Kreni odavde... taman je na popustu...

Inače je moje mišljenje da nijedna ekranizacija ne može biti dobra kao knjiga.

Tražim već par dana e-izdanje serijala, i nikako da nađem. Ako neko zna, nek da link.

Auf, kako sam se ovde prepoznao, bruka :(
Nekad iskljucim Wi-Fi ruter, samo da bih se naterao.



Najcesce je tako, ali ima i suprotnih primera - Blade runner.



Ako mislis na popust od 15%, to je standardni i minimalni popust koji dobija svako ko je clan Laguninog kluba citalaca.

Ne znam kakva su njihova izdanja sto se tice kvaliteta prevoda, ali bih u svakom slucaju pre pazario njih, nego hrvatska izdanja.
Ako se odlucis za Lagunu, sutra vece ti je Noc knjige i popusti su stvarno dobri, idu do 40%.
A ako budes kupovao kasnije, mislim da u knjizarama Delfi stalno ide popust od 10% na tri i vise knjiga.

Da iskoristim ovu temu da pitam, koji je odnos izmedju serije Igra prestola i serijala Pesma leda i vatre?
Jel serija samo prosirena prva knjiga serijala ili su u seriji i preostale knjige - Sudar kraljeva, Oluja maceva, itd?

Ne znam šta tačno tražiš, ali na amazonu je komplet 5 knjiga 20-tak dolara, dok je na torrentima džaba.
Link za amazon je:
http://www.amazon.com/George-M...5-book+bundle+george+rr+martin

a ovai drugi ne može ovdje po pravilima foruma, ali se da izguglati sa sekund-dva :)

Elem, što se tiče teme, u zadnjih xx godina skoro da nemam ništa vremena za beletristiku, uglavnom stručna literatura i dokumentarna, ali ne patim mnogo pošto se i u tom žanru lako nalaze knjige koje su i maštovitije i uzbudljivije od mnogih epskih fikcija.
Međutim, nekad dok sam čitao sjećam se da su slike koje sam sam stvarao u glavi bile uglavnom za red veličine maštovitije i živopisnije od ekranizacija.
Moderna produkcija, veće pare i tehnologija su podigli mogućnosti ekranizacija epskih i naučnih fikcija, ali i dalje je to daleko ispod moje lične produkcije.
Sjećam se kad sam nekad davno čitao robote od Asimova ili npr. Dinu od Herberta... još uvijek u glavi imam slike tih svijetova i likove glavnih junaka, kao da sam ih gledao ne na filmu nego u stvarnom životu.
Sem toga, knjige su obično daleko sadržajnije od ekranizacija, koje često u sat-dva nemaju dovoljno vremena da obrade išta više osim osnovne ideje iz knjige koju malo začine nekakvim vizuelnim efektima.

Tako da, rekao bih i da rezultat vaganja knjiga vs film zavisi i od čitača.
Sem toga, treba i znati čitati.

Čitanje je aktivni proces, a gledanje filma pasivni. Čitanje knjige je tvoja vizija, a film nečija druga.
U nekom momentu čovjeku odgovara jedno, a u nekom drugom drugo. Slično kao u keksu.

Moj subjektivni glas je na strani knjiga.

Odin, tražim na domaćem jeziku. Mrzi me da beletristiku čitam na drugim jezicima, desi se da neka reč zapne, i poremeti mi nit radnje.

Inače jako lepo si dočarao odnos knjiga-film u drugom delu posta. Slažem se u potpunosti.

a) tačno
b) tačno, a treba znati i "gledati" filmove

c) netačno (Šta li se tek "dogodi" (po ovoj teoriji) osobi koja gleda sliku/crtež koja nije "narativna"?
Mada se i "narativna" može secirati do najsitnijih detalja koji pokazuju i tu "drugu" stranu). A muzika, tačnije zvuk?
d) pročitati i razraditi pod c

e) Morrissey-u sigurno: "You're a girl and I'm a boy... I'm a girl and you're a boy"

Hvala na smernicama. Elektronska izdanja me ne zanimaju kad su knjige u pitanju. Strucne stvari su nesto drugo i sama lakoca pristupa svemu napisanom na Internet-u potire potrebu za stampanim izdanjima strucne literature, naravno. Ali - knjiga kao pojam - neprevazidjeno! :)

Tako je ... Zaduzbina... :)


Da ali stvarno ima nekih primera, jedan je vec naveden, gde je film bolji od knjige. A i cuvena diskusija o Odiseji...


Slika, crtez su isto sto i film - necije/autorovo vidjenje dogadjaja, scene. Mozes 'secirati' dokle hoces ali to je to i tu je kraj. Muzika je, isto tako, nesto sto je autorsko delo kao takvo (vidjenje necega, scene, dogadjaja, osecaja...) i tako treba da se pristupi tome. Sve sto nije takav pristup je pogresno ma kako i koliko mi to zeleli.


Pozdrav!

Jedno je ekranizacija u film, drugo u seriju. U drugoj temi napisah da sam se iznenadio kako su sjajno ekranizovali prvi serijal. Bukvalno identicno kao u knjizi...

U osnovnoj skoli sam procitao Dinu i Zaduzbinu, i oduvek sam zeleo da od toga naprave film... Dinu sam gledao pre par godina i nisam bio odusevljen, iako mnogi vole taj film...
Cak i Dylan Doga sam oduvek zeleo da ekranizuju, i uradili su toó pre par godina ali nisam hteo da gledam... Ebes ti taj film bez Gruca :-)

Nejasno mi je šta si hteo da "kažeš".

Da je slika mrtva?

_{[Ovu poruku je menjao valerijan dana 20.06.2014. u 13:37 GMT+1]}

Znam samo za Lagunino izdanje, koje sam i ja citao. Prevod je prilicno ok. Ono sto se meni licno nije svidelo je sto su prevodili nazive mesta (Winterfell je Zimovrel*, Casterly Rock je Livacka Stena, Highgarden je Visoki Sad i sl.). No, to je licna preferenca.




