom postu diskretno priznajes da se i sama nauka oslanja na veru. Sve sto ona radi je sistematizacija do u beskonacnost, gomilanje pojmova i njihovo uvezivanje u obuhvatnije pojmove i teorije. Medjutim, kada dodje do zida, onda samo kaze: to je aksioma. E pa ne moze tako. Ne mozes da zabranis drugom ono sto i sam koristis, a da istovremeno sve ostale gledas sa visine, kako to nauka radi. Posluzicu se jednim primerom(koji nije moj), da bih pokusao da budem precizniji: svaki odgovor na neko pitanje u nauci je u stvari novo pitanje. Pitanje "zasto je secer sladak?" nas moze odvesti do ispitivanja nepreglednog niza hemijskih i fizioloskih reakcija. Na kraju ce nas svako od tih pitanja dovesti do novog: "sta je to tvar?" odnosno "sta je to svest?" Sta imamo ovde? Nepregledan niz odnosa izmedju nekih ideja, a ovog odnosa nema ako nema iskustva. Iskustva nema bez secanja i tako sa terena nauke odosmo mnogo daleko.

Nauka (tj. objektivna analiza stvari koje mozes izmeriti - bilo svojim culima bilo instrumentima) je jedina stvar koju imas u pogledu spoznaje sveta u kome postojis. Nema druge.

Kad budemo imali nesto preciznije i mocnije, onda mozemo da pricamo o "precenjenosti" nauke. Do tada, vrednost nauke nema meru, posto je moc objasnjavanja prve sledece stvari precizno: NULA.



Ne postoji nacin da se naucno objasni zasto je secer tebi bas onakav kakav ti se cini (tzv. subjektivna percepcija kvalije secera).

Nauka ni ne pokusava da daje odgovor na to pitanje, zato sto je taj odgovor nemoguc, epistemoloski (tj. privatnost kvalija) ali moze da objasni zasto je percept slatkog razlicit od percepta kiselog, i sta izaziva oba percepta.

Sa druge strane, "vera" ti isto tako ne daje odgovor zasto je secer sladak posto fikcija da je to tako zato sto je neki zamisljen stvor tako "uradio svet" nema apsolutno nikakvu tezinu niti kontakt sa realnoscu. Koji stvor? Kako to uredio? Kako si to utvrdio?

Dakle, potpuno besmisleno i potpuno beskorisno - na nivou decijeg odgovora "zato sto je to tako". Zabrinjavajuce je da odrasli ljudi koji nikad ne bi davali tezinu decijim fantazijama odjednom veruju u identicnu fantaziju.

Nauka ti "bar" moze dati odgovor koje hemijske konfiguracije izazivaju osecaj slatkog u tvom mozgu te koji delovi tog tvog mozga bivaju aktivni kada ti osecas "slatko" (takozvani neuralni korelati svesnosti ili 'NCC'). To nije kompletna slika (zato sto kompletna slika ne moze da postoji) ali je i dalje BESKONACNO preciznija i tacnija od slike koju dobijas fikcijom.

Precenjeno? Ne bih rekao - kada imas samo jedan alat, reci da je precenjen nema puno smisla. Uz pomoc nauke si razvio citavu hemiju secera, neurologiju, oktrio hemijske receptore, otkrio kako se informacije prenose od tih receptora do centralnog nervnog sistema i jos gomilu informacija - koje ti svakog dana daju bolju sliku o tome kako percept slatkog biva stvoren u tvojoj svesti.

Sa druge strane i u isto vreme, vera ti nije dala apsolutno nista osim laznog odgovora koji ti nije omogucio apsolutno nista - niti ti bilo sta novo objasnio.

