Mislim da su svi narodi takvi, tj. da u svim narodima postoji jedan deo koji je ovakav kako si ga opisao.
Evo ti primer. Gledao sam neke komentare kad je bila ono kriza oko usvajanja budzeta u SAD.
Skoro sve federalne sluzbe nisu radile i masa Amerikanaca je likovala 'evo vidite da mozemo i bez njih',
a, izmedju ostalog, ni najveci deo Nasa-e nije radio.
Evo ti jos jedan primer. Postoji neko udruzenje (bio sam jednom na njihovom sajtu) koje smatra da je Zemlja ravna ploca.
A astrologija? Pa svuda je rasirena.
Fens-sui da ne spominjem.

Druga je stvar u ulaganje u nauku, bogatije zemlje ulazu vise (i relativno i apsolutno) i tu tesko da moze nesto da se promeni.
A to sto ce masa vikati gde idu pare i sta je moglo da se kupi... sta znam... uvek ce biti nezadovoljnih i to razumem.
Da li ce iz takve mase proizaci vlast koja ce se manje obazirati na nekad neopravdanja kukanja
i (u)raditi stvari koje ce imati dug period efektuiranja, pa od toga zavisi da li ce te zemlje biti razvijene ili ne.

Ali ipak mislim da je kod njih odnos prema nauci neuporedivo bolji nego ovde. Jednostavno ovde se i slabo radi na promociji nauke, popularno obrazovni program uopšte nepostoji, ne kreira se svest o korisnosti nauke. Zatim mi ipak nismo zemlja sa dugom naučnom tradicijom kao recimo Rusija ili Nemačka.

Najveća tragedija je što su informacije danas posredstvom interneta dostupnije nego ikada, a ljudi to uopšte ne koriste. Kod nas je internet pre ostvario negativan uticaj u smislu da se posredstvom njega kod nas šire: laži, dezinformacije, sujeverje, verovanje u magiju, teorije zavere i ostale gluposti. Kad čovek pogleda koji su kod nas najtraženiji pojmovi naprosto se razočara. Internet se kod nas uopšte ne koristi u svrhu obrazovanja.

Nekako je kod nas rašireno mišljenje da se svako bez ikakvog učenja razume u sve. Ljudi se uopšte ne baziraju na proverenim činjenicama, pre će poverovati o lečenju nekom babskom metodom nego što će recimo da se informišu o svojoj bolesti iz pouzdanih izvora. Nema svesti o postojanju i korisnosti proverenih informacija, znanja...

To ti je samo odraz opsteg st/ranja drustva. Pre nekog vremena sam cuo da u nekoj skandinavskoj zemlji rade istrazivanje emocije, tako sto pustaju razlicite zanrove filmova dok ljude 'snimaju' MRI skenerom da vide koji se delovi mozda aktiviraju pri odredjenim scenama.

Tek kada drustvo, kao celina dostigne odredjeni nivo nauka moze napredovati. Dokle god narod nema hleba da jede, ne moze ni biti nauke niti ljubavi / strasti prema istoj.

Shodno tome nacin na koji se nauka nalazi u nasem drustvu je sasvim na svom mestu.

Moram da primetim da je ovo u principu tacno, ali ne u potpunosti.
Kod nas postoji problem otpora prema zapadu, a kao sto znamo vecina naucnih dostignuca danas dolazi sa zapada. Tada raja po svom tupavom obicaju pocinje sa komentarima koje je Milan vec opisao...
Sa druge strane, kada stigne vest o nekom dostignucu koje dolazi sa istoka nizu se hvalospevi jedan za drugim....a u stvari niko ne zna nista :)

Meni su najblizi primeri koji se ticu astronautike...
Kinez, Rus ili Indijac posalju sondu u orbitu. Dakle, ne u nekakvu interplanetarnu misiju, nego u orbitu. Na forumima i komentarima vesti se pojavljuju neverovatna velicanja njihove tehnike....Onda, dodje vest kako je NASA poslala sondu na Titan, pa citamo komentare kako oni veze s mozgom nemaju....Isto vazi i za naucna dostignuca u bilo kojoj oblasti...

Dakle, potpuno negiranje nauke i shvatanje tih desavanja kroz neka licna iskustva i emocije....

Svakako da razlika izmedju zemalja postoji,
nego sam hteo da istaknem da stav 'kod nas je najgore', ne stoji.

Evo skorasnje vesti, vezane za ovu temu:

Četvrtina Amerikanaca ne zna da Zemlja kruži oko Sunca

Daleko od toga da furam "najgori smo" stav, stavise, trudim se da ga osporim :)

Takodje :)
Nego su me recenice pocetnog posta podstakle da to istaknem.

veicna ucenika dolazi iz zatucanih porodica.
vecina nastavnika prirodnih nauka su uglavnom nastavnici po zivotnoj kazni nego po zelji.
ako ucenik naidje na nastavnika entuzijastu koji ce ga zainteresovati za predmet, taj verovatno predaje veronauku ili istoriju.
nastavnici koji su bili u dodiru sa naukom znaju da se u ovoj zemlji za nauku ne izdvaja ni dinar, vec se unistava postojeci potencijal.
zanimanje naucnika u srbiji je bedno placeno, u svetu nije mnogo drugacije. u odnosu na ostala zanimanja i kolicinu ulozenog rada istrazivac je jadno placen.

na zapadu gro naucnika ne cine lokalci vec dodjosi iz bednih zemalja kao sto je eksju, indija, kina,rumunija, itd. lokalce bogatih zemalja boli cosak da se muce naukom.
upisu nesto primenjeno, lako za studiranje, sa visokim platama...
sve ovo pisem za prirodne nauke.

eto zato kod nas malo ko promovise nauku.

