Neka se odmah nađe i još jedan citat iz "prve ruke":
"Svaki eksperiment koji iz bilo kojeg razloga nije izveden, je fiktivni eksperiment.
Onog momenta kada dođe do njegove realizacije, fiktivni eksperiment "postaje"
laboratorijski eksperiment. Kada se govori o fiktivnom eksperimentu jasno je da su
neki njegovi sadržaji zasnivani na već usvojenom znanju, ali pojedini sadržaji su
zasnovani na vaniskustvenom – oni su metafizički. Fiktivni eksperimenti su zasnivani
na fizičkim teorijama, koje su strogo matematički definisane i koje su izgrađene na
temeljima prethodnih saznanja, što njihovom metafizičkom karaktru daje jedan
određeniji značaj. Fiktivni eksperiment ne lebdi u vazduhu, on ima kontakt sa
zemljom.
Fiktivni eksperiment je vezivno tkivo između zamišljenog i iskustvenog. On
nastaje kada se u formi zamišljenog rezonuje iskustveno. Zamišljaju se eksperimenti
kao da će biti zaista izvedeni, vodeći se prema iskustvu i teoriji u okviru koje je
fiktivni eksperiment formiran, i razvijaju se rezultati do kojih se ne dolazi direktnim
očitavanjem sa laboratorijskih instrumenata nego "pretpostavljenim" očitavanjem sa
imaginarnih instrumenata. Fiktivni eksperiment predstavlja rezultat čina prevođenja
teorijske terminologije na jezik iskustva pri čemu je usvojena premisa o
neostvarenosti."

Za poboljšanje kvaliteta same teme, i zbog njene edukativnosti, pogledati i izbor realizovanih eksperimenata:
DESET NAJLJEPŠIH NAUČNIH EKSPERIMENATA U FIZICI

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 23.03.2013. u 09:48 GMT+1]}

Govoriti o fiktivnom eksperimentu pre nego što se raspravi šta je laboratorijski
eksperiment je vrlo neozbiljno. Autor se mnogo ponavlja ne govoreći ništa naročito
bitno. Tipičan primer greške je fiktivni eksperiment o ekvivalenciji trome i teške
mase.
Autor, u konkretnom slučaju ponavlja ono što je saznao od Ajnštajna i ponavlja
tu grešku kao nešto što se apsolutno podrazumeva - a ne podrazumeva se.
Pre svega gravitacija je aktivna sila i ona postoji nezavisno od kretanja mase.
Inercija je reaktivna sila i zavisna je od kretanja mase.
Oko elementarne čestice materije gravitacija deluje radijalno u svim smerovima.
Oko elementarne čestice materije ne postoji polje inercijalnih sila. Inercijalna
sila je aksijalna i suprotna aktivnoj sili.
U zatvorenom kontejneru je moguće utvrditi da li se čovek nalazi pod delovanjem
gravitacije ili inercije ili centrifugalne sile kao manifestacije inercije.

Fiktivni iliti misaoni eksperiment ne postoji, zato što NEMA EKSPERIMENTA.
To jednostavno NIJE EKSPERIMENT I NEMA OSNOVA DA SE TAKO ZOVE.
Reč ili pojam EKSPERIMENT ima strogo određeno konkretno značenje - davanje
ovog dodatnog značenja tom pojmu negira osnovno odnosno pravo značenje
tog pojma.

Ako definišemo POJAM EKSPERIMENTA, što je apsolutno i jednoznačno moguće,
onda postaje potpuno jasno da za PLANIRANJE EKSPERIMENTA (i pretpostavke koji
će se rezultati dobiti) nema nikakvog osnova da se zove EKSPERIMENT bez
obzira na to kakvi se atributi dodaju tom pojmu.

Neke delove Cucićevog rada nisam pročitao (a to nameravam učiniti) ali je jasno
da je to još jedan doprinos jedne pomodarske ličnosti Ajnštajnovoj nebulozi.

@atelago, ničije mišljenje i razmišljanje ne dočekuj „na nož“, ma koliko se slagao/ne slagao sa istim (u detaljima ili u cjelini)! Mislim da je autor neutralan u odnosu na A. A. - „najvećeg genija čovječanstva“!
Autor teksta ima originalna razmišljanja, koja je stavio na uvid objavivši ih na Web-u. Autora treba podržati (zbog dobre namjere, i zbog originalnih razmišljanja, i zbog javog prezentovanja svojih razmišljanja).
Temu sam otvorio, također iz dobrih namjera, i volio bih da nam sadržaji postova budu usmjereni na tekst autora i njegova razmišljanja. Podržimo ga (ukoliko hoćemo znamo i umijemo).

Opet citiram autora:
„Čovek, kao i sva živa bića na ovoj planeti, reaguje uz pomoć čula na svet oko sebe. Broj čula kod čoveka je ograničen (vid, sluh, ukus, miris, dodir), kao što je i svako čulo za sebe ograničeno u domenu u kojem vrši opservaciju (npr. vid 400nm-700nm ili sluh 20Hz-20000Hz). Kada se izvode laboratorijski eksperimenti u intervalu granica čula, kaže se da se to čini neposredno. Kada je u direktnom kontaktu sa objektom subjekt lakše (ne znači i preciznije) gradi stav o njemu. Kada se izvode laboratorijski eksperimenti izvan intervala granica čula onda to čovek čini posredno.
Taj posredno opažljiv svet je ono čime se fizičari XX veka najviše bave (atomska fizika, nuklearna fizika, STR, OTR, kvantna mehanika, elementarne čestice, kvantna hromodinamika, ...). U prilog toga ide i nastanak fiktivnog eksperimenta, kao jedne od mogućnosti saznavanja, u vreme kada nastaju teorija relativiteta i kvantna mehanika, koje se bave oblastima fizike indirektno dostupne čulima. Kvantna mehanika je oblast fizike koja nastaje u prelazu sa makro (dostupan čulima) na mikro (nedostupan čulima) svet u kome, ispostaviće se, važe zakoni koji se suprotstavljaju zdravorazumskom načinu "razmišljanja" o makro svetu. Specijalna teorija relativiteta je oblast fizike koja nastaje u prelazu sa sporog (dostupno čulima) na brzo (nedostupno čulima). U slučaju, makro i sporo, služimo se klasičnim oblikom izražavanja fizike u kojem nema "bitnijih" problema sa stvaranjem predstava o onome što se izučava. "Mikro" i "brzo" je "nepristupačno" i jedan od načina, pored matematičkog, da se izgrade predstave o događajima koji se vrše u tim domenima jeste da se zamisli kako bi sve to izgledalo. Kada se u tom zamišljenom svetu izvode zamišljeni eksperimenti, koji nisu izvedeni izvan misli, onda se ti eksperimenti nazivaju fiktivnim eksperimentima. Pri zamišljanju eksperimenta grade se veze sa skupom predstava i poznatih pojmova tako da budu zadovoljene intuicija i znanje".

U ovom citiranom dijelu ne podržavam podvučene konstatacije (treba ih autor izbaciti iz teksta, jer propagiraju neistinu).
O prevaziđenim Ajnštajnovim stavovima i mišljenjima (prevaziđenost mišljenja o jednakosti "teške" i "trome" mase) možemo razgovarati u drugim temama (ovdje - nije Ajnštajn "na tapetu").


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 26.03.2013. u 10:49 GMT+1]}

Ovo su autorove reči:

"Unutar kontejnera ne postoji mogućnost da se odredi da li na osobu koja se nalazi u
njemu deluje gravitaciona ili inercijalna sila i iz tog razloga se tvrdi da je gravitaciona
masa ekvivalentna inertnoj masi"

Nije tačno da u kontejneru ne postoji takva mogućnost. Ako se već navodi neki primer
onda je besmisleno navoditi pogrešan primer iz kog sledi pogrešan zaključak.
To odmah diskvalifikuje autora.

Zašto se autor toliko trudi da pokaže šta je fiktivni eksperiment a da "laboratorijski"
eksperiment nije definisao kao nešto što obavezno mora da se uradi ako hoće da
napravi razliku između te dve stvari.

Ne znam u čemu treba da podržavam takvog autora. Koliko je uopšte
značajno uvoditi termin "fiktivni eksperiment" i šta se time dobija?

Takvu nameru autora, bila ona dobronamerna ili ne, ne treba podržavati jer je suvišna
i pogrešna.

Daleko veću pažnju bi trebalo posvetiti tumačenju rezultata pravih eksperimenata jer
smo svedoci nelogičnog i nedovoljno preciznog tumačenja tih rezultata, pogotovu
zato, što smo zavedeni željom da ispitamo svojstvo neke prirodne pojave, u stanju da
rezultate eksperimenta pripišemo toj prirodnoj pojavi pristrasno iako joj stvarno ne
pripadaju.

U tom cilju sam ranije i na ovom forumu predložio nešto, po mom mišljenju, vrlo korisno.
Trebalo bi da postoje dve potpuno nezavisne ekipe stručnjaka koje tumače rezultate
eksperimenata:
Jedna ekipa treba da smisli eksperiment sa određenim ciljem istraživanja i da protumači
rezultate eksperimenta.
Druga ekipa treba da uradi to isto s tim što ne zna s kojim ciljem je izveden eksperiment.
Tumačenje druge ekipe biće objektivnije.

Na tapetu nije Ajnštajn, ali su na tapetu uvek štetne posledice njegovog dela koje
uvažavaju ovakvi i slični autori. Ne postoji "misaoni" eksperiment jer nije eksperiment.