Nemoc nauke da objasni sve je ogledalo nemoci nasih cula i nasih intelektualnih mogucnosti da objasnimo "sve". To samo govori o tome da su nase mogucnosti spoznaje ogranicene - to APSOLUTNO NISTA ne govori o tome da iznad naseg nivoa spoznaje postoji bilo sta, a kamo li nekakav "bog" i slicni konstrukti. Zbog toga su slicna "zacikavanja" religioznih pozivanjem na ogranicenost nauke totalno smesna - pa njihova "stvar" je apsolutno ogranicena na nuli, koga oni onda zovu ogranicenim jbt :-)

To ti je kao kada bi tesko mentalno retardirana osoba koja pojma ni o cemu u vezi sa svetom u kome zivi (i pritom veruje da zivi u velikom pakovanju instant supe nastalom u beskonacnom supermarketu koji se ne vidi) nekako uspela da sklepa recenicu "Albert Ajnstajn ne zna sve!". Mislim, wow! Bas mu je rekao! Hajde da verujemo da zivimo u kesi od supe iz nevidljivog supermarketa posto, hej, Albert ne zna sve jbt...

Sa naukom bar imas sanse da nesto objektivno i saznas, sa religijom si samo slagao sebe i tu laz iskoristio kao jeftinu zamenu za istrazivanje realnog sveta i zakona koji upravljaju istim.

Your pick...

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 11.12.2012. u 21:38 GMT+1]}

Upravo tako. To i jeste lepota nauke. Napredak! Otkrivanje novog i novog i ...
Za razliku od religije koja je sinonim za stragnaciju i jos cesce nazadovanje.

Mislio sam da nisi dogmaticar, barem neko ko se zaklinje u nauku, to ne bi trebalo da bude. Ako umesto prve reci stavis neku drugu, mogao bi slobodno da pocnes i da propovedas. Nema nikakve razlike.

To nije nikakva dogma vec fakat.

Nije na meni da ti demonstriram da je nauka jedina stvar koju imamo koja objasnjava svet oko nas - vec je na bilo kome ko tvrdi da ima nesto drugacije i upotrebljivo da to i pokaze. Ne mora biti ni bolje, vec samo u stanju da nam da proverljivu informaciju o realnosti.

Do sada nismo imali prilike da vidimo bilo sta osim nauke sto je u stanju da nam poveca znanje o svetu u kome postojimo i da je to znanje u saglasnosti sa cinjenicama.

Kada se bude pojavio neki sistem koji moze da predvidi sledece ili objasni proslo stanje sveta (koje smo zabelezili/izmerili) sa tacnoscu istom ili vecom od nauke, onda mozemo da pricamo o "drugim stvarima". Do tada - zzzzzz.

Za fikcije postoje jako dobri i jednostavni testovi koji pokazuju da su u pitanju... samo fikcije. Imas cak i neke nagrade od $1M bilo kom "natprirodnom" sarlatanu koji uspe da pokaze da je njegovo sarlatanstvo nesto vise od toga.

Ali avaj. Problem sa mastom je vrlo prost - onog momenta kada sa tom mastom krenes da pricas o svetu van svoje glave, vrlo brzo dolazi do nesuglasica ;-)

Jedini nacin da ta sarlatanstva ne budu u konfliktu sa realnoscu je da se odreknu te realnosti tj. da objektivnu realnost izbace iz price - kao sto moderne religije rade.. e bato, "bog" ce da dodje "jednog dana", ko zna kada - ali, doci ce... Ne mozes da ga vidis? Pa to je zato sto ti on ne da da ga vidis... . Ajde!

E kada ti nesto prica stvari koje su sutnute iz objektivne realnosti - to nesto ti je apsolutno beskorisno kao instrument objasnjavanja te iste realnosti. Spaghetti Monster ili "Bog" - svejedno.

NE, nismo najgori od svih. "Praznoverje" je deo SVIH kultura

http://www.icenews.is/2011/07/...es-have-been-soothed-by-songs/



@Ivan

"Praznoverje" je deo nase svakodnevice i sigurno ce ostati u dogledno vreme.

nauka i religioznost se uopste ne iskljucuje kako to Ivan pokusava svoje aluzije da predstavi kao fakte.

I u praistoriji su ljudi i verovali i istrazivali kao sto to cine danas jedino sto ima ljudi koji ne trpe religiju i onda hoce da zigosu sve religiozne ljude ili da ubede ostatak populacije da religiozan covek ne moze biti moderan, da je on obavezno zatucan i dr.

To jednostavno nije tacno.

