|
[ pisac @ 07.01.2014. 03:30 ] @
| Zna li neko da li u Srbiji postoji pojam "zajedničkog vlasništva" nad nekom nekretninom a da to nije obično suvlasništvo pola-pola? U Francuskoj je nešto slično tome "en tontine" zajedničko vlasništvo, što je drugačije od običnog "en indivision" suvlasništva.
Konkretno me zanima vrsta (su)vlasništva koja se ne može raskinuti ni sudskim putem.
[Ovu poruku je menjao pisac dana 07.01.2014. u 04:43 GMT+1] |
[ Otto23 @ 07.01.2014. 11:34 ] @
Zajdnicko vlasnistvo, a da nije suvlasnistvo, itekako postoji. Npr. u stambenim zgradama sva stepenista, tavani, dvorista, su zajednicka nedeljiva svojina - sto znaci da svako ko je vlasnik posebnog dela zgrade (tj. dela zgrade nad kojim ima iskljucivu svojinu - a to moze biti samo stan, poslovni prostor ili garaza), moze da koristi tu zajednicku nedeljivu svojinu i ima pravo da je korisiti bez obzira na velicinu svog posebnog dela. Dakle, neko ne moze da ti zabrani da prolazis stepenicama koje prolaze pored njegovog stana, isto kao sto ni ti njemu ne mozes da zabranis, niti te stepenice prodas, otudjis itd. Da bi nesto prestalo da bude zajednicka nedeljiva svojina, mora da prodje zakonsku proceduru u opstini, tj. da se uz saglasnost ostalih stanara recimo vesernici promeni namena i ona postane stan (tj. stambeni prostor, i time poseban deo zgrade nad kojim se moze imati pravo svojine).
Detaljnije procitaj:
http://paragraf.rs/propisi/zak...a_svojinskopravnih_odnosa.html
Posebno clanovi: 17, 18, 19.
U svakom slucju potrazi preko google-a zajednicku nedeljivu svojinu, pretvaranje zajednicka nedeljive svojine i detaljnije objasnjene osnove svojinsko pravnih odnosa.
---
Dodatno:
Citat: Zajednička svojina
Zajednička svojina — situacija kada jedna nekretnina ili njen deo ima više vlasnika, ali se ne zna ni koliki je čiji deo — jeste izuzetak i postoji samo u slučajevima kada je zakonom izričito predviđena. Predviđena su četiri takva slučaja:
Kada ima više naslednika, nasledstvo postaje njihova zajednička svojina u trenutku smrti ostavioca i tako ostaje do donošenja ostavinskog rešenja, kada naslednici postaju suvlasnici.
Ono što su u braku stekli supružnici i vanbračni partneri, a ne zadovoljava uslove da bude posebna svojina jednog od njih, njihova je zajednička svojina ako neko od partnera ne zatraži da se utvrdi koliki je čiji deo.
Srodnici koji žive sa supružnicima odnosno vanbračnim partnerima (deca i usvojenici, braća i sestre, roditelji ili usvojitelji nekog od partnera…) koji su svojim radom doprineli nastanku zajedničke svojine porodične zajednice, takođe su vlasnici te zajedničke svojine. Za njih važe ista pravila kao i za supružnike i vanbračne partnere, ali se prilikom eventualne deobe ne smatra da su udeli svih članova domaćinstva jednaki (već se procenjuje doprinos svakog od njih), niti se računa da su uknjiženjem jednog od članova domaćinstva kao vlasnika upisani i ostali.
Za razliku od prethodna tri slučaja, kada je moguće podeliti zajedničku svojinu, podela zajedničkih delova stambene zgrade (ili ma koje druge) nije moguća. Vlasnici stanova, odnosno posebnih delova zgrade, uvek ostaju zajednički vlasnici hodnika, stepeništa, tavana, podruma i instalacija i uređaja u zgradi i tom svojinom zajednički upravljaju.
http://upravusi.rs/kuca/svojin...asnistvo-i-zajednicka-svojina/
[ Java Beograd @ 07.01.2014. 12:38 ] @
Citat: pisac:Zna li neko da li u Srbiji postoji pojam "zajedničkog vlasništva" nad nekom nekretninom a da to nije obično suvlasništvo pola-pola? U Francuskoj je nešto slično tome "en tontine" zajedničko vlasništvo, što je drugačije od običnog "en indivision" suvlasništva.