@atelago, Pojmovi, i riječi kojima iskazujemo sadržje nekih pojmova, žive i umiru. Neki pojmovi potpuno nestaju, a nastaju i neki novi pojmovi. Poneki se samo mijenjaju po smislu i sdržini, produbljuju se, proširuju.
Meni lično odgovara nastanak novog pojma: „fiktivni eksperiment“. Za definiciju tog novog pojma dovoljan je iskaz autora: "Svaki eksperiment koji iz bilo kojeg razloga nije izveden, je fiktivni eksperiment.“
Sve preko ove definicije je višak, te autoru sugerišem da tu definiciju ne proširuje.
Pokušaj autora da ne realizovani eksperiment proglasi validnim prisutan je i u ovom citatu:

„Fiktivni eksperiment je vezivno tkivo između zamišljenog i iskustvenog. On nastaje kada se u formi zamišljenog rezonuje iskustveno. Zamišljaju se eksperimenti kao da će biti zaista izvedeni, vodeći se prema iskustvu i teoriji u okviru koje je fiktivni eksperiment formiran, i razvijaju se rezultati do kojih se ne dolazi direktnim očitavanjem sa laboratorijskih instrumenata nego "pretpostavljenim" očitavanjem sa imaginarnih instrumenata“.

Ako izbaci boldani dio ( u kojem pokušava proturiti protivurječnost sa definicijom „fiktivnog eksperimenta“) onda ostali dio citiranog pasusa odgovara definiciji, i neće se fiktivnim eksperimentom moći nazivati zamišljeni eksperiment koji nismo u stanju realizivati u praksi (koji, praktično nikad nije izveden).
Zasnovan na prethodnim znanjima, iskustvu i eksperimentalnim rezultatima je, recimo i sljedeći iskaz:
a) PB = vt = 3m , a zatim i sljedeći iskaz
b) PB/c = vt/c = t_v.
Oba iskaza su „fiktivni eksperiment“ dok se ne realizuju (nekad, negdje i konkretno).
„Fiktivni eksperiment“ je i sljedeći iskaz:
p/v = t_v = vt/c. Žižni poluparametar p je dužina od velike ose do presjeka sa linijom koju zovemo elipsa, normalne na na veliku osu elipse 2a = 2ct, kojoj je mala osa 2b = 2vt, p = b²/a.
Dakle, fiktivni eksperiment zasnovan je na prethodnim spoznajama i znanjima, ali nije navedeno kada gdje i kako je realizovan. Tek kada se izvede on prestaje biti fiktivan.
Naziv „fiktivni eksperiment“ meni lično koristan je i zbog veličina u Lorencovim transformacijama, naprimjer:
x' + vt' = ct' + vt' = (c+v)t', (x - vt) = ct - vt = (c - v)t.
Vjerovatno ti je jasnije zašto „jašem“ istovremeno na dvije teme. Treba mi to zbog karikiranja nekih diskutanata iskaza
ct = x , vt = x/n, (ct + vt), (ct – vt); (ct + vt)/c , (ct – vt)/c , vt/c = t_v, itd.

Sve što pišem jeste u funkciji ovog tvog iskaza:
„Daleko veću pažnju bi trebalo posvetiti tumačenju rezultata pravih eksperimenata jer smo svedoci nelogičnog i nedovoljno preciznog tumačenja tih rezultata.“
„Na tapetu nije Ajnštajn, ali su na tapetu uvek štetne posledice njegovog dela koje uvažavaju ovakvi i slični autori. Ne postoji "misaoni" eksperiment jer nije eksperimt

Misaoni eksperiment nije nikakav eksperiment. To je samo Ajnštajnov pogrešan izraz za izvođenje posledica neke teorije. Eksperiment je isključivo ono što se izvede praktično.

Vida J. Žigman u udžbeniku o STR ima poglavlje: Einsteinovi "Gedankseksperimenti".
Mnogo toga je u Einsteinovim (govornim) izjavama i u tumačenju smisla algebarskih iskaza - površno, neprecizno, pa i pogrešno.
Albert Einstein moguću istinu često poistovjećuje sa stvarnom istinom (protura to kroz mutave i neinformisane "posmatrače" - putnike). Ajnštajn u ime "posmatrača" govori, razmišlja i zaključuje: njima je, oni će, za njih je,...
U posljednje vrijeme najčešće ističem sljedeće: Lorencova koordinata x' = ct' nije ono što nam Ajnštajn crtežom i govornom izjavom kaže da jeste, već jeste ono što nam algebra i geometrija, svojim nepristranim jezikom, kažu da jeste.
Ta dužina x' je duža od onog što Ajnštajn crta, a vrijeme t' = x'/c je kraće od vremena t (koje se mjeri) kada posmatramo kretanja x = ct i vt = x/n.
. Ovo je Ajnštajnov crtež. Njegov iskaz vezan uz ovaj crtež x' = ct' je tipičan primjer "fiktivnog eksperimenta". To jeste istinita mogućnost (ali za to je potreban novi i drugačiji eksperiment, koji će tu istinitu mogućnost potvrditi).

Pokušaću da definišem eksperiment, a vi korigujte ako treba.

Eksperiment je namerno (svesno) dovođenje nekih prirodnih pojava pod uslove
u kojima se ostvaruje interakcija između tih pojava odnosno između njihovih
svojstava.

Možda može i bolje, ali bolje išta nego ništa.

Zagovornik "fiktivnog" eksperimenta govori o uspešnosti eksperimenata.
Ne znam šta bi to trebalo da znači. Ne postoji neuspeo eksperiment. Svaki
eksperiment se događa zavisno od uslova koji su obezbeđeni. Ako je izostala
neka očekivana interakcija - to je zbog toga što nismo obezbedili uslove za
takvu interakciju ili zbog toga što se takva interakcija nikada i ne ostvaruje.

Red bi bio da bar zaviriš u neki udžbenik, u neku enciklopediju ili wikipediju (ne moraš izmišljati "toplu vodu")! Ima i boljih definicija (šta je eksperiment) od sljedeće
Wikipedija sr:
"Eksperiment je analitički postupak za proučavanje uzročno posledičnih odnosa. To je metod naučnog istraživanja u kojem se namerno i sistematski menja neka pojava, radi toga da bi se izazvala, a onda posmatrala i merila neka druga pojava (nezavisno-zavisna varijabla), dok se ostali relevantni uslovi (varijable), kontrolišu ili izoluju. Postoji više vrsta eksperimenata, a najpoznatiji su laboratorijski i eksperiment u prirodnim uslovima. U oba slučaja eksperiment je tako organizovan postupak naučnog istraživanja da dobijeni rezultat nesumnjivo i nedvosmisleno potvrđuje ili odbacuje postavljenu hipotezu. U nauci se eksperiment smatra jednim od najobjektivnijih, najpouzdanijih i najegzaktnijih metoda, tako da saznanja zasnovana na njemu imaju visok epistemološki status".

Eksperiment je i provjera mogu li dovući jaja na oko (koji pokaže da nekako stignu do pupka, al dalje ...).

Pojam "fiktivni eksperiment" meni je potreban i radi ukazivanja na to zašto, kada i pod kojim uslovima su Ajnštajnove i Lorencove formule tačne i istinite, a Ajnštajnovo razmišljanje i tumačenje tih formula pogrešno i neistinito.
Da bih to mogao pokazati i dokazati moram savladati tromost ljudskog mišljenja (većine diskutanata na ovom forumu), trebam savladati otpor i "neprijateljstvo" moderatora foruma (zaključavanje tema, brisanje tema, tolerisanje Nedeljku i ono što meni nikad ne bi tolerisali).
Želim pokazati i dokazati da Albert Ajnštajn (a zatim i fizičari i matematičari koji su Ajnštajnove govorne iskaze prihvatili površno i ne kritički) pogrešno tumači sljedeće algebarske, geometrijske i fizičke istine (ne razdvaja stvarno i moguće):
.
Sve navedeno (imate opisano uz opis MM eksperimenta) je pokazivo, provjerivo i dokazivo u skladu sa klasičnom fizikom i Euklidovom geometrijom!
Također, A. Einstein pogrešno tumači algebarski, geometrijski i fizički smisao Lorencovih veličina, njihovu međuzavisnost i smisao njihovih relativnih odnosa


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 27.03.2013. u 07:56 GMT+1]}

Mogao bi i ti da malo mućneš glavom. Ovo što si naveo nije definicija. Šta je
"analitički postupak"? To je postupak analize rezultata eksperimenata, a nije
eksperiment. Dalje - govori se o " sistematskom menjanju neke pojave" a to je
opis eksperimentisanja, a ne definicija eksperimenta.
Ako si ti zavirio tamo gde mene upućuješ onda zaviruj kako treba i gde treba.

Eksperiment jeste interakcija prirodnih pojava pod određenim uslovima.

Pod nazivom "eksperiment" podrazumeva se da je odabir prirodnih pojava i uslova,
kao učesnika u eksperimentu, izvršio čovek, pa sledi definicija:

Eksperiment je namerno izazvana i ostvarena interakcija prirodnih pojava pod određenim uslovima.

To je moja definicija, a to je, uostalom, i činjenica koju je Nedeljko napomenuo.

Odabir prirodnih pojava i promena uslova ili promena intenziteta uslova može se
činiti i u toku trajanja interakcije odnosno eksperimenta.

Nađi bolju i kraću definiciju, a ne kvari i ovu nečijim trabunjanjima po kojekakvim
vikipedijama i problematičnim udžbenicima.