Ovo uopste nije tacno.
Raspodela je otprilike kao i u svakoj drugoj bransi.



Kod nas se nauka manje promovise iz drugih razloga, a taj razlog je trziste. U USA, od 300 miliona stanovnika 1% ljudi koji se zanima za nauku je poprilican broj. U Srbiji od 7 miliona stanovnika 1% je mizerija. Samim tim sajtovi i naucni casopisi imaju daleko manji prostor za rad....

Kad ti dodje polupismen ministar i naredi "ima da se jede poken*ano mleko" onda džaba što se bune biolozi, hemičari i lekari. Stručni ljudi ništa ne odlučuju već služe za čišćenje klozeta a na njihova mesta dolaze poslušnici koji će klimati ušima da je zdravo poken*ano mleko.

Kakva politika takav i odnos prema nauci.

To jedno a drugo, vezano za školski sistem. Ako imaš nastavnika entuzijastu koji zaista pokušava nešto da nauči decu njemu će svi gurati "klipove u točkove", počev od loših djaka, preko podriglih roditelja, zlobnih kolega sve do ministara kojima je u interesu "samo da se ne talasa". Dakle, što se tiče promocije nauka školski sistem je "puko".

Na kraju, šta mu vredi fakultet ako je som ostao som? Ljudi završe fakultet a da ni mrvu ne usvoje. To rade samo radi diplome a kad je urame i okače o zid svaka veza sa naukom se prekida. Somovi se vraćaju svakodnevnim matricama ponašanja usvojenim kroz evoluciju. Ono što je radio na fakultetu prosečnom "fakultetliji" je za "tamo negde" i nikad ne ume da to primeni u svakodnevnom životu.

Meni je neshvatljivo da čovek drži nastavu o primeni izotopa ugljenika C-14 u odredjivanju starosti materijala a da istovremeno tvrdi da je zemlja stvorena pre 5000 godina jer tako piše u "svetim knjigama". Ma nek uzme diplomu i poken*a se na istu jer mu toliko i vredi.

Nastavnik sedi u kladionici i piči tiket za tiketom paleći cigaretu na cigaretu. Onda krvavih očiju ide u klozet is*iša se obriše ruke o pantalone i nstavi ono što je do tada radio. U njegov školski sitem (po njegovoj priči izmedju dva pišan*a bio je i direktor škole) se mogu uključiti samo oni koji nakon pišan*a uredno brišu ruke o pantalone. Naravo da decu uči "pre i posle jela treba ruke prati" (ali ne i posle pišan*a jer pesmica to ne pominje).

Eto ti nauke u Serbistan. To sve deca vide samo čekaju da odlastu. A vi pričajte šta hoćete.

kako da ne.
meksikanci sisaju travu i ciste septicke jame, arapi prave kebab. imigranti na zapad dolaze kao lekari i inzenjeri, jos vise kao naucnici, da se bave delatnostima koje sve manje ljudi na zapadu oce da radi i studira.

nJemacka ne uvozi imigrante ekonomiste, pravnike, istoricare, filozofe, a posebno ne sveze diplomirane menadzere.

udji u advokatsku kancelariju u berlinu, pa izbroj koliko ima sveze uvezenih kineza, srba, indusa i rumuna. pa odi u neki naucni institut i ponovi eksperiment.

Kao prvo, vecina "lokalaca" na celom svetu nemaju neophodne predispozicije da se bave naukom. A onaj mali % koji imaju predispozicije, takodje, imaju i lukrativnije alternative kao sto je rad u industriji.

Tako je bilo gde na planeti zemlji.

Naucna karijera je poziv kojim se bavi jednocifren % populacije - bilo gde.

Razlog zasto vidis mnogo vise Kineza, Rumuna, itd. na institutu nego u advokatskoj kancelariji u Berlinu je iz 2 razloga:

- Advokatska kancelarija zahteva zavrsetak komplet studija u lokalu ili komplikovanu nostrifikaciju, pa je mahom u pitanju lokalno stanovnistvo koje se time bavi

- Naucna karijera u EU za nekog Kineza je poveci korak na bolje, dok za mnoge lokalce taj korak nije toliko izrazen a cesto mogu i bolje da budu placeni u industriji

To, medjutim, ne implicira da "lokalce na zapadu boli cosak" bilo sta vise nego bilo gde drugde na ovoj planeti. Jedina razlika izmedju "zapada" i nekih siromasnih zemalja je sto instituti/univerziteti na zapadu mogu da racunaju na imigrante kojima je to primamljiva opcija za karijeru, dok u siromasnim zemljama nauka ostaje samo za onaj mali % lokalaca.

Naucna karijera zahteva mukotrpno studiranje i rad za male pare kao asistent godinama u nadi da ces jednog dana postati profesor i imati privilegije i relativno visoko primanje. Do toga se ne dolazi lako i dosta ljudi odustane u tom procesu.