Konkretno me zanima vrsta (su)vlasništva koja se ne može raskinuti ni sudskim putem.
- Suvlasništvo ne mora biti pola-pola. Može bilo koji procenat.
- Sve se može raskinuti sudskim putem.
[ pisac @ 07.01.2014. 12:54 ] @
Ovaj primer zajedničkih stepenica je zanimljiv, jer tu onaj ko proda svoj stan ujedno prodaje i svoj deo zajedničkog vlasništva odnosno stepenica i time dovodi drugog zajedničkog vlasnika bez obaveze da ostali stanari pristanu na to. Međutim, to se razlikuje od "en tontine" vlasništva. Dalke, "en tontine" vlasništvo, bar koliko sam ja (laički) upoznat, ne dozvoljava mogućnost da jedan suvlasnik bez dozvole drugog proda svoj deo, čak ni sudski, zato što on i ne poseduje nikakav deo (ni idealni) već je jednostavno zajednički vlasnik. Znači, za bilo kakve operacije nad nekretninom potrebna je saglasnost svih vlasnika.
Nakon smrti jednog (su)vlasnika u tom zajedničkom vlasništvu ostali (su)vlasnici ostaju zajednički vlasnici celine nekretnine, zaseban deo vlasništva onoga koji je umro u stvari nikada nije ni postojao tako da niko ništa ne može ni da nasledi od "njegovog" dela. Znači, nekretnina je uvek u celini u zajedničkom vlasništvu sve dok je makar jedan zajednički vlasnik živ.
Mene zanima upravo ova "en tontine" varijanta u nekom obliku kod nas u Srbiji.
[Ovu poruku je menjao pisac dana 07.01.2014. u 14:05 GMT+1]
[ Java Beograd @ 07.01.2014. 13:30 ] @
Evo nešto iz hrvatskog zakonodavstva. Možda je nešto slično i kod nas.
http://www.zakon.hr/z/241/Zako...1tvu-i-drugim-stvarnim-pravima
Član 57 i dalje.
[ botr @ 07.01.2014. 20:37 ] @
Je l ti to zajebavas? Sta se desava ako svi vlasnici umru?
[ pisac @ 08.01.2014. 02:48 ] @
Koliko vidim sve je to "zajedničko" i u SR i U HR samo dok se ne utvrdi procenat suvlasništiva, dal sudski dal dogovorom. U FR je ono što sam naveo drugačije, tamo ne postoji mogućnost da se utvrdi procenat suvlasništva jer je sve zajedničko i tako ostaje dok se svi ne slože.
To mi treba.
Inače, logično, zadnji koji preživi taj više nije "zajednički" vlasnik nego potpuni vlasnik, i tada nekretnina postaje obično vlasništvo tako da njegovi naslednici nasleđuju nekretninu. To je inače namenjeno za bračne partnere prvenstveno, problem nastaje samo kada imaju dece iz drugih brakova jer nasledstvo dobijaju samo deca onoga koji je duže živeo.
[ jnk @ 08.01.2014. 08:31 ] @
Sigurno nije tako kako si ti zamislio da tebi odgovara.
[ mrkii @ 08.01.2014. 08:41 ] @
Citat: Inače, logično, zadnji koji preživi taj više nije "zajednički" vlasnik nego potpuni vlasnik, i tada nekretnina postaje obično vlasništvo tako da njegovi naslednici nasleđuju nekretninu. To je inače namenjeno za bračne partnere prvenstveno, problem nastaje samo kada imaju dece iz drugih brakova jer nasledstvo dobijaju samo deca onoga koji je duže živeo.
Ovo je krajnje nelogicno. Mislim da bi bilo prilicno "nesrecnih slucajeva u lovu" da bi neko bio poslednji preziveli naslednik.
Kod nas je recimo slucaj da kada jedan bracni drug premine onda deca imaju pravo na nuzni deo sto moze da dovede do rasparcavanja imovine prezivelog bracnog druga.