Što se tiče dokazivosti u skladu sa Euklidskom geometrijom to ne mora da važi. Uzmi na primer "fiktivni eksperiment" koji se sastoji od konstrukcije trougla sa tri svetlosna zraka. Usled dejstva gravitacije zbir unutrašnjih uglova nije 180 stepeni. Dkle, veza izmedju Euklidske geometrije i stvarnosti nije jednoznačna. Odnosno stvarnost nije model za Euklidsku geometriju. Pa ne mora biti dokazivo u skladu sa Euklidskom geometrijom!

Pojam misaonog eksperimenta formirali su teorijski fizičari.Preimenovanje u „fiktivni“ je samo šminka kako bi se ravnopravnije tretirao u odnosu na realne eksperimente.Ako su takvi „eksperimenti“ izvodivi labaratorijski , onda bi se mogli nazvati planom.Ali uglavnom nisu i zahvaljujući tome „rezultati“ takvih „eksperimenata“ se teško opovrgavaju.Ako izdrže test vremena mogu postati temelj razvoja neke teorije.
Gora stvar od fiktivnih eksperimenata je stvarni eksperiment kome se namjerno štimuje rezultat.To nije rijedak slučaj.Obično se teorijsko razmatranje poprati dobro isplaniranim pokusima koji se nikad ne izvedu dosljedno.Uvjek nešto zasmeta pa se rezultati mjerenja lijepo izmisle i uštimaju sa teoretskim predviđanjima.
Ima slučajeva da je eksperiment izveden korektno,može se ponoviti i provjeriti,ali je problematičan zbog tumačenja rezultata.

"Fiktivne" tj zdravorazumske eksperimente su fizičari sa kraja srednjeg vijeka potpuno odbacili.Veliki broj novih i neočekivanih otkrića dobijen je na osnovu praktičnih proba ili direktnim mjerenjem pojava u prirodi.

.

Nisam vješt u kreiranju definicija,ali ću bar nadam se doprinjeti pojašnjenju.

Eksperiment,proba,pokus.
Proba u fizici tretira realne fizikalne veličine uz praćenje promjena pogodnim mjerenjem.

@atelago, naveo sam link na nečiji tekst koji je bolji od tvog (i dalje mislim da „ne treba izmišljati toplu vodu“). Evo, prepisao sam (početak teksta u dobroj staroj: „Mala enciklopedija PROSVETA“) još jedan od postojećih tekstova:
„Eksperiment, u nauci, planirano i kontrolisano izazivanje neke pojave ili procesa radi njihovog naučnog istraživanja i tumačenja. Takvo veštačko izazivanje pojave ili procesa obavlja se pod strogo određenim i kontrolisanim uslovima sa precizno saopštenim ciljem i zadatkom istraživanja. Naučnik eksperimentom „primorava prirodu“ da odgovori na njegova pitanja“.
U nastavku ima još korisnih dopuna, ali mi je tekst presitan, a moje oči ostarile (pa neka to odradi i prepiše do kraja netko mlađi).
Dragoljub Cucić piše:
1.1 EKSPERIMENT
„O eksperimentu su napisane mnoge knjige i eksperiment je često eksploatisana tema u mnogim raspravama fizičara, epistemologa kao i svih koji se bave filozofijom nauke, ali je malo toga rečeno i znanje je prilično oskudno kada se priča o fiktivnom eksperimentu. Koliko je fiktivni eksperiment zaista eksperiment i ako on to jeste šta je u njemu eksperiment, ili ako nije po čemu se razlikuje od njega? U literaturi se često spominje pojam eksperimenta, i to uglavnom u konotaciji da se pod eksperimentom podrazumeva laboratorijski eksperiment. Sva obrazloženja i podele, koje se mogu pronaći u literaturi, načinjene su, uglavnom, za fizički realizovan eksperiment“.
Podjele treba precizno pobrojati, a zatim ih opisivati jednu po jednu.

Sugerišem autoru da sam odabere neke od definicija opšteg pojma - EKSPERIMENT i plasira ih na početku ovog poglavlja.
Ostale posebne pojmove, također, treba započeti nekom poznatom i priznatom definicijom (a svoj opis "fiktivnog eksperimenta" će lakše porediti i pojašnjavati). Ovaj dio mu je dobar:
Obrazloženje odlika laboratorijskog eksperimenta:
1. Laboratorijski eksperiment se izvodi u veštačkim uslovima (postoji ućešće
čoveka), pri čemu se koriste ponderabilni instrumenti pomoću kojih se
laboratorijski eksperiment obavlja.
2. Pri realizaciji laboratorijskog eksperimenta postoji uticaj eksperimentatora (on je
taj koji "vlada" eksperimentom) i tim je omogućeno da se izvrši verifikacija ili da
se opovrgne tvrdnja nastala pri njegovom izvođenju. Svaka tvrdnja koja se iznosi
nakon izvedenog laboratorijskog eksperimenta može biti proverena izvođenjem
istog laboratorijskog eksperimenta ili drugog koji se bavi istom temom na drugačiji
način.

@zzzz, meni smeta što se u udžbenicima i dalje zadržavaju i navode "eksperimentalni dokazi" za koje je sigurno utvrđeno da to nisu (krivotvoreni ili uštimani podaci, pogrešno tumačeni rezultati eksperimenta, itd). Neki od tih "eksperimentalnih dokaza" eksploatisani su i na ovom forumu (od strane "vrhunskih poznavalaca" fizike i STR).

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 27.03.2013. u 14:24 GMT+1]}

U prirodi nema ni pravilnih trouglova ni krugova pa nam nisu tacne mnoge racunice. Kako to?

@ sprečo
To nije definicija niti je pisac teksta imao nameru da definiše eksperiment. Neki opis
eksperimenta nije njegova definicija, mada u datom opisu ima više sličnosti sa mojom
definicijom nego tvoj prethodni primer.

@ IvanMart - nezaposlen
(sve više je nezaposlenih i ovde, kao što sam i sam).
Pravilne krugove i trouglove možemo samo da zamislimo ili možda čak ni to. Stvarno
toga nigde nema, ali mi ipak takve koristimo u računici i zato je i računica idealna pa
ne odgovara u potpunosti stvarnosti, ali šta bi drugo?

To je potvrda stava da stvarnost nije model za Euklidsku geometriju. Ajnštaj je takav stav prihvatio i dobili smo stav o zakrivljenosti prostor/vreme.

A kad ptica sleti na telefonski kabl pa se savije jel to onda jos jace iskrivljen prostor i vreme? Ptica se privlaci sa gravitacijom i seta po zici tamo amo i drma zicu. Sve se drma.

Ako je neka zvezda daleko u vasioni u nekoj tački A, a promatrač se nalazi u tački C,
onda on ne može da vidi zvezdu jer svetlost sa zvezde koja je krenula u smeru prema
promatraču ne može da prođe kroz Zemlju.
Postoji, međutim, svetlosni zrak koji nije usmeren prema promatraču i koji će proći
pored Zemlje dosta blizu tako da će ga gravitacija saviti i usmeriti prema promatraču,
a onda će promatrač videti zvezdu kao da se ona nalazi u tački B gde stvarno nije.
E sad - svetlost uvek ide pravo kroz prostor, a relativisti kažu da gravitacija zakrivljuje
prostor pa onda i svetlost putuje kroz takav zakrivljen prostor u smeru koji ima prostor.

@galet, imam li ikakvu šansu na ovom formumu da argumentovano osporim izjavu (tvrdnju, iskaz Milana Milana Miloševića, ili Paunic91): „Ništa ti nije tačno“!? Teoretski – imam, praktično – nemam!
Na ovom forumu su te izjave izrečene, te bih trebao imati šansu da ih opovrgnem baš na ovom forumu. Međutim, šansa mi je uskraćivana od strane moderatora foruma: Nicolas Metropolis („tema zaključana dok ne pregledam šta ste se sve nalupali“ – poruka koja odašilje određenu misao bez ikakvih argumenata, i koju Nicolas nikad nije realizovao – slagao je da će pregledati sadržaje), McCracken (koji na forumu izjavi: „Ne poštuješ dimenzioniranje veličina“! Na moje insistiranje da navede bar jedan konkretan primjer na osnovu kojeg je napisao takvu izjavu (tvrdnju) – nikad to nije uradio. Poruka i njene posljedice trajno ostaju), Ivana Dimkovića,..(zaključavanjem tema, premještanjem tema, brisanjem tema, banovanjima,..., ne reagovanja na poruke tipa nekad „S. Slavko“, ili sada „Paunic91“). Jedna od smetnji (pored Nedeljka) su i tvoji postovi (ljudi nas nepotrebno poistovjećuju, a razlikujemo se, po metodološkom pristupu i načinu iznošenja mišljenja, „ko Bog i šeširdžija“).
Na temi koju je otvorio Milan Kecman (a moderatori, iz nekih samo njima znanih razloga, izbrisali) želio sam argumentovano izvesti korektnost algebarskog zapisa: ct + vt = (c + v)t = PC'. Zbog ovog algebarskog zapisa, i iznesenih mišljenja na ovom forumu, „izgubio“ sam prijatelja, jer je vjerovao moderatorima i nekim diskutantima (koji tvrde da taj algebarski zapis geometrijskog opisa fizičkih zbivanja nije korektan). Ovu temu želio sam iskoristiti da neutrališem „karikiranja“ N. Stevanovića, kada su u pitanju zakoni puta: PC = PC' = x = ct, PB = x/n = ct/n = vt, te na osnovu njih izvedeni iskazi:
PC' + PB = BC' = ct + vt = (c + v)t i PC – PB = BC = x – vt = ct – vt = (c-v)t.
Dokazivanje korektnosti navedenih iskaza mi je potrebna za sve moguće brzine 0 < v < c , bilo kojih skalarnih vrijednosti, i za sve moguće njihove relativne odnose c/v = ct/vt = n > 1, pa i onda kada brzina c jeste/nije brzina svjetlosti.
Navedeno dokazivanje mi je potrebno zbog ukazivanja na korektnost najčešće korištenih Ajnštajnovih formula u STR i Lorencovih („boost“) formula za transformaciju koordinata, i u vezi sa tim nekorektnost Ajnštajnovih govornih izjava i tumačenja značenja tih formula.
Da bih sve to pokazao i dokazao trebam ići korak po korak, činjenicu po činjenicu, i to počev od osnovnih pojmova (a ne sa pozicije konačnih pojmova i sadržaja STR i OTR).
Jedna od smetnji su i upadi koji usmjeravaju diskusiju na sasvim nove sadržaje i teme (bez obzira što se sve što postoji može dovesti u vezu sa prostorom, vremenom, promjenama, materijom, kretanjem,..., ipak treba ići nekim „sitnijim koracima“, od prostog ka složenom, od poznatog ka nepoznatom, od nespornog do spornog,...., vodeći računa o odnosima opšteg, posebnog i pojedinačnog).
Crtež koji si predočio jeste koristan za jedno od pitanja (krivotvorenje i štimovanje eksperimentalnih dokaza od strane Edingtona, i kojeg i dan danas neupućeni pisci udžbenika navode kao nesporan „eksperimentalni dokaz“ u korist TR). Međutim, taj crtež usmjerava diskusiju u sasvim nove sadržaje.