Volim da odgledam film (ili jos bolje seriju) uradjen po knjizi koju sam citao iako je u vecini slucajeva razocarenje.
Sto se GoT (odnosno A Song of Ice and Fire) tice, dosta su se dobro drzali radnje iz knjige, ali sve vise odstupaju. Pogotovo poslednje dve epizode. No, i dalje je to mnogo manje odstupanje od onog sto u vecini slucajeva mozemo videti kod filmova i serija.
Neko je pitao da li serija prati samo prvu knjigu ili i druge. Prati i nastavke, samo je zadrzan naziv iz prve. Izuzev prvog i mozda drugog serijala, otprilike su dva serijala po jednoj knjizi. S obzirom da su kod nas vecinu knjiga izdali iz dva dela, to dodje 1-1 odnos.

Primeri gde je ekranizacija bolja od knjige (bar meni licno): Dexter, A Time to Kill i.. ne mogu da se setim :)
Primeri gde gde mi se svidelo kako su se drzali knjige: GoT, Bourne Identity iz 1988, The Godfather.
2001: Space Odyssey su jako dobri i knjiga i film, ali ima razlika i.. voleo bih da ih nema :)

Inace, knjiga je svakako u prednosti sto se nekih stvari tice. Forsira te da ti zamisljas situaciju po opisu sto je fina aktivnost mozga. Takodje moze da pruzi na adekvatan nacin uvid u neke stvari koje film ne moze (razmisljanja likova npr.).


Da li ti odgovara mobi format?



*Ovo je pri tome i pogresan prevod. Bio bi dobar da je originalni naziv Winterwell

Hvala. Pretpostavljao sam, ali mi je bilo nejasno zasto serija nije nazvana Pesma leda i vatre.

Verovatno jer Igra prestola zvuci bolje :)

Sad ja ne razumem sta pitas. Ja sam mislio tacno onako kako sam napisao. Film, slika, fotografija, muzicka numera - su autorovo vidjenje toga necega (dogadjaja, trenutka, emocije/a, priče, scene...) i daleko je od pojma "mrtva" po svim pitanjima (pokusavam da ti odgovorim pa ako sam razumeo?!).

Knjiga, s' druge strane, iako je autosko delo koje ima sve potrebno za "do u detalja" ipak ostavlja citaocu dovoljno prostora za unosenje svog, citaocevog, bića, libida... vizualizacija je potpuno otvorena po svim pitannjima iako je opis i to do detalja naznacen/napisan/stvoren. Bez obzira kako pisac opisao pojam "veliki stari Hrast sa veoma bujnom krosnjom..." svaki citalac ce to vizuelno drugacije 'doneti' sam sebi - za razliku od ekranizacije koja je tu vizuelnu stranu ogranicila autorski i tu je kraj sto se toga tice, posmatrac je u tom trenutku a u vezi toga potpuno pasivan. ... Otprilike sam pokusao da odgovorim ...


Jok, bre. Ocigledno nisi gledao neku od "Ljovisna" serija (sto podrzavam, mislim na negledanje!), tamo je i razmisljanje uradjeno - setan pogled, odgovarajuca tema/linija violine, tiho a snazno!, a on/ona taj neki/neka glasno razmislja, seca se... :)))


Pozdrav!

EDIT
Da, i meni smetaju hrvatska prevodjenja, taj njihov "Novogovor" kojim su upropastili mnoge stvari. Do uvodjenja toga su imali obicaj, skoro pravilo, da se ni imena ni nazivi nikada ne prevode nego se pisu onako kako izvorno postoje. I to mi se najvise svidjalo kod hrvatskih prevoda bilo cega. Narocito je bilo smesno kad su svojevremeno srpski prevodioci pokusali da prevedu jednu epizodu Alana Forda - odustalo se koliko istog trenutka! :)

Winterwell - Zimovrel može jer je bunar i vrelo, izvor. Nije doslovan prevod, ali je korektan.

Imam Lagunino izdanje, sve knjige, u dobrom stanju- procitano 2-3 puta.

Mogu da ti prodam po nekoj normalnoj ceni, sa besplatnom isporukom u Bg.-u :)

Inace neke sam knjige(gozba za vrane) citao u hrvatskom prevodu i nije mi se svidelo.

Zato sam napisao na adekvatan nacin : )


Pa, i kazem, da je Winterwell moglo bi, ali je Winterfell :)

Ipak sam te dobro razumeo. Grešiš, kao što sam i naslutio.

To što si napisao znači upravo to: da je slika mrtva za posmatrača...dok knjiga obiluje životom.
(doduše, gore sam ispustio "je" pa te je to možda zbunilo...idem da ispravim, pa ako te ne mrzi ispravi i u tvojoj poruci...da ne zbunjujemo brojne naredne generacije koje će ovo čitati).

Možda nismo gledali iste Slike pa tu nastaje početna zabuna.
Iako, ponovo napominjem da svaku pojedinačno možemo do detalja analizirati i projektovati.
Jednako koliko i napisan tekst. I slovo/tekst je "slika". Crtež je stariji.

Slika ima svoja "slova", koje se grupišu u "reči" a one u "rečenice" koje dalje grade svoje beskrajne odnose.
Ona deluje čak i ako nismo "spremni" da je protumačimo. Kao što nismo "znali" da je zemlja "okrugla".

Nisam ljubitelj knjiga sa detaljnim opisima.
Ujedno ni serijal/knjige iz naslova teme ne pratim i uvek me je zanimalo šta je to toliko sveopšte interesantno u njima.

Takođe mi je nejasno kako to da se već drugi put provlači to da je POSMATRAČ PASIVAN.
Posmatrač po definiciji ne može biti pasivan, čak ni u mračnoj komori...pa čak ni gledajući Ljovisnu.