@Braksi,



Gde sam ja uopste tvrdio da se nauka i religioznost "iskljucuju" ?

To je besmislica, nauka nema apsolutno nikakve veze sa religioznoscu - kao i obrnuto, pa je nemoguce da jedno "iskljucuje" drugo.

Bas kao sto ne mozes reci da plavo iskljucuje kiselo. Jedno sa drugim nema blage veze, pa ne mozes pricati ni o "iskljucivanju".

Tako da, ako neko ima "aluzije" to mozes biti samo ti, ili te jednostavno mrzi da pokusas da razumes sta pise.

---

Religioznost je verovanje u sopstvenu ili tudju mastu. Kao takvo te ne cini "zatucanim" niti pametnim/glupim, vec samo ne predstavlja bilo kakav pomak u pogledu razumevanja sveta u kome postojis zato sto se poziva na fikciju. Nije zabranjeno niti "lose" biti religiozan, vec samo biti religiozan ne doprinosi ni malo u razumevanju realnosti.

Nauka je sistematski nacin objasnjavanja stvari koje mozemo da eksperimentalno utvrdimo o svetu u kome zivimo. Kao takva, nauka je jedini alat koji imamo za objasnjavanje desavanja koja mozemo da dozivimo.

Bas kao sto plavo i kiselo nemaju veze jedno sa drugim - tako i te dve stvari nemaju veze jedna sa drugom.

Kao sto rekoh, dogma. Nastupio si sa te pozicije i jasno rekao da je nauka dogma. To je cinjenica, a sad mozemo, ti u klin, ja u plocu, ali to nema nekog smisla. Da li je nauka jedina delatnost ljudskog duha? Hoces li reci da je poezija glupost? Ona ne dovodi do novih spoznaja i uvida? Zasto toliko insistiranje na znanju? Spoznaja je mnogo bitnija od znanja.

Ti trazis dokaz? Hm, pa ne moze to tako. Uz rizik da budem ismejan, ipak cu navesti jedan citat:

38. Tada odgovoriše neki od književnika i fariseja govoreći: Učitelju, hoćemo od tebe znak da vidimo.

39. A on odgovarajući reče im: Rod zli i preljubotvorni traži znak; i neće mu se dati znak osim znaka Jone proroka.




Dajte mi dvesta grama dokaza i trista grama dogme, ali one specijalne, naucne, tvrdo kuvane.

^

Bas kao sto sam rekao - sve sto religija ima su smicalice i igre reci. Hoces dokaz? A pa samo zli traze dokaz / dokaz vide samo oni koji veruju i slicni besmisleni cirkularni konstrukti.

Zanimljivo mozda za necije metafizicko nadmudrivanje i pljuvanje u dalj - ali korisno u pogledu objasnjavanja sveta, definitivno ne. Zato je moc objasnjavanja religije tacno nula, jer sve sto ima su smicalice.

Lepo rekoh - kada deca to rade, to je normalno stanje odrastanja i takvim stvarima se ne daje ama bas nikakva bitnost posto je jasno da su produkt maste i nerazvijenog logickog aparata.

Kada deca odrastu i koriste isti "metod", nema nikakvog razloga davati tome imalo vecu tezinu od decijeg verovanja u deda mraza koji postoji negde "tamo daleko" i koga vide samo dobra deca.

Ne vidis deda mraza?

A pa nisi slusao mamu i tatu... jbga, vise srece sledeci put - ali mojne da pricas da deda mraz ne postoji, posto... nemas dokaza bato, a mi koji verujemo u deda mraza znamo da ce on jednog dana doci, a ti sto imas satelitski snimak zemlje gde nema ni D od deda mraza si dogmaticar posto nije bitno merenje vec... spoznaja! :)

Nisi procitao sve sto sam pisao? Nema veze.

Nije svrha vere ili religije da objasnjava pojavni svet oko coveka.

Inace, ja sam veliki postovalac nauke. Sa nestpljenjem iscekujem dan kad cu kupiti svoj "mozdani pobudjivac", i sa njim izazvati one najlepse osecaje u zivotu: da vozim neki brzi auto bar 250km/h (mozda neki BMW), da imam odnose sa atraktivnom devojkom/devojkama (da budem alfa muzijak), da se najedem ko prase sa delikatesima (a da pritom zadrzim liniju), mozda i da prebijem/intelektualno ponizim nekog/neke, a svi da mi se dive.