Ako navedem zakone puta: PC = x = ct i PB = x/n = vt , n = c/v > 1, PC i PB su dužine, c i v su brzine (0 < v < c), t vremenski interval (vrijeme), a ne navedem ko, kada, gdje, u odnosu na šta je izveo (realizovao) te zakone puta ("fiktivni eksperiment", koji je uvijek moguće ponoviti, ko hoće, kad hoće, gdje hoće) - ima li smisla Nedeljkovo insistiranje da navedem koordinatni sistem na koji se ti navodi odnose?! Da bi mu "udovoljio" ranije sam navodio: "U odnosu na moj dud pred kućom" (tog i tog dana, sati, minuta, sekundi,...), ili "U Tuzli, na dijelu puta od stadiona "Tušanj" do raskrsnice u MZ "Batva", 2012 godina, 7 mjeseci, 5 dana i 12 sati , pa u sljedećih nekoliko sekundi, po rođenju I. Hrista.
Ili kada Nedeljko napiše da Lorencove transformacije ("samo") služe za prelaz iz jednog u drugi koordinatni sistem i ja mu zatražim konkretan proračuna za x = ct = 5m, vt = x/n = 3m, da pokažemo gdje je to "presjedanje" iz sistema u sistem (u Nišu, ili Maloj Krsni). Naravno nikad diskusiju nismo mogli privesti nekom logičnom kraju (da konstatujemo konkretno šta je šta).
Dakle, ako je predmet posmatranja ct = x i vt = x/n , onda to možemo "osvjetljavati" sa raznih pozicija i pogleda, iz svih mogućih uglova, ali ne idimo na druge sadržaje dok ne rasčistimo (svestrano i temeljito, po smislu i sadržaju, po jasnoj i preciznoj definiciji šta je šta) to što je "na tapetu":
Dužine PC = ct i PB = vt, brzine c i v, vremenski interval t, njihova veza sa Ajnštajnovom "izmjerenom dužinom" PO = l_0 = ct_0 . Tek nakon toga trebamo ići na nove sadržaje.

Iz podatka na crtežu da je ct = 2vt, provjerite vrijednost i smisao (na ovim veličinama) "beta faktora", "Lorencovog faktora", "gama faktora", .... (može i konkretno ct = 5m, n = 2/1).
Kolika je vrijednost (iskažite vrijednost) beta faktora, Lorencovog faktora i gama faktora na sljedećem primjeru, koji sam crtao za , odnosno i . Jedinicu mjere za dužinu birajte po svojoj volji i želji (milimetar, metar, ili svjetlosna godina).
Kolika je dužina duži PA? Da li je njena dužina jednaka PA = vt/n = ct/n²? Koja dužina ima vrijednost ct - ct/n²?
Povežite to sa algebarskim iskazom iz MM eksperimenta

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 29.03.2013. u 11:53 GMT+1]}

Crteži varaju. Ti crteži ne odslikavaju realnost već idealizovanu projekciju. Zato se iz takvih crteža ne mogu izvoditi odgovarajući zaključci.

To može vrijediti u tvojim Vukovijama! Upućujem te na linije i površine drugog reda.
Čitaj tekstove ovih fizičara. Možda ti se ponešto i rasvijetli. Posebnu molbu imam da se upoznaš sa tekstovima Ronald R. Hatch (zbog GPS sistema kao "dokaza" za STR).
Vidiš, svojom upadicom nisi osvijetlio zakone puta PC = ct i PB = vt , na tim crtežima, već skrećeš diskusiju u sasvim "druge vode". Dekartov pravougli sistem je temelj za Ajnštajnovu relativnost (za "inercijalne sisteme referencije") i batali tu priču o "zakrivljenom prostoru"! Ostavi je za neku drugu temu!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 29.03.2013. u 12:33 GMT+1]}

@Sprečo
Kad bismo pomoću matematike mogli otkrivati svojstva fizičkih pojava onda nam
ne bi trebalo da izvodimo realne eksperimente.
Matematika ne govori ništa o svojstvima pojava već samo kaže: ako je tako -
onda sledi ovo i ovo.
Sve tvoje matematičke majstorije su izvedene iz Lorencovih transformacija koje
slede iz jedne fizički nemoguće situacije lepo pokazane po Supeku.
Ovu temu bi trebalo koristiti za kritiku nekih zaključaka koji su usledili iz rezultata
eksperimenata na način koji je površan ili ako su tačni onda je to slučajno, a ne
na osnovu detaljnog i ispravnog naučnog rezona.
Pogledaj sliku o krivljenju prostora koja je navodno jedan od fundamentalnih dokaza
teorije relativnosti. Verovatno je Ajnštajn mislio da svetlost ne sadrži materijalne
čestice pa nije imalo razloga da je gravitacija privlači i savija, a pošto se to ipak
desilo - ostaje samo mogućnost da iskrivi prostor. Ali i kad je pokazano da je
svetlost i korpuskularne prirode, on nije ispravio svoju tvrdnju o krivom prostoru.
Posebno je čudno to što niko nije rekao da promena smera svetlosnog zraka mora
obavezno da se desi kada on pređe iz optički ređeg medijuma u atmosferu. Dakle
promena smera svetlosnog zraka je zbog loma svetlosti.

Mi smo ovde u situaciji da razmišljamo o tumačenju rezultata eksperimenata ili
tumačenju prirodnih događaja na osnovu poznatih svojstava fizičkih pojava.
Merenja i kantitativna istraživanja slede tek potom kada se sa sigurnošću ustanove
uzroci i zavisnost rezultujuće pojave.

@atelago, Ova tvoja misao (koju citiram) je i prva moja pomisao (već sam to ranije navodio) o uzrocima "zakretanja putanje kretanja" svjetlosti prilikom prolaska kroz optički gušću sredinu (koja je takva u bližoj okolini sunca punoj čestica materije). Takvu pomisao formirao sam u vrijeme i kada nisam još znao da Edingtonova mjerenja nisu bila korektna i da je njegov "izvještaj" namješten (svjesno i namjerno).
Da se to dešava zbog "zakrivljenosti prostora" zbog gravitacionog polja nikad nisam podržao (nisu ni mnogi drugi, pametniji, obrazovaniji i upućeniji od mene).
Ovo što si predočio na crtežu za pravac Sunce - Zemlja je moguće provjeriti za vrijeme potpune pomrčine na Mjesecu i potpuno je analogno "Edingotonovom eksperimentu" (posmatranju). Naravno, o zakrivljenosti prostora - nema govora!

Moje "matematičke majstorije" su algebarski, geometrijski i fizički korektne. Njima želim pokazati zašto su osnovne formule u STR tačne i istinite, a zašto Ajnštajnovo tumačenje tih algebarskih iskaza nije korektno i istinito. Ja vjerujem matematici i geometriji, kao najpreciznijem i najtačnijem iskazu ljudskih zapažanja kojim opisuju realnu fizičku stvarnost.
Matematikom prodiremo i u sadržaje koji nisu dostupni konkretnim eksperimentalnim posmatranjima. Neku pojavu (fizičko zbivanje) možemo opisivati kvantitativno i kvalitativno (pa i onda kada nam nisu poznati uzroci, kada pojavu, zbivanje, proces i nismo potpuno shvatili i protumačili), koristeći poznate činjenice. Nova eksperimentalna ispitivanja mogu nam otkriti i nove činjenice (o istom posmatranom sadržaju) koje nismo znali prije eksperimenta.
Eksperiment i matematika su dio spoznajnog procesa. Matematika može prethoditi (inicirati, sugerisati) samom eksperimentu.