Deca recimo mogu da insistiraju da se proda stan njihovog zivog roditelja, sto cesto ovome ne odgovara, a nema novca da deci plati vrednost nuznog dela.
Kada bi stan bio zajednicko vlasnistvo kao sto ti kazes, deca ne bi imala pravo na nuzni deo i mogla bi da dele imovinu tek kada preminu svi zajednicki vlasnici (oba roditelja). To ima logike, da se zastite svi vlasnici dok su zivi.
Dakle, jedino je logicno da imovinu dele svi naslednici, a ne samo naslednici poslednjeg prezivelog zajednickog vlasnika.
[ Java Beograd @ 08.01.2014. 09:10 ] @
Ne vidim kako i zašto "zajedničko vlasništvo" ne bi moglo da se nasleđuje.
Moj otac je "dete iz prvog braka". Kad je deda umro, celo imanje se podelilo na 3 jednaka dela: 1/3 mom ocu, 1/3 dedinoj udovici (maćeha moga oca), i 1/3 mom stricu (očev polubrat po ocu). Naravno kuća i imanje je podeljeno zakonski ali ne i fizički. U kući su nastavili da žive stric i baba. Kad je baba umrla, stric je postao vlasnik 2/3 i isplatio mog oca za onu 1/3. (kako i koliko, to je druga priča, prava srpska bratska varijanta)
Prema onome kako bi pisac hteo da može, moj otac ništa ne bi nasledio, svejedno što je zakoniti naslednik.
[ pisac @ 08.01.2014. 13:38 ] @
Citat: mrkii: Ovo je krajnje nelogicno.
Nema nelogično, postoji gugl i lako je otkucati "en tontine" i saznati kako funkcioniše. Nema zakonitih naslednika ako zakon kaže da ih nema , pa nema nužnih delova za nezakonite naslednike.
Dakle, u suvlasništvu recimo dve osobe kupuju kuću. Međutim u "en tontine" zajedničkom vlasništvu to nisu dve osobe nego jedna osoba (entitet) sa dva mozga i dve lične karte. Ukoliko jedan od tih mozgova umre, drugi mozak i dalje predstavlja tu osobu koja je kupila kuću. Ukoliko jedan mozak reši da se odvoji od drugog mozga i sa svojim zasebnim telom postane zasebna osoba, ne može da dobije deo kuće dok se ne složi i drugi mozak.
Verovali ili ne, meni je to savršeno logična postavka zajedničkog vlasništva. Postoji razlog zašto nešto treba da bude zajedničko i nedeljivo.
Slično sam pokušao da nađem i u bankama: vrstu štednog računa za koji je obavezno da se pojave dve osobe da bi se nešto podiglo sa računa, odnosno da jedna osoba sama ne može ništa da potroši dok se druga ne složi.
[ Java Beograd @ 08.01.2014. 14:00 ] @
Različite su oblasti ljudskih aktivnosti, pa tako i ovaj "en tontine" verovatno ima sasvim logičnu primenu za neke ljudske delatnosti, neke oblike udruživanja, poslovanja i slično.
Ipak, pošto se pravna nauka u mnogome oslanja na tradicionalno i običajno pravo, primena načela koje pisac pominje u domenu vlasništva nad nekretninama zaista nema logike. Posebno nema logike nemogućnost da se deo zajedničkog vlasništva ne može naslediti.
[ pisac @ 08.01.2014. 16:26 ] @
Nemogućnost nasleđivanja je samo logična posledica suštine "en tontine" vlasništva. Jednostavno onaj koji je umro nema šta da ostavi svojoj deci jer nije ni imao nikakav suvlasnički deo u tom vlasništvu pošto nije bio osoba koja je suvlasnički kupila nepokretnost nego je bio član entiteta koji je kupio nepokretnost. Entitet je nezavistan po tom pitanju, on je vlasnik celine a ne članovi tog entiteta.
Kada entitet spadne na jednog člana, onda vlasništvo postaje normalno, i onda poslednji član entiteta postaje vlasnik nepokretnosti čija deca mogu da naslede vlasništvo.