I to tako svaki dan, ceo dan. Jel' to je sustina, zar ne?

Ivane,

u prvom dugom postu o praistoriji si postavio dilemu sta bi bilo da smo svi bili religiozni. E a vidis da nismo. Vrac je bio samo jedan od novih specijalista u prvobitnoj podeli rada.

Religija je samo jedan segment covecijeg delanja...

Svako ima svoju "sustinu" - medjutim, ako budemo stigli do "mozdanog pobudjivaca" koji ce ti koristiti za tu tvoju "sustinu", to ce biti samo zato sto su milioni ljudi koji su doprineli tom potencijalnom buducem "pobudjivacu" imali neke drugacije "sustine" u svojim glavama, "sustine" koje su ih terale da saznaju vise i da naprave vise - a ne da legnu na ledja i zadovoljno kazu kako im je sve jasno i da je sve sto treba da se kote i nadaju da ce biti "spaseni" ako budu redovno skakali na jednoj nozi svake crvene nedelje u kalendaru.

Koliko ljudi - toliko i "sustina", jbg :-)



Tacno. Problem nastaje kada bi neki taj segment da koriste za stvari za koje je taj segment apsolutno beskoristan.

Ne, ne, ne...
Svako trazi svoju "sustinu". Ali uglavnom ne zna gde da je nadje. Pa onda brka razne stvari sa "sustinom".

A gde je "sustina"? Nauka ne tvrdi da zna gde je. Religija tvrdi da zna. Pa sad, stvar je vere...

Svako moze verovati u apsolutno bilo sta. Priroda nas je ocigledno obdarila jako sofisticiranim aparatom za mastanje.

Ako neko zeli da veruje u nekakvu fikciju i da to naziva "sustinom" - ko smo mi da mu to branimo. Ako mu je to lepo, misli da je otkrio "sustinu"... hej, pa super za njega zar ne. Lepo je kada se covek ispunjeno oseca.

Samo, fer je stvari nazvati svojim imenom ukoliko se ispostavi da neko pokusava da tu "sustinu" proda za nesto drugo.

U tome je i poenta - sve dok su verovanja u fikcije necija privatna stvar, samo napred... Ali kad to postane javna stvar, jos i institucionalizovana sa odredjenim uticajima... e onda je vreme da se stvari nazovu pravim imenom.

Bas kao sto se deci kaze da deda mraz ne postoji ako nisu sama u stanju da razdvoje fikciju od realnosti. Razlika je sto je decije mastanje bezazleno i iskoriscavanje istog je isto tako benigno (tipa budi dobar pa ce deda mraz da ti ispostavi poklon)... Problem sa deda mrazovima za odrasle je sto su cesto biznis, a kada neko biznis zasniva na fikciji i ne naziva je tako - to je onda dovodjenje ljudi u zabludu.

Oh jbt, pa ti si neumoran.

Treba razdeliti religiju od boga. To dvoje jedno sa drugim veze nemaju. Religija je ljudima podarena od 'tamne strane'. Dakle, ako se ispostavi da ljudi zaista imaju i kreatora (što nauka, inače, prihvata kao činjenicu) onda je religija tamno delo, tamnih sila. Jer, ne donosi ništa drugo osim: straha, podele među ljudima, zatucavanju sopstvenog, ličnog sveta (lične slobode, na koju svi imamo pravo) i ko zna šta još sve ne.

Eno, onaj bilmez je na palačinki (tema, jako dobri video klipovi) pročitao kako piše: "Alah!"
I ta palačinka je i dan danas živa, pretpostavljam. Verovatno joj se i mole.
Ne dao nekome alah te sreće da uvredi ili da snimi parodiju na kontu toga, odoše bar pet ljudskih života kao smeće da je u pitanju.

Najbolji, 'školski' primeri se mogu uzeti baš iz islam kategorije, što ostale kategorije ni malo ne čini manje pogubnim po - sve.