Nije kriv I. Supek za pogrešno tumačenje smisla Lorencovih transformacija već A. Ajnštajn
A. Ajnštajn – „Moja teorija“, strana 35. (citiram):


„Da smo umjesto zakona širenja svjetlosti bili uzeli za osnovu prešutnu pretpostavku stare mehanike o apsolutnom karakteru vremena i dužina, tada bismo umjesto ovih jednadžbi transformacije došli do jednadžbi

x' = x – vt , y' = y , z' = z , t' = t

Koje se često nazivaju i „Galilejeve transformacije“. Galilejeve transformacije proizilaze iz Lorentzovih jednostavno tako da u ove potonje za brzinu svjetlosti c stavimo beskonačnu vrijednost. (Napomena: Ovdje Albert Ajnštajn pravi jednu od krupnijih grešaka - stavljajući beskonačnu vrijednost za konstantu c).

Na slijedećem primjeru ćemo lijepo vidjeti kako je shodno Lorentzovim transformacijama zakon širenja svjetlosti u vakuumu sačuvan i za referentno tijelo K i za referentno tijelo K'.

Pošaljimo duž pozitivnog kraka x-osi svjetlosni signal te neka on putuje shodno jednadžbi x = ct , dakle brzinom c. Shodno jednadžbama Lorentzovih transformacija taj jednostavan odnos između x i t uvjetuje i odnos između x' i t'. Ustvari, daju nam prva i četvrta jednadžba Lorentzovih transformacija kad u njih umjesto x stavimo ct:

Iz kojih zatim dijelenjem dobivamo jednostavno x' = ct' .

Prema toj jednadžbi vlada se širenje svjetlosti ako ga promatramo u odnosu na K'. Vidi se dakle da je brzina širenja jednaka c i u odnosu na referentno tijelo K'. Isto je sa svjetlosnom zrakom koja se širi i u nekom po volji drugom smjeru. Tome se dakako ne treba čuditi, jer su jednadžbe Lorentzovih transformacija izvedene naime s tog stanovišta.“ (kraj citata Ajnštajnovog teksta).
Radi ispravnog tumačnja Lorencovih ("boost") transformacija koordinata želim ukazati i pokazati da je navedeno istinito za sve moguće brzine 0 < v < c , i kada brzina c jeste/nije brzina svjetlosti. Time, pak, želim pokazati Ajnštajnovu površnost, pogrešno razmišljanje i pogrešno tumačenje značenja tih formula. Formule su korektne, Ajnštajnovi zaključci nisu korektni, ni istiniti).

@bigkandor, imaš li štogod protiv ovih Ajnštajnovih algebarskih iskaza. x = ct i x' = ct' ?! Jesu li ova kretanja pravolinijska?
Iste te Ajnštajnove formule u mojim ispisanim tekstovima ti nikad nisi htio ni pogledati, niti o njima razmisliti!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 29.03.2013. u 17:25 GMT+1]}

Šta je to?

U vezi teme, naslova.

Zar "Fiktivni eksperiment" nije samo i iskljucivo najobicnije > razmisljanje < i nista drugo?

Izvinjavam se na mom laickom uplitanju... Hvala. :)


Pozdrav!

Bravo Dimkovicu!

U fizici ne postoji "igra reci". Postoje nove reci koje se sa razlogom uvde za novootkrivene stvari i pojave. Pripisivati epitet nekoj reci ne znaci nov pojam.

Fiktivni eksperiment ne postoji. Onog trenutka kada neka aktivnost dobije naziv "eksperiment", to postaje eksperiment.

I kada se raspravlja o Fizici, recimo, onda ne treba skakutati na geometriju ili matematiku, posto su to uglavnom fizicki alati za razumevanje ili modelovanje procesa.

Eksperiment je realna stvar. Kao i jedenje. Epilog je razlicit, ali mora postojati dogadjaj. Ne postoji "fiktivno jedenje".
Da li se eksperiment odrzava u glavi, nekog sposobnog pojedinca, ili u sobi nazvanoj laboratorija, sa pripadajucom materijalnom opremom..poprilicno je svejedno, razlika je u prezentaciji eksperimenta. U oba slucaja postoji matematicki model eksperimenta.

S obzirom da su u vecini naucnici angazovani na ciljnim izucavanjima, laboratorija je samo radionica za specificnu upotrebljivost eksperimenta.

Poz

Misaoni eksperimenti koje je sprovodio Ajnštajn je vrlo ozbiljan i produktivan rad. Slično je radio i mnogo ranije i Đordano Bruno.

Siguran sam da se obojica prevrću u grobu kada se po forumima pozivaju na njih, kao i mnogi drugi. I sam Njutn.



_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 31.03.2013. u 04:40 GMT+1]}

Razmisljanje o eksperimentu, zamisljanje eksperimenta, i dalje nije eksperiment, ni sa pridevom misaoni...
Ne moze mozak da obradi bas sve detalje u realnom vremenu, ili da posmatra vise parametara u jednom vremenskom trenutku.

Sada postoje simulacije(ranije su bili zgodni matematicki modeli), kompjuterske naravno, koje mogu sa velikom verovatnocom da "izvedu" eksperiment, i da prezentuju neke rezultate, ili dijagrame ponasanja onih detalja koji su zanimljivi.

Ali se simulacija zove simulacija, a eksperiment je nesto slozenija aktivnost, za koju se cesto ne znaju svi moguci ili postojeci parametri ili uslovi..pa se pokusava sa odrzanjem bitnih i parametara i uslova..ali i dalje moze iskrsnuti neko ogranicenje ili problem...

Eksperiment je eksperiment, i naucnici ga jako postuju, i jeste za veliko postovanje, a ne da mu se olako kace kojekakvi fiktivni pridevi..

Poz

Pa eksperimenata ima više vrsta. Nisu svi eksperimenti isti. Nema veze nikakve da li je to Fizika ili druga disciplina.
Moraš da razmišljaš dok eksperimentišeš, ako se to izostavi, sledi katastrofa.

Mora da se razmislja u svakom trenutku, ali ne i da se masta.

Razmisljanje i mastanje nije bas isto.

Da li ima vise vrsta ekssperimenata..stvar je filozofije. Svaki eksperiment je razlicit, po definiciji, osim ako se ne odrede ili zanemare neki uslovi.."panta rei"..

Medjutim, ma koliko eksperimenti izgledali razlicito, sto zbog teme, uslova ili vremena odvijanja, u sustini imaju identicne osobine, zato se i zovu eksperimenti.

Pripremu, realne uslove(ne imaginarne), metode merenja i metode obrade podataka. U tim koracima su svi identicni..

Tzv "misaoni" eksperiment ne sadrzi ni jedan od navedenih detalja, pa se prostije naziva mastarijom, recimo u slozenijem vidu..

Poz

Misaoni eksperimenti nisu maštanje. Samo nerazvijena imaginacija vodi u maštu i maštarenje,
što je suprotno od seriosnog misaonog procesa.
Ako u imaginaciji se krećemo do ruba materijalnog univerzuma, naprimer, to ne bi trebalo da bude mašta.
Takođe , moguće je u mislima proći kroz niz jednačina bez da ih zapisujemo na papir. Ili obaviti neki hemijski eksperiment.
To je napredni rad. I subjektivne je prirode.A subjektivno ili mikrouniverzum u nekoj tački vodi do makrouniverzuma.
Eksperimenti u laboratoriji ma koliko realni se činili imaju i imaginarnu komponentu, a i odavno utvrđeno da sam akt posmatranja
utiče na ishod nekih eksperimenata, može se reći da opažanje eksperimenta praktično "stvara" eksperiment.

_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 11.04.2013. u 12:46 GMT+1]}

Mozes u mislima proci kroz nizeve jednacina, ali to i dalje nije eksperiment. Resavanje postojecih, ili formiranih jednacina nije eksperiment.

Mozes da zamislis prolaz elektrona kroz kabal, ali pri ekspermentu ce doci do raznih drugih pojava, koje se takodje mogu zamisliti ali ne i znati tacna(ili priblizna) vrednost.

Recimo reflektovani stojeci talas, nastao zbog karakteristika kabla..moze se imati "svest" o stojecem talasu, da postoji, ali se ne moze zamisliti izmerena vrednost u odredjenom trenutku. Ili kolicina uticaja..

Moze se zamisliti potencijal cestica u vakuumu, ali se ne moze zamisliti njihova tacna-priblizna velicina..

U eksperimentu se variraju realni uslovi, koji zavise od osobina realnih materijala od kojih je sacinjen eksperiment, i finalni efekat eksperimenta se dobija u relativno kratkom periodu, minut, sat, dan..ili nekoliko nedelja, a to je vreme za koje ni jedan mozak, a retko koji racunar, moze da obrati toliku kolicinu varijabila(realnih karakteristika svih objekata u eksperimentu).

Zato se pri eksperimentima i rade medju merenja i medju podesavanja, da se eliminis uticaji spojeva, provodnika, greske instrumenata, nezeljenih pojava zbog uticaja okoline..

Sto se ne moze zamisljanjem ostvariti, posto se mozak u jednom trenutku bavi jednom petljom, odnosno razmisljanjem o jednom detalju...

Moze se zamisliti eksperiment, kao kotura, razradjivati detalji, ali staza realnog eksperimenta se ne moze zamisljanjem otkriti, posto ima previse uticaja, raskrsca, varijabli..i sve bi moralo biti zapisano, i veoma uslovljeno..sko ovo, ako ono..i na kraju bi to bio jedan "ako" eksperiment..