Mislim, jeste da zvuči uvrnuto, ali kad se shvati suština te vrste vlasništva u stvari je krajnje logično. Meni je to u stvari jedino pravo zajedničko vlasništvo, ovo u Srbiji je samo imitacija zajedničkog vlasništva ispod koje se krije obično nedefinisano suvlasništvo.
[ Java Beograd @ 08.01.2014. 18:34 ] @
Citat: pisac: ... ovo u Srbiji je samo imitacija zajedničkog vlasništva ... Koliko sam video, nisu ni Francuzi sisali vesla. Osim tog "en tontine" vlasništva imaju i obično "kao u Srbiji" suvlasništvo.
Možda je poenta da se od same kupovine, tj. od samog početka vlasništva ono vodi kao zajedničko "en tontine".
[ mrkii @ 08.01.2014. 19:55 ] @
Citat: pisac:
Citat: mrkii: Ovo je krajnje nelogicno.
Nema nelogično, postoji gugl i lako je otkucati "en tontine" i saznati kako funkcioniše. Nema zakonitih naslednika ako zakon kaže da ih nema :D, pa nema nužnih delova za nezakonite naslednike.
Dakle, u suvlasništvu recimo dve osobe kupuju kuću. Međutim u "en tontine" zajedničkom vlasništvu to nisu dve osobe nego jedna osoba (entitet) sa dva mozga i dve lične karte. Ukoliko jedan od tih mozgova umre, drugi mozak i dalje predstavlja tu osobu koja je kupila kuću. Ukoliko jedan mozak reši da se odvoji od drugog mozga i sa svojim zasebnim telom postane zasebna osoba, ne može da dobije deo kuće dok se ne složi i drugi mozak.
Verovali ili ne, meni je to savršeno logična postavka zajedničkog vlasništva. Postoji razlog zašto nešto treba da bude zajedničko i nedeljivo.
Slično sam pokušao da nađem i u bankama: vrstu štednog računa za koji je obavezno da se pojave dve osobe da bi se nešto podiglo sa računa, odnosno da jedna osoba sama ne može ništa da potroši dok se druga ne složi.
Upravo sam googlao i nisam video gde to pise da imovinu nasledjuje naslednik poslednjeg prezivelog vlasnika zajednicke imovine.
Za to sam rekao da nema logike da bude tako. Ako ipak tako pise molim te da citiras tu recenicu.
Guglajuci sam nasao da je glavni cilj"en tontine" upravo onaj koji sam naveo (slucajno, ali zdravorazumski) u svom primeru, a to je da se preziveli bracni drug zastiti od rasprodaje zajednicke imovine dok je ziv. To ima logike.
Dakle, gde to pise da imovinu nasledjuju naslednici samo od onog koji je najduze ziveo?
[ zmej @ 09.01.2014. 10:51 ] @
Zajednicka svojina postoji u nasem, pravu i kao takva njena sustina je u tome da su udeli zajednicara odredivi, ali nisu odredjeni. To je slucaj recimo sa imovinom koja se nasledi, pa do okoncanja ostavinskog postupka, rezim svojine je zajednicki, pa kada se se odrede udeli ostavinskim postupkom onda su suvlasnici, recimo nad stanom koji je predmet zaostavstine. Imovina stecena u porodicnoj zajednici, imovina u braku....
Svaka zajednicka imovina se moze podeliti, odnosno da se udeli odrede, i kao takvi da budu posbno u pravnom prometu, naravno uz postovanje odredbi zakona koje se ticu prava prece kupovine, ali to je druga stvar....
Zajednicka nedeljiva svojina na delovima zgrade je takva po svojoj definiciji gde se udeli ne mogu odrediti, recimo ja imam 1/10 od od stepenista i vesernice, i kao takve ne mogu da budu posebno u pravnom prometu i to je poseban svojinski rezim.
Sto se tice nasledjivanja, teza po kojoj preziveli zajednicar stice pravo svojine na celoj stvari po smrti ostalih zajednicara je blago receno nebuloza, i nije primenljiva u Srbiji!
A klauzula en tontine, vazi u Francuskoj, i prekticna joj je primena da se obezbedi ljubavnica, nista drugo!