^
Veoma si blizu Gnostičkim shvatanjima.
Evo uveri se:

Možda, ali nisam ni agnostik, a ni gnostik. Ni satanista. Nisam ni pravoslavac, bez obzira što jesam kršten kao takav, ne mogu za sebe da kažem da jesam. Ne slavim slave, ne idem u crkvu. Ne idem na slave. Isto tako, ne osporavam nikoga da okupi prijatelje i da meze i da pričaju uz stolove. I ne pijem, tako da nisam ni podoban za domaću muziku i veselje. Jednostavno, nema šta religija bilo kog tipa da traži kod mene. 101% nereligiozan. To mnogima nikako da bude jasno da jeste moguće.
Jer, uvek i uvek.. nažalost, gde je religija tu je nekako, odmah i kreator .. nije, ljudi nije .. :/

Pa upravo si sada izneo indukovanu suštinu gnostičkog učenja, a to je da je NAJVEĆA SVETA TAJNA oficijelne hrišćanske religije ustvari LAŽ(a verujem da ni ostale nisu dalje od ove istine) , kojom već dva milenijuma zamajavaju lakoverni plebs, što si iz gornjeg citata mogao da zaključiš!
Tako da GNOSTIK jesi, ako imamo u vidu pravo značenje tog pojma, Gnosa (grčki: γνώσις gnosis - znanje, spoznaja, uvid), do čega si ti spontano došao.
Čak i negiranje presudne, ili kako već oficijelno hrišćanstvo tvrdi, apsolutne uloge kreatora u svemu, je takođe deo Gnostičkog učenja, u kome je čovek i njegov duh samo deo nečeg složenijeg i kao takav i kreator svega oko sebe i u sebi.
Ima nas još dosta koji smo spontano došli do sličnih saznanja.
Gnosa konačno i podrazumeva aktivno korišćenje raspoloživih kapaciteta moždane mase, što kod oficijelnih religija nije preporučljivo, jer je uvek proglašavano za jeres.

A ti sipaš suve koncentrovane argumente kao iz rukava...
Evo, mene si lagano preveo u vjernike.

^
To je klasična reakcija promotera dogmi kada upadnu u sopstvene makaze antagonizma dve emocije, ljubavi i straha, u jednoj ideji.
Oficijelno hrišćanstvo uči ljude ljubavi prema bogu u strahu od gneva božijeg!?!
Te dve emocije isključuju jedna drugu, da bi strah bio osnovni blokator svakog progresa, u ovom slučaju duhovnog najviše.

Ja sam na primer tradicionalno pravoslavac, a religiozan nisam ni malo. Ako mi je na primer neko ucenje blisko (mada ne u svim aspektima), to je Hermeticizam. "Kako gore, tako i dole." Makrokosmos je isto sto i mikrokosmos. Univerzum je isto sto i bog, bog je isto sto i covek, covek je isto sto i celija, celija je isto sto i atom, atom je isto sto i... i tako u nedogled. Fraktalni univerzum. Svi smo, i sve oko nas je deo jedne iste svesti koja dozivljava sebe na razlicite nacine. I termin "Sve je jedno, i jedno je sve." mi je jako blizak.

Jedino sto iz dosadasnjeg dela diskusije mogu da zakljucim je da je i nauka svojevrsna religija, a da bi mnogi mogli da bez bojazni konkurisu za mesto na katedri za dogmatiku Teoloskog fakulteta, jedino je problem sto ne rade za istu firmu.

Pogresno si procenio stvar, ne nastupam sa te pozicije.

Nauka nije i ne moze da bude religija, kao sto razni anti, pseudo i ostali polu naucnici vole da tvrde. Nauka se zasniva na proverljivom dokazu, to jest cinjenici, a ne na laprdanju osobe X na datu temu.

Ovo nije dogma? Onda sa mnom nesto nije u redu.

Naravno da nije.
Kada je u pitanju OBJEKTIVNA analiza, nema mesta dogmi.

Tvoje zakljucivanje samo ukazuje na tvoje akutno nepoznavanje predmeta nauke.

