[ Lavlja_Jazbina @ 02.11.2014. 20:36 ] @
Da li je navlaka ili ne,nasao sam razlog da posecem sumu hrasta i zasadim ovo drvo.Probacu sa 15 sadnica.Malo opisa iz novina.
Citat:
Carsko drvo ima ogromne listove i lisnu površinu, zbog čega i raste tako brzo. Lako se obrađuje i spada u kvalitetno tehničko drvo. Za industrijsku upotrebu spremno je za 7 do 10 godina
Zasadi paulovnije odlični su i za pčelare jer su njeni cvetovi puni nektara. Paulovnija još može da se koristi za ishranu stoke. U tom slučaju sadi se gušće, a lisna masa kosi se svakih 20 dana. Ta stočna hrana hranljivija je od lucerke. Ako se opalo lišće prekrije zemljom, dobije se kvalitetan humus za đubrenje.
Drvo budućnosti koje raste tri puta brže od ostalih brzorastućih stabala i za pet godina dostigne 20 metara visine i 42 centimetra u obimu


http://www.kurir-info.rs/vesti...a-za-4-decenije-clanak-1604410

http://www.paulownia.rs/clanci/planto-projekat/planto-ponuda.html


Sta mislite o ovom drvetu.Prodaje se vec godinu dana koliko znam,ali ...mozda je sad momenat.?
[ Darko Nedeljković @ 03.11.2014. 07:38 ] @
Da lje to isto sto se ranije prodavalo pod imenom Pavlovo drvo?
[ Shadowed @ 03.11.2014. 07:54 ] @
Po onome sto se da videti na http://www.bing.com/search?q=Pavlovo+drvo i bez otvaranja rezultata, rekao bih da jeste.
Na prvi pogled ne deluje lose. I mene znaima, ima li neko iskustva?
[ Branko.R @ 03.11.2014. 07:57 ] @
Kažu i da je veliki proizvođač kiseonika kao i da je list hranljiviji, u stočarstvu, od deteline?
[ dlalic @ 03.11.2014. 09:50 ] @
Cek da podavim prvo cincile, nojeve i puzeve. Pocupam brusnice i aronije. Ne mogu da postignem sve biznise.
[ Java Beograd @ 03.11.2014. 10:06 ] @
^ Zaboravio si na lešnike i tartufe ?
[ Shadowed @ 03.11.2014. 10:31 ] @
Citat:
dlalic:
Cek da podavim prvo cincile, nojeve i puzeve. Pocupam brusnice i aronije. Ne mogu da postignem sve biznise.

Pazi, svakako treba obratiti paznju na takvu mogucnost, koja je velika. To je prvo sto sam i ja pomislio. Zato sam i pitao ima li ko iskustva.
[ superbaka @ 03.11.2014. 14:06 ] @
ajd svi po dvesta dinara pa cu da obidjem coveka i podelim njegova iskustva
(lik je iz Paracina)
[ Shadowed @ 03.11.2014. 14:38 ] @
Evo, ja odvojio, prvom prilikom kad se sretnemo dobijas :)
[ djordjeno @ 04.11.2014. 08:42 ] @
Ja sam narucio seme preko interneta (e-bay) od prodavca sa preporukama.
Nesto sitno do 15-ak evra me kostalo, dao prijateljima da poseju i bukvalno nista nije izraslo posle par sedmica.
Tako da preporucujem da se kupi gotova sadnica u Srbiji. Video sam negde na severu Vojvodine da ima rasadnik koji ih prodaje.
[ Lavlja_Jazbina @ 05.11.2014. 16:51 ] @
Sto volim saljivdjije koji setaju sa rukama u dzepovima a vade ih samo kada treba kucati po tastaturi.Mada je i od mene dobio +.

Treba vremena i bas bas da se covek posveti svim novotarija,a jedina mogucnost je da zivite to gde "pokusavate da radite".Tu je ipak najveci problem,naci ko ce da radi (pomaze).

Informacija od pre 2 dana.Natovarite ovako prikolicu ovcijeg stajnjaka za 2 sata,i sta mislite kada je majstor dosao da mi otera u bastu,sutra u 10 am.O cemu pricamo.Ostale 3 prikolice cu

kada idem,a sve mi je manje volje.