To tu karijeru ne cini preterano privlacnom za mnoge lokalce ako imaju drugih alternativa. Ali, kao sto rekoh, zapad tu nije nista specijalno drugaciji.

Za ovo znam gomilu primera. Dodju iz nekog sela, zavrse fakultet, i ostanu onakvi kakvi su bili, sebe vide uglavljene u nekoj lokalnoj drzavnoj firmi ceo zivot, i to im je to. Totalno bez ambicija. Zato i imamo nastavnike i profesore koji ceo radni vek trabunjaju jedno te isto, onako monotono, jer su oni tu da prime platu, a ne da necemu nauce decu. Ovakva logika se cesto srece i kod univerzitetskih profesora. Za naucni rad ih bas briga, osim ako za to nece dobiti neki novac.

Mislim da je delom za to zasluzno i vaspitanje i roditelji, koji deci pricaju price, koji ce vam krasni skola, sta meni fali da radim u fabrici (vise spavam nego sto radim), zaradjujem lepo, a ona budala se mucila da zavrsava fakultet.

@Ivan Dimkovic

to su upravo argumenti koji potvrdjuju moju tezu. ustvari to nije teza, to je prosta opservacija.
nisam isao u detalje kao ti, jer nisam smatrao da je neophodno objasnjavati ocigledno.

ako je problem u formulaciji "lokalce boli cose" to je metafora. lokalni nemci ili englezi se bave naukom, ali ce veliki broj odustati od naucnog puta i usmeriti se u lukrativnije i konfornije profesije.
vecina ljudi koje licno znam da su otisli da se bave naucnim radom na zapadu, posle nekog vremena predje iz nauke u neku "normalniju" profesiju ili bar pokusa.

I ja sam primjetio da danas ljudi kod nas nauku doživljavaju kao nešto negativno, evo par pojava koje svakodnevno srećem.

1. Kada neko ko se uopšte ne razumije u naučni metod počne da osporava ne neku pojedinačnu teoriju, nego kompletnu nauku i to sa frazama tipa "ma šta oni znaju", itd. Ovo je problem egoizma i nedostatka samokritičnog mišljenja, jer daju sebi za pravo da odbace radove na hiljade ljudi koji su posvetili živote izučavanju raznih oblasti nauke i kao autoritet stavljaju sebe. Naravno, nemaju nikakve argumente zašto to rade, već imaju neki usađeni osjećaj da to nije tako. Sa ovakvima se uopšte ne može raspravljati i treba naći način da ih se ignoriše, što zna biti teško kad su uporni u svojoj gluposti.

2. Pseudonaučnici: Tip osobe koja uporno traži sve što na prvi pogled liči na nauku, ali se protivi konvencijalnim ili dokazanim činjenicama. Od njih se čuju raznorazne teorije zavjere, sun gazing, vanzemaljci i sliča new age sranja. Na bilo kakav pokušaj osporavanja tvrdnji koriste nelogične konstrukcije i često se pozivaju na džoker kartu "Naučno je dokazano", bez ikakve reference o tome ko, kada, ili bar na koji način je nešto dokazao. Kada ih satjerate u ćošak argumentima, pređu na drugu temu i onda priča ide iz početka. Najgora stvar je što su ovakve osobe često poštovane u društvu kao ljudi koji se razumiju u to o čemu pričaju.

3. Ljudi koji knjigu religije u koju vjeruju stavljaju ispred bilo kakvog drugog dokaza, doslovno tumačeći sve što je u njoj napisano. U anglosaksonskom svijetu najpoznatiji kao Young Earth creationists, ali u sličnim oblicima se javlja u većini drugih religija, pa tako i kod nas.

Tipično osobe nisu ograničene na jednu grupu. :)

Uzrok je vjerovatno kombinacija pogrešnog usmjerenja od malena, lošeg školstva, opšte letargije i nezaninteresovanosti, itd.

Ja nisam primetio da ljudi mrze nauku, kod nas.
Rekao bih da je samo ne razumeju i ne poznaju, pa logicno traze neki nacin da je sebi priblize, a to su raznorazne netacne aproksimacije.

Ljudi koji imaju izrazen negativan stav prema nauci su obicno neki verski ziloti. "Obican" narod se ne opterecuje naukom, ravnodusan je po tom pitanju, jednostavno boli ga briga za sve drugo sem za koru hleba.

Uopšte mi nije jasno šta želiš da kažeš. Da bi se neko bavio naukom, on mora biti obrazovan, stručan i usko specijalizovan. Dok taj njegov " proizvod " treba imati primenu u industriji, tj. treba da donose novac. I to uglavnom mogu da plate veliki sistemi i razvijene privrede. Znaš šta su uradili Italijani kada su kupili Zastavu? Zastava je imala odeljenje koje se bavilo istraživanjem i imala najdmodernije aparate u Srbiji. Pa ukinuli su ga, a mašine u staro gvožđe. Šta misliš zbog čega.

Nije nuzno da predmet tj. "proizvod" naucnog istrazivanja donosi novac. Cak nekad nije potrebno ni da ima direktnu korist osim sirenja znanja (sto je korist cija je vrednost daleko veca od bilo kakve finansijske)

Primera radi, kosmologija: od istrazivanja pocetaka univerzuma nema nikakve direktne primene u industriji pa neke zemlje imaju katedre koje se bave kosmologijom i to finansiraju ili iz budzeta ili od skolarina (ili od neke kombinacije ta dva izvora).

