Iako nisam u polju programiranja moje je misljenje da je za pocetak bitno da jednu stvar znas dooooobro. Rekao bih kao programer jedan od enterprise jezika (java, c#) ili sistemski (c++) ili mozda moderni multipraktik (python). Na to dodatno ucis dodatne alatke (ekstnezije enterprise jezika, web module, patterne i sl.) i svake godine znas malo vise.

Ima vrlo dobrih softverskih inzinjera i sa 50 godina, jedino sto vidim po sebi svake godine je truncicu teze odrzati korak sa klincima (da ne kazem studentima) koji mogu da cepaju 20 sati za racunarom :)

Svetska ekonomska kriza je povecala nezaposlenost, pa je samim tim omogucila poslodavcima da budu zahtevniji pri izboru radnika. Ja sam nailazio i na konkurs za vozaca kombija u Francuskoj, gde se trazi iskustvo u voznji slepera u polarnim predelima ili preko zaledjenog mora, a uz to se odlicno snalazenje sa poslovnim racunarskim aplikacijama i iskustvo u racunovodstvenim poslovima, ko i Engleski i Francuski na nivou maternjeg jezika. I to sve za platu od 120 funti nedeljno + jos neke bonuse. Tesko da ti neko sa sigurnoscu moze garantovati koliko ce poslodavci biti zahtevni za 3-4 godine dok ti naucis sve sto si planirao, moj licni utisak da je trziste IT radne snage dosta usporilo u odnosu na pre 5 godina i da je armija novih radnika pristigla, a da ni toliki red velicine novih radnih mesta nije otvoren. Ali, sa drugim delatnostima je verovatno jos gore.

Hm, mogu da traže i nekog sa iskustvom vožnje lunarnog modula po Mesecu, ali da li stvarno taj koji se javi za 120 nedeljno ima sve to? Ili oni samo tako nabacaju te zahteve, pa šta ubodu? Uvek se setim ovog:

Odlaskom Microsofta sa trona PC industrije, gubi se jedan od njegovih najvećih doprinosa - standard. Sada se pojavljuju novi igrači i svako unosi nešto svoje. Svaki uređaj postaje posebna razvojna platforma, standardi sve više nestaju i sve je teže nešto naučeno primeniti na više mesta. Situacija je posebno teška u programiranju sa tendencijom da bude sve gora. Sad kad hoćeš da napraviš neki softverski proizvod prosto više ne znaš u čemu i za šta da ga radiš.

Na tebi je da proceniš koliko ćeš da ideš u širinu. Ako kreneš samo ka jednom jeziku, teže ćeš naći posao jer ćeš morati da čekaš da neko baš to traži (i ništa pride). Sa druge strane, i firmama ne odgovara to što ima milion tehnologija pa je logično da traže ljude sa širim znanjima. Ja lično bi izabrao neku sredinu, niti previše usko niti previše široko. Pogledaj šta se traži, pogledaj šta je popularno i kreni sa time. Ovo što vidiš u oglasima, gde piše da je potrebno znanje... pa nabroje 10 stvari, to se uglavnom ne misli da je potrebno sve to da znaš na ekspertskom nivou. Dobar programer je dobar programer, ti ćeš uz posao da se profilišeš.

Često programeri moraju da rade i neke stvari koje nikad nisu učili, na primer odeš u neku firmu i moraš da radiš na nadogranji postojećeg ERP rešenja koji koristi neki svoj jezik. Moraš da zagreješ stolicu, naučiš i odradiš. Ili dobiješ neke hardverske uređaje tipa bežičnih bar kodova, pos kasa, henheld uređaja za terensku prodaju, rfid kartica, gps uređaja, fiskalnih kasa pa moraš da ih povežeš sa ERP programom ili sajtom. Dakle programer je programer, firme sigurno neće zapošljavati specijalce za svaki pojedinačan slučaj. Barem je tako u Srbiji, za inostranstvo ne znam, verovatno velike firme mogu sebi da priušte armiju specijalaca.

Stara a mislim i prezvakana prica. Velika je nezaposlenost mnogi bi da udju u sektor dobro placenih poslova,
a poslodavci na ovaj nacin naprave "filter" u startu da bi sto manje posla imali sa "zalutalima".

Doduse postoji sigurno firmi koje da bi ustedeli na radnoj snazi traze "one man show" i "all in one" ali mislim da ozbiljni igraci to ne rade.

Ono što je kod nas zanimljivo je da postoji "ekipa" ljudi koja konkuriše na sve poslove koji se pojave, a ne ispunjavaju tražene uslove, čak nisu ni iz iste priče. Zbog njih poslodavci moraju da trebe dobre kandidate u moru zalutalih.

Koja je fora da se na oglas za poziciju sistem admina javi 150 kandidata od kojih 100 nema nikakvog IT obrazovanja i iskustva?

Apple je trenutno najvrednija IT firma na svetu, mozda i najvrednija firma na svetu.

Sa tim u vidu, mogu da traze sta god hoce i opet ce dobiti boga pitaj koliko aplikacija od strane najboljih aplikanata.

Znanje 6-7 programskih jezika, PhD ili u najmanju ruku master, itd.. verovatno nisu potrebni za vecinu poslova u toj firmi, ali firmi se moze da trazi najkvalitetnije ljude zato sto zna da takve mogu i dobiti.

Cista stvar ponude i potraznje.

Medjutim, to ne bi trebalo da nekoga demotivise - zahtevi jednog od najjacih poslodavaca na planeti zemlji nisu bas preterano reprezentativni kao dobar uzorak IT trzista.

Takodje, znati 6-7 programskih jezika ne znaci biti najbolji u 6-7 programskih jezika. Do svoje 30-te godine ces vrlo verovatno biti u prilici da radis sa nekoliko programskih jezika ako odaberes posao sw. inzenjera (tipa C, C++, Python, Objective C, C# i Java). Mozda ti najvise lezi jedan od njih, ali ideja je da nemas problem da koristis ni jedan od njih ako zatreba.

Ako si dobro presao gradivo softverskog inzenjeringa, ne bi trebalo da ti predstavlja problem da koristis nekoliko programskih jezika posto se svi oni zahtevaju na istim osnovama samo je sintaksa drugacija.



Za prvi posao ti je bitno da se ubacis u masinu, zavrsi skolu - ali tako sto ces zaista razumeti gradivo a ne "otaljavati" ga da prodjes ispit, ako imas vremena napravi neki hobi projekat u nekom od modernih programskih jezika (C#, Java, C++ sta te vec zanima), ako mozes volontiraj negde.

Kad udjes u masinu, sve posle je stvar radnog iskustva i ide manje-vise "automatski".



Ogromna vecina ljudi u industriji u tim godinama (50+) su na senior pozicijama, bilo da je u pitanju klasican menadzment ili neke strukovne senior pozicije tipa softverski arhitekti i sl...

Oni koji su ostali u razvoju softvera su ili izuzetno dobri u tome pa ili mogu da uce i dalje bez problema ili su se specijalizovali za nesto sto moze biti i legacy softver (kao sto je COBOL bio recimo 90-tih) gde je njihovo iskustvo jednostavno dovoljno vredno poslodavcu da ih ima na platnom spisku.

Da li iskustvo coveka od 50 godina vredi vise ili manje od klinca koji toliko moze da cepa? Ne mogu svi programeri od 50-60 godina da predju u menadzere i upravne odbore, pa da li onda se oni spustaju na manje placena mesta sa vecom sansom za dobijanje otkaza?



Koliko smo mi ugrozeni od indijaca? Ako neko moze taj posao da odradi za 5 puta manju cifru onda ispada da jedino poslovi koji zahtevaju fizicku prisutnost mogu da opstanu u ekonomskoj trci sa jeftinim programerima zaposlenih preko outsource ili freelance firmi.


Hvala na opsirnom odgovoru. To znaci da super moram da znam strukture podataka, objektno orijentisano programiranje, algoritme i baze podataka, a zavisno od posla i platforme cu da primenjujem programski jezik koji ima drugaciju sintaksu?

Kao i sve moguće knjige o programiranju uopšte, arhitekturi i organizaciji računara, funkcionalnom programiranju, dizajnu softvera, životnom ciklusu softvera, mrežama, računarskoj grafici itd. itd. Ne treba da budeš stručnjak ni u čemu o ovome, ali su dvadesete godine sjajan period da sve ovo istražiš.