Nauka se bavi organizovanjem korpusa ljudskog znanja, gde je znanje iskljucivo skup objasnjenja pojava u svetu oko nas i teorija u vezi sa tim pojavama, koje mogu biti testabilne. Ono sto je ostalo u nauci do momenta kada to citas je proslo ekspermimentalnu proveru.

Ako se sutra nadje eksperiment koji obara naucnu teoriju XYZ, teorija XYZ je mrtva, sto se nauke tice.

Potpuno je nebitno sta neki pojedinci ili organizacije prde, ono sto je bitno u nauci su naucni eksperimenti i teorije koje te eksperimente objasnjavaju. Kada neka teorija pukne na eksperimentalnoj proveri - ona je pukla zauvek, osim ako se ne ispostavi da je greska u eksperimentu.

To je sama anti-teza dogmama - nauka u samoj svojoj sustini ima princip koji je anti-dogmatski: sve u nauci je podlozno obaranju. Samo treba da dokazes da ima razloga za obaranje.



Pogodio si - nesto sa tobom nije u redu. Ne brini se, lek je vrlo jednostavan i siroko dostupan u papirnoj ili elektronskoj formi.

To sto sam ja napisao ne moze biti dogma vec konstatacija cinjenicnog stanja koja u sebi sadrzi vrlo jednostavan nacin opovrgaganja. Vec sam ti objasnio koji je to nacin. Posto je besmisleno opovrgavati nepostojanje necega, na verujucima je da dokazu postojanje njihovog paranormalnog deda mraza ili sta vec cuju kao glas u glavi.

Dimkovicu, prvo si rekao znanje, a onda si posto sam ja pomenuo spoznaju i uvid, sam rekao da je spoznaja jedino moguca putem nauke. Ranije sam ti postavio pitanje koje si zaobisao: da li je nauka jedina delatnost ljudskog duha? Poezija i filozofija ne vode spoznaji? Zasto se ljudi bave slikarstvom i muzikom? Uporno podvlacis utilitarnost nauke, njenu korist. Slika ili kompozicija se ne mazu na 'leba, prema tome ne vode ka bilo kakvoj spoznaji. Da li to hoces reci?

Slikarstvo, muzika i ostalo imaju jedino subjekitvnu vrednost u oku posmatraca i umetnika (inace mrzim izraz umetnik i tako to) :) To, normalno, ne znaci da je to bezvredno, naprotiv, to je vrlo vazna stvar (bar za odredjen krug ljudi, bogami i za mene)....Ali, ako se govori o opisivanju stvarnog sveta, tu nema mesta ni muzici ni slikarstvu, nego jedino i iskljucivo nauci iz razloga vec navedenih.
I slikarstvo i muzika predstavljaju svet u 2 koraka. U samom startu, onaj koji crta ili pise muziku u to unosi svoj dozivljaj istog, a kasnije posmatrac to interpretira na svoj nacin.

Dakle, uvid i spoznaja nisu moguci u knjizevnosti i filozofiji.

Jesu, ali taj uvid i spoznaja nece doprineti efikasnijoj konstrukciji SUS motora ili objasnjenju zasto tamo neka galaksija bljuje X zracenje. U stvari, mislim da ce takav vid spoznaje prvenstveno doprineti samom autoru, a mozda i njegovim citaocima/slusaocima, sta god i to prvenstveno na licnom planu.

Apsolutno nije jedina delatnost, ali jeste jedini mogući način za spoznavanje prirode i zakona koji u njoj vladaju (pretpostavljam da pod 'nauka' misliš na prirodne nauke). A da bi to ostvario, moraš da imaš metodologiju zasnovanu na empirijskom dokazivanju, oborivosti i lišenu bilo kakve subjektivnosti posmatrača.

Dobro, necemo opet ko u klin, ko u plocu. Nego jel moze nesto o mom akutnom nepoznavanju predmeta nauke?

Opet je pun frizider nekakav kriterijum?

Sadrzaj pojma nauka na ovoj temi, nisam ja redukovao.

Nauka nije jedina delatnost ljudskog duha - ali je jedina delatnost koja ima moc objasnjavanja prirodnih pojava.