Ima jos puno primera: filozofija, arheologija, istorija, itd. Primera ima i u prirodnim naukama pored gore pomenute kosmologije: teorijska fizika npr.

Postoji dosta naucnih disciplina koje niti su direktno primenjive u industriji (neke nisu danas, mozda ce biti u buducnosti - a neke nece biti verovatno nikad) niti su profitabilne u uskom monetarnom smislu. Pa, opet, sve te nauke/naucne discipline imaju mesto u civilizovanom drustvu.



Zato sto im ne trebaju. Fiat je privatna firma i ima svoje racunice i prioritete koji nisu isti kao prioriteti nekadasnje Zastave.

To ne znaci da u Srbiji kao zemlji ne trebaju studije masinstva, samo zato sto jednoj firmi ne treba istrazivacko odeljenje.

Primenjena kao deo debate za politicare, dakle prilicno primenjena.

?? Itekako primenjena, ogroman deo direktno sponzorisan glupim turistima koji ih gledaju.
Takodje, ogroman deo arheoloskih istrazivanja promovisu razne strane koje zele da iste koriste kao neke dokaze vlasnistva ili propagiranja. Najbolji primer je Izrael, gde svaku iskopinu barem jedna strana pokusava da iskoristi da pokaze neko pravo nad zemljom.


To nije nauka, vec prica koju pisu pobednici. Ali se generalno uklapa u gore pominjanje arheologije.


Kosmologija je omogucila i neka saznanja, koja nemaju trenutnu korist, ali ce moci da se primene u vidnoj buducnosti (ako ne pobijmo Zemlju do tada :))


Itekako joj ne trebaju, jer apsolventi tih fakulteta u ovoj zemlji nece naci posao :(

Nije, ali u bogatim zemljama. Ozbiljno bavljenje naukom, ozbiljno i košta.
Drugar koji mi je to rekao je završio mašinstvo, posle toga magistrirao, da bi potom doktorirao mašinstvo. Radio je prvo u Vinči, dok danas radi pri IMR- u ( valjda neki institut za istraživanje koji je na budžetu ). Sada su 4 zemlje zainteresovane za IMR-om, i naravno plaši se da se ne desi isto kao i sa tim instituom pri Zastavi. A plaši se jer iako je doktor nauka sa iskustvom od 15 godina u industriji, vrlo verovatno neće moći lako da se zaposli.

Pre bih rekao da postavljač teme nije mislio na nauku, već uopšteno na neko više obrazovanje. Jer ipak, baviti se naukom, traži mnogo toga. Da nije tako, Džej bi sa šibica prešao na nukleranu fiziku.

Ovo datira jos iz 18-og veka, u Srbiji, a da se potrudim, verovatno bi se slozile kockice da je tako bilo u celom "civilizovanom" svetu.

Jednostavno postoji strah od velike koncentracije pameti i informacija, a jednostavne osobe to shvataju kao pretnju, pogotovo ako imaju ambicija da se pentraju po drustvenoj lestvici. Poltronisanje, prevare, zavere su mnogo lakse i konfornije metode.

Nauka ne "kosta", zahteva puno truda i resursa, u konacnom zbiru donosi "profit". Sama nauka je "srednji" segment u lancu organizacija-nauka-drustveni napredak(pa i finansijski, inace manje vazan).

Nauka nije roba, nema cenu, niti je moguce prosto novcem obezbediti "nauku", mogu se pare trositi na instalacije i opremu, ali ako nema nekoga, ko ce da uci, MISLI i donosi zakljucke, sama oprema je bacen novac...

Ovo sam i ja primetio, ima ljudi koje uopšte ne zanimaju činjenice, već samo ono što oni misle. Oni su sami sebi vrhunski autoritet za sve. A povrediš li njihovu sujetu, ima da se suočiš sa pravim ludačkim izlivom besa. I nema argumenta koji bi ih ubedio da nisu u pravu. Nije strašno dok takvi ljudi filozofiraju za svoj trošak ali imaju razoran i štetan efekat kada dodju do neke vlasti i počnu da odlučuju o nečemu. To me podseti na ministarku prosvete koja je izbacila iz školskog programa Darvina, posle se pravdala kako je ona ubedjena da ta teorija nije tačna. Znači nema veze što postoje dokazi u prilog te teorije ona misli da to nije tačno i to je za nju kraj.

To je problem niskog nivoa opsteg obrazovanja kod tih ljudi.

Opet, resenje nije da se ti ljudi marginalizuju ili nazivaju pogrdnim imenima vec da se investira vise u obrazovanju jovih generacija kao i starijih koji i dalje zele da se obrazuju. Postoje pedagoski nacini da se nauka i korist od nauke priblizi i "neukima" ali zahteva volju, resurse i koordinaciju izmedju akademije, drzave i medija.

Sa druge strane, postoje daleko opasniji elementi drustva koji aktivno lobiraju i rade protiv nauke. Na srecu ti elementi nisu toliko prisutni u Evropi za razliku od, recimo, USA. Protiv takvih se svakako treba boriti gde god niknu zato sto je steta koju mogu naciniti drustvu neprocenjiva.