Sto se svemira tice, postoje odredjena merenja i osmatranja(u mogucnostima civilizacije), ali je sve ostalo u domenu teorija ili teorema, koje su na poprilicno labavim nozicama, a "aksperimenti: se mogu izvoditi samo tamo gde poostoje uslovi i eksperimentator, u blizoj orbiti, masta nije od neke pomoci..

Poz

P.S.
Pominjanje "seriosnog", da ne kazem oziljnog razmisljanja, i "ruba materijalnog univerzuma" je kontradiktorno. Neupotrebljivo..

Osim u kolokvijalnom mozgodrcenju..ali to i dalje nije "eksperiment" nego razmozgavanje..i gubljenje vremena..ako nekome to nije "naucni zadatak", ili zarad "prezentacije" ili afirmacije nauke..

Pa nije kontradiktorno razmišljanje o rubovima univerzuma. Cela nauka praktično stoji iza toga da je sistem zatvoren.
Jednostran i jednoumni pogled na stvari vodi nauku ka rubu propasti.
Eksperimentator samim svojim prisustvom utiče na ishod eksperimenta sa subatomskim česticama,to ukazuje na interakciju.
Pa se tako u imaginaciji stvara protok ideja koje se materijalizuju i potvrde u praksi.
Opažanje je stvaralački čin. O tome govore naučne teorije, naprimer teorija Mnogih Svetova Hjua Evereta Trećeg (Hugh Everett III).

A Misaoni eksperiment jeste upravo to Eksperiment. Inače ga ne bi nazivali eksperimentom već nekako drugačije.
Nemogućnost da se to uvidi ukazuje na nedostatak imaginacije. :=)

btw. Imaginacija odnosno misaone slike, su elektromagnetne prirode ____ Dokazano i potvrđeno i u zvaničnoj nauci,
kao i graničnim oblastima.

_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 14.04.2013. u 20:22 GMT+1]}

Ne, pobrkao si silne stvari i nastupas sa proizvoljnim tvrdnjama.

Ne postoji "cela" nauka, posto bi tog trenutka prestala da bude nauka. I uvek ima oponenata nekakvom zamisljanju ili koncipiranju stvari koje nisu vidjene-primecene-izmerene.

Takodje je pogresan uticaj coveka na subatomske cestice, prakticno, subatomske cestice vise mogu stete coveku da naprave.

Da su tako labilne i osetljive, ne bi se pravio CERN, vec bi se to radilo u mikrolaboratorijama. A ne sa maksimalnim, trenutno mogucim, energetskim instalacijama..

TAko da je "misaoni eksperiment" jos jedna "izvrnuta logika", razblebetavanja sa recima, filozofijom, nekakvim "opazajima"..

Prosto ne znam kako bi lekar mogao da "opazi" temperaturu, promene na plucima..da nema konkretnog merenja, snimanja..

Svemir je jedna realnost, a bajke su zamisljene. Realnost se konkretno meri realnim, istina dogovorenim velicinama, da bi se napravila realna korelacija.

Sa ispraznom imaginacijom se mogu formirati nove merne jedinice, nove metode poredjenja, novi svemiri, novo postojanje..i na kraju, ishodiste je u Lazi...

Poz

Imaginacija nije isprazna, tu se mnogo greši. Imaginacija je realna tvorevina. Kada u imaginaciji se poseti Planeta
u drugoj galaksiji, sigurno je i da se i bilo tamo, da se to desilo, prosto ne može da se promaši. Ali kakve će se impersije steći
zavisi od sposobnosti percipiranja.
Sposobnost percepcije je vrlo važna, a i skoro glavni razlog ,zašto se sprovode mehanički, hemijski,
elektromagnetni i drugi ogledi, proizvodi energija, radi itd.
U razvijenim civilizacijama nema toga, odnosno taj put je odavno pregažen.
Sigurno je da se i ljudska vrsta kreće tim putem, uz sva moguća ometanja upravo pripadnika te iste ljudske vrste.

Dug je put do otkrića skrivenih mogućnosti ljudskog duha. Na sreću, sa sveukupnim razvojem, i taj put se skraćuje.
Ali,naprimer, Mravinjak koji stoji skriven dugo vremena negde u zabiti, sa uređenim razvijenim poretkom,
će verovatno doživeti katastrofu, kada ogromni bageri krenu da raskrčuju šumu i grade autoput kroz tu prašumu.
I ljudska civilizacija je sigurno više puta kretala iznova. Postoje bezbrojni dokazi o tome.

"Proizvoljne tvrdnje" koje se često pominju kao argument,je prilično istrošena fraza,
i treba razmisliti nekoliko puta pre nego što se upotrebi.
To što ti govoriš je čista mehanika, i treba da se kaže precizno, da se govori o eksperimentalnom radu ograničenog dometa,
u okviru materijalnih i tehničkih resursa dostupnih na ovom nivou tehnološkog razvoja.

Najveća tajna moderne fizike," je ta da niko od fizičara više ne razume realnost.
Kvantna teorija daje opis realnosti kao talasnih polja sa potencijalnim mogućnostima kada nisu posmatrana,
a pretvaraju se u manifestacije ,čestice (kvante) kada ih posmatramo. To je Kolaps Talasne funkcije.

Nijedan fizicar danas ne može da kaže što je to posmatranje.

O eksperimentima sa subatomskim česticama i interakcija tih čestica i svesti su govorili neki eksperimentatori, naprimer
Amit Gosvami, , Profesor fizike Univerziteta Oregon.
Takođe ima puno eksperimenata koji ukazuju na neobične aspekte realnosti.Naprimer prfesor Alan Aspekt.

Imaginacija može da bude isprazna, kao i svaki drugi rad.
Mislim ,tema je prilično široka, pa se treba precizirati.
Eksperiment ne mora da bude ni produktivan ni uspešan, pa je opet eksperiment.
A Misaoni eksperimeti su itekako produktivni, utoliko što se dolazi u kontakt sa "nevidljivim" aspektima realnosti.
Pa je samo pitanje percepcije koliko će biti uspešan. Ima primera da su mnoga Otkrića u Fizici došla kao neka vizija i slično.

poz

_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 18.04.2013. u 12:11 GMT+1]}

Jok, more.

Opazanje - neaktivnost, prikupljanje podataka bez ikakve akcije.

Stvaralacki cin - akcija sa rezultatom.

Opazanje - primetis na stolu brasno, kvasac i vodu. Konstatujes to i odes u prodavnicu da kupis hleb. Tacka.

Stvaralacki cin - od brasna, kvasca i vode umesis hleb, ispeces ga (sa hrskavom koricom) i jedes. Milina!

'el' vidis razliku?


Ovim si sve rekao. Ubuduce sve sto budes napisao se moze vrednovati sa ovim citiranim koje moze sluziti kao jedinica za to sa nazivom l88. Ovaj citat je cista desetka, 10 l88-mica. Predhodnom citatu se moze dodeliti 6 l88-mica...


Pozdrav!

Grešiš "big time". No ima vremena da se uvek nešto novo doda u svoju kolekciju znanja.

Jedino postoji nedoumica oko mikrouniverzuma i ponašanja čestica u njemu.
Po Everetu svako posmatranje i merenje nekog događaja dovodi do cepanja univerzuma na dva.
Tako da pečenje hleba u jednom iniverzumu se desilo i stvari nastavljaju da teku u tom smeru, dok u drugom
nastalom univerzumu se desilo nešto drugo, naprimer hleb nije ispečen ili je izgoreo i slično.
Oba nastala univerzuma nastavljaju da se nezavisno razvijaju.

Stavove koje sam ja izneo nisam ja izmislio. Pa nije u redu da se po meni imenuju.

pozdrav

_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 18.04.2013. u 18:58 GMT+1]}

Kako nisi izmislio kad je to u tvom postu napisano. Nisam ja valjda pisao tvoj post?! Ako nisi ti izmislio onda se navede ko je izmisljator izmisljenoga, jasno i glasno. Ovako - sve sto napises je tvoja izmisljotina.

Pusti sad mikrouniverzum i cestice u njemu. Objasni kako si to imaginarno posetio Planetu u drugoj Galaksiji i fakat si bio tamo? Dokaz! Dokaz da si bio tamo! Sve ostalo ti je @vladd lepo i prostim recima objasnio na ovoj strani.


Pozdrav!

I da li percepcija omogucava informaciju da li na posecenoj planeti ima rakije..npr? Ili da otvorimo jos nekoliko pitanja, zasto samo na jednu planetu da odemo, zasto ne na par hiljada, i sta je odlazak u mislima na te planete doprineo nasem saznanju ili opazanju?




Vecina covecanstva i ne obraca paznju na realnost, a ona srecnija vecina i ne razmislja..




Jesta fraza, ali je i dalje naostrena, i upotrebljiva na pravom mestu u pravo vreme.



Potpuno sam saglasan, posto i neuspesan eksperiment doprinosi saznanju, iz cega je jasno da "misaoni eksperiment" nije eksperimet..po vise osnova... po jednom, u ovom slucaju, nemoguce je da bude "neuspesan"..

Poz

Piše da je to 100% sigurno, i pitanje je percepcije koliko će se informacija dobiti. Naprimer otežavajuće okolnosti su i te da u drugim zvezdanim sistemima su drugačiji uslovi, magnetno polje,brzina svetlosti, drugačiji zakoni koji mogu da budu zbunjujući i neopisivi.
Dokaze ja nemam nikakve. Kome trebaju dokazi može da ih potraži sam, verovatno može da se nađe i na Internetu.