Ovo je suštinsko pitanje. Po mom mišljenju, Indusi su globalno u vrlo intenzivnoj ofanzivi što se tiče ITa, medicine, avijacije i mnogih, mnogih drugih oblasti. SAD/EU se "brane" restriktivnim imigracionim zakonima, ali to ne menja tendencije suštinski: avioni koji lete u Indiju su prepuni belaca, Arapa, Azijata i drugih koji odlaze tamo na hiruške intervencije, indijski studenti drže privatne časove preko skajpa deci na Zapadu, u mnogim svetski poznatim kompanijama Indusi su prisutni od pozicija portira i vozača do pozicija u top menadžmentu, jednostavno ih je mnogo i u Indiji i van Indije...

solidno pričaju engleski jezik i imaju solidne škole i fakultete, a dosta se školuju i po inostranim fakultetima (naročito britanskim), vredni su, skromni, odrastali su po pravilu u bedi na pola porcije vedž birjanija dnevno, knjigu ne ispuštaju iz ruku i čitav život će uložiti u to da iskoriste jednu jedinu polu-šansu koju će im sudbina možda udeliti - bez obzira da li pričamo o programerima, stolarima, molerima, pilotima, lekarima ili vrhunskim naučnicima.

Teško je nositi se sa ovakvom konkurencijom u "stanju" u kom se mi nalazimo, kao društvo i država. Sami obezvređujemo adute koje imamo u toj trci: ETF, PMF, verovatno FON i nekoliko drugih fakulteta, činjenice da je Srbija evropska država na ne tako rđavoj geografskoj poziciji i da je reč o maloj državi - malom sistemu u skladu sa čim postoji pretpostavka da se brže može organizovati u efikasnu pravnu državu svesnu svojih interesa...

nema ništa od svega ovoga za sada, lako je uočljivo. Čini mi se da smo kao ljudi postali jako tromi, mlohavi, umesto da se uključimo u svet, kreiramo svoje svetove: mnogo jedemo, mnogo pijemo, mnogo spavamo, mnogo pričamo, lako skrećemo sa zacrtanog puta ostvarenja vlastitog interesa, mnogo patimo od gluposti da se dokazujemo drugima, isterujemo svetske pravde, teramo inat, retko ko je koncentrisan na sadašnji trenutak kao deo nekog plana na relaciji odakle sam krenuo, gde sam sada, kuda sam pošao... naši planovi su, po pravilu, neobavezna maštanja koja odišu futurom... kako mislimo ovakvi da se trkamo sa armijama Indusa koje od kolevke uče da moraju ili da kidaju ili da umru od gladi?

Manjina u Srbiji koja je uspela u svojoj glavi da slomi otpore i logički ispravno koncipira stvari može se nadati nečemu u ovoj trci: ali to je i dalje manjina.

Pozdrav.

_{[Ovu poruku je menjao Hank dana 17.06.2014. u 17:04 GMT+1]}

@httpinternet
Sve zavisi kakav je posao, usled rasta trzista za IT poslove mislim da nismo dosli do sada u situaciju da se ljudi sa solidnim znanjem otpustaju samo zato sto su "stariji" :) Ja bih najradije zaposljavao one 35-40 godina jer znam da bih mogao iz njih jos 5-10 dobrih godina da izvucem i da su formirane licnosti pa ima mnogo manje problema. Jako puno problema ima sa ljudima od ~25 godina koji svake dve godine ili krace skacu na novi posao, takve zaobilazim (mada nije da se nisam prevario vise od jednog puta).

@Hank
Ja imam potpuno drugaciji utisak o Indiji i Indijcima (iz Indije). Ja ih ne vidim kao ozbiljnu konkurenciju ni za kakav ozbiljan posao. Engleski im je generalno katastrofalan, falsuju CVjeve, otaljavju posao i uglavnom prihvataju kao sve moze ali onda ne urade (sve iskustvo na nekom uzorku od 40ak Indijaca/Indijki sa kojima sam radio). Naravno da ima i izuzetnih primeraka ali njih je poprilicno malo. Dodatno ne daj boze kad dodju do neke vrste moci (da im pise menadzer u poziciji) onda postaju izuzetno drski otresiti. Imao sam npr. situaciju gde lik na internoj aplikaciji se dopisuje samnom i kada sam mu objasnio sve sto mi treba on uzme copy/paste toga i posalje mi mailom da mu ja odgovorim. Znaci lik nije shvatio da sam ja ista osoba :D

Milijarda i 237 miliona ljudi u Indiji i Bog te pita koliko Indusa van Indije... naravno da ćeš naći sve i svašta. Trudio sam se da sagledam stvari iz globalne perspektive, ne ličnih iskustava. Ponudite malo više keša i bolje uslove, pa mi onda pričaj kako ne možete da nađete kvalitetne kadrove u Indiji, vidim Britanci se nešto ne bune preterano... :-D

Operisao me je indijski hirurg, preko posla kojim se bavim do sitnih i krupnih opravki i održavanja vezanih za automobil, stan, tehniku... imam samo reči hvale za pripadnike ove nacije: tačni, precizni, stručni, vredni, skromni, pouzdani, temeljni.

Ukoliko se prisetim nekih usluga koje sam dobijao u Srbiji i uporedim ih sa uslugama koje sam u zemlji u kojoj živim dobio od Indusa - ne uspevam da izvršim poređenje ni po kom osnovu.

Pre će Indusi da ofarbaju Boeing 777 i završe doktorske studije u Njujorku nego što će Mića Jovanović da donese svoj "doktorat" iz Londona... za manje pare.



Pozdrav.

Licno ne znam ni za jednu IT firmu ( ozbiljniju) koja je uspesno outsorsala posao u Indiju... Uglavnom je mnogo para ulozeno a na kraju je posao vracen u Evropu. A njihov engleski para usi, , da je naporno slusati, cak i kod obrazovanijih Indijaca ... mozda se samo stvar navike, ali i Nemcima ce pre leci engleski nekoga ko je iz Evrope.
Da su nesto skromni ne bih rekao, mozda dok ne dodju do para, ali skromnost se gleda kada covek ima para a ne kada nema... Skoro svi zapadno evropljani su prilicno stedljivi, da ne kazem skrti.

Tacno. Ima ih tako mnogo da ce ih (apsolutno) biti solidan broj dobrih, ali je relativno (procentualno) takvih malo.
U proseku (vecinski), na osnovu mogu iskustva i onog sto sam cuo od drugih, stvari su bas onakve kako ih je opisao Branko Santo.

Dobro, vi imate svoja iskustva i poglede, ja svoje. Nemci će se pre odlučiti za Evropljane, slažem se, ali to je više, da kažemo, kulturološka stvar... Britanci neće uzeti Evropljanina pre Indusa istih kvalifikacija - ako njima engleski koji pričaju Indusi "ne para uši" ne znam što se vi bunite...

Pozdrav.

Ja sam se do sada susretao i sa razbijacima i sa totalnim zevzecima iz Indije. Kao i svaka druga zemlja, uostalom.

Naravno da ekipa koja radi za masivne outsourcere nije neka, to nema veze sa poreklom vec sa cinjenicom da masivni outsourceri ne gledaju nista drugo nego kako da maksimizuju profit na satnici, sto znaci da im dobri (skupi) developeri ne trebaju. Takodje i njihovi klijenti ne bi bili spremni to da plate posto je sama ideja usteda love.

Takodje, kada je Indija u pitanju, najbolji idu u USA, nesto odlicnih zavrsi u UK, a ono sto se nadje po centralnoj Evropi su obicno ono sto je ostalo :)

E da, moram napomenuti da se ono sto sam pisao odnosi na Indijce u Indiji.

Čovek je samo pitao da li preti opasnost od Indusa i ja kažem da preti i da će pretiti sve više, a vi skačete kao opareni... nisam izjavio da će Island da porobi Australiju, nego samo registrujem neke stvari koje su uveliko u toku, a očigledne kao bilbord. Potpuno je ovde nebitno kakva su lična iskustva svakog od nas sa Kinezima, Japancima, Italijanima ili Indusima, ovo je globalna tema.

Krajem osamdesetih godina prošlog veka su se jagnjeće brigade u EI NIŠu smejale na prognoze da preti velika opasnost od Kine. Indusi su, po meni, mnogo i "opasniji" od Kineza, jer se fokusiraju na oblasti poput ITa, medicine, istraživanja svemira... a dok traje ova "situacija" da Srbija nije članica EU, poslodavcima na Zapadu je praktično sasvim svejedno da li zapošljavaju stručnjake iz Beograda ili Mumbaija - a ja to vidim kao pakao u direktnom prenosu. Bitno je ko je bolji i brži, nebitni su boja kože i da li akcenat engleskog vuče više ka Apuu iz Simpsona ili ka Staljinu iz Gruzije...

Pozdrav.