[ pisac @ 09.01.2014. 15:32 ] @
Citat: mrkii: Dakle, gde to pise da imovinu nasledjuju naslednici samo od onog koji je najduze ziveo?
Piše u Francuskim zakonima, a sigurno negde ima i na Internetu. Ja to znam odavno, i mrzi me da se sada bakćem i tražim informacije koje već znam, ali mislim da ćeš to dobiti ako guglaš succesion en tontine ali bi trebalo da znaš francuski.
Evo prvo što sam našao što je otprilike odgovor na tvoje pitanje a ako tražiš dalje naći ćeš sigurno i decidirano objašnjenje da nasleđuju samo naslednici zadnjeg preživelog:
Citat: Succession : les avantages de la tontine
La tontine, ou "clause d'accroissement", intervient quand plusieurs personnes achètent un même bien, meuble ou immeuble, en commun. Insérée dans le contrat, elle prévoit que ce bien reviendra en pleine propriété au dernier des survivants, après le décès de tous les autres co-acquéreurs.
Sur le plan juridique, la situation est plus subtile. Les co-acquéreurs ne sont pas véritablement co-propriétaires du bien. En fait, chaque acheteur est supposé seul propriétaire du bien sous la condition qu'il soit le seul survivant. En d'autres termes, le survivant est supposé avoir été seul propriétaire du bien depuis le jour de l'acquisition et ses co-acquéreurs, décédés avant lui, sont supposés n'avoir jamais possédé réellement ce bien.
Le pacte tontinier est assimilé donc à un contrat aléatoire (lié aux chances de survie) conclu à titre onéreux.
Kao što rekoh, kada se u glavi stekne jasna predstava o suštini tog oblika vlasništva, onda je takvo nasleđivanje sasvim logično.
[ mrkii @ 09.01.2014. 16:47 ] @
Ako insistiras da ima na internetu, onda nadji da to pise. Ono sto sam ja nasao, nigde ne pise da naslednici zadnjeg prezivelog nasledjuju jedini.
Tvoj citat kada se prevede na engleski:
Citat: Tontine, or "clause growth" occurs when more people buy the same property, movable or immovable, in common. Inserted in the contract, it states that this property returns freehold last survivors after the death of all other co-buyers.
In legal terms, the situation is more subtle. Co-purchasers are not really co-owners of the property. In fact, each buyer is assumed sole owner of the property under the condition that it is the only survivor. In other words, the survivor is supposed to have been the sole owner of the property since the date of acquisition and co-purchasers, who died before him, are supposed to have never actually owned the property.
The tontine pact is likened to an aleatory contract (related to survival) concluded for pecuniary interest.
Gde se ovde uopste pominju naslednici? Samo se kaze da je zadnji preziveli iskljucivi vlasnik imovine dok je ziv. O tome ko je nasledjuje kada i on premine nema nista.
Ne kazem da nisi u pravu, ali necu poverovati da tako nesto postoji dok ne vidim, previse je glupo.
[ pisac @ 09.01.2014. 16:56 ] @
Nisi dobro preveo sa engleskog
Piše da je zadnji preživeli isključivi vlasnik imovine. Takođe piše da oni koji su umrli pre njega, kao da nisu nikada ni posedovali imovinu.
Nema dalje, nema "dok je živ" kao što si ti dodao. Iz toga se sve zaključuje.
I nije glupo, nego jednostavno nisi ukapirao suštinu te vrste vlasništva. Tu nema su-vlasništva... pročitaj opet ono moje o više mozgova jednog entiteta koji je kupio imovinu. Znači, nema više entiteta koji imaju suvlasništvo, nego samo jedan entitet koji ima više članova od kojih nijedan nema nikakvo zasebno pravo nad imovinom nego samo kao član entiteta u kome se odluke donose konsenzusom, a članstvo se ne nasleđuje i ne prenosi. A kada članovi pomru i ostane samo jedan član onda taj član postaje taj entitet koji je vlasnik imovine.