Neka logika koja se naziva naučnom, ne može da se primeni ni u automehaničarskoj radionici, a kamoli u ozbiljnijoj nauci.

Naravno da može da se utvrdi da li ima alkohola na nekoj planeti, komunikacijom sa žiteljima te planete.
Možda i dobije recept za spravljanje nove vrste pića. Meni neinteresantno pošto ne konzumiram alkohol.
Pa eto jedne vrednosti od tog rada, ekspanzija komunikacije, nova znanja itd.

Moguće je posetiti više hiljada planeta odjednom, ili sve planete odjednom, ali to je preopširno .


Ako u imaginaciji se uvidi da se provodnik zagreva naprimer, može da se uđe dalje u taj događaj i dođe do uzroka problema.
Uspori ili zaustavi ceo tok sekvenci. Čak i očitati vrednosti na instrumentima.
Kompletno u imaginaciji. To je vrlo napredni rad. Da bi to bilo u okviru naučnog rada treba znati materiju.
Imaginacija je upotrebljiv način rada u nauci.

Kada se osloni na neke uske kriterijume, mogu se diskreditovati mnogi naučni radovi, po principu, ono što ja ne znam i ne mogu da proverim, to ne postoji. Ukoliko se ne osloni na neki drugi prihvaćeni rad, na osnovu toga što je prihvaćen u širem okruženju.

Verovatno je Ajnštajn bio u teškoj zabludi kada je radio misaone eksperimente :), prateći dosadašnje tvrdnje, ispada tako.

Nema komunikacije ni argumenata kada ne postoji nikakve saglasnosti ni u čemu po nekoj temi.


_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 26.04.2013. u 22:32 GMT+1]}

Znaci pricas samo da bi nesto pricao. Pa ok, ovo je MZ i ne ocekuje se nista vise nego sto stoji u opisu. Samo sto onda to treba i tako prezentovati, napisati... Medjutim, ti se svim silama trudis da ono sto kazes bude neka cinjenica i vrlo se trudis da pobijes sve sto drugi ima da kaze. Ne ide to zajedno, nikako ne ide. Ono sto ti pricas/pises i ozbiljna diskusija ne stoje rame uz rame.


Naravno da nema. Kako bi neko mogao da se saglasi sa necim sto u startu spada u maštu, imaginaciju i nema veze sa cinjenicama/argumentima. Potpuno si u pravu, za promenu, ali to sto si napisao bi ti trebao da svatis jer stvarno je tako!


Pozdrav!

Ja samo kada je očigledno da se nauka pogrešno tumači pokušavam da pobijem pogrešna tumačenja. Ništa više. A i to ne tako često.

poz

Za koga je to očigledno?
Na koja "pogrešna tumačenja" misliš?
"Ništa više" - to što ti pričaš je zaista previše
i prečesto.

Tuđe proizvoljne i nedokazane maštarije upotrebljavaš kao argumente.
Govoriš o "neuspešnim" eksperimentima bez razmišljanja.
Da li je tebi jasno da ne postoji neuspešan eksperiment?
Nauka i jeste u izvesnoj stagnaciji koja je uzrokovana verovanjem u
Ajnštajnova kriva tumačenja i nepotpune i krajnje aljkave analize.

Ne, nisu nedokazana maštarenja, to su argumenti, ako ih neko koristi kao svoje, valjda ima pravo na to.
Neko koristi druge argumente različite.

Naprimer Everetova Teorija mnogih svetova je Matematički dokazana.

Eksperiment može da bude neuspešan u tehničkom smislu, da bude aljkavo izveden naprimer.

Argument bi trebalo da je istinit a za istinitost treba dokaz. Kako istine o istoj stvari mogu biti različite?

U još jednoj si velikoj zabludi. Matematika ne otkriva istinu - ako si je u startu slagao - onda i ona ponavlja tvoju laž
i kaže ti kakve još laži slede iz te.

Nije tačno!
Želje eksperimentatora nisu deo eksperimenta. Eksperiment je uvek uspešan u uslovima koji su obezbeđeni.
Tendenciozno zamišljeni eksperimenti i tendenciozno tumačeni rezultati su prepotentno vlasništvo kvazi
naučnika kojima nije u interesu otkrivanje istine nego vrdalamisanje u cilju održanja nekakvog svog lažnog
autoriteta i - što im je najvažnije - u cilju skrivanja istine.
Oni su angažovani na širenju laži jer laž služi neprijateljima čovečanstva , koji su moćni i koji kriju istinu od
sveta za svoje egoistične ciljeve.
Zar misliš da ćeš možda saznati neko epohalno otkriće u današnje vreme?

Nastupio si prilično odlučno sa tvrdnjama da sam ja u zabludi, to nije tačno. Ja mislim da odbijanje svakog dela Ajnštajnovih teorija
govori samo da se u najmanju ruku nije ni htelo da ih se razume ili proučava. To je poznato u nauci svodi se na statistiku,
u većini su oni koji prihvataju moderne teorije.
Epohalna otkrića se dešavaju i u ovo vreme, samo je potrebno neko vreme da se "shvati" da su epohalna.

poz

Ajnstajnova teorija nije epohalno otkrice. Vec teorija, epohalna ili ne svejedno.

Problem ocito lezi u brkanju termina i prostom zamajavanju, kako je ocito i poceo ceo tred.

Brkanje termina ne oznacava SPOZNAJU, vec je brkanje termina brkanje termina. Ako se kalkulise sa terminima, to nije nauka nego igra recima.

I jedino sto se "spozna" je da se neko preigrao sa recima, floskulama i bombasticnim izjavama, neumereno, neprilagodjeno i van pravih znacenja.

NA statistiku se nista ne "svodi", osim mozda izvestaji drzavnih organa, zarad nekih potreba. Statistika ima nekih svojih korisnih alata, ali statistika ne moze biti odlucujuci alat spoznaje.


Poz

Moguce je stvoriti bezbroj matematickih teorija koje su matematicki konzistentne i dokazive.

Medjutim, matematicke teorije nisu nuzno modeli fizickih fenomena. Matematicka konzistentnost ne implicira bilo kakvu primenljivost na fizicki svet.

Everetova teorija mnogih svetova ima sasvim drugi problem - problem je sto je nemoguce falsifikovati istu, kao i mnoge teorije tog tipa koje se bave kvantnim fenomenima. Postoje neke skole misljenja koje smatraju da bez obzira sto MWI nije testabilna, da je upravo ta cinjenica podlozna falsifikovanju pa je to cini validnom naucnom teorijom - u sta ja ne bih ulazio.

Bez obzira na to da li je neki element MWI testabilan ili ne, i da li kao takav predstavlja nekakvu kontribuciju nasem shvatanju univerzuma - sama cinjenica da teorija moze biti matematicki konzistentna uopste ne implicira da ta teorija ima bilo kakve dodirne tacke sa realnoscu./

Otprilike tako stoji stvar, na drugi nacin receno.

Matematika je ALAT, pomoc za objasnjavanje i razumevanje, ali ne i za proizvodnju prirodnih pojava, situacija ili realnosti.

Vrhunac(ili mali vrhovi) u nauci je da se napravi matematicki model neke pojave.

Ali je matematika ipak "dogovorena", kreirana nauka. Prilagodjava se prirodi, a ne priroda matematici..

Poz

To je u redu, to što je Matematički dokazana teorija itd. U ovom slučaju to je samo jedan od argumenata.

Realnost je odnosno nije "Praktična realnost". Sama nauka i pokušava da definiše realnost i dokaže
neke stvari koje se ne vide, i teorijske su pretpostavke.
Zvanična nauka je spora u nekim stvarima.

_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 19.05.2013. u 10:20 GMT+1]}

Zvanicna nauka nije "spora" - vec oslikava realno stanje stvari.

Zasto? Zato sto je neophodno razdvojiti neuspesne od uspesnih teorija koje su u stanju da predvide rezultate eksperimenata.

To zahteva vreme. Jasno, nekad se desi da jako dobra teorija koja predvidja odlicno rezultate biva drzana u drugom planu dugo vremena, ali to je sasvim razuman rizik ako se uporedi sa obrnutom situacijom da gomila netacnih stvari biva usvojeno zato sto nije bilo dovoljno nadgledanja.

Na kraju krajeva, iza nauke stoje ljudi - sa svim svojim manama. Rivalstva i sl. emocije mogu pomutiti racionalno i logicko rezonovanje ali je lek za to otvorena publikacija rezultata i sto veci broj naucnika sirom zemaljske kugle tako da za bilo koju stvar postoji dovoljan broj medjusobno nezavisnih strucnjaka od kojih ce biti nekih koji nemaju sukob interesa u validaciji neke nove teorije.

Opet, sa svim tim ljudskim manama, stanje nauke napreduje iz dana u dan.

"Ljudski element" je postao krucijalan..

To je bio specifican razlog, zasto sam se prikljucio temi(zaboravivsi na trenutak da je UMZ).

Da se neko "dohvatio" superaktuelnih prolema u nauci, problema koji se ticu odredjenih nekorektnih rezultata u eksperimentima, i stvaranje uzajamno zavisnih grupa medju naucnicima, izmedju eksperimentatora i referija po eminentnim casopisima, i konferencijama, i stancovanju brojnih "referenci"..

Kad, ono, medjutim..

Sedi mile na kamen studencu, gricka travku i nesto mu nejasno... gde se nebo i zemlja sastaju...