Ne skacemo mi kao opareni nego ti ukazujemo na to da nije situacija sa Indijcima tako sjajna. I nije u pitanju samo moje iskustvo vec iskustvo vise firmi (jedna je nation wide u USA, jedna je world wide, od onih koje mogu da se setim pojedinacno). Takodje sam od vise ljudi cuo o firmama u kojima su oni radili da su imali slicno iskutvo.
Cuo sam za jedan slucaj da su Indijci bili korektni ali da je i cena bila u nivou zapadnih.

Dakle, nije moje podinacno iskustvo vec iskustvo prilicnog broja ljudi.

Sorry, ali ovo je bullsh*t. Kao prvo, MS je (bio) poznat upravo po korišćenju proprietary, a ne standardnih tehnologija. Tako su (off the top of my head) ljudi morali da rade reverse engineering SMB protokola i Office formata da bi uopšte mogli da komuniciraju sa MS ekosistemom. A kao drugo, ni sam Microsoft se nije držao svojih samoproklamovanih "standarda", pa je tako pre par godina niz vodu pustio godine truda koje su hiljade programera uložile u učenje nečega zvanog Silverlight, i svakih par godina uvodio nove "standardne" frejmvorke u svoj toolset.

Kad pričaš o standardu, ti zapravo govoriš o monopolu, a to su dve različite stvari.

Upravo se tek poslednjih godina formira zaista pravi standard na polju IT-ja, a to je HTTP/HTML/JS stack.

Pa dobro i ti si sada otkrio da su Bugari usli u Sofiju.


Generalno, konkurencija je OK, jer dize interesovanje za industriju i siri trziste.

Firmu gde sam radio je par godina pocistila konkurencija iz indije na jednom vec ugovorenom poslu, pa boze moj idemo dalje. Ne bi ni mi bili na tom trzistu da kinezi/indijci nisu utabali put.

Srbija toliko kasni da se ovde izgleda pre dokazivanja da su Bugari ušli u Sofiju mora dokazati da su Rimljani ušli u Rim i da je konkurencija OK...

Pozdrav.

_{[Ovu poruku je menjao Hank dana 16.06.2014. u 17:22 GMT+1]}

Ne znam bas za Nemce, ali evo Austrijanci, u telekomu Austria menjaju 1000 svojih IT ljudi sa Indijcima (preko IBM)

Zar dovode te grozne, arogantne Induse sa još groznijim naglaskom engleskog!? Ne verujem ti, daj neke linkove.

Biće da sam se ja preračunao nešto, ne preti nikakva opasnost srpskim stručnjacima i "stručnjacima" od Indusa... samo ti malo golicaj tu nauku 30ak minuta dnevno pred monitorom, završi MegaDens diplomu i vrata Londona, Njujorka, Beča i Berlina se otvaraju u trenutku kad je crveni tepih već uveliko spreman da ugosti te stope vrhunske...

što Dimković reče, najbolji iz Indije završavaju u SAD/UK - mi ustvari gubimo trku sa trećeligašima na dobrom putu za kidanje sa četvrtoligašima.

Da se beogradski i delimično (ali baš mnogo delimično i mestimično) niški i novosadski univerziteti ne biju rukama i nogama, verovatno čistim nagonom za preživljavanjem gonjeni, da opstanu - odavno bi već bili u 28. ligi kidajući se sa Albancima i drugim bantu čunga lunga pojavama, a ne trećom ligom Indije.

Pozdrav.

Ja takodje da potvrdim iz svog iskustva i razgovorima sa USA, Danskim, i Italijanskim firmama, da imaju izuzetno negativna iskustva sa Indijcima i Bliskim istokom (tipa Pakistan), i da ne zele vise da rade sa njima. Draza im je istocna evropa po svim pitanjima. Njihov stav prosle godine je bio da treba da se bojimo Ukrajinaca.

Lična iskustva su lična iskustva, samim tim potpuno neobavezujuća prilikom donošenja nekog generalnog zaključka, pogotovo ako su "lična" iskustva u smislu da je kumine druge pastorke sinovice ćerka nešto "videla".

Ukoliko nekoj kompaniji, na primer, u Beču veći profit donosi dovođenje Indusa iz Mumbaija u odnosu na zapošljavanje rođenih Bečlija - tako će i biti. Zakonske regulative u Austriji i EU mogu da promene i često menjaju računicu, ali ako benefit te akcije uspeva uspešno da obgrli zakonske prepreke - evo austrijskih menadžera na ramenima da donose Induse iz Mumbaija. Utisci tu nisu u drugom planu... zato što su u 158. planu.

U Srbiji je teško i "direktorima" po 50 godina na "funkciji" objasniti da je kompanija jedna kutija koja proizvodi ili ne proizvodi keš, sve ostalo je od perifernog značaja: ko će tu raditi, da li Kinezi, Indusi ili Žitija svetih, da li su zidovi beli ili u benetton bojama, da li postoje kafe kuvarice, kafemati ili zaposleni sami moraju da kuvaju kafu ili je poručuju, pa da im se posle (ne) refundiraju troškovi, da li se menadžerima isplaćuju novci za prevoz, poklanja automobil, daju povoljni krediti za nabavku automobila ili ih razvoze službeni automobili... sve su to detalji, apsolutno nebitni na globalnom planu - ukoliko kompanija posluje profitabilno. Ukoliko je kompanija na ovakvim stvarima primorana da pravi uštede - problemi te kompanije su daleko veći od kafemata, automobila i rodoslova zaposlenih.

Na sreću ili nesreću, zavisno kako se i sa koje strane gleda, Indusi su maksimalno optimizovani za funkcionisanje u ovakvom sistemu, po mom mišljenju, bar onoliko koliko mi nismo. Mi se samo, po pravilu, bijemo za neka "prava", da nešto bude "normalno" i pi*ke materine, a Indus je zadovoljan ako je dobro jeo... ukoliko, pored navedenog, Indus sa stanovišta učinka i stručnosti donosi više, a obično je tako - strane kompanije neće imati dilemu niti jedne milisekunde koga da zadrže.

I mogu Srbi ovde da se d*kaju do nakosutra kad im lepo kažem: ako ti nije dobro, a ti lepo pali nazad u Srbiju, pa se tamo za 300 evra mesečno peglaj sa Mićama Jovanovićima i raznim Slinama, isteruj pravdu, ako te to ispunjava, ovde su ljudi maksimalno koncentrisani na stvaranje profita... bivaj kompatibilnim sa pričom u kojoj živiš ili napusti priču i oslobodi mesto za nekog drugog.

Interesantno mi je i to da je ovde spomenuto da su Indusi ti koji su arogantni i sa glupim akcentom "koji para uši", mada ja arogantnije ljude od Srba nikada nisam sreo, a posetio sam sve (naseljene) kontinente... pored toga što imamo, po pravilu, ruskiji akcenat engleskog od bilo kog Rusa.



Pozdrav.

_{[Ovu poruku je menjao Hank dana 17.06.2014. u 18:19 GMT+1]}

Meni je indijski engleski dovratan, a nekad se i ne može razumeti.

Inače kad smo već kod engleskog strašno me nerviraju ljudi koji ne žele ili neće da se potrude da makar malo poprave izgovor nego šuketaju po svome. Isuse, pa nije jezik samo gramatika i pravopis već balda i izgovor !

Meni su tipično indijski i kineski akcenti engleskog krajnje simpatični.

Uvek se setim Russell Peters-a, pa mi bidne smešno...





Pozdrav.

Da, super su Indijci

To šta ti lično misliš o Indusima ili bilo kojoj drugoj naciji... ili bilo kojoj drugoj pojavi u ovom univerzumu... stvarno je vrlo obavezujuće. :-D

Ne znam kad će se Srbija definitivno umoriti od ovih likova što nemaju 10 EUR u džepu, a tumače pojave po kraterima na Marsu... ajde, negde mora da je dosta, 10 godina, 20 godina, 30 godina... mora to da prestane nekad, jednom.



Pozdrav.

Hank, svako ima pravo na svoje misljenje, bez obzira da li ono nesto menja ili ne.

Iskreno, i mene prilicno iritira taj indijski akcenat, ali ponovo to ne menja situaciju da oni zavrsavaju posao, a traze manje.

@Hank

Pa i ti si ovde iznosio licna iskustva, nismo samo mi. Okej, ajde da iznesemo malo tudja iskustva onda:

http://www.rozinskiy.com/why-india-outsourcing-is-doomed/
http://www.economist.com/news/...ices-and-back-office-work-turn
http://www.passioncomputing.co...vantages-of-indian-outsourcing
http://www.christophedelsol.co...ils-when-outsourcing-to-india/

Zasto je tvoje misljenje obavezujuce, a nase nije?