Vise je nego ocigledno da je ljudski mozak u stanju da se bavi i drugim stvarima, i da kreira sadrzaje koji nemaju blage veze sa naukom. Umetnost, masta/fikcija, itd. - sve to je rezultat ljudskog intelekta, ali taj rezultat nema nikakve dodirne tacke sa 'spoznajom' sveta oko sebe, vec predstavlja transformaciju zivotnih iskustava jedinki u nesto novo - nesto sto svako od nas radi svaki dan, samo sto vecina toga svakako nije umetnost ili vredno deljenja sa drugima (doduse, Facebook i Twitter pojave ukazuju na suprotno ;-)

Sva ta tvoja "spoznaja" ne moze da postoji bez realnosti kojom se nauka bavi. Jedini razlog zasto ta "spoznaja" izgleda magicno je zato sto mehanizam iza nje (jos) nije potpuno objasnjen.

Ali je vec i danas ocigledno da je taj mehanizam potpuno vezan za realni svet - svaki dan se taj mehanizam rutinski zaustavlja na kratko vreme od strane anesteziologa, kako bi mogli nekog da operisu... da je "spoznaja" transcedentalna i ne robuje istim zakonima prirode kao i sve ostalo, covek bi "spoznao" kako mu seku nogu na operacionom stolu - ali, bez brige, dovoljna elektricna blokada kljucnih delova "realnog sveta" unutar pacijentove glave to sprecava.

Tako da, sva tvoja "spoznaja" se na kraju moze redukovati na elektrohemijska stanja koja robuju prirodnim zakonima. Sve ostalo bi bilo apsurd. To sto nama nisu poznata sva ta stanja i svi ti zakoni u ovom momentu, ne znaci da neki deda mraza upravlja time.

Dobro, nauka prilicno dobro opisuje "realni svet" ma sta to bilo, cementom(raznim teorijama) cvrsto veze cigle(pojmove) u sopstvenoj gradjevini i tu nista nije sporno. Medjutim, postavlja se pitanje na cemu, tj. na kom temelju zida. Svaka discplina u nauci krece od nekih osnovnih pojmova koji se ne definisu, nego se prihvataju, kao i od nekih aksioma, tj. tvrdjenja koja se ne dokazuju, nego se prihvataju na "veruj mi, znam sta pricam". To sto je covek u stanju da precizno utvrdi i izmeri ubrzanje zemljine teze i drugih nebeskih tela, da cak uoci zakone po kojima se odredjene pojave odvijaju uopste ne objasnjava sam pojam gravitacije.

Mozemo to da kazemo i drugacije i odemo malo dalje, koje je poreklo osnovnih pojmova u geometriji: tacke, prave i ravni? Otkud aksioma paralelnosti?

^
Ti konstantno brkas "smisao" sa empirijskim cinjenicama i logickim i naucnim alatima.
Nauka se ne bavi smislom gravitacije i ljudskog postojanja, smislom i besmislom apstraktnih konstrukcija kao sto je paralelnost i sl.
Nauka ti omogucava da izracunas kako sila gravitacije djeluje na neko tijelo u nekom gravitacionom polju i to primjenis korisno ili beskorisno u svom zivotu, ili pokusava da otkrije sta i kako uzrokuje te pojave u granicama onog sto je za nauku po tim pitanjima u ovom trenutku na naucan nacin dostupno, ili da pomocu aksioma paralelnosti napravis prugu za voz.
A ko je izmislio gravitaciju i zasto, zbog cega uopste postoji, odakle sve to pocinje, da li je bog paralelan sam sa sobom i sl.... to mozes procitati u Kuranu npr.

@biciklista,

Svaka prirodna nauka u svom dnu ima skup polaznih cinjenica koje su samo-ocigledne - odakle su te stvari "dosle" i kakva je njihova metafizicka "sustina" nije uopste predmet nauke. A nije predmet zato sto nije moguce baviti se tim pitanjima na nivou dovoljno smislenom da bi se nazvao naukom.