[ Lavlja_Jazbina @ 05.11.2014. 16:59 ] @
Ima u linku 2 gde daje neke smernice porudzbine.Dacu tih 30% avansa,nije sto dukata.

Citat:
USLOVI KUPOVINE:

Sadnice se podaju po 15 komada (15,30,45,...),onako kako ih i mi dobijamo iz instituta.
Od 100 komada klijent dobija uskladjeni količinski popust (5% na 100 komada, do 20% po hektaru)
Sadnice se preuzimaju na lice mesta osim jesenjih koje mogu da se šalju pouzećem. Ipak sugerišemo svima koji mogu da nas obidju.
Možete rezervisati sadnice putem mejla (u kontakt formi) ili na telefon .
Rezervacija se aktivira kada klijent uplati minimum 30% avansa kao garanciju preuzimanja robe (pogledajte instrukcije plaćanja ovde).
Za količine iznad 100 komada se potpisuje kupoprodajni ugovor.
[ mkaras @ 05.11.2014. 21:36 ] @
Citat:
djordjeno:
Ja sam narucio seme preko interneta (e-bay) od prodavca sa preporukama.
Nesto sitno do 15-ak evra me kostalo, dao prijateljima da poseju i bukvalno nista nije izraslo posle par sedmica.
Tako da preporucujem da se kupi gotova sadnica u Srbiji. Video sam negde na severu Vojvodine da ima rasadnik koji ih prodaje.


Možda nisu ispoštovali kompletnu proceduru. Na http://paulovnija.webnode.com/news/sadnja-iz-semena/ je dat opis pravljenja rasada iz semena. Nisam probao ali ako neko jeste mogao bi da podeli utiske
[ Goran Mijailovic @ 06.11.2014. 02:45 ] @
Lik prodaje na klimunku semenke tog drveta, inače prvih par godina to mora da se zaliva da ne kažem navodnjava, a i nije baš pravo drvo, više mi liči na bambusoliku paprat ili tako nešto.
[ SStudio @ 06.11.2014. 06:19 ] @
Iz semenki ništa ne možete da dobijete, potrebne su oformljene sadnice i nema greške.
[ Lavlja_Jazbina @ 06.11.2014. 06:20 ] @
Citat:
inače prvih par godina to mora da se zaliva da ne kažem navodnjava

Eto vikendasu pomoci:).Potok mi prolazi duz celog imanja.To je reseno,nego pisao sam i ovde o moso bambusu pa sam odustao zato sto do sadnice treba 2 godine.Mozda je to isto ovo drvo?

Evo ovde sada ima po nekim sortama,hibrid 9501,paulovnia tomentosa.....

http://www.svetbiljaka.com/Prodaja/art=18305.html
http://www.svetbiljaka.com/Prodaja/art=16529.html

A opisi sve sladji od sladjeg.
Citat:
Opis: Izuzetno dekorativno drvo poreklom iz istocne Azije,ime je dobila po Ani Pavlovnoj (1795 - 1865), kćeri ruskoga cara Pavla I Petroviča Romanova.Odlikuje se brojnim predivnim cvetovima u prolece.
[ 3way @ 06.11.2014. 06:43 ] @
Da li je neko ispitao uticaj tog drveta na lokalni ekosistem?
[ Lavlja_Jazbina @ 06.11.2014. 06:58 ] @
Na koju nus pojavu mislis da bi drvo moglo izazvati ?
[ 3way @ 06.11.2014. 07:34 ] @
Ne znam, zato mi je i palo na pamet.
Ne bi bilo prvi put da uvodjenje vrste koja nije lokalna napravi rusvaj...
[ dlalic @ 06.11.2014. 07:52 ] @
Ma nisam saljivdzija, nego razmisli realno.

Ti bi da krcis plemenito drvo - hrast, da bi sadio paulovniju. Meni to vec malo "para" usi.
U nasem podneblju (i u tehnoloski naprednijim sredinama) se i dalje gaji hibridna topola, vrba i bagrem kao tehnolosko ili energetsko drvo.

Pa nije paulovnija od juce da bi bila "drvo buducnosti". Kako vec Kinezi odakle je poreklom ili Rusi od Ane Pavlovne pa nadalje nisu uvideli kako je svemuguca?
[ Lavlja_Jazbina @ 06.11.2014. 14:53 ] @
Citat:
Meni to vec malo "para" usi.