Pretpostavljam da misliš na kreacioniste?

Kreacionisti su jos i relativno mali problem (mada svakako ne za potcenjivanje uzevsi u obzir organizovanost i resurse koje su u stanju da uloze u krusadu protiv nauke), imas jos gorih primeraka u pogledu stetnosti po drustvo koji su protiv vakcina recimo, ili jos grdjih koji su cak i protiv institucionalizovanog skolovanja.

Vakcine su dobar primer, upravo je Indija pre koju nedelju proglasena za polio-free zemlju, zato sto nije bilo registrovanog slucaja polija u prethodne 3 godine. To je enorman poduhvat za zemlju od 1.2 milijarde ljudi gde visok % zivi u siromastvu i bio je moguc upravo zbog razumevanja drustva za naucni napredak u medicini.

Sa druge strane, njihove najblize komsije u Pakistanu su i dalje na globalnoj mapi kao zemlje gde je polio endemski (ostale su 3 zemlje na svetu: Avganistan, Pakistan i Nigerija).

Razlog je zato sto u Pakistanu postoji jaka religiozna struja koja smatra da su vakcine protiv polija nekakav trik zapada da ih ucine sterilnim i slicne besmislice. Katastrofalno je da danas u 21-vom veku necije dete ostane paralizovano ili cak umre od necega sto je na ostatku zemljine kugle resen problem.

A to je samo jedna mala stvar.

Mi kao covecanstvo smo milenijumima gradili nase znanje koje nam je omogucilo da iz pecina dodjemo do meseca.

Svo to znanje je fragilno i samo par generacija bez skole bi nas vratili u mracni sredni vek. Bas kao sto se i desilo jednom u istoriji posle pada rimskog carstva gde je bukvalno sve stalo na nekoliko vekova zato sto su skole zamrle.

Danas je tako nesto nezamislivo zato sto se znanje rasirilo na sve kontinente, ali regionalno zatucanost i anti-nauka mogu i dalje da nanesu veliku stetu lokalnom okruzenju.

Ta steta moze doci u vise formi: losije zdravlje ili cak smrtni slucajevi za stvari koje moderna medicina resava bez problema, losiji ekonomski polozaj zato sto ljudi koji nisu obrazovani imaju drasticno suzene mogucnosti za posao sto moze da proizvede efekat lavine na celo okruzenje (manje obrazovanih = manje firmi = manje dostupnog novca za servise/proizvode = manje drugih poslova = konacan epilog je zamiranje naselja).

Nedostatak je jos gori na duze staze - drustvo koje ne neguje nauku i ima jake anti-naucne struje ce biti ostro u deficitu na globalnom trzistu i moci ce samo da se bavi ili poljoprivredom ili nisko placenim poslovima koji ne zahtevaju visoko kvalifikovanu radnu snagu. Jedno je kad zemlja zivi od turizma kao neka ostrva tipa Sejseli ili Maldivi pa nije toliko kriticno, a sasvim je drugo kada imas vise miliona ljudi koje treba da prehranis a nemas upliv deviza "za dzabe" samo zato sto masa ljudi hoce da sunca svoje g*zice i gleda palme.

Da se vakcine kose sa necim iz religije indijskih plemena, da vidis kako ne bi prosle.
Samo sto nisu nasli nista protiv njih, i onda moze.

Kamo srece da je to prihvatanje nauke na nivou cele Indije, kad ono nije ni u delu :(

Vrlo verovatno, ali nisu - i to je dobro.

U pakistanu jesu i to se lose odrazava po njih, sto i jeste poenta: protivljenje nauci (iz bilo kakvih razloga) steti drustvu na ovaj ili onaj nacin a visina stete je u odnosu sa nivoom zatucanosti.

Nije uopste poenta nekakvo poredjenje Pakistana i Indije vec samo primer sta se desava kada negde iracionalno odbijaju naucna dostignuca. Desilo se da je u pitanju Pakistan i Indija kada je polio u pitanju i razlika, mogla je biti bilo koja druga zemlja.

Ali sa druge strane, i nauka ume da lici na kartelizaciju i birokratiju.

Nekada se previse mistifikuje, ili stavlja u sluzbu raznih interesa.

Sto je opasan preduslov za gubitak autoriteta i sarlatanstvo, a zamena je jos crnja i gora, neznanje, poluznanje ili sektastvo, instrumentalizovano neznanje.

Upravo tako. Nauka se zloupotrebljava na razne nacina od strane mnogih, i time gubi svoj autoritet. Svasta se naziva naukom, a cak i ono sto zaista jeste nauka se izvrce na najstrasnije nacine. Taj autoritet koji je nauka stekla decenijama unazad, prljav novac moze da unisti za samo par godina - sto se vec desava.
Recimo, jos par afera na nivou WHO kao sto je bila ona sa vakcinama za pticji grip i u Evropi cemo imati Pakistan.

Pretpostavljam da mislis na svinjski grip N1H1. Nije bilo nikakve afere na nivou WHO. Korupcija oko kupovine vakcina je postojala na nivou nekih zemalja koje su, gle cuda, i ovako i onako korumpirane i njihovo zdravstvo nije nista vise ili manje korumpirano od ostalih drzavnih sluzbi.