Kao sto Odin D. rece, gravitaciju uzimamo za jednu od osnovnih sila, koja je merljiva i sve sto znamo o njoj je definisano preko uticaja koju ona ima na materiju i koje mozemo da merimo - kakva je njena "sustina" je besmisleno pitanje, bar za sada - posto nemamo nacina da tu silu dekonstruisemo na neke sastavne delove (a opet bi se postavilo pitanje "koja je sustina" tih sastavnih delova i tako u nedogled).

Ukoliko je materija i energija koja cini univerum/univerzume beskonacna (tj. nema nikakav pocetak i kraj), onda su sva ta metafizicka pitanja tzv. "sustine" potpuno besmislena.

Cak i ako nisu beskonacni - opet, ako nemamo mogucnosti da eksperimentalno utvrdimo sta se tu desava, svaka prica o tome se svodi na mastanja i naglabanja bez kontakta sa realnoscu.

Ispravka, nije besmisleno pitanje kakva je "sustina" gravitacije, da se covecanstvo miri sa slicnim nedoumicama ne bi dalje stigli od zivota u pecini. Ta ljutska radoznalost, zelja za razumevanjem sustine nas je dovela na ovaj tehnoloski i naucni nivo a i odvesce nas mnogo dalje. Jedan od pokusaja raumevanja sutine gravitacije je Veliki Hadronski Sudarac (LCH). Gde se pokusava uhvatiti Higsov bozon koji je odgovoran za Higsovo polje.

Ne ne ne, nisi razumeo - ta "sustina" o kojoj metafizicari i sl. trabunjaju ne postoji.

Ako otkrijemo da se gravitaciona sila, hipoteticki, sastoji od nekih pod-sila i sl... metafizicar ce ti onda reci "a neee, nista ti nisi.. spoznao - sta je sustina te pod-sile, A?".

Tako da, od te "sustine" nema nista - ne postoji odgovor na to pitanje. To sta naucnici istrazuju nije nikakva "sustina" vec pronalazenje jos zakonitosti u prirodi koje nam sliku iste upotpunjuju. To je ispod standarda metafizicara i filozofa, samo sto oni ne kapiraju da taj njihov "standard" ne moze biti zadovoljen uopste posto pitanje nema smisla.

Posto niko nece, odgovoricu sam na pitanje koje sam postavio: to su konstrukti ljudskog uma. Ali je to jeres reci na ovom forumu, jer se time dokazuje da stvari ni priblizno nisu onakve kakvim se predstavljaju.

Ivane,

To sa anesteticima nije nikakav argument u prilog tvrdnji da je svest samo epifenomen složene organizacije materije. Svest je metafizička kategorija koja interaguje sa fizičkim svetom putem hardvera koji ispunjava odgovarajuće uslove za to (mozak) i ta interakcija se može oslabiti slabljenjem hardvera. Dakle, to ne poriče metafizičnost svesti.

Prirodni zakoni nisu deterministički, već probabilistički. Verovatnoće zapravo opisuju koliko je nešto teško da se desi, s tim da svest bira (sa toliko većom uspešnošću što su verovatnoće veće, ali većom od tih verovatnoća) šta će se zaista desiti. Za opisivanje makroskopskih objekata se koriste determinističke teorije koje se dobijaju kao granični slučajevi teorija mikrosveta po graničnim teoremama teorije verovatnoće jer su disperzije makroskopskih veličina male. No, neodređenosti svakako postoje. Kada bi pokušao to da simuliraš unoseći neku nasumičnu "grešku" u račun, ta "greška" bi se tokom vremena nagomilavala eksponencijalnom brzinom, tj. koliko god hoćeš mala neodređenost bi imala koiko god hoćeš velike posledice posle dovoljno dugog vremena. Drugim rečima, zamah leptirovih krila može da proizvede uragan.

E, tako ni rad mozga nije 100% determinisan (gde smo bliži mikrosvetu nego kada su drugi organi u pitanju), već na njegov rad utiče svest i prima informacije o svetu očitavanjem stanja mozga. Ako se neuroni na nozi umrtve (lokalna anestezija), onda informacije o operaciji na nozi ne stižu do mozga, pa ih svest ne može očitati. Kod globalne anestezije imamo slabljenje sposobnosti mozga čija stanja svest očitava itd.