Da li ima mesta za individualnu nadogradnju "kod" ovog stogodišnjeg Mondrijanovog Drvceta kao i svim ostalim epizodama svih sezona serijala?

Naravno da pri gledanju video materijala (koji god, serija, film, dokumentarac...) nisi apsolutno pasivan. Mejdutim, knjiga te forsira da zamisljas kako izgleda to o cemu pise. U filmu to nije potrebno, vec je predstavljeno. Ta razlika svakako postoji, ocigledno je, ali ne znaci da filmovi i serije nemaju nikakvu vrednost.

Pa sad... tesko je generalizovati jer nije rec o necemu jednostavnom pa da se to moze. Na primer, sta cemo sa Novinama? Osnovna namena je prenosenje vesti/dogadjaja/momenata. Ako posmatramao samo text onda je citalac totalno pasivan pri primanju same informacije ali potpuno aktivan u zamisljanju (vizuelizaciji) te iste informacije. Medjutim, ako je u vezi iste informacije prisutna i ilustracija (slika, fotografija) onda je citalac tu potpuno pasivan po svim pitanjima.

Ako se povuce analogija sa knjigom - ako je ilustrovana onda je u zavisnosti od broja i mesta, pozicije, ilustracija manja ili veca pasivnost citaoca ali i dalje nije potpuno pasivan.

Ako moze da se povuce analogija sa filmom - gledalac postaje skoro apsolutno pasivan. Nemoguce je da bude stoprocentno pasivan ali se 'opasno' priblizava tome. Doduse i to zavisi od samog coveka, razlike su enormne.


Ne, nisi me razumeo. Slika nije mrtva za posmatraca, naprotiv - obiluje zivotom! Samo je rec o stepenu ucesca posmatraca u dozivljavanju slike. Autor je stvorio i "oziveo" sliku na nacin na koji je on to osetio a da li je to uopste doprlo do posmatraca, to je sasvim drugo pitanje i drugi sled i koncepcija price. A to si i rekao:

BTW - Ja sam podvukao i boldovao. I tacno je tako, i tacno ono sto ja mislim i kazem/napisao sam a o autoru je. Autorsko delo i ne treba da se "tumaci" nego da se dozivljava jer je to i namena dela. Ali onako kako je autor to dao. Vrlo bitno a zanemaruje se, sve vise.


Pozdrav!

Po meni, ekranizazacija (ako scenarista i reditelj ne zabrljaju) ima prednost kod kratkih, i narativno jednostavnih formi kao što su bajke - ili neke kraće priče koje bez skraćivanja i izostavljanja mogu u svim svojim djelovima da se smjeste u vremenske okvire filmskog djela, pa čak i da se obogate i nadopune detaljima kojih uopšte i nema u orginalnom pisanom djelu.

Jedan takav primjer za mene su npr. stare ekranizacije ruskih bajki, koje su mi bile uzivancija za gledanje, dok je npr. pisani ekvivalent toga bilo nešto ovog 'kvaliteta':

Bio jednom jedan kralj pa imao tri sina.
Najstariji sin odlučio da pođe u svijet i traži svoju sreću, ali pošto je bio prgav i lakomislen to se nije najbolje završilo.
Onda srednji sin odluči da pođe u svijet i traži svoju sreću...
...
i tako poslije četiri-pet minuta bajka se završava tako što je najmlađi kraljev sin, koji je bio dobar i skroman, ubio zmaja, oslobodio braću i oženio ih svu trojicu nekim trima sestrama.

Naspram 4-5 minuta ovakvog teksta i dva sata živopisnih likova na ekranu u boji - mislim da ekranizacija pobjeđuje (naravno, pričam o konzumiranju toga na nivou zabave, a ne ako to radite u okviru naučnog proučavanja značaja, mjesta i simbolike bajki u ljudskoj civilizaciji i sl.)

Evo npr. jedan primjer toga (nije ruski, al' ilustruje šta sam htio da kažem):



Sličan primjer bi za mene bio i serijal Šerloka Holmsa sa Jerremy Bretom i Davidom Burkeom (ne kažem da je serija bolja od knjiga, već samo da je meni i serija bila odlična).

Sa druge strane, zgurati "Zločin i kaznu" na ekran, u formi jednog filma ili u par nekih epizoda, a da to bude uporedivo sa romanom... vrlo sam skeptičan.
Sa treće strane, ima pisanih djela koja su takva da se čini kao da su stvorena baš za snimanje, a ne za čitanje.

Tako da, rekao bih da je najprecizniji odgovor na tu dilemu: mož' biti, al ne mora da znači.

Odin D. primer "Kralj i tri sina" je veoma dobar.
Pokazuje gde se nalazi jedan deo "prostora" filma. Takoreći, između redova (teksta, slova).

Kao i sa Šerlokom. Svedeni glumci, kamera, Vreme, ritam...i to je "prostor" filma.

Solidan primer je Stalker, po "Pikniku pored puta" braće Strugacki.

@Sceka: (u istom cugu i Shadowed)
Ni prilikom čitanja vesti nema pasivnosti. Svako reaguje.
Čak ni ravnodušnost nije pasivnost.
Nema je ni u pogledu na fotografiju koja ilustruje vest.

Pamtimo ilustracije iz detinjstva koje smo nadograđivali...tada, a i sada. Kao i zvuk, mesta itd.

Da "kažem" i nešto novo:
Prilikom gledanja filma gledalac nije pasivan.
Čak ni ako sam film ne ostavlja "mnogo" prostora za to (tj. ako je filmski loše izveden), opet ga nadograđujemo.
To je u prirodi živih bića i u prirodi filma



Suština je u tumačenju. Svi mogući "pravi" doživljaj "dolaze" nakon tumačenja. Formiraju se.

Delovi citiranih rečenica su u sukobu. Ukoliko slika obiluje životom ona je slobodna, oslobodila se autora. Logično?