Poz

Rasprave često a ponekada i jesu potpuno gubljenje vremena. Ali u isto vreme, rasprave
mogu biti i produktivne i imati ulogu u nekom napretku.

Zašto nam trebaju produktivne rasprave? Da bi ljudi više saznali. Rasprave u kojima niko ne promeni
svoj stav ni najmanje,ni za vlas kose, su neproduktivne.

Rasprave mogu biti i Negativno produktivne ako se svako udaljava od istine,
naprimer ako je istina negde između izrečenih argumenata.

Verovatno najveći problem u produktivnoj raspravi je želja da se sačuva "svoj obraz" i javno prizna da je neko pogrešio. Taj problem je još više pogoršan kada učesnici u raspravi omalovažavaju drugu stranu.Ako to rade oni stavljaju sebe u
poziciju neprijatelja u toj raspravi. - Niko ne voli da prizna "neprijatelju" da je u pravu.
Takođe se dešava da je teško pažljivo razmotriti svoje sopstvene argumente, posle podsmevanja
i grđenja drugih u raspravi. Ove tendencije škode produktivnosti rasprave.
U dobroj raspravi sve strane će biti zainteresovane o temi rasprave.
Ali Zainteresovanost i Animoznost su međusobno nekompatibilna stanja.

Verodostojnost izrečenih tvrdnji bi trebalo da se ispita. Veoma je lako odgovoriti, na neku tvrdnju koja
se smatra netačnom, trenutnim odricanjem ili čak napadom. Ali tako se gubi prilika da se nauči išta.
Sa pažnjom treba otresati naizgled Neverovatne ili neuverljive tvrdnje. Najidealnije je da diskutanti
svoj racionalizam zadrže čak iako počnu sa razmatranjem Najneverovatnijih ideja.
Uglavnom je poznato da mnogi Mainstreem skeptici nisu tako dobri u kritičkoj analizi nekih ideja,
već u Apriori odbacivanju i diskreditovanju istih.

Pretpostavka je da u produktivnoj raspravi pobeđuje najpametnija osoba, ali to nije uvek tako. Pametni ljudi
mogu da greše mnogo.

Ako se u raspravi ukaže prilika za unapređenjem svog mišljena, diskutanti bi trebalo da je iskoriste.
To može da izgleda kao gubljenje svojih argumenta, ali oni su ustvari na dobitku. Obe strane su uložile
dosta vremena u raspravu, ali samo jedna strana unapređuje svoje znanje.

Fizika ne moze da ide protivno nijednoj matematickoj teoriji.

Matemtika nije alat, pa ni nauka, vec umetnost.

Ovo , pod "dogovorena" , nisam te bas razumeo. Niti ovo sto si naveo pod "kreirana" nauka. Koja to nauka nije kreirana?
Kako je moguce da ti imas diplomu fizicara, ako je stvarno imas?

Matematika kada se razvija, uopste ne uzima prirodu pod razmatranje,ni ne treba, to rade prirodanjaci. Covek prirodu moze da opise nekim od postojecih
teorija, modela. Ne slazem se sa Nedeljkom da sve sto je stvoreno u matematici, kad-tad nadje primenu negde, cak sta vise mislim
da veliki deo toga nece nikada ni naci neku primenu, sto ih ne cini same po sebi zanimljivim



Tvrditi da je Ajnstajnova (ili neka druga) teorija "gusi" ili doprinosi stagnaciji sadasnje nauke nije tacno. Cak je i bezobrazno tako nesto tvdriti.
Razvoj nauke koncipiran na impakt faktorima, indeksima citiranosti, profitu , zacrtanim planovima, meni se cini kao dosta pogresan
(Razoj privrede je druga stvar) U vecini oblasti koje ocekuju neku
vecu primenu ili materijalnu dobit u nauci, doslo se do samog kraja razvitka te oblasti nauke, i to ne samo zbog osiromasenja trzista. Ili, ako nije, u takav zid ce se udariti
priligno naglo.

Pa kada ti neki "elementi" nisu jasni..nemoguce je objasniti..

Kao kada bi Caru Lazaru objasnjavao Iphone...

Ali evo, da ne budem zle volje.. prost primer
http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_notation

detalj


Kao sto je dekadni sistem dogovor, konvencija, kao sto sat ima 60 minuta, a ne recimo 80 ili 100...

Brojevi, oznake, sve je vestacki kreirano, i konvencijom usvojeno...

"Dogovorili smo se" o kilogramu, metru, sekundi, o znacenju "kvadrata" i "kuba"...


Priroda se ne zasniva na konvencijama, ni i prirodne pojave, koje su, uostalom, i pokrenule zelju coveka da ih upozna, i koje su inicirale postanak nauka...na odredjen nacin

MAtematika nije nastala samo za sebe i radi sebe, i poprilicno je daleko od umetnosti, mada matematicaru treba izuzetan nivo kreativnosti, da bi bio vrhunski..i mislim da je tu jedina slicnost sa svim ostalim opstim "kreativnim" delatnostima, naravno, ukljucujuci i umetnost..


Poz

Posmatras konvenciju i definiciju kao posledicu. I vidis da je to stvar dogovora. I posmatras prirodu kao i ja. I nauku po sofisticiranosti i senzibilitetu daleko od umetnosti. Koja je neodvojiv segment. Priroda se ne zasniva na konvencijama nego je prozima princip harmonije. Priroda smo ja i Ti. Tako da nismo posledica nego uzrok. Jeste bolno, ali na korak si da shvatis sustinu. I jos cudnije ce ti biti kad shvatis da ne lupam gluposti.

Izvini, a sta je to "harmonija" i kakve veze ima sa prirodom?

Koliko ja mogu da primetim, priblizniji opisu prirode su termini "haos" i "borba"..gde si ti ugledao termin "harmonija" u prirodi..:)

Postoji "jako" opazenja da energetski sistemi vole da obitavaju u "mirnim"(recimo i termine stabilnim, zaokruzenim) energetskim nivoima, i naporno je prelivati energiju, ali...daleko je to od "harmonije"

"Metoda cajnika"
Problem jedan. Cajnik sa vodom pored ringle, kasicica, caj ..soljica...itd
Kako skuvati caj?

STAVITI cajnik na ringlu, ukljuciti ringlu, sacekati...i napraviti caj...i to je RESENJE

Problem 2

Cajnik je NA RINGLI...problem kako skuvati caj je aktuelan..

Metod cajnika kaze, skinuti cajnik i postaviti ga PORED ringle, i sada smo u poziciji za koju IMAMO RESENJE...

Mislim da je jedna od krucijalnih metoda u nauci, a poprilicno i u zivotu i nasem nacinu razumevanja prirode...

To nije harmonija? I ti koji je posmatras?

Estetika haosa. Niko nije govorio o tome.



_{[Ovu poruku je menjao crnilabrador dana 27.06.2014. u 05:03 GMT+1]}

Surova sistematizacija znanja radja matematicara nesposobnog da prihvati harmoniju i estetiku haosa. Naucen da shvati kao jeftinu filozofiju. Treniran da zgazi djonom bez milosti i pravdanja. Skola nadmenosti i sujete.

Dirak je govorio o lepoti. A ti govoris da je nema. Ja kazem, nema lepote bez hamonije. Cak i disharmonija nosi lepotu. Ako nisi video lepotu u svom zivotu do sad, stani iza svojih reci. Stani cvrsto i nepokolebljivo. I ja stojim tako.

_{[Ovu poruku je menjao crnilabrador dana 27.06.2014. u 05:14 GMT+1]}

JA sam pitao STA je HARMONIJA, a ne konstatovao da je ima ili nema..

Aludirajuci na sam termin HARMONIJA, koji ima vise znacenja...a koristimo ga kao "poznat" i prihvacen termin iz druge oblasti..npr..

Znaci da pojave opisujemo, "metodom cajnika" tako sto ih "uklapamo" u poznate i "razumljive" termine.

Mozda bolje razumemo pojavu, naslanjajuci se na prethodno znanje(termina i znacenja), ali najcesce nasa terminologija nema veze sa stvarnim desavanjima..

Npr, ne vidim ja nikakvu "harmoniju" i(ili) sklad u niklearnim eksplozijama na Suncu..ali nekako nam "udahnjuje zivot" na planeti..uz odredjene uslove...

Da. Estetika haosa.

Svaka harmonija je fraktalna i razvija se. Samo je tesko to videti.

Teorija haosa je zanimljiva, cak izuzetno zanimljiva teorija, koja moze pratiti mnoge prirodne (pa i drustvene) pojave.

Posebno je zanimljiva sto daje novu dimenziju razmisljanja.

Mada je priroda znatno komplikovanija od uproscenog haosa, veliki broj parametara i "cvrstina" ambijenta su poprilicno raznoliki i matemticki "neukrotivi"...

Da. Zato sam i ponudio svima da vide lepotu. Ali naisao sam samo na uvrede. Nikoga ne zanima. Matematika je fraktalna. Lepota. O tome sam govorio.

Stvar ukusa, medjutim nije tema, odnosno malo ima veze sa sustinom teme.
Kao nova tema, tema o lepoti matematike, bila bi neprikosnoveno korisna.

Pa pokreni je. Pomeni i Diraka, i povezi sa fizikom. Voleo bih i ja da cujem ponesto pametno na tu temu.

Al' pokreni na UMZ, da mozemo i mi poremeceni sto blejimo ovde da ucestvujemo.