Nema tu sem testere sta drugo da para,Stara je 65 godina.Sigurno nece u vatru nego pravac pilana pa za daske,

iste kao ove sto cuvam i pravim (obnavljam)na kamenom temelju.Meni je to zadovoljstvo,a klinka bi japanski translator,a novitet je za 3 godine

kada specijalizuje jezik i da ode u Japan.Klinac bi da vozi auto a ja da pravim ajvar,koji uostalom jedemo zena i ja.Ostaju valjda i posle nas

daske,te hrastove koje ti paraju usi. .Ako ostanu,to je veliko ???.Ove prevremene penzije nislu losa stvar,jbg.Da nemam obavezu u koju sam uleteo ovde,

penzija a onda kako bi pao jedan traktor od 150-200 konja sa prikljucima,e tad bi orao seljacke drumove..
[ SStudio @ 06.11.2014. 22:51 ] @
Samo drvo ima povoljan uticaj na eko sistem, jako je dobar prečistač vazduha, odličan koreni sistem i brzi razvoj omogućavaju "instant" sanaciju klizišta, a listovi su prepuni azota tako da su odlični kao prihrana zemljištu.
Uzgred list se posle pada na zemlju raspadne za nekih 3 dana skroz, bukvalno nestane.
[ mihojla @ 07.11.2014. 09:21 ] @
Ako je brži rast onda možda osiromašuje zemlju na kojoj raste. Ili kao lucerka koja živi u simbiozi sa bakterijama koje apsorbuju azot iz vazduha.
[ zmau @ 01.12.2014. 20:25 ] @
Evo čovek potvrđuje moje sumnje :

Zasadio sam dvanaest sadnica ove biljke pre desetak godina na placu u Čortanovcima. Kada sam ih prvi put posekao razočarao sam se, jer je biljka kroz sredinu šuplja poput bambusa i veoma je lagana. Lakša je čak i od čamovine kada se osuši, a pri pokušaju zabijanja eksera ili šrafljenja daske često puca po dužini, pa drvo nije moglo da mi posluži da napravim šupu i vinogradsku kućicu što mi je bila namera kada sam ga sadio. A i sagoreva veoma brzo pa nije pogodna ni za ogrevno drvo. Primera radi količinu od 3 m³ izgoreo sam u šporetu od 9 kw za manje od 4 nedelje!
Sve u svemu sadnja ovog drveta je po meni velika prevara jer se ovo drvo kako sam kasnije saznao uglavnom upotrebljava za izradu: ramova za slike, pervajza, ukrasnih lajsni, varjača i podmetača za čaše, a u Kini ga melju radi proizvodnje iverice i medijapana.
[ Lavlja_Jazbina @ 01.12.2014. 21:19 ] @
Nema prevare nego je termin pogresan,DRVO.Jeste suplje i odlican za laku gradnju.

[ stewuss je @ 06.12.2014. 13:38 ] @
Kum i ja smo napravili rasad od semena koje nam je prodao neki lik iz Cacka.
Klijavost je bila ok, ali je energija klijanja dosta slaba. Od 1000 semenki smo na kraju dobili oko 400 sadnica.
Ima vrlo specificne potrebe za klijanje, slicno besemenoj lubenici, s tim sto nice povrsinski i trazi svetlost non stop dok nice.

Da li je prevara ili ne, ne znam, predpostavljam da jeste, jer neke brojke koje se mogu naci na sajtovima su zaista fascinantne. Kako god, mi smo rasadili stotinak biljaka, rasad od 30tak cm i debljine vrata korena od oko 4mm 16. juna (zbog kise i hladnoce nismo hteli u maju da rasadimo, kada je trebalo). 26. septembra prosek stabala je bio 1.8m i debljina oko R = 5cm, s tim da je oko 15% stabala bilo znacajno deblje i vislje. Od tih 15% stabala cemo dalje praviti sadnice i siriti zasad. Svako dnevno zalivanje (osim u kisnim danima) i nedeljna prihrana se podrazumevaju - za maksimalan porast korena u prve dve godine.
Plan je da za 7 - 10 godina imamo dovoljno kubika drveta da nama napravimo namestaj za kuce i ostale potrebe. Ako pretekne - super, ako ne - jbg. Nama se dopala boja drveta i navod gde kazu da je veoma cvrsto i lako - za namestaj idealno.
Sve ostale karakteristike koje navode - ako je tako - super, a ako nije - nije nam ni vazno.