Tu su i Kle i drvo koje smo navodili, prvo ti a onda i ja tokom prepiske:
"Umetnik kao stablo skuplja i sprovodi ono što dolazi iz dubine. On niti služi niti vlada, on samo posreduje"

_{[Ovu poruku je menjao valerijan dana 20.06.2014. u 21:00 GMT+1]}

Ja sam knjige procitao dva po dva puta. Na engleskom i madjarskom. Sto se epske fantastike tice madjarski prevod hebe kevu i to uglavnom vazi za svaku epsku fantastiku. Suprotno vazi za sci-fi, nazalost. No preporucujem izvorni jezik jer u ovom serijalu ima bas mnog hintova.

Elem skrecem sa teme ali, moja preporuka je da se nabavi Kindle, kosta oko 50E sada i ima ugradjen thesaurus. Po meni moj Kindle je najbolje ulozenih 50E ikada.

Ti mesas osecanja i pasivnost vizuelizacije o kojoj pricamo sve vreme. Reakcija na vesti nije vizueliziranje kad je prisutna fotografija. Mozes da se zgrozis ili obradujes, veselis, rastuzis ali ne i da promenis cinjenicno stanje momenta dogadjaja. U tom smislu je pasivnost o kojoj se prica, ja pricam.



Nadogradjujemo samo ono sto nije u kadru. A ta vizuelizacija je uslovljena kadrovima pre i nakon onoga sto ne vidimo. A tu dolazi u pitanje bitnosti, svrhe, jer ako je scena zavrsena tako da licnost krece na put a sledeca scena je da je licnost stigla na odrediste - pitanje je (veliko!) koliko je bitno ono sto se desavalo na putu, tokom putovanja. A to opet zavisi od autora inace nema svrhe postojanje autora, filma ili bilo cega. To sto kao svesna ljudska bica imamo mogucnost 'nadogradjivanja' necega ne mora da znaci nista vise od toga. Potpuno je besmisleno "nadogradjivati" pomenuto putovanje ako je nebitno za poentu segmenta price ili samu pricu - a svako za sebe moze to da uradi, niko ti nece zabraniti da nadogradis do besmisla kratko ili dugo jednolicno i dosadno putovanje od 7 dana pustinjom i pri tom ne utice na sam ishod putovanja ili sveukupne price - ako to tebi na neki nacin godi, ali to su neke druge price...


Pa ne. Tumacenja su izmisljena i potrebna su iz nerazumevanja, a cesto iz neznanja, i procenat greske moze da bude uzasno veliki cak i do stoprocentne greske. Narocito ako je ono sto se tumaci nedovoljno definisano.


Ne. Slika, film, muzicka numera... nikada nije oslobodjnja autora jer ne bi postojala da nije autora koji je definise po svim pitanjima. Pa i apstrakno slikarsvo (koje se iz nerazumevanja tumaci kao slobodno po svim pitanjima) kao i slobodna muzicka forma (npr. takozvani fri dzez ili improvizacija...) - nisu oslobodjeni autora.


To moze da se svidi ali nije tacno i samo je cisto filozofski, poetski. A to je opet neka potpuno "deveta" prica u odnosu na ono sto je pocetak u temi, vizuelizacija/ekranizacija pisanog. :)


Pozdrav!

U temu sam sam se uključio nakon što je Odin D. "rekao":


objašnjavajući da su stavke cd netačne. http://www.elitemadzone.org/p3455772

Naveo sam da je nemoguće mešati i vagati film i knjigu (uopšte).
Takođe, da film ima svoje metode koje ostavljaju prostor da se ono što vidimo ili mislimo da smo videli nadogradimo.

Istina je da sam od starta blago van teme, ali si ti u uvodnoj poruci ostavio prostor za to. :)

Ove tri rečenice su odgovor i na ovo:



Svaki trag (pa i vizuelni) ostavlja prostor za analizu odnosa elemenata (ponovo pogledati drvo). Nije isti za svakog posmatrača.
Isto je i sa odnosom reči i rečenica koje čitamo.



Ovo verovatno nisam razumeo, jer to znači znači da je analiza umetnosti (i Istorija umetnosti) nepotrebna.
Već sam naveo da tumačimo sve što deluje na naša čula.



Slika, film, zvuk su slobodni onog trenutka kad ostave utisak na drugu osobu. Interpretiraju se.
Svakako nisam mislio da je slika nastaje sama.
"Pravilnom" upotrebom elemenata se može osloboditi za beskonačna tumačenja iako je "definisana" u formatu.
Isto važi i za film, koji ima dodatne mogućnosti.



Da i ovim povodom ponovim:
Onog trenutka kad rečenica ostavi utisak na drugu osobu (pa još ako ta druga osoba nešto "stvori" nakon analize) prestaje da bude puka filozofija.
Ističeš UTICAJ teksta na vizuelizaciju...ostaje samo da se ta vizuelizacija "pretvori" u crtež.
Tekst je legitimno sredstvo umetnosti. (ti to nazivaš filozofijom, ispravnije je poetika kao što si naveo).

Analiza nije isto sto i tumacenje. Analiza je u umetnosti potrebna radi razumevanja analiziranog a narocito radi razumevanja kada autor nije vise ziv i ima malo ili nimalo podataka o njegovom radu, radovima, stavovima, razvoju, zivotu... Analizom se bave samo oni koji se potpuno razumeju, potpuno vladaju materijom. Ostali su prepusteni tumacenjima sto je razlicito, evidentno, a u tumacenjima se ocekuje i dopusta procenat greske (neretko veliki) jer ima dosta elemenata koji u osnovi vode ka tome (neznanje a narocito formalno strucno/karakteristicno neobrazovanje, licni utisak, ukus, naklonost ka... mogucnost upliva improvizacije u smislu maste i zelje...).

To sto mi kao ljudi tumacimo sve sto deluje na nas je nesto sto je prirodno i pozeljno ali ne mora da bude znacajno u smislu tacnosti u vezi tummacenoga.

Sa druge strane, vizuelizacija napisanoga ne mora da ima dodir sa analizom ili tumacenjem, kad je rec o citanju knjige. Vizuelizacija napisanog je tada potpuno lisena svih mogucih stega i ogranicenja po svim pitanjima jer je to duboko intiman, skriven, cin/desavanje i zavisi iskljucivo od samog citaoca sto daje individualnu posebnost bezgranicnog kombinovanja svega od osecanja do konstrukcija svega moguceg i nemoguceg pa do apsurda i sve je potpuno "legitimno" pa cak i pozeljno.

Prethodna recenica se ogranicava slikom, crtezom, fotografijom.. ilustracijom vec u nesvesnom tako da je isto ono sto sam naveo u prethodnoj recenici svakako moguce ali sa nekom dozom "predodredjenosti/predispozicije" za nastavak ilustracije u odnosu na slobodu kaoja bez ilustracije postoji kao bezgranicna. Na nekoga to utice manje, na nekoga vise ali na svakoga utice. Samo je pitanje da li i koliko nekome to smeta. Meni licno smeta, uvek je smetalo. Toliko da sam pri kupovini knjige prvo uvek insistirao da dobijem odgovor na pitanje o potencijalnim ilustracijama kao i o omotu/koricama knjige - pa tek onda odlucujem da li da kupim ili ne. Korice knjige su mi veoma bitne a narocito ako ima i omot, pogotovu ako autor nije kreator omota. :)

Sto se tice GOT serije i knjiga, neko pomenu Kindle - imao sam i vise nemam niti cu ikada vise imati. Slicnu spravu da, neki tablet..., ali ni u kom slucaju ne za ono sto je u stvari Kindle i namenjen a to je citanje knjiga. Za mene licno je to potpuno stran dozivljaj i veoma sam bio nezadovoljan samim osecajem pri citanju. Pocinjao sam nekoliko puta i odustajao ubrzo iskljucivo zbog tog nekog osecaja, individualnog, mojeg. A da je praktino, to jeste. Samo to.

Znaci, kad je knjiga u pitanju onda za mene postoji samo klasicno stampano izdanje. :)

Mnogo sam se raskucao pa jos o samoj ekranizaciji nema smisla da pisem sada... :)


Pozdrav!

Dakle, kada neko pogrešno analizira sliku (ili politiku) ispostavlja se da je on zapravo tumačio i gubi "titulu" analitičara?

Hvatanje za razliku između tumačenja i analiziranja je nepotrebno.
Pa čak i da je ima u nekoj velikoj meri, jasno je šta sam "rekao".

Verovatno se prilikom: Tumačenja biohemijskih analiza krvi okupe prolaznici pa nagađaju. Ukoliko pogode, zapravo su se bavili analizom?
Već drugi ili treći put u sličnom stilu ljuljakaš suštinu ;)



Ti misliš da je lišena stega. Neko ko je bio u ratu će drugačije čitati i graditi tekst o ratu.
Neko ko se plaši vode će svako spominjanje vode obrađivati drugačije od nekog ko je se ne plaši.

Primećujem da si ti ubeđen da je čovek slobodan, ali grešiš...prepun je stega. "Slobodno" je delo koje prođe kroz njega.

Takođe, ovde možda grešim, stekao sam utisak da je po tvom mišljenju umetnost rezervisana samo za posebne intelektualne "tipove".
Da je samo oni mogu dokučiti, spoznati njenu suštinu, "poruku". To je takođe stranputica.

Ne. Ne ispostavlja se i nema tumacenja nego znaci da je pogresio u analizi i ne gubi nista, pa ni titulu (ako je ima). Greske kao pojam su uvek moguce, pa cak i kad je zivot u pitanju - lekar, hirurg moze da pogresi pri operaciji i tim ne gubi "titulu" hirurga. Politiku ne zelim da komentarisem ni u kakvom obliku.

Ne. Tumacenje biohemijskih analiza krvi je potrebno obicnom coveku, laiku, u nedostatku znanja - strucni medicinski radnici ne tumace nego konstatuju rezultate analize i postupaju na osnovu njih.

Ne. Vrlo sam konkretan u onome sto napisem, kao i sada.

Ne. Upravo to i tvrdim, to sto si naveo u drugoj recenici (uz pretpostavku da 'fali' - "u odnosu na nekoga ko nije bio u ratu?!) je upravo potvrda da je liseno stega, svih, jer je na individui da odluci kako ce vizuelizovati text o radu. To sto ce neko ko je bio u ratu na odredjeni nacin to vizuelizovati, to je njegov licni izbor ali nije uslovljen nicim. Isto je i sa primerom o vodi - licni odabir je u pitanju, nema uslovljavanja, stega i uticaja sa strane, prepusten je sam sebi a razlike izmedju "davljenika" i "nedavljenika" su potpuno nebitne. Obojica rade, misle, vizuelizuju po svom izboru - nisu ograniceni vec navedenom ilustracijom (a to je poenta sveg mog pisanja, BTW).

Ne. Ne za posebne intelektualne tipove (ma sta pod tim podrazumevao). Pricao sam o analizi u umetnosti a ne o umetnicima, stvaraocima, autorima. I to konkretno. Pogresno tumacis ono sto sam napisao pa zato gresis. :)

A ko moze dobro/pravilno analizirati nesto iz Umetnosti? Rec je o onima koji poseduju znanje koje su stekli formalnim obrazovanjem nadogradjenim iskustvom i praksom (u struci, naravno) u odnosu na nekoga ko je laik na tom polju. I da, tvrdim da se neke stvari ne mogu analizirati a ni spoznati sustinu ako ne postoji znanje, strucno, pri pristupu. *Napomena - naravno da postoji i neformalno strucno obrazovanje... ne gubim to iz vida.*


Pozdrav!

Idem unazad:



a1) dobro je
a2) iz moje rečenice na koju si odgovorio je jasno da se ni sa ovom varijantom ne slažem. A i ti delimično negiraš rečenicom pod c) pa čak i b)
a3) :)

b) ok. važno je da samo nije rezervisano za a1)

c) pročitati a2)

d) takođe



Ovde se izgleda nismo razumeli.
Ciljao sam na to da čovek nije "slobodan" tokom asocijacija, samim tim ni vizuelizacija nije slobodna onoliko koliko misliš da jeste.
"Uslovljena" je i "vođena" npr. primerima koje sam naveo.



ok, ako nije namerno...ali pod kontrolom si tj. analitički tumačim sve što "napišeš"



Ciljao sam na tvoju ideju da analizu i tumačenje proglasiš poprilično različitim terminima.

Pročitaj ovo (ispod dva CODE citata), pa "napiši" da li je tumačenje rezervisano za laike. Kao i da li su (kao što kažeš):





Biće ovo dugo leto...

_{[Ovu poruku je menjao valerijan dana 22.06.2014. u 21:37 GMT+1]}

Inace, za one kojima nije poznato, postoje i druge knjige cija je radnja u istom svetu kao Pesme Leda i vatre (radnja je 100ak godina pre desavanja iz Game of Thrones).
Vise na http://en.wikipedia.org/wiki/Tales_of_Dunk_and_Egg

Ne. Bice ovo dugo ali zanimljivo leto.


Ne mislim ja nego je to realno i sto posto tacno. Potpuno je druga stvar sto covek sam sebi stvara uslovljavanja, vodjenja, limitiranja... a na bazi svojih frustracija, losih iskustava tokom zivota, principa, mana, kompleksa, neverica... kao i dobrih stvari (znaci ne samo negativnih...) a to sve covek sam sebi radi pri citanju nekog texta. Poenta je - u odnosu na uslovljavanja i vodjenja koja su "nametnuta" necijom vizuelizacijom u odnosu na licnu covekovu a u smislu slike, crteza, fotografije, ilustracije, filma. Ta licna ogranicenja koja sam sebi covek stvara su posebna prica i ne mesam je sa poentom iz prethodne recenice.


Procitao. Tumaci se laiku/laicima. Strucno lice, lekar/doktor, tumaci laiku/pacijentu rezultate analize krvi - jer laik/pacijent nema dovoljno znanja, iskustva, skole... da bi razumeo rezultate analize krvi.

Tumacenje i analiza (kao pojam) mogu da se izjednace u nekim situacijama jer zavisi od situacije. Biohemijska analiza krvi je tehnicki proces a rezultati su podlozni tumacenju samo laicima - strucno lice ne tumaci rezultate analize krvi jer na bazi skolovanja i prakse tacno zna sta rezultati znace i u stanju je da na bazi tih rezultata deluje sto je najbitnije. Laik/pacijent i ako razume (donekle, delimicno... uglavnom je tako ako nije bar skolovan za to) ne moze znati sa sigurnoscu kako da deluje, sta da radi nakon svog tumacenja rezultata analize krvi. Sa druge strane, pravnici daju svoja misljenja i tumacenja iako su strucnjaci. Primera ima dosta ali da se zadrzim na ovome, za sada.

@Shadowed - Blagodarim na informaciji. Ja licno sam to znao ali je dobro "obnarodovati"...


Pozdrav!

@Sceka
@valerijan

Iako je off, zanimljiva je vasa diskusija, ali imam jednu "zamerku" -


Gde bas ovo nadje kao primer!? ;)

@Shadowed bez ontopic-a!!!

Opet "kontra" putem:



a) ok

b) c) d2) primera je bezbroj, ali evo još jednog (ključ je u poslednjoj rečenici):



...dakle stručnjak takođe tumači odnose i okolnosti (sebi, tj. zaključuje).
Nije Nad-biće koje koje "ima" instant uvid.

U svakom slučaju bilo je reči da je tumačenje rezervisano za laike (i podložno je čak 100% promašaju), a analiza (je neoborivo tačna i...) za stručnjake.

d1) takoreći naravno



e) Netačno je
f) Kada sebi "stvori" (ulovljavanje, limitiranje, vođenje na bazi frustracija, mana, kompleksa, neverica) onda sve to izađe iz njega i levitira van tela?
Formira neku "masu" koja se odvoji od onog koji je kreirao, pojasni mi kako se to izvodi... ;)

Ili je sve to ipak u njemu, deo njega...sputavajući ga.

g) Ovo ne shvatam.

@vilil1


To mi je bilo najsuvoparnije, najkonkretnije. A što je najgore, ubacio sam još jedan sličan citat.

Da sam u startu išao na "razliku" tumačenja crteža i analize crteža tj. da li laik tumači ili analizira crtež a "stručnjak"...
Nikako da objasnim da prihvatanje/spoznaja umetnosti nije rezervisana samo za stručna lica.
Njeno značenje/poruka nije samo ono suvoparno kao iz NN lab primera. Ima ih barem onoliko koliko i posmatrača...

Ti si akivan u temi o filmu. Priključi se. Sceka se barem slaže da će leto/tema biti dugo i interesantno.
Ili drugim rečima produži put/Vreme dok uprava temu ne prebaci u Jesenji Ultra MadZone.

A nije ni toliko strašno što ćeš "reći" Sceka-i da je valerijan bliži takozvanoj istini... :)

_{[Ovu poruku je menjao valerijan dana 23.06.2014. u 16:56 GMT+1]}

I ne samo to - postoje jos dve price:
The Princess and the Queen - objavljena u zbirci prica "Dangerous Women"
The Rogue Prince or A Kings Brother - objavljena u zbirci prica "Rogues"

Prva se bavi gradjanskim ratom poznatim kao "Ples zmajeva" ("Dance of Dragons"), a druga dogadjajima koji su mu prethodili.

U planu je i cetvrta prica iz serijala Dunk & Egg: "Shewolves of Winterfell"

Pozdrav

Bolje da objavi ranije nove knjige iz serijala Song of Ice nad Fire a posle neka pise sta 'oce :)
Nacekacemo se ovako...

_{[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 24.06.2014. u 08:14 GMT+1]}

^ Tu se u potpunosti slazem...

Ne. :) Nisi odabrao pravu stvar za analogiju. BTW i samo kratko pa necu vise o tome - Doktor/lekar tumaci rezultate analize a ne analizira krv - velika razlika! :)


Pa to ne moras da objasnjavas, to je jasno. Samo si izabrao pogresan put za to. (napomena - ja sam boldovao u citiranom, u originalu toga nema!) Jer prihvatanje/spoznaja umetnosti nema bas nikakve veze sa onim sto sam ja pisao sve vreme, kao sto ni pojmovi "analiza" i "tumacenje" nemaju veze sa prihvatanjem, spoznajom, dozivljajem... umetnosti.

Ali tu sada konkretno 'nastupa' ono sto sam vec pisao. Na primer, kako ce laik da analizira harmonski slop neke kompozicije, ili ritmiku? Evo pocnimo od toga.


Slazem se potpuno sa ovim. A i mogli bi i ostali, koga zanima naravno, da se ukljuce.


Pozdrav!

Nejasno mi je šta si hteo ovim da "kažeš" (tvoja druga rečenica) u sklopu naše diskusije?

Važno je da je prihvaćeno da i Doktor ima čast da tumači (i sebi).



Ovo sam, priznajem, rogobatno sklopio... Jasno mi je da ti je jasno :)

ALI!

a) pre prihvatnja/spoznaje/dozivljaja uvek se "odigra" proces analize/tumačenja. Kratak ili ne, tu je uvek.

b) Ne sećam se da je bilo priče o tome u ovoj temi?



Polako... Analiziraju...tumače... pa tek onda treba da prihvate i spoznaju o čemu je reč :)

Ne. Analiza i tumacenje se odigra samo onome ko je u stanju da analizira i tumaci. Onaj ko se ne razume dovoljno da to moze samo prihvata/spoznaje/dozivljava - i u velikoj prednosti je u odnosu na onoga ko prvo (najvaznije, i tokom!) analizira u samom prihvatanju/spoznaji/dozivljavanju umetnosti. Sam cin analiziranja/tumacenja je dovoljan da umanji sam dozivljaj dela kome se pristupa (umanji cak do besmisla!). Tu sad moze da se da odgovor na:


Ja sam ubacio nesto sto je meni blisko a skoro svima razumljivo kao primer "kompetencije" analiziranja... A sada, opet, dobro dodje da objasnim prethodno. Znaci, svaki profesionalni muzicar "nakaradno" slusa muzicko delo, nekada vise, nekada manje - ali uvek analizira vise nego sto dozivljava. To je isto slucaj sa slikarima, piscima... Provereno visevekovno, nisam ja to izmislio.

Znaci, laik ne analizira harmonski sklop niti ritmicku osnovu i podelu nego, jednostavno receno - uziva u muzickom delu. I to je prava stvar po svim pitanjima same biti muzike. Sve to isto je i sa ostalim granama Umetnosti.


A nesto sporo to ide... :)


Pozdrav!

Treća strana, a izgleda da smo opet na početku...



a) E Ne tebi! Svako je u "stanju" da analizira i tumači. Daovoljna je kakva takva svest.

b) Deo odgovora je pod a) plus. Analiza i tumačenje ne mora biti strogo stručno. Nije srećom sve u tome.
I "laik" ima svoj "teren" i "porostor" kroz koji može analizirati-tumačiti.
To što neće biti baš u mogućnosti da stručno "evidentira" u beležnicu ne znači da neće moći sistemom odabira da kreira/selekcijom/analizom
nešto što je (sistematično) podložno "stručnoj" analizi/tumačenju.

c) verovao ili ne: slažem se ALI samo kad je u pitanju suvoparno stručno analiziranje/tumačenje.
Ali i taj dr. Suvoparni kao živo biće ima neki delić otvorenosti koji će "iči" nakon toga.



a2) pogledati pod c)

b2) pogledati odgovor pod a) b) c) ali je netačno da da nema analize tumačenja unutar ličnog sistema (više o tome u poslednjoj rečenici pod b).

c2) verovao ili ne (deo drugi) delimično se slažem. Ali analizom/tumačenjem/prihvatanjem/spoznajom/dozivljavanjem umetničkog dela takozvani laik nije osuđen samo na uživanje.
Itekako analizom/tumačenjem/prihvatanjem/spoznajom/dozivljavanjem sadržaja prolazi kroz "raj i pakao" jer kao što smo već zaključili nema slobodnih.



Pronalaze paralele-podudarnosti u njihovim sistemima.

_{[Ovu poruku je menjao valerijan dana 27.06.2014. u 13:40 GMT+1]}

Trebalo bi ovo splitovati u dve teme - ovu originalnu i neku film vs knjiga (pretpostavljam da je jos uvek o tome rasprava).

^ Slazem se potpuno a to bi trebalo da uradi neko ko ima tehnicku mogucnost i malo logike i dobre volje.


Mislim da se ne razumemo i zato treca strana. Ja govorim o nekim stvarima koje spadaju u strucno (analiza...) i navodim nesto sto je moje licno i iz mog okruzenja gde ima muzicara, slikara, vajara pisaca... i tice se neke realno validne analize i uopste pristupa.

Bice da ti govoris vise o nekim drugim stvarima jer to stoji da moze svako da analizira, ima pravo, niko nikome to ne brani, prirodno je... ali to nema veze sa onom sto ja pricam/pisem. To sve spada u, manje vise, filozofsku varijantu laika. Da se razumemo, nemam nista protiv toga jer je prirodno ali samo trebam da znam da li na to mislis.


Pozdrav!

@Shadowed
Sceka je u uvodnoj reči otvorio mogućnost rasprave u smeru knjiga vs. film (ekranizacija)
tako da si možda taj deo preskočio ili možda zaboravio...nije daleko...na prvoj strani je...treći pasus.


@Sceka

Zbog ovog dela sam "rekao" to za treću stranu. ;)



Jer se tu opet provuklo da je nešto posebno potrebno da se analizira/tumači...ili neko poseban.
Ostali su izgleda zatečeni :) Bez iskustva su, prazni, pa nemaju moć analize/tumačenja.
Ovde verovatno misliš na ono što zoveš stručnom analizom?

dodatak:

Ja nisam stekao utisak da se ne razumemo. Kad mi nešto nije bilo jasno, "pitao" sam da mi objasniš-potvrdiš.

Različito posmatramo "stvari" i to manje više to.

Potvrdio sam da se stručnom analizom slike/muzike ne može baviti svako.
Ali sam (u novom delu "razgovora") istakao da svako može stvoriti delo koje je po PS-u (u nekom obliku). Dakle, u živim bićima postoji "red/nered".
(Koliko puta su se "stručnjaci" oslonili na red/nered u "primitivnoj" umetnosti...)

Kao i da analiza/tumačenje "laika" (kao ih ti nazivaš) nije za bacanje.
Utisak je da to "vidiš" kao neku delatnost zanesenjaka, igre...a ona je deo prirode.

To što će neko do detalja/stručno analizirati poteze, pastu, kolirit je samo jedna (manje bitna) strana.

_{[Ovu poruku je menjao valerijan dana 27.06.2014. u 22:18 GMT+1]}

Pa i jesu "posebni". Pod navodnicima je zato sto nije rec o "nadljudima, odabranima..." i u tom smislu nego zato sto su u odnosu na sve druge stvarno posebni. Bez ikakvog mistikovanja po bilo kom pitanju (osim samog talenta ali to je vezano samo za stvaraoce). Inace se to moze razumeti/primeniti na bilo sta u zivotu. Kad gledam zgradu moze da mi se svidi ili ne svidi - kad pored mene stoji gradjevinski inzenjer on osim toga zna i neuporedivo vise pojedinosti, detalja od mene jer je strucno osposobljen za to u odnosu na mene laika. I sad, ja mogu da dozivljavam tu zgradu potpuno po svojoj volji, ogranicen samo svojim licnim "marifetlucima" svih vrsta, ali se ne petljam niti mogu niti bi trebalo niti je "pristojno" da vrsim neku analizu koja izlazi van okvira moje spoznaje - za razliku od pomenutog inzenjera koji to moze po svim tim pitanjima. To sto kod nas (a nismo mi bas toliko posebni u tome, to se radi svuda) svi osecaju da sve znaju i osecaju i daju sebi pravo da kritikuju po svim pitanjima sve i svasta i svakoga i sto je "normalno" ono cuveno da smo svi najbolji selektori reprezentacije u sportu (kao i politicari, ekonomisti, ministri, predsednici...) - pa onda to nekako preovlada cesto u svakodnevnom zivotu i dogadjanjima, to je posebna prica. Duga i zamorna... :)


Da. Tako zovem, na to mislim i to jeste strucna analiza. I nema nikakve veze sa tim da su oni bez iskustva, odnosno laici, prazni jer je to potpnuno nesto drugo.


Nije problem u stvarnju, to nismo "obradjivali" jer je rec o onome sto je nakon a na bazi vec stvorenog. A tacno je da svako moze da nesto stvori. I tacno je da svako moze da stvori nesto sto je vredno. I tacno je da svako moze da stvori neko vredno delo koje je po nekim pa cak i mnogim elementima po PS-u Umetnosti pa i "Neumetnosti". Slazem se da je moguce. Ali koliko je to cesto, recimo procentualno? Isto tako, koliko je uspesno, opet procentualno? A sve u odnosu na postojece priznato i verifikovano umetnicko.


Dobro. A cemu je korisno, na koji nacin? Kako to primeniti (laicku analizu/tumacenje)? I kome je korisno i ko i kako to da primeni?


Ako mislis da ja licno tako posmatram nekog laika koji analizira... onda je odgovor - da, tacno tako. Ovo nakon tri tacke ne razumem kako je povezano.



Tacno, cak potpuno do apsolutno nebitna stvar po pitanju "konzumenta". Ali je jako bitno da ako se to uopste radi to radi strucno/kompetentno lice jer ima koristi od toga, mnogostruke.


Pozdrav!

a) Ne smatram da su posebni. Analiziraće suvoparno, kao što su naučeni (većinom).
Naravno i iza te suvoparnosti se opet "krije" čovek, doduše dodatno sputan...

b) Ok, ali pričali smo o umetnosti, serijama a ne o građevinama.

c) Slažem se, tako da ovde ni nema potrebe da dalje pričamo o c)




Ovo znači da ipak iz nekog ugla mogu pomoći/doprineti u analizi/tumčenju jednog od značenja? To je suština.



d) Ali je neophodno da "obradimo", jer ni "stručnjaka" ne bi bilo da nema onih koji stvaraju. Logično?

e) Već sam naveo Primitivnu umetnost i njen "nered" kao inspiraciju za stvaranje i analizu/tumačenje.




U umetnosti nije reč o "primeni" već o prenosu/protoku poruke/značenja. A "njih" je koliko i posmatrača.
Umetnost ne postoji zarad stručnog prežvakavanja. To su "moderne" snobovske tendencije.



f) pogledati pod g)

g) odgovor na oba dela je u odgovoru u okviru [quote ][ /quote] iznad. Mislio sam na prirodu čoveka.
Na njen/njegov život/utiske/iskustva koji "učestvuju" prilikom posmatranja.

Nisam preskocio. Ne kazem da je offtopic, nego da bi trebalo podeliti.

Bolje knjige, vecina serije je fake. :P :P

http://www.elitemadzone.org/p3462794

^ Ovo je ipak interesantnija ideja:

izvor