[Ovu poruku je menjao pisac dana 09.01.2014. u 18:07 GMT+1]
[ mrkii @ 09.01.2014. 17:14 ] @
Ovo sto si ti citirao nije zakonski akt, vec neki tekst gde su zeleli da naglese laicima kako na tu imovinu imaju pravo samo vlasnici dok su zivi i da niko ne moze da im je oduzme ili trazi deo. Posto nije zakonski akt onda nemoj da se hvatas bukvalno za svaku rec i prevodis bukvalno tekst gde je zakon je objasnjavan za siroke narodne mase.
Opet kazem da ovde ne pise ko nasledjuje imovinu kada svi vlasnici preminu.
Ja ovaj zakon shvatam na sledeci nacin: tri brata imaju neku imovinu koju zele da uzivaju do kraja zivota i da bude iskljucivo njihova i nicija druga.
Jedan brat umre ova dvojica nastave da uzivaju imovinu do kraja zivota a naslednici umrlog brata ne mogu da dobiju neki deo te imovine nakon smrti oca.
Umre drugi brat, ovaj treci uziva imovinu do svoje smrti. Ovo ima smisla.
E sad, kada umre i treci brat sta se desava? Ne mogu da poverujem da nasledjuju samo deca poslednjeg brata kao sto ti tvrdis. Ako je tako to je glupost. Sta ako obojica poginu u saobracajki recimo u isto vreme?
Dubioza, ali ne kazem da nije tako, samo ne verujem dok ne procitam zakon gde to pise.
[ Java Beograd @ 09.01.2014. 17:54 ] @
Ovo oko praktične primene za ljubavnicu, šta je zmej napisao mi baš nije jasna. Ako sam 'teo da obezbedim ljubavnicu, mogao sam da joj kupim nekretninu na svoje ime.
Ali apsolutno logično, i u celom svetu primenjivo je da deca ne mogu da izbace preživelog bračnog partnera iz zajedničke kuće. (posebno, na primer u odnosu deca iz prvog braka - maćeha)
[ zmej @ 09.01.2014. 19:39 ] @
Pa imas zenu i decu, i imas ljubavnicu, kupis nekretninu na ovaj nacin, a ne na njeno ime ili tvoje ime( tvoja deca i supruga nasledjuju to), pa ona mora da ostane sa tobom dok si ziv, kad umres ona nasledjuje tvoj deo a ne tvoja supruga i deca. Naravno vodimo se pretpostavkom da si stariji od ljubavnice, sto je uglavnom i slucaj. He, Francuska, zemlja ljubavi.
[ Java Beograd @ 09.01.2014. 20:04 ] @
Žena, deca, ljubavnica ! A kad ću na pecanje ?!
Ali, sad ozbiljno, pre će biti da je to zarad ugovorenih građanskih brakova nego zarad ljubavi. Ali svejedno, sad je malo jasnije.
A kad će pisac na pecanje ?!
[ ZaMpA @ 11.01.2014. 12:59 ] @
@pisac
sad lupetam, ali možda možeš da napraviš to što želiš putem nekog d.o.o-a! Taj "en tontine" meni zvuči kao korporacija (u konceptu)
Napravi se npr korporacija gde su oni ljudi koji bi bili "en tontine" suvlasnici članovi upravnog odbora i stavi se u osnivački akt da mora postojati "jednoglasnost" oko upravljanja imovinom (to je možda i default). Sama imovina se prevede na ime korporacije.
Nemam vremena da proveravam, pa ne znam da li to tako može da se izvede po srpskim zakonima, ali eto mož' razmišljati u tom pravcu.
[ zmej @ 11.01.2014. 21:53 ] @
Hm, i nekretnina postane vlasnistvo doo firme, a ne fizickog lica, i sta onda?
Fizicka lica koja su osnovala doo imaju svoje udele, recimo dvoclano drustvo, oni nisu vlasnici nekretnine vec doo. U slucaju smrti nekog od vlasnika udela doo, njegov udeo prelazi na njegove naslednike, itd, ne moze da se poredi sa klauzulom en tontine.
[ Java Beograd @ 12.01.2014. 09:43 ] @
Lepa zamisao, to sa firmom, ali firma plaća firmarinu, poreze, takse ... Dužna je da vodi poslovne knjige. Oho-ho.
Copyright (C) 2001-2024 by www.elitesecurity.org. All rights reserved.
|