Da raste kao ludo, to je istina. Biljka ne izgleda kao bambus sa ovog snimka, niti se po kucanju po stablu moze zakljuciti da je suplje. Sadnice koje smo presekli da vidimo kakve su unutra - nisu bile suplje niti su imale sundjerasto tkivo u sredini stabla.

Ja sam uspeo da iskopan na netu neku americku studiju u pdf-u zimus kada smo ovo sve pokretali, koja je bila veoma obilna i detaljna o isplativosti Paulovnije u USA 80tih godina proslog veka, sad sam je potrazio na racunaru, izgleda da je nisam snimio, ili sam je snimio na proslom sluzbenom racunaru, pa je izbrisana kao i sve drugo sa njega (zato je "prosli" ). Ne uspevam sada ni na netu da je nadjem. Dokument je bio vrlo detaljan o tome kako se gaji Paulovnija, posebno za svaku namenu za koju moze da se koristi. Oni napominju da je najisplativija za daske u brodskom namestaju i za prizvodnju papira zbog prirasta.

Vidjam dosta po terenu biljke Paulovnije, razlicitih velicina stabla. Mogu vam reci da je kao i svaka druga biljka visokog potencijala - koliko joj das (vode, prehrane) - toliko ce i da raste.
[ Lavlja_Jazbina @ 08.12.2014. 20:36 ] @
Citat:
Svako dnevno zalivanje (osim u kisnim danima) i nedeljna prihrana se podrazumevaju - za maksimalan porast korena u prve dve godine.

Ja imam potok pored imanja,da li je to mnogo vode ili ne smeta?Za svetlo nema problema ali cu i onako da posecem neke vrbe.STA koristis za prihranu?
[ stewuss je @ 09.12.2014. 07:18 ] @
Sto se tice potoka, generalna preporuka je da nema podzemne vode na 1,5m dubine da ne bi ugusila ili ulenjila koren (nisam bas siguran za razlog). Jako razvijen koren (obicno je velik, kod drveca, koliko i biljka gore) je glavni preduslov za toliko brz rast. Treba nesto i da hrani tu ambiciju za rast. Na tvom mestu, ja bih stavio biljke dovoljno daleko od potoka a zalivao cevima iz potoka.

Svetlost za nicanje je vestacka 24/7, t = 30C +/- 1C i vlaga 90%, dok ne nikne u klijalistu, posle sam odrzavao 12h svetlo 12h mrak, t=22C i vlaga 75-80%.

Ja sam koristio vodotopivo 20:20:20 iz dodatak mikroelemenata, gram po biljci nedeljno (da ima hrane ali da se ne ulenji koren).
[ Lavlja_Jazbina @ 12.07.2015. 20:12 ] @
Evo da osvezim temu.Ove godine planiram dosta toga a za 10ak sadnica ce se naci mesto.

Citat:
Vrste Paulovnija Elongata i Paulovnija ShanTong firme Planto, su visoko produktivna brzorastuća drveća otporna na ekstremne temperature (-25 do + 45) i prilagodjena na naše podneblje. Tokom svoje prve vegetacijske sezone, dostižu visinu od 6m. Svake naredne godine, u optimalnim uslovima gajenja narastaju za 3 do 4 cm u prečniku. Paulovnija Elongata i ShanTong proizvedu do 1m3 tehničke gradje visokog kvaliteta u roku od 8 do 10 godina, u zavisnosti od tehnologije gajenja i od kvaliteta zemljišta.


Citat:
"Opšte karakteristike drveta paulovnija su: izuzetna lakoća, slabo utezanje,
stabilna struktura, dugotrajnost, rezistentnost prema štetnim insektima i glji-
vama, slaba provodljivost toplote i dobra električna izolacija. Vrlo je lako, po
gustini je između balse i topole, lakše od bilo kog evropskog lišćara (American
Paulownia Association). Š o š k i ć , B. et al. (2003) su ispitivali mehanička
svojstva vrsta Paulownia fortunei i Paulownia elongata sa oglednog polja kod Bele
Crkve i zaključili da postoje određene razlike u mehaničkim svojstvima između
ove dve vrste. Paulownia fortunei pokazuje nešto veće utezanje i bubrenje od Paulownia
elongata, a najveća razlika je bila izražena u tački zasićenosti vlakanaca, koja je
kod Paulownia fortunei iznosila 33,84%, a kod Paulownia elongata 41,12%.:"


Citat:
Ja imam par vrsta paulovnije i zadovoljan sam u svakom pogledu. Drvo raste izuzetno dobro, nagovestavam da mu nije potrebno puno vode i puno prihranjivanja, vec ono bas obicni uslovi.