WHO nije mogao biti vidovit pa da mogu komplet da predvide sta ce biti sa epidemijom, ali na osnovu potencijalne stete od takvog virusa su reagovali bas onako kako treba - preventivno.

Da je, sa druge strane, grip mutirao i postao daleko zarazniji i krenuo putem spanske groznice i pobio koju desetinu miliona ljudi (a mozda i vise), osuli bi ljudi drvlje i kamenje po WHO i svima kako "nisu uradili nesto".

Sto bi Ameri rekli - damned if you do, damned if you don't.

Posle bitke su svi generali, naravno. Na svu srecu pa nismo iskusili onu drugu mogucnost koja je mogla da se desi.



Bez brige, necemo, zato sto "afere na nivou WHO" nije ni bilo. A u zemljama Evrope gde su postojale lokalne afere je i ovako i onako poverenje gradjana u sve drzavne sisteme odavno poljuljano. Sto nije dobro, naravno, ali protiv toga se moze boriti samo edukacijom



Delom korumpirano drustvo sa kako-tako funkcionalnim ali parcijalno korumpiranim skolstvom i naukom ima neke sanse da se izbori sa tim zbog onog drugog dela koji nije korumpiran i koji postoji.

Sa druge strane, drustvo bez skolske i naucne infrastrukture nema ni najmanje sanse a totalna korupcija nije mogucnost vec apsolutna izvesnost.

Da, na H1N1, svinjski, ne pticiji... znam da bese neka zivotinja. :P Mada ne bih mogao da se zakunem da nije bila neka slicna mutljevina i za pticji...

Svejedno, pored tih korupcionaskih afera na nivou pojedinih drava u vezi nabavke vakcina, koje definitivno stete, kao i lokalnih afera, koje mozda manje stete ali definitivno imaju svoj uticaj - najveci problem je kada autoritet kao sto je WHO dozvoli da se nalazi po naslovima novina zajedno sa recima "afera" i "farmako klan" i "sukob interesa".
Koliko se secam, pokrenuta su mnoga pitanja o tome, cak i istraga u evropskom parlamentu, ali je ubrzo zatvorena.


Sto se tice same afere ili "afere" kako ti kazes:
Reports accuse WHO of exaggerating H1N1 threat, possible ties to drug makers
European criticism of the World Health Organization's handling of the H1N1 pandemic intensified Friday with the release of two reports that accused the agency of exaggerating the threat posed by the virus and failing to disclose possible influence by the pharmaceutical industry on its recommendations for how countries should respond.
The WHO's response caused widespread, unnecessary fear and prompted countries around the world to waste millions of dollars, according to one report. At the same time, the Geneva-based arm of the United Nations relied on advice from experts with ties to drug makers in developing the guidelines it used to encourage countries to stockpile millions of doses of antiviral medications, according to the second report.
http://www.washingtonpost.com/...010/06/04/AR2010060403034.html





Pa sad, da li je WHO reagovala kako treba ili ne tesko da mozemo reci sa sigurnocu - ali je jedno sigurno, proizvodjaci vakcine i ekperti sa sukobom interesa koji su im davali instrukcije za dizanje uzbune su lepo zaradili. :D



handling of the current H1N1 crisis is closely related to sensitive questions such as health experts’ contractual relations with private stakeholders and possible conflicts of interest
...
It was notably WHO’s rapid move towards pandemic level 6, at a time when the influenza presented relatively mild symptoms, combined with the change in the definition of pandemic levels just before the declaration of the H1N1 pandemic, which raised the scientific community’s concerns and suspicion.
...
Various factors have led to the suspicion that there may have been undue influence by the pharmaceutical industry, notably the possibility of conflicts of interest of experts represented in WHO advisory groups, the early stage of preparing contractual arrangements between member states and pharmaceutical companies as well as the actual profits that companies were able to realise as a result of the influenza pandemic.
...
The advisory bodies of WHO are particularly exposed to the risk of conflicts of interest concerning scientific experts.
...
...
...
http://assembly.coe.int/Commit...00329_MemorandumPandemie_E.pdf



The European Union parliament has branded as “disproportionate” some of the public health measures that governments took during the H1N1 pandemic two years ago.
In a strongly worded resolution the parliament urges the World Health Organization to revise the definition of a pandemic to take account not just of its geographical spread but also of its severity.
http://www.bmj.com/content/342/bmj.d1639



Sta znam, meni ovo vonja... ako nije afera kako ti kazes, onda makar vonja. No, da su farmaceutske corp. zaradile tone novca, to je neosporivo, da su tone tih vakcina propale, i to je neosporivo.

Hm, mi sad tebe treba da shvatimo ozbiljno? Ako ne znaš o kojoj životinji je reč niko te ne prisiljava da bilo šta kometarišeš. Upravo takvi "osvrti" se nazivaju šarlatanstvom.


Da budemo precizni. Nikakva nauka ne odlučuje o raspodeli budžeta već političari i njihovi pioni kvazinaučnici. To se deslo u vezi vakcina. A ima i noviji primer sa plesnjivim kukuruzom kada su političari primitivnom silom preuzeli da odlučuju o onome što nije njihov posao u situaciji kad je nauka rekla STOP aflatoksinu.