I druga stvar, posto sad vec ponavljate jedno te isto: telekom austrija ce zaposliti 1000 indijaca u IT-u preko IBM-a radi veceg profita. To Vam je kolko vidim glavni argument da su Indijci susta suprotnost onome sa cime smo mi imali prilike da se susretnemo. Okej, ali kakav IT? Jel su radna mesta u call centru ili nesto ozbiljnije? Kad ce se videti rezultati toga?

Ma uopšte ja ne sporim pravo na mišljenje bilo kome, niti pravo na ukus... nekome vrlo smeta kako pričaju Dalmatinci ili Vojvođani, ja se topim u oba akcenta, prosto, glupo je pričati o tim stvarima: većina vaših postova izrečena navedenim akcentima bi u mojim ušima i zazvučala nekim smislom.

Pokretač teme je postavio pitanje da li preti opasnost od Indusa što se njegove profesije tiče i ja sam odgovorio i obrazložio zašto mislim da opasnost vreba i da će ta opasnost biti sve veća, nikako manja.

Ako mislite da obarate ovu tezu, izvolite, ali ako idete na varijantu da Indusi pričaju glup engleski, da vam smrde, da su arogantni i da vam je poznanik ortakovog kuma pričao kako oni nemaju prođu u firmi na Islandu... poštedite tastature, deco.

Pritom sam, između redova, izvoleo dati i recept kako da postanemo bolji u toj trci (ne samo sa Indusima), nisam doduše provalio ništa pametnije od onoga što je Đinđić savetovao: pričajte manje, trčite brže, vežbajte i učite više, jedite manje, menjajte sebe - ne svet, uradimo domaći zadatak prvo - pa da vidimo da li nas učiteljica voli ili ne voli, ne mora baš toliko da se spava...

ovakvi kakvi smo - četvrta liga Indije će biti bolja od nas, pa sve i da ne znaju reč engleskog.

P.S. Da ne pričamo o "detaljima" poput tog da većina vas Indiju zamišlja kao državu veličine Kosovske Mitrovice, a ne podkontinent sa (uveliko) preko milijardu stanovnika, XX nacija, naroda, etničkih/religijskih grupa, plemena i isto toliko službenih jezika u upotrebi... sa čitavim predelima, višemilionskim gradovima u celini i kvartovima višemilionskih gradova koji se hlebom 'rane direktno iz ITa.

I sad se pojavila Ibarska magistrala sa MegaDensovima na čelu u nekoj zemljici u Evropi koja je od EU daleko godinama, ako ne i decenijama, da im se u*ere u biznis sa adutom da pričaju odvratan engleski.

Ne znam šta da kažem osim da je definitivno najlepše u moru biti go...



Pozdrav.

_{[Ovu poruku je menjao Hank dana 18.06.2014. u 00:28 GMT+1]}

Naravno da vreba opasnost od indusa.
Zemlja u razvoju sa vise od milijardu radnih ljudi u cijem je siromasnom drustvu radna etika cak na mnogo visem nivou nego u pojedinim evropskim zemljama.

Kod mene na faxu je 40% indusa bilo, 40% kineza, 10% amera i ostatak mi razbacani. U kompaniji nema tima bez nekog indusa. Moj drug sa faxa nije ni bio diplomirao a vec je dobio posao senior konsultanta za informacione sisteme u IBM-u, sestocifrena plata i sl. Plan mu je da ovde ostane dok ne otplati kredit za fax i eventualno skupi par stotina hiljada steka i onda pali nazad u Indiju. Kaze sto da se hebavam ovde kad u Indiji Goldman Sachs daje takve plate da mogu bez problema da izdrzavam porodicu i rodbinu a u USA od plate u istoj banci mozda uspes dvoje-troje dece da odskolujes i kupis stan u gradu.
Sada, ovaj primer mozda deluje potpuno nebitno ali je cinjenica da se gomila indusa skoluje na najboljim faxevima na svetu a da im ekonomija jaca i da ce u jednom trenutku za par godina gomila strucnjaka moci da se vrati, pootvara IT kompanije u Indiji i preneti svoje znanje i iskustvo na ostale. Na kraju krajeva, to se vec desava. Vec danas imas reputabilne IT korporacije koje rade ozbiljen poslove sirom sveta. Taj trend nema sanse da se ne nastavi.
Mozda hi-tech poslovi zapadnjaka nisu toliko ugrozeni jer su manje zamenjivi, ali biti u poziciji da su ti konkurenti na polju outsourcinga indusi - mislim da nece biti zahvalno.

A te price "los akcenat me nervira, izgledaju prljavo, lazu i kradu, bljak cigani" su gluposti. Nesto mi je sumnjivo da se amerikanci u njujorku ne gade na indijski akcenat i da ih zaposljavaju po najboljim kompanijama a da su srbi toliko ostrog i osetljivog uha da jednostavno ne mogu preko toga da predju cak i ako dobiju boljeg i vrednijeg radnika za manje para :)

Ma Srbi imaju istančano i oštro uvo za akcente i smisao za biznis i realnost koliko je i baba Kurana efikasna u predviđanju budućnosti metodom gledanja u vićgla.

Tamo Putin podigne mali prst tokom davanja nekog intervjua i to je znak u pi*ku materinu, Lazanski se seče mačetom na RTSu u udarnom terminu, a ovde ne primećuju beskonačnosti bataljona brojnosti 5-10 Rusija vrlo za*ebanih igrača kako kidišu prezadovoljni ako su iz'eli dva obroka tog dana i ako im dušek nije baš mnogo buđav...

I o čemu si ti našao da pričaš? O akcentu engleskog?

Što je to kompleksno kad se Moldavija istripuje da je Izrael...



Pozdrav.

_{[Ovu poruku je menjao Hank dana 18.06.2014. u 03:21 GMT+1]}

Drugar mi radi tamo. Ovo je proverena informacija sto se kaze iz prve ruke. Ono sto je neprovereno odnosno nezvanicno, jeste da ce ti Indijci raditi u proseku za oko 300 EUR, trenutno su na obukama pa se vracaju u svoju domovinu. Verovatno sve ovo ima veze sa tim sto je onaj bogati Meksikanac Slim postao prakticno vlasnik te kompanije

e da jos dodam... tih 1000 ljudi nisu trenutno zaposleni tamo za stalno nego valjda preko nekih agencija, tzv. eksterni zaposleni... Sada ce samo da zamene sve te agencije sa jednom (IBM)...nazalost time ce zameniti i sve te ljude

@Hank
Ti si se bas nesto najedio i srdis se. Polako covece mozemo da prodiskutujemo sa faktima :)

Mislim da Indija kao drzava i kultura nikada (ili u sledecih 100 godina) nece biti ni blizu zapadnih.

Drzava i zajednica koja se ponasa tacno kako ti opisujes je Kina



Kinezi trenutno imaju oko 6.100e bruto godisnje plate

bas poslodavca zabole kome ce uvaliti Indijca u kancelariju. On ga ionako nece ni gledati ni slusati a na veliku srecu njegovu ni mirisati...

Uglavnom, Indijci su za razliku od Kineza resili da se bave picikato poslovima, a ne srafcigerom pa ih uglavnom ima ko pleve po IT, finansijama i sl mahom stvari koje se mogu outsourceovati...

Sve je to skoro isto, samo jer razlika u lokalnim razlikama i detaljima, kao i pol-poziciji u toj globalnoj trci.
Eksponencijalni zakon je maltene zakon za takva predviđanja, a evo šta dobiješ kada Indijski eksponencijalni zakon translatiraš 9 godina u rikverc:



Znači, maltene imaš poklapanje 1 na 1 sa delay-om od 9 godina.
9 godina ne znači ništa za promjene u Srbiji; mi za 90 godina nećemo završiti ni legalizaciju objekata bez građevinskih dozvola, a kamoli nešto ozbiljnije.
Prema tome, kao što sad nismo nikakva konkurencija Kini za industrijsku i manuelnu proizvodnju, tako nismo (niti možemo) biti nekakav konkurencija Indiji u onim poslovima koje su oni stavili na nišan.

Btw, koga zanima matematička strana svakodnevnih pojava:

problem sa ekonomskim rastom je sto on ne moze beskonacno da ima visoku stopu. Niska stopa rasta je pak tipicna za visokorazvijene zemlje. Primer oba je Japan, koji je decenijama imao visok rast a sada vec 20 godina stagnira. ALI JAPAN STAGNIRA KAO NAJRAZVIJENIJA ZEMLJA SVETA. Fascinacija sa stopom privrednog rasta je po meni samo spinovanje javnosti od strane onih krugova koji zele da prikazu Kinu, Indiju i ostale azijske vukojebine kao hit zemlje (za outsorsing naravno koji im pogoduje), a EU i USA i Japan kao neke zabokrecine koje samo sto nisu kolabirale.

Bas kao sto rece prof. Mankiw: "dobro je biti djak koji se najvise popravio, ali je jos uvek najbolje biti najbolji djak."

@Odin
Istina, ako verujes da Indijci mogu da isprate Kineze. Ja ne mislim da ce uspeti.

u dosta stvari Indijci su i definitivno bolji od Kineza.

Moja bivša firma, koja je među prvima (ili možda čak i prva zapadna firma uopšte) otvorila proizvodnu fabriku u Kini 1980-te, je počela sad da ih otvara i u Indiji.
Indijci mi (subjektivno) djeluju sposobniji od Kineza.

Ne kažem da će Indijci da sustignu ili prestignu Kineze (što nije isključeno jer mi se čini da im je sistem nešto kompatibilniji sa zapadom). Ali da će da ih barem prate na nekoj dovoljno maloj udaljenosti da budu interesantni - vjerujem da mogu i da hoće.

Moraćemo, po ko zna koji put, da pokušamo da se vratimo na temu - mladi stručnjak ili budući stručnjak iz oblasti ITa, državljanin Srbije, razmatra svoju perspektivu u skladu sa čim logično postavlja pitanje da li mu preti opasnost od Indusa. Ne pričamo o SADu, Japanu ili Kanarskim ostrvima, dakle, niti o tome da li se vama indijska hrana sviđa do oduševljenja ili gadi do povraćanja.

Neki od vas kažu da ne preti opasnost od Indusa, zato što imaju iritantan naglasak engleskog, smrde, arogantni su i imate "lična iskustva" koja se obično svode na to da je Mikicine švalerke sestrina zaova svojim očima čitala obaveštenje HR deparmenta jedne firme u Španiji u kom piše da će zapošljavati sve - osim Indusa. Ja mislim da su sve ovo budalaštine od tvrdnji.

- Srbija nije članica EU, niti će postati članica u bližoj budućnosti, a čak i kada postane članica, potrebno je da prođe X godina od trenutka pristupanja da bi potpuno stala pod kišobran zakonske regulative EU koja će dalje posmatrati stručnjake iz Beograda, Niša ili Novog Sada "domaćim" sa prvenstvom prolaza u odnosu na stručnjake iz Mumbaija, Kalkate, Kočina ili Hajderabada. Navedeno za posledicu ima da će kompanijama u EU tokom sledećih 10-20 godina biti ama baš svejedno, par milimetara gore/dole, da li zapošljavaju državljane Indije ili državljane Srbije - što je jedna poprilično neprijatno-neugodna stvar, mada se može oceniti i kao čisto očajno-beznadežna.

- Srbija je nestabilna zemlja i niko ne može da garantuje da posle sledećih izbora ili već sledeće godine bez ikakvih izbora neće zaustaviti proces evrointegracija i započeti ekonomsko i svako drugo približavanje Južnoafričkoj republici, na primer - dok Indija konstantno ide zacrtanim putem menjajući samo brzinu tj. ubrzavajući: vrlo ih zanimaju stvari poput ITa, medicine, avijacije, istraživanja svemira i drugo... izbacuju neverovatan broj stručnjaka raznih kalibara i profila svake godine i taj broj se povećava iz godine u godinu - već se taj broj može obračunavati u Srbijama (7 miliona ljudi) tipa: Indija je ove godine izbacila pet Srbija hirurga, na primer.

- Upropastili smo mlade naraštaje u Srbiji. Umesto da su najveće gužve na ETFu, PMFu, Mašinskom, FONu i drugim fakultetima vrednim pominjanja, najveće gužve su na MegaDensu, Alfi, Beti i Gami "univerzitetima". Umesto da gradimo kulturu rada, učenja i stvaranja, bavimo se budalaštinama - san dvoje od troje tinejdžera koji bi da ostanu u Srbiji jeste da se "okače" u nekoj državnoj firmi i tu dočekaju penziju. Srbija će uvek podići novi kredit ili prodati sve izvore vode da bi kupila socijalni mir tokom narednih 6 meseci, dok će Indus ukoliko nema pirinča u još većem miru umreti od gladi bez roptanja.

Sve u svemu, realno se može dogoditi u nekoliko narednih godina da pored svakog apliciranja za posao nekog IT stručnjaka iz Srbije u kompanijama u SAD/EU dođe još bar 99 kandidata iz Indije od kojih je 88 daleko stručnije od našeg kandidata, a svih 99 bi ostvarilo 30%-50% veći učinak za 30%-50% manju platu.

Kada bi se dogodilo neko čudo da svi počnemo da učimo i radimo svakodnevno-celodnevno, postanemo vredni i odgovorni ljudi i da to postane default, da se umesto ovog državnog provizorijuma od Srbije - tipične banana države uvede jeftina, efikasna, mala, organizovana pravna država kojoj će prioritet svih prioriteta biti članstvo u EU što pre i u kojoj se neće svako malo sve živo preispitivati od početka i da se pre toga, naravno, brzinski razbucaju sve Miće Jovanovići, Nebojše Stefanovići Sline, Drage Vođe, državne "firme" koje se restruktuiraju 20 godina i ostali kretenizmi...

e, onda bi mladi stručnjak iz Srbije imao čemu da se nada u trci sa Indusima.

Ovako, kako stoje stvari, mladi stručnjak iz Srbije nema čemu da se nada u toj trci - osim ukoliko ga nešto klasično ne u*ere, što se ono kaže, ali to će i dalje biti promili... možda 1% populacije u najsrećnijoj varijanti. Ostatak od 99+% populacije, nažalost, nema šta da traži u ovoj priči.

Pozdrav.

_{[Ovu poruku je menjao Hank dana 18.06.2014. u 17:54 GMT+1]}

malo ti Hank ne ide bas najbolje matematika jer ako u 100 Indusa koji rade u SAD dodje jedan nas onda smo mi zapravo bolji jer je njih vise od 100x nego nas.

Oko većine stvari se slažem sa tobom, ali mi je ovo što sam citirala zapalo za oko. Naime, mladi stručnjak iz Srbije može da se takmiči sa Indusima (i generalno sa bilo kim) mnogo pre nego što se ispuni ono što si naveo u prvom delu citiranog teksta. Ako je mladi stručnjak zaista stručnjak na njega ne bi trebalo da utiče stanje u državi iz koje je došao. Tako da momku koji je ovu temu postavio ne treba da bude bitno (ili bar nije bitno za njegovu stručnu karijeru) to što većina ljudi u Srbiji radi to što radi sve dok on sam nije takav.

Bio bi u pravu da navedeni brojevi nisu izneti samo u cilju ilustracije i kada bi svi Indusi i svi Srbi aplicirali za posao samo u EU/SAD kompanijama - stručnjaci iz Indije su u većim brojevima prisutni i po zemljama u kojima Srba ili nema ili su na nivou statističke greške (Afrika, Južna Amerika, region Pacifika), a negde ih je verovatno prisutno i u odnosu 500:1 (Australija)...

Zameni sve brojke promenljivom X, pa probaj da oboriš tezu.



Ja mislim da je jako važno svakom stručnjaku poreklom sa evropskog kontinenta:

- da li ima EU pasoš ili ne?;
- kakav je "metabolizam društva" u kom je rastao: da li su ga od malih nogu učili odgovornosti, poštovanju prema novcu i vremenu, da bude vredan, precizan, temeljan, samostalan itd. - da li su ovo podrazumevane stvari u društvu u kom je odrastao ili je ovome morao sam da se uči uz lomljenje otpora okoline?;
- da li je navikao da živi i radi pod pritiskom, sa prisutnom konkurencijom, među pripadnicima drugih nacija, rasa, religija?;
- da li je rastao u pravnoj državi ili hajdučiji od države?

Mislim da srpsko društvo i država svakom mladom stručnjaku stavlja pakleno teške tegove oko nogu, ruku i vrata - čak i da, isključivo zahvaljujući sebi i svom intelektu, postane najbolji i zapali preko u neku odličnu kompaniju - i tada će Srbija pronaći način da ga aka... roditelji penzioneri kojima se mora slati kinta da ne umru od gladi i kupe lekove, braća/sestre koji se "nisu snašli" u životu, krov na kući koji prokišnjava, Ivica Dačić koji krešti na njega "da mu ne soli on pamet odande", izgubljeno vreme, živci i novac na birokratske procedure u EU obzirom da je reč o imaocu srpskog državljanstva, a ne portugalskog, na primer - u skladu sa čim razne potvrde, šalteri i intervjui prosto urlaju "ti si ovde gost još 3/5/7/12 godina, nemoj da ti ekspresno sevnem nogu u guzu ja malo, čisto sportski, jer mi se tako digao jutros nešto" dok, u Srbiji, sa druge strane, mladi stručnjak ne dobija priznanje da je član srpske elite, poštovanje, makar flegmatičnost i nezainteresovanost, nego, po pravilu, uvek ljubomoru, zavist, pa i otvorenu mržnju i od najbližih što dalje često stvara psihološke probleme usled nemogućnosti odgovaranja na osnovna pitanja poput "gde ja pripadam?", "imam li uopšte i jednog saveznika u ovim bitkama osim sebe samog?", "kome ja da se isplačem na ramenu - ako isključimo prostitutke?" itd. itd.

Ima tu još stvari bitnih pored stručnosti, drugim rečima.

Pozdrav.

_{[Ovu poruku je menjao Hank dana 18.06.2014. u 19:36 GMT+1]}

Aspiracije Srbalja nikad nisu ni bile da se mjere sa Indijcima i da "dosegnu" u prosjeku indijski standard, pošto se, jel'te, u prosjeku već odavno u Srbiji živi bolje nego u Indiji.

Poenta je da na jednog Srbina dođe 185 Indijaca. Tačno je da prosječan Srbin ima bolji standard i možda bolje obrazovanje od prosječne nasumične grupe od 185 Indusa, međutim ono što je relevantno u osvajanju poslova na zapadu i što Srbinu kvari računicu je što u toj grupi od 185 Indusa koji su zbirno ispod prosječnog Srbina gotovo uvijek ima i nekoliko onih koji su individualno iznad njega. A kad konkurišeš negdje za posao - onda se kandiduješ baš individualno i konkretno, a ne "u prosjeku".

Slazem se sa mnogo toga ali mislim da imas greske u rezonovanju.

U globalnoj trci za svaku IT poziciju se vec borimo i sa Amerima i sa Nemcima i sa Indijcima i Kinezima. Ukoliko se u Google u SF prijavi Indijac i Srbin i Amerikanac trazene plate ce biti dosta slicne ukoliko su upoznati sa trzistem, pa nisu ni ti super produktivni obrazovani pametni Indijci sisali vesla da uzmu manje nego sto mogu?
U drugoj varijanti kada pricamo o firmama koje zaposljavaju po Indiji treba ipak proveriti i koliko kosta zivot i kako se zivi tamo i onda to uporediti sa platom.

Neki od nas kazu da ne preti opasnost od Indusa ne zbog iritantnog naglaska, smrde, arogantni su, nego zato sto:

1) probijaju dogovorene rokove i to po par MESECI a ne po par dana.
2) nekvalitetan kod
3) problematicni su u komunikaciji (ne mislim na naglasak ili znanje engleskog)
4) nedovoljno samostalni u radu

a MOJE iskustvo NIJE od "Mikicine švalerke sestrina zaova", nego od strane mojih poslodavaca ili poslovnih partnera koji su angazovali Induse.

USA poslodavac, iz okoline Bostona, pre mene je uglavnom angazovao studente MIT-a da mu rade na poslovnoj aplikaciji koju on prodaje. Posto studenti MIT-a cim zavrse studije, odu u bogatije firme da rade za vece pare, angazovao je jednog Indusa. U pocetku je bio prezadovoljan, jer je Indus bio izuzetno vredan. Radio je od jutra do mraka, za $150 dolara mesecno. Studente MIT-a je placao preko $1000, a radili su par sati nedeljno. E onda je shvatio, da kod koji je Indus pisao je uzasno nekvalitetan. I da nije uradio ni trecinu posla koja mu je zadata. Uposlio je drugog Indusa za $250. Slicna prica. Treceg za $350. Pa pakistanca za $350. Pa onda mene za $300. Pa posle 2 meseca mi digo na $500. Posle 6 meseci sam dosao na $1000 i ugovor o radu. Prva 4 meseca sam samo cistio kod koji su Indijci pisali. Neoptimizovan kod do te mere, da sam 4 servera (quad core xeon na 3.2GHz), sveo na jedan virtuelni, kome sam dodelio samo 1 core. Nije da sam ja neki bog zna kakav programer, nego je taj kod koji su napisali uzasan. Ne samo sto je neoptimizovan, nego posle 6 meseci unisti fajl sistem. Mucenik je kupovao nov server na svakih 6 meseci. A sto se tice problema sa komunikacijom, on njemu kaze "this has to be done tomorow", Indijac odgovara sa "Yes". On to shvata kao da ce to biti gotovo sutradan. Ne, to znaci da je Indijac razumeo sta je on napisao, a ne da ce to biti gotovo sutradan :) Ja sam prvih mesec dana sa amerikancem imao sa izuzetno istraumiranim covekom koji komunicira sa mnom kao da sam mentalno zaostao, dok se komunikacija nije vratila u normalno. Ili mu nesto kaze da treba da se uradi, pita ga jel zna to da uradi, ili da angazuju jos nekog, on kaze da zna. Naravno ne zna, a stvar hitna. I amer izgubi potencijalnog klijenta i dodatno se i obruka. Ja sam dva puta dobio takvo pitanje od njega, rekao sam ne znam. Onda me on pita da li bi mogao da naucim ako on dogovori duzi rok isporuke, onda ja kazem moze, i onda on ne ispadne neozbiljan.

Italijanska firma gde su me angazovali, oglasavaju poslove na freelancer i elance. Uglavnom su to pluginovi za Wordpress. Pitaju mene dal mogu da im uradim, ja zbunjen, sto mene pitate, pa eno Vam javili se Indijci na vas oglas, za bagatelne cene (max $30 ponuda), ja zaista ne mogu to da uradim bez 300e, to je vise od mesec dana posla. Oni mi odgovoraju, moze, odgovara nam. Ja zbunjen. Kroz pricu saznam da su se par puta opekli sa indijcima, zbog probijenih rokova i loseg rada (sajt hakovan posle mesec dana ili zablokira server). Pokretac teme moze slobodno da ode na freelancer i elance sajtove, pogleda kakve damping cene nude Indijci, Pakistanci i sl., a onda otvori njihov profil i vidi komentare poslodavaca, i videce ovo sto ja pricam.

Danska firma sa kojom radim odrzavanje servera, isto vrlo negativna iskustva sa Indijcima. Nista ne umeju samostalno da odluce/reaguju sve prvo pitaju pa cekaju odobrenje od Danaca. Medijska kuca je u pitanju, imaju novinske sajtove, bitan im je uptime i bezbednost, Indijac ih pita da li da uradi update PHP-a na serveru. Pojavio se kritican propust u SSH, Indijac im u toku noci posalje mail sa pitanjem da li da stavi zakrpu, dok su se Danci probudili, server je bio hakovan :) pojavio se bug u aplikaciji koju koriste, upada u beskonacnu petlju, server posustaje, Indijac opet mailom pita da li da limitira proces. Dok su se Danci probudili, server nedostupan. Kad je nastao problem za mrezom na serveru, van moje moci i mog opisa posla, ja sam iskopao ko im je provajder, zvao njihov support, prijavio problem, ljudi ispravili. Poslao Dancima email sa izvestajem zbog cega je doslo do prekida i sta sam uradio. Danci kad su videli mail, zamolili me da im posaljem racun za dodatne troskove i uplatili mi i bonus. Kad je izasla nova PHP verzija, kod mene digo test server, isprobao njihov sajt na novoj verziji, prepravio sta treba, opet isprobao i onda to postavio na njihov server i ostavio poruku njihovom programeru (hrvat inace). Programer se odusevio, javio im sta sam uradio, i opet sam dobio bonus, i usli u pricu o povecanju mesecne nadoknade. Od Indijaca nisu dobijali takvu samostalnost i inicijativu u radu.

To su iskustva sa kojima ja raspolazem. A da si otvorio barem neki od tekstova koje sam naveo u prosloj poruci, mogao bi da procitas iskustva stranaca iz UK, Australije itd, koja su skoro IDENTICNA kao ova. Ja ne kazem da su svi Indijci takvi, ali oni koji valjaju, koji mogu da nas ugroze, ti su vec negde zaposleni. A na jednog takvog, dodje ti 100 drugih koji su za zaobilazenje u sirokom luku.

Ne osporavam, niti preterano potvrđujem sve ovo što si naveo. Kako je mladi stručnjak postao stručnjak i da li mu je to bilo teško ili ne - u to nisam zalazila. Isto tako nisam zalazila ni u lične, birokratske i ostale probleme na koje osoba može nailaziti zbog toga što je iz Srbije. Jedino što sam rekla jeste to da neko ko jeste stručnjak ne bi trebalo da ima problema da se bori sa konkurencijom samo zbog stanja u državi iz koje dolazi.

Nije potrebno da navodim pojedina istraživanja psihologa u Srbiji, potrebno je samo prolistati dnevnu štampu: ogromna većina mladih u Srbiji danas nije u stanju da iskaže svoje neslaganje sa nekim ili nečim bez vršenja nasilja ili (najčešće demonstrativnog) odustajanja od vlastitog interesa. O kakvom životu u konkurentnom, pravno uređenom okruženju - građanskom društvu pričaš "bez problema što si odrastao u Srbiji"? Mladi u Srbiji teško mogu da napuste zemlju monopola na 5 dana i posete Mađarsku ili Grčku, crnca, Indusa, muslimana ili Japanca su videli samo na TVu, imaju priliku da slušaju premijera kako urliče "tišina tamo!", pre će da izaberu bilo kakav oblik totalitarnog sistema i nacionalizma/šovinizma u odnosu na demokratsko, otvoreno, građansko, liberalno društvo - i po tebi će oni bez većih problema da uplove u poslovni svet Njujorka i prilagode se u roku od 24 sata bez "problema da se bori sa konkurencijom samo zbog stanja u državi iz koje dolazi"? Ja, vidiš, pre mislim da svaka emigracija mladog Srbina/mlade Srpkinje, bez obzira na nivo stručnosti kojom data osoba raspolaže, ne može proći bez većih ili manjih psiholoških lomova - u ovoj ili onoj meri svi smo prošli i prolazimo kroz priče Remarkovih junaka. Masa ljudi u Srbiji se nikada nije vozila metroom ili letela avionom, a ne da se bez problema uključi u poslovna kidanja sa Indusima po kvartovima Njujorka i Londona...



Čestitam i hvala na deljenju iskustava sa nama. Stvarno me mrzi i da čitam linkove koje si postovao i da nabrajam svoja iskustva sa, na primer, Indusima ovde - od ITa, preko medicine, do avijacije, ali otprilike sve je kako si ti naveo, samo suprotno. Nije baš da ti verujem 100% da postoji bilo ko zaposlen u oblasti ITa u SADu, nezavisno od nacije kojoj pripada, a da ne razume šta "this has to be done (by?) tomor(r?)ow" znači - možda neke oazice blizu Meksika gde menadžeri sa potčinjenima komuniciraju isključivo na španskom, mada ni to ne verujem.

Dobro, pobedio si, povlačim svoju tezu i izvinjavam se - ne preti nam nikakva opasnost od Indusa. Ovi malobrojni koji vrede - daleko su od nas, a za sve ostale smo čike i tete, gospoda i dame pošto je, izgleda, reč o više od milijardu kompletnih idiota koji ne znaju ni gde je levo, a ne da programiraju, operišu, lete ili istražuju svemir...

Jel u redu?

Pozdrav.

_{[Ovu poruku je menjao Hank dana 18.06.2014. u 20:56 GMT+1]}

Pričamo o različitim stvarima. To da je većina takva kakvom si je opisao nije sporno. Ja za hipotezu uzimam to da je u svem tom haosu eto ipak nastao stručnjak. Kako je nastao i da li je u procesu svog usavršavanja nailazio na poteškoće - to je priča za sebe. Dakle, imamo jednog stručnjaka koji želi da se zaposli u inostranstvu. Ti si rekao da tek onda kad se stanje u Srbiji sredi, jedan takav mladi stručnjak će imati čemu da se nada u trci sa Indusima. E oko toga se ne slažem jer smatram da stanje u državi ne mora obeležiti baš svakog pojedinca koji u njoj živi, te da će isti ako je dovoljno dobar imati i zavidan položaj među konkurencijom.

Ovo je možda tačno, možda nije - nemam na osnovu čega da izgradim stav. Ali ne vidim kako to ima veze sa tim da li mladi stručnjak iz Srbije može da se takmiči s inostranom konkurencijom ili ne može.

Da li to znači da si uverena da mladi stručnjak iz Srbije i mladi stručnjak iz Nemačke imaju istu polazišnu osnovu u Londonu - stigli su istog dana, isto su godište i približno su istog nivoa stručnosti?

Pitam te kako misliš da jeste, ne kako bi ti volela da bude ili misliš da bi bilo pravedno i normalno da bude.

Pozdrav.

Ako ta dva kandidata imaju iste sposobnosti, i pri tom ne postoji nijedan test stručne prirode koji bi mogao da razreši misteriju oko toga ko je od njih bolji, onda zaista i mogu da zamislim da nešto poput zemlje porekla utiče na krajnju odluku poslodavca, komisije, ili koga god. Ali lično mislim da je to retko slučaj i da će se poslodavac uvek truditi da na ovaj ili onaj način razreši gorenavedenu misteriju kako bi bio uveren da je zaposlio stručnijeg čoveka (što je svakako u njegovom interesu).

Ogromna vecina mladih u Srbiji jeste takva kakva tvrdis da jeste, po mom skromnom misljenju. Ali za njih trazenje posla na globalnom trzistu je misaona imenica :) Oni ni u Srbiji ne mogu/ne zele da nadju posao, a kamoli "napolju". O njima imas drugu temu :) Ovde se prica o jednom malom procentu ljudi u Srbiji, koji nikako ne zaostaju za najboljim Indijcima, i ne malom broju slucajeva, su upravo ti koji su ucili te najbolje Indijce.

Ovde se ne prica o tome da je Srbija u 19. veku, a Indija u 21., to je jasno, da oni kao nacija imaju stabilnost, imaju svest gde su i gde zele da budu i kako da dodju do toga. Ovde toga nema ni u tragovima. Ovde mi pricamo da li pojedinac iz Srbije moze da se takmici na globalnom trzistu sa Indijcima? Moj stav je da moze. To je par stotina nasih sunarodnika dokazalo. Medju njima i ja. A cini mi se i ti. Meni licno su Indijci bili olaksavajuca okolnost, a ne problem. Probili su led i utabali put nama. Da nije Indijaca da razviju ceo koncept outsorcinga, ne bi se ja leba najeo van Srbije.

Jedan bitan faktor si izostavio iz pitanja. Za koje pare je Srbin spreman da radi, a za koje pare Nemac? :)

pa sad ako je Srbin kvalitetan trazice on i vise od Nemca, nista se ti ne boj.

Nece biti :) Nije tolko glup :) A i ako bude tolko glup, to ce mu biti lekcija :)

Ne pričam ja ovde isključivo o zemlji porekla u kulturološkom smislu, već i o drugim stvarima poput zemlje čiji si državljanin.

Mladi stručnjak iz Nemačke će da stavi ličnu kartu u pdže, zapakuje ranac i verovatno pre toga kontaktira nekoliko ortaka koje ima u Londonu čisto da posle intervjua na kom će biti nešto, a možda i neće, ode na pivo u pab i posle u striptiz klub, jer mu je to fazon, dok će mladi stručnjak iz Srbije prvo da potroši X dana da izvadi vizu za UK, odgovaraće tamo na najgluplja moguća pitanja koja vređaju elementarno dostojanstvo i donositi bris iz bulje, majka će da poliva vodu za sreću na intervjuu dok će otac biti duboko zabrinut, jer je London veliki grad i Bog sveti zna šta sve tamo može da se desi loše.

Dalje, obojica su primljeni - ne vidim na šta to specijalno Nemac ima da se prolagođava životu u Londonu i gde su razlike u odnosu na Berlin, Hamburg ili Frankfurt, ako izuzmemo klimu, a i to je diskutabilno.

A na šta mladi stručnjak iz Srbije ima sve da se prilagodi? Ta knjiga počinje standardnim dilemama "da li moram da platim metro baš svaki put ili mogu nekad da se švercujem?" i aerodromima u Londonu na kojima umalo nisam izgubio razum... pa sve do... nemam pojma ni ja kojih sve beskonačnosti... u najsrećnijem slučaju će se njih dvojica iznivelisati posle dve do tri godine.

Da je Srbija pravna država koja je u trenutku kada ovo pišemo već 5 godina članica EU - ove stvari ne bi postojale i njih dvojica bi bili potpuno ravnopravni u Londonu dok bi eventualne razlikice bile ispeglane već druge nedelje boravka tamo, jel razumeš koliko je važno iz koje države dolaziš?

@Shadow

Zanemario sam pitanje plate, uzmimo da će da rade za istu platu. Jel i ti misliš da je u procesu emigracije nebitno gde si rastao i koje si države državljanin, već je 99.89% bitna samo stručnost - ne i radne navike, da li si turistički negde putovao pre emigracije, kakvi su ti stavovi o novcu, vremenu, konkurenciji, pripadnicima drugih nacija i kultura?

Upravo ovde mislim da se krije suština: ispada da je iz perspektive kompanija iz EU sasvim nebitno u pravno-tehničkom i objektivnom smislu da li je reč o nosiocu pasoša Srbije ili Indije, pa tako stručnost i jedina odlučuje kog će kandidata primiti - a tu smo ga na*ebali po mom mišljenju, pored toga što ne bi smelo da bude tako. Srbija je ipak evropska zemlja i nešto moramo svi kolektivno da slomimo u našim glavama: Nemačka, Austrija, Češka, Francuska, pa i UK su naš komšiluk (sve je to na 45 minuta do 2 sata leta), toj ekipi pripadamo, to je naša kultura, tu treba da idemo da radimo i odatle da se vraćamo bez većih epopeja i palamudija o Rusiji, Belorusiji, Indiji i Severnoj Koreji - ali, na moju veliku žalost, u realnosti nije tako, nego baš mnogo... očajno mnogo drugačije. U mnogim stvarima Srbija više liči na Afriku, nego na EU države, a to je vrlo glupo, pored toga što je nelogično.

Pozdrav.

IMHO, mislim da se previse otislo u neku filozofiju.

Ljudi u IT bransi spadaju u gornji % populacije po pitanju obrazovanja, poznanstava u bransi, itd. bez obzira na zemlju "porekla".

U mom dosadasnjem iskustvu sa zaposljavanjem ljudi, nisam primeto da je broj ljudi iz Srbije koji imaju nekakve inhibicije da traze adekvatnu platu nesto bitno drugaciji od njihovih zapadnih kolega. To eventualno u nekoj ogranicenoj meri vazi za prvi posao, gde postoji neka doza pritiska u smislu ogranicenih viza, itd. Ali te stvari se brzo iznivelisu.

Uopste gledano, mislim da su te kategorizacije po zemlji prevelika generalizacija.

Svuda postoje lenstine ali takodje svuda postoje i izuzetno talentovani i kvalitetni strucnjaci.

Ono sto je bitno za postavljaca teme: IT sektor je i dalje dobro placen i ulozen trud za vreme skolovanja ce se sigurno vratiti kao investicija. Situacija njie kao 90-tih gde su sw. inzenjeri, developeri i sl. sa znanjem modernih tehnologija bili superstar-ovi, ali je i dalje prilicno bolja od vecine drugih zanimanja osim npr. privatnih lekara specijalista, advokata i visokog menadzmenta.

Ivane, da li si zaposljavao Indijce lokalno ili si outsource-ovao u Indiju?

Ivane, da li govoris o proseku ili gornjem procentu IT branse? Mozda bi za pokretaca teme bilo dobro da prokomentarises kakve su sanse nekog ko je zavrsio neki prosecan fakultet, znaci ni ETF ni Megatrend, nego nesto izmedju, tipa RAF-VETS-Singidunum pre par godina a od radnog iskustva ima dva najobicnija prezentaciona sajta i iskustvo u prodavnici hardvera ili kao administrator u firmi sa 3-5 racunara (realno prosecan pocetnik u Srbiji dobija takva radna mesta), da li on kao takav uopste ima sta da gleda preko granice ili ako ne koliko prosecno godina i kakvih aktivnosti je pred njim da bi bio u poziciji da "traze adekvatnu platu"?

Odlično pitanje

Individualno je koliko ce ko brzo napredovati, ali poslodavca interesuje samo da zna da radi posao...odrzavanje 3 racunara i 2 sajta su nesto sto se radi na vezbama na fakultetu, a ne radno iskustvo.

Obustavljamo filozofiranje, u pravu si, ali moram da napomenem da se ove stvari nužno brzo ne nivelišu - pogotovo ako IT (ili bilo koje druge oblasti) stručnjak iz Srbije odlazi u neku EU zemlju, na primer, a ima suprugu i decu/verenicu/devojku sa kojom bi pošao/roditelje koji bi da provode 4/6/9 meseci godišnje u gostima... upućen sam u više slučajeva, te priče su bile sve samo ne "brze" i "lake" dok državljani EU zemalja ne da nemaju sličan problem, nego sam susretao više njih koji pojma nemaju šta "viza", "radna dozvola" i "boravišna dozvola" uopšte znače.

Ja sam prvi za to da bude apsolutno nebitno ko pripada kojoj naciji/rasi/religiji - tipu ateizma/državi/političkom opredeljenju i bilo šta tome slično, međutim stvari ne stoje tako u današnjem svetu: važno je koje si države državljanin i činjenica da Srbija nije članica EU je klasičan pain in the neck.

Stručnjak iz Srbije će morati da odvoji vreme/novac/živce da se bije sa nekim karakondžulama koje ne postoje u životima EU državljana - neće biti u prilici prvih nekoliko meseci (ili čak godina) da se 100% fokusira i prepusti poslu na kom je angažovan.

A nisu papiri jedini problem...

Pozdrav.

Lokalni Indijci + usluge par outsourcing kompanija.

@Hank,

Pa ne znam, kada se radi o EU, ja se ne secam iz licnog iskustva da sam imao bilo kakvih problema oko viza, radnih dozvola, itd... - mislim da sam ukupno sa birokratijom imao za 5 godina susrete od ukupno par sati (gde je >50% vremena bilo cekanje da te prime/pozovu). Procedura je uvek bila jednostavna: doneses papire koje traze, platis sta treba da se plati od taksi, i sacekas da te procesiraju, koliko vec treba (za prvu vizu je to bilo par nedelja, za sve posle pricamo o nekoliko dana gde ti uopste nisi angazovan bilo sta osim da dodjes da doneses dokumenta i sledeci put da dodjes da pokupis pasos ili sta vec nazad).

Verovatno je komplikovanije za dovodjenje bracnih partnera i sl... o tome ne mogu nista da kazem.

Takodje, ne secam se da je bilo ko od IT kolega iz Srbije imao bilo kakvu specijalnu avanturu sa catama iz imigracionog.

Bukvalno o tome uopste nisam razmisljao vise od vremena neophodnog da procitas formular, popunis i nadjes sta ti vec traze od dokumenata.

Verujem da postoje drugacija iskustva - ali ja jednostavno ne znam za ista, bar ne ako pricamo o IT ekipi.

Takodje, situacija je nesto komplikovanija ako se prelazi sa jednog tipa boravisne dozvole na drugu, tipa sa studija/doktorata na radnu pa je potrebno uloziti nesto vise mentalnog truda, ali opet - nista specijalno i daleko manje cimanja nego za bukvalno bilo koju stvar sa drzavom u Srbiji.

Kad si Ivane "za nas zapadna evropa" :) Svrati do CZ da vidis kako birokratija voli da se zabavlja.

@Hank nema sumnje da Nemac u Londonu ima mnogo lasku prodju i da smo mi i Indijci svi "3rd country nationals". Neki projure kroz platne razrede jako brzo ili posle 1-2 godine skoce u sledecu "zapadniju" zemlju ali istina ima i dosta onih koji tapkaju u mestu dugo dugo.

Možda sam ja isuviše sklon filozofiji (što je i dalje mnogo bolje nego da sam sklon mantranju) i ishitreno-emotivnim reakcijama, ali teško mi je da se pomirim sa nekim stvarima: prolazak kroz bilo koju birokratsku proceduru (makar bila ta procedura brza i bezbolna, ali tvrdim da vrlo često nije niti brza, niti bezbolna i kada čovek ide sam, a pogotovo ne u slučajevima kada čovek hoće "luksuz" da emigrira sa verenicom ili da mu roditelji dobrovoljno čuvaju decu kod kuće 6 meseci godišnje) zato što imam srpski pasoš, a ista procedura važi i za indijski ili brazilski pasoš - u nekoj Austriji (na primer) do koje, čini mi se, mogu biciklom da stignem u danu iz Beograda je za mene krajnje poražavajuće-ponižavajuća stvar.

Prognoza da će ovakva situacija potrajati narednih 10-20 godina me tera u očaj.

Poruka za mladog stručnjaka iz Srbije (koja ne važi za mlade stručnjake iz bilo koje EU zemlje): svakako računaj na za*ebancije ove vrste, možda ćeš proći kroz njih brzo i bezbolno, a možda ćeš se baš tu saplitati ponajviše - dok se trudiš da budeš najbolji na poslu.

Pozdrav.