A to da cekam topolu 25 godinu :D? Pre cu odem u kockarnicu :D. U svakom slucaju braca Rusi prave preusmeravanje toka za Aziju, tako da se zna gde ce gas da ide :). Posadicu nekih 20mx100m paulovnije sigurno. Imacu bar za ogrev. I presovane zetvene ostatke i eto ga... Nema meni zime. Ako drvo bude dobro za grejati koristicu ga za to. Ako bude dobra struktura ostavicu svako drugo za namestaj. Posadicu na razmaku od 2mx2m. Vec imam sistem kap po kap itd itd, ali nekako ove godine bas i nije bilo potrebno. Foliju cu mozda razvuci zbog korova, ili cu posaditi detelinu pa paulovniju.


Citat:
Sadnja - S obzirom da se Paulovnija najčešće prodaje kao kontejnirana sadnica, sadnja je moguća tokom čitave godine, ali najbolja u proleće i to prošlogodišnje sadnice. Pre sadnje, treba priključiti sistem za navodnjavanje (4-5 sati) ili zaliti zemlju. Prilikom jesenje sadnje, sadnice nezavisno od veličine skratiti na 2-3cm od zemlje (čepovanje sadnica), odnosno nivoa do kojeg su bile posađene u saksiji. Razlog zbog kojeg se sadnice čepuju jeste da će iz takvih sadnica mnogo brže i robusnije izrasti izbojci nego iz neorezanih sadnica. Preporučljivo je rez premazati kalemarskim voskom. Rupa treba biti veličine u odnosu na korenovu balu sadnice. Sadnice se sade kao i svo drveće. Oko korena se postavlja sitnija i plodnija zemlja (može smeša humusa, baštenske zemlje, zemlje za cveće, malo peska), a sadi se na dubinu kao što je bila posađena u saksiji. Zemlja se oko sadnice blago nabije, a odmah nakon sadnje treba zaliti biljke. Zalivanje do proleća nije potrebno, osim u koliko tokom zime ne bude kiša i snegova. Tako posađene i orezane sadnice zatrpati zemljom (cele, čak i tih 2-3cm stabla koje viri iznad zemlje). Na proleće, nakon što prođe opasnost od mrazeva, nasutu zemlju razgrnuti u nivou zemlje u sadnoj jami. U koliko se odlučite za prolećnu sadnju, koja se obavlja u periodu april-prva polovina maja, ceo postupak je isti (dubina sadnje, orezivanje sadnica…) samo se sadnice ne zatrpavaju već se nakon sadnje zemlja poravnava sa zemljom u sadnoj jami. Nakon sadnje obavezno dobro natopiti zemlju.
[ Lavlja_Jazbina @ 12.07.2015. 20:13 ] @
Inace Darko list drveta je puno belancevina pa posto imas i stoku odlicno je za prihranu.

Evo nekih slika.



[ Lavlja_Jazbina @ 05.08.2015. 21:29 ] @
Mozda nesto i bude od ovog drvceta.