A o (naručenim) "naučnim studijama" u kojima se "naučnim metodama" pokazuje da, na primer, duvan i alkohol nisu štetni kasnije. Sad samo da primetim da su i nauka i metodi u ovakvim studijama lažni i zato sam ih stavio pod znake navoda.

Hoću da kažem, to što smrdi u nauci - smrde političari i njihovi halapljivi poslušnici.

Insajder bese zvao neke WHO celnike na intervju. Sve male maze.

@hotchimney
Mislim da se nismo razumeli negde... nisam kritikovao nauku, niti imam nesto protiv iste, cak naprotiv podrzavam je u potpunosti... naveo sam da je nauka autoritet, da ga je gradila decenijama (odnosi se na modernu nauku, pre svega na farmako industiju, da pojasnim da se ne bi nasao neko pametan slucajno da izvadi i to iz konteksta), da taj autoritet mnogi zloupotrebljavaju, da je problem prljav novac... sve sto si mogao procitati par poruka iznad:
Kao sto sam naveo, prljav novac moze da unisti sve sto je nauka gradila decenijama unazad i uz par sumnjivih vestacenja eksperata koji su u vezama sa politikom i farmako industijom, mozemo imati negativan efekat i potencijalni Pakistan. A i ti si na kraju svoje poruke rekao slicno "Hoću da kažem, to što smrdi u nauci - smrde političari i njihovi halapljivi poslušnici."
Odatle zakljucujem da smo na istom koloseku.


Al' evo da odgovorim i na ostalo:
Naravno da ne treba, jer je ta recenica iznad koju si citirao, sala... a u originalnom postu ono sto sam naveo, pticji, je greska. Velika greska, ali sta da radim, pogresi covek, mozda si i ti nekad zlzlzlzlzlz... No, evo recimo da sam ja zaista mislio na pticji grip, a zapravo je bio svinjski... to ne menja poentu koju sam hteo da istaknem, gde je WHO reagovao kako je reagovao zbog uticaja onih koji su uticali. Sve ostaje isto, samo pticji promeni u svinjski i stvar resena. Poenta je da takve akcije, takve veze sa sa ljudima u sukobu interesa i takvo vodjenje onoga sto bi trebalo da bude neprikosnoven naucni centar - stete nauci. Samo pojavljivanje naslova u novinama gde se WHO dovodi u vezu sa prljavom igrom je vec dovoljno stetno, a kamoli na tako jake optuzbe drugih organizacija.


Sa ovim se slazem u potpunosti, i nisam nigde ni naveo da nauka (iz ovog slucaja) odlucuje o raspodeli budzeta ili tokova novca. Ali da su ti tokovi novca bili preusmereni na one koji ucestvuju u odlukama koje nauka donosi - je upravo ovde bio slucaj - pa su naucne odluke postale "naucne".

O aflatoksinu ne vredi ni trositi reci, takav nacin vodjenja cak i politike, ne nauke, je za streljanje.

Takodje ni o laznim naucnim studijama ne vredi trositi reci, ali upravo one stete nauci, jer obicni ljudi tesko razlikuju laznu od prave nauke - iako ih je ova dovela do ovde. :D



Tamo gde je velika lova, a u farmako industiji jeste, moguce je da naucnici koji su ljudi od krvi i mesa malo zazmure i saviju naucne rezultate. Steta je velika i preti da donose Pakistan. Sto se izbegava iskljucivo edukacijom, sto rece Dimkovic.











_{[Ovu poruku je menjao mr. ako dana 19.02.2014. u 23:29 GMT+1]}

Dobro je da si sve to sam napisao. Mislim da niko sada neće biti u dilemi šta si hteo da saopštiš.

Poz.

Koji ti deo nije jasan? Kazi sta treba da ti pojasnim??
To sto sam hteo da saopstim, saopstio sam par poruka iznad (a imas citirano ponovo i u prethodnoj poruci), cime sam se slozio sa porukom koju je ostavio vladd.

Kasnije je Dimkovic odgovorio na tu poruku gde je (izmedju ostalog) rekao da WHO afere nije ni bilo, nakon cega je usledio moj odgovor da citava ta prica oko WHO i N1H1 makar vonja i da takva desavanja umanjuju autoritet koji nauka ima.

Kasnije si se ukljucio ti, insinuirao da mrzim nauku, ubacio aflatoksin u pricu, i na kraju ponovio ono sto sam ja rekao par poruka iznad.


Jel ti sad dovoljno sazvakano?

Ma nije mi namera da "insinuiram".

Sve si objasnio, sve je jasno, želim ti sve najbolje. Ok.

E sad, ne treba da upadate u sukob, zbog lose terminologije.
KAo prvo, WHO nije NAUKA, vec birokratska organizacija, sa odredjenim birokratskim nivoom moci. To sto zadrzi "sertifikovana" lica, to je jedan vid MASKE, da se podigne nivo autoritarnosti.

I onda se takvoj, birokratskoj a ne naucnoj organizaciji, instruiraju kartelski zahtevi, u specificnoj formi, skoro proceduralno.

I oni su, kao u sahu, prakticno u "iznudi" da "proizvedu" birokratski akt(a ne naucne rezultate), koji ce omoguciti nekakvo delovanje na terenu, nekada i korisno za populus, a cesce korisno za farmaciju...

Ono sto je najopasnije, to su upravo birokratske FORME, simplifikovanja naucnih rezultata, zarad "birokratskih" ciljeva..a birokrate su najcesce suva VLAST, zainteresovana za prostu moc, politicku, finansijsku...

Simplifikacija sluzi da svede naucna saznanja sirokim masama, a siroke mase argumentuju pojednostavljene podatke i prostim uporednim logikama izvode pogresne zakljucke, insinuirane ili prosto izvedene.

Nauka im jasne metode, i vidljiva dostignuca, ali opste bavljenje silogizmima, ili nekim logickim trakalicama, dovode naucni svet u poziciju da budu ocenjivani poprilicno simplifikovano.
Naucnici se ne "otimaju" valjda u dovoljnoj meri, osim ako ne pocnu znacajnije da gube autoritet, posto doticne BIROKRATE, koji pocesto manipulisu rezultatima, u krajnjoj instanci kanalisu MATERIJALNA SREDSTVA, za aplicirranje nauke...

Sto je najvidljivije u korumpiranim sredinama, koje pocesto mogu imati i idiote, npr za ministre nauke...

Nije samo u pitanju mržnja prema nauci, već uporno odbijanje prihvatanja bilo kakve različitosti. Nažalost, dobrim delom i ja sam žrtva takvog okruženja.
A nikako ponovo da "pobegnem" odavde dok nisam skroz poludela.

Ne bih da otvaram novu temu, ali evo vam par skorijih i skoro svakodnevnih bisera:
- kada grmi to Sveti Ilija tera besno kočije nebom.
- zmije imaju noge samo ih kriju (teško onom ko im vidi noge). Da li neko ima fotku zmijolikog guštera?
- kišu i sušu pušta bog.
- relativno skoro dolazi izvesna osoba kod mene i plače kao kiša jer je imala <prikazanije>: zazvonilo je zvonce na mom biciklu a da niko nije dirao. Nadam se da ovde ne moram da objašnjavam šta se u stvari desilo.
- a tek narodna epska fantastika...
- pa još kada se dodaju i razlike u običajima, bilo onim lepim ili ružnim: Više puta sam prisustvovala kontradiktoktornim sitacijama u odnosu na one običaje uz koje sam odrastala, ali ima osoba koje ni pod kojim okolnostima neće da prihvate da je nešto negde drugačije.

E, sada ne bi toliko bio problem kada bi u pitanju bile samo osobe bez škole ili samo sa završenom osnovnom školom, ali kada i fakultetski obrazovane osobe počnu da seju raznorazne mudrosti, onda...

Vecina stvari koje si navela spada u narodnja verovanja i mitologiju, te ih kao takve valja cuvati
i ne predstavljaju nikakve pokusaje opovrgavanja nauke.

Mislim, sta ti sad smeta narodna epska fantastika, aman?!



Meni kod fakultetskih osoba smeta to sto dosta njih nije upoznata
sa osnovama zdravorazumskog razmisljanja (hint: rezultati sledecih izbora), ali i to je druga tema.

IOP_1, nije problem to neko narodno predanje da je samo narodno predanje, već je problem to što se to uzima zdravo za gotovo. Svi narodi imaju svoju mitologiju. Kako bi bilo da sada Grci ne daju nikome da se popne na Olimp da ne bi uznemiravali bogove i tvrdili kako minotaur i dalje šeta i plaši narod a meduza skamenjuje ljude. O tome se radi.

Zadržiš narodne priče, ali živiš u skladu sa tekućim saznanjima a ne da ideš okolo i svađaš se sa svakim ko se ne slaže sa tobom da to što grmi i seva nije relativno bezazlena prirodna pojava, a ne da sveti Ilija besno tera kočije nebom.

Setih se još nekih savremenijih mitova:
- izbušiše nebo svojim raketama pa zato nam ništa ne valja (osvajanje svemira);
- i treba neko da ide tamo gore da nas dočeka (putovanje na Mars: a šta li bi "marsovci" rekli kada je njima Zemlja gore?).

Pitanje je koliko su sadašnje generacije u zabludi za neke stvari: npr. prvo je atom bio najmanja gradivna jedinica, pa su onda otkriveni neutroni, protoni, elektroni ("solarni" sistem u malom), da bi se na kraju otkrio čitav svet kvantova.
A tek kosmos? I okeanske dubine iznenađuju kada se spusti podmornica a šta misliš šta će se desiti kada se kosmos približi?

Ne znam nikog ko te stvari uzima zdravo za gotovo,
pa ja mrznju prema nauci vidim na potpuno drugi nacin, nego ti.

Blago tebi.

Mozda ima ili nema veze, "mrznja" prema nauci, sa ostalim mrznjama prema "razlicitostima", reciimo, da su "naucnici" nekakva "manjina", i da ih spakujemo pod neke razne "netolerancije"

Ali to ne funkcionise bas na isti nacin. Kao prvo, NAUKA je iskljucivo DRZAVNA stvar(stvar vrlo visokog drustvenog nivoa), da bi bila pripisivana pojedincima, i da bi mogla da se pakuje u neke "ugrozene grupe", pogodjene netolerancijom..

Bavljenje mitologijama, i nekakvo verovanje u iste, pa i neki animoziteti, sa strane, prema tome, nemaju nikakve statusne veze sa NAUKOM, pa ne vidim odakle nastadose paralele...