http://www.kurir.rs/vesti/srbi...a-za-4-decenije-clanak-1604410
[ rade.zrnic @ 11.11.2015. 19:42 ] @
Pozdrav,
da i ja malo "poganjam" temu.
Zasadio sam 40 komada jednogodišnjh Paulownia Shang Tong sadnica uvezenih iz Mađarske u maju ove godine. Sadnice su bile u plastičnim saksijicama od nekih 2-3 decilitra sa dobro razvijenim korenom i stoblom visine od 25 do 40 cm i sa dva do četiri para listova. Ta vrsta je hibrid koji je razvijen "InVitro", znači ne iz semena već nekim postupkom koji će agronom da objasni. Gledao sam slike posudica u kojima se to radi. Vrsta nema seme, tj. cvet postoji ali je po rečima čoveka koji mi je to prodao, cvet je bezsemen.
Osušilo se osam komada, ali predpostavljam mojom krivicom. Nisam dobro nabio koren humusnom zemljom. Sadi se kompletno stablo do prvih listova u zemlju.
Zalivao sam svaki dan uz dodatak veštaka za prihranu povrća. Sad su visoke do 3,5 m, sav list je odpao sa prvim mrazom. Stabla su pri korenu prečnika do 5-6 cm, vrlo tvrdo izgledaju i ta priča o šupljini odpada jer sam gledao postupak zvani "čepovanje" gde se stablo odseca bukvalno na visinu površine zemlje, i to u stadijumu mojih biljki. Rez je gladak, bez šupljine. Neznam da li ću to uraditi jer nisam siguran kako se to radi a i ne razumem koja je svrha tog postupka.
Čovek koji mi je to prodao tvrdi da se posle četiri godine seče i to 4X4 godine. Tvrdi da bi posle četiri godine trebalo da bude 1m kubni tehničkog drveta + ogrevno drvo od ogranaka. Po onome što sam pronašao na mreži, ogrevna moć je praktično duplo veća u odnosu na hrast.
Da da ne zaboravim, cena je bila 2,5 evra po komadu.
Pre neki dan sam u Subotici kupio 1000 kom. semenki Elongate. Čovek mi reče da se seju po površini (seme je vrlo sitno, kao maslačkove semenke) u neku vrstu tepsijica pa kad krenu, presađuju se pincetom u saksije. Obavezno je svetlo koje je najpribližnije Sunčevom uz minimalnu temp. od 15stepeni Celsijusa. a da se tepsijice prekriju plastičnom folijom koja služi za pakovanje hrane u frižideru, naravno uz redovno zalivanje.
[ NESA-TISA @ 03.08.2016. 09:18 ] @
Dobro je drvo ,koliko su meni objasnili najbolje je da se sece svake 2 godine,u sustini,isplati se i zbog kiseonika,zelenila...mislim svako ce pronaci upotrebu za sebe
[ dava @ 19.09.2016. 14:31 ] @
Da li je neko ovo drvo sadio radi hladovine? Razmišljam se da sledeće godine na vikendici posadim na određena mjesta dva drveta paulovnije, ali bih htio da mi ne idu u visinu nego da formiraju krošnju na nekih 3-4 metra od zemlje. Može li se sa ovim drvetom to postići?
[ deki77 @ 19.09.2016. 18:26 ] @
Vidim da dosta njih sade pored prometne ulice u svom dvorištu..uz ogradu..

btw. kolika je isplatljivost sadnje drveta na cca. 1ha
Mislim posle kog vremena
i ulaganje na toj površini (koliko sadnica)
[ glackop @ 20.09.2016. 17:51 ] @
Ja cu samo da dokumetujem sa slikom gde vec 2 god prolazim pored ove parcele i ne vidim tu cudotvornost oko rasta.
P.s.Ako je ovo na slici ta neka vrsta polovnije evo za dve godine je tanja od 5 cm,pa ne vidim kako ce to ona za cetri da dostigne secu za ogrev,toliko od mene.
[ deki77 @ 21.09.2016. 06:27 ] @
Ne bih rekao da je to Paulovnija..
[ KrkaCiC @ 22.09.2016. 20:32 ] @
Citat:
glackop:
Ja cu samo da dokumetujem sa slikom gde vec 2 god prolazim pored ove parcele i ne vidim tu cudotvornost oko rasta.
P.s.Ako je ovo na slici ta neka vrsta polovnije evo za dve godine je tanja od 5 cm,pa ne vidim kako ce to ona za cetri da dostigne secu za ogrev,toliko od mene.


Jel ovo na putu za LE,preko starog auto puta? Preciznije onaj lepsi deo posle bazena,malo pre desne krivine za Pukovac?

[ glackop @ 23.09.2016. 00:14 ] @
Jeste.
[ virus83 @ 21.02.2017. 09:37 ] @
Ja sam bio zasadio iz semena paulovniju i nakon 2-3 godine najveca je bila oko 2.5-3 metra i onda sam sve pocupao, ima veliko lisce ali da nesto brzo raste nisam bas primetio.
[ Shadowed @ 04.12.2021. 21:13 ] @
Kakva su iskustva onih